(Onze heures vingt-six minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à

toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du

volet Recherche et innovation, relevant du

portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice

financier 2013‑2014.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton

(Sainte-Marie — Saint-Jacques) sera remplacé par M.

Goyer (Deux-Montagnes); M. Roy

(Bonaventure), par M. Cardin (Sherbrooke); Mme Vien (Bellechasse), par M. Reid

(Orford); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter par les

remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre

général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et

réponses. La mise aux voix de ces crédits se fera aujourd'hui, à la fin du

temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à

11 h 25 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y a-t-il consentement pour

poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 13 h 25?

voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement. Merci. En terminant, je

vous invite, aux besoins de l'exercice de l'étude de ces crédits, à poser de

courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi

brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Mon rôle

comme présidente est d'équilibrer le temps entre le gouvernement et les groupes

d'opposition et d'être équitable pour chaque groupe parlementaire.

Nous débutons, sans plus tarder, avec les

remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Duchesne : Bonjour. Vous dire simplement comment

on est heureux — en tout cas, moi, dans ma position et, bien sûr,

ceux avec qui je travaille — d'être, je dirais,

une situation où il y a un nouveau ministère de

l'Enseignement supérieur, mais auquel s'est adjoint la recherche, la science et

la technologie. Ça a été très bien reçu dès le départ par l'ensemble des groupes et, je dirais, du monde de

la recherche. Et du monde de la recherche autant académique que dans le

domaine, je dirais, des centres de recherche, des gens près de l'innovation,

des centres de valorisation, des milieux industriels,

des PME parce qu'on se place ainsi… On envoie un message où on nous dit que, la

recherche, il faudra installer des liens entre ce monde-là au niveau

académique et tous ceux qui veulent qu'il y ait un développement à partir de la

recherche fondamentale, bien sûr, qu'on ne

doit pas négliger d'aucune façon, parce qu'on sait que la recherche fondamentale donne des résultats vers une

recherche appliquée et même des applications qui sont terriblement

pratiques. Alors, on s'assure, je pense… et

moi, j'étais heureux du message que la première ministre et notre nouveau

gouvernement a envoyé à la fois au monde de la recherche et à la fois au monde

de l'enseignement supérieur.

On le sait depuis fort longtemps, l'université a

plusieurs mandats. Elle en a trois, enfin, qui permettent à l'institution d'être un moteur. Parce que c'est par l'université

que nos cerveaux se développent, et ce premier mandat, bien sûr, c'est l'enseignement.

Arrive ensuite... il y a la recherche et son rôle pour le développement auprès

de la communauté. La recherche est

incontournable, et c'est vital pour une économie moderne comme la nôtre, pour

une société comme la nôtre, avec la

taille qu'on connaît. La recherche nous permet d'arriver à répondre à des

enjeux fondamentaux. Et, on le sait, là, au Québec plus qu'ailleurs, il

y a des enjeux très particuliers, le vieillissement de la population.

On se retrouve aussi, donc, avec des défis

liés à moins de jeunes, des gens qui, dans le système de la santé, sont de plus en plus... arrivent en grand nombre, et il

faut donc, juste sous cet aspect-là, tout un univers de chercheurs et d'organismes

de recherche, de centres de recherche liés à la santé qui soient à la fine

pointe des défis d'aujourd'hui.

Il y a un autre défi que les Québécois, je dirais, prennent

très au sérieux, c'est toute la question environnementale,

des défis liés aux changements climatiques, à la pollution, au fait que la

planète est de plus en plus petite dû à notre développement

technologique et la facilité qu'on a d'entrer en communication les un contre

les autres, et aussi en raison d'un

système de production de masse qui amène des pressions considérables sur notre

planète, que ce soit le sol, l'air, l'eau,

on le sait. Et le Québec, là-dessus, par sa structure, je dirais, industrielle,

économique, est déjà bien placé, hein? On le voit juste avec tout ce qu'on a développé au niveau de l'hydroélectricité.

Le Québec a un grand fleuve, a une ouverture sur la mer, sait, touche, voit la mer. Et il y a un potentiel énorme

quand on parle, bien sûr, du respect de l'environnement, mais de la recherche parce que la mer peut nous

offrir un paquet de choses, tout comme le sol. Pas besoin de vous dire

que, dans ces dernières années, tout le

développement, hein… on le sait, l'approche minière et autres soulèvent des questionnements, et c'est des enjeux… Il

faut rappeler que les chercheurs travaillent pour des choses très concrètes,

que ce soit dans une salle de chirurgie ou face à des défis environnementaux.

faut que le rayonnement du Québec à l'international passe par sa recherche,

passe par son innovation, et je vais vous parler un petit peu… quand même un peu des

collèges, là. Parce qu'il n'y a pas uniquement que les universités, et j'ai la joie d'avoir dans mon ministère de l'Enseignement

supérieur tout ce réseau collégial. Et vous avez de la recherche qui se fait dans les cégeps. C'est un secret trop

bien gardé, ça. On n'en fait pas beaucoup la promotion, on ne rappelle

pas beaucoup ça. On imagine la recherche comme étant simplement ce chercheur

dans un laboratoire aseptisé avec sa chienne blanche et de l'équipement un peu

compliqué, à faire... On ne saisit pas toujours la façon dont ça fonctionne. Mais la recherche, elle se définit et elle se

développe aussi dans nos collèges et elle est plus près, je dirais, de

certaines industries et de PME.

Puis

rappelons-nous, là… Parce que, vous savez, on est en train de préparer... je

suis en train de préparer, avec beaucoup de gens... Il y a le scientifique en chef

qui est derrière moi, et tout, et il y a un ministère qui est aguerri là-dessus,

et il y aura d'autres ministres qui vont participer avec moi à l'élaboration d'une

politique nationale de la recherche et de l'innovation,

et la place du collégial doit être soulignée parce qu'avec le défi... Puis tout

ça est lié, hein? Le vieillissement de la population amène aussi des

pénuries d'emploi dans certains milieux. Alors, il faut non seulement bien les

former, nos jeunes, mais il faut qu'au niveau des défis sociaux il y ait aussi

de la recherche sociale.

le disais à la blague à un moment donné devant un groupe, un comité qui a été

formé pour nous aider là- dessus, la recherche sociale, c'est tout aussi important,

hein? Pas besoin de vous dire que le... Parlons simplement du concept de

corruption dans les organisations publiques,

dans les grandes organisations, je dirais, les transnationales, j'aimerais

bien, un jour, qu'un chercheur de pointe en

sciences humaines puisse nous dire comment s'installe une organisation

tentaculaire aussi néfaste et comment s'assurer

qu'on puisse contrer, dans des bonnes politiques d'administration publique, une

bête aussi redoutable et néfaste que la

corruption. Alors, la recherche, c'est uniquement quand on en définit... qu'on

en a une définition large qu'on est capable de bien voir son application

et son utilité.

Notre gouvernement, le

gouvernement du Québec, le Québec investit de façon considérable dans l'avenir.

Il y a trois conseils, des fonds de

recherche, on le sait. Il y a des organismes qui font de la recherche de façon

plus concrète, et je vais vous parler

un petit peu de la force de frappe des troupes de recherche. Il y a 9 500

professeurs, dont 835 sont des titulaires

de recherche. Vous avez au Québec 77 000 étudiants-chercheurs et créateurs

qui bénéficient d'un environnement lié à la recherche. Et cette recherche,

les connaissances qui sont développées sont partagées avec la société. Vous

avez 12 400 publications, 17 000 diplômés qui deviennent des agents

de transfert de connaissances. Et beaucoup de collaboration

avec des entreprises et des OBNL, là, il y en a autour de 900. Et j'en parlais

tout à l'heure, de nos trois fonds de

recherche du Québec, un joyau qui est envié même par d'autres provinces dans la

façon dont on est capables de... Tu sais, ils sont capables, ces trois fonds, d'être des espèces de chefs d'orchestre

qui définissent des orientations et qui ne sont pas non plus en concurrence. Les collaborations

internationales sont considérables, 5 600 collaborations. Alors, quand on

parle de société du savoir, Mme la

Présidente, c'est ça, c'est un espace suffisant donné à la recherche. Nos trois

fonds de recherche, bien, pour ceux

qui ne les connaissent pas, là, c'est celui lié à la santé, ensuite nature et

technologie, société et culture.

y a des organismes très terre à terre, là, qui sont dans la recherche, et il y

a des universités qui se positionnent très, très bien. On peut parler de l'Université de

Montréal, qui a mis sur pied en 2003 un centre de recherche dédié à l'étude

du cancer, l'Institut de recherche en immunologie et en cancérologie, l'IRIC,

de l'Université de Montréal. Et pas besoin de

le dire, quand on parle du cancer, c'est comme fondamental d'essayer de pousser

puis d'avoir des résultats là-dessus. Et, depuis sa création, cet

institut de recherche, il y a plus de 500 étudiants de tous les niveaux qui ont

rejoint les rangs des différentes équipes.

y a aussi des collaborations entre universités. Le Laboratoire international de

recherche sur le cerveau, la musique et le son, BRAMS, centre conjointement affilié à l'Université

McGill et à l'Université de Montréal. Vous voyez, il y a — et ça, il faut le dire — dans le domaine de

la recherche, beaucoup de collaboration. On fonctionne en équipe beaucoup au

Québec, c'est une particularité. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'oppositio n officielle

et député d'Orford à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de temps

de 10 minutes.

Reid : Merci,

Mme la Présidente. La recherche au Québec, c'est un immense succès de

réalisation depuis une quinzaine, une

vingtaine d'années par rapport à ce qu'on avait avant. Nous nous sommes

positionnés sur la scène internationale de

façon extraordinaire. Nous avons aussi aidé et soutenu nos entreprises, nous

avons aussi construit des centres de recherche. C'est surtout une

construction humaine, même s'il y a des bâtiments et des équipements qui se compétitionnent et qui se

comparent maintenant avantageusement avec ce qui se fait dans le monde en

santé, à un point tel que les entreprises viennent souvent chez nous

pour faire des contrats de recherche pour tester des médicaments, et, dans ce

sens-là, nous sommes tous très fiers de la recherche.

contre, le problème qui se pose — et je vais

passer une

partie de la journée à poser des questions là- dessus, Mme la

Présidente — c'est cette coupure qu'il y a eu dans

la recherche, et notamment au niveau des fonds de recherche. Parce que la recherche, c'est un extraordinaire succès, mais

c'est toujours un succès fragile. Parce que, s'il n'y a pas de pérennité, il n'y a pas de marge de manoeuvre,

et donc il faut absolument protéger la recherche. Et il est clair que la

coupure dans les fonds était une erreur, une

erreur majeure — on va y revenir, Mme la

Présidente — et l'annonce de ce matin, dont il

est difficile de saisir tous les aspects, semble, au moins, tenter de corriger

cette erreur-là à mi-chemin, à 50 % ou

à peu près. Si on parle des fonds de recherche, de ce que j'ai cru comprendre,

c'est qu'il y aurait 16 millions de retour sur les coupures.

Autrement dit, on passerait de 31 millions de coupures à 14 millions,

à peu près.

donc, c'est une tentative, au moins, d'avancer, mais on ne sait même pas, à l'heure

actuelle — et j'aurai des questions à poser au ministre là-dessus — de

quelle façon ces 16 millions là seront distribués. Et donc, Mme la Présidente, je vais

quand même poser des questions qui touchent à la recherche, et la fragilité de

la recherche, et jusqu'à quel point les coupures dans les fonds de recherche ont des impacts difficiles et même

catastrophiques dans notre système de recherche que nous avons construit

et dont nous sommes extrêmement fiers.

que je voudrais aussi faire, c'est de nous assurer qu'on fasse le tour de la

recherche. On ne parle pas tant que ça de la recherche parce que c'est souvent des choses

qui se font à l'intérieur de cadres qui ne sont pas publics. Et on

annonce les résultats, mais on n'annonce pas toujours tout le travail qu'on

fait toute la journée. Les chercheurs ne disent pas à tous les jours qu'ils passent sept jours par semaine, parfois des nuits

entières dans leur laboratoire pour être sûrs, avec leurs étudiants, que les recherches aboutissent. Et, dans

ce sens-là, je voudrais qu'on revienne pendant la journée sur la

recherche, et sur les conditions de

recherche, et ce qu'on fait au Québec, et tenter de comprendre ce qui s'est

passé quand on parle de coupures dans

les fonds de recherche, qui, a priori, paraît extrêmement improbable, mais qui

est arrivé, et pour être sûr que, d'une part, on finisse la correction,

qui ne semble être faite qu'à la moitié, et, d'autre part, qu'on en comprenne suffisamment plus de la recherche pour faire en

sorte qu'on ne fasse plus au Québec ce type d'erreur ni l'année

prochaine ni dans les années qui suivent. Alors, c'est un beau programme, et je

vais m'arrêter là, Mme la Présidente, parce qu'on va passer à des questions

pour mieux comprendre ce qui s'est passé.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez, M. le député d'Orford, qu'on

ajoute votre temps à la période d'échange?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : C'est ce que je

comprends. Parfait. Merci. Donc, je vous invite maintenant à commencer la

période d'échange, M. le député d'Orford.

Reid : Mme la

Présidente, vous ne m'en voudrez pas, j'ai une requête très spéciale à faire à

M. le ministre, j'ai un caillou dans mon

soulier. Très personnel, M. le ministre, alors qu'il était journaliste, le 16

novembre 2010, a fait une erreur — du moins, c'est ce qu'il m'avait dit — dans un topo au Téléjournal. Et, ici, j'ai entre les

mains une archive du topo de Radio-Canada dans lequel il y avait quatre fois le mot « corruption » et le mot « financement douteux » , mais

il y avait — et c'est une erreur, c'est ce que le ministre m'avait dit

à l'époque — quelque chose que plus de

1 million de personnes ont entendu, qui

était ceci, c'est qu'on entendait M. Reid, député, dire que, lui aussi, quand

il était recteur, il a reçu aussi de l'argent.

