Labour and the Economy — 31 May 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CET 2016-05-31

Quebec — Committees

Ça fait que

ces règlements-là sont hyperimportants. C'est là qu'on peut travailler comme

législateurs, c'est là qu'on peut

poser des questions au ministre, c'est là qu'on peut informer notre monde, les

gens, les citoyens qui nous écoutent, qu'on peut les informer de

l'impact de ce projet de loi puis c'est là aussi que le ministre pourrait nous

expliquer fondamentalement où il veut aller

avec tout ça, parce que, là, on peut le voir, là, sur le terrain, partout. Même

le Conseil du patronat pose certains doutes dans l'éventuel enlignement

du ministre, là, qu'on peut trouver dans les règlements, de couper, d'avoir des pénalités à l'aide sociale

pour des demandeurs qui refuseraient de participer à des programmes.

Plusieurs autres personnes se sont

prononcées, plusieurs organismes se sont prononcés, puis le ministre a vu, là,

aujourd'hui et hier, je pense, les

professeurs, des chercheurs qui, eux autres aussi, ont sonné la cloche, là, en

disant : Bien, ça ne va pas, là, il ne faut pas revenir sur des

compressions dans les prestations des gens à l'aide sociale.

Ça fait que

c'est dans ces règlements-là qu'on pourrait trouver des réponses puis qu'on

pourrait expliquer un peu quelle

sorte d'alternative qