Président (M. Matte) :

C'est bien. Alors, je vous rappelle qu'au moment d'ajourner nos travaux, hier, le député de Gouin venait de déposer et d'expliquer un amendement qu'il propose à l'article 5.1 introduit

par l'article 3 du projet de loi. Donc, à ce

moment-là, c'était le deuxième amendement, qu'on m'a dit, du député de Gouin.

Le Président

(M. Matte) : C'était le deuxième. M. le ministre, est-ce que vous

avez des commentaires concernant cette proposition d'amendement?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout

d'abord, bonjour collègues.

C'est un plaisir de reprendre les

travaux avec vous aujourd'hui sur le projet

de loi n° 143. Effectivement, c'est le deuxième amendement du député de Gouin, parce qu'il avait retiré son premier amendement.

Tout juste avant de suspendre nos

travaux, hier, il a déposé un nouvel amendement qu'on n'a pas eu le temps

de commenter.

Hier,

c'était toute la question de savoir

et d'être un peu plus précis sur qui pourrait postuler pour l'appel

d'offres pour faire l'évaluation de la qualité dans les services de garde. Je

dis que la préoccupation des oppositions, elle était légitime. Le député de Gouin m'a posé une question en me disant :

Si on comprend bien la volonté du ministre,

c'est d'avoir vraiment une firme ou un organisme qui aura vraiment

toute l'expertise nécessaire pour mener cette évaluation-là. Alors,

je peux lui dire qu'on partage tout à fait cet objectif-là. En toute transparence, on a eu l'occasion

également de se parler hors micro hier et tout simplement d'en arriver à un libellé qui, sur le plan légal,

va tenir la route et qui poursuit cet objectif-là.

Alors, sur la question

très précise de l'amendement qui a été déposé par le député de Gouin, il disait

ceci : À l'article 5.1 introduit par l'article 3

du projet de loi, ajouter «possédant une expertise dans le domaine

des services de garde éducatifs à

l'enfance» après «organisme». Alors, on a eu toute une discussion hier justement

sur est-ce qu'une faculté, ou

un département, ou une institution d'enseignement a les ressources nécessaires. Mais, libellé de cette façon, ça pourrait les exclure

de facto, parce qu'ils ne possèdent pas nécessairement les ressources

nécessaires, mais pourraient justement pouvoir recruter des gens pour

accomplir le mandat.

Alors, moi, ce que je

proposerais, j'aurais l'intention soit que le député de Gouin retire son

organisme... Son organisme? Ou qu'il retire son amendement ou soit qu'on puisse

voter sur l'amendement. Mais j'en aurais un autre à proposer qui va essentiellement

dans le même sens que ce qu'il nous a formulé, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : O.K. Donc, je comprends qu'il y a une suggestion de

la part du ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, en fait, sans le déposer formellement parce qu'on est déjà en

train de traiter du mien, peut-être

nous parler de cet éventuel amendement, nous le lire. Comme ça, ça pourrait

éclairer la décision de le retirer ou pas, là, pour moi.

Le Président

(M. Matte) : Oui.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien là, je vais en faire la lecture et je déposerai au

moment opportun, si ça convient aux collègues.

Le Président

(M. Matte) : C'est beau.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va,

ça, M. le Président?

Le Président

(M. Matte) : Oui. Allez-y.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, ça se lirait ainsi : À l'article 3 du

projet de loi, insérer, dans le troisième alinéa de l'article 5.1

de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, après

«organisme», «disposant de l'expertise nécessaire dans le domaine de la petite

enfance.».

Le Président (M. Matte) : Je

vais juste attendre d'en avoir une copie, là. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Oui. Bien, dans le fond, peut-être quelques questions d'éclaircissement. Je

comprends que services de garde éducatifs à la petite enfance, c'était

trop restrictif, puis on voulait une formulation plus globale qui disait :

Il faut qu'ils aient une expertise, donc, sur la question de la petite enfance,

peut-être pas spécifiquement sur la question des services de garde éducatifs.

Je comprends bien l'intention de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,

le député de Gouin, je pense qu'il a tout à fait saisi. C'est la nuance qui est

apportée dans ma proposition d'amendement.

Et on a remplacé «possédant» par «disposant». Alors, ça pourrait

permettre justement à un organisme

d'enseignement d'embaucher les ressources nécessaires pour se qualifier pour

l'appel d'offres.

Le Président (M. Matte) : C'est

bon. J'aurais besoin de suspendre un peu. Ça va?

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Président (M. Matte) :

On revient. M. le député de Gouin, on attend vos réactions ou vos commentaires suite à...

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, écoutez,

ça me semble conforme à l'intention qui était la mienne, là, dans le dépôt de mon amendement. Je salue la collaboration puis le travail qui a été fait par le ministre. Ça fait que je vais

retirer mon amendement.

Le Président (M. Matte) : Donc,

est-ce qu'il y a un consentement pour que le député de Gouin retire son amendement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Matte) :

Consentement. Maintenant, M. le

ministre, vous avez déposé l'amendement,

vous en avez fait la lecture, est-ce que vous avez d'autres commentaires à

ajouter?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, j'en ai

fait la lecture, mais je propose de le déposer officiellement, M. le Président.

Président (M. Matte) :

Oui. Je l'ai reçu officiellement, aussi. Ça va? Est-ce que, la députée

de Joliette, vous avez des commentaires par rapport à l'amendement qui

est déposé par le ministre?

Mme Hivon : Je ne sais pas si, à la suite des questions

que j'ai formulées hier, on aurait des exemples à me donner de firmes privées qui

pourraient disposer d'une telle expertise.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,

comme il y aura un appel d'offres, au même

titre que je n'ai pas donné de

montant, je ne donnerai pas de nom de firme non plus pour ne pas orienter des

personnes intéressées à la question.

Le Président (M. Matte) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au ministère de la Famille, on a en tête... Je ne dis pas que vous avez en tête qu'il faut

orienter, je dis que vous connaissez des

firmes privées qui, donc, ont une expertise en évaluation et dans le domaine de

la petite enfance.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, il n'y a pas de firme qui est présélectionnée ou

à laquelle on a pensé à l'avance, M.

le Président. C'est tout simplement de se donner la possibilité d'en avoir une.

Et puis la loi, elle n'est pas seulement pour les prochains mois, mais c'est une loi pour les prochaines années.

Alors, peut-être qu'il n'y en a pas aujourd'hui et qu'il peut y en avoir

pour le futur également. Alors, je rappelle, on en a discuté abondamment hier,

la question du projet pilote

qui a été mené par l'UQAM. Alors, dans ce cas-là, ce n'était pas une firme

privée et ça a donné des bons résultats pour les 60 services de

garde qui ont été évalués à ce moment-là, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette, d'autres

commentaires?

Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Louis-Hébert,

est-ce que vous avez des commentaires, des réactions ou des

questionnements au ministre portant sur l'amendement qui a été déposé?

Mme Guilbault :

Oui. Bien, je reviendrais peut-être brièvement sur une question que j'ai eue

hier, à savoir une étude comparative

ou, en tout cas, une preuve documentaire ou autre que le recours à un tiers

externe serait avantageux versus essayer de fournir ce service-là à même

les ressources disponibles au ministère de la Famille.

Parce

que, si je reprends le... Vous avez le projet de faire entre 300 et

500 évaluations par année, si je me souviens bien, puis, si on parle d'une évaluation qui

prend, somme toute, une journée, mettons une journée et demie ou deux

jours avec le suivi et la rédaction d'un rapport ou autre, je ne pense pas que

ça nécessiterait la mise sur pied d'une grosse équipe, ou d'une nouvelle structure, ni même l'ajout d'un cadre ou d'un

chef d'équipe, mais peut-être juste utiliser certains professionnels qui

seraient déjà en place au ministère.

Ça fait que

j'aimerais ça... Je sais que Mme Vézina a évoqué justement une certaine

étude ou, en tout cas, un document de travail qui avait été préparé, mais je ne

sais pas si on pourrait voir ce document-là sans... Écoutez. Puis je m'engage à le garder confidentiel, là, si la

commission pouvait en avoir une copie. Donc, je ne sais pas si ça fait

partie des possibilités dont on peut se prévaloir ici, mais je formule ma

demande au ministre.

Le Président

(M. Matte) : On va vérifier. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, écoutez, on a eu la chance de discuter de cette

question-là hier. Et effectivement on

s'est posé la question. Il y a une évaluation qui a été faite des coûts

également par évaluation, par service de garde. Alors, il y a des montants qui sont dans le document.

Alors, pour cette raison-là, évidemment, on ne le déposera pas, comme il

y aura un appel d'offres. Mais, si le gouvernement a décidé d'opter pour une

firme externe, qu'elle soit publique ou privée,

c'est parce qu'il y a une économie également à réaliser pour les contribuables

québécois. Alors, ça, ça va de soi, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault :

Parfait. Alors, sur la question de l'amendement qui est étudié, qui vient

d'être déposé par le ministre, nous,

je peux formuler qu'on était, a priori, favorables à celui qui avait été

déposé, le deuxième qui avait été déposé hier par le collègue de Gouin.

Et, comme celui du ministre d'aujourd'hui va à peu près dans le même sens, évidemment, nous, on peut juste être favorables au

fait qu'on s'assure explicitement que la ressource, l'éventuel tiers,

que ce soit une compagnie privée, un

organisme ou autre, va disposer d'une expertise qui est précisément liée au

domaine dans lequel il va devoir

exercer, justement, cette expertise. Alors, on fait valoir que nous, on est

favorables à cet amendement-là de prime abord.

Le Président

(M. Matte) : Alors s'il n'y a pas d'autre intervention... Il y a

tout simplement... Je pense qu'il y a une

correction à apporter sur l'amendement. À la fin, après «petite enfance», au

lieu d'un point, ça serait une virgule?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Exact. Tout simplement.

Le Président

(M. Matte) : Donc, si vous voulez apporter la correction, s'il

vous plaît. Donc, je disais, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement tel que présenté est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Adopté. Ça va? Maintenant, nous sommes rendus à

l'article 4. Non?

Le Président

(M. Matte) : Un instant.

Le Président

(M. Matte) : Ah! O.K. C'est beau. C'était mon...

Président (M. Matte) : O.K. C'est beau. Je m'excuse. Mes notes

n'étaient pas... Donc, nous sommes à l'article 3, mais à 5.1. Ça va? M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Madame...

Mme Hivon : J'avais,

oui, des questions

par rapport au quatrième alinéa dans le 5.1. Donc, on dit que

«le ministre, avec le prestataire de services de garde concerné, assure

le suivi des résultats de ce processus d'évaluation et d'amélioration de la

qualité éducative des services de garde».

Donc,

je veux juste comprendre, dans le projet

pilote ou dans ce que vous avez en

tête, comment ça va

fonctionner. Une fois que l'évaluation est faite, quel est le rôle du ministre et quel est le rôle, donc, du prestataire et de

la firme ou de l'organisme expert qui

va être retenu pour faire l'évaluation? Comment ce processus-là, pour s'assurer

de l'amélioration à la lumière de ce qui va ressortir de l'évaluation,

va se faire?

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Très bien.

Merci beaucoup, M. le

Président. Une fois que le rapport d'évaluation a été remis au ministère, s'il

y a des choses à corriger, c'est vraiment le ministère qui va faire le suivi

avec le service de garde. Et, comme on le

disait hier, on n'est pas dans une dimension où on fait la police de la

qualité, on est vraiment dans l'accompagnement.

Parce que, s'il y a des situations problématiques, on souhaite que ces

situations-là soient corrigées. Alors,

c'est vraiment le ministère qui va interagir avec le service de garde. Et,

éventuellement, pour refaire l'évaluation des services, bien là, à ce moment-là, la firme pourra refaire

l'exercice. Mais, vraiment, la question du plan d'action et

l'encadrement du service de garde, c'est le ministère qui va le faire.

Le Président

(M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Donc, quand, à la suite de l'évaluation, des correctifs vont devoir être

apportés ou des changements dans les

manières de faire, je comprends qu'il va y avoir une évaluation à plus brève

échéance que l'autre évaluation qui viendrait sur l'autre période de

cinq ans. Il va y avoir une nouvelle forme d'évaluation pour voir si les

correctifs ont été apportés.

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Effectivement, il pourra y avoir une autre évaluation. Mais, tout dépendamment de la nature des correctifs demandés aussi, si c'est des

choses qui peuvent se régler facilement, ça pourrait aller quand même au prochain cycle de cinq ans.

Mais, s'il y avait des enjeux, disons, plus importants, l'évaluation pourrait

se refaire plus rapidement.

Mme Hivon : Mais est-ce

que c'est possible de nous donner des

exemples à partir du projet

pilote de ce qui a pu ressortir des évaluations et de, je dirais,

de changements qui ont dû être apportés, par exemple, pour qu'on

comprenne un peu comment, concrètement, ça

fonctionne, l'évaluation sur le terrain, puis ce que ça peut vouloir dire

pour les prestataires de service de garde? Parce que je pense qu'on les

a entendus, il y avait beaucoup de questionnements. Tout le monde accueille ça avec, je pense, enthousiasme et

ouverture, mais ça ne veut pas dire que, dans l'application, c'est évident

pour tout le monde. Alors, je me demandais si on peut avoir des exemples.

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) :

Bien, j'aurais une autre proposition à faire à la députée de Joliette. On

pourrait déposer au secrétariat de la

commission le bilan du projet pilote. Alors, ça, je pense que ça pourrait

informer les parlementaires justement sur la valeur ajoutée de cette

évaluation-là et qu'est-ce que ça a permis de changer dans certains cas.

Le Président (M. Matte) :

À ce moment-là, oui, j'invite à

remettre les documents à la secrétaire de commission, s'il vous plaît, et, à ce moment-là, la secrétaire de la commission va pouvoir vous en

remettre une copie, là. J'imagine qu'on va procéder aux photocopies avant de vous les remettre, là. Ça va?

Avez-vous d'autres commentaires, Mme

la députée de Joliette?

Mme Hivon :

Donc, j'apprécie ce geste. Je pense que ça va être éclairant. Par ailleurs, est-ce

que, dans ce document-là, je vais retrouver

des exemples un peu de ce que je vous demandais, à savoir ce qui a pu être

considéré comme, je dirais, pas

conforme à ce que l'on souhaitait dans l'application du programme éducatif puis

quels genres de correctifs ont été apportés?

Le Président

(M. Matte) : Pour fins d'identification, si vous voulez vous

présenter, madame.