Alors, évidemment, c'est un problème, quand on a une seule réputation,

évidemment, c'est un problème qui est

sérieux. Et, le lendemain, j'avais souligné au ministre, qui était journaliste

à l'époque, la difficulté. Il m'avait

téléphoné, il a expliqué que c'était une erreur de bonne foi, j'ai accepté ses

explications. Mais il m'avait aussi dit qu'à la prochaine occasion, même si ce n'était pas le lendemain, il

ferait publiquement un rétablissement des choses, ce qui n'est pas

arrivé. Il semble que l'occasion ne s'est pas présentée, je voudrais lui

présenter l'occasion, aujourd'hui, de prendre 30 secondes et de le dire.

c'est pour une raison bien simple, Mme la Présidente, c'est que mon garçon de

cinq ans, et mes petites- filles, et mes enfants, ils peuvent se faire mettre, un

jour, cette archive de Radio-Canada devant le nez, et je veux qu'ils

aient aussi la possibilité d'avoir une archive de l'Assemblée nationale, même s'il

n'y a pas 1 million de personnes qui nous écoutent aujourd'hui, pour

pouvoir dire : Non, c'était une erreur de bonne foi, et ça a été reconnu.

Alors, c'est une requête qui prendrait 30 secondes. M. le ministre, j'aimerais

ça, si vous permettez… de répondre à cette requête-là.

M. Duchesne : Mme la Présidente …

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Vous parlez de vos enfants et de vos petits-enfants?

M. Reid : J'ai deux petits-enfants aussi.

Duchesne : Très bien.

M. Reid : J'ai un enfant de cinq ans et des petits-enfants de trois

ans et six ans.

M. Duchesne : Mme la Présidente, bon, écoutez, à l'époque...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M.

le ministre , si je peux

me permettre, nous sommes à l'étude des

crédits budgétaires. Libre à vous, ce n'est pas à la présidente à juger de la

réponse que vous allez donner.

Duchesne : Non,

non, bien sûr. Mais, écoutez, on s'est parlé après. C'était à l'époque où j'étais journaliste, j'avais

expliqué l'erreur, et tout. Si la correction n'avait pas été assez claire, elle

devra l'être, faite. Et ça, c'est... Et, je pense, ça doit être fait clairement. Et il n'était pas question d'associer

votre personne à ces mots-là, et j'ai trop de respect pour la famille et

les enfants pour laisser entendre quoi que ce soit à ceux qui nous regardent

aller malgré des débats politiques, des fois, qui peuvent nous donner l'impression

que c'est injuste. Alors, M. le député, soyez-en rassuré.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre.

Reid : Merci, M.

le ministre. C'était essentiellement ce que je voulais qu'il se passe aujourd'hui

et qui soit enregistré dans les archives — diable! — éternelles de l'Assemblée

nationale.

J'aimerais revenir un

peu sur la santé. On va parler un peu de tout, mais, ce matin, davantage sur la

santé. Cet après-midi, un peu plus de nature et de technologie, dont on entend

moins parler dans les médias et qui, pourtant, regroupent beaucoup de monde qui

travaillent très fort et qui font des choses extraordinaires pour le Québec. En

fait, tout le monde a été pris par surprise

de l'annonce de ces compressions-là, et j'ai même l'impression que les deux

ministres concernés, le ministre de l'Éducation

supérieure et le ministre de la Santé, ont aussi un peu été pris par surprise,

puisqu'à l'automne les déclarations qui

avaient été faites par l'un et par l'autre, qu'on peut retrouver, ne parlaient

pas du tout de ça et donnaient à

penser qu'on ne toucherait pas à ça. Même le ministre de la Santé, qui a dit :

Je serais très surpris qu'on en arrive à faire ça.

Donc,

pas étonnant qu'effectivement les personnes concernées voient, de leur côté,

que c'était une erreur potentielle. L'erreur a été faite, et l'erreur, bon, comme je disais

tantôt, est actuellement en tentative de correction. Mais je voudrais revenir un peu… pourquoi c'est une

erreur. Puis il y a des choses qu'on a entendues. On a entendu encore ce

matin, 50 000 personnes qui sont sous

protocole et pour lesquelles... Il y aura peut-être une continuité de ceux qui

y sont, mais c'est 50 000

personnes pour lesquelles on ne pourra plus faire de protocoles parce que, s'il

manque de l'argent, ça va être autant de protocoles de moins qu'on

pourra faire.

parle de l'impact sur des équipes de recherche — on

y reviendra aujourd'hui — impact qui est majeur parce que c'est très fragile. Et, vous savez, les équipes

de recherche, les chercheurs, les étudiants, les professionnels, les techniciens, qui jouent un rôle très important — et c'est beaucoup, beaucoup de monde au Québec — ces gens-là n'ont pas de marge de manoeuvre financière. Un centre de

recherche ne fait pas de déficit. S'il n'a pas le budget qu'il faut, il

ne peut pas faire un déficit en cours d'année

pour finir ses projets, il faut qu'il claire du monde, comme on dit en bon

français. Donc, autrement dit, il faut qu'il

fasse des licenciements. Et, donc, ça, c'est là où il y a un élément d'erreur,

disons, qui fait que, les coupures,

ça n'a pas de sens dans ce secteur-là, et, donc, il y a une absence totale de

marge de manoeuvre.

Il y a aussi dans le

monde hospitalier des éléments assez clairs. Je pense, par exemple, aux

fondations — on y reviendra

tantôt — les bénévoles et les

fondations qui ramassent de l'argent pour la recherche. Qu'est-ce qu'on va retrouver si on s'aperçoit, à un moment donné, que

ces fondations-là s'aperçoivent que l'argent qu'ils ramassent pour la recherche en santé dans les hôpitaux est pompé,

par ailleurs, par une compression? Et je ne sais pas si... Je n'ai pas

compris encore, et peut-être qu'on aura des

détails sur le retour, là. Est-ce que la compression en santé, elle, est

effacée à 100 %, donc les

10 millions? Mais enfin, tant qu'il en reste, évidemment il y a des

difficultés de cette nature-là. Pour les donateurs comme pour les

bénévoles, il y a des questionnements qui peuvent se poser.

Évidemment,

réduire la recherche, c'est réduire toute la recherche en société et culture,

qui cherche et

qui trouve des solutions originales et innovatrices pour nos problèmes sociaux,

les problèmes du Québec. Les problèmes de

la terre aussi, entière, mais aussi, en particulier, nos problèmes à nous. Et

les problèmes de centres de recherche qui sont autant dans les cégeps, mais encore plus dans les universités, bien

sûr, parce qu'on parle de la haute pointe, mais, dans les cégeps, qu'ils sont un support régional exceptionnel, des

centres de recherche qui sont en appui à nos entreprises, au développement de ce qui est tout à fait de pointe

ou simplement du transfert de connaissances de ce qui a été découvert ailleurs sur la planète et qui puisse être

transféré grâce aux CCTT, par exemple, dans les entreprises régionales.

Alors,

cette erreur-là, il faut la corriger. J'étais heureux de voir ce matin qu'il y

a au moins un effort qui est fait dans le sens de la correction. Mais

16 millions, par exemple, si on prend les fonds de recherche,

16 millions sur 31 millions, c'est à peu près la moitié. Donc,

c'est clair que ce n'est corrigé qu'à moitié également, et les problèmes que ça

cause vont exister encore.

Moi,

j'aimerais peut-être commencer avec une question... Parce que l'élément d'erreur

que je n'ai pas mentionné encore, c'est que, dans les centres de recherche,

quand on met 1 $ qui vient d'un fonds de recherche, ce dollar-là

amène d'autres dollars sous différentes formes. Et j'aimerais peut-être que, M.

le ministre, à moins que vous vous sentiez bien

d'aplomb pour expliquer ça, dans les trois fonds, qu'est-ce que ça amène... À

la limite, M. Quirion pourrait peut-être nous aider, mais 1 $

investi — on a entendu beaucoup ça

aujourd'hui — par le Fonds de recherche

en santé, ça amène un 5 $, à peu près. C'était peut-être à... J'aimerais

ça que vous puissiez nous confirmer ça. 5 $, ça veut dire que, par exemple, les

10 millions de compressions qu'ont subies le fonds, ça pourrait se

traduire éventuellement par un 50 millions

de dollars de moins qui viendrait au Québec de la part, par exemple,

évidemment, des fonds subventionnaires fédéraux qui pourraient aller

dans d'autres provinces ou également de fonds qui viennent d'entreprises

médicales, d'entreprises pharmaceutiques

qui, elles, considèrent, et c'est ce qu'on voit... Quand on dit qu'on a une

image de recherche qui est

exceptionnelle sur la planète, c'est que les entreprises pharmaceutiques

viennent, effectivement, au Québec par rapport

à beaucoup d'autres endroits parce que, même si c'est un peu plus cher qu'à d'autres

endroits, ils sont assurés d'une qualité exceptionnelle. Donc, ça, c'est

de l'argent qui rentre ici, c'est des emplois qui sont créés ici à coups de

dizaines de millions de dollars, et j'aimerais peut-être… Si on veut

discuter de cet élément-là, j'aimerais qu'on nous concrétise exactement ce que

ça donne dans les fonds et aussi au fonds technologies.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député d'Orford. M. le ministre.

Duchesne :

Alors, Mme la Présidente, le député d'Orford disait : On a l'impression

que les ministres ont été pris par surprise. Il a bien raison, on a été pris

par surprise quand on a vu, en arrivant chacun dans nos ministères, l'état

des ministères, l'état des finances

publiques, le déficit qui était deux fois plus élevé. Et, Mme la Présidente, il

faut que je le dise au député d'Orford,

qui connaît bien le milieu de l'enseignement, comment le ministère de l'Éducation,

qui, grâce à la première ministre, a

été scindé en deux, hein… Il y a maintenant deux ministres qui s'occupent de l'éducation

au Québec dans le gouvernement de

Pauline Marois. Il n'y en a pas juste un, il y en a deux. Et comment on a

laissé le ministère de l'Éducation

dans une situation... Tu sais, vous comprenez qu'après la crise étudiante… Et,

vous savez, on parle beaucoup d'argent

de la recherche, là, la crise étudiante, Mme la Présidente, elle a coûté

90 millions de dollars. Les coûts estimés jusqu'à maintenant — on va

peut-être en trouver d'autres — 90 millions

de dollars l'année passée. La façon dont a

géré l'ancien régime la crise étudiante, c'est

ça. Alors, on va parler de recherche, bien sûr, mais il faut… Quand on dit :

Les ministres ont été pris par surprise, il

a bien raison, le député d'Orford, on était surpris. Un peu indignés même, mais

surpris.

L'autre élément surprenant, c'est de voir que le

gouvernement précédent avait une stratégie québécoise 2010-2013, mais on a été

stupéfaits de découvrir que les sommes nécessaires n'avaient pas été prévues

dans le cadre budgétaire, puis que ça se finissait, puis que, bon, on

était dans le vide. On était dans le vide et on était dans le flou, et à un

point tel, Mme la Présidente, que ça a

ameuté beaucoup de chercheurs. On s'est empressés… Vous savez que j'ai quand

même un chantier qui m'occupe un peu avec le sommet, mais on s'est

empressés de voir comment on peut s'assurer d'avancer puis de rassurer les

chercheurs pour se doter d'une politique nationale de la recherche et de l'innovation.

je vois le député de Louis-Hébert s'agiter beaucoup, il sait pourtant de quoi

je parle, hein, il était responsable de ça. Et

je veux...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Louis-Hébert, la parole n'est pas à vous, elle est au ministre, s'il vous plaît .

Hamad : …la parole…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Non.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Point d'ordre,

Mme la Présidente. J'ai entendu un mot, là...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quel est votre

point d'ordre?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : ...qu'il

entendait des mensonges. Alors, je pense que c'est de prêter des intentions.

Alors, l'article 35 est clair là-dessus. Alors, j'aimerais ça que vous

rappeliez...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de Saint-Hyacinthe. Je ne l'ai pas entendu. Je vous invite tous à la

prudence. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

Duchesne : Oui,

surpris. Surpris de voir qu'alors que nous démontrons notre écoute, que nous

sommes en pleine

discussion avec tout le milieu de la recherche… On a même annoncé, en plus, des

investissements dans la recherche, là,

ce qui a été annoncé ce matin. Puis on aura le temps de donner plus de détails,

j'imagine, avec le temps que l'on a ici, mais on a annoncé aussi des assises, et on consulte, et on va élargir la

consultation, puis on va s'assurer qu'elle soit réelle et que les dés ne

soient pas pipés, Mme la Présidente.

a été surpris, et je suis surpris de voir que l'ancien gouvernement tente de

nous faire la leçon là-dessus. Écoutez, quand

ils sont arrivés au pouvoir en 2003, ils ont fait des coupures de plus de

9 millions de dollars par année à la recherche.

Il n'y en avait pas, de politique, il n'y avait rien de ça, au point qu'il y a

eu des démissions en 2006-2007 de gens

dans le milieu de la recherche parce qu'ils disaient que l'ancien gouvernement

n'investit pas, il coupait à chaque année.

Ça a pris trois ans à l'ancien gouvernement pour bouger. Alors, nous, ça ne

prend pas trois ans. On arrive au pouvoir, on a des défis, on hérite… Malheureusement, l'héritage qu'on a, c'est...

Hein, d'habitude, quand on a un héritage, c'est de l'argent, mais, nous, c'est des dettes et des

déficits. Et ça, ça a une couleur, les dettes et les déficits, c'est la couleur

rouge. Alors, on va tenter de changer la couleur et on va travailler fort

là-dessus, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

Reid : Oui. Mme

la Présidente, quand je vous parlais de surprise, je ne parlais pas de la

surprise dont a parlé le ministre parce qu'on sait tous maintenant que cette surprise-là, elle

était peut-être une panique basée sur de l'information partielle. Et, en particulier quand on parle de la

stratégie, écoutez, la stratégie, là, il faut des fonds pour la prochaine

année financière, pour la nouvelle

stratégie, et c'est ces fonds-là que le Parti québécois a décidé de ne pas

mettre et que, là, il veut corriger.

Mais, écoutez, les fonds pour un budget qui commence au 1er avril, ce n'est pas

des fonds qu'on décide le mois de

juin ou le mois de juillet précédent. On ne les prévoit pas un an d'avance, ces

fonds-là. On les prévoit quand on fait

le budget, quand on fait les arbitrages sur le budget, qui, normalement, se

feraient à ce temps-ci, là. Donc, autrement dit, il n'y a pas de surprise de personne de la part du Parti québécois,

à part peut-être quelques personnes qui sont nouvelles au gouvernement, là, mais tous ceux qui ont l'expérience

du gouvernement n'avaient pas de surprise, très certainement pas, à voir qu'il n'y avait pas d'argent prévu à ce

moment-là pour la stratégie parce que cet argent-là, il se prévoit au

moment de la préparation du budget. Et donc, là, ça, c'est quelque chose que je

ne comprends pas.

