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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 1 février 2010 - Vol. 41 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

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Table des matières

Organisation des travaux

Documents déposés

Étude détaillée

Protection des forêts

Insectes nuisibles et maladies cryptogamiques

Contrôle phytosanitaire (suite)

Pouvoir réglementaire

Saisie, confiscation et disposition du bois

Inspection et vérification

Perquisitions

Rapport de saisie

Confiscation et disposition du bois

Reddition de comptes

Sanctions

Recours civil

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Luc Ferland

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

Mme Stéphanie Vallée

* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* M. Robert Bellemare, idem

* M. François Lavallée, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, y compris les députés.

Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); M. Mamelonet (Gaspé) par M. Huot (Vanier); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Organisation des travaux

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je tiens à vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, tout d'abord à Mme la ministre, qui a soigné ce mal de gorge qu'elle avait la semaine dernière, et à M. le critique officiel de l'opposition, M. le député de Roberval, ainsi que tous les collègues.

Je vous rappelle que, lorsque nous avons ajourné, le 22 janvier, nous avions adopté l'article 205. Nous en serions donc à l'étude de l'article 206. Je vous rappelle que l'étude des articles 52 à 64 et 89 à 126 avait été suspendue. Alors, je vous recommanderais peut-être, là, cet après-midi, de continuer 207 jusqu'à la fin de notre cahier, et par la suite il pourrait y avoir une discussion entre l'opposition et vous à savoir si nous revenons sur les articles 52 à 64 et 89 à 126 ou si nous poursuivons avec le troisième cahier que vous nous avez déjà déposé. Alors, pour l'instant, nous poursuivons. Oui, M. le...

M. Trottier: Peut-être, M. le Président, avant de commencer, justement pour aller dans ce sens-là, pour le bon déroulement, bon, la ministre avait dit qu'elle devait nous fournir des études, bon, on ne les a pas. Ça fait que c'est sûr que, nous, on souhaiterait, je veux dire, que ces articles-là soient reportés. Et je voudrais savoir quel nouveau délai on va avoir pour le dépôt de ces études-là et ça va être quoi, la suite des choses, finalement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Écoutez, qu'est-ce que vous penseriez de ça si la discussion se faisait une fois qu'on va avoir terminé ce cahier et rediscuter de cela? Parce qu'il y avait également un rendez-vous qui devait être fixé pour cette semaine, un dîner de travail sur des documents qui doivent nous être déposés. Donc, on pourrait tout voir ça une fois qu'on a terminé ou si vous voulez vider la question avant? Vous voulez... D'accord. Allons-y. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Oui, je vais vider la question tout de suite pour répondre clairement à nos collègues de l'opposition. Alors, on devrait être en mesure de vous déposer tout le matériel mercredi. Alors, ce qu'on vous propose, parce que les deux leaders, les deux bureaux de leader se sont parlé, on vous dépose le tout, et là évidemment vous verrez s'il y a lieu ou non de faire une séance de travail. Moi, je vous la recommande fortement évidemment pour qu'on puisse, étude par étude, là, vous présenter évidemment les conclusions puis la méthodologie qui est employée.

Pour faciliter le travail des collègues, on s'est employé à confier un petit mandat, la semaine dernière, à une entreprise, à une firme de consultants avec laquelle on a travaillé pour les études d'impact, pour qu'ils puissent nous réaliser une espèce de synthèse ou de résumé de l'ensemble des études, parce que c'est tous des éléments qui sont interreliés, question de nous faciliter... de faciliter notre compréhension. Mais, rassurez-vous, je ne me limiterai pas à vous déposer uniquement la synthèse, je vais vous déposer toutes les autres études que je peux vous déposer.

Parce que j'ai eu l'occasion de dire de façon informelle à notre collègue de Roberval qu'il y a une étude, par exemple, que je ne serai pas en mesure de vous déposer tout de suite parce que je dois aller au Conseil du trésor. Donc, ma collègue du Conseil du trésor n'a pas encore vu le contenu de l'étude, ni mes collègues du Conseil des ministres. Et puis donc, M. le Président, alors, je vais donner l'heure juste auprès des collègues dans le cadre d'une séance de travail.

Mais, en attendant, donc, si ça convient aux collègues, avant de débuter, M. le Président, j'aurai des documents à déposer suite à ce que nous ont demandé les collègues des oppositions la semaine dernière.

Mais, si ça vous convient, M. le Président, et ça convient aux collègues, on procéderait de cette façon-là. Donc, dès mercredi, dépôt des études, puis, en attendant, on termine le cahier jusqu'à 210, puis par la suite on poursuivrait, je pense. C'est ce qui est prévu? C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Pinard): C'est important qu'on règle ça parce que vous aviez demandé, la semaine dernière, à la commission d'organiser un dîner de travail. Donc, en recevant les études, tel que la ministre vous le mentionne, mercredi, est-ce que ça vous donne assez de latitude pour que, nous, nous puissions organiser un dîner de travail le jeudi ou si nous remettons le dîner de travail à lundi le 8, puisque nous devons siéger lundi le 8?

M. Trottier: M. le Président, je pense...

** (14 h 20) **

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...qu'on ne peut pas s'engager à... on ne peut pas s'engager à dire qu'on va avoir une rencontre de travail le jeudi parce qu'on devrait d'abord avoir les études. Parce que ça fait plusieurs fois qu'on est supposés les avoir puis, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas fonctionné. Ça fait que je pense qu'on va attendre d'avoir les études puis, suite à ça, les bureaux des leaders se contacteront pour voir la possibilité, là, d'organiser soit très prochainement, en tout cas, une rencontre, là, mais je pense qu'on ne peut pas s'engager comme ça, ici, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Donc...

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Là, ce que je comprends, là, c'est que, nous, de notre part, au niveau de la présidence de la commission, ce que nous allons faire, nous allons réserver immédiatement un endroit pour le travail jeudi. S'il n'y avait pas de travail jeudi, bien on passe à un autre jour, et l'autre jour pourrait être lundi le 8, puisque la commission travaille lundi le 8.

M. Trottier: Lundi le 8, moi, j'ai déjà signifié que c'était impossible puis je pense que ça, lundi, là, ce n'est pas possible, là, que la commission siège.

Mme Normandeau: Ah, le lundi, il n'y a pas de commission?

M. Trottier: Non. On a indiqué à plusieurs reprises, là, que le lundi...

Mme Normandeau: Ah, O.K., c'est la première fois... Je l'apprends, je ne le savais pas.

M. Trottier: ...ça ne fonctionne pas le lundi.

Mme Normandeau: O.K., je ne le savais pas. Je pense que c'est une surprise pour tout le monde ici, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors...

Mme Normandeau: Mais c'est correct, on en prend acte, là, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Alors, pour l'instant, ce que je conclus, c'est que je vais quand même procéder à une réservation de salle pour jeudi, de la responsabilité de la commission parlementaire comme telle, et, si effectivement il n'y a pas de séance de travail, le tout nous sera signifié, je pense, dans la journée de mercredi pour qu'on puisse annuler. D'accord. Ça vous convient jusque-là?

Mme Normandeau: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): La semaine est réglée. Et nous allons immédiatement procéder avec l'article 206, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais au préalable je souhaiterais déposer deux documents, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Alors, une carte qui fait état du suivi d'arrosage pour la Côte-Nord, alors une carte couleur. C'est bien. Puis également la liste des membres du conseil d'administration de la SOPFIM, la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies, pour 2009. Alors, voilà, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, ces documents étant déposés, nous allons en faire des copies pour que vous puissiez en prendre connaissance. Est-ce qu'il y avait autres documents qui se devaient d'être déposés, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait d'autres documents qui se devaient d'être déposés?

Mme Normandeau: Non. Pour l'instant, ça va. C'est ceux dont on dispose.

Le Président (M. Pinard): C'est ceux qu'on dispose. Et, cette semaine, est-ce que... des documents qui avaient déjà été demandés dans les semaines antérieures, est-ce qu'ils seront...

Mme Normandeau: Probablement qu'on en aura d'autres.

Le Président (M. Pinard): ...à mesure, oui?

Mme Normandeau: Effectivement.

Étude détaillée

Protection des forêts

Insectes nuisibles et maladies

cryptogamiques

Contrôle phytosanitaire (suite)

Le Président (M. Pinard): Dont les redevances?

Article 206.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes, si vous permettez, toujours dans la

section SOPFIM, hein, pour la protection contre les incendies et les maladies... les insectes et les maladies. Oui.

Alors, on dit, à 206: « Toute personne doit aviser un inspecteur sans délai si elle constate qu'elle possède un plant d'arbre destiné à des fins autres qu'ornementales affecté par une maladie ou un insecte susceptible de causer une épidémie. »

Alors, c'est un peu le même esprit que l'article 152 qui existe dans la loi actuelle, l'objectif étant d'éviter évidemment de la propagation de maladies ou d'insectes, qui elle-même, propagation, pourrait entraîner une épidémie, alors. Et il y a même, on va le voir un peu plus loin à l'article 240, il y a bien sûr une infraction pénale qui est prévue dans l'éventualité où une personne contreviendrait à l'article 206.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci, madame. M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de forêts.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant de démarrer dans l'article 206, il y avait une question plus globale qu'on avait abordée la semaine dernière, puis je voulais savoir s'il y avait moyen d'avoir des informations supplémentaires. Je voulais savoir quel était le pourcentage en hectares ou en mètres cubes -- ça peut être ça aussi -- sur les feux de forêt et, on pourrait dire, la destruction par maladie versus la coupe, des cinq dernières années, pour avoir l'ampleur de tout ça, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question, Mme la ministre, cette semaine?

Mme Normandeau: On va revenir avec l'information, M. le Président. On a quand même des informations à colliger puis à vérifier.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci. M. le député, M. le critique...

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): ...sur 206?

M. Trottier: Oui. Sur la question des sanctions, c'est-à-dire que les... quel type de sanction il peut y avoir dans...

Mme Normandeau: Si vous permettez, on pourrait attendre à l'article 240, parce qu'on va y revenir tantôt.

M. Trottier: O.K. Puis qui, à ce moment-là, fait le contrôle? Quand on dit que « toute personne doit aviser un inspecteur [...] si elle constate » , là, comment ça fonctionne? Qui avertit qui? C'est quoi, le processus par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous désirez que votre fonctionnaire responsable...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, oui.

Le Président (M. Pinard): ...des maladies...

Mme Normandeau: Responsable des maladies...

Le Président (M. Pinard): Oui, il est avec nous à la table.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Si vous préférez...

Mme Normandeau: Oui, pour cette réponse-là, je pense que M. le sous-ministre peut se débrouiller.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, nous vous écoutons.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est une clause un peu... une assurance pour éviter la propagation, puis c'est particulièrement destiné à ceux qui ont des pépinières privées, simplement pour une question de responsabilité. S'il est de leur connaissance qu'il y a, dans leur stock, des produits qui présentent des problèmes d'insectes ou de maladies, ils sont obligés... ornemental ou pour le reboisement, ils sont réputés être obligés de les déclarer.

M. Trottier: À ce moment-là, ils contactent la direction régionale. Ce n'est pas nécessairement un inspecteur, là, c'est...

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Non, M. le Président, il n'y a pas... Il y a déjà des inspections, on les a vues dans les articles précédents. Celui-ci, c'est que c'est une clause... Il contacte le ministère. Mais, vous savez, ceux qui sont à contrat avec le ministère pour des plants, de toute façon, il y a déjà des inspections. Donc, c'est simplement pour couvrir tous les cas de figure qui pourraient exister pour éviter de la propagation de... surtout de maladies puis d'insectes.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: O.K. Puis pourquoi est-ce qu'on a modifié l'article? Là, on avait... On disait avant: « Nul ne peut garder en sa possession, offrir [...] ou utiliser [des] plants d'arbres... » À ce moment-là, on n'a plus cet article-là. Pourquoi est-ce qu'on l'a laissé tomber?

Mme Normandeau: C'est une question de reformulation, parce que l'esprit de l'article est maintenu dans le... est respecté par rapport au libellé actuel. C'est une reformulation mais qui ne change en rien la finalité de l'article actuel, en fait, puis de l'article qu'on souhaite voir adopter évidemment. À moins que notre avocate ait autre chose à dire, maître...

Le Président (M. Pinard): On peut l'écouter, madame.