Mme Vézina

(Carole) : Oui, bonjour. Carole Vézina, sous-ministre adjointe au

ministère de la Famille.

Oui, c'est un

bilan qui est relativement très complet, qui a quatre-vingts pages environ et

qui explique en détail les

instruments et les mises en oeuvre de la démarche d'évaluation de la qualité

éducative, l'ensemble des instruments qui ont été retenus pour la mesure structurante. On

vient détailler vraiment les quatre dimensions, comme on mentionnait

hier, les quatre dimensions étant l'aménagement des lieux, les interactions

entre le personnel éducateur et les enfants, les interactions entre...

Mme Hivon : Les

parents.

Mme Vézina (Carole) : Pardon?

Mme Hivon : La

famille, les parents.

Mme Vézina

(Carole) : Oui, les parents

et le personnel éducateur. Et donc ça fait vraiment le tour, là, comme

tel, l'aménagement des lieux, comme je disais également. Donc, on vient

expliquer l'échantillonnage, on vient expliquer comment ça s'est fait au niveau du personnel de recherche, la formation,

la sélection du personnel qui a été justement mise en oeuvre, là, la démarche, qui a été mise en

oeuvre, d'évaluation. Et, ensuite, on fait état des données provenant du

projet pilote. Donc, les résultats aux

instruments de mesure, les résultats des entrevues qui ont été menées avec les

gestionnaires et le personnel éducateur.

Il y a également une

section de conclusions et

de recommandations — il

y a, je pense, une vingtaine de recommandations — qui est faite au ministère, là, suite aux

échanges qui ont eu lieu en comité consultatif et au comité scientifique

également. Donc, ça fait vraiment le tour du plan du projet pilote.

Le Président (M. Matte) : Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bon. Donc, évidemment, ce sont des

recommandations globales disant si c'est concluant, puis qu'on devrait élargir la pratique de l'évaluation. Mais

je comprends qu'il y a aussi des exemples concrets pour un service

de garde donné de ce que ça peut représenter. Parfait. Merci.

Président (M. Matte) :

Oui, Mme la députée de Louis-Hébert, avez-vous des commentaires, des

réactions, des questionnements?

Mme Guilbault : On est toujours

sur 5.1?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Guilbault : Non. Ça va pour

moi.

Le Président (M. Matte) : Ça

va. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être revenir sur un élément que j'ai mentionné hier

rapidement. J'aimerais entendre le ministre sur cette question-là. Je

suis content de la précision qu'on a apportée en ce qui a trait aux tiers qui

vont être responsables de faire l'évaluation

des services. Je pense que c'était une préoccupation partagée par

plusieurs. Puis là on vient quand même d'amener une précision.

Ceci étant

dit, il reste la question de la nature des organismes, puis de la possibilité

que ce soient des entreprises privées

qui s'occupent de ce travail-là. Et la crainte que j'ai, que nous avons du côté

de Québec solidaire, c'est qu'il se crée pratiquement un marché à moyen et long terme

où il y aurait différentes entreprises qui pourraient être en

compétition pour fournir ce service

d'évaluation et qu'à travers ces dynamiques de compétition là on perde de vue

l'objectif essentiel qui devra être, donc, d'assurer la qualité. Je me

demandais si cette crainte-là, le ministre la partage. Est-ce qu'il la trouve fondée? Parce que je suis... Comment dire? Je ne

dis pas que ça arriverait demain matin dès l'adoption du projet de loi,

mais nous, on a la crainte qu'on soit en

train de créer une situation où il y aurait des phénomènes de compétition

avec... Et, je veux dire, c'est ce

qui arrive généralement quand l'État fait des appels d'offres. Il y a

différentes firmes. Ça crée de la compétition, puis de la compétition

fondée notamment, pas exclusivement, mais notamment sur qui est capable de fournir

les services au plus bas coût.

Et est-ce qu'on ne risque pas d'entrer dans une

dynamique où, par volonté d'économiser à tout prix, avec la manière dont on sait que les appels d'offres

fonctionnent, qu'on se ramasse avec des entreprises privées qui

compétitionnent pour qui va être capable

d'offrir les services au plus bas coût? Et ma question, c'est : Est-ce que

c'est vraiment là qu'on veut faire des économies de fonds publics, sur

l'évaluation de la qualité des services de garde éducatifs?

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue

justement l'amendement qu'on vient d'adopter,

qui mentionne précisément que soit la firme, qu'elle soit privée, que ce soit

un organisme public, doit disposer de

l'expertise nécessaire en matière de petite enfance... Alors, ce n'est pas

illimité non plus, les possibilités. Et, quand même qu'il se créerait demain matin de nouvelles

entreprises privées, il faut ne jamais perdre en tête... il faut toujours

garder en tête, pardon, qu'elle doit

disposer de cette expertise-là. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est une

sécurité supplémentaire qu'on vient

d'apporter en l'inscrivant même dans la loi. Alors, évidemment, ça aurait été

mentionné dans l'appel d'offres, ça, ça va de soi. Mais là on vient de se donner

l'obligation par la loi. Alors, en ce sens-là, je pense que ça nous

permet d'éviter les craintes exprimées par le député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Matte) :

Merci. M. le député de Gouin, ça va? Donc, pour fins de... Oui, Mme la députée

de Joliette.

Mme Hivon :

Je note votre enthousiasme, M. le Président, là, mais...

Le Président

(M. Matte) : Vous m'avez dit que vous n'aviez pas d'autre commentaire.

Mme Hivon :

Pour le quatrième alinéa. Mais là je me permets juste une petite conclusion. À

quelle fréquence cet appel d'offres là va être répété?

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Ce qui est prévu présentement, c'est de faire un appel

d'offres aux trois ans, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon :

Oui, ça va. Puis, nous, de notre côté, je note que nous aurions aussi préféré

que ce soit limité, je dirais, à des acteurs

institutionnels ou à but non lucratif, mais je sais qu'on ne convaincra pas le

ministre de restreindre ça aujourd'hui. Mais ça me rassure de savoir

que, dans trois ans, on va refaire l'exercice, parce que je pense qu'on va avoir plus d'expérience, puis on va voir aussi

quel genre d'entreprises, de firmes, d'organismes ont soumissionné, puis ça va

nous permettre aussi de voir s'il devrait y avoir des ajustements et des

restrictions par rapport aux types de soumissionnaires.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce que, M. le ministre, vous

aviez des réactions à faire aux commentaires de la députée?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : Alors donc, pour fins de compréhension, on vient de

terminer le 5.1. Donc, je ne procéderai pas aux voix, parce que c'est

l'article 3 qu'on devra adopter dans sa totalité. Nous sommes rendus à

5.2, M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Alors, toujours à l'article 3 du projet de

loi :

«5.2.

Le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le

bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde.

ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, faire usage

de punitions exagérées, de dénigrement

ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible

d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa

dignité ou à son estime de soi.»

Et je vais lire

seulement les commentaires qui traitent de 5.2, M. le Président. Alors, le

premier alinéa de l'article 5.2 vise à

encadrer de façon formelle l'obligation pour le prestataire de services de

garde d'assurer la santé, la sécurité

et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde. Le second

alinéa décrit certains des comportements que l'article 5.2 vise à

proscrire.

évidemment, il y a un amendement qui est proposé à 5.2, M. le Président, qui se

lit ainsi : À l'article 3 du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, la

phrase suivante : «Il ne peut également tolérer des personnes à son emploi

de tels comportements.»

Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, tout

le monde, vous avez déjà une

copie, là, de l'amendement

qui a été déposé. Je trouve ça très bien. Mme la députée de Joliette,

avez-vous des questions par

rapport à cet amendement-là?

Mme Hivon : Est-ce

qu'on fait la discussion générale avant l'amendement ou l'amendement avant la

discussion générale? Je suggérerais la discussion générale.

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est ouvert.

Le Président

(M. Matte) : Vous êtes ouverts? Puis ça vous convient, aux

autres, aussi? Allez-y.

Mme Hivon :

Parfait. Bien, c'est certain que je pense que c'est une très belle avancée,

d'avoir un

article de cette nature-là

dans la loi. J'ai du mal à me... puis vous me corrigerez, là, si... j'ai du mal

à m'expliquer que la question de la santé

et de la sécurité n'était pas présente comme telle nommément dans la loi. Donc,

c'est quelque chose qui était essentiel. Donc, je pense que ça, ça va de

soi.

veux simplement, là, discuter de l'espèce d'énumération qui est faite, donc, de mesures dégradantes ou

abusives, punitions exagérées, dénigrement,

menaces, langage abusif, désobligeant, bon. Donc, je pense

qu'on adhère tous à ce qui est écrit

là. Évidemment qu'on ne veut pas de tels comportements déployés

dans nos services de garde. Et je

pense que la préoccupation, c'est de savoir comment on va réussir à appliquer cette disposition-là, surtout que correspondent à ça des sanctions pénales si on

dénote un comportement qui contrevient.

Alors,

j'aimerais comprendre, parce que c'est nouveau, comment on va appliquer concrètement cette disposition-là, parce

qu'en matière pénale, comme je l'avais fait ressortir, évidemment, c'est du

droit strict. Donc, on doit pouvoir comprendre

ce qui peut nous être reproché. Et là on est loin de dire : Pêcher sans

permis ou quelque chose qui est clair et net à la lecture de la loi. Alors, j'aimerais savoir quelle est la réflexion

qui a été faite au ministère sur l'application de l'article.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis,

effectivement, on en a beaucoup parlé avec les intervenants lors des consultations particulières. Et je suis tout à

fait d'accord avec la députée de Joliette que... Et on va le voir plus tard dans le projet de loi, je pense

que c'est à l'article 19, où on prévoit justement les sanctions pénales,

alors, qui sont quand même importantes, et

les gens doivent savoir ce qui peut leur être reproché. Alors, ça, ça va de

soi. En même temps, on ne peut pas énumérer tous les comportements dans

la loi, parce que ça deviendrait exclusif, et il y aurait toujours la crainte

d'en oublier.

Mais, ceci

étant dit, toujours dans cette volonté-là de bien informer les gens, ce qui est

prévu, c'est qu'il y a un guide qui

sera fait à l'intention des gestionnaires, des éducatrices et de l'ensemble du

personnel des services de garde, justement,

leur expliquant quels sont ces comportements-là qui ne sont pas appropriés en

matière de services de garde. Alors,

il y aura un document qui sera produit par le ministère, et qui sera ensuite

soumis à la consultation de certains experts, et ensuite soumis également pour l'obtention de commentaires de

consultation des principales associations, que ce soit pour les centres de la petite enfance, les

garderies privées subventionnées, non subventionnées également, pour

recueillir leurs commentaires. Alors, c'est vraiment un travail de manière

collégiale qu'il est envisagé de faire du côté du ministère pour être bien certain que tout le monde est à la même page et

que tout le monde comprend réellement quelle est l'intention du législateur. Alors, on pense qu'on ne peut pas tout

décrire dans la loi et qu'avec ce guide-là, qui pourrait aussi évoluer

dans le temps, on va pouvoir justement atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Le Président (M. Matte) : Bon

après-midi à tous. Je vous rappelle que, lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 3, là, puis à

5.2. Le ministre avait déposé un amendement. On l'a suspendu

pour pouvoir traiter, là, le 5.2 dans sa globalité, dans sa totalité.

Alors, je vous invite, à ce moment-là, à poursuivre nos échanges. Est-ce que la

députée de Louis-Hébert, vous avez des commentaires ou des questions par

rapport à 5.2?

Mme Guilbault : Oui. Bien, en

fait, je vais reprendre un petit peu où ma collègue, de mémoire, avait laissé, c'est-à-dire toute cette question... Parce que,

quand on lit 5.2, en particulier, bien, le premier alinéa, on ne peut pas

être contre, là. Bon, c'est l'esprit du projet de loi. C'est le coeur même du projet

de loi, je pense, la sécurité, et le

bien-être, et tout ça. Mais, dans le deuxième alinéa, ici, on parle de

mesures dégradantes, abusives, punitions exagérées, dénigrement susceptible d'humilier. Il y a beaucoup

de qualificatifs. Donc, de quelle manière vous pensez pouvoir

opérationnaliser ces concepts-là? Et qui va

être finalement dépositaire de l'interprétation de ces

concepts-là et de juger est-ce que, oui ou non, c'est dégradant? Est-ce

que c'est exagéré? Est-ce que c'est abusif? Parce que ça reste quand même... Il

y a une part de subjectivité dans ces

qualificatifs-là. Donc, juste voir un

petit peu la manière dont vous

prévoyez opérationnaliser ça...

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un peu la même question que posait

la députée de Joliette tout juste avant la

pause du dîner. Ce que je lui disais, c'est qu'on comprenait tout à fait qu'on devait préciser, auprès

des justiciables, quelle est l'intention du législateur en matière de mesures dégradantes, abusives ou faire usage de punitions exagérées. Ça ne peut pas se faire évidemment

dans le cadre du projet de loi, parce qu'on ne peut pas prévoir tous les cas non plus. Ça deviendrait

exclusif. Il y aurait un risque d'échapper certains cas qui pourraient être

quand même problématiques. Mais, ceci étant dit, on veut informer l'ensemble

des personnes qui oeuvrent dans les services de garde pour savoir à quoi ces personnes-là s'exposent et quels sont les

gestes pour lesquels on souhaite protéger les enfants. Alors, ce que j'expliquais ce matin, c'est qu'il

va y avoir un guide qui va être fait par le ministère de la Famille à l'intention de l'ensemble du personnel des services de garde. Et ensuite ce guide-là

sera soumis pour consultation à des experts et aussi à des associations nationales pour les CPE, pour les garderies

privées subventionnées ou non et même aux syndicats pour qu'on puisse avoir leurs commentaires sur ce

guide d'application là. Mais il faut comprendre, actuellement, c'est

parce qu'on ajoute une sanction, parce qu'actuellement le

ministère traite déjà ces plaintes-là en installation. Et les bureaux coordonnateurs traitent ce type de plainte là dans

le milieu familial régi. Alors, maintenant, on ajoute des sanctions. On

n'est plus seulement en accompagnement. On

souhaite, pour certains comportements, imposer une sanction pénale. Alors,

c'est toujours le ministère et les bureaux coordonnateurs qui vont traiter la

plainte, qui vont prendre la plainte. Et, si on le juge approprié, ça sera transmis au Directeur des poursuites criminelles

et pénales, qui en fera l'évaluation et qui déposera justement une

poursuite si tel est le cas et si c'est approprié.