Non,

je parlais de la surprise qui a dû arriver quand, par exemple, le ministre de

la Santé, qui a dit le 14 novembre dans une

entrevue radiophonique avec M. Arcand à Montréal… Il a dit : « Moi, [je

n'ai rien entendu à] ce niveau-là. » M. Arcand disait : « …est-ce que c'est vrai que vous regardez, entre autres, la possibilité

de réduire les montants alloués à la recherche scientifique? » Et le ministre a répondu : « Moi, [je n'ai rien entendu à] ce

niveau-là. Au contraire, j'ai entendu les orientations gouvernementales pour stimuler la

recherche scientifique et je serais très inquiet, comme scientifique

dans mon autre vie, qu'on puisse avoir des orientations de ce type-là — o n parle de coupures — alors je n'ai pas

entendu ce genre d'orientations là. » On est au 14 novembre.

Donc, quand il a été

annoncé un peu plus tard, et pas tellement longtemps après… bien, certainement

que le ministre de la Santé a dû être très

surpris parce que, de toute évidence, il était clair pour lui, comme il l'est

pour nous et comme il l'est

maintenant pour le gouvernement, que cette compression-là était une erreur.

Bon.

Revenons

là-dessus, on a une correction partielle. J'aimerais ça, comprendre un petit

peu mieux qu'est-ce que ça veut dire, parce qu'on... Peut-être, on ne peut

rien dire aujourd'hui. Ce qu'on voit en quelque part, là, c'est que les

modalités d'attribution de cette aide feront l'objet d'une annonce ultérieure.

Est-ce qu'il s'agit de l'aide de 6,5 millions pour l'enveloppe, ici, de changements climatiques ou pour l'ensemble de l'enveloppe?

Parce que, quand on voit, par ailleurs, 16 millions pour les fonds

de recherche, on peut se demander : 16 millions pour les fonds de

recherche, ça va réduire la coupure de qui?

Est-ce que ça réduit la coupure de la Santé de 10 millions à 100 %,

puis il reste 6 millions pour les autres? Et les autres, là, ils couvrent quand même, disons, 21 millions.

Est-ce qu'on peut, à ce stade-ci, nous donner des détails? Sinon, bien,

ce qu'on dit, c'est qu'on a encore des problèmes pour tout le monde, là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

ministre.

Duchesne : On

hérite d'une situation qui n'est pas facile, qui comporte beaucoup, beaucoup de problèmes, vous avez

bien raison. Mais on est en train de les régler, ces problèmes-là, et on va

essayer de le faire de façon responsable, à une vitesse de croisière qui

est assez rapide.

la Présidente, le député de Louis-Hébert fait des simagrées, puis là il se

lève, est-ce que c'est le comportement qu'il

doit adopter?

M. Duchesne : Et il vient de dire des mots, là, Mme la Présidente, là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vient de quitter la salle. S'il se joint à nous à

nouveau, j'apporterai les correctifs

nécessaires, M. le ministre.

Duchesne :

Écoutez, donc, on est face à une situation où on se doit d'être responsables, d'avoir

un comportement responsable comme élus, hein?

Parce que les gens nous regardent, puis, malheureusement, le rapport de

confiance, là, on est obligés de le rebâtir avec la population. Parce qu'on a

dit de... Un ancien gouvernement s'est comporté

d'une certaine façon, là, il faut le faire. Je parlais à des sondeurs, moi,

dans mon autre vie qui me disaient qu'ils n'avaient jamais vu ça. Plus de trois ans d'un gouvernement qui a un

taux d'insatisfaction à 60 %, 70 %, là, on n'avait jamais vu ça. Bien, ça, Mme la Présidente, ça

laisse des cicatrices parce qu'après ça il faut rebâtir la confiance que

les gens puissent avoir en un gouvernement,

son Parlement, ses élus. Puis la démocratie, quand elle est forte, c'est au

profit de tout le monde, hein? Puis il faut qu'elle soit solide parce qu'on

sait que, je dirais, les défis à la démocratie sont nombreux. Alors, quand le député d'Orford me pose la question sur qu'est-ce

que ça donne, puis à quoi ça va servir, puis est-ce que ça va... Écoutez, là, une chose est certaine, là, on répond à

une inquiétude et on amène des sommes pour tenir compte de l'importance

et du joyau que constitue la recherche pour une société développée comme la

nôtre.

Alors,

ce matin, on a annoncé 26,5 millions de dollars, puis je suis content

parce que c'est un sacré beau travail d'équipe. Vous auriez dû voir, là, l'effort qui a

été fait de part et d'autre dans ce gouvernement. La première ministre a

compris ce qu'il se passait de façon...

comme elle saisit, dans tous les dossiers, les enjeux rapidement malgré un

contexte difficile. Le ministère des

Finances, le président du Conseil du trésor... Et on a mon collègue ministre du

Développement durable qui est venu puis qui

a dit : Oui, dans le domaine de l'environnement, il faut mettre des

sommes. Il a mis près de 7 millions dans cette opération qui vise à

dire : Il faut bâtir un pont. Il faut bâtir un pont, comme on est en train

de bâtir un pont entre les générations, Mme la

Présidente, que l'ancien gouvernement a détruit, hein, dans la question de la crise

étudiante.

Le 26 millions,

là, 26,5 millions, entre autres, il va supporter directement et

indirectement 380 étudiants à la maîtrise, doctorat, postdoctorat, 54 jeunes

chercheurs qui vont être rassurés. Puis on va leur dire, là — si ce n'est pas encore

arrivé à leurs oreilles, il y a des gens qui vont s'en occuper — 300 stages de recherche en entreprise, 97 emplois préservés ou

créés. Des techniciens et des professionnels en support aux équipes de

recherche, il y en a beaucoup, 344, là, qui sont solidifiés dans leur

rôle.

le député d'Orford posait la question sur l'effet de levier, comment on pouvait

l'évaluer, et tout. Bien, pour la somme qui est investie, 26,5, il y a un effet de

levier parce que, quand vous avez des sommes qui sont investies dans la recherche, et tout, il y a aussi l'autre palier de

gouvernement, fédéral, qui peut arriver, il y a le domaine industriel, il

y a des retombées. On parle d'un effet de

levier de 37 millions pour un 26,5 millions d'investis. Et la

recherche clinique, elle est préservée. Et je pense qu'on pourra en

reparler parce que ça semble préoccuper beaucoup — et à juste

titre — le député d'Orford.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quelques

secondes, M. le député d'Orford.

M. Reid : ...juste quelques secondes sur ce que le ministre vient de

dire, là. C'est qu'il faut bien comprendre que

26,5 millions, c'est 26 millions de recul sur une coupure. C'est-à-dire

que c'est 26 millions qu'on aurait enlevés et que c'est 37 millions qui auraient disparu en

termes de levier. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'autre moitié qui

reste, si on maintient cette coupure-là, l'effet

levier, l'argent qui vient, il ne viendra pas non plus. Donc, on coupe dans le

levier également, c'est ça qu'il faut comprendre, là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député d'Orford. Nous allons maintenant du

côté du gouvernement, et je reconnais le

député de Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le

ministre. Je salue tous les gens qui sont avec vous et derrière vous. Alors, je

pense, c'est important de les saluer. Je salue les collègues de l'opposition,

de la première opposition, le député d'Orford, et le député de La Prairie

pour la deuxième opposition.

Alors,

à ce moment-ci, M. le ministre, je suis très heureux de participer à l'étude

des crédits, justement, pour la recherche et l'innovation. Je veux juste faire du

pouce sur une déclaration du député d'Orford tantôt et je vais vous

allumer un petit peu. Il parlait de 1 $

investi dans la recherche et innovation… pouvait rapporter combien de dollars.

Moi, je lui poserais aussi la

question : 1 $ mis sur la dette coupe combien de dollars en recherche

et éducation? Je pense qu'on devrait faire

ce travail-là aussi intellectuellement pour savoir ce que ça nous coûte,

justement, d'avoir augmenté la dette de 30 % pendant un mandat de

neuf ans.

Ceci

étant dit, l'importance de la recherche, innovation, inutile de le souligner

aujourd'hui. Je le souligne fortement, est-ce dans des domaines d'excellence... c'est

dans des domaines d'excellence allant du développement de l'enfant à la

physique quantique. Les nouvelles connaissances créées sont partagées avec la

société. Ce partage des connaissances permet

d'apporter du dynamisme, de nouvelles façons de faire à la société et constitue

le principal impact de la recherche. C'est un investissement de

1 450 000 000 $. Plus de 537 millions sont retournés

en soutien aux étudiants.

dit : « Le fondement d'une société du savoir

est assurément sa capacité de recherche. Dans tous les domaines, de la santé aux sciences physiques, en passant

par les sciences sociales et humaines et le génie, la contribution de la recherche à la société est manifeste. [...]Le

Québec a depuis fort longtemps fait figure de société pionnière en

matière de politique de recherche. »

Qu'on pense maintenant

au rayonnement à l'international. Je pense, c'est un point qui est quand même important. « L'ascension de puissances émergentes telles que la Chine,

l'Inde [et] le Brésil génère de nouveaux défis

pour les États occidentaux qui tentent de conserver leur position sur l'échiquier

international. La recherche et l'innovation ainsi qu'une main-d'oeuvre qualifiée

permettront au Québec de se distinguer de ses concurrents. »

« [Les] étudiants, enseignants et

chercheurs, qu'ils soient québécois ou étrangers, [assurent] la diffusion de savoirs québécois,

[contribuent] ainsi à l'apport du Québec au patrimoine universel. [Ceux qui

seront] alors des ambassadeurs du savoir québécois.

« En ce qui a trait à la recherche, son

ouverture aux collaborations internationales permet au Québec de s'associer aux meilleurs chercheurs, d'acquérir de

nouvelles expertises, de partager les ressources et les risques, de réduire le chevauchement et d'augmenter l'impact de diffusion.

La visibilité et la crédibilité mondiales du Québec, grâce aux collaborations internationales, permettent

également d'attirer des investissements étrangers — qui manquent beaucoup au

Québec ces dernières années. » Alors, je pense que c'est un effort

des chercheurs et des futurs étudiants. « Les chercheurs québécois s'insèrent ainsi dans des réseaux internationaux d'envergure

et sont en mesure de faire bénéficier le Québec des plus récentes

découvertes. »

Comment le

gouvernement du Québec, M. le ministre, compte-t-il soutenir dans le futur la

recherche et l'innovation?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Duchesne : Mme

la Présidente, je vais prendre juste, peut-être, une petite minute pour, quand

même, parler, oui, de… Quand vous posez la

question du comment, il y a nos trois fonds de recherche, nos trois fonds de

recherche qui, par le

biais, bien sûr, de notre scientifique en chef... Et il y a, chacune, une

direction pour ces trois fonds-là avec une supervision du scientifique

en chef. Je dirais, ce modèle-là a permis aux universités québécoises d'être

encore plus compétitives par rapport au

Canada pour l'obtention, entre autres, de fonds de recherche des organismes

fédéraux. Il y a une cohésion dans

notre système de recherche où l'État est près mais confie à des gens la gestion

de ces fonds, l'orientation, et ça fonctionne.

fonds de recherche, ils ont soutenu — et ils

continuent à le faire — la mise sur pied d'équipes de regroupement stratégique. Ils contribuent à la

constitution de partenariats de recherche avec l'université et les milieux dans

tous les domaines. Et il faut soutenir la

relève. Ils le font par le biais de bourses d'excellence à la maîtrise,

doctorat et au niveau postdoctoral. Et, il faut le dire, là, ces

fonds-là suscitent l'admiration, et pas juste au Canada, mais ailleurs. Les

fonds permettent de structurer de façon unique la recherche, de s'assurer qu'il

y ait une appropriation aussi de ses résultats et que la formation d'un capital

humain se fasse essentiellement pour le développement de la société.

Au député de

Saint-Hyacinthe, je dis que la façon dont on va soutenir la recherche et l'innovation,

c'est de se doter aussi d'une bonne politique nationale avec des principes. On

va, je dirais, les préciser dans les semaines à venir parce qu'on aura, bien sûr, des assises nationales au mois d'avril. Mais

on peut déjà vous dire, au niveau des principes, qu'il y a des choses assez claires, là. L'accroissement du bien commun,

pour notre gouvernement, pour la société québécoise, ça va de soi, et l'amélioration

de la qualité de vie, hein, de la population, on fait de la recherche pour ça.

cette politique nationale, on va la faire dans le but de placer le Québec dans

une position de chef de file, avec des

alliances avec les milieux universitaires, les cégeps et des PME puis des

grandes entreprises aussi. Il y a déjà des regroupements, il y a des

consortiums qui sont bien installés. J'ai fait l'annonce d'un nouveau, là.

Medteq, on pourra en reparler tout à l'heure.

L'intervention

gouvernementale, elle est là tout au long de la chaîne d'innovation, à partir

de la recherche fondamentale jusqu'à la

commercialisation à la fin de la chaîne. Et ça, c'est pour appuyer tous les

acteurs d'un système d'innovation qu'on veut efficace.

faut qu'il y ait un écosystème. Je parlais tout à l'heure d'une des

particularités, là, c'est de travailler beaucoup

en équipe, et tout ça. J'ai parlé à des

jeunes chercheurs, il n'y a pas très longtemps, pour un événement, là, lié à un

centre de recherche pour la santé, qui

étaient allés aux États-Unis, et qui revenaient au Québec, et qui me disaient

l'avantage linguistique aussi parce que… Et

la personne parlait très bien anglais, là, ce n'était pas le problème, là. Elle

est allée aux États-Unis, mais on fonctionnait beaucoup aux États-Unis

de façon beaucoup plus détachée, alors qu'en revenant au Québec il y avait un travail d'équipe et qui était

lié pas juste à l'équipe du groupe, mais avec d'autres groupes de d'autres

universités ou de d'autres centres, et comment ça permettait de donner des

résultats plus rapides.

Alors,

il y a des objectifs poursuivis par les efforts de notre gouvernement, puis c'est,

bien sûr, toujours de stimuler au bout du compte… on parlait de la qualité de

vie, mais donc un développement économique, un développement social puis un développement culturel. Et la politique de

recherche, qu'on devrait être capable d'annoncer à la fin septembre, va

aller dans ce sens-là…

M. Duchesne : Pardon, fin septembre, qu'est-ce que

je dis? Fin du printemps, bien sûr. Fin septembre, on sera ailleurs, j'imagine. Pourquoi fin septembre? Je ne

sais pas trop, là, c'est à... Alors, à la fin du printemps.