Mme Normandeau: Oui, Me Grignon.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. Merci. En fait, l'esprit que l'on retrouve à 152 a été plutôt repris dans le 240. Donc, l'infraction comme telle, la possession, offrir en vente, utiliser vont se retrouver dans le libellé de l'article 240.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y a un service qui est offert aux organisations qui pourraient avoir un problème? Qu'est-ce qui se passe quand tu découvres, là, qu'il y a un insecte? Est-ce qu'il y a un service qui est offert pour aider à résoudre le problème?

Le Président (M. Pinard): Alors, quelle est la démarche à suivre lorsqu'un privé ou un public, un industriel privé ou public, dans la forêt publique, découvre un insecte? Quelle est la procédure à suivre? C'est ça, le sens de votre question, M. le député?

Mme Normandeau: Bien, à partir du moment où il y a un constat qui est fait qu'il y a effectivement, là... qu'il y a des plants qui sont affectés, là, par soit la maladie ou les insectes, alors il y a une prescription qui est formulée par le ministère pour qu'on puisse faire une intervention pour stopper, dans le fond, ce qui pourrait devenir une épidémie, là, stopper la maladie en question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Puis c'est la pépinière qui...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est le propriétaire de la pépinière qui paie, évidement.

M. Trottier: Ça veut dire qu'il y a un soutien technique qui est offert, mais les coûts sont à la charge de celui qui...

Mme Normandeau: De l'exploitant.

M. Trottier: ...est aux prises avec la maladie.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 206, est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons. Mme la ministre, si vous voulez nous faire part de l'article 207, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit qu' « un producteur de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales doit fournir annuellement au ministre selon la teneur et les conditions que détermine le gouvernement par voie réglementaire, l'inventaire détaillé de ses plants d'arbres. Il doit également fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition de ces plants. »

Alors, ça reprend évidemment l'essentiel de l'article 155 avec une petite... En fait, est-ce qu'il y a une reformulation? À peine. À peine. C'est presque du copier-coller, dans ce cas-ci.

...M. le Président, que vous sachiez qu'il y a un règlement qui encadre évidemment l'obligation qui est prescrite à l'article 207. C'est le Règlement sur l'inventaire de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le critique officiel et député de Roberval.

** (14 h 30) **

M. Trottier: M. le Président, c'est une question d'éclaircissement, là. On dit, dans la dernière phrase: « Il doit également fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition de ces plants. » Bon. Qu'est-ce que la ministre fait avec ces informations-là? C'est quoi, la nécessité dans le processus, là?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, c'est assez simple, M. le Président, les dates prévisibles d'extraction et d'expédition des plants, c'est parce qu'il y a des reboiseurs qui mettent ces plants-là en terre, puis c'est pour une question de logistique. C'est simplement ça.

M. Trottier: Mais, à ce moment-là... Excusez. Oui?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Ça veut dire que ça transige toujours par la ministre s'il n'y a pas de... Je pensais que, dans le fond, à partir du moment où on avait déterminé une quantité de plants, qu'à ce moment-là ça pouvait se faire directement entre les équipes de reboiseurs et les pépinières, là. Je me demandais, dans le fond, si la procédure n'était pas lourde pour rien.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre ou... Alors, votre collègue va nous informer, va informer les membres de la commission. Mais, avant d'informer les membres de la commission, vous allez nous informer de votre nom et de votre titre, pour les fins d'enregistrement.

M. Bellemare (Robert): C'est bien. Mon nom, c'est Robert Bellemare, je suis chef du Service des relevés et des diagnostics à la Direction de l'environnement et la protection des forêts. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Pinard): Parlez plus fort.

Mme Normandeau: Plus fort.

Le Président (M. Pinard): Plus fort, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Robert): Plus fort? Mon nom est Robert Bellemare, je suis chef de service à la Direction de l'environnement et la protection des forêts. Je m'occupe de tout ce qui a rapport aux inventaires et aux diagnostics... pour les problèmes entomologiques et pathologiques au Québec. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Alors, à la question?

M. Bellemare (Robert): O.K. Concernant de fournir des informations à des dates prévisibles, c'est que, lorsque le pépiniériste, que ce soit un pépiniériste privé ou un pépiniériste public... ces plants-là doivent subir deux types d'inventaire: l'inventaire pour la délivrance d'un certificat de contrôle phytosanitaire, puis ça va être sûr que ces plants-là doivent... ne puissent être livrés en forêt sans transmettre de problème de ravageur; et il y a un autre contrôle qui est fait aussi par le ministère en région, qu'on appelle la qualification des plants.

Maintenant, ces plants-là, ils ont beau être exempts de maladie ou d'insectes, maintenant est-ce qu'ils se conforment aux standards et aux normes souhaités? Et tout ça doit être fait selon une cédule bien déterminée, avant même que ces plants-là soient destinés aux reboiseurs, qui eux aussi ont plusieurs contractants, donc ont des délais et des échéanciers à rencontrer pour leur mise en terre, que ce soit en forêt publique ou en forêt privée. C'est pour ça que ces informations-là sont requises un certain temps avant qu'ils puissent être mis en terre.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Ma question est: Quand on parle de producteurs de plants d'arbres, est-ce que c'est uniquement des privés ou le ministère produit aussi des plants?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Bellemare (Robert): Bien, c'est les trois types de pépinières qu'on avait parlé, la dernière rencontre, c'est-à-dire: les pépinières publiques, celles du ministère; les pépinières privées qui sont à contrat avec le ministère; et il y a aussi une pépinière fédérale qui plante des arbres en forêt naturelle. Donc, c'est ces trois types de pépinières là. Mais c'est vraiment pour des fins de reboisement autres qu'horticulture.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Ça veut dire que le ministère produit des plants pour le reboisement en forêt publique et... O.K. À ce moment-là, quand, au niveau... Parce que, moi, j'avais un... Dans la région chez nous, dans le Nord -- et c'est peut-être vrai pour d'autres secteurs plus éloignés -- quand on calcule les coûts de production de plants au niveau du transport... Parce que, mettons, le ministère produit des plants à un endroit x et le ministère ne calcule pas les coûts de transport parce que c'est fait par le ministère des Transports.

Je vais vous donner un exemple. Les plants qui sont produits, je ne sais pas, moi, dans Charlevoix, ou en Abitibi, ou peu importe puis qui sont dirigés dans le Nord, quelqu'un qui veut produire des plants ne peut pas compétitionner les coûts du ministère, des plants que le ministère produit par rapport que le transport n'est pas calculé, si on veut. Il ne calcule pas le coût de transport. Est-ce que c'est exact, ça, ou c'est...

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il une pépinière par région?

M. Ferland: Parce que c'est arrivé souvent, souvent, moi, à mon bureau, à...

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il une pépinière par région?

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...je vais laisser le soin au sous-ministre de livrer une réponse, mais peut-être... On va répondre à la question de notre collègue sans aucun problème, mais juste rappeler que, tu sais, je comprends qu'on parle de pépinières, mais ça... l'article dont il est question évidemment concerne les mesures de protection pour éviter la propagation d'insectes et de maladies et non pas de la dynamique. Mais on va répondre à la question, M. le Président, avec grand plaisir. Alors, avec le consentement des collègues, le sous-ministre pourrait nous éclairer si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre. J'avais déjà obtenu l'autorisation pour M. le sous-ministre...

Mme Normandeau: O.K., parfait.

Le Président (M. Pinard): ...de répondre aux questions, à votre demande. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. D'abord, ce n'est pas le ministère des Transports qui transporte les plants des pépinières gouvernementales, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a ses propres moyens. Puis, quand on confie à contrat la production de plants à des privés, bien le contrat inclut le transport des fois. Des fois, il... ça dépend des cas, mais souvent il l'inclut. Donc, il n'y a pas de... Je comprends mal votre question. Il n'y a pas de...

M. Ferland: Je vais juste la préciser un peu.

Mais là, moi, c'est ce qu'on me rapporte ou on m'a rapporté, pas dernièrement mais l'an passé, voilà plusieurs années, où ce qu'on me disait, c'est qu'une pépinière ou un producteur, mettons, quelqu'un qui voulait se démarrer une pépinière dans le secteur de Chapais-Chibougamau, O.K., pour fournir les entreprises, là, de la région, mais, au niveau des... dans le calcul des coûts de production de plants jusqu'à la livraison sur place, O.K., eux me rapportaient que c'était... pour être compétitifs avec, un exemple, le ministère, on me disait que le ministère, lui, dans ses coûts de calcul, lorsqu'il achemine les plants sur place, c'était le ministère des Transports qui amenait ça et ce n'était pas calculé.

Donc, ce que je vous... ce n'est pas exact, ça?

Mme Normandeau: Non, vous n'aviez pas... Vous n'avez pas eu la bonne information.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Ferland: Non, non, mais je pose la question pour...

M. Savard (Richard): Non, M. le Président, ce n'est pas exact. Les pépinières gouvernementales paient pour le transport qu'elles ont à faire, puis, quand on donne des contrats à des privés, ça inclut les coûts de transport. Ce n'est pas exact.

M. Ferland: Je sais que ce n'était pas la place, mais je ne sais pas s'il y a une autre place pour... où on pouvait poser ce type de... au moins avoir de l'information. Moi, ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député? Merci beaucoup. Alors, merci pour les réponses fournies au député d'Ungava. Autres questionnements sur l'article 207? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de... Quand on dit de prévoir... « fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition » , au niveau de la répartition, est-ce qu'on peut penser qu'il va y avoir des changements dans le futur? On sait que beaucoup de gens sont inquiets par rapport à ça, là, pour savoir si on va avoir des plantations qui vont être faites davantage en fonction de chacune des régions ou si ça va rester un peu... je ne dirais pas disparate, là, mais ce n'est pas nécessairement... Tu sais, il y a des régions qui disent qu'ils sont en... je dirais, en tout cas, ils n'ont pas un équilibre entre ce qui doit être planté puis ce qui est produit, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on parle d'équilibre, là, entre le moment où...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la question de notre collègue, c'est plus clairement: Est-ce qu'on a l'intention de fermer des pépinières? C'est-u ça, votre question, dans le fond? Ça pourrait être ça.

M. Trottier: Bien, ça pourrait... Ça, ça serait la dernière question du chapitre, si on pourrait dire, mais...

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, il y a une dynamique, il faudrait peut-être éventuellement, pour le bénéfice de tous les collègues, faire une petite séance d'information sur la dynamique des pépinières publiques-privées. Parce que ce n'est pas parce qu'on produit... une pépinière dans un endroit x qu'elle va fournir, par exemple, les arbres de la forêt de la région où elle se trouve. Évidemment, il y a des transferts entre régions, et tout ça. Alors, dans ce cas-ci, là, M. le Président, de mémoire, on est en négociation avec les pépinières privées actuellement, mais on n'a pas d'information, là, à l'effet qu'il pouvait y avoir du changement, là, à court terme.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je suis bien content d'entendre la ministre, parce qu'il y a déjà eu une période dans laquelle ça se discutait. Je me rappelle...

Mme Normandeau: Si vous permettez, collègue, vous dire: Quand je suis arrivée ici en 1998, croyez-le ou non, on est en 2010, les pépinières des réseaux privés étaient convaincues que le gouvernement voulait les fermer.

M. Trottier: ...

Mme Normandeau: 2003, 2000... Je pense qu'à chaque cycle, là, de négociation, ça revient tout le temps, ça. Alors, bon, tout le monde essaie de tirer le maximum, évidemment, dans les circonstances. Mais je tiens à le dire au micro, là, moi, comme ministre des Ressources naturelles, je n'ai aucun plan de match, aucune intention, là, de fermer les pépinières du réseau privé, là. Je pense qu'il y a une belle complémentarité entre les deux types de pépinières puis il faut continuer de miser sur l'expertise qu'on a développée au fil des années.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Mais, chez nous, M. le Président, on a du public puis du privé. Là, la ministre dit qu'elle n'a aucune intention de fermer le privé, mais le public... Parce que, nous, c'était le public qui était inquiet, au début des années 2003, c'était plus... beaucoup plus le public que le privé qui était inquiet à ce moment-là.

Mme Normandeau: Ni l'un ni l'autre.

M. Trottier: Ni l'un ni l'autre?

Mme Normandeau: Non.