Le Président

(M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert, d'autres

commentaires?

Mme Guilbault :

Oui, mais est-ce que je dois demander la parole?

Mme Guilbault :

Je peux continuer? O.K. Donc, justement, c'est ça, c'est sûr qu'il y a un autre

article qui prévoit les sanctions.

Donc, j'imagine qu'on va l'aborder un petit peu plus tard. Mais donc il

reviendrait au DPCP, finalement, de porter ou non des accusations et de

choisir le motif en vertu duquel il déposerait les accusations, soit les

punitions exagérées, etc., et, je présume,

aussi les sanctions. Les sanctions y seraient rattachées en fonction du type

d'accusation qui serait retenu, mais, encore une fois, on y reviendra plus

tard.

J'avais

une autre question, parce qu'il y a plusieurs groupes qui se sont inquiétés

aussi de ces sanctions-là. C'est sûr que

5 000 $ à 75 000 $, je pense que c'est impressionnant,

disons, comme montant, là, si on pense en particulier à une petite

garderie qui fait un profit de peut-être 50 000 $ ou

40 000 $ par année puis qui se verrait imposer une sanction de

50 000 $, on peut comprendre que ça l'inquiète. Mais, encore une

fois, j'y reviendrai plus tard.

Mais,

par rapport à l'alinéa un, le prestataire de services de garde doit assurer la

santé et la sécurité et bien-être des

enfants et il ne peut appliquer des mesures dégradantes, etc., est-ce qu'on a

déjà envisagé une coresponsabilité? Parce qu'aussi le prestataire ou l'exploitant se trouve à être seul finalement

à assumer les sanctions qui pourraient, par ailleurs, être rattachées à des comportements adoptés par son

personnel. Je sais que la question a déjà été abordée, votre position

étant qu'il doit y avoir une personne

ultimement responsable qui serait la personne qui détient le permis. Mais il

m'apparaît quand même opportun de se poser la question : Est-ce que ce ne

serait pas une bonne solution que d'envisager une coresponsabilité au minimum, voire peut-être une responsabilité

individuelle de la personne qui adopte le comportement inadéquat?

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, merci, M. le Président. Non, parce qu'aux yeux

évidemment du ministère le responsable,

c'est soit le titulaire de permis ou c'est l'entité légale pour les centres de

la petite enfance. Alors, c'est les personnes

qui sont ultimement responsables. Alors, ce sont les personnes qui sont visées

par le projet de loi, qui sont en situation d'autorité et qui sont

également les employeurs dans ce cas-là. Alors, il revient à ces employeurs-là,

s'ils le jugent approprié, d'imposer des sanctions également à leur personnel.

Le Président

(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault :

Et, si on prend, par exemple, un CPE où il y aurait un comportement de cette nature-là

par une éducatrice qui travaille

directement avec les enfants, qui serait ultimement responsable et qui paierait

cette sanction-là?

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : C'est l'entité légale. Donc, c'est le conseil

d'administration, avec les fonds de l'entité, qui va payer la sanction.

Le Président

(M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault :

Mais je trouve quand même particulier, ne serait-ce que dans l'énoncé du 5.2,

«le prestataire de services de garde doit assurer la santé[...]. Il ne

peut, notamment, appliquer des mesures...» Mais il me semble qu'au minimum on devrait prévoir ou prescrire le même

type de comportement approprié pour les personnes qui interviennent

directement auprès des enfants, donc les éducatrices. Est-ce que ce ne serait

pas approprié au moins d'ajouter que le personnel qui transige directement avec

les enfants soit astreint aux mêmes exigences de comportement de qualité?

Le Président (M. Matte) :

M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, si on regarde l'amendement que j'ai déposé à cet

article, c'est un peu ce qu'on dit

quand qu'on dit que le gestionnaire ou le titulaire ne peut tolérer ce type de

comportement là de ses employés. Mais c'est toujours le titulaire de permis ou les gestionnaires qui sont visés par

le projet de loi parce qu'ils sont les ultimes responsables de ce qui se

passe dans leur service de garde.

Le Président (M. Matte) : Ça

va? Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault :

Donc, pour vous, ce n'est pas envisageable d'attribuer une responsabilité

directe au personnel sous la forme d'un énoncé qui le préciserait par

écrit.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je

pense que c'est plutôt approprié de viser par la loi les gens qui sont en

situation d'autorité et qui sont

responsables de nos services de garde. Et c'est à ces personnes-là d'imposer

les sanctions nécessaires à leur personnel par la suite.

Le Président (M. Matte) : Mme

la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?

Mme Guilbault : Je vais peut-être

céder la parole à ma collègue puis revenir par la suite.

Le Président (M. Matte) : C'est

la prérogative du président, à ce moment-là... J'invite la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est votre prérogative, mais nous, on a le droit

de dire qu'on est disposés à laisser la parole à nos collègues et qu'on

va peut-être avoir des questions plus tard parce que, des fois, à trois, c'est

sympathique.

Le Président (M. Matte) : Mais

là, il faudrait peut-être...

Mme Hivon : Moi,

je vous soumets ça, qu'on puisse, des fois, s'échanger la parole. Ça nous

permet aussi de replacer nos idées puis de revenir.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mais, tu sais, il y a quand même un décorum à respecter aussi pour les fins

de... Ça va?

Mme Hivon : Oui.

On veut vous respecter, M. le Président.

Président (M. Matte) :

C'est beau? Alors, sans plus de préambules, je vous invite, Mme la députée de Joliette, à poursuivre.

Mme Hivon : Parfait. Parfait. Donc, oui, moi, j'avais laissé.

Là, j'ai manqué le début, là, mais j'avais laissé. Quand on s'est quittés, le ministre

disait donc qu'il y aurait un guide — je pense que c'est une très bonne chose — qui

serait fait de manière collégiale

avec les gens qui sont sur le terrain. Donc, ce guide-là, ça ne sera pas sous

la forme d'un règlement. Ça va

vraiment être un guide d'application. O.K. Donc, ça, je pense que c'est de

nature à rassurer puis à venir préciser un peu parce qu'on a entendu

beaucoup, je pense, d'inquiétudes, et avec raison, parce que c'est l'ampleur,

je vous dirais, des sanctions qui peuvent

venir, donc, comment on applique ça, qu'est-ce qui est jugé dégradant. Donc, il

peut avoir de la subjectivité là-dedans. Donc, je comprends qu'il va y

avoir cet effort-là de fait.

Moi, je veux

réitérer qu'on est d'avis que c'est une très grande avancée, de mettre ça noir

sur blanc. Et, je veux simplement

dire, on va en parler plus tard quand on va revenir aux services de garde non

régis puis la question du ratio. Mais je pense qu'encore une fois on a

entendu des gens qui étaient tout à fait prêts à se soumettre à ces exigences-là

supplémentaires de sécurité, de mesures

d'encadrement. Et ces gens-là auraient pu se braquer, les gens des CPE

comme les gens des services de garde en milieu familial régi, en disant qu'on

était comme en train de porter un jugement sur la qualité de ce qu'ils faisaient. Mais je pense qu'au contraire ils ont

compris que l'intention qui était derrière ça était une très bonne

intention. Et plus il va y avoir de la qualité, plus... En fait, ça va, je

dirais, faire en sorte qu'il va y avoir une très grande crédibilité pour le

réseau et nos services de garde. Donc, je pense que c'est une très bonne chose.

Moi, ce qui

fait que je me pose une question, c'est vraiment la mécanique. C'est peut-être

mon bagage de juriste, là, mais je

veux comprendre comment, concrètement, qui va déclencher, en fait. Est-ce que

ça va être par plainte? Donc, est-ce que

ça va être une plainte, ce qui va déclencher le processus où on va décider s'il

y a matière, par exemple, à soumettre le dossier au DPCP? Est-ce que c'est une plainte d'un parent, par exemple?

Est-ce que c'est via des inspections? Est-ce que c'est via des visites

aléatoires? Donc, comment on va s'organiser pour noter qu'il y aurait un tel

comportement non souhaitable qui se serait produit?

Le Président (M. Matte) :

Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre...

M. Lavigne (Marc) :

Me Marc Lavigne, ministère de la Justice.

Le Président (M. Matte) :

Consentement? Allez-y, Me Lavigne.

M. Lavigne

(Marc) : Bon. Sur le comment le ministère va être interpelé, vous en

avez fait un peu le tour. Il faut comprendre

que, quand on parle d'usage de punitions exagérées, de dénigrement, de menaces,

c'est rare que, lorsqu'un de nos inspecteurs se trouve sur les lieux,

que ça se produise. En réalité, je ne suis pas devin, mais j'ai comme l'impression que ce sera plutôt sur plaintes que

ça va se faire. Et les plaintes seront enquêtées. Et il y a aussi le

principe que nous sommes dans la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance. On n'est pas dans la

Loi sur la

protection de la jeunesse.

On n'est pas dans le Code criminel. Alors, il faut comprendre qu'on est d'abord

dans l'administration des services de

garde. Puis on doit, dans l'administration de ces services de garde, faire en

sorte que la santé, la sécurité et le bien-être des enfants soient

préservés.

Pour

un, je pourrais vous dire que la sanction principale ne sera pas nécessairement

la sanction pénale. C'est plutôt le

changement que nous faisons, qui n'est pas un amendement, mais qui est la

modification qu'on fait à l'article 28 pour ajouter dans les

critères parmi lesquels on peut enlever un permis que des actes de la nature de

ceux du 5.2 aient été posés. Bon, c'est très délicat de venir dire que, par un

inspecteur, on va déterminer la nature exacte. Je pense que le deuxième alinéa

de 5.2, il nous sert un peu à teinter le premier alinéa de 5.2. Parce que le

premier alinéa de 5.2 est extrêmement général. Et on vient, à un moment donné,

par le deuxième alinéa, dire : Voici, là, on a des exemples qu'on ne veut pas voir. Et c'est plutôt

comme ça que ça va se faire. Et j'ai l'impression, parce que, comme je vous

disais, je ne suis pas devin, mais que ça va être vraiment des plaintes des

parents. Et c'est comme ça que ça va être enquêté.

Maintenant, il restera

au ministère aussi de juger de est-ce qu'on est en face d'un problème

véritablement endémique chez ce titulaire de

permis ou non. Et le ministère garde quand même une discrétion normale pour le

ministre de déterminer si on sort la bombe

atomique ou si on ne sort pas la bombe atomique. C'est l'idée. Alors, en fin de

compte, il faut comprendre qu'on est dans la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On n'est pas dans le Code

criminel. On n'est pas dans la Loi de protection de la jeunesse.

il faut aussi comprendre qu'il y a une limite à notre pouvoir d'intervention à

l'intérieur d'un service de garde. Comme

M. le ministre vous l'annonçait, on a un amendement pour prévoir que le

prestataire de services, lui, qui est titulaire du permis, c'est lui qui est le vis-à-vis du ministre. Bien, lui, il ne

peut pas tolérer une situation comme ça faite par les gens qui sont à

son emploi. En réalité, c'est ça, l'idée de 5.2.

Mme Hivon :

Donc, je comprends qu'il y a vraiment une gradation, et on peut s'attendre à ce

qu'il y ait... J'essaie de voir, dans

la gradation, si, donc... C'est parce qu'il y a le permis, il y a possibilité

de carrément retirer le permis si on se rend compte que, j'imagine, ce

n'est pas un fait isolé puis qu'il y aurait eu tolérance, par exemple, ou

négligence des propriétaires ou des

responsables du service de garde par rapport à une personne en particulier ou

qu'il y a comme un climat malsain. Donc, ça, je peux imaginer ça, mais,

théoriquement, j'imagine que de donner une sanction, c'est une mesure moindre

que, évidemment, retirer le permis.

Mais

j'essaie juste de comprendre comment on va arriver à faire le jumelage. Puis je

vous pose la question bien franchement : Est-ce que vous avez

décidé de mettre des sanctions pour ne pas vous faire dire que c'était comme

une disposition qui n'avait pas de dents, même si, je ne sais pas, c'est parce

qu'on aurait pu mettre ça sans qu'il y a de sanction

pénale? On voit ça souvent dans les lois, donc, des obligations, puis il n'y a

pas nécessairement des sanctions pénales qui sont assujetties à chaque

obligation.

Donc, moi, je veux un

petit peu comprendre ce qui vous anime dans cette volonté-là de mettre des

sanctions pénales noir sur blanc dans la

loi. Je pense que ça peut être une bonne chose comme mesure dissuasive, mais je

voulais comprendre un peu la logique qui fait en sorte qu'on a voulu aboutir

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, c'est tout à fait ça, c'est que ce soit davantage

dissuasif parce que, comme je l'expliquais tantôt, il y a déjà des

plaintes qui sont formulées, il y a déjà des enquêtes qui sont faites par le

ministère dans le milieu en installation, il y a déjà des enquêtes qui sont

faites par les bureaux coordonnateurs dans le milieu familial, mais ça ne donne

pas lieu à des sanctions. Alors, maintenant, on veut aller plus loin, on veut

être davantage dissuasifs. Alors, c'est pourquoi qu'il y a des sanctions qui

ont été inscrites dans le projet de loi.

Mme Hivon :

En ce moment, qu'est-ce qui arrive quand il y a le traitement d'une plainte

puis qu'on estime au ministère qu'elle est fondée? Il va avoir une réprimande?

Il va avoir un avertissement? Comment ça fonctionne auprès du service de garde?

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, évidemment, il y a une rencontre. Enfin, il y a

une communication qui est faite. Il y a un

plan d'action qui est mis en place pour, disons, démontrer au prestataire de

services que ce comportement-là, ce

n'est pas un comportement souhaité, ce n'est pas de cette manière-là qu'on doit

se comporter avec les enfants. Mais, pour l'instant, c'est à ça que ça

se limite.

Le Président

(M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon :

Puis, si vous ajoutez, donc, les sanctions pénales, c'est parce que vous avez

le sentiment que ce n'est pas suffisant, à

l'heure actuelle, comme dissuasion, que le ministère arrive puis se mêle, donc,

d'une plainte puis fasse les avertissements?

Parce que j'imagine

que, si je détenais un permis puis que le ministère venait m'avertir qu'il y a

eu un comportement fautif d'une de mes éducatrices ou quelque chose, soit qu'il

y aurait un congédiement si je jugeais que c'était très grave, soit qu'il y

aurait une réprimande, une sanction, tout ça. Donc, pourquoi le ministère juge

que c'est nécessaire d'amener la question

des sanctions vraiment pénales avec recours au DPCP, et tout ça? Est-ce que

c'est parce que, dans les faits, vous ne faites pas assez peur, en

quelque sorte, aux services de garde à l'heure actuelle?