Et il y a déjà des

collaborations importantes, hein? Il y a déjà beaucoup de mémoires qui ont été

déposés, une centaine. Et ça, ça a commencé

à la fin de l'année dernière, et des mémoires qui ont été... enfin, qui ont...

Et là on a vu le rôle de l'ACFAS, l'association

francophone pour le savoir, qui a piloté, qui s'est assurée de coordonner le

déploiement de ces mémoires, et de l'ADRIQ,

l'Association de recherche industrielle du Québec, et ces partenaires-là seront

là aussi avec nous. Puis, s'il faut

aller en chercher d'autres, on va élargir, on va le faire, bien sûr. C'est une

priorité gouvernementale. Il y a le

sommet, là, mais il y a cette politique, et on la mène en parallèle. Et cette

nouvelle politique là sera bientôt, bien sûr, assortie de crédits

supplémentaires qui vont donner lieu à des actions structurantes. Alors, voilà,

M. le député.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

député de Deux-Montagnes.

Goyer : Oui, Mme

la Présidente. Merci. Ma question concerne le rapport de Secor. Mais, avant, j'apprécierais retenir le propos du ministre, à savoir la

recherche, c'est vital, surtout au niveau des questions environnementales. Je voudrais le témoigner moi-même pour, dans une

autre vie, avoir été président d'un centre de tri, le centre de tri

Tricentris, qui fait la récupération de

30 % des matières recyclables au Québec, où, pour aller de l'avant et pour

trouver de nouveaux débouchés pour le

verre — e ntre autres, le verre, c'est un

produit qui est difficile à trouver de nouveaux marchés — p our la récupération du verre, on s'est alliés avec l'Université

de Sherbrooke. Je suis convaincu que le député d'Orford va être content d'apprendre que la chaire de recherche en

béton de l'Université de Sherbrooke s'est associée à Tricentris pour

développer un nouveau produit qui va permettre de récupérer le verre et de l'incorporer

dans le béton, dans la recette du béton, et de faire en sorte qu'on puisse

économiser à ce niveau-là et trouver un nouveau marché pour le verre.

même compagnie a fait affaire avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle

du Québec. Je ne sais pas si M. le ministre est accompagné des représentants du

CRIQ ou de la chaire de recherche de l'Université du Québec, mais, en ce

qui concerne le CRIQ, Tricentris a signé un protocole pour faire en sorte qu'on

puisse faire de la recherche fondamentale sur la fumée de silice — qui est le produit le plus dispendieux dans la recette du

béton — avec la récupération du verre. Donc, on peut voir jusqu'à quel point la

recherche, au Québec, se dirige sur des choses concrètes, et d'autant

plus que la boucle terminée fait en sorte qu'on a des redevances qu'on peut

donner soit au centre de recherche ou à l'Université de

Sherbrooke sur le verre. D'ailleurs, Tricentris s'était engagé à donner une

redevance au centre de recherche.

Cela étant dit, vous

avez en main des recommandations du rapport Secor concernant le Plan québécois

des infrastructures, sur le processus de planification des projets. Et, ce

plan-là, on précise dans le rapport Secor qu'il y a 16 recommandations qui ont été émises en ce qui concerne le plan noté.

Ça fait que ma question au ministre, finalement, c'est : Pouvez-vous nous dire comment vous pouvez répondre aux

recommandations du rapport Secor qui se rapportent aux infrastructures

de recherche? Voilà.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

ministre.

Duchesne : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à M. le député, oui, l'étude Secor...

Parce qu'évidemment

l'étude Secor ne parlait pas que des dépassements de coûts, hein? Et je me

permets quand même de vous dire que

ces dépassements de coûts là des projets d'infrastructure mis en place par l'ancien

gouvernement sont considérables. Je regarde l'échangeur Turcot, on avait

prévu 1,5 milliard, on parle d'un coût évalué maintenant à 3 ,6 milliards, 141 % de dépassement. Les

voitures de métro de Montréal, on prévoyait 1,2 milliard, on est à

2 474 000 000 $, dépassement

de 105 millions. Ça fait partie, ça, des ministres surpris, là. Je faisais

partie des ministres surpris par tous ces programmes d'infrastructure qui ont fait l'objet de dépassements. Et l'étude

Secor nous dit que, pour les 10 plus grands projets, les dépassements,

ça va de 80 % en montant.

Mais, heureusement

pour nous, pour se dégager une vision d'avenir, le rapport Secor ne parlait pas

que de malheureux dépassements, là,

provenant de l'héritage du précédent gouvernement, il nous parlait du programme

québécois d'infrastructures, le PQI, comme

un outil gouvernemental qui doit être transparent parce que, là, on parle de

réinvestissements en infrastructures

publiques réalisées par le gouvernement. Le PQI — on

l'appelle comme ça — 2011‑2016 , c'est

des investissements de 42 milliards, 42,2 milliards pour l'ensemble

des ministères. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Et, là-dessus, ce PQI 2011‑2016 , les

infrastructures de recherche, ça représente environ 5,9 % des

investissements. Donc, on parle d'un montant d'à peu près 555 millions dans le cadre du

Programme de soutien à la recherche, volet 2, appui au financement en infrastructures de recherche et du

cofinancement du Québec à la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est

tout le nom, là, du programme.

Alors,

les recommandations de Secor, on les accueille avec satisfaction. Il faut,

effectivement, que les pratiques de gestion des projets d'infrastructure et de

recherche, qui sont déjà bien rodées, efficaces, continuent de l'être.

Concernant l'encadrement du programme PQI, donc tous les projets sont inscrits

à ce programme-là. Et, pour mieux planifier les besoins — c'est beaucoup à ça que ça sert aussi — le ministère, donc, a demandé aux établissements de recherche des plans de développement des infrastructures et de

recherche.

Pour

la période 2011‑2016 , incluant, donc, les besoins des

organismes à but non lucratif de recherche, ceux- ci s'élèvent quand même à 3 milliards. Dans ce contexte, donc, il y

aura seulement, bien sûr, des projets prioritaires qui vont être autorisés. Et, pour la priorisation, bien sûr, des projets,

vous le savez, la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui est en préparation, va servir à

nous donner des bonnes indications sur cette priorisation-là parce qu'il

faut faire ressortir les secteurs porteurs de la recherche et de l'innovation

puis en faire des priorités d'investissement.

la reddition de comptes, le ministère autorise chacune des factures à partir de

critères de dépenses admissives, ce qui garantit un suivi rigoureux et régulier des

dossiers. Et le ministère s'assure aussi que les établissements prennent

toutes les mesures adéquates pour que les

projets se réalisent dans le respect des échéanciers et des coûts prévus. Et,

s'il le faut, le ministère peut, lorsque

nécessaire, mettre en place des mesures d'accélération des travaux pour éviter

certaines situations, là, de travaux en période hivernale ou des choses comme

ça parce que ça pourrait avoir des effets directs, on le sait, là, sur l'augmentation

des coûts de réalisation.

Alors, voilà, il y a

beaucoup à dire là-dessus. Il y a des partenariats aussi, il y a des modèles

qui existent, et il s'agit de s'assurer, dans le développement de tous ces

vastes programmes d'infrastructure… de voir à ce que ça se développe de façon correcte, suivant les objectifs

qu'on a fixés et dans un cadre de planification qui respecte les

échéanciers des coûts fixés.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. Je reconnais maintenant le député de Deux-Montagnes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous reste

environ quatre minutes.

M. Cardin : Quatre minutes. M. le ministre,

bonjour. Bonjour à tout le monde de l'opposition et mes collègues. Nous savons,

bien sûr, évidemment, qu'il y a eu des coupures, mais il y a eu un rajustement

aussi d'annoncé ce matin. Mais j'aimerais savoir, concernant les fonds,

les fonds qui ont été particulièrement affectés, est-ce qu'à l'intérieur de ces

fonds-là il y avait une correspondance aussi

ou bien s'il y avait des sommes dédiées à la recherche au fédéral qui

venaient, d'une certaine façon, compléter les

fonds de recherche qui sont affectés présentement? Et de quelle façon ces investissements-là, les investissements fédéraux, pourraient

composer à faire en sorte que la situation se continue favorablement pour l'ensemble

des universités, entre autres choses?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

Duchesne : C'est intéressant de

parler, effectivement, de la présence et du lien qu'il peut y avoir avec les investissements qui proviennent du palier du

gouvernement fédéral en recherche, là, pour maximiser — c'est

ça, l'idée, hein — nos

investissements à nous. On vous l'a dit tout à l'heure sans aller dans une

ventilation, là, qui est complète que les

effets de levier juste pour l'argent qu'on a annoncé, là, 26,5 millions

pour la recherche, ce matin, l'effet de levier de 37 millions, il y a une

partie qui vient de ça, là, de la présence,

donc, du gouvernement fédéral qui a comme conséquence d'ajouter de l'argent

ou de développer un projet qui nous amène encore plus loin, projet de

recherche.

À

titre d'exemple, en 2011‑2012 , les Instituts de recherche en santé

du Canada, ils ont investi 230 millions

de dollars dans la recherche en santé au

Québec, 28,5 %, à peu près, des attributions totales des instituts de

recherche pour le Canada. C'est un

investissement qui est important. Vous savez, la population du Québec, on en

est rendus à peu

près à 23,1 % de la population du Canada,

et, depuis 2002, le Québec a reçu plus du tiers du financement de ces Instituts

de recherche en santé qu'on appelle les IRSC

dans les domaines, entre autres, du vieillissement — o n en parlait, hein, c'est

un défi important pour nos sociétés, mais en

particulier pour le Québec — m ais dans

les neurosciences, la santé mentale, trop

souvent, là, négligée beaucoup, la toxicomanie, le cancer, tout le domaine de

la nutrition et ce qu'on appelle l'univers du métabolisme et diabète.

2011... Ça, c'est 2002, là, plus du tiers allait dans ces domaines-là. En 2011‑2012 …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposions du côté du gouvernement. Nous allons

maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais le

député de La Prairie. M. le député, vous avez, pour ce bloc-ci, un temps

qui vous est alloué de 12 min 30 s.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la présidente. M. le

ministre, évidemment, on vous entend souvent, en

réponse aux questions, parler de l'héritage

libéral. Trop souvent, là, tant qu'à moi, parce que, finalement, il serait

intéressant aussi de parler de l'avenir

puis parler des intentions de votre gouvernement concernant l'innovation. On a

vu déjà, au niveau de la recherche,

que vous aviez posé des gestes, et, heureusement, vous aviez partiellement

reculé. Mais, parmi les choses qui ont été

faites dans les dernières années par le précédent gouvernement, moi, je

souligne, entre autres, la nomination d'un chef scientifique pour le gouvernement. Et j'imagine que vous avez eu le

temps de prendre connaissance de ce qui a été implanté par M. Quirion et

les politiques, en fait, qui recadraient et qui tentaient de mettre une

cohérence à l'ensemble de nos activités de

recherche et d'innovation. Et la question que je serais porté à vous poser, c'est :

Finalement, de ce point de vue là, qu'est-ce

que vous reprochez… qu'est-ce qui vous stimule à ce point que vous décidiez de

faire un sommet, un nouveau sommet,

comme si le Québec n'avait pas déjà, depuis des années, été capable d'encadrer,

justement, l'innovation, la

recherche? Je ne dis pas qu'il n'y a pas des améliorations à faire, mais, en

vous présentant pour former le gouvernement, j'imagine que le Parti québécois avait déjà des idées sur ce qui ne

marchait pas puis ce que vous souhaitiez qui marche mieux. Moi, ça m'inquiète quand je vois un sommet

comme ça pour tenter de redéfinir alors qu'on sait que, déjà, il y avait

des bonnes pistes qui avaient été amenées dans les dernières années.

Donc, ma question, entre autres par rapport

aux coupures, par rapport aux fonds de recherche, par rapport aussi... On voit que le

financement fédéral diminue par rapport à la taille des financements que nous

avions dans le passé, on est passés de 30 % à 25 %. On voit qu'il

y a des demandes aussi de certaines universités pour que le fédéral augmente sa

contribution au niveau des frais indirects

de recherche. Donc, il y a certains chantiers comme ça qui sont encore en

place, mais, sur les coupures — je reviendrai à la question fédérale plus tard — sur les coupures, est-ce qu'un avis a été demandé? Je ne sais pas si le scientifique en chef

peut répondre. Et peut-être pourrait-il répondre avec toute sa rigueur

scientifique, justement. Y a-t-il un avis qui lui a été demandé sur l'impact

moyen, long terme des coupures qui ont été

imposées aux universités de manière générale, et plus particulièrement au

niveau des fonds de recherche? Et, si cet avis-là, vous ne l'avez pas demandé, M. le ministre, est-ce que je peux

me permettre, moi, de m'adresser à lui avec l'accord de la présidente et lui demander, à lui, comme

scientifique en chef, comment il entrevoit ces coupures-là puis quel est

l'impact sur les activités de recherche et d'innovation au Québec?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, la raison pour

laquelle on a annoncé un réinvestissement, c'est qu'il y avait la fin brutale d'une stratégie planifiée par l'ancien

gouvernement et qu'il n'y avait plus d'autres crédits de planifiés, et il fallait répondre à ça. Et pourquoi il y a des

assises — pas un sommet, hein, c'est des assises — pourquoi

il y a des assises? C'est que le milieu de la

recherche s'est mobilisé depuis plusieurs mois, et il s'est mobilisé avec

encore plus de force depuis les dernières semaines, et qu'il y a un nouveau

gouvernement, et que, si on veut se relancer, là, après la fin de cette

stratégie-là, et se donner une nouvelle politique nationale, ce nouveau

gouvernement va s'assurer d'imprimer des principes qui sont partagés par la

société dans laquelle il baigne. Parce qu'il y a eu une élection puis il y a eu

un changement, et il faut définir sur

quelles bases on veut relancer tout le milieu de la recherche. On parlait du

bien commun tout à l'heure, il y a

déjà un signal important, là. La nouvelle première ministre a mis la recherche

dans le ministère… sous l'autorité du ministère de l'Enseignement

supérieur, ce n'est pas banal.