** (14 h 40) **

M. Trottier: O.K. Puis, sur la question d'avoir un meilleur équilibre au niveau de... Je comprends qu'il peut y avoir des fois des productions spécialisées, mais, dans un esprit de développement durable, est-ce qu'on ne devrait pas faire voyager le moins possible les plants? Est-ce que ça ne devrait pas être un objectif que d'essayer d'avoir une certaine autonomie, on pourrait dire, au niveau de la production des plants?

Le Président (M. Pinard): Une autonomie régionale?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, c'est ce qu'on fait. Je vais laisser le soin à notre bon sous-ministre de donner plus de commentaires. Mais juste rappeler aux collègues, je veux bien qu'on puisse répondre à toutes les questions touchant la dynamique des pépinières, mais il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel de l'article 207 pour lequel on s'emploie à poser des questions. Alors, effectivement, sur la dynamique régionale, M. le Président, ou intrarégionale, ou interrégionale, parce qu'il y a effectivement des plants qui se déplacent...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on a, au Québec, six pépinières publiques, 19 pépinières privées puis la pépinière fédérale. Donc, essentiellement, on a 25 pépinières qui produisent des plants pour le reboisement au Québec.

Une voix: ...par région administrative.

M. Savard (Richard): Oui. Alors, c'est assez bien réparti, il y a une analyse coût-bénéfice à chaque fois, puis les plants ne voyagent pas tant que ça. Puis on fait une analyse coût-bénéfice d'installer une nouvelle pépinière, avec tout ce que ça comporte, vous savez: préparation de sols, préparation de sites. C'est extrêmement coûteux. Donc, je ne pense pas que les plants se promènent trop, au Québec, actuellement, c'est assez bien réparti puis c'est pris en compte.

Le Président (M. Pinard): Donc, il y a 25 pépinières privées et publiques, autres que celle qui est fédérale.

M. Savard (Richard): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur l'article 207? Donc, est-ce que l'article 207 est... Excusez-moi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je comprends que, dans une optique de stratégie de développement durable des forêts, l'aspect, on pourrait dire, de... on pourrait dire, de l'autonomie devrait être regardé, puis vous êtes interpellés par ça.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! tout à fait. L'intention annoncée... bien, en fait, souhaitée et espérée par notre collègue est tout à fait noble, et bien qu'on ait tenté de le rassurer sur le fait que, par souci d'efficacité, de coût-bénéfice, d'optimisation, effectivement on minimise les distances. Mais on pourrait vous fournir des données statistiques là-dessus. M. Pierre Grenier, notre sous-ministre aux opérations régionales, vient de me souffler ça à l'oreille. Ça pourrait être intéressant pour le bénéfice de tous les collègues de voir ce qui se fait. Et je suis convaincue qu'on s'est améliorés au fil des années.

Puis est-ce qu'il y a de la place encore pour l'amélioration? La réponse, c'est oui, M. le Président, assurément, hein?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends, c'est qu'on va nous déposer un document dans lequel on va avoir le nombre de plants produits versus le nombre de plants plantés par région?

Mme Normandeau: On va vous produire quelque chose qui va vous permettre de bien illustrer le propos, en fait, l'objet de votre interrogation, là. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Alors, est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 207 étant adopté, veuillez passer, dans votre cahier, à l'article 208. Mme la ministre, je vous demanderais d'en... la lecture ainsi que les commentaires.

Mme Normandeau: Oui. Oui, alors, on dit que « l'inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions » .

C'est carrément un copier-coller par rapport à l'article 157 qui existe dans la loi actuelle. Alors, je pense que l'article dit ce qu'il dit, M. le Président, on n'a pas tellement besoin de commenter. C'est une forme de protection, dans le fond, pour les inspecteurs qui...

Les avocates qui m'entourent pourraient évidemment... Je regarde les avocates, parce que notre collègue de Vallée de la Gatineau est avocate aussi, M. le Président, elles pourraient certainement, là... Sur le plan juridique, je pense que c'est une formalité, hein? C'est ça? On n'est pas dans le droit nouveau, là, c'est vraiment des mesures qui existent actuellement.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition officielle?

M. Trottier: Je comprends qu'il n'y a jamais eu de cas ou...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a déjà eu des cas?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Pinard): Aucun inspecteur n'a été...

Mme Normandeau: Poursuivi?

Le Président (M. Pinard): ...poursuivi en cour? Non?

Mme Normandeau: Non, pas à notre connaissance ici, puis on est plusieurs. Non.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, il s'agit d'avoir deux avocates pour qu'il y ait procès.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 208 est adopté?

Mme Normandeau: ...pas à notre connaissance.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que 208 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous procédons maintenant à 209.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on y a répondu tout à l'heure, d'une certaine... Bien, en fait, oui, on y a répondu assez clairement, à l'article, je pense, 206. On dit: « Lorsqu'un traitement s'avère nécessaire pour empêcher une épidémie, les dépenses engagées pour son application sont à la charge du producteur de ces plants. »

Alors, c'est carrément aussi un copier-coller par rapport à l'article 158 qui existe actuellement. Et c'est à l'article, de mémoire... Les amis, c'est 206, 207, là, où on dit qu'il fallait déclarer... Oui, c'est ça. À l'article 206, là, on dit que toute personne doit aviser un inspecteur sans délai si elle constate qu'elle possède des plants qui sont infectés... affectés, en fait, infectés et affectés par une maladie ou un insecte.

Alors, ce qu'on a dit, c'est que, si bien sûr il faut faire les traitements parce qu'il y a prescription, M. le Président, pour éviter qu'il y ait épidémie, bien, c'est la pépinière, dans ce cas-ci, privée ou publique, qui assure les frais, qui assume les frais.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté de l'opposition officielle... M. le critique officiel, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. On disait tout à l'heure, là, que, quand on... il y avait l'obligation d'avertir quand il y a un problème. Admettons que la personne n'avertit pas. Mettons, il peut avoir été dénoncé. Mais est-ce qu'il y a un suivi, est-ce qu'il y a un suivi, à ce moment-là? C'est que, là... Puis on dit en plus, là, que les coûts sont à la charge du producteur de plants. Mais quelle sorte de suivi il existe, à ce moment-là, puis quelle sorte de mesure l'État peut prendre? Est-ce qu'à ce moment-là l'État peut dire: Bien, moi, je fais faire les travaux et j'envoie la facture? Qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je vais peut-être...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Peut-être commencer par vous répondre. Parce que légitimement on pourrait se demander... Première ligne -- en fait, il y a juste une seule ligne dans l'article, là -- on dit: « Lorsqu'un traitement s'avère nécessaire... » Légitimement, on pourrait se demander de quel type de traitement... à quel type de traitement on réfère. Alors, on peut procéder par triage, par pesticide, avec soit des fongicides ou des insecticides, ou encore par destruction des plants. Dans ce cas-ci, s'il y a une destruction massive, on va soit enfouir, soit brûler. Alors ça, c'est un exemple de traitement qui peut être effectué.

L'article qu'on a eu précédent...

Le Président (M. Pinard): ...par règlement?

Mme Normandeau: ...c'est l'article

L'article 203, évidement, on disait: Il y a un contrôle phytosanitaire par échantillonnage. Donc, évidemment, c'est une façon de prévenir en amont évidemment les risques d'épidémie, dans ce cas-ci. Mais la question de notre collègue, c'est: Est-ce qu'il y a un suivi... Il y a un suivi parce qu'il y a l'échantillonnage phytosanitaire qui est fait, il y a une forme de contrôle qui s'exerce de façon systématique. Est-ce qu'on a autre chose à ajouter, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Oui. Oui.

Mme Normandeau: Bien sûr, allez-y.

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est parce qu'il y a deux cas de figure. Je comprends, là, c'est qu'on a vu tantôt que quelqu'un peut déclarer... doit déclarer chez lui qu'il y a une épidémie d'insectes ou de maladie, mais, à l'article 203, on dit qu'en plus on fait les inspections. Donc, l'article qu'on est en train de lire s'applique aux deux cas, c'est-à-dire que, s'il y a quelque chose à faire, s'il y a un traitement à faire, il s'avère nécessaire, les dépenses engagées par son application sont à la charge du producteur, qu'il nous ait déclaré lui-même ou qu'on l'ait attrapé lors d'une inspection.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que c'est des coûts importants, par exemple, je ne sais pas, moi, par milliers de plants ou... Par hectare, c'est peut-être grand un peu, là, un hectare de plantation, ça fait pas mal... ça fait pas mal grand. Mais est-ce que c'est des coûts qui sont très peu élevés ou ça peut être assez onéreux dans certains cas?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est extrêmement variable, selon la... d'abord, la gravité du problème. Si on parle de trier des plants, c'est de la main-d'oeuvre. Si on parle d'épandre un pesticide, c'est aussi de la main-d'oeuvre et des produits. Si on parle de destruction, bien là c'est toute, toute la chaîne de production. Donc, les coûts sont extrêmement variables, c'est du cas-par-cas, dépendamment de l'ampleur du problème.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que tout est O.K., du côté de l'opposition officielle, ou il semblerait y avoir une autre interrogation? On va prendre le temps. Alors, nous sommes toujours à l'article 209. M. le député de Roberval, tout est O.K.? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a autres interrogations sur 209? Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Et nous terminons notre cahier avec l'article 210. Mme la ministre, s'il vous plaît, la lecture et les commentaires.

Pouvoir réglementaire

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on introduit la

section III, sur le pouvoir réglementaire, mais on comprend que c'est le pouvoir réglementaire uniquement pour le volet destiné à la protection des insectes et des maladies. Ça va?

Le Président (M. Pinard):

Section III, Pouvoir réglementaire, l'article 210.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que « le gouvernement peut, par voie réglementaire:

« 1° déterminer les modalités de remboursement des dépenses reliées à l'application des plans d'intervention préparés pour lutter contre une épidémie causée par une infestation d'insectes nuisibles ou par une maladie cryptogamique;

« 2° déterminer la teneur et les conditions de transmission de l'inventaire de plants d'arbres qu'un producteur doit fournir au ministre en vertu de l'article 207 ainsi que les cas où ce producteur n'a pas, en vertu de ce règlement, à fournir cet inventaire » .

Et, 3°, on dit: « Déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant. »

Et, M. le Président, on aurait un petit amendement à proposer. Il faudrait supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 210, après le mot... dans le paragraphe 1°, là, après le mot « épidémie » , les mots « causée par une infestation » ; et, deux, après les mots « nuisibles ou » le mot « par » . Alors, je vais vous déposer, donc, M. le Président, l'amendement en question.

** (14 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît...

Mme Normandeau: Ça ne change pas le fond évidemment de l'article, c'est plus une reformulation. C'est une reformulation, M. le Président, là, ça ne change pas le fond de l'article.

Le Président (M. Pinard): Alors, supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 210 du projet de loi:

1° après le mot « épidémie » , les mots « causée par une infestation » ;

2° après les mots « nuisibles ou » le mot « par » .

Donc, l'article principal deviendrait: « Déterminer les modalités de remboursement des dépenses reliées à l'application des plans d'intervention préparés pour lutter contre une épidémie d'insectes nuisibles ou [...] une maladie cryptogamique. »

Alors, j'accepte l'amendement, et nous allons en donner copie à tous les collègues. Tous les collègues ayant reçu l'amendement, madame, commentaires sur l'amendement et l'article principal.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est un pouvoir réglementaire, M. le Président, général dont on se dote, évidemment. Alors, c'est le règlement... En fait, il y a deux règlements, là, qui nous permettent évidemment d'atteindre nos objectifs, le Règlement sur la protection des forêts et le Règlement sur l'inventaire de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales.

Il y a deux règlements avec lesquels on travaille évidemment pour encadrer, sur le plan réglementaire, donc, les différents éléments qui sont contenus à l'article 210, soit les dépenses reliées à l'application des plans d'intervention, la teneur et les conditions de transmission de l'inventaire des plants. Puis, s'il y a violation, évidemment il faut prévoir bien sûr...

Le Président (M. Pinard): ...s'applique à tout ce que nous avons étudié.

Mme Normandeau: Exact, à la

section maladies et insectes.

Le Président (M. Pinard): Autres points? Est-ce qu'il y a autres points ou si je passe immédiatement...

Mme Normandeau: Bien, en fait, peut-être vous dire que...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, madame.