Le Président

(M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,

comme dans toute chose, quand il n'y a pas de sanction, c'est certain que ça fait moins peur. Alors, c'est pourquoi

on veut aller plus loin. Et, justement, lorsqu'on voit un peu la réaction des groupes que nous avons entendus par rapport à l'ampleur des

sanctions qui sont prévues à l'article 19, dont on discutera un peu plus loin, j'imagine qu'ils seront

très vigilants auprès de leur personnel pour s'assurer qu'il n'y ait pas de

comportement abusif à l'endroit des enfants.

Alors, je pense que le simple fait que la sanction soit très

élevée, ça va améliorer

l'environnement sécuritaire de nos enfants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme

de Joliette, ça va bien?

Mme Hivon : Je

vais avoir d'autres questions. Mais, si vous le jugez pertinent, je peux

laisser la parole à mes collègues.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée

Louis-Hébert, avez-vous des commentaires, des réactions? Oui.

Mme Guilbault :

Oui, oui. Peut-être un bref commentaire. J'ai envie de revenir sur la question

de la responsabilité parce que je

m'imagine... Supposons un endroit où il y a du personnel, des éducatrices qui

travaillent là depuis plusieurs années

et qui font un très bon travail, qui ont toujours été exemplaires. Et là, comme

ça arrive à beaucoup de gens dans la vie,

ils ont une mauvaise journée, et il se passe un incident très isolé, un

incident unique dans leur carrière si on veut. Puis le propriétaire du service de garde n'est pas

nécessairement, lui, sur place, là. Tu sais, c'est le gestionnaire de la

place, mais ce n'est pas lui qui transige directement avec les enfants. Comme

je disais, cette éducatrice-là a toujours été exemplaire. Et là survient cette

situation-là. Il y a une dénonciation.

Bon, le DPCP,

mettons, regarde le dossier. Et là il y a une accusation. Est-ce qu'il n'y a

pas quelque chose d'un peu illogique au fait que cette sanction-là soit

assumée par le propriétaire, qui n'était peut-être même pas sur place ou, en tout cas, qui n'est pas directement concerné, qui

a toujours été de bonne foi? Puis, tu sais, cette personne-là a fait ses

preuves durant plusieurs années. Ce n'est pas une mauvaise éducatrice, mais,

bon, elle a vécu un incident isolé et elle se retrouverait

à ne pas... Elle pourrait avoir quand même des sanctions ou, en tout cas, des

conséquences via son patron ou via le propriétaire, qui, lui, pourrait

justement la congédier, la réprimander, ou autres. Mais c'est quand même lui

qui devrait débourser l'argent, et il n'y a

pas de mesure ou de moyen prévu pour qu'il puisse lui réclamer par la suite

parce que c'est vraiment lui qui doit

débourser. Ça fait qu'il me semble que ça... Parce que, vous disiez, le but,

c'est d'être dissuasif de mal se comporter. Il me semble qu'on rate la

cible, on rate partiellement la cible en n'adressant pas ces obligations-là

directement au personnel qui transige avec les enfants, mais plutôt au

propriétaire.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

Mme Guilbault : Je ne sais pas

ce que vous en pensez.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, comme dans tout organisme, la personne qui est

imputable, c'est la personne qui est

à la tête, comme dans un ministère. Et puis je ne veux pas faire de parallèle

avec des situations qu'on a vécues, là, mais on l'a vécue, l'autoroute 13, puis c'est drôle, hein, ce n'était

pas les collègues ministres qui étaient, là, sur l'autoroute, mais c'est eux autres qui ont été visés dans leurs

responsabilités. Alors, c'est toujours ça, le principe des organisations, et

c'est aux personnes qui sont titulaires des permis ou qui sont les

gestionnaires du service de garde d'offrir un encadrement suffisant à leur personnel et justement de leur

dire qu'eux ne toléreront pas ce type de comportement là et qu'eux vont

sévir si justement il devait y avoir une plainte fondée dans leur service de

garde. Alors, c'est à eux d'établir la discipline auprès de leur propre

personnel. Mais, comme le juriste du ministère de la Justice le disait tantôt,

la personne qui est imputable, c'est la personne qui est le vis-à-vis du

ministre. Et, en ce sens-là, bien, ce sont les titulaires de permis, M. le

Président.

Le Président (M. Matte) :

Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault :

Mais, si, par exemple, pour faire un parallèle, si, par exemple, moi, je me

comporte de manière très inappropriée

avec un collègue, c'est moi qui vais subir la conséquence, ce n'est pas mon

patron ou le président de l'Assemblée

nationale, ou... Si on prend l'exemple d'une école qui a une parenté plus

évidente avec le milieu des services de

garde, si un professeur a un comportement inadéquat à l'endroit d'un élève,

est-ce que c'est le directeur de l'école qui va subir le préjudice?

Est-ce que c'est la commission scolaire? Je pense que non, là, sous toute

réserve. Je pense que le professeur va

devoir lui-même assumer la conséquence de ses actes. Alors, il me semble qu'il

y aurait quelque chose de logique au

fait d'introduire la responsabilité de bien se comporter directement au

personnel qui transige avec les enfants.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, oui. Moi, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Louis-Hébert. Mais c'est

au titulaire de permis puis au gestionnaire

du service de garde de s'assurer que son personnel va se comporter

correctement et va

être informé des comportements qui sont prohibés à l'endroit des enfants.

Alors, c'est un peu une responsabilité qui est déléguée. Le ministère, le ministre parle aux titulaires, parle aux gestionnaires,

qui, eux, doivent faire la même chose

avec leur propre personnel, là. Je pense que

ça va de soi, M. le Président. Puis je ne pense pas que, s'il y a

une situation grave qui se passe dans une école, on va blanchir complètement la direction de sa responsabilité. Ils vont devoir répondre de ce qui se

passe dans leur établissement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme

la députée de Louis-Hébert, d'autres commentaires?

Mme Guilbault : Je vais m'en

tenir là pour le moment, mais, possiblement, je reviendrai.

Le Président (M. Matte) : Je

vais inviter le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Tout

d'abord, un commentaire et une question. Je vais devoir malheureusement vous

quitter par la suite. Un commentaire. Bien, d'abord, je me demande un peu où la deuxième opposition s'en va, là, avec cette histoire de rendre imputables directement

les éducatrices, là. Je veux dire, sur les milieux de travail, il y a des processus

disciplinaires. Les gens qui ne respectent

pas les règles peuvent se faire renvoyer. C'est comme ça dans tous les

milieux de travail. Mais, pour nous, on est

bien contents que ce soient, de notre côté, les prestataires de services qui

aient la responsabilité. Parce

qu'on ne va pas se mettre à faire la chasse aux mauvaises éducatrices en allant

distribuer des amendes directement

aux individus, là. Ça me semblerait tout à fait abusif comme manière de

fonctionner. Donc, nous, on salue le fait

que ce soient les détenteurs de permis qui soient responsables de faire

appliquer ça. Puis ça va impliquer qu'au sein de leur personnel ils vont devoir faire respecter. Puis, si ce n'est pas le

cas, bien, ils prendront des mesures. Puis il y a des gens qui perdront

leur emploi s'ils ont des comportements répréhensibles, là. En tout cas, pour

nous, ça semble tout à fait naturel comme manière de procéder.

Question maintenant pour le ministre. On a parlé

d'un processus d'enquête suite au dépôt éventuel d'une plainte liée à 5.2.

J'avais une question toute simple. Qui se chargera de ce processus d'enquête?

Est-ce que c'est le tiers dont on a parlé

tout à l'heure qui fait le suivi de la qualité? C'est le bureau des plaintes du

ministère de la Famille? C'est les inspecteurs? Dans le fond, ma

question, c'est : Qui va faire le processus d'enquête, tout simplement?

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre. C'est à vous.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Non, c'est deux

processus qui sont différents, là. On

n'est pas dans l'évaluation de la qualité. Alors, lorsqu'on parlait justement

de la firme, l'organisme qui serait choisi par appel d'offres, c'est pour évaluer la qualité. Alors que, là, c'est

directement le ministère qui est impliqué dans le processus, M. le

Président.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, c'est des gens nommés par le ministère qui vont faire le suivi dans les

milieux de garde qui ont reçu une plainte. C'est ce que je comprends. Ça

va être directement des gens du ministère.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui, c'est des personnes qui sont déjà déterminées, qui

sont à l'emploi du ministère. Parce

que, bon, les plaintes rentrent par le bureau des plaintes. Ce sont des

personnes qui sont qualifiées pour faire ce travail-là.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Gouin, d'autres commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Merci. Ça

répond à ma question.

Le Président (M. Matte) : Ça

va? Je reviens au début. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez des

questions ou des commentaires à ajouter?

Mme Hivon : Donc,

il y a une évaluation de la plainte puis il y a un dépôt. C'est le DPCP qui va

décider s'il procède ou non puis qui dépose,

dans le fond, une amende. On se comprend qu'on est dans un processus... Quand

on est en pénal, on n'est pas en

criminel, là. Donc, c'est quelque chose de beaucoup plus expéditif, simple,

tout ça. Donc, tout ça est laissé à la discrétion... Une fois que la

plainte est faite, de ce que je comprends dans le processus, le DPCP décide

s'il y a matière à, donc, amende ou non, ou

si c'est le ministère? C'est-à-dire que la personne qui fait la plainte va

faire une recommandation? J'essaie de comprendre ce que le DPCP a comme

marge de manoeuvre dans tout ça, là.

Le Président (M. Matte) : Me

Langevin.

M. Lavigne (Marc) : Lavigne.

Le Président (M. Matte) :

Lavigne.

M. Lavigne

(Marc) : En réalité, les parents font une plainte. Nos inspecteurs ou

le service des plaintes va enquêter la plainte. Si la plainte s'avère fondée,

c'est-à-dire à savoir qu'il y a eu un acte répréhensible qui a été porté, qu'il y a des... Ils vont essayer de savoir les

circonstances dans lesquelles ça s'est passé. Ça ne s'en va pas

directement au DPCP. O.K. Un.

Habituellement, je ne peux pas parler de ce type de plainte là en particulier,

mais l'ensemble des plaintes, habituellement, ce qui arrive, c'est qu'on

demande au titulaire de permis de s'assurer que ça ne se reproduise plus. Donc, on essaie, comme on dit, de régler la

plainte. Bon. Et, si la plainte est réglée, l'inspecteur note que la plainte a

été réglée après avoir parlé avec le prestataire de services. Bon.

Il ne faut pas oublier aussi que, dans notre

loi, comme je le disais tantôt, il y a 5.2. Mais il y a également ce qu'on

appelle l'avis de non-conformité, qui est prévu à l'article 65 de la loi.

C'est un avis que le ministre peut donner à un prestataire de services, à un

titulaire de permis pour lui indiquer qu'il ne se conforme pas à la loi. Donc,

là aussi, il y a une gradation de ce qui devrait se produire, bien avant qu'on

arrive au DPCP. Et là, suite à cet avis-là, si la personne refuse ou néglige de

se conformer...

Et, si vous

prenez l'article 65, on dit que l'«avis écrit indique les mesures à prendre

pour remédier à la situation et fixe

un délai pour y donner suite». Donc, il y a quand même un dialogue qui existe

entre le ministère et le prestataire de services. Et, avant que ça se

retrouve entre les mains du DPCP, il y a ces étapes-là. Il y a aussi l'étape

purement administrative. À partir du moment

où le ministre envoie, par exemple, un avis comme quoi il pourrait révoquer le

permis, on n'est pas au DPCP. On est

vraiment à l'intérieur de la fonction administrative du ministère. Et c'est

pour ça que, pour un, je crois que le

DPCP va intervenir quand on tolère une situation qui se reproduit. C'est plutôt

ça qui est visé, en plus de situations qui seraient carrément

inacceptables, vraiment carrément, très clairement inacceptables.

Mais il y a

quand même des barricades, certaines choses. Avant qu'on arrive au DPCP, il va

se passer beaucoup d'autres choses

pour essayer de voir, avec le prestataire de services... Comme disait Mme la

députée de Louis-Hébert, si... On comprend qu'il peut arriver... Et puis

quelqu'un peut commettre une erreur. Ça va être au prestataire de services à déterminer si c'est une erreur ou si ça n'en est

pas une. Ça va être au prestataire de services de décider ce qu'il fait

avec son employé. Puis ça va être au gouvernement, ça va au ministère de

déterminer si c'est correct, ou si c'est suffisant, ou si ça ne l'est pas.

Il y a quand

même... Comme je le disais au tout début, c'est, en réalité, pour dire qu'il y

a des démarches éducatives qui sont

inacceptables, puis on ne peut même pas appeler ça éducatives, et c'est ça, le

message qui veut être envoyé par le deuxième alinéa de 5.2.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme

la députée de Joliette.

Hivon :

Je sais qu'à chaque fois que je pose cette question-là ça a l'air très

complexe, c'est une science très savante,

mais comment le quantum a été décidé, de la marge? Parce qu'on pourrait aller

jusqu'à 75 000 $ d'amende. C'est une science que je ne me suis

pas encore appropriée. Et, à chaque fois que je demande ça, là, on me

dit : Ça, c'est les experts du pénal,

au gouvernement, qui déterminent tout ça, mais... Parce que plusieurs ont dit

que c'était des montants très, très importants. Donc, comment c'est déterminé?

Le Président (M. Matte) : Me

Lavigne.

M. Lavigne

(Marc) : En réalité, on s'est basés sur un précédent qui s'est fait en

2015 ou 2016. C'est la

loi sur la cruauté envers les animaux, où on

prévoit des amendes un peu moins importantes, mais pour des gestes qui seraient

posés contre des animaux. Alors, c'était

très difficile pour nous de recommander au ministre, pour nos enfants,

d'aller en bas de ça. Et c'est ce qui nous a

guidés. Effectivement, c'est des amendes importantes, mais, quand on pense que,

par exemple, pour le bien-être et la

sécurité des animaux, c'est des amendes qui peuvent aller jusqu'à

62 500 $, alors c'était difficile pour nous de recommander

d'aller en bas puis, même, d'aller à égalité avec ça.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Hivon : Puis je

suis tout à fait d'accord. C'est une explication convaincante. Je comprends la

base de comparaison, parce que c'était

quelque chose de récent aussi, donc, pour ce qui est des chiffres, et tout ça.

Parce que c'est une science inexacte,

je crois, n'est-ce pas, de mettre ça de l'avant parce qu'on pourrait comparer

avec plein de domaines plus proches ou plus loin, là. Donc, c'est ça, je

voulais comprendre ce qui vous avait guidés. O.K. Donc, moi, ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la

députée de Louis-Hébert, des questions, réactions?

Mme Guilbault : Oui, peut-être une

dernière petite intervention. C'est que je voulais rassurer notre collègue de Gouin — mais qui a quitté après son

intervention — sur le

fait qu'il s'interrogeait, justement, sur où s'en va la deuxième opposition. Mais je veux juste lui contextualiser

que... Je ne crois pas que vouloir attribuer une responsabilité

directement à la personne qui a commis des

actes répréhensibles... Et, sans faire de chasse aux mauvaises éducatrices, pas

du tout, mais le fait demeure qu'on a pris la peine d'introduire cet

article-là pour son effet dissuasif, pour encourager des bons comportements. Et, dans cette mesure-là, je pense

qu'ils devraient viser les personnes qui sont susceptibles,

concrètement, d'avoir ces mauvais

comportements là envers les enfants.

Alors, je pense que l'idée de leur attribuer une responsabilité

directement ne relève pas de l'hérésie, comme semblait l'insinuer le collègue,

mais bien du gros bon sens. Alors, je voulais le rassurer à cet

effet-là.

Maintenant,

je ne sens pas tellement d'ouverture de la part du ministre sur cette notion de

responsabilité partagée, ou de coresponsabilité, ou peu importe comment

on le dit, mais je veux juste le sensibiliser au fait qu'il existe quand même... il a prévu, à l'article plus loin, là,

puis on en reparlera plus loin, des peines très importantes. Puis là je

comprends qu'il y a un fondement très appuyé

pour avoir choisi ces montants-là. On parle d'une comparaison avec les animaux,

et tout ça, c'est bien correct. Mais j'ai

moi-même parlé à plusieurs groupes, on en a entendus plusieurs ici. De

nombreux représentants de ces groupes-là

s'inquiètent de ces peines-là, se demandent comment on va... quels montants vont

être attribués à qui, sur quelles bases, et

s'inquiètent du fait qu'ils vont devoir, eux, les assumer. Dans la mesure où,

comme je le disais tout à l'heure, tu peux

avoir une très bonne employée depuis des années, tout à coup, une journée, elle

fait quelque chose que tu ne pouvais pas, à toutes fins pratiques,

prévoir ni prévenir, donc, et là tu te retrouves avec une amende substantielle,

ce n'est quand même pas à prendre à la légère non plus.

Donc, moi, je

voulais simplement sensibiliser mes collègues à cette réalité-là parce que je

pense que, si l'article était adopté

tel quel, et, si le ministre le décide, ce sera le cas, il pourrait y avoir des

revendications, en tout cas, de l'insatisfaction de la part de certains

groupes qui s'inquiéteraient de devoir assumer ces peines-là à même leur propre

argent, alors qu'ils ne sont pas directement

responsables des gestes qui ont été commis. Donc, je voulais simplement

sensibiliser mes collègues à cette éventualité et rassurer le collègue

de Gouin.

Le Président

(M. Matte) : Sur une base amicale, je veux juste vous informer qu'on

ne peut mentionner l'absence d'un

collègue ici dans nos propos. C'est beau? M. le ministre, vous vouliez réagir

aux propos de la députée de Louis-Hébert.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,

écoutez, oui, je vais réagir à ce qu'elle a dit lorsqu'elle dit qu'on n'est pas

ouverts à la responsabilité partagée. On

dit, dans l'amendement qu'on a déposé, que le gestionnaire ou le titulaire ne

peut pas tolérer ça de la part de ses employés.

Alors, on reconnaît que ce sont les employés qui peuvent commettre ces

actes-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième

chose, que ce soient les titulaires de permis, les propriétaires d'entreprises

qui soient visés plutôt que leur

personnel, ça se fait dans bien d'autres domaines, M. le Président. Je vais

juste donner un exemple de... Par exemple, dans la restauration. Si l'employé, au Tim Hortons, ne donne pas le reçu

de caisse au client, et qu'il y a un inspecteur de Revenu Québec qui est là et qui voit ça, ce n'est

pas l'employé qui est mis à l'amende, c'est le propriétaire du

restaurant. Alors, ça se fait déjà comme ça,

ça se fait déjà comme ça dans d'autres domaines. Ça, je pense qu'il faut garder

ça en tête, M. le Président.

Et l'autre chose, c'est qu'on parle des

pratiques ou attitudes inappropriées. Évidemment, on ne parle pas là de gestes

de nature criminelle. S'il y avait un geste de nature criminelle qui était posé

par un employé, bien, c'est évidemment directement l'employé qui serait visé et

qui serait poursuivi en justice.

Le Président (M. Matte) : Merci, M.

le ministre. Ça va, Mme la députée de Louis-Hébert?

Guilbault : ...juste clore en disant : Je reçois, j'entends bien

le commentaire du ministre. Il a raison de faire la nuance entre le Code

criminel puis ces futures sanctions là pénales. Mais, quand même, on parle

d'une peine de 75 000 $. Je veux

juste le rappeler, c'est un montant qui est imposant, qui est important, qui

est inquiétant pour plusieurs représentants,

donc je pense que ça vaut la peine. Puis, oui, je reçois bien l'amendement, là,

qui dit qu'il ne peut tolérer de la part

de son personnel. On voit que, quand même, il ouvre le libellé au fait

d'introduire l'obligation aussi pour le personnel ou, en tout cas, de ne pas tolérer ça de la part

de son personnel. Mais les amendes, les sanctions qui sont prévues,

elles, ne sont toujours pas partagées, puis

c'est quand même le propriétaire qui devra les assumer. Alors, je voulais

simplement... puis là je ne veux pas qu'on passe l'après-midi non plus

là-dessus, mais je voulais simplement clore mon volet de sensibilisation de mes

collègues sur cette note.

Le Président (M. Matte) : Merci.

J'invite la députée de Joliette.

Hivon :

C'est ça, moi, je voulais simplement amener la précision que je pense que c'est

dans l'ordre des choses que ça vise

les titulaires de permis parce que la... et ça n'empêche pas qu'il puisse y

avoir une poursuite criminelle ou une

poursuite civile à l'encontre de quelqu'un, d'une personne, évidemment, comme

dans tout secteur, qui ferait un geste de

nature criminelle. Donc, on le voit, d'ailleurs, on en a déjà vu, des cas où il

y a eu des gestes de pédophiles qui ont pu être posés. Il y a eu évidemment des poursuites, donc ça ne met pas à

l'abri de ça du tout. Le pénal puis le criminel, ce n'est pas la même

chose. Puis, l'autre élément, il peut même y avoir une poursuite civile s'il y

a des séquelles, sur un enfant, de gestes

qui ont pu être posés, s'il y a des dommages de causés. Donc, je ne pense pas que le but ici... ce n'est certainement

pas de se soustraire à toutes ces possibilités-là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M.

le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va.

Président (M. Matte) : Ça

va? Donc, je vous rappelle qu'on a discuté sur le 5.2. Maintenant,

je vous ramène sur l'amendement. Ça va?

M. Fortin (Sherbrooke) : Est-ce que

vous souhaitez que j'en fasse la lecture...

Le Président (M.

Matte) : S'il vous plaît, oui, oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : ... je le

dépose plus officiellement, M. le Président? Alors, l'amendement se lisait

comme suit :

À l'article 3

du projet de loi, ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 5.2 de la

Loi sur les services de garde éducatifs

à l'enfance qu'il propose, la phrase suivante : «Il ne peut également

tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»

Alors, au niveau des commentaires, M. le

Président, cet amendement

vise à étendre la responsabilité du prestataire de services de garde en ce qui a trait aux personnes à son emploi afin

que non seulement lui-même ne se porte pas aux gestes et

comportements décrits au deuxième alinéa de l'article 5.2, mais qu'il veille à

ce que les personnes qu'il emploie fassent de même.

Le Président (M. Matte) : Très bien.

Commentaires, réactions par rapport à l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Bien, en ce qui nous concerne, on n'est pas

convaincus que cet amendement-là était nécessaire. On comprend que c'est

un peu de mettre la ceinture et les bretelles puis de faire un peu de

pédagogie, à la lumière de ce qui a été dit

ici, là, pour dire que ça va évidemment de soi que, quand tu es responsable d'un service

de garde, d'un centre de la petite

enfance, d'une garderie, qu'évidemment, puisque tu as ces obligations-là de te conformer à 5.2, tu ne peux

pas tolérer quelque chose d'un de tes

employés par rapport à ça. Donc, c'est un souci... C'est parce que je

me dis : Ça ne vient pas changer rien. C'est juste un souci d'être

encore plus, je dirais... oui, plus détaillé.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est

exactement, tout à fait, la volonté sur le plan légal. Ça ne change pas la portée. C'est tout simplement de donner plus

de détails, d'être davantage clairs sur les responsabilités des

gestionnaires et titulaires des permis, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est

beau. Mme la députée de Louis-Hébert, par rapport...

Mme Guilbault : Je n'aurai pas de commentaire

supplémentaire. Tout avait été dit...

Président (M. Matte) : Ça

va? Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre... Non?

Est-ce que je soumets l'amendement au vote? Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Matte) : Donc,

c'est adopté. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Président (M. Matte) : Tel

qu'amendé, l'article 3, tel qu'amendé... Je vois Me Lavigne, qui vient

de me porter un clin d'oeil. C'est beau? Donc, l'article 3, amendé, est

adopté. Nous sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors :

L'article 6 de cette loi est

modifié par le remplacement de «à plus de six enfants» par «à un

enfant en contrepartie d'une contribution du parent».

Au niveau des

commentaires, cette modification vise à réduire la garde non régie par la loi.

Ainsi, les dispositions de l'article

6 sont modifiées afin de prévoir que la garde d'un enfant ou plus, moyennant

contribution, est dorénavant régie par

la loi. Et, évidemment, on comprendra, M. le Président, à l'article

5, qu'on va aborder plus tard, que c'est là qu'on vient prévoir l'exception pour la garde non régie en

milieu familial, alors, pour les gens qui nous suivent et qui se posent la

question.

Le Président (M. Matte) : Très bien.

Merci. Mme la députée de Joliette, par rapport à l'article 4.

Hivon : En fait, moi, je vais simplement

demander qu'on suspende, si c'est possible, cet article-là pour qu'on

puisse aller traiter de l'article 5, où le ministre vient introduire, là, un

changement pour la garde non régie. Dans la mesure où, de notre côté, comme je

l'ai dit d'entrée de jeu, on n'est pas satisfaits de la position, là, du ministre

sur la question des services de garde non régis. Et, en fait,

quand on le lit comme ça, ce serait très bien, là, le 6, mais, évidemment,

après, il y a toute la nuance de ce qu'il va amener avec son amendement, et

tout.

Et, compte

tenu des questionnements et du débat qu'on souhaite faire sur la question

des services de garde non régis, on

pense que ce serait mieux de suspendre, je dirais, l'étude de l'article

6 si on réussissait à convaincre le ministre que peut-être qu'il faut justement passer du système

actuel de garde non régie à un autre système et d'accompagner, donc, ces ressources-là non régies pour que, désormais,

elles bénéficient d'un encadrement, que les enfants qui sont dans ces services-là aient un encadrement. Donc, on

comprend que ça, ça pourrait vouloir dire qu'il pourrait peut-être

y avoir un changement à l'article 6 si, par exemple, on disait qu'elles

doivent être reconnues ou détenir un permis, par exemple.

Je comprends que ce n'est

pas l'enlignement du ministre. Je comprends tout à fait ça, mais vous comprenez

qu'on va avoir, je pense, un bon débat à

l'article 5. Et puis il y a des éléments qu'on va soumettre à l'attention du

ministre pour comprendre ce qui l'a amené à

vouloir conserver, pratiquement dans l'état actuel, les choses, là, en ce qui

concerne l'encadrement. Donc, simplement, on

va avoir beaucoup de questions. Et puis nous, on aurait aimé ça, garder la

possibilité que l'article 6 soit revu, si on réussissait à convaincre le

ministre du bien-fondé de certaines de nos prétentions.

Président (M. Matte) : Vous

comprendrez, Mme la députée de Joliette, qu'il faut qu'il y ait

consentement par rapport à votre proposition. Est-ce qu'il y a consentement

pour suspendre?

Hivon :

En fait, c'est vraiment de très bonne foi que je suggère ça, parce que je pense

que ça faciliterait... plutôt que de faire le débat à 6, puis sans avoir

l'amendement du ministre, puis sa vision, puis tout ça. Mais on peut aussi le faire à 6, puis débattre de ça

maintenant. Mais, pour la fluidité de nos travaux, je suggérerais qu'on

suspende 6.

Le Président (M. Matte) : C'est

beau. Donc, je reviens. Est-ce qu'il y a...

Hivon :

L'article

4 introduit 6, oui.

Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement, par rapport à la

proposition de la députée de Joliette, de suspendre le 4 pour pouvoir

poursuivre sur le 6, puis on reviendra au 4 par la suite?

M. Fortin (Sherbrooke) : Consentement,

M. le Président.

Le Président (M. Matte) :

Consentement. Donc, je vous invite... Ça va? Il y a consentement. Donc, je vais

inviter le ministre à faire la lecture de l'article 5.

M. Fortin (Sherbrooke) :

Article 5,

oui : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du

suivant :

«6.1.

L'article 6 ne s'applique pas à une

personne physique qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle agit à son propre compte;

«2° elle fournit des services de garde dans

une résidence privée où ne sont pas déjà fournis de tels services;

«3° elle

reçoit au plus quatre enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de

18 mois, en incluant ses enfants de

moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent

ordinairement avec elle et qui sont présents pendant la prestation de

services.»

Au niveau des

commentaires, ce nouvel

article est une exception à la nouvelle règle édictée à

l'article 6 de la loi. Ces

dispositions créent une exception pour la personne physique qui, dans une

résidence privée, fournit des services de garde à au plus quatre

enfants, suivant les restrictions qui y sont décrites.

Et là, bien,

évidemment, M. le Président, il y a une proposition d'amendement à cet

article-là, que j'ai annoncée hier,

qui se lirait comme suit. Alors, voici l'amendement : À l'article 5 du

projet de loi, remplacer l'article 6.1 de la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance qu'il propose par le suivant :

«6.1.

L'article 6 ne s'applique pas à une

personne physique qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle agit à son propre compte;

«2° elle fournit des services de garde dans

une résidence privée où ne sont pas déjà fournis de tels services;

«3° elle

reçoit au plus six enfants parmi lesquels au plus deux sont âgés de moins de 18

mois, en incluant ses enfants de

moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent

ordinairement avec elle et qui sont présents pendant la prestation des

services;

«4° elle détient pour elle-même et pour

chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation

délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles n'a fait

l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26;

«5° elle est titulaire d'un certificat

attestant la réussite d'un cours de secourisme [et] déterminé par règlement du

gouvernement; et,

«6° elle est couverte par une police

d'assurance responsabilité civile dont le montant et la couverture sont

déterminés par règlement du gouvernement.»

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier

alinéa, le gouvernement détermine, par règlement, les modalités et les

conditions que doit remplir une personne afin d'obtenir une attestation

d'absence d'empêchement.»

Au niveau des

commentaires, cet amendement découle des représentations faites pendant la

consultation publique. Il vise à reporter à six le nombre d'enfants

qu'une personne physique peut garder dans une résidence privée sans être régie

par l'ensemble des règles édictées dans la loi et les règlements. Cependant, il

établit que ces personnes doivent respecter certaines dispositions, d'abord

quant à la nécessité qu'il s'agisse d'une personne physique agissant à son propre compte, et puis quant au calcul du nombre

d'enfants qu'elle peut recevoir. Ce calcul est celui que doit appliquer

la personne responsable d'un service de

garde reconnu. Finalement, lui sont imposées l'obtention de l'attestation

d'absence d'empêchement, la formation en

matière de secourisme ainsi que l'obligation d'être assurée. Se greffent à

cette disposition des pouvoirs

habilitant le gouvernement à déterminer par règlement les modalités et

conditions d'obtention d'une attestation d'absence d'empêchement, le montant et la couverture d'assurance et le

contenu, la durée et la mise à jour du cours de secourisme. Voilà.

Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense

peut-être, pour les gens qui nous écoutent, que c'est important de rappeler pourquoi cette question-là de la différence

entre les services de garde en milieu familial régi et non régi est si

importante, puis peut-être pourquoi elle suscite autant d'intérêt et de

réactions.

a eu, bien sûr, les lettres qu'on a reçues des personnes qui ont un service de

garde en milieu familial non régi. Mais

on se souviendra aussi que tous les groupes qui sont venus et qui se sont

prononcés sur cette question-là, à l'exception du dernier groupe, qui

représentait un peu, bien que non officiellement, les services non régis...

tous ceux qui se sont prononcés ont dit que,

quant à eux, la baisse de ratio était une bonne chose, mais qu'en fait c'était

l'existence même des services non

régis qui devait être revue, parce qu'ils plaidaient tous pour dire que, à

l'heure où on souhaite avoir, donc, un objectif

de réussite éducative de qualité, d'encadrement, de sécurité bien clairement

établi dans la loi, que ça ne tenait pas la route de ne pas encadrer ces

services de garde non régis.

Donc, je pense juste

que c'est important de le rappeler parce que, depuis hier, on parle des gens

qui se sont manifestés qui sont directement

touchés par la modification que le projet de loi venait proposer sur la

diminution du ratio, mais il y a

aussi beaucoup d'autres organisations qui représentent beaucoup, beaucoup de

gens, d'éducatrices, de services de garde,

que ce soient des associations de garderies privées, aussi, qui ont tenu ce

discours-là, des associations de CPE, le conseil comme l'AQCPE, que ce soient les représentants aussi d'autres

associations, et même d'autres mémoires qu'on a reçus, mais qu'on n'a

pas entendus.

Donc,

tous ceux qui se sont prononcés là-dessus avaient, de leur côté, je dirais, de

grandes réserves à ce que le service

non régi soit maintenu dans l'état actuel des choses. Et, moi, quelque chose à

quoi je suis très sensible, et c'est ce que j'ai dit en partant... On fait un projet de loi pour assurer une

plus grande qualité de services, un meilleur encadrement, une meilleure sécurité et la réussite éducative, et là

on fait en sorte qu'on laisse complètement de côté 39 000 enfants qui

sont dans des services... pas qui ne sont

pas de bonne qualité, il y en a de très bonne qualité, on l'a dit hier. Il y en

a qui sont formés qui donnent ces

services-là, mais qui est de qualité inégale, avec des gens qui peuvent n'avoir

absolument aucune formation et aucune exigence.

Donc, je pense que

c'est important juste de savoir d'où on part quand on aborde cette question-là,

parce qu'il y a beaucoup de gens, et je le répète, qui ne sont pas au courant

qu'à l'heure actuelle il n'y a absolument aucun encadrement. Alors, quand on dit non régi, là, c'est complètement non

régi. Alors, aucune obligation de sécurité. Il n'y avait aucune obligation de vérifier les antécédents.

Aucune obligation de formation. Je pense que c'est assez abracadabrant.

Il n'y avait même pas d'obligation d'assurance.

Alors,

on sait que l'amendement, là, veut venir proposer certains éléments, mais je

pense que c'est important de comprendre

à quel point on est dans un univers complètement parallèle à tout le reste de

l'univers. Et, en fait, la seule manière

de savoir... la seule demande qui était faite à ces services-là, c'est qu'ils

ne pouvaient pas avoir plus que six enfants plus leurs enfants. Et la seule manière de savoir s'il y avait un

problème, c'était par dénonciation, et on est conscients que des

dénonciations, il peut y en avoir, mais il n'y en a pas tant que ça, compte

tenu du fait que les gens eux-mêmes, de l'entourage

et tout ça, connaissent à peine les règles. Certains pensent qu'il y a de

l'encadrement parce qu'ils reçoivent des reçus d'impôt.

Donc,

je pense qu'il y a tout un questionnement à faire par rapport à ça. Hier, ce

qu'on a vu, c'est que le ministre renonçait à la baisse du ratio, et il

avait décidé, donc, de simplement mettre le ratio à six, comme c'est le cas

dans les services de garde régis, et de

mettre quelques éléments, donc, les antécédents,

la formation de secourisme et l'assurance. Et moi, je veux comprendre pourquoi le ministre a fait le choix de...

alors qu'il plaide comment c'est important d'avoir ces nouveaux objectifs là de réussite éducative, de qualité, de

sécurité, comment on assujettit les services déjà existants, qui déjà

sont très encadrés, à plus d'obligations,

et on vient de le voir, même avec des amendes, donc beaucoup

plus d'obligations, d'évaluations... pourquoi il a fait ce choix-là de

laisser le non régi autant non régi.

Le Président (M.

Matte) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Oui,

bien, merci beaucoup, M. le

Président. Bien, tout d'abord, effectivement, on a entendu

ici, mais surtout à l'extérieur du Parlement, les prestataires de services nous

faire part de leurs représentations. Mais

on n'a pas seulement entendu les prestataires. On a entendu beaucoup de

parents. Moi, j'ai lu beaucoup de parents aussi qui m'ont écrit. On a

entendu une mère, qui est venue ici. J'ai des parents qui m'ont téléphoné à mon

bureau de circonscription. Je sais que vous en avez eu beaucoup vous-même, M.

le Président. Alors, ce n'est pas seulement les prestataires que nous avons entendus, mais ce sont les parents du

Québec, ceux pour qui nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour eux

et pour leurs enfants. Moi, je pense que c'est important de le redire.

La députée de Joliette

nous dit que, bon, les autres groupes que nous avons entendus ont parlé en

faveur d'un encadrement, disons, plus

soutenu de la garde non régie, ce qui est exact. Mais, en même temps, il faut

voir aussi quel est l'échantillonnage des gens que nous avons entendus.

Puis ils sont venus faire leurs représentations de bonne foi, mais les services non régis n'ont pas de vie

associative, alors on n'a pas plusieurs groupes qui se sont fait entendre ici

aussi. Alors, toute proportion gardée, il faut garder ça en tête également.

Mais même les groupes

qui venaient plaider pour un encadrement plus soutenu nous disaient : Bon,

bien, vous baissez... le projet de loi, tel

que rédigé, baisse le ratio de six à quatre, il n'y aura pas plus d'encadrement

pour les quatre enfants. Alors là, je pense que moi, justement, pour ces

enfants-là, avec l'amendement qui est proposé, on va plus loin que ce qui était

proposé dans le projet de loi actuellement. Ça, je pense qu'il faut le noter.

Ce n'est pas vrai que c'est le statu quo au

niveau du ratio pour le non régi non plus. Parce qu'actuellement c'est quoi? C'est six enfants, excluant les

enfants de la prestataire. Alors, vous vous souvenez de Mme D'Amours.

Elle était une des

deux porte-parole du dernier groupe que nous avons entendu. Elle est venue

plaider pour l'équité entre le milieu

régi et le milieu non régi, et je l'ai relancée en lui disant : Oui, mais,

si vous voulez l'équité au niveau du ratio du six enfants, la pleine équité, c'est aussi d'inclure vos propres enfants,

ce à quoi elle avait acquiescé. Et c'est ce que prévoit l'amendement aussi. Alors, ce n'est pas le statu

quo pour le milieu non régi. Dorénavant, les enfants de la prestataire

seront comptés, tel qu'en fait le suggère l'amendement s'il est adopté. Alors,

en ce sens-là, il y a un resserrement.

Alors, non

seulement il y a là... Moi, j'ai opté pour cette option pour trois raisons.

Bien, d'une part, évidemment, il y a

la question de l'équité, parce que cette équité-là, elle est présente en

installation, où les ratios sont les mêmes, qu'on soit dans un CPE ou dans une garderie privée non

subventionnée, d'une part. D'autre part, je pense qu'il ne faut quand

même pas dénaturer ce qu'est un milieu familial. Je pense que les gens qui

choisissent d'aller en milieu familial, c'est une extension de la famille,

c'est une extension de la maison. On souhaite un peu recréer pour nos enfants

le même environnement.

Mais je prends toujours mon exemple personnel.

Cet hiver, on va avoir un quatrième enfant. Ils sont tous en bas de neuf ans. Si on ouvrait chez nous un

service de garde non régi dans les règles actuelles, ça voudrait dire qu'on

aurait 10 enfants. Alors, rendu à 10 enfants, c'est plus une minigarderie en

installation dans notre sous-sol. Puis il faut voir également la capacité de pouvoir encadrer autant d'enfants pour une

seule personne. Alors, lorsqu'on parle de l'objectif de sécurité des

enfants, il faut garder ça aussi en tête. Alors, c'est pourquoi on a opté et

j'ai opté pour cette formule-là, qui est la même qu'en milieu régi.

Et, également, j'ai entendu, sur la place

publique, des prestataires de services non régis nous dire qu'avec les propositions du projet de loi tel que rédigé

présentement, les services ne seraient plus rentables. Alors, je pense que

cet argument-là ne tient plus aujourd'hui avec l'amendement, puisque c'est

rentable dans le milieu régi, alors ça devrait être rentable dans le milieu non

régi également.

Maintenant, on a beaucoup entendu les parents — ou

j'ai lu, beaucoup de parents, il y en a à qui j'ai parlé également — qui

souhaitaient qu'on puisse leur offrir ce libre choix-là, et je l'ai dit, que

j'allais observer ce projet de

loi là en fonction de ce principe-là de la liberté de choix des

parents, et qui sont confortables avec l'endroit où ils font garder leur

enfant présentement. Avec le service

qu'ils utilisent présentement, ces gens-là ont un lien de confiance envers

l'éducatrice, ne souhaitent pas que le

service ferme non plus, ne souhaitent pas avoir à trouver un autre endroit pour

leur enfant et veulent justement continuer à pouvoir bénéficier de ces

services-là.

Ceci étant dit, je propose, dans l'amendement, d'ajouter trois conditions supplémentaires pour

le milieu régi parce que ce ne sont pas des choses qui sont perceptibles

pour le parent. Alors, le parent peut bien voir quel est le type

d'activité pédagogique dans le service de garde lorsqu'il va reconduire ou chercher son enfant, lorsqu'il

pose des questions également à la prestataire, lorsqu'il pose des questions à son enfant capable d'évaluer la nourriture,

mais il y a des choses qui ne sont pas perceptibles, hein? Je le dis toujours,

ce n'est pas écrit dans le visage des gens s'il y a des antécédents

judiciaires ou non. Alors, en ce sens-là, c'est pourquoi il y a l'obligation.

Même chose, est-ce qu'on a vraiment ou non un cours de secourisme ou est-ce qu'on a vraiment ou non une police d'assurance? Alors, c'est

pourquoi on a ajouté ces dispositions-là, pour justement poursuivre l'objectif

du projet de loi d'assurer la sécurité de nos enfants, d'assurer un certain

niveau d'encadrement également de nos enfants, mais surtout en laissant cette

capacité de choix là aux parents et en évitant justement la fermeture de

certains services de garde, ce qui n'est pas souhaitable et souhaité par les

parents et ni souhaitable pour les enfants qui sont pleinement épanouis.

Puis, oui, il y en a,

certains problèmes, mais je pense que de la qualité, il y en a partout. Le parent a

également un rôle à jouer. L'État a un rôle

à jouer, je pense qu'on le joue de manière plus soutenue avec l'amendement qui est proposé, M. le

Président.

Mais, ceci

étant dit, je sais que c'est un enjeu qui est très important dans le cadre du

projet de loi. Et évidemment on amorce la discussion, là, on va être

très attentifs à ce qu'ont à dire nos collègues des oppositions.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme

la députée de Joliette.

Hivon :

Je comprends qu'on a toujours 20 minutes par alinéa, donc je ne suis pas

obligée de préciser qu'on est à

l'alinéa 1°, ou tout ça, là. Je ne veux juste pas qu'on soit pris, là, à

dire, à un moment donné : Il faut passer à l'autre alinéa parce que

vous n'aurez plus de temps.

Le Président (M. Matte) : Mais je

vous le dirai d'avance, là.

Hivon : C'est

beau. Parce que j'aime ça quand on peut avoir une discussion libre.

Le Président (M. Matte) : Bien, je

vous le dirai, là, deux minutes avant, là. C'est beau.

Hivon :

L'idée, c'est d'avoir une discussion qui va au fond des choses. Je comprends ce

que le ministre dit. Moi, j'ai

beaucoup réfléchi, là, depuis que... Évidemment, le ministre est ministre de la

Famille depuis quelque temps. Moi, je

suis porte-parole aussi depuis seulement quelques mois. On est tous

relativement nouveaux dans nos fonctions, mais on est en cours accéléré, je pense, à cause du projet de loi. Puis

c'est vraiment des enjeux qui sont passionnants, puis qui sont

excessivement importants parce qu'ils concernent nos tout-petits.

Moi, quand

j'ai vu la question de la baisse du ratio... Puis j'ai entendu les groupes

aussi qui sont venus et qui, eux, étaient

d'avis que le non régi devrait être régi. J'ai très bien entendu aussi

l'argument de dire de baisser de six à quatre, que ça ne change rien, dans le fond, parce qu'il

n'y a pas plus d'encadrement pour la sécurité. Donc, de leur point de

vue, ce n'était pas nécessairement la

mesure. Et, de l'autre côté, les personnes qui ont les services de garde non

régis disaient la même chose en disant, bien : Si vous coupez notre

ratio, bien, on ne sera plus viables, on ne pourra plus continuer.

Donc, moi

aussi, j'ai été sensible à l'argument du ratio, puis c'est pour ça qu'hier j'ai

dit au ministre que, de mon côté, je

vivais bien avec la question du ratio de six parce que ce n'était pas en

baissant le ratio qu'on allait s'assurer d'une plus grande qualité ou d'un meilleur encadrement, ça n'apportait pas, en

soi, de nouvelles conditions d'encadrement. Et par ailleurs toutes les personnes qui se sont mobilisées pour nous faire

connaître leur point de vue disaient : Bien, ne touchez pas au

ratio parce que vous allez rendre notre service non viable.

Mais, par

ailleurs, dans beaucoup de lettres que j'ai lues et dans beaucoup de personnes

à qui j'ai parlé, il y avait une très

grande ouverture pour se conformer à des exigences. Et moi, j'ai été vraiment

déçue de voir que le ministre n'osait pas

aller beaucoup plus loin dans l'encadrement, parce qu'on vient de voir à

l'article précédent justement toute la question, on vient écrire noir

sur blanc l'importance de la santé, de s'occuper de la santé et de la sécurité,

de ne pas pouvoir appliquer des mesures

dégradantes, abusives, tout ça. Et là, évidemment, toutes ces mesures-là ne s'appliquent

aucunement, tout comme le programme éducatif, tout comme une formation de base

pour les personnes qui ont le service de garde non régi.

Et l'argument

du ministre qui dit : Oui, mais la liberté de choix des parents? Mais la

liberté de choix des parents, ça ne

fait pas en sorte que les parents ne veulent pas avoir la quiétude d'esprit

quand ils ne sont pas sur les lieux. Tout le monde trouve que c'est des bonnes idées de venir mettre

la réussite éducative, de venir mettre noir sur blanc ces questions-là

qu'on vient de regarder sur les mesures dégradantes, les punitions excessives,

et tout ça.

Donc, je veux

dire, il me semble que cet argument-là, il ne tient pas la route. De

dire : O.K., mais les parents qui, eux, sont dans des services de garde régis, dans des CPE, eux, ils vont

être contents d'avoir ces mesures-là supplémentaires, mais ceux qui sont dans des services de garde non

régis, ah! eux, ils n'ont pas à se préoccuper de ça, toute la question

de la sécurité, de la formation des

responsables de services de garde, il me semble que ça ne tient pas la route.

Je veux dire, ce n'est pas parce

qu'on n'a pas confiance dans les éducatrices en CPE, dans les services de garde

en milieu familial régi qu'on vient

mettre ça en place, c'est pour s'assurer de la qualité, de la sécurité, de la

réussite éducative et pour que nos tout-petits

soient le mieux accompagnés possible et, en même temps, pour dire aux

parents : On se préoccupe vraiment de la qualité de ce qu'on offre,

puis de l'accompagnement, puis du développement de vos enfants.

Donc, ce

n'est pas parce que ces parents-là sont... Je trouve ça drôle, l'argument des

parents puis de la liberté de choix

parce que tout le monde est content qu'il y ait un encadrement. Puis, par

ailleurs, il me semble que notre focus premier devrait être sur les enfants. Ce qu'on veut, c'est que les enfants

soient le mieux accompagnés possible, qu'ils aient toutes les chances de

se développer dans le meilleur contexte possible. C'est pour ça, de ce que je

comprends, qu'on fait cette loi-là qui vient mettre en place des obligations

supplémentaires.

Alors,

j'essaie de comprendre pourquoi, pour ces 39 000 enfants, de ce qu'on

comprend, qui sont dans des services de

garde non régis, ce ne serait pas important de pouvoir bénéficier des mêmes

mesures de sécurité, d'accompagnement, de

développement. Pas parce que c'est tout mauvais, ce qui se fait. Au contraire,

moi, j'ai eu des témoignages très éloquents, et je sais, et j'en connais

aussi, des personnes très qualifiées, très attentives qui ont des services de

garde non régis. Mais, en même temps, je me

dis : Si on se préoccupe autant de cette qualité-là et de cet

encadrement-là pour les services qui sont

déjà régis, comment peut-on permettre à un deux poids, deux mesures de

coexister et où l'écart va encore se creuser puisqu'on vient ajouter des

obligations à ce qui est régi par rapport au non régi?

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, j'aurais un peu envie de relancer la députée de

Joliette par une question. Elle parlait

elle-même d'environ 39 000 enfants. C'est une estimation. C'est quand

même beaucoup d'enfants au Québec, alors, et ce sont donc beaucoup de parents qui font ce choix-là alors qu'il y a

d'autres possibilités. Il y a déjà d'autres possibilités : il y a les CPE, les garderies privées et

subventionnées, les garderies privées non subventionnées, il y a le milieu

familial régi. Alors, est-ce que,

délibérément, ces parents-là ne font pas le meilleur choix pour leur enfant,

pour ce qu'ils ont de plus cher au monde? Je ne pense pas.

Mme Hivon : ...non

plus. Puis, si je peux...

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Hivon : Au

même

titre où ceux qui sont en CPE en ce moment ou en milieu régi peuvent être

très satisfaits de ce qui se fait... mais ils vont accueillir très positivement

les nouvelles dispositions de la loi. Pour moi, il n'y a pas de logique, là, entre les arguments. Ils peuvent être

satisfaits du service où ils sont, mais ils pourraient être encore beaucoup plus satisfaits de se dire : O.K.

Là, maintenant, il y a des nouvelles exigences. Je sais que l'éducatrice doit

avoir une formation. Je sais qu'il va y

avoir des nouvelles mesures d'encadrement pour la sécurité de mon enfant. Donc,

je vais avoir une quiétude encore plus grande, évidemment, en laissant

mon enfant là.

Il faut aussi

dire : Oui, il y a une liberté de choix, mais je dirais qu'elle est aussi

modulée selon les régions, selon les endroits,

selon des petits milieux, des endroits où il y a plus de choix, des endroits où

il y a moins de choix. Ce n'est pas tout le monde qui a la même opportunité de décider entre plusieurs types de

services de garde, parce qu'il y en a qui voudraient avoir une place dans tel type de service qui ne

l'ont pas nécessairement. Et, avec les changements qui ont été apportés aussi, avec la modulation des services de garde,

on l'a vu aussi, ça a eu pour effet qu'il y a des gens qui sont partis

du régi au non régi

parce qu'il y a plus de clientèle maintenant qui... financièrement, ça peut

être avantageux d'être dans le non régi. Donc, il y a tous ces

facteurs-là qui jouent.

Alors, moi,

je me demande juste pourquoi, si c'est important de mettre des nouvelles

obligations pour la sécurité, et pour

la réussite éducative, et tout ça, pourquoi, par ailleurs, on vient servir

uniquement l'argument de la liberté de choix des parents, comme si ces parents-là n'avaient pas le droit d'avoir la même

quiétude ou le même encadrement. Ce n'est pas parce que tu mets un enfant à un endroit que tu ne serais pas content

qu'il y ait des mesures supplémentaires d'encadrement. Et ça ne veut pas dire que tu trouves que ce n'est pas un

bon service ou que c'est tous des gens qui font mal leur travail. C'est

juste qu'on veut optimiser les choses, maximiser les chances que tout se passe

bien.

Donc, c'est

ça qui m'échappe dans le raisonnement, surtout quand on vient plaider comment

c'est important de renforcer jusqu'à

mettre des amendes, jusqu'à pouvoir avoir des sanctions pénales. Comment ça se

fait que, de l'autre côté, ce n'est pas assez important pour ces

39 000 enfants là? Je pense que c'est ça, notre focus.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, encore une fois, je pense qu'il y a déjà un

éventail de services, et les parents font un choix en conséquence. Lorsque la députée de Joliette parle d'une

modulation de choix, la question de l'information aussi... Puis ça, je l'ai dit et je vais le redire

encore aujourd'hui, là, et surtout avec les nouvelles obligations dans le

projet de loi, pour l'ensemble des services,

il va y avoir une campagne d'information auprès des parents pour démontrer

justement quelles sont les exigences dans

chacun des milieux et voir quelles sont aussi les différences. Et certainement

que ça pourra éclairer davantage le choix fait par certains parents.

Mais, en même

temps, les gens le voient, ils en voient, une certaine différence, aujourd'hui.

Et j'en ai reçu, moi, des parents, cette semaine, qui m'ont dit :

Bien, nous, on préfère aller en milieu non régi parce que justement c'est un programme qui est éducatif, qui est propre à ce

milieu-là, qui nous convient, où on a été consultés pour la mise en

place du programme éducatif, ça n'a pas été

quelque chose qui a été imposé par le bureau coordonnateur. Alors, ça

correspond à ce que nous, on souhaite pour

notre enfant. Ça correspond à la façon dont on vit également à la maison. Puis

je ne pense pas que ces parents-là

soient moins informés ou soient de moins bons parents justement parce qu'ils

ont choisi ce service-là pour leur enfant.

Alors, il y a

des gens qui choisissent, pour leur enfant, le milieu régi, il y en a qui

choisissent le milieu non régi puis

il y en a qui choisissent de les garder avec eux autres à la maison parce

qu'ils jugent que c'est ce qui est le mieux pour leurs propres enfants. Et, je pense, dans notre société, en 2017,

c'est ce qu'il faut, il faut avoir confiance. Moi, j'ai confiance dans le jugement des parents, dans le

jugement des parents du Québec, dans le choix qu'ils font, qu'ils font

pour leur enfant.

Et il y en a, des obligations de plus dans le

projet de loi pour le milieu régi, il y en a dans l'amendement. Et, si jamais la députée de Joliette souhaite en

proposer, des obligations supplémentaires — parce que je pense que c'est un peu

sa piste d'atterrissage, c'est ce que je soupçonne, M. le Président, je ne veux

pas présumer de rien, c'est ce que je soupçonne — alors j'imagine qu'elle aura des amendements

à nous proposer, qu'on va regarder avec beaucoup d'attention.

Hivon : C'est sûr

que je vais avoir des amendements, mais ce n'est pas... Je ne fais pas ça de

manière théorique. Ça m'intéresse vraiment

qu'on ait cette discussion-là parce que je pense que ce n'est pas banal du tout

et que, quand on se penche sur cette question-là, c'est un vrai débat,

c'est un véritable enjeu de société de savoir jusqu'où on permet à du non régi

d'exister sans encadrement.

Puis je pense

que, si on fait ce projet de loi là, le focus, il est sur les enfants, il est

vraiment sur les enfants. Et les dispositions qui sont mises de l'avant,

qu'on étudie, là, puis qu'on est tous soucieux d'avoir le meilleur programme éducatif uniforme, on va avoir une évaluation...

c'est énorme, les nouvelles obligations que se met le ministère de la

Famille. Et moi, je salue ça. Puis on met

noir sur blanc ce qu'on s'attend des services de garde puis ce que ça veut

dire, des mesures dégradantes; on va établir un guide pour ça, il va y

avoir des sanctions. Je veux dire, on fait tout ça pourquoi? On fait ça pour

les enfants. On fait ça pour s'assurer du meilleur développement dans nos

services de garde que nous, on cautionne comme État, comme pouvoir, comme

autorité parce qu'on veut le meilleur pour nos enfants.

Et, si on

allait juste avec l'argument que les parents sont parfaits pour tout évaluer,

moi, je respecte énormément les parents, mais, comme parent, j'aime ça

qu'il y ait un cadre, puis j'aime ça savoir que l'État s'assure que telles, telles, telles conditions sont remplies avant

d'émettre un permis, puis qu'il s'assure qu'il va avoir un bon

programme, puis que mon enfant va avoir accès à ce qui, pour moi, est

important. J'aime ça puis j'aime ça voir qu'il y a des nouvelles obligations.

Alors, pour

moi, l'argument que les parents savent, et tout ça, je veux bien, en théorie, c'est formidable,

mais, si tout ça était si parfait puis que les parents étaient capables de tout

juger de tout, on n'aurait absolument aucun cadre à mettre. Je me dis : Pourquoi on est en train de mettre de nouvelles

obligations si, dans

le fond, les parents sont libres

puis les parents savent tout ça? Pourquoi on

fait ça? On fait ça parce que notre focus, c'est les enfants. Je pense que c'est ça que ça devrait être.

Alors, même

chose quand on a décidé, pour les résidences de personnes âgées, qu'il fallait

que ça soit certifié, puis tout ça, notre souci, c'était de dire :

Il y en a qui sont très bien accompagnés par leurs familles, mais c'était de s'assurer qu'il allait y avoir la plus grande

vigilance, le meilleur encadrement, la meilleure sécurité. On fait ça parce

que l'État vient cautionner.

Puis

là, je veux dire, oui, je suis très étonnée parce que je ne pense pas que c'est

la voie à suivre de dire : On va laisser

de côté tout ce secteur-là, qui peut avoir, oui, des gens extraordinaires, puis j'espère que personne ne pense que ce débat-là remet en cause la qualité qui peut être

offerte dans ces services-là, au même

titre où aujourd'hui... et,

comme on l'a entendu, je ne pense pas que

les représentantes d'associations de CPE, de garderies privées, de services de garde régis en milieu familial sont venues sur la défensive nous

dire : Mon Dieu, vous prévoyez des nouvelles obligations,

on se sent attaqués. On ne les attaque pas du tout. Ce qu'on veut, c'est

le maximum de bien-être et de développement pour nos enfants. Je pense que tout le

monde a compris ça, que notre focus,

c'étaient les enfants. Puis je pense que les nombreuses personnes qui nous ont écrit le comprennent aussi

parce qu'elles aussi, en milieu non régi, leur focus, c'est les enfants,

et c'est ça qu'elles veulent. Donc, je pense qu'on a tous cet objectif-là ici, aujourd'hui,

qu'on partage.

Alors,

moi, oui, je marque ma surprise. Je dois dire que j'ai été déçue parce que je

pensais que le ministre irait

plus loin. Je pensais qu'il saisirait cette

occasion-là de dire : Oui, on revoit le ratio, parce qu'on comprend que ce

n'est pas de changer de six à quatre qui va changer les choses, ça peut

mettre en péril certains services de garde, mais on va accompagner pour qu'il y ait un encadrement, quitte à donner le temps nécessaire

aux services de garde non régis pour pouvoir se conformer, et

s'assurer qu'on prend le point de vue des enfants, puis on veut travailler pour

les enfants.

Alors,

c'est ça que j'ai du mal à m'expliquer : Comment, d'un côté, le ministre

peut nous dire qu'il faut mettre de l'avant

beaucoup plus d'obligations pour les services qui sont déjà

régis, qui sont déjà l'objet de permis, et, de l'autre côté,

arriver avec trois exigences très, très minimalistes pour les non régis?

Le Président (M.

Matte) : Je vous informe, Mme la députée, qu'il vous reste trois

minutes.

Hivon :

O.K. Moi, je ne comprends pas comment il peut me rester trois minutes parce qu'il

y a plusieurs paragraphes dans cet article.

Le Président (M.

Matte) : C'est qu'on m'informe qu'on a comptabilisé par alinéa les

deux, donc vous aviez 40 minutes sur...

Hivon :

Ah! sur l'amendement. D'accord.

Le Président (M.

Matte) : Ça va?

Hivon : Puis l'amendement,

c'est au global parce que ça, ce n'est pas alinéa par alinéa. C'est ça.

O.K. Mais, après, on fera la

discussion, on continuera sur le fond.

Le Président (M.

Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Dans le fond, ce que la députée de Joliette nous dit aujourd'hui,

c'est qu'elle souhaiterait exactement le même encadrement pour le milieu non

régi que le milieu régi.

Hivon : Non, ce

n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que moi, je pense

que ce serait l'idéal, mais je pense que ce qui rebute beaucoup de responsables en service de garde non régi, c'est le fait de penser qu'elles vont avoir exactement

toutes les mêmes obligations, je dirais, formellement parlant, que celles qui

sont régies. Mais, pour avoir creusé la

chose dans les dernières semaines, ce qui fait que les obligations,

je dirais, peuvent être lourdes pour les services de garde

régis, c'est toute la question qu'elles ont des places subventionnées,

je dirais, à 99 %, là. Vous

pourrez me corriger, mais, de ce que

j'ai compris, c'est très, très rare qu'on a un service de garde régi qui n'a

pas de place subventionnée. Alors, évidemment, il y a beaucoup plus...

Puis

il y a un des groupes qui nous l'a dit, là, le conseil québécois nous a bien

expliqué qu'évidemment, quand on a des

places subventionnées, ça fait en sorte qu'on a aussi beaucoup d'autres

obligations à remplir pour, donc, rendre compte. Donc, je pense qu'il y a une différence. Et je pense que, oui, il y

avait cette possibilité-là de faire en sorte que les services de garde

non régis puissent être l'objet d'un encadrement beaucoup plus important,

pourraient relever des bureaux coordonnateurs,

mais, en n'étant pas subventionnés, on aurait pu en profiter pour revoir

justement toutes ces obligations-là, je

dirais, plus formelles, bureaucratiques qui sont demandées parce qu'elles n'ont

pas de places subventionnées, et faire en sorte que ce puisse être plus

souple mais qu'il y ait vraiment une catégorie, oui, reconnue avec un encadrement.

Le Président (M.

Matte) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Bien, justement,

moi, les prestataires que j'ai rencontrées — et, j'imagine... la députée de Joliette

nous a dit qu'elle avait discuté avec plusieurs d'entre elles au cours des derniers jours, des

dernières semaines — il y a la question, oui, de la

bureaucratie qui est lourde, ça, je l'ai beaucoup entendu, qui est beaucoup

liée aux places, aux places subventionnées,

mais ça va au-delà de ça. La députée nous dit : On

devrait placer ces prestataires-là sous la responsabilité du bureau

coordonnateur. Bien, c'est justement ce qu'elles me disent qu'elles ne souhaitent pas,

et que, tant qu'à être assujetties à un bureau coordonnateur, elles vont

fermer, puis les enfants, dont on se soucie, vont perdre leur place. Alors,

elles ne veulent pas être assujetties à un bureau coordonnateur parce qu'elles

ont fait le choix d'être travailleurs

autonomes, d'être dans leur maison,

pour ne pas avoir l'impression d'avoir un patron. Alors, c'est un peu

comme ça que ça m'a été présenté. Puis il y a

aussi toute la question de la syndicalisation que plusieurs

ont soulevée. Alors, il faut voir aussi la possibilité jusqu'où on peut

aller.

Et je peux

vous dire qu'aussi, en parallèle de ces rencontres-là, j'ai rencontré des gens

des bureaux coordonnateurs au cours des derniers jours, la semaine

dernière, qui avaient une crainte qu'on crée un autre réseau parallèle. Alors, ça aussi, il faut le

prendre en considération. Puis ils ont dit : Bien, il faut laisser à la

garde non régie ce qu'est la garde non régie et l'expliquer davantage

aux parents, quelles sont les différences entre les différents services qui

existent en matière de services de garde au Québec, et c'est ce qu'on va faire.

Je vais le redire encore une fois : On va la faire, la campagne d'information, et, pour tous les parents du Québec,

ce sera très clair, quelles sont les obligations dans chacun des services et quelles sont

les différences, justement, aussi entre ces services-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme

la députée, il vous reste 47 secondes.

Hivon : O.K. Est-ce

que je peux... Parce que,

là, moi, je pensais qu'on était sur la discussion globale de l'article.

Là, je comprends qu'on est sur l'amendement. Donc, si on reste sur l'amendement, évidemment, pour pousser la discussion, je vais

devoir déposer des amendements. Alors, pour l'instant, je peux passer la parole

à ma collègue, et puis, si on peut y aller formellement comme ça, on va y aller

formellement comme ça. Mais je crois que c'est l'idéal.

Le Président (M. Matte) : Très bien.

J'invite la députée de Louis-Hébert à poursuivre...

Le Président (M. Matte) : 46, oui.

Mais vous, vous avez 20 minutes, là. C'est à vous.

Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, cette question du ratio, comme a dit ma

collègue, c'était la question

épineuse, s'il en était une, dans ce projet

de loi. Nous, c'est ça,

depuis le début, on s'inquiétait de cette baisse de ratio de six à

quatre qui était prévue principalement en raison du fait que, comme l'a d'ailleurs

évoqué le ministre, ça ne rejoignait pas l'objectif d'améliorer nécessairement

la sécurité ou la qualité du milieu de garde. Pourquoi le même milieu serait

bon pour quatre enfants au lieu de six? Alors donc, on avait cette préoccupation-là,

bien sûr.

Et aussi, évidemment,

bon, bien, comme vous tous, moi, de nombreuses femmes m'ont écrit et m'ont

appelée. J'en ai rencontré plusieurs

encore la fin de semaine dernière qui nous ont fait valoir le... j'ai

utilisé hier le mot «panique» puis je

pense que c'était vraiment le bon mot, dans certains cas, à l'idée qu'elles

devraient fermer leur service de garde parce

qu'incluant leurs propres enfants le service de garde ne serait plus rentable,

et des parents aussi, plusieurs parents qui m'avaient écrit pour

dire : Moi, mes deux enfants vont chez telle femme — parce

que c'est presque toujours des femmes — depuis deux ans, trois ans. C'est une femme

que je connais, elle a gardé un tel que j'ai connu. Ça fait qu'il y a

tout ce lien de confiance, ce lien intime qui se développe entre les gens qui

font affaire avec ces femmes-là, qui sont, on a toutes les raisons de le

croire, pour la plupart, compétentes, dévouées, et tout ça.

Et il y a

toute la question aussi que j'appelle entrepreneuriale que je n'aborde jamais

au détriment du bien-être des enfants,

absolument pas, mais, quand même, qui mérite d'être reconnue. Je pense que ces

femmes-là sont des travailleuses autonomes,

ont choisi un gagne-pain, un modèle d'affaires qui est le service de garde en

milieu non régi, et je pense

que c'est dans l'esprit des travailleuses autonomes que de ne pas être associées, que de ne pas être sous le

joug d'un bureau coordonnateur ou d'une autre instance administrative

qu'elles jugent lourde ou qu'elles jugent incommodante pour diverses raisons

qui leur appartiennent.

D'ailleurs,

on a entendu beaucoup ici plusieurs... en

tout cas, plus d'une personne nous

dire que... Bien, ici, on a eu seulement un groupe qui représentait ces femmes-là, mais,

moi, dans mes discussions, plusieurs nous disent qu'un bon nombre de ces

femmes-là étaient antérieurement des RSG, donc ont déjà été régies, ont déjà

fait la preuve de leurs compétences, ont

déjà fait la preuve du fait que les lieux où les enfants étaient gardés étaient

adéquats, alors on a toutes les raisons de penser que ces femmes-là

sont, pour la plupart, compétentes, dévouées et adéquates dans ce qu'elles

font.

Maintenant,

moi, j'étais d'accord aussi avec le fait que ce milieu-là qui était entièrement

non régi, dont on n'avait aucune

trace, aucun portrait, aucun suivi, devait, en contrepartie, avoir un ratio,

disons, plus flexible que le quatre qui était prévu au départ, se soumettre à un petit peu plus d'exigences, et, dans

ce sens-là, l'amendement qui a été déposé hier par le ministre,

je pense, répond à cette

préoccupation-là. Je pense aussi, sur la base des discussions que j'ai eues,

moi, avec plusieurs représentantes de

ce milieu-là, qu'elles-mêmes étaient ouvertes à se soumettre à davantage

d'exigences, en tout cas, un minimum d'exigences parce que, comme on a

dit, il n'y en avait pas à ce jour.

Puis les

exigences dont il est question dans l'amendement, là, je ne sais pas si on va

traiter l'amendement à part, mais, de toute façon, j'y vais un petit peu

en liasse.

Des voix : On est dans

l'amendement.

Guilbault : On est dans

l'amendement? Bon, parfait. Alors je

pense que ces exigences-là répondent

à cette préoccupation-là. Et ma collègue disait : Le focus

principal de ce projet de loi là — tous les intervenants, nous ici aujourd'hui puis tout le monde au Québec — devrait

être l'enfant, la sécurité de l'enfant et le bien-être de l'enfant. Je

pense que, justement, c'est le cas. Et je pense

que, si des personnes ont comme principal intérêt leur enfant ou focalisent

sur le bien-être de leur enfant, ce sont bien les parents. Et ces

parents-là, comme le disait le ministre, ont accès actuellement à une diversité de services de garde disponibles au Québec : on a les CPE, on a les garderies subventionnées ou non, on a les

RSG et on a le milieu familial non régi.

l'ai dit tout à l'heure, moi, tous les parents à qui j'ai parlé vivent quelque chose de particulier, un lien intime avec

la personne qui s'occupe de leurs enfants en milieu familial non régi. C'est

souvent comme une extension de leur propre

milieu familial. On a eu, ici, une mère qui est venue témoigner, une mère qui,

en l'occurrence, parce qu'on a

discuté par la suite, est médecin, donc a des horaires

très atypiques, une vie chargée et qui me disait : Cette dame-là, moi,

m'accommode énormément, donc, sur les heures, des fois, peut garder les enfants

à coucher. Donc, il y a toutes sortes de

raisons qui font en sorte que les parents vont recourir à ce type de service

là, et je pense que c'est important de préserver,

pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, que j'avais déjà abondamment

évoquées dans le passé, que c'est important de préserver ce modèle-là de

services de garde.

Et il faut quand même

aussi se rappeler peut-être d'une inquiétude qu'il pourrait y avoir qu'il n'y ait

pas de programme éducatif ou qu'on n'ait pas d'assurance de la manière dont les

enfants sont éduqués ou encadrés. Il y a quand

même des dizaines de milliers d'enfants au Québec qui ne fréquentent aucun

service de garde. Donc, ces enfants-là restent

chez eux. Est-ce que, par extension, on va s'inquiéter de la manière dont ils

sont éduqués à la maison? Parce que, quand

même, l'imposition d'un programme éducatif... L'âge scolaire obligatoire est de

six ans, si je ne me trompe pas. Alors,

ce qui se passe dans les cinq années précédentes... Évidemment, on souhaite que

l'enfant soit éduqué au mieux, mais

il demeure qu'un parent aurait la liberté de garder son enfant chez eux et de

l'éduquer de la manière dont il veut, et le gouvernement n'aurait pas

d'emprise sur la manière dont l'enfant vivrait ses cinq premières années.

Encore

là, on va présumer de la bonne foi du parent, du fait que le parent va vouloir

le mieux pour son enfant, mais mon

point est que, le milieu familial non régi étant comme une extension du milieu

familial de base, je pense que cette liberté-là, cette latitude-là

qu'offre le milieu non régi en termes de valeur, en termes de type de contenu

qui va être enseigné, en termes de façon de

le faire, en termes d'horaire, et tout ça, répond vraiment à un besoin qui est

important chez plusieurs parents. On parlait

de 39 000 enfants, donc on peut parler d'au moins 50 000, 60 000

parents, je présume. Alors, bref, je

pense que c'est une très bonne chose de s'assurer de pouvoir maintenir ce

modèle de service de garde là au Québec.

Maintenant, j'aurais

quand même quelques petites questions, moi, sur, bien, le fameux ratio. Bien,

en fait, je vais commencer par les nouvelles

exigences qui ont été introduites, que je salue à nouveau. Je pense que ce sont

de bonnes exigences. Et j'aimerais juste savoir la façon dont ça va

s'opérationnaliser administrativement, si on peut dire. Est-ce que ces femmes-là... Parce que, là, on parle de

devoir fournir la preuve d'une absence d'empêchement, la preuve d'une

police d'assurance et la preuve d'un cours de RCR adapté, je pense, précisément

aux enfants, par ailleurs.

Est-ce