Alors, ce nouveau

gouvernement va mettre en place… et va consulter. Et ça ne devrait pas vous

inquiéter qu'on consulte les gens. En tout cas, moi, à date, la plupart du

temps, dans l'autre dossier, là, on pourra en parler… Parce

que vous me parliez tout à l'heure de coupures dans les universités, puis je

vais en parler avec joie. Mais, dans l'autre dossier, les discussions, c'est

compliqué, mais ça avance et ça permet surtout de désamorcer des tensions qui

ont été très fortes, là. On se souvient de l'année dernière.

Quand

on parle d'étude d'impact ou d'étude sur des coupures universitaires, vous

savez, quand on est au pouvoir, on a une responsabilité, c'est de s'assurer de

bien tenter d'évaluer... Puis votre question est pertinente pour ça parce

qu'il faut évaluer les conséquences que peuvent avoir nos mesures sur l'ensemble

de la société. Il y a des conséquences politiques,

il y a des conséquences économiques, sociales et autres. Bien, quand je vois

que, l'année dernière, on a fait un calcul qui était d'augmenter de

325 $ les droits de scolarité sans s'assurer de voir quelle pouvait être

la conséquence, comment toute la société allait réagir à tout ça, je trouve que

c'est une erreur de gestion et une irresponsabilité assez importante parce que ça a duré six longs mois,

hein, cette crise-là, puis il y a encore des... on voit, là, tout ce que ça

traîne derrière, cette période d'instabilité là.

Un gouvernement doit

être capable de prendre des mesures, oui, mais de les appliquer, d'être capable

de les appliquer. Le précédent gouvernement

a adopté une loi, la loi n ° 78, et votre formation politique, de la deuxième opposition, vous avez

voté en faveur de la loi n ° 78 qui est devenue la loi n ° 12. Vous avez favorisé l'adoption de cette loi, et, quand on adopte une loi

comme ça, on doit s'assurer que ça va avoir un effet bénéfique. Je sais qu'un

des candidats à la direction du Parti

libéral du Québec, député d'Outremont, nous dit, lui, que la loi n ° 78, ça a apaisé les tensions.

Bien là, on ira voir dans les revues de presse, on ira voir sur YouTube

les images, images insoutenables selon l'ancienne ministre de l'Éducation,

Mme Line Beauchamp. On ira voir les images puis on ira voir si la population

considère que la loi n ° 78, ça a apaisé les tensions.

Alors,

pour répondre à votre question, oui, quand on adopte des mesures, quand on

envisage la préparation d'un projet de loi, il faut s'assurer de voir, un, si c'est

applicable, et, deux, s'il y a une acceptation sociale, et, surtout, si

on est capable d'appliquer la loi ou la

mesure. Et, dans la recherche, on... Et je suis content qu'on passe plusieurs

heures là-dessus, là, qu'on ne parle

pas uniquement d'enseignement supérieur, parce que la recherche, c'est le genre

de décision gouvernementale qui a un impact à long terme, qui s'assure

de ne pas perdre entre les mailles du filet des chercheurs brillants, des professeurs motivés, des liens très

bénéfiques pour le Québec entre certaines PME ou entreprises avec des chercheurs, puis qui vont nous permettre... qui

vont offrir à la société québécoise ensuite des progrès considérables.

Et on les a, les défis. On les connaît, les

défis. J'en parlais tout à l'heure, du vieillissement de la population, les

enjeux environnementaux, et la nouvelle

génération, avec qui on bâtit des ponts, là — on

parlait de ponts ce matin à l'Assemblée

nationale — la nouvelle génération

nous attend sur ces questions.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député de La Prairie.

Le Bouyonnec :

Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, là. Qu'en est-il du dossier,

finalement, du financement des frais indirects de recherche? Êtes-vous en contact ou

avez-vous été en contact avec votre homologue fédéral pour voir où ce

dossier en est rendu, pour faire en sorte que nos universités, quant à la

recherche, surtout commanditée par le fédéral, puissent avoir cette

augmentation de 10 % à 20 %? Je ne sais pas si vous...

Duchesne : Oui,

oui. Non, non, mais c'est très, très pertinent, ça. Les frais indirects de

recherche, il faut le dire, là, tous les frais liés, il y a, bien sûr, un projet, il y a, bien

sûr, des chercheurs, mais il y a de l'équipement puis un paquet de choses qui est lié à ça. Et le Québec,

là-dessus, a une bonne réputation, là, à l'endroit du monde de la

recherche. Je parle du gouvernement du

Québec, qui est capable, puis avec ses fonds, à tenir compte de cet élément-là

des frais indirects. Et, vous avez

raison, le gouvernement fédéral, il a une espèce de dette historique, là, qui

date depuis des années là-dessus, où ce

n'est pas inclus, hein? On avance de l'argent, mais on oublie une

partie du

montant. Et ça plombe, ça, hein, ça plombe les travaux qui sont faits,

la suite parce que l'infrastructure, tout ça, on le sait, ça peut être

considérable, là, comme investissement.

Alors,

il y a eu — et ça, c'est une position, ça fait

partie des positions traditionnelles du Québec chez des anciens gouvernements — des demandes de faites là-dessus, et on en est le relais.

Là-dessus, je dois vous dire, là, on est dans

une suite et on veut s'assurer de revenir en

force pour bien questionner le gouvernement fédéral à savoir est-ce qu'il peut

tenir compte et est-ce qu'il peut tenir compte, même, du retard, là, parce qu'il

y a des sommes accumulées.

ça, c'est la même chose par rapport — et vous m'en

donnez l'occasion — à l'espèce de recul qu'il y a eu du gouvernement fédéral

dans, je dirais, l'enseignement postsecondaire, hein? On le sait, à partir du

milieu des années 90, il y a eu une

espèce de frein. Et il y a eu quelques corrections depuis, mais qui ne nous

permettent pas de penser qu'on a corrigé un sous-investissement. Et,

là-dessus, je n'ai pas de crainte à utiliser le mot. Alors, oui, il

faut… C'est une question pertinente, puis il

faudra voir comment on peut s'assurer de voir quels seront les gestes qui

pourraient être posés par le gouvernement fédéral là-dessus.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

Puis je vous rappelle qu'il vous reste deux

minutes.

M. Le Bouyonnec : Deux minutes. Oui, en fait, sur cette

question, là, qui m'apparaît importante… Puis je

sais que vous êtes occupé, M. le ministre,

en ce moment avec d'autres dossiers, mais ce dossier-là, nous, la recherche, ça

nous apparaît très important, et, entre

autres, la situation de la discussion avec le gouvernement fédéral. Est-ce que

vous avez pris contact ou avez-vous l'intention

de le faire? Est-ce que c'est un dossier, pour vous, qui va être prioritaire?

Parce qu'on voit bien que les sources de revenus, elles sont rares en ce

moment, que ça soit le privé, que ça soit les étudiants, que ça soit... Et il y a certainement une manière, là,

de faire en sorte, si le gouvernement fédéral pouvait contribuer

davantage, comme il a semblé indiquer qu'éventuellement...

Sauf que, comme vous le dites, ça traîne. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec… qu'est-ce que vous, vous pourriez faire

comme ministre pour insister davantage et permettre à nos universités puis à nos organismes de recherche, là,

rapidement, d'avoir un peu de soulagement venant de ces demandes

historiques?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Quelques secondes, M. le ministre.

M. Duchesne : Bon, d'accord, rapidement. Mais vous

savez que cette question-là a été abordée aussi sur la façon dont le gouvernement fédéral voit la recherche, se

désinvestit d'une certaine façon ou fait des choix actuellement, en tout cas, d'une

recherche qui est de plus en plus dirigée, là. C'est questionné beaucoup par

une bonne

partie de notre communauté des chercheurs ici. Alors, ça a été abordé

dans le cadre des rencontres préparatoires, on verra comment ça atterrira pour

le sommet.

Mais, par rapport au gouvernement fédéral, il

est prévu, je crois, la semaine prochaine ou l'autre, une conférence téléphonique

des ministres responsables de recherche et d'innovation du Canada. Alors, nous

serons, bien sûr, présents et nous allons faire valoir nos positions de

façon la plus claire possible.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Nous retournons du côté de l'opposition officielle, et

je reconnais M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Les

coupures qui ont été annoncées ont envoyé des messages difficiles à beaucoup de monde.

Et, malgré le fait qu'on ait fait un effort pour rattraper la moitié de ces

coupures-là, il en reste encore, et le

message qui a été envoyé va rester un message négatif tant qu'il n'y aura pas

rapidement un retour de l'ensemble de ces sommes-là qui ont été

enlevées, finalement, des budgets de recherche.

Et je voudrais commencer par un message qui a

été envoyé aux fondations, à ceux qui donnent de l'argent et à ceux qui ramassent de l'argent bénévolement pour la

recherche. Et, rapidement, quelques courriels. Un courriel de Lucie Piché qui nous dit, en parlant de Mme

St-Pierre, Michèle St-Pierre, là, qui a participé à la campagne, disons, et

qui dit : « …malgré sa maladie et ses épreuves,

elle livre inlassablement des témoignages bouleversants — bénévolement, bien

sûr — dans le but d'amasser des fonds

pour la recherche…. » Donc, on ramasse des fonds pour la recherche.

Le président, Christian Lessard, du C.A. de

la Fondation de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec

mentionne, dans une lettre qu'il a envoyée au ministre et qu'on a reçue,

plusieurs d'entre nous, il dit, entre autres :

« Nous craignons que les coupes

annoncées causent un déséquilibre pouvant se répercuter sur plusieurs générations. » Évidemment, c'est une fondation qui ramasse de l'argent pour la

recherche, et le message, évidemment, c'est que vous ramassez de l'argent, puis, d'un autre côté, on

vient le chercher. Alors, évidemment, c'est un message qui peut avoir

des impacts assez négatifs si on ne se dépêche pas de corriger le tir et de le

corriger peut-être pas juste à la moitié, là.

Un autre petit bout, ici, d'un courriel de M. François Beaulieu , qui dit... Il parle de sa conjointe, effectivement, qui a un protocole de recherche, et il dit :

« Nous récoltons des fonds pour la recherche un petit pas à

la fois, un dollar à la fois en convainquant

nos familles, nos amis, nos collègues, nos connaissances de donner. Vos

coupes — il parle, évidemment, au ministre — au

Fonds de recherche du Québec — Santé n ous font reculer d'un million de pas en arrière. »

Quotidien d'aujourd'hui parle d'une lettre, je pense, d'une opinion de M.

Métivier, chef de la direction, Fondation

des maladies du coeur et de l'AVC, Québec, qui dit entre, autres choses, ici :

« La Fondation des maladies du coeur et de l'AVC

est profondément inquiète de l'annonce du gouvernement du Québec de réduire de

10 millions de dollars le budget [des] fonds de recherche [du]

Québec [en] santé. » Parce qu'eux ramassent de l'argent pour la recherche. Et, l'argent, ils en font rentrer pour la recherche,

mais, par ailleurs, le gouvernement en fait sortir. Alors, évidemment, c'est

un message très inquiétant.

Et, juste pour donner une idée de l'ampleur,

là, par téléphone, on a eu quelques informations concernant la Fondation du Centre hospitalier universitaire de Québec,

du CHUQ, et qui a 539 bénévoles qui travaillent pour ramasser de l'argent, entre autres, pour la recherche. Parce que, dans l'argent

qu'ils ramassent, ils ont donné 31 % de cet argent-là à la recherche, c'est-à-dire 1,4 million de dollars. L'année

dernière, également la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal — il

n'y a pas le nombre de bénévoles, ça doit être plus que 500, c'est encore plus gros — et qui, elle, a réussi à ramasser pour la recherche,

qui a donné pour la recherche 28 % de ce qu'elle avait ramassé, c'est-à-dire

3,6 millions de dollars. Et, à l'Université de Sherbrooke, la fondation du

centre hospitalier, qui, avec 500 bénévoles, recueille 1 million de

dollars l'année passée.

Alors, autrement dit, là, il y a beaucoup de

monde qui donne de l'argent à la télévision, des fois par des téléthons ou d'une

autre façon. Il y a beaucoup de bénévoles, une armée de bénévoles, au Québec,

qui travaillent pour faire rentrer de l'argent dans les centres de

recherche universitaires... hospitaliers, plutôt, qui sont souvent des centres

de recherche universitaires aussi, mais pas uniquement, et là le message qu'ils

reçoivent, c'est : Bien, la recherche, oui, mais on va couper. Et j'aimerais ça que le ministre nous

donne une autre raison que de dire, bon, quelque chose qui est un peu

éculé et dont on sait que ce n'est pas tout

à fait exact, que c'est la faute aux libéraux, c'est la faute aux libéraux.

Écoutez, les choix ont été faits par le gouvernement, et la preuve qu'on

peut faire des choix différents, c'est qu'aujourd'hui on recule au moins de 50 % des coupures qu'on avait

faites. Donc, qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là? Est-ce qu'on tient compte de

ces travailleurs bénévoles, en fait,

probablement plusieurs milliers de personnes qui, bénévolement, ramassent de

l'argent pour la recherche et qui reçoivent un message extrêmement négatif

quand on a une compression gouvernementale qui vient pomper par la porte de

gauche l'argent qu'eux autres font rentrer par la porte de droite?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je le rappelle,

là, il n'y a pas de compressions, il y a la fin d'une stratégie mise en place par le précédent gouvernement. Et il n'avait

pas prévu de suite à sa stratégie, donc il y a un trou. Nous, actuellement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a bâti

un pont pour ne pas tomber dans le trou. C'est ça qu'on a fait. Il n'y

en a pas, de compressions.

le député d'Orford, que je respecte beaucoup, nous dit : Tout ça commence

toujours avec un budget. Bien oui. Alors, nous, là, on en a déposé un, budget,

rapidement. Si ça avait été le précédent gouvernement, son budget, il

aurait été déposé quand, vous pensez? Comme

d'habitude, en mars, avril. Donc, au moment où on se parle, là, on serait en

plein trou. Alors, ce n'est pas la situation, hein? Et on est tellement

responsables que non seulement on nous dit... on vous annonce une politique nationale qui s'en vient, des assises, on fait en

même temps un sommet pour rassembler tout le monde dans des rencontres

préparatoires, dont le milieu de la recherche, mais on parle aux gens, et les

gens nous écoutent. Et je tiens à annoncer,

là, que les centres de recherche, tous les centres de recherche en santé du

Québec disent la chose suivante :

« Aujourd'hui, le gouvernement a

démontré qu'il entendait respecter son engagement de soutenir la recherche. Il réaffirme

ainsi sa volonté d'offrir aux Québécois des soins de pointe grâce aux travaux

des chercheurs de chez nous. [...]nous

en sommes satisfaits. »

Et c'est le directeur du Centre de recherche du CHU de Québec, le Dr Serge

Rivest, qui dit

ça, et il s'exprime au nom des 18 centres de recherche en établissements de

santé du Québec, ceux qui ont lancé la campagne Je suis Michèle ,

ils sont heureux.

rappelle que, depuis 10 ans, « les

budgets des centres de recherche n'ont été ni augmentés ni même indexés » . Je veux bien arrêter

de parler du passé, mais je ne suis pas le seul à en parler, hein? Il y a un

héritage, hein? Et les centres de recherche indiquent qu'ils « souhaitent

participer aux assises sur la recherche annoncées par le ministre Duchesne » . Donc,

voilà des gens à qui on s'est adressés, qui se sont adressés à nous et qui sont

satisfaits.