Mme Normandeau: Bien, je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre de le dire, là, parce que... Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, c'est un peu un résumé des articles qu'on a vus précédemment, c'est-à-dire que le premier paragraphe, en fait, c'est la SOPFIM; le deuxième, c'est les certificats phytosanitaires; puis, le troisième, bien, c'est les dispositions sur les violations puis les infractions qu'on va voir à l'article 244.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le critique officiel et député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que, dans l'esprit de... peut-être de réduire le nombre d'articles, parce que, comme on dit, on a une loi qui est assez lourde, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une espèce de loi générique qui permettrait, on pourrait dire, avec une énumération, de dire qu'on pourrait, par voie réglementaire, là, déterminer un paquet d'éléments? Parce que, là, on reprend ce type d'article là presque à chaque chapitre, là. Est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir une espèce de règlement plus général qui aurait évité qu'on répète tous ces articles-là qui alourdissent finalement le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de votre question. Peut-être, maître?

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, merci. En fait, c'est une question de philosophie. Présentement, la nouvelle philosophie, c'est d'introduire ça dans les sections pertinentes pour savoir qu'un règlement est associé à une

section en particulier, tandis que, quand c'est à la fin complètement, on peut difficilement dissocier les pouvoirs réglementaires. C'est un genre de ramassis de pouvoirs qu'on n'est pas capable d'associer à une

section en particulier. Donc, oui, c'est une façon de faire. On a choisi celle-là, donc.

Mme Normandeau: Pour plus de limpidité, en fait.

M. Trottier: Oui, c'est sûr, mais je vous rappelle que la

loi sur la forêt, en Suède, a 40 articles puis, nous, on en a 370. Puis j'ai l'impression qu'ils doivent réussir à fonctionner quand même, là.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, le Québec, ce n'est pas la Suède. On a nos spécificités, et puis je pense qu'il faut reconnaître nos spécificités. C'est facile de se comparer, mais, dans ce cas-ci, on a une loi, M. le Président, qui introduit vraiment un nouveau régime forestier, alors il faut être à la hauteur. Il faut être à la hauteur.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Autres questions sur l'article 210? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, si on est pour aller dans les spécificités, on va y aller. Quand on dit « déterminer la teneur et les conditions de transmission de l'inventaire [des] plants » , qu'est-ce que ça... plus concrètement, là, ça correspond à quoi?

Le Président (M. Pinard): Alors, peut-être M. le sous-ministre? Oui, on va prendre le temps. Alors, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président, ce serait M. Bellemare qui répondrait.

Le Président (M. Pinard): Ah! d'accord. Alors, allons-y avec M. Bellemare, notre spécialiste des maladies.

M. Bellemare (Robert): Mais qui n'est pas contagieux.

Le Président (M. Pinard): J'espère bien, vous êtes assis à ma droite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Évidemment, cité hors contexte, M. le Président, ça pourrait un peu... peut-être être compromettant pour monsieur, je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

M. Bellemare (Robert): Merci, monsieur. Écoutez, au niveau des informations qui sont demandées aux pépiniéristes, c'est des informations strictement concernant des lots de plants, c'est-à-dire les essences produites, les provenances de chacune de ces essences-là, la répartition de ces essences-là en lots sur leur terrain, sur leur pépinière, la localisation dans les platesbandes, pour chacune des pépinières, pour rendre faciles les inventaires qui sont faits, que ce soit en contrôle phytosanitaire ou au niveau de la qualification des plants.

C'est simplement des informations pour nous permettre de pouvoir faire les inventaires et de confirmer aussi aux gens qui s'occupent du reboisement que les quantités de plants et les provenances sont adéquates selon leurs besoins.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parfait. Puis pourquoi est-ce qu'il y a des cas...On dit, là, un petit peu plus loin: « ...ainsi que les cas où ce producteur n'a pas, en vertu de ce règlement, à fournir cet inventaire. » Pourquoi est-ce qu'il y a des cas qu'il n'y a pas besoin de fournir d'inventaire?

Le Président (M. Pinard): Alors, encore une fois M. Bellemare?

M. Bellemare (Robert): C'est possiblement pour les pépinières publiques, puisqu'on dispose déjà de l'information des pépinières publiques, à ma connaissance.

Le Président (M. Pinard): Alors, on parle des six pépinières, parce qu'il y en a 19 qui sont privées.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je retiens mes leçons. Questions, du côté de l'opposition?

M. Dufour: Oui, j'en aurais peut-être une.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Prenons l'exemple, chez nous, là. Le premier paragraphe, c'est la SOPFIM, ça? Il y en avait, des... On était aux prises, dans le coin de Toulnustouc, avec des insectes...

Une voix: Oui, la tordeuse...

M. Dufour: La tordeuse de bourgeons de l'épinette. Grosso modo, là, l'intervention qu'on fait peut coûter, un, combien? Puis, par rapport à l'intervention, est-ce qu'on est obligés de couper par rapport à ce qui a été atteint ou ça se guérit?

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

M. Bellemare (Robert): Ce que vous me parlez, c'est au niveau du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons d'épinette?

M. Dufour: Oui.

M. Bellemare (Robert): Plus spécifiquement, sur la Côte-Nord, il y a eu des interventions qui ont été faites en 2009. Il y a environ... il y a un petit peu moins de 40 000 ha qui ont été arrosés avec un insecticide biologique, et le coût opérationnel, c'est de l'ordre de 4 millions de dollars, O.K., pour l'année 2009. Puis, avec les budgets qu'on avait, on a réussi à faire tout ce qu'il y avait de nécessaire à produire pour la Côte-Nord.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a réussi à régler le problème? Est-ce qu'on a dû couper ou... C'est ça, la question aussi, de notre collègue.

M. Bellemare (Robert): Bien, un problème semblable avec la tordeuse de bourgeons de l'épinette ne se règle pas dans une année. On sait que le cycle évolutif de l'insecte fait qu'il est en épidémie sur des périodes de sept à 15 ans, admettons, pour un même endroit. Ça fait qu'il faut revenir à répétition. L'important pour nous, c'est de préserver le feuillage pour une couple d'années pour permettre à l'arbre de survivre, de ne pas mourir, et, à ce moment-là, les parasites qui vont affecter la tordeuse de bourgeons de l'épinette vont constituer leur population et vont venir régler, eux autres, l'épidémie, éventuellement.

M. Dufour: Donc, c'est...

Le Président (M. Pinard): Non, non, allez-y!

M. Dufour: C'est beaucoup de la prévention, hein? Parce qu'on entendait parler chez nous que, dans les années soixante-dix, il s'est tellement détruit de forêt par rapport à ça. C'est que, si on ne préviendrait pas comme on est en train de faire là, ce serait catastrophique, ce qu'on pourrait avoir comme épidémies. L'ampleur de ça, ça pourrait... Je ne sais pas, moi, c'est combien de mètres cubes qu'on peut perdre, là, quand vous me parlez de 40 hectares, là, ça équivaut à quoi?

Parce que je sais que -- puis c'est AbitibiBowater qui avait le CAAF à ce moment-là -- ils ont été chercher ça, là, rapidement puis la coupe n'était pas cédulée pour là, là, on allait le chercher par mode préventif. Ça peut vouloir dire quoi, ça, si, mettons, on ne va pas chercher la forêt, là? Ça peut être des pertes de combien, en mètres cubes, là? Est-ce que vous pouvez me répondre à ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

** (15 heures) **

M. Bellemare (Robert): Monsieur, c'est difficile de vous faire une réponse rapide et courte là-dessus. Ça prendrait quasiment un après-midi de délibération pour être en mesure de bien cerner la problématique. À partir du moment où on intervient avec un arrosage d'insecticide biologique, on n'est plus en mode prévention nécessairement, on est en méthode contrôle. Les préventions, c'est différents traitements sylvicoles qui ont pu être réalisés dans les peuplements entre deux épidémies. Lorsqu'une épidémie commence, on parle de contrôle ou de récolte, de prérécolte.

Si l'arbre est à maturité ou le peuplement est à maturité, on peut faire une récolte, O.K.? Ou, s'il n'est pas à maturité, là on intervient pour arroser puis les maintenir en vie, ces peuplements-là, jusqu'au moment de la récolte ou jusqu'au moment où les parasites vont contrôler naturellement la population de tordeuses.

M. Dufour: O.K. Donc, dans le cas de chez nous, M. le Président, on a eu les deux: on a été récoltés puis après ça on va regarder ce que ça va donner, mais on va quand même faire des actions subséquemment. C'est ce que je comprends.

M. Bellemare (Robert): Oui.

M. Dufour: D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres interventions sur 210? Alors, est-ce que l'article 210...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh, l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 210 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 210, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à ce cahier. Merci, M. Bellemare. Et, comme nous étions...

Mme Normandeau: Vous permettez?

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a plusieurs personnes qui viennent de se joindre à nous. Et puis, puisqu'on étudie le projet de loi n° 57, qui touche les forêts, nous avons des amis français qui sont avec nous. En fait, le chef de mission, qui, lui, en fait, mène fièrement les troupes de la Fédération des communes forestières de France ici au Québec, alors le chef de mission, M. le Président, est maire de Saint-Jean-d'Arvey, qui est une commune de la région de Savoie, alors M. Jean-Claude Monin, qui est avec nous. Alors, vraiment, on vous remercie d'être là.

La fédération est composée, M. le Président, de 5 000 membres. Et ils sont ici aujourd'hui dans le cadre des activités de coopération décentralisée France-Québec. Ils sont accompagnés de représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent, donc de Geneviève Constancis et de Marie-Ève Pâquet. Alors, vous nous permettrez de vous souhaiter la bienvenue. C'est plutôt rare qu'on a un public aussi attentif que le vôtre dans le cadre de nos travaux.

Peut-être un élément de contexte, si vous permettez, M. le Président -- ce n'est pas dans notre habitude, mais pour nos amis, donc, français -- on s'emploie à étudier un projet de loi important qui contient 370 articles. Alors, c'est une pièce législative assez costaude qui va nous permettre, dans le fond, de migrer vers un tout nouveau régime forestier au Québec. C'est une révolution à laquelle on s'emploie avec tous les parlementaires qui sont ici. Le travail avance. On est à, quoi, 160 quelques articles adoptés sur 370. Alors, question de vous mettre un peu dans l'ambiance. On vous invite peut-être à nous écouter pour la suite de la journée, mais vous avez peut-être d'autres obligations.

Mais, ceci étant, on est très, très honorés de vous accueillir ici aujourd'hui, vraiment, c'est un grand privilège de vous avoir avec nous. Puis merci d'avoir pris le soin et le temps d'être avec nous, d'autant plus que vous avez... J'ai été informée que vous avez honoré notre bon sous-ministre, M. Richard Savard. Alors, il semblerait qu'il a obtenu une distinction qu'il va peut-être évidemment partager avec nous dans le cadre de nos travaux, alors on se le souhaite. On se le souhaite. Alors, on vous souhaite un bon séjour chez nous. Merci. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous, parlementaires. Et nous en sommes maintenant à un autre chapitre, un autre volet complet de ce nouveau projet de loi, projet de loi n° 57.

Et je vais suspendre quelques instants les travaux de la commission... Excusez-moi. M. le député de Roberval et critique officiel.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je voudrais ajouter que je suis très heureux de voir des représentants français parce qu'entre autres, la semaine dernière, on a annoncé que le Parlement... l'Élysée serait chauffé au bois dorénavant. Et je pense que, je veux dire, ils nous font, on pourrait dire, la leçon. J'ai proposé cette idée-là l'année dernière, il y en a plusieurs qui ont ri de moi, et là ce qu'on voit, c'est que la France maintenant prend le bâton de pèlerin.

Je pense qu'ils ont vraiment conscience que le bois représente un avenir extrêmement important, autant, on pourrait dire, pour la réduction des gaz à effet de serre que pour la consolidation des entreprises. Et je suis très heureux de les voir ici puis j'espère qu'on va suivre leur exemple.

Le Président (M. Pinard): Alors, je me permets de suspendre quelques instants les travaux pour permettre, un, d'aller saluer nos collègues français. Et, deux, ceux qui n'ont pas leur cartable pour les articles 211 à 297, je vous prierais d'aller le quérir immédiatement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci, merci beaucoup de votre attention. Je renouvelle encore l'appel que j'ai fait en tout début. Ceux qui ont des téléphones cellulaires, veuillez, s'il vous plaît, fermer la sonnerie. Merci beaucoup.

Nous avions suspendu. Nous recevions nos collègues de France, plus précisément de la région de Savoie et de Haute-Savoie, qui sont venus ici, au Québec, discuter de foresterie, de la forêt et des ressources naturelles. Alors, ça a été un échange très fructueux avec ces gens.