Alors,

le gouvernement prévoit déjà un pont. Ce n'est pas des coupures, ça, M. le

député d'Orford, un pont, c'est de s'assurer

qu'on ne tombe pas dans un trou. Ça me fait penser un peu, dans l'autre

dossier, du conflit étudiant, la présidente

du Conseil du trésor de l'ancien régime a écrit à la ministre de l'Éducation

pour lui dire : Vous devez couper 265 millions.

Ils ont fait ça l'année passée. Bien, la présidente du Conseil du trésor qui a

écrit à la ministre de l'Éducation de

l'ancien régime, elle ne s'est pas comprise parce qu'elle ne l'a pas fait, la

coupure de 265 millions. En plus, c'était la même personne, c'était Michelle Courchesne, elle

ne s'est pas comprise en se parlant à elle-même. Et nous, on est... oui,

on fait partie... je fais

partie des ministres surpris qui doivent gérer cette

situation-là. Nous sommes responsables.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député d'Orford.

Reid : Bien, je

suis un peu surpris du discours que... Moi, je ne comprends pas la cohérence, honnêtement, là. Le

trou pour les centres de recherche, c'est une compression qui n'est pas encore

là. Dans l'année en cours, ils n'ont pas cette compression-là, on est

encore sur la SQRI. Et il n'y a pas de trou, donc il n'y avait pas de problème

là. Et la question, c'était de s'assurer qu'au

budget il n'y ait pas de trou. Et le budget, bien, il ne se prépare pas au mois

d'août. Si vous avez décidé de faire un budget à l'automne, c'est autre chose.

Et je ne comprends pas ce discours-là du tout, là. J'essaie, là. J'ai pourtant un doctorat en mathématiques, ça… un petit

peu de logique dans ma tête, mais je ne le comprends pas, là.

contre, il y a un autre message que vous avez reçu et dont j'aimerais bien

parler un petit peu, c'est le message qui est envoyé aux étudiants, aux chercheurs,

etc., par cette compression-là. Parce que la compression, là, quand... on

a beau dire qu'il n'y a pas de compressions,

comment ça se fait que les centres de recherche ils regardent ça puis ils se

disent : Comment est-ce qu'on va faire

pour arriver? C'est parce qu'il y a une compression en quelque part. Les

centres en santé, vous avez peut-être dit... M. le ministre a peut-être

dit, Mme la Présidente, aux gens des centres de recherche quelque chose qu'il

ne nous a pas dit ici. S'il comble le 10 millions qu'il a coupé en santé,

je comprends qu'ils sont heureux. Maintenant, s'il coupe la moitié, bien ils ne

seront pas si heureux que ça. Donc, j'ai hâte de voir ce qu'il en est.

Mais

l'autre message, c'est donc aux étudiants, aux chercheurs. Et moi, j'ai un

petit courriel ici, et quelqu'un qui s'appelle Martin Sauvageau et qui dit la chose

suivante : « Je

suis chercheur postdoctoral dans le domaine biomédical à l'Université de

Harvard. J'ai effectué mon baccalauréat à l'Université de Montréal et mon

doctorat à l'Université McGill. Jusqu'à

tout récemment, mon intention était de rentrer au pays d'ici deux à

trois ans afin de trouver un poste de professeur- chercheur dans une université québécoise et

diriger mon propre programme de recherche. Par le fait même, j'aimerais

beaucoup faire profiter la population québécoise de mon expertise, mais pas à n'importe

quel prix. Votre position m'oblige à reconsidérer

sérieusement mes options. Force est de constater que, si vous allez de l'avant

avec votre projet de coupures, je n'aurai

d'autre choix que de m'exiler définitivement et de m'établir ailleurs qu'au

Québec. Je peux vous assurer que

cette attitude est partagée par plusieurs de mes collègues qui sont dans la

même situation que moi en ce moment. »

c'est un étudiant-chercheur. Il y a des chercheurs qui sont ici qui se font

faire des offres ailleurs, et ces gens-là ont reçu le message suivant. C'est qu'on avait un

financement qui nous permettait de fonctionner, et la fin de SQRI... Là,

il faut faire attention, là, les chercheurs,

ils ne peuvent pas juste dire : On t'engage puis on n'accepte que les

projets de recherche qui vont finir

au printemps 2013, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est assez

compliqué d'organiser la recherche,

donc ils s'attendent... Et le gouvernement précédent a toujours donné le signal

que ça continuait, il n'y a aucun

problème là-dessus. Donc, ils ont continué, effectivement, à faire leur travail

et à maintenir un centre de qualité.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est :

Est-ce que ce message-là, qui n'est pas disparu, là, parce qu'on coupe... parce qu'on

retrouve... C'est-à-dire qu'on enlève la moitié de la compression puis on en

garde encore une moitié qui est là, là, le message n'est pas disparu.

Est-ce que vous n'avez pas peur, vous, comme tout le monde, là, qui regarde la recherche, que ce message-là va faire peur à des

étudiants, potentiellement, qui pourraient revenir ici, à des chercheurs

de qualité qui vont se faire recruter? Ce n'est

pas facile de recruter, puis, aujourd'hui, on recrute à l'international.

Quand on recrute ailleurs pour un centre de recherche,

bien, on essaie, autant que possible, d'avoir du monde qui parle français,

hein, surtout s'il faut qu'ils enseignent à l'université. Alors, c'est une

condition sine qua non.

L'inverse n'est pas vrai. Les Américains,

quand ils viennent recruter ici — les

universités américaines et les centres de recherche américains — ils savent que la plupart de nos chercheurs se

débrouillent très bien en anglais, qu'ils

peuvent chercher, travailler en équipe et

enseigner en anglais. Donc, on a une concurrence qui est extrêmement difficile.

Le message qu'ils ont reçu est un

message qui arrive dans un environnement de concurrence très difficile pour

garder nos chercheurs, pour rapatrier

nos étudiants qu'on envoie à l'extérieur et pour être capable d'aller en

chercher d'autres. Et, notamment, il y

a des chercheurs — on a déjà réussi à le faire — il y a des chercheurs qui sont dans une autre université,

par exemple américaine,

depuis plusieurs années et qu'on réussit à aller chercher. Il y a des choses

qui nous aident. Comme, par exemple, quand ils ont des enfants qui

poussent — on parlait d'enfants au

début — quand ils commencent à l'école,

c'est sûr qu'il y a plusieurs Québécois

francophones qui disent : Bien, j'aimerais mieux que mon enfant soit un

Québécois francophone qu'un Américain anglophone puis que je ne sois pas

capable de parler à mes petits-enfants...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député d'Orford, c'est parce qu'il va rester une minute au ministre pour

répondre.

M. Duchesne : Bien, je vais répondre rapidement.

Bien, moi, je suis heureux que ce chercheur arrive en 2013 au Québec parce qu'il

y a une politique nationale de la recherche, il y a un réinvestissement, et on

va s'arranger pour qu'il revienne, si

c'est dans le milieu universitaire, où il n'y a pas de policiers sur les

campus, pas d'injonctions, puis que, surtout, qu'on donne des cours puis qu'on fasse de la recherche. On travaille

fort là-dessus, on appelle ça de la stabilité. Parce que, dans un cadre

de recherche, il faut quand même qu'il y ait un peu de stabilité autour de

nous.

Et je lui dis de parler, ce jeune chercheur,

aux 18 centres de recherche en établissements de santé du Québec qui disent : « Aujourd'hui, le gouvernement a

démontré qu'il entendait respecter son engagement de soutenir la recherche. [Le gouvernement]

réaffirme ainsi sa volonté d'offrir aux Québécois des soins de pointe grâce aux

travaux des chercheurs de chez nous. » Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons

maintenant du côté du gouvernement , et je

reconnais M. le député de Sherbrooke. La parole est à vous.

Cardin : Merci, Mme la Présidente. M.

le ministre, pour faire suite un peu à ce que nous disions tantôt concernant, peut-être, l'aide du fédéral, il m'est

venu à l'esprit justement, puisque vous aviez parlé, tout le monde

ensemble, vous aviez parlé un peu du passé et comment les choses sont

survenues, ça me faisait penser, justement, lors de la dernière élection, à l'Université de Sherbrooke, s'était tenu un débat

qui était appelé Science, on tourne!, une initiative des étudiants à la maîtrise et au doctorat, et ce

fut un échange plus qu'agréable. Et tout le monde était unanime, suite à

tous les échanges qu'il y avait eu, tout le

monde était unanime que l'important était vraiment la recherche, l'innovation

et qu'il fallait que les universités soient aidées dans ce sens-là.

Et on avait parlé de quatre éléments à l'intérieur

de la recherche scientifique comme telle, on avait parlé, bien sûr... quatre

situations, comme les jeunes, par exemple. Les jeunes ne sont pas

nécessairement beaucoup attirés par les sciences, et donc comment y arriver. Donc, on donnait des

exemples à l'effet, Expo-Sciences, des événements que je suis depuis plusieurs années de façon très régulière et dont

je suis, à chaque année, épaté, tout simplement, pour voir comment que

les jeunes peuvent avoir de l'imagination et

de la recherche. Et on avait parlé aussi des femmes en sciences et dans la

recherche comme telle, et on nous disait que

c'est le seul endroit où les femmes ne sont plus en majorité, ne sont

pas en majorité dans les études était les

sciences. Et on parlait aussi de l'image des sciences, qu'il y avait, pour les

jeunes qui pourraient peut-être penser s'y orienter, comme un élément de

difficulté.

Donc,

les professeurs et les chercheurs qui étaient à cette activité-là de débat

essayaient d'énoncer vraiment comment

pallier à ces quatre éléments-là... c'est-à-dire trois parce que je n'ai pas

encore dit le quatrième. Le quatrième, c'était

effectivement les gens qui travaillaient, qui faisaient de la recherche et qui

poursuivaient leurs études, que ce soit à la maîtrise, au doctorat, et faisaient état du grand besoin qu'ils

avaient que les bourses, entre autres choses, continuent, persistent et

même qu'on investisse plus. Et, conscient comme vous, M. le ministre, je disais

que oui parce que, pour moi, c'était

fondamental. Quand j'étais dans une autre vie, quand j'étais député au fédéral,

j'ai été longtemps porte-parole au niveau du commerce international, et

puis on n'a pas à travailler longtemps au niveau du commerce international pour s'apercevoir qu'en bout de ligne le nerf de

la guerre, la compétition va se faire au niveau du savoir, donc au

niveau de la recherche et de l'innovation.

Aujourd'hui, on a encore certains éléments,

que ce soit l'environnement qui fait qu'à un moment donné on peut aller produire

ailleurs, profiter de ces choses-là, ce qui devient d'une certaine façon du

dumping, qu'il soit environnemental, qu'il

soit social, comme les salaires qui sont très bas. Mais, un jour, tout ça, ça

va s'équilibrer. La seule chose qui va rester, c'est l'innovation, c'est la recherche, c'est la science. Ça va passer

par là. Donc, il faut être, bien sûr, à la fine pointe de tout ça et

être très compétitif puis très actif.

Et je disais, d'ailleurs, pendant ce débat-là

qu'effectivement c'était une priorité pour un gouvernement du Parti québécois et que les quatre ans qui suivraient notre

élection, bien, donneraient suite à cette volonté-là. Et, d'ailleurs, quand on fait des engagements de cette nature, on

ne pense pas à un gouvernement minoritaire, on pense à un gouvernement

majoritaire, et pour avoir toutes les capacités, les possibilités d'appliquer

ce qu'on cherche.

Et, à ce moment-là, en

plus… Vous avez parlé des surprises, là, qui sont survenues, que ce soit le

1,6 milliard et aussi la fin des programmes. Parce que je le vois, là, comment ça

fonctionne, là. On s'aperçoit qu'à un moment donné un gouvernement peut ne pas parler de différents

programmes, mais il ne commence pas à les reconduire, par exemple. Parce

qu'il y en a qui commençaient à avoir certaines craintes au niveau de la

recherche. Même, j'en ai vu à l'Université de Sherbrooke

qui commençaient à avoir des craintes. Donc, la volonté du gouvernement, ce que

les gens devraient comprendre, c'est

effectivement, oui, d'aller plus loin au niveau de la recherche, et c'est ce qu'on

se propose. Et le fait d'avoir… Un,

il ne faut pas l'oublier, le ministre de la Santé l'a dit, vous l'avez dit qu'étant

conscients qu'il fallait gérer correctement

et avec précaution vous avez, en même temps, essayé de minimiser les impacts.

Et, même aujourd'hui, là, avec l'ensemble

des données, bien là vous êtes décidé à investir, à investir pour éviter de

prendre du retard, et ça, c'est tout à votre honneur, que je pourrais

dire, et à notre honneur, indirectement, bien sûr.