Saisie, confiscation et disposition du bois

Inspection et vérification

Et nous devons maintenant reprendre nos travaux. Nous sommes toujours sur le projet de loi n° 57. Je vous avise que nous venons de passer au quatrième cahier, cahier dans lequel nous allons adopter les articles 211 à 297. Et nous allons débuter avec l'article 211, et l'article 211 se situe dans le

titre VII, Saisie, confiscation et disposition du bois. Le

chapitre I concerne l'inspection et la vérification. Alors, Mme la ministre, sans plus tarder, je vous demanderais de nous lire l'article 211 et également d'y aller immédiatement avec vos commentaires après lecture. Merci.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, pour bien nous guider, peut-être vous indiquer que le

titre VII, sur Saisie, confiscation et disposition du bois, se termine... en fait jusqu'à l'article 223 inclusivement. Donc, 212 à 223, on sera sur le même titre. Et on ouvre un premier chapitre, comme vous l'avez indiqué, sur l'inspection et la vérification. Vous indiquer qu'on a avec nous M. François Lavallée, sur des questions d'ordre plus technique. François travaille avec Pierre Grenier aux opérations régionales.

Alors donc, M. le Président, l'article 211 se lit de la façon suivante. On dit que « tout fonctionnaire chargé de l'application de la présente loi peut, lors d'une inspection ou d'une vérification sur les terres du domaine de l'État, saisir du bois qui s'y trouve, s'il a des motifs raisonnables de croire que ce bois a été coupé en contravention à une disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci » .

On ajoute que « le fonctionnaire peut en outre saisir tout le bois avec lequel se trouve mêlé le bois qu'il croit coupé illégalement lorsqu'il est impossible ou très difficile de les distinguer » .

Pour votre bonne gouverne, M. le Président, il y a environ 50 000 $ de bois qui est saisi à chaque année. On parle là d'un montant qui se situe entre 6 000 $ et 8 000 $ par saisie. Il y a à peu près 350 fonctionnaires qui, au ministère des Ressources naturelles, ont le pouvoir de saisir, ont le pouvoir de saisie auquel l'article 211 réfère. Et, pour votre bonne gouverne, je ne sais pas si vous l'avez dans votre cartable, mais, lorsqu'il y a saisie, on dresse ce qu'on appelle un procès-verbal de saisie. Ça tient sur une page. Est-ce que vous l'avez avec vous? Vous ne l'avez pas, hein?

Mais ce n'est pas très compliqué, dans le fond, là, si ça vous intéresse, je pourrai le déposer, M. le Président. Alors, ça ressemble à ça.

Le Président (M. Pinard): On va en faire des photocopies pour les collègues.

Mme Normandeau: Oui. Pour tout le monde. Parfait. Alors donc, M. le Président, c'est un pouvoir qui existe déjà dans la loi. On a procédé à une certaine reformulation, alors, parce qu'il y a deux articles qui existent actuellement dans la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Questions, du côté de l'opposition officielle? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, on a modifié le terme, là. Auparavant, on disait « Tout employé du ministère » ; là, maintenant, c'est « Tout fonctionnaire » . Qu'est-ce qui amène ce changement, là? Est-ce que ça, c'est la nouvelle norme ou... C'est que, là, on n'a plus d'employés, on a juste des fonctionnaires.

Mme Normandeau: ...question d'uniformité. Dans ce cas-ci, on a opté pour le vocable « fonctionnaire » dans le projet de loi n° 57. Alors, pour assurer évidemment l'uniformité dans le choix des thèmes... des concepts, des termes, en fait, pas des thèmes, mais des termes, on a utilisé « fonctionnaire » dans ce cas-ci. Mais « employé de l'État » , « fonctionnaire » , là, c'est pareil, c'est la même chose, « employé du ministère » ou « fonctionnaire » , c'est pareil.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Avant, on disait « Tout employé du ministère désigné par le ministre » , et là on dit « Tout fonctionnaire chargé de l'application » . Est-ce qu'à ce moment-là ça élargit, ça rapetisse ou ça reste pareil?

Mme Normandeau: C'est la même chose. Il y a un effet neutre, là. Il n'y a pas de diminution, il n'y a pas d'augmentation, c'est la même chose.

M. Trottier: O.K. Et...

Mme Normandeau: ...vous dire...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est important, M. Savard me l'indique, là. Dans la description de tâches des fonctionnaires, des 350 qui ont pouvoir de saisie, il faut que ce soit inscrit dans leur description de tâches. 350 fonc tionnaires qui ont ce pouvoir-là. Mais il faut que ce soit inscrit dans leur description de tâches.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, quand on dit, là, « s'il a des motifs raisonnables » , bon, là, comment ça fonctionne, ça? C'est une dénonciation, c'est...

Mme Normandeau: Bien, ce qu'on pourrait faire peut-être, c'est ça, c'est vous expliquer un petit peu comment ça se passe, hein, est-ce que c'est par délation, dénonciation ou inspection. Peut-être que, François, vous pourriez venir vous joindre à nous, hein? M. François Lavallée, donc, qui va prendre la place de Me Grignon. On vous laisse le temps de vous installer, François. Ça va nous permettre, tous, de comprendre évidemment de quelle façon ça se passe. Écoutez, 50 000 $ à peu près par année de bois saisi, entre 6 000 $ et 8 000 $ par saisie, ça fait que, tu sais, ce n'est pas tant de saisies que ça, quand on y pense, hein? Alors, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant, monsieur, de vous permettre de vous adresser aux membres, j'aimerais que vous vous identifiiez, que vous donniez également votre fonction à l'intérieur du ministère pour les fins d'enregistrement.

M. Lavallée (François): Oui. Mon nom est François Lavallée, je suis au secteur des opérations régionales et je suis responsable des enquêtes pour le secteur des forêts.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, la question?

M. Trottier: Comment ça fonctionne?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavallée (François): Oui. Il y a deux volets comme tels. Un petit peu plus loin dans le projet de loi, on va voir un peu la perquisition et l'inspection. L'inspection se passe dans le cadre normal du travail d'inspection, en un sens. C'est que les gens vont aller sur le terrain, ils peuvent arriver sur... dans un endroit où tous les arbres sont coupés, sont à terre puis il n'y a pas eu, admettons, de droit consenti. Donc, on est certains qu'on a...

On a comme trois grandes composantes avant d'agir. On s'assure qu'on est sur les terres du domaine de l'État, qu'on n'est pas, admettons, à 10 pieds d'une ligne avec une terre privée; là, ça pourrait peut-être nécessiter de l'arpentage. Mais, avant d'agir, on essaie d'agir sur des bases très solides. Deuxième aspect, il n'y a pas de droit consenti à cet endroit-là, il n'y a pas eu de permis d'émis et on est certains que le bois provient des terres de l'État.

Ça veut dire que, par des techniques d'enquête, on va pouvoir s'assurer que le bois a été coupé sur les terres de l'État, qu'il n'y a pas eu de droit consenti puis on a une certitude qu'on est sur les terres de l'État. À ce moment-là, on va pouvoir agir.

De la manière que... ça peut arriver tout à fait par hasard, ça peut être une collaboration du public qui va porter plainte au ministère, va dire: À tel endroit, il y a eu des coupes illégales. Ça peut être par des informateurs aussi, ça peut être... Des fois, on peut faire, à l'occasion, des survols aériens ou même par des cartes topographiques, pas des... des cartes de télédétection, on va arriver, on va découvrir qu'à un endroit donné il y a eu de la coupe et qu'il n'y avait aucun droit consenti. Ça fait que c'est de cette façon-là qu'on va pouvoir découvrir ces infractions-là.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis comment ça se passe, une saisie? Quand on dit « saisie » , est-ce qu'à ce moment-là on met un scellé sur le bois? Est-ce que c'est... Est-ce qu'on arrive avec un camion puis on part avec le bois, on le sort de là, ou est-ce qu'il reste là puis... C'est quoi, la mécanique de tout ça, là?

M. Lavallée (François): Il y a une certaine... On donne une certaine marge de manoeuvre à nos enquêteurs sur le terrain, là. C'est... Ils peuvent arriver sur le terrain et tout simplement peinturer le bois, y mettre un signe distinctif, ce qui fait que, même s'il rentrait dans une usine à quelque part, on va pouvoir le retracer, ou on peut arriver puis dire: Bien, on a toutes les certitudes... Il y a des fois qu'il faut faire faire de l'arpentage pour être certain, donc on n'agira pas, on va y aller avec prudence, mais, quand on a toutes les certitudes qu'il y a une valeur des bois qui est très élevée...

On a déjà fait des perquisitions à certains moments, où il y avait 50 000 $ de bois qui était coupé, qui était là, prêt à partir. Donc, on savait que, si on n'agissait pas, le bien de l'État allait disparaître. Donc, dans ce temps-là, on arrive avec... souvent aussi avec la Sûreté du Québec en assistance et on fait la saisie comme telle avec les camions. Puis on va transporter le bois, on va le sécuriser dans un endroit puis après ça on va continuer nos expertises pour s'assurer que...

Parce que, vous voyez, dans l'article, on disait: Des fois qu'il y a du bois du privé ou qui serait mêlé avec le bois de l'État. Donc, on va s'assurer de vraiment tout démêler qu'est-ce qui est à l'État, qu'est-ce qui... Parce que souvent on voit des situations où c'est un propriétaire sur une terre privée qui va déborder sur les terres du gouvernement comme telles. Donc là, on va tout démêler ça. On va dire: Telle essence, tel volume, il appartient au monsieur, on va lui redonner son bois à lui. Mais ça, il faut que le bois soit encore là pour qu'on puisse le faire. Si le bois a tout disparu, on n'est plus capables de faire ça.

Donc, on va sécuriser, après ça on va départager les choses, puis après ça c'est certain que le bois qui vient des terres publiques, bien, il va revenir dans le domaine public, en un sens, c'est qu'il va être vendu pour être déposé dans le fonds du ministère, en un sens, là, parce que, sans ça, ça aurait été du bois qui aurait été volé, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis on sait qu'aujourd'hui ça va vite, hein, tu sais, ce n'est pas long, tu sais, faire un hectare de forêt, là, disons que, quand tu es équipé le moindrement, là, ça ne prend pas bien, bien des semaines, comme on dit. Dans une journée, là, il se passe pas mal d'affaires. Est-ce que finalement c'est qu'il y en a plus qu'avant, il y en a moins qu'avant? Est-ce qu'il y a une relation à ce niveau-là par rapport aux équipements qu'on a?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): C'est certain que les équipements sont très performants. On peut avoir des situations où, dans une nuit, ils vont faire peut-être deux vans de bois, ils vont partir avec, et il peut y avoir peut-être 6 000 $ à 8 000 $ de bois par van, des fois plus. Mais c'est certain que la mécanisation fait en sorte que ça va très vite.

Toutefois, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y en a plus ou moins qu'avant? Je suis porté à croire qu'il y en a un petit peu moins comme tel parce que c'est la demande pour le bois; à l'heure actuelle, la demande est moins forte, les prix sont moins bons. Toutefois, à l'opposé, l'autre facteur qui peut influencer, c'est un petit peu la situation économique dans les régions. Donc, quand la situation économique va se dégrader, si les prix deviennent bons le moindrement, là ça peut déraper.

Mais, à l'heure actuelle, je dirais que c'est moyen, là. Mais ça va en fonction de la valeur des bois et de la demande des bois. On en a fait dernièrement, des saisies, où c'était, mettons, dans du chêne. Donc ça, c'était... il y avait 10 000 $ de bois pour deux vans. Ça, ça se fait très vite, là. Puis ça, ça peut évoluer très vite, donc il faut agir très rapidement pour essayer de stopper ce mauvais comportement là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Les principaux méfaits qui se font, est-ce que c'est du vol sur le bois des terres de la couronne, ou est-ce que c'est des gens qui vont, par exemple, je ne sais pas, moi, sur des CAAF puis qu'à ce moment-là ils prennent le bois d'autres, ou... C'est quoi, là, les principaux méfaits qu'on rencontre à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Vous les avez vraiment énumérés comme tels. C'est que ça peut être des gens qui vont être... qui vont aller couper un secteur où il n'y a pas eu de coupe à l'heure actuelle, mettons un territoire vierge, où ils vont aller couper du bois, ils vont partir avec. Il y a des gens qui vont aller s'approvisionner dans les piles de bois déjà coupé à des titulaires de permis d'intervention. Ils vont aller comme voler le bien de l'autre qui était déjà en bordure de route. Ces deux méfaits-là existent comme tels.

C'est certain que, étant donné que, quand il y a une activité forestière, et que les compagnies forestières sont présentes, puis que leur bois est présent, il y a une plus grande surveillance, donc la proportion est plus petite, de ces méfaits-là. Par contre, dans l'endroit le plus à risque, c'est un territoire isolé où il y a peu de fréquentation, ça, les arbres sont en danger, dans ce coin-là, parce que c'est un peu comme le pattern idéal pour les gens qui veulent commettre ces infractions-là.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être une nuance importante. Tout à l'heure, je vous ai dit qu'il y avait 350 fonctionnaires qui étaient habilités effectivement, qui avaient le pouvoir de saisie, mais ils ne font pas que ça, là. On s'entend, là. Tout le monde a compris ça. Si vous regardez la superficie, dans le fond, du territoire forestier, ça fait à peu près un territoire de 200 kilomètres carrés chacun à couvrir.

Peut-être également vous rassurer sur le fait que François nous apporte des explications, ce n'est pas un problème criant au ministère, là, je tiens à le préciser, là, parce que ça va... peut-être qu'on a... peut-être que ça pourrait être décodé ou interprété, là, de façon différente, mais ce n'est pas... il n'y a pas de gros problème avec ça, cette dimension-là, là, de saisie puis de confiscation, de vol de bois, en fait, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Merci de la précision. M. le député.

M. Trottier: Oui, bien, moi, j'ai déjà vu des entrepreneurs qui se sont vantés d'avoir commencé leur carrière en volant le bois de l'État, là, ça fait que, là, ça...

Mme Normandeau: On veut des noms.

M. Trottier: Je peux vous le nommer, si vous voulez. Dans le comté de Roberval, c'est un supporter du gouvernement.

Des voix: ...

M. Trottier: Non, non, ce n'est pas...

Mme Normandeau: M. le Président, on invite notre collègue à la prudence.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Alors, M. le député de Roberval, on ne voudrait pas avoir de nom, là, cet après-midi.

M. Trottier: Bon, O.K. Bon, je reviens avec la question. Je comprends, je veux dire, que, tu sais, ce n'est pas un phénomène, je veux dire, qui est endémique, on pourrait dire, mais c'est quand même préoccupant. Puis, dans le fond... Puis là ce que je vois, c'est qu'il y en a, entre autres, qui sont, on pourrait dire, plus rusés que les autres, ils ne le coupent même pas, ils le ramassent déjà coupé, là. Ça, c'est un petit peu, comme on dit...

Une voix: ...d'effort.

M. Trottier: Oui, c'est moins d'effort, là, c'est ça. Puis est-ce qu'il y a une... on a une idée de... Par exemple, tu sais, mettons, comme les endroits qui ne sont pas surveillés, comment on fait pour savoir s'il n'y a pas eu de vol? Puis est-ce que, quand ça arrive à l'usine ou quand ça arrive à quelque part, il y a un moyen de détecter ça?

Parce que, dans le fond, je comprends, là, qu'on ne peut pas demander aux gens de surveiller toujours, jour et nuit les forêts, c'est complètement... ce serait extrêmement coûteux par rapport au risque. Mais est-ce qu'il y a une façon d'être capable de détecter un bois qui aurait été... qui aurait... Parce qu'anciennement le bois était toujours marqué, là, tu sais. Moi, je me rappelle quand j'étais jeune, là, chacune des compagnies avait sa marque, puis, à ce moment-là, chacun des billots était estampillé. Est-ce que ça existe encore, ça, ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lavallée, est-ce que le bois est estampillé ou... M. Lavallée, est-ce que le bois est marqué? Est-ce que le bois est estampillé? Voilà la question du député de Roberval. Alors qu'à l'époque chaque bille de bois qui était coupée en forêt était bel et bien estampillée. En tout cas, en Mauricie, là, on pouvait savoir laquelle qui s'en allait à la CIP, puis laquelle qui s'en allait à l'Abitibi, et ainsi de suite, Kruger. O.K.? Est-ce que ça existe encore?

M. Lavallée (François): C'est certain que ça fait longtemps, là, que cette façon-là de fonctionner n'est plus en application, là. Mais, avant ça, oui, il y avait des genres de marteaux de mesureur, là, qui allaient faire une encoche... pas une encoche mais comme un imprimé sur le bois, une marque, là.

Une voix: ...

M. Lavallée (François): Oui, un sceau, oui. Ça fait que... Mais ça...

Le Président (M. Pinard): Ça, ça n'existe plus?

M. Lavallée (François): Non. Pas à l'heure actuelle, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, il n'y a aucun moyen de savoir la provenance du bois, dans le fond.

M. Lavallée (François): Il y a un certain moyen comme tel. C'est que les gens, quand ils vont mettre du bois en marché, c'est la personne qui va, admettons, aller voir une scierie, qui va dire: Je veux mettre du bois en marché, c'est qu'à ce moment-là il va déclarer un point de chargement des bois qui devrait être sur un lot privé quelconque, là, un lot qui pourrait... qui devrait normalement lui appartenir. C'est certain... Est-ce que les déclarations sont toutes parfaites? C'est une autre chose.

Mais normalement c'est un point dans lequel... que, nous, on va vérifier dans les enquêtes, entre autres, là, pour voir la provenance des bois et le point de chargement comme tel, où est-ce que ça a été pris, parce que ce n'est pas payant de prendre du bois et de le transporter très longtemps, de l'envoyer dans un lieu de transit, après ça le rentrer dans une usine, parce que, là, il y a des frais de transport très importants et des fois ça va chercher le profit, donc. Mais il n'y a pas un marquage, là, officiel comme ça se faisait, là, dans les années antérieures.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce que, sur le marquage, moi, je me rappelle que, sur la rivière, les gens identifiaient le bois: Lui, il va aller de ce côté-là, il va aller de ce côté-là. Mais c'est sûr que celui qui l'a coupé, il ne le fera pas charroyer plusieurs fois, il n'y aura pas gros de transit, mais celui qui l'a pris déjà coupé peut le faire voyager un petit peu plus, lui, parce que, comme on dit, il a coûté moins cher, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans les... Parce que vous avez parlé, tout à l'heure, de... ça peut se faire sous forme de délation ou peu importe. J'imagine un particulier qui est témoin ou... en se promenant en forêt ou... Parce que vous avez dit: C'est surtout dans des secteurs plus éloignés un peu, là, à la vue et au su d'un peu tout le monde, là, ça fait que... Mais un citoyen, c'est quoi, là? Il appelle le ministère ou il appelle... C'est quoi?

Y a-tu une procédure à suivre pour faire une plainte ou appeler le ministère, dire: Écoutez, là, je suis allé dans tel secteur et je pense qu'il y a eu du bois de volé ou... C'est quoi, le mécanisme pour un individu autre qu'un fonctionnaire attitré à ce rôle-là?

** (15 h 40) **

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui. C'est exactement ça, c'est que les gens vont appeler dans les bureaux locaux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et ils vont mentionner qu'ils ont vu certains faits à tel endroit. Et là, à ce moment-là, on va aller faire une inspection pour voir si c'est fondé, si la plainte est fondée. Si la plainte est fondée, on va agir. Mais c'est tout simplement en appelant, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est-u la même chose un peu dans le cas d'un citoyen qui appelle au bureau de comté ou appelle au ministère, dit: Bon, écoutez, moi, ils sont en train de couper dans tel secteur, puis il y a eu les autorisations? Est-ce que c'est... Ce n'est pas la même chose, j'imagine, pour une plainte, là, où les gens veulent dire: Bon, bien, moi, je ne veux pas qu'à telle place le bois soit coupé. Ce n'est pas le même type de... Là, on n'est plus dans la même chose, là, hein?

M. Lavallée (François): Non, ce n'est pas vraiment la même chose, comme tel. C'est que les gens peut-être sont contre les coupes forestières, des choses comme ça, ce que vous voulez dire, là?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a un endroit, Mme la ministre, où on va parler plus de ces choses-là dans certains articles, au niveau des autorisations de coupe, au niveau des... hein? On l'a-tu fait, ça, ou on va l'aborder?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou...

Mme Normandeau: Oui, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre. M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, je pense que la question à laquelle vous référez, c'est la question de l'acceptabilité des travaux, où près, par exemple, près... à la frontière de la forêt privée, il se fait des coupes de bois sur forêt publique, des choses comme ça. On a l'intention de régler ça par les tables GIRT. C'est-à-dire que les gens vont être assis à la table, le monde municipal, puis on a... L'acceptabilité, on pense que l'acceptabilité sociale de la récolte de bois...

Mme Normandeau: L'adhésion, l'adhésion.

M. Savard (Richard): ...l'adhésion, l'adhésion des citoyens aux pratiques forestières va être améliorée parce qu'il va y avoir plus de monde à la table, on pense. Mais le cas qu'on traite dans ces articles-là réfère à des vols de bois. Puis, comme vous l'avez dit, il y a quelqu'un qui fait plainte ou on a quelqu'un qui passe puis qui voit. Puis on vous a dit qu'il y a beaucoup... la majorité des forêts du Québec sont... le bois du Québec est octroyé actuellement par contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, donc il n'y a pas beaucoup de bois à la traîne, là, qui... C'est assez rare que...

Il faut vraiment que quelqu'un s'y prenne bien, parce que le problème est vraiment de moins en moins grave, oui.

M. Ferland: Juste une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup... On parle de 50 000 $, si j'ai bien compris, c'est annuel, ça, de bois qui a été volé ou...

Mme Normandeau: Oui. Oui, c'est annuel.

M. Ferland: Et ça, c'est à la grandeur du Québec, là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Ferland: Est-ce que l'entreprise, la scierie, peu importe laquelle, qui est responsable, là, qui s'est vu allouer un CAAF, un territoire, est-ce que l'entreprise, elle, elle a une responsabilité quant à la surveillance ou il n'y a rien de... c'est uniquement le ministère, l'entreprise n'a pas de...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Lavallée (François): Oui, c'est ça. Elle n'a pas l'obligation légale de surveiller, là. C'est que l'entreprise peut avoir connaissance... les employés de l'entreprise peuvent avoir connaissance de certains faits qu'ils vont rapporter au ministère, mais c'est toujours le ministère qui intervient.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sauf que, si c'est l'entreprise dans sa cour à bois, elle va faire affaire avec la Sûreté du Québec, je n'en doute pas. Bon. J'ose comprendre que, même si c'est juste 50 000 $ par année, on est en train de lancer un message que l'escouade ou les 350 fonctionnaires qui peuvent, qui ont ça dans leur description de tâches vont continuer à faire leur job. On se comprend là-dessus?

Mme Normandeau: Exact, oui.

M. Dufour: Vous avez parlé de... Il y a trois choses: domaine de l'État, droits consentis, bois des terres de l'État. Après ça, vous avez dit: collaboration du public, information, survol aérien. Deux questions.

C'est quoi, une carte de détection? Et, si vous faites affaire avec la Sûreté du Québec, c'est qu'à certains égards ça doit brasser, ça doit brasser des fois, là, tu sais. Parce que, même s'ils l'ont dans leur description de tâches, ils ne sont pas là pour se chicaner avec personne, ils sont là pour faire appliquer une loi. Donc, il faut qu'ils se servent de la Sûreté du Québec parce que ça doit brasser, à un moment donné, là. Surtout si tu saisis un camion qui vaut entre 6 000 $ et 10 000 $ de bois, là, à certains égards ça doit brasser, à un moment donné, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Pour répondre avec... Oui, ça arrive à l'occasion, là, que nos employés peuvent avoir des menaces ou des... C'est même allé des fois jusqu'à des voies de fait. On demande l'assistance de la Sûreté du Québec, dans ce temps-là, pour pouvoir faire des perquisitions de façon sécuritaire. Il y a des gens, mettons, qui vont commettre des actes illégaux, qui ont aussi des dossiers criminels. Donc, c'est des gens qui sont... qui peuvent être potentiellement dangereux. Donc, à ce moment-là, on fait affaire avec la Sûreté du Québec, qui assure la protection des lieux jusqu'à temps que l'opération soit complétée.

M. Dufour: Et, au niveau des cartes de détection, c'est quoi, des cartes de détection?

M. Lavallée (François): De télédétection? C'est par satellite. C'est que la télédétection, ça se fait par satellite, comme tel. Donc, ça peut être des... En tout cas, moi, ceux que j'avais vus, là, c'est que ça apparaissait comme, mettons, une trame rose où c'étaient les coupes très récentes, en dedans de un an. Donc, nous autres, par la voie des airs, on arrivait puis on disait: Oh! il y a des droits, il y a... pas des droits, il y a des coupes... il y a des coupes à cet endroit-là, puis il n'y a pas de droit consenti. Donc là, on allume puis on dit: Aïe! il y a des coupes illégales à cet endroit-là.

Étant donné la grandeur du territoire, 92 % du Québec c'est des terres du domaine de l'État, donc, ce n'est pas boisé au complet, il y a la toundra puis il y a... dans le Nord, là, mais la

partie qui est boisée comme telle, c'est très grand, c'est très vaste, et ce n'est pas nécessairement tous des endroits qui sont très, très fréquentés ou habités, donc, nous, c'est un outil de travail.

Ça peut être un peu comme un parallèle avec ce que je disais avec les survols aériens, où on part et, avec un survol aérien, on va faire les limites des territoires de l'État. C'est un peu comme une mosaïque. Et là on va vérifier puis, avec des GPS, on va savoir: Bon, là, O.K., on est sur des terres... on survole des terres de l'État. À côté, ça peut être des terres privés: Oups! Quelqu'un a débordé sur les terres publiques. Ça, c'est une façon de détecter, là, très efficace, là, parce que, dans une journée, on peut parcourir des centaines de kilomètres de façon linéaire, mais on va...

Pour vous donner une idée, on a déjà fait des survols aériens que ça coûtait peut-être... pas très... je pense que c'est 1 200 $ que ça coûtait, puis, dans cette journée-là, on a découvert une vingtaine de coupes illégales, dont certaines qui avaient 20 000 $ de bois dans chaque, donc. Mais c'est des choses qui... du chemin public, ça ne se voit pas, donc il faut y aller par les airs.

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président, un complément d'information. Dans l'éventualité où certaines situations feraient en sorte que ça se corserait, là, comme vous l'avez dit tantôt, le mot d'ordre qui est donné aux employés, là, c'est de ne jamais se mettre dans des situations qui pourraient compromettre leur intégrité physique, parce qu'ils ne sont pas armés. Alors, le mot d'ordre, c'est qu'on appelle la Sûreté du Québec, puis les employés évidemment sont accompagnés en pareille circonstance, là. Il y a vraiment un mot d'ordre, puis les employés suivent le mot d'ordre en question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends qu'à ce moment-là la télédétection, ce n'est pas une mesure qu'on utilise, on pourrait dire, systématiquement. C'est plus, on pourrait dire, occasionnellement ou lorsqu'on pense qu'il peut y avoir eu des problèmes. Mais est-ce qu'il y a une politique, mettons, d'utilisation systématique, dire, par exemple, je ne sais pas, moi: À tous les deux ans ou à tous les trois ans, on couvre le territoire ou...

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Ça va un peu avec les besoins comme tels, si, mettons, on soupçonne des choses, mais ce n'est pas fait de façon systématique, cycliquement, là. C'est au besoin comme tel qu'on va faire des inspections de cette façon-là. C'est un moyen d'en faire, des inspections. Mais on prend plusieurs outils à notre disponibilité pour faire ces inspections-là. Il y a des fois que c'est des inspections sur le terrain comme tel, là, avec des véhicules, tout simplement, là. Parce que, de toute manière, le bois, il faut qu'il sorte à quelque part.

Donc, si on voit qu'un chemin a été nouvellement fait, il va laisser des traces, donc là on va savoir qu'il y a eu des activités dans ce coin-là. Mais les activités laissent des traces; il s'agit de détecter ces traces-là de différentes façons.

Le Président (M. Pinard): Comme président, j'aurais une question: Est-ce qu'à l'intérieur du ministère il y a effectivement une

section ou une branche, là, qu'on pourrait appeler la police du bois, où certains fonctionnaires ont comme attribution spécifique de justement vérifier si l'État ne se fait pas voler cette richesse qui appartient à l'ensemble de la communauté? M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui, il y a deux... Je pourrais vous dire qu'il y a un peu comme deux grands groupes d'individus qui vont comme surveiller les terres de l'État. Il y a les gens qui vont faire de l'inspection, que c'est dans leurs tâches normales de travail, qui vont vérifier les coupes forestières, mais, en allant sur un secteur de coupe, ils peuvent voir des choses illégales puis ils vont les rapporter. Et ça, c'est ce qu'on appelle un peu comme les patrouilleurs.

Et il y a un deuxième groupe d'intervention, qui est les enquêteurs du ministère, qui, eux, vont... à partir du moment où il y a une détection, que c'est fondé, là ils vont agir, puis là ils vont pouvoir faire des perquisitions, ils vont pouvoir, là, mener le dossier jusqu'à une condamnation pénale, puis même avec des recours aussi.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Combien y a-t-il de patrouilleurs?

M. Lavallée (François): Environ 350, à peu près.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K. C'est là qu'on les retrouve, les 350.

Mme Normandeau: C'est les mêmes fonctionnaires qui ont le pouvoir de saisie, oui.

Le Président (M. Pinard): Tout à l'heure, Mme la ministre nous parlait, là, d'un travail, là, qui valait 20 000 $, là. Est-ce que vous croyez que, si on poussait ou s'il y avait un mandat un petit peu plus fort, est-ce que vous croyez que la récolte serait supérieure à environ 50 000 $ d'amende par année...

Mme Normandeau: Bien, en fait...

Le Président (M. Pinard): ...de la valeur du bois, c'est-à-dire?

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce que je pourrais répondre là-dessus, c'est que, tout à l'heure on parlait de coûts-bénéfices, hein, il faut toujours garder l'équilibre, tu sais, entre les valeurs du bois volé puis les coûts de contrôle, c'est-à-dire... Et là M. Lavallée nous disait tout à l'heure: Regarde, il n'y a pas plus... tu sais, il n'y a pas eu d'augmentation de bois volé. Je pense qu'on est toujours... on fait toujours... Avec les 350 personnes, je pense qu'on a réussi à optimiser évidemment le travail qui se fait sur le terrain pour...

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est une moyenne depuis quelques années?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous donner deux exemples de faits que, moi, j'ai déjà vécus personnellement. Mais il faut revenir à une chose pour les gens qui nous écoutent. Quand on parle, là, souvent, de vol de bois ou de coupe illégale, on parle souvent de petits volumes, on ne parle pas d'entrepreneurs qui rentrent ou des grandes... des entreprises. Puis je vais vous donner un exemple bien simple. Puis souvent un cas, entre autres, c'est le bois de chauffage. O.K.? C'est un cas criant.

Moi, à une certaine... à une époque, on avait fait des travaux d'exploration minière. J'avais eu mes auto risations pour faire mes chemins d'accès, aller au forage, et un particulier était rentré dans ces chemins-là et était venu ramasser le bois de chauffage. Puis, à un moment donné, on a eu une amende. L'inspecteur est arrivé, puis il a dit: Regarde, vous avez coupé du bois que vous n'auriez pas dû. J'ai dit: Comment ça? Puis là on est allés sur le terrain. Puis c'est ce genre de chose là qui arrive, des gens profitent d'actions ou des percées, puis ces gens-là qui vont... puis il est allé couper du bois, à ce moment-là, de chauffage de manière illégale.

Alors, c'est là que ça prend, comme M. Lavallée le disait, ou la ministre, ça prend des gens, à un moment donné, qui vont arriver dans le bois, puis qui vont voir de la coupe de bois, puis qui vont donner l'information au ministère, ils vont dire: Regardez, j'ai passé par là, puis il y a de la coupe de bois. Puis là le ministère le savent si, oui ou non, il y a des travaux. C'est un cas.

L'autre cas que j'ai trouvé intéressant, qu'on m'a rapporté la semaine dernière: on avait un propriétaire terrien qui, son fond... ses fonds... lots étaient adjacents aux terres de la couronne. Et, à ce moment-là, étant donné que ce n'était pas visible de la route, rien... puis effectivement, lui, il avait tout été couper le bois sur la terre de la couronne, et, par détection aérienne, à ce moment-là, ils avaient trouvé.

Donc, on parle de cas, souvent, d'individus, et autres. Et alors c'est pour ça qu'il faut vraiment rappeler à la population: on n'a pas des entreprises qui vont couper du bois illégalement ou du vol de bois, on fait souvent affaire avec des individus.

Le Président (M. Pinard): Puis on sait qu'au prix qu'est rendu le bois de chauffage... Dieu sait qu'il faut le protéger. Alors, autres... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que c'est déjà arrivé que le ministère se soit trompé et qu'on ait porté des accusations non fondées?

M. Lavallée (François): Non, on est très prudents là-dessus pour... On s'assure... Comme je disais, les trois critères tantôt, là, on s'assure qu'on est sur les terres du... Même, nous autres, c'est ça qu'on enseigne à nos enquêteurs, là, c'est: on s'assure qu'on est sur les terres du domaine de l'État. Dans le doute, on va laisser le bois là, puis là on va aller peut-être avec des... On a des arpenteurs, au ministère, comme tel. On va vérifier les données d'arpentage, dire: Est-ce qu'on est vraiment sur les terres du domaine de l'État?

Une fois que ça, c'est réglé, on a une certitude qu'on est sur les terres de l'État, si on n'a pas la certitude que le bois provient des terres de l'État, on n'agira pas. C'est toujours... Les trois composantes sont là. C'est dire: Les bois, on a une certitude qu'ils viennent des terres de l'État. Puis après ça on dit: Bien, il n'y a pas de droit consenti. C'est là qu'on va agir. Donc, on prend tellement de précautions, là, que ce n'est jamais arrivé, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, votre preuve est toujours blindée.

M. Lavallée (François): On essaie.

Le Président (M. Pinard): Ça fait plaisir aux avocats. Alors, autres questions? Est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Parfait. Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre à l'article 212. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que « le fonctionnaire qui saisit du bois dresse un procès-verbal contenant notamment les renseignements suivants:

« 1° le motif de la saisie;

« 2° la mention de l'endroit où le bois a été saisi;

« 3° la date et l'heure de la saisie;

« 4° la quantité et la description du bois saisi;

« 5° le nom du saisi ou de la personne responsable des lieux ou une mention du fait qu'il n'y a personne sur les lieux;

« 6° tout renseignement permettant de découvrir l'identité des personnes qui peuvent avoir intérêt dans ce bois; et

« 7° le nom et la qualité du saisissant » .

Et tout ça est en lien avec l'exemple de procès-verbal que j'ai déposé tout à l'heure, procès-verbal de saisie. On vous a fait des copies. J'ai ça ici. Alors, ce n'est pas très compliqué comme article. C'est ça ici, M. le Président. On vous l'a déposé tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Questions? Alors, est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous poursuivons à l'article 213.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que « le fonctionnaire doit remettre un double du procès-verbal au saisi ou au responsable des lieux, selon le cas. S'il n'y a personne sur les lieux, un avis indiquant qu'une saisie a eu lieu et indiquant l'endroit où est déposé un double du procès-verbal de saisie est placé bien en vue à l'endroit où le bois a été saisi. »

Le Président (M. Pinard): Commentaires, madame?

Mme Normandeau: En fait, c'est carrément un copier-coller par rapport à ce qui existe actuellement, là, sauf le mot « employé » versus « fonctionnaire » .

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions, du côté de l'opposition? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, normalement, est-ce que la plupart du bois saisi, est-ce qu'il est saisi à l'arrivée à l'usine, dans la cour du voleur ou en forêt?

Le Président (M. Pinard): M. le... Mme la ministre, vous permettez, M. le sous-ministre va nous répondre? M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. M. le Président, en fait, c'est toutes ces réponses, parce que ça se produit à n'importe quel endroit, des fois en forêt, des fois il est dans la cour de l'usine. Tu sais, il n'y a pas de constante.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis, dans la forêt, là, quand on dit, là, qu'on doit mettre un avis indiquant l'endroit où est déposé le double, là, on placarde ça sur un arbre?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sans briser l'arbre, là. Alors, oui, c'est sur un arbre, M. le député.

M. Trottier: O.K. Puis, à ce moment-là, c'est que... Est-ce que ça arrive qu'il n'y a personne qui porte plainte et qui essaie de voir où... qu'est-ce qui s'est passé? Parce que, là, à ce moment-là, mettons que vous... Le bois, s'il est saisi sur un camion, à ce moment-là, il doit y avoir une licence sur le camion, vous êtes capables de retracer, mais est-ce que ça arrive des fois que vous ne retracez pas la personne?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que d'abord l'article dit bien que, s'il n'y a personne sur les lieux, on va placarder, mais, quand on le sait, bien là on va lui porter un... bon, quand on a une idée de la personne. Évidemment, ça peut arriver que, même si c'est placardé, on ne le sache jamais parce que la personne qui retourne pour chercher son bois, si elle a vu qu'il y a eu une saisie, si on n'a pas d'idée, vous comprenez qu'elle n'ira pas se vanter de ce qu'elle a fait.

Une voix: Elle n'ira pas se rendre.

M. Savard (Richard): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, juste pour pousser. Je veux dire, bon, c'est plaqué, là, puis mettons que le gars n'y retourne pas parce qu'il a tout volé puis il est parti, ça veut dire que le bref de saisie va être périmé par les intempéries, il n'y a personne qui va le voir.

Une voix: ...

M. Dufour: ...il est-u en plastique? Comment ça marche, là?

Une voix: Il est dans une pochette en plastique.

Le Président (M. Pinard): Alors, il est dans une pochette en plastique.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, autres questions?

M. Trottier: Puis le taux de résolution de ces crimes-là, c'est quoi? Combien est-ce qu'on en retrouve, de voleurs, par rapport à...

Le Président (M. Pinard): Au nombre de vols.

M. Trottier: ...par rapport au bois volé?

Le Président (M. Pinard): Nombre de vols. Voleurs versus le nombre de vols. M. le sous-ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on n'a pas de statistiques de... les cas résolus ou pas, mais c'est certain que ça va en fonction de la grosseur du méfait, c'est-à-dire que les petits vols de bois de chauffage, bien, vous comprenez qu'il nous en échappe. Bon. Quelqu'un met ça dans le coffre arrière de sa voiture, là, tu sais, ça... Mais, quand c'est quelque chose qui est assez gros, avec les outils dont on dispose aujourd'hui, là on les attrape à tout coup. Parce qu'il faut que ce bois-là entre dans une usine, là. Tu sais, du bois de chauffage, c'est correct, c'est chez vous, mais, quand c'est pour des usages commerciaux, il faut que ce bois-là rentre quelque part dans une usine.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a autres questions sur 213? Est-ce que l'article 213 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 214. Alors, l'article 214. Mme la ministre.

** (16 heures) **

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que « le fonctionnaire a la garde du bois saisi. Lorsque ce bois est mis en preuve, le greffier du tribunal en devient le gardien.

« Le gardien peut détenir le bois saisi ou voir à ce qu'il soit détenu de manière à en assurer la conservation. »

Alors, c'est carrément copier-coller de l'article 191, exception faite du mot « employé » qui est remplacé par le mot « fonctionnaire » .

Le Président (M. Pinard): Alors, je pense qu'ici on est directement sur la preuve. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit que le fonctionnaire a la garde du bois saisi, comment ça se passe à ce moment-là? C'est amené dans un... dans la cour du ministère ou... Ça ne doit pas être dans sa cour personnelle, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est sûr. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est comme M. Lavallée a dit tantôt. D'abord, on parle ici d'une... Il a la garde légale, c'est-à-dire qu'il a la responsabilité légale de garder le bois. Puis on met le bois dans un endroit sécurisé, c'est-à-dire on l'amène dans un endroit sécurisé, c'est-à-dire où quelqu'un ne pourra pas... ça peut être une cour d'usine, ça peut être n'importe où, pour être en mesure de le mettre en preuve.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il arrive que vous saisissez le camion avec ou si vous saisissez le bois, vous prenez le bois sur le camion... un camion puis vous repartez avec un autre camion?

Le Président (M. Pinard): Ça amène une certaine similitude avec la

loi sur la pêche. Parce que, lorsqu'il y a du poisson dans le camion, le camion est saisi au complet, la remorque et le tracteur. Alors, est-ce que c'est la même chose au niveau du bois? Ça, c'est vraiment intéressant.

M. Dufour: ...puis toute la patente, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, parce que le camion vaut souvent... le tracteur et le camion valent plus cher que toutes les amendes qu'on parle ici, là.

M. Savard (Richard): Vous voulez... Oui?

Le Président (M. Pinard): Je disais avec les collègues, c'est que la loi que nous avons au niveau des pêcheries, c'est que, lorsque le poisson est saisi, par exemple, dans une cabine de tracteur ou dans une remorque, la remorque et le tracteur sont saisis de facto. Est-ce que c'est la même chose, là? La question est la suivante: Est-ce que c'est la même chose au niveau du bois? On parle de tracteurs de 100 000 $, 200 000 $, là. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Quand on fait une saisie, on peut garder un véhicule pour un élément de preuve, mais on se comprend qu'on va le remettre, hein, tandis que le bois, on va le garder. Mais on va garder un véhicule -- puis c'est très rare -- si on a à... par exemple, les pneus, des traces de pneus, des choses comme ça. Mais ce n'est pas commun. Normalement, c'est le bois qui nous intéresse, hein? Mais le camion, il faut le remettre après... quand il est mis en preuve.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce qu'il faut convenir, là, c'est que la loi n'est pas aussi dure que celle sur, par exemple, la pêche. M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est un peu ça que je pensais. C'est que, là, souvent les petits ont des plus grosses punitions que les gros. On dirait que ça...

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions? Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous consultons maintenant 215.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 215. Mme la ministre, la lecture, s'il vous plaît, et, ensuite de ça, nous apprécierons recevoir vos commentaires.

Mme Normandeau: Merci. Alors, on dit que « lorsque le bois est susceptible de se détériorer ou de se déprécier rapidement, un juge peut en autoriser la vente à la demande du fonctionnaire. Un préavis d'au moins un jour franc est alors signifié au saisi et aux personnes qui prétendent avoir droit au bois saisi.

« Le bois saisi peut également être vendu sur autorisation d'un juge, sauf dans le cas visé au deuxième alinéa de l'article 211, si le fonctionnaire démontre qu'il s'est écoulé plus de sept jours depuis la mise à vue de l'avis visé à l'article 213 et que depuis personne ne s'est manifesté en prétendant avoir droit au bois saisi.

« La vente est effectuée par un représentant autorisé du ministre aux conditions que le juge détermine. » On dit que « le produit de la vente est déposé auprès du ministre des Finances, conformément à la

Loi sur les dépôts et consignations » .

Alors, M. le Président, la question de nos collègues évidemment va porter sur les cas de figure qui peuvent se présenter en pareille circonstance. C'est la question que je poserais, moi, si j'avais une question à poser.

Le Président (M. Pinard): Et l'argent ne retourne pas au ministère.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Et l'argent ne retourne pas au ministère.

Mme Normandeau: Non, l'argent va au ministère des Finances...

Le Président (M. Pinard): Alors, questions, du côté de l'opposition officielle?

M. Trottier: La question du préavis d'au moins un jour, là, comment ça fonctionne, ça? Je ne comprends pas bien la...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, vous êtes d'accord? M. Lavallée va expliquer la mécanique. Alors, M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Ce serait-u possible que...

Le Président (M. Pinard): Oui, ce serait beaucoup plus facile de prendre un micro, là, parce qu'ici on est loin.

M. Lavallée (François): Donc, le préavis est remis à la personne qui peut prétendre avoir des droits sur le bois, comme tel. C'est un jour avant, ça fait que la personne, si elle veut faire valoir ses droits quand ça va passer devant le juge, elle peut se présenter à la cour et dire: Bien, je m'oppose à cette vente-là pour x raisons. Elle peut... C'est fait de façon tout à fait transparente, là, la situation. C'est que la personne est avisée, elle peut se présenter à la cour, elle peut dire: Bien, moi, je refuse, je ne veux pas que ce bois-là soit vendu pour quelque raison, puis là c'est le juge qui va décider.

Et c'est certain que, quand il y a litige quant à la possession, si deux personnes réclament le même bien, le juge peut transférer ça, puis dire: Bien, ça va se traiter, mais sur le fond. Puis ça peut être une mesure de conservation à court terme de dire: On vend le bois. Parce que le bois, entre autres comme du feuillu, il va se dégrader très rapidement quand la chaleur va arriver, il va chauffer puis là il n'aura presque plus de valeur.

Donc, dans une mesure de conservation, on va vendre le bois, on va déposer l'argent au greffe et consignation, puis là le juge va entendre le fond puis il va dire, bien, à qui appartient le bois.

M. Trottier: C'est-à-dire que, M. le Président, la personne qui est le présumé voleur, lui, peut dire: Bien, moi, je ne suis pas un voleur, le bois m'appartient réellement. Puis, à ce moment-là, il peut dire au juge: Bien, écoutez, vendez-le pas parce qu'il m'appartient. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui. Il pourrait tout simplement dire: Il y a un problème dans l'arpentage, dire: Ce bois-là vient de chez moi et le ministère prétend qu'on n'est pas au bon endroit. Ça, c'est une situation réelle. Et, à ce moment-là, il faut trancher. Des fois, on va aller même en bornage judiciaire pour savoir où est vraiment la ligne. Mais on est extrêmement prudents. Plus on s'approche d'une ligne d'un territoire privé, on va agir avec une très grande prudence, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Sur la procédure, dans le deuxième paragraphe, avec le juge, c'est un juge... est-ce que c'est un... ça peut être un juge de la cour municipale ou il faut que ça soit un juge de la Cour supérieure?

Le Président (M. Pinard): De la Cour du Québec.

M. Trottier: La Cour du Québec.

M. Lavallée (François): La Cour du Québec ou un juge de paix magistrat.

M. Trottier: Ou de?

M. Lavallée (François): Un juge de paix magistrat.

M. Trottier: Ah! O.K. Ça se fait rapidement, ça.

Le Président (M. Pinard): Il y a un avis, dans les journaux, pour la vente?

M. Lavallée (François): Bien, vous voulez dire pour la vente ou pour... On avise le présumé contrevenant; ça, il y a un avis qui est fait. Puis, après ça, pour la vente des bois, il y a une procédure, selon les montants, la valeur des bois, il y a une procédure de mise en marché des bois saisis.

Le Président (M. Pinard): C'est bien publié.

M. Lavallée (François): Oui, ça va être publié. Admettons, ça peut être... Mettons, si c'est des tout petits montants comme tels, ça va être sur appel, appel sur invitation. Puis, plus ça va monter comme tel, plus, là, les avis prennent une très, très grande importance, là. Mais essentiellement la procédure vise à avoir le meilleur prix possible pour les bois.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous me définir « appel sur invitation » dans un cas où on aurait une saisie, par exemple, d'une dizaine de cordes de bois de chauffage?

M. Lavallée (François): Ça peut être des gens qui sont des acheteurs de bois de chauffage comme tel. Parce qu'on a beau faire...

Le Président (M. Pinard): ...l'ensemble des citoyens qui achètent le bois de chauffage?

M. Lavallée (François): Ça peut être l'ensemble des citoyens, mais ça ne veut pas dire que ça va être l'ensemble des citoyens qui vont être intéressés à l'acheter à un moment donné et à un lieu donné. C'est ça, c'est que, là, il y a des gens qui sont comme spécialisés pour mettre ces bois-là en marché, qui ont des camions, des choses comme ça, qui, eux autres, ils vont être intéressés. Mais on peut faire une offre et que personne ne veuille l'avoir, tout simplement. Ça fait que c'est ça qui... On essaie d'avoir des réseaux. Parce que souvent le bois peut disparaître, puis il y a tous les coûts de transport.

À un moment donné, c'est que, si on ne le sécurise pas puis... C'est parce qu'il n'aura plus de valeur à la fin, le bois, là, on va tout perdre, dans le fond, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ça veut dire que la personne qui a reçu le préavis, lui, il faut qu'il contacte le juge par lettre, à ce moment-là, pour dire: Moi, je ne veux pas que vous vendiez le bois. Ça veut dire qu'il a une journée pour faire parvenir une lettre au juge?

M. Lavallée (François): Il faut qu'il se présente à la cour.

M. Trottier: Ah, il se présent