Et puis, si je reviens quand même dans ce

contexte-là, je voudrais que, peut-être, si vous avez... Si vous vouliez, tantôt, terminer un peu l'aspect du gouvernement

fédéral, qui, bien sûr, on l'a dit tantôt, a ralenti au niveau de ses subventions à la recherche. Non seulement ralenti,

mais réorienté souvent. Donc, la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, je veux dire, elle est nécessaire,

et il faut avoir des... Il y a encore des sommes d'argent de disponibles

au fédéral, et comment vous voyez la façon d'aller chercher même plus que la

part du gâteau qui pourrait nous revenir?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Alors, oui, effectivement, je

vais répondre à votre question sur l'attitude du

gouvernement fédéral puis j'en parlerai…

Vous parliez tout à l'heure de concours liés à la valorisation de la science,

et tout, j'aurai des choses aussi,

dans quelques minutes, à vous dire là-dessus. Mais c'est vrai, il y a une

diminution des enveloppes dédiées aux

grands concours d'infrastructure, là, de la Fondation canadienne pour l'innovation

et le retrait du fédéral de certains programmes

stratégiques. Ça, on le voit. L'appui aux ressources majeures du Conseil de

recherche en sciences naturelles et

génie du Canada, c'est une réalité. Et le rythme d'investissement du

gouvernement fédéral a ralenti, et le renouvellement des équipements… est toujours un défi. Et, pour

les universités, les infrastructures de recherche sont essentielles pour

réaliser les travaux pertinents. Et les

infrastructures, c'est également un facteur majeur pour l'attraction et la

rétention de chercheurs et d'étudiants. Un chercheur, dont nous parlait le

député d'Orford tout à l'heure, il faut bien s'en occuper. Sur la valorisation de la science, la

promotion de la science, vous savez, notre ministère a un programme, NovaScience, qui soutient 16 organismes, des

petits organismes, un à 13 employés. Une trentaine de projets; il y a

une douzaine d'ententes là-dessus, et ça

couvre neuf régions, dont Montréal. Et vous avez des organismes là-dedans dont

le but, là, c'est de valoriser, vulgariser,

synthétiser la science pour le grand public, accroître la qualité, la quantité

de l'information scientifique,

promouvoir les sciences et l'ingénierie, entre autres auprès des jeunes

autochtones qui fréquentent des

écoles qui sont situées, là, dans des communautés des premières nations et

inuites. Et ça existe depuis plusieurs années, et ces petits organismes

dépendent vraiment de subventions gouvernementales, dont celles de notre

ministère, et les subventions varient de 5 % à 70 % du revenu de ces

organismes.

Et vous en avez, là, qui sont… Je pourrais en

donner des exemples, là, des organismes ou des initiatives. Vous avez — c'est un peu plus connu, ça — les Prix du Québec scientifiques. Vous connaissez? C'est

la plus haute distinction accordée par le gouvernement du Québec, issue, là,

de la

Loi sur les concours, etc. J'ai remis de ces prix puis j'étais

avec mon collègue aussi Maka, collègue

ministre de la Culture, parce qu'il y avait aussi les prix de la culture

simultanément.

Et, depuis 1922, hein — bien,

les prix, en soi, sont devenus une institution — il

y a 124 scientifiques qui ont été récompensés, dont huit femmes. De toute évidence,

il faut augmenter la présence féminine parce qu'il y a là un

déséquilibre un peu étonnant dans la remise

des prix, parce qu'on sait qu'elles sont présentes et elles sont de plus en

plus... Je voyais, là, les statistiques qui confirment une majorité de

femmes dans les facultés de médecine, entre autres, et c'était dans les

dernières murailles qui n'avaient pas été franchies par les femmes.

Alors, les Prix du Québec, donc, ont le pouvoir

de stimuler la visibilité de la recherche, mettre en valeur, faire parler, présenter aussi à ceux qui s'intéressent à

la science et aux jeunes des modèles aussi.

Vous avez Expo-Sciences. Et ça, c'est plus qu'une

compétition scientifique, là, ça crée des liens avec des scientifiques aguerris,

le grand public et des jeunes. Encore là, c'est presque devenu une institution,

ça fait 50 ans que ça existe.

Voyez-vous, lors de la finale d'Expo-Sciences, la Super Expo-Sciences

Hydro-Québec, les 100 meilleurs projets du Québec provenaient de 12

finales régionales qui ont cumulé avec cette finale, et les gagnants, bien sûr,

deviennent des ambassadeurs, hein, pour la relève scientifique.

Vous avez le projet de la Caravane Défi, des

jeunes qui deviennent des chimistes d'un jour avec les sarraus, les lunettes, gants,

qui sont comme dans un vrai laboratoire. Ça s'adresse à des jeunes de deuxième

secondaire, dont les jeunes autochtones,

toujours, de l'ensemble du Québec. Et on s'aperçoit que ça a un impact parce qu'on

a toujours des témoignages de ces

jeunes-là ou même d'étudiants, là, universitaires, et autres. Et je pense que c'est

une des façons de mettre en valeur tout l'univers de la science, de la

recherche, l'univers de l'enseignement supérieur.

Parce que, je le répète, on peut parler

beaucoup d'accessibilité puis d'essayer de définir c'est quoi, le montant, hein, qu'on

souhaite pour avoir accès à l'université, hein? Il faut peut-être éviter de s'engager

dans des débats semblables. Est-ce

que c'est 325 $? Est-ce que c'est 100 $? Est-ce que c'est 50 $?

Est-ce que c'est 45 $? Parce qu'on s'aperçoit qu'une des barrières importantes à l'accès au savoir, à

la recherche comme étudiant, disons, universitaire ou de cégep, c'est la

perception, dans certains milieux, que l'université,

ce n'est pas fait pour eux. On n'a pas parlé encore d'argent, là. C'est

la perception, chez certaines familles, qu'on ne sera pas capable de se rendre

là parce que notre histoire passée, notre environnement social, la façon dont

on vit en famille, ce n'est pas pour nous.

Pourtant,

le savoir, l'intelligence, ce n'est pas lié au porte-monnaie, ce n'est pas lié

à un passé qui est plus difficile, où on travaille plus parce que le sort nous

a moins... ce n'est pas lié à ça. L'intelligence, les jeunes têtes, se développe, et il faut les

encourager puis il faut trouver une façon, nous autres, je dirais, comme

gouvernement, d'envoyer un message

clair que, oui, l'université est accessible à tous, puis le cégep aussi, et on

peut faire de la technique, puis on peut

faire de la recherche, on peut faire des études supérieures avec ces diplômes,

et que le gouvernement va appuyer les jeunes

qui ont peut-être une situation sociale plus difficile. On a un programme de

prêts et bourses, il y a du soutien qui s'exerce, et il y a des professeurs excessivement motivés. On l'a tous,

là... Je pense que beaucoup d'entre nous se souviennent d'au moins un professeur qui nous a amenés à nous projeter

dans un avenir qui a été lumineux. Et ils sont là encore, ces professeurs-là. Donc, il faut échapper

le moins possible de nos jeunes qui ont une capacité de se rendre loin

parce que, comme société, on ne peut pas se permettre de laisser tomber une

jeunesse comme ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de

l'heure et qu'il y avait déjà un caucus qui était prévu dans cette salle, nous

allons ajourner nos travaux. Nous allons les reprendre cet après-midi, à

15 heures, et nous poursuivrons au-delà de 18 heures, en soirée. …les différents

leaders à cet effet. Merci beaucoup.

(Suspension

de la séance à 12 h 59)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

chers collègues. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 11 et qu'une

période de 2 h 26 min — ceci inclut les 26 minutes qui n'ont pas été faites cet avant-midi — doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi,

y a-t-il consentement pour poursuivre nos

travaux au-delà de l'heure prévue, qui était 17 heures? Donc, nous irions jusqu'à

17 h 37. Il y a consentement?

voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Afin de mieux poursuivre nos

travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chacun des

groupes parlementaires pour l'étude de ce volet : du côté du

gouvernement, environ 59 minutes; du côté de l'opposition officielle, environ

1 h 8 min; du deuxième groupe d'opposition, environ 13 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce

matin, la parole était au député de Sherbrooke, et je vous invite donc à poursuivre votre intervention, M. le député. Et le temps

qu'il vous restait était environ de cinq minutes.

M. Cardin : Merci, Mme la Présidente. Lorsque

nous nous sommes quittés, au début de l'après-midi, j'avais fait quand même une petite présentation de ce que j'avais

vécu pendant la campagne électorale concernant les sciences à l'Université de

Sherbrooke. Et puis, en allant sur mon ordinateur ce midi, j'ai retrouvé mes

feuilles puis je veux juste vous amener une petite réflexion, et puis qui se...

Je vous lis ce qu'il y avait d'écrit ici : « Le développement d'une économie du savoir . L'Estrie est une région qui a

toujours su se démarquer par sa formation universitaire de haut calibre, notamment dans le domaine des sciences et du

génie. »

Il est évident, M. le ministre, qu'il faut...

Ce que nous proposions à cette époque-là, puis je veux... Pour être satisfait de notre

rencontre aujourd'hui, ce que j'aimerais, c'est que, quand on va partir d'ici,

les gens vont être convaincus qu'au Parti

québécois notre intention était et sera toujours d'investir le plus possible,

mais dépendamment aussi des circonstances, dans ce cas-ci des circonstances qu'on nous a laissées. Et vous avez

parlé d'héritage, et puis, si, au lendemain des élections, nous avions été devant un notaire, nous aurions pu

toujours refuser la succession après en avoir fait l'inventaire. Mais,

dans ce cas-ci, on est obligés de vivre avec.

Et puis, en fin de compte, c'est mon

objectif. Les gens doivent être convaincus parce que c'est le nerf de la guerre dans l'économie

du savoir et pour les années à venir. Et je suis convaincu que vous partagez ça

avec moi, et avec mes collègues, et

avec tout le parti gouvernemental, c'est que, vraiment, on a besoin d'investissements.

Et, comme on l'a promis, on va procéder à l'investissement au moment

opportun, et je sais que ce ne sera pas très long.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. La recherche... Écoutez, vous

avez raison, là, c'est un héritage un peu étrange qu'on a reçu, là, il est

composé de dettes et de déficits. Mais, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux

pas, moi, aller cogner à la permanence du

Parti libéral du Québec puis dire : Vous devez me faire un chèque de

90 millions. C'est ça qu'a coûté la crise étudiante, la façon dont vous l'avez gérée. Je ne peux pas

aller à la permanence du Parti libéral du Québec puis leur dire : La

session d'été… Parce que vous n'avez pas

négocié avec les jeunes, il y a eu une session d'été au cégep, puis ça a coûté

30 millions pour les salaires des

profs. Je ne peux pas aller à la permanence du Parti libéral pour le demander.

J'aimerais ça, mais… Ils nous disent

qu'ils l'ont trouvé, le 30 millions. Ils nous ont fait un chèque pas de

fonds, puis là on doit s'arranger avec ça. Mais on va le faire, on va prendre nos responsabilités et on va s'assurer

qu'on ne se retrouve plus dans une situation

où le Québec a laissé ses campus et ses cégeps dans une position où l'instabilité

règne, où les cours ne se donnent pas

dans beaucoup d'endroits, puis on laisse des forces policières puis des juges

ou des avocats essayer de gérer une crise ou laisser les recteurs gérer

ça, les directeurs de cégeps, les directeurs généraux parce que le gouvernement

ne veut pas prendre ses responsabilités. On va essayer d'aller ailleurs.

Et la recherche, c'est une position, c'est, comment

je dirais, un canal vers l'avenir, la recherche, dans une société. Et, vous le savez, on l'a annoncé ce matin,

nous allons investir des montants supplémentaires pour combler... Pour ne pas tomber dans un trou que nous avait laissé le précédent

gouvernement, il faut un pont. Et ce pont, il est de 26,5 millions de dollars. Il est d'ailleurs salué. On l'a

vu, tous les centres de recherche en santé du Québec viennent de saluer le geste du gouvernement, le geste de

confiance qu'on exprime envers tous les chercheurs, et les réactions

sont donc positives. Et on va continuer à

maintenir un bon rapport avec le monde de la recherche et à les consulter pour

que la prochaine politique nationale de la recherche et de l'innovation que

notre gouvernement va annoncer d'ici la fin du printemps puisse rejoindre les objectifs des gens qui connaissent ça,

les chercheurs, mais aussi les centres de recherche, aussi les institutions d'enseignement supérieur,

qui ont un rôle, puis aussi une discussion avec beaucoup de centres de

valorisation, puis des PME, puis des gens de l'industrie qui veulent aussi, à

leur façon, être un acteur dans ce monde de la recherche.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre, c'est tout le

temps qui était disponible du côté du gouvernement. Nous allons retourner du côté de

l'opposition. Et je veux juste faire une précision que j'ai oubliée au début de nos travaux, nous sommes toujours sur le

volet Recherche et innovation. Et je reconnais maintenant le député d'Orford.

Reid : Mme la Présidente, je

passerais la parole au député...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Au député de Lotbinière-Frontenac?

Reid : …de Lotbinière-Frontenac parce

qu'on voudrait parler un peu des CCTT, et c'est la question qu'il veut poser.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le député. La parole est à vous.

Lessard : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors donc, ma question au ministre, elle sera la suivante. Donc, suite au dépôt des crédits en décembre

dernier et suite à l'analyse qu'en ont faite les centres de transfert technologique, dont deux des 46 centres se

retrouvent chez nous, à Thetford, soit le centre de technologie en

oléochimie industrielle ainsi que celui en

matières plastiques, minérales et minières... Alors donc, le réseau a analysé,

donc, l'analyse des coupures, voyant

une réduction de 19 % concernant le soutien à la science, à la recherche

et à l'innovation et de 16 % pour

les organismes dédiés à la recherche et à l'innovation. Quand on sait que ces

centres de recherche là vivent avec un budget

de fonctionnement d'environ 300 000 $, c'est pour ça que, le 16

janvier dernier, ils vous interpellaient par lettre demandant, un, une rencontre pour la participation

au sommet, on en convient. Mais le deuxième volet était concernant la nature des coupures de 63 millions qui

allaient affecter leur fonctionnement, pensant même mettre un peu en

péril... parce qu'ils doivent monter des dossiers avant de générer,

nécessairement, des partenariats.

Par la suite, ils ont obtenu une rencontre

avec vos sous-ministres concernant l'année en cours parce que les craintes étaient pour l'année

en cours, nécessairement pour les coupures se terminant au 31 mars et

pour l'année 2013‑2014 . Je pense que, pour l'année en cours,

ils ont obtenu la garantie qu'il n'y aurait pas de réduction de leur budget de

fonctionnement, donc ne participant pas à l'effort que vous leur demandez ou,

en général, pour les autres fonds de recherche. Mais, sur la question de

2013‑2014 ,

ils ont été avisés, je crois, qu'ils allaient être mis à contribution.

question pour laquelle ils me demandent, c'est : Quel est le montant qui

sera demandé par les centres de transfert technologique? Et est-ce qu'ils

pourraient, eux autres aussi, bénéficier d'une amélioration ou même d'une

annulation de cet effet, puisque les autres centres de recherche ou les autres

fonds viennent aujourd'hui de recevoir une bonification?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour

répondre au député de Frontenac, effectivement les centres collégiaux de

transfert de technologie, hein, au Québec, jouent un rôle important, ils sont

liés au... C'est dans le réseau collégial.

Ça rayonne partout dans le Québec, dans votre comté, mais ailleurs aussi, à

beaucoup d'endroits. Il y en a 46, et six en pratiques sociales

novatrices et 40 en technologie. Alors, nous, ce qu'on a fait... Il faut

comprendre que les centres collégiaux, ils

ont un budget de base, quoi qu'il arrive, ils ont un montant. Et l'ancienne

stratégie, qui arrête, qui cesse au

mois de mars, fait qu'au budget de base qu'avaient les CCTT s'ajoutait un

montant lié à la stratégie. Alors, vous aviez ce budget de base plus un autre montant. Alors, le fait que la

stratégie n'était plus en fonction, on tombe dans une période de vide. Et c'est ça, là, c'est cela sur

lequel on s'est attelés, c'est d'avoir un pont d'ici à ce qu'on puisse

mettre en place une suite à cette stratégie-là, qui est la politique nationale.

Alors, je veux vous rassurer là-dessus. De la

même façon que les fonds de recherche, que des organismes, des centres de

recherche, ou des consortiums de recherche, ou des groupes liés à la recherche

bénéficient de notre pont, les CCTT vont bénéficier aussi de notre pont.

Il va y avoir aussi un montant d'injecté pour permettre, là, qu'à travers leur budget régulier il y ait aussi, même

s'il n'y a pas encore… Hein, comme je vous disais, la stratégie n'est

plus là, la politique nationale n'est pas là, il y aura un pont aussi pour...

Parce qu'on trouve que c'est vital, hein? C'est lié à l'enseignement collégial, et, pour nous, les cégeps ont une position

stratégique importante en enseignement supérieur et en recherche.

M. Lessard : Donc, si on résume, pour l'année 2012‑2013 , vous avez eu la

confirmation de votre ministère comme de

quoi il n'allait pas y avoir de réductions ou de compressions. Pour l'année 2013‑2014 , à cause de l'incertitude créée sur la mise à contribution, vous avez créé

aujourd'hui le pont qui leur permettra donc d'envisager que le

financement de base de près de

300 000 $ va être là, ce que je comprends, plus une tranche

additionnelle pour permettre d'aller jusqu'au sommet ou la rencontre sur

la nouvelle politique, donc, qui leur permettra de continuer de faire leurs

activités.

Puis,

comme vous le mentionniez, je pense, c'est très important. Ces centres-là

permettent de l'innovation, de l'exportation.

Donc, comme on peut rappeler un certain exemple, exemple, le centre de

transfert technologique en oléochimie à

Thetford, travaillant, exemple, avec l'Institut des nutraceutiques à Québec et

d'autres partenaires, ont créé, exemple,

Nutra Canada, qui est un centre qui fait la production d'extraits de fruits et

de légumes, qui valorise particulièrement

les espèces nordiques comme la canneberge, les bleuets sauvages et les fraises,

travaille avec Biscuits Leclerc, qui a permis à Biscuits Leclerc d'être le

premier vendeur de biscuits au Canada sur les biscuits anticancer. C'est

probablement avec ça qu'on traverse mieux les frontières puis qu'on bat

Nabisco.

Dans

le discours de la première ministre lors du passage à la Chambre de commerce du

Montréal métropolitain, elle indiquait d'ailleurs que le gouvernement

avait l'intention d'atteindre 3 % du PIB, donc, en budget de recherche.

Ma question, c'est : Quand ça commence?

Et puis est-ce que les centres de transfert technologique, qui ont adressé la

question à la première ministre de participer à la politique, seront invités et

seront consultés pour la mise en place de cette nouvelle politique?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, effectivement, les exemples de produits,

même, qui sont développés suite à des travaux menés par les centres collégiaux

de transfert de technologie sont nombreux, et on en a... Vous en avez donné quelques-uns, et il y en a beaucoup. Alors, il

faut savoir que, si on parle, un, du sommet, les cégeps sont un acteur de

premier plan qui est lié, là. On parle

beaucoup des universités, mais ils sont là, hein, puis il y a des mesures liées

à tout ça. Et, pour ce qui est de la

recherche, on a annoncé des assises pour le mois d'avril en prévision de la

politique nationale, et les cégeps et les CCTT, bien sûr, sont invités à

participer, à présenter des mémoires. Il y en a déjà, d'ailleurs, parce qu'il y

avait déjà une consultation qui avait débuté, et ils sont invités à participer.

Et, à chaque fois que j'ai l'occasion, d'ailleurs, de me déplacer sur notre territoire pour rencontrer ou voir des cégeps,

s'il y a des CCTT, on va les visiter. Alors, voilà, pour l'essentiel, ma

réponse.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant avec M. le député d'Orford.

Reid : Oui, Mme

la Présidente. S'il ne reste pas beaucoup de temps, on pourrait peut-être

ramener ça sur les trois autres blocs. Comme

ça, on aurait des blocs plus complets.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Donc,

nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. La

parole est à vous, M. le député de La Peltrie... La Prairie, excusez.

Le Bouyonnec :

Oui, La Prairie, oui. C'est assez fréquent comme erreur. Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, collègues du gouvernement. M. le ministre, j'aimerais revenir encore à

la question des assises, là, après le sommet. On a plus de difficultés à comprendre l'utilité des

assises sur la recherche… création d'une nouvelle politique nationale.

On comprend que, pour le Sommet sur l'enseignement

supérieur, les frais de scolarité, il y avait un besoin de tenter, peut- être, d'avoir un consensus, ce qui semble être une

tâche qui va être difficile à atteindre, mais, concernant les assises,

on se pose la question, et j'aurais aimé, et

je ne sais pas si vous seriez prêt à accepter ça, que… Je reviens avec ma

demande de ce matin d'avoir le

scientifique en chef du Québec parce que je me rappelle que nous avons créé ce

poste, justement, pour avoir quelqu'un qui puisse coordonner l'ensemble

des activités gouvernementales, faire ce travail, là, ce travail de

consultation avec les milieux, et je me doute un peu qu'en arrivant au

gouvernement vous avez dû certainement avoir des discussions avec le

scientifique en chef pour lui dire : Écoute, qu'est-ce qui va? Qu'est-ce

qui ne va pas dans nos mécanismes de recherche?

Alors,

ma question, ce que je m'interroge : A-t-on vraiment besoin d'assises sur

la recherche? Ce qui a été mis en place sous

le précédent régime n'était-ce pas, dans un premier temps, suffisant, et il n'y

avait pas une question de continuité, de

poursuivre dans la même veine, d'obtenir peut-être un rapport plus complet du

scientifique en chef dans ses constats puis dans les choses qui ont été

mises en place? Et, autrement dit, je ne sais pas si ça pourrait être possible

pour lui de répondre, puis après je vous reviendrais avec une question

complémentaire, là, sur cette politique-là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, si nous avons... Je pense que c'est

comme ça qu'on procède, là, c'est ma première

étude de crédits. Moi, je serais prêt à laisser la parole au scientifique en

chef du Québec, M. Rémi Quirion, pour répondre à la question de la

deuxième opposition. C'est comme ça qu'on procède, j'imagine.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Je

demanderais de vous identifier.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Rémi Quirion, scientifique en chef du Québec, et ça

me fait plaisir d'intervenir ici aujourd'hui. Pour les assises, finalement, c'est

une grande consultation. Il y en a déjà eu d'autres, comme vous avez dit, avec l'ADRIQ, l'ACFAS,

mais ça va permettre de mettre toutes ces personnes-là autour de la même table,

en plus d'autres intervenants comme,

par exemple, les directeurs de centres et instituts des fonds santé, des

regroupements des fonds Société et

culture et Nature et technologies et, finalement, d'arriver, on espère, à cette

journée-là, à un consensus pour ce qui est de l'écosystème de la

recherche et de l'innovation au Québec, la recherche fondamentale et le support

à la recherche fondamentale, la recherche

plus appliquée, la recherche dans les universités, dans les collèges et le

partenariat avec l'industrie. Donc, c'est ce qu'on veut, arriver au sommet, aux

assises pour inscrire tout ça dans la future PNRI.

Donc,

je pense qu'il y a beaucoup d'enthousiasme des collègues sur le terrain, dans

les universités, pour participer aux assises, et on espère bien, là, qu'en

travaillant ensemble, travaillant en équipe, on va être capables d'arriver à

quelque chose d'assez costaud et de novateur pour bien positionner le Québec,

là, pour tout ce qui est recherche et innovation au XXIe siècle.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M.

Quirion. M. le député de La Prairie.

Le Bouyonnec :

Oui. M. Quirion, vous avez une longue feuille de route en recherche. Selon

vous, là, qu'est-ce qui manque en ce moment à notre système de recherche au Québec? Quels

sont les priorités? Que devrions-nous faire pour améliorer la situation?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. Quirion.

Quirion (Rémi) :

C'est une question très importante, et on a besoin probablement des assises

pour être capable de mieux y répondre. Mais c'est bien évident qu'au Québec, hein, l'avantage

a été mentionné ce matin, on aime travailler en équipe, on travaille

très bien en équipe entre les différentes universités, les universités et les

collèges, et aussi à l'intérieur... Par

exemple, en partenariat, les fonds de recherche avec le ministère, avec le

gouvernement, on travaille en équipe pour arriver avec quelque chose d'innovateur

et de costaud suite aux assises et dans le contexte de la PNRI.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

député.

Le Bouyonnec :

M. le ministre, à ce moment-là, pour vous, en arrivant au gouvernement, vous

voyez le volet de la recherche, que nous considérons, nous, comme très important et clé

dans l'ensemble du développement économique du Québec. Quels sont les éléments, à ce moment-là, que vous souhaitez ou

vous voulez éventuellement? Vous allez peut-être me répondre : On va attendre les assises, mais je suis convaincu

que déjà, avec votre plateforme électorale et les idées que vous avez

développées... Est-ce que c'est au niveau des filières technologiques, sur

lequel nous mettons l'emphase? Est-ce que c'est

dans les mécanismes de collaboration avec l'industrie que vous trouvez qu'il y

a des difficultés à l'heure actuelle? Est-ce que c'est le fait qu'au

niveau de la génération de brevets on commence à perdre un peu du terrain au Québec? Est-ce que c'est dans le financement des

volets, des stades de valorisation, là, après le brevet, puis avec les

entités de valorisation de la recherche, et

puis les premières étapes de financement des entreprises qui en découlent? À ce

stade-là, est-ce qu'il y a des

consultations, des discussions avec votre collègue la ministre de l'Industrie

pour, éventuellement, une coordination avec la Banque de développement

du Québec? Est-ce qu'au niveau des priorités de négociation avec le

gouvernement fédéral, aussi concernant la recherche, vous avez là des éléments

sur lesquels vous avez l'intention d'être

plus actif, plus vigilant pour faire en sorte qu'au niveau de la recherche, au

Québec, nous puissions continuer sur notre lancée, mais surtout prendre

un nouvel envol?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

Duchesne : Oui,

l'expression est bonne, nouvel envol, et c'est un peu ce que l'on a commencé à

suggérer ce matin

avec ce réinvestissement de 26,5 millions de dollars. Évidemment, sur ce

que je souhaite ou comment je vois cette politique nationale, c'est un peu la même chose que le sommet, hein? Il

y a des gens, des collègues du Parlement… qui me demandent vers où je vais. Et, si on avance et on dit où on va, bien là

on nous dit : Les dés sont pipés. Et, si on ne répond pas, on nous dit : On est improvisé. Alors

là, il faudrait s'entendre. Il faudrait savoir si on est dans l'improvisation

ou dans une planification où les dés sont pipés. Mais je peux vous

rassurer, je n'ai pas de dés dans mes poches, et ils n'ont pas été lancés.

Mais,

pour être plus sérieux, là, sur la politique de la recherche, écoutez, nous

verrons bien. Vous soulevez des questions qui sont pertinentes, les brevets, hein,

puis il y a beaucoup de... il y a un débat là-dessus, est-ce que les

universités, les... est-ce que ceux qui

participent au développement, certains aspects de la recherche, est-ce qu'il y

a des retours, est-ce qu'il y a... Et

ça, il faut qu'il y ait des discussions. Parce que je parlais, il n'y a pas

longtemps, avec des directeurs d'établissement

quand je suis allé annoncer la formation d'un consortium, là, de recherche,

MedTech, à l'ETS, et les gens, des gens de ces... autant d'ailleurs de

la grande entreprise, comme Siemens, que des gens des universités, l'ETS — il y avait Polytechnique

qui était là — nous disaient : Les brevets, à

premier abord, ce n'est pas nécessairement ce

qui... Puis tout ce qui est de l'intelligence,

là, de reconnaître la propriété intellectuelle, et tout ça, là, ils nous

disaient : Ce n'est pas

nécessairement ce sur quoi on doit travailler parce que c'est un peu compliqué,

ça peut amener l'industrie à craindre les alliances avec, par exemple, le milieu universitaire ou autres. Et eux

nous disaient : Faisons des alliances stratégiques et assurons-nous qu'ils reviennent nous voir pour

mettre notre expertise, l'expertise de nos recherches dans une série d'approches

pour faire des contrats de recherche, pour aller encore plus loin dans le

développement de l'innovation en partant de la recherche.

Mais, les brevets, vous voyez, il n'y a pas de réponse

claire parce qu'il y a d'autres gens qui me disaient : Oui, mais là, ça, il y

a des revenus à aller chercher, entre autres dans les universités. Je m'aperçois

qu'en tout cas il y a une nécessité, entre

autres, d'assises aussi, si on veut parler de cette question-là, pour voir qu'est-ce

qu'on fait avec les retombées de la propriété intellectuelle.

Vous parliez de la

Banque de développement du Québec. Effectivement, c'est une initiative

importante du gouvernement. Moi, je vous

dirais qu'aussi, en prévision de cette politique nationale de la recherche, on

consulte le milieu, il y a les

assises. Mais je vais aussi avoir de bonnes discussions avec certains ministres

de notre gouvernement, et vous avez pas

mal, là, hein… Banque de développement, là, la ministre responsable du

Développement économique, le ministre de la Santé, parce qu'il y a toute

la recherche sur la santé, compte tenu du vieillissement, le ministre du

Développement durable. Vous avez vu ce matin

que c'est le début et la concrétisation d'une collaboration qui est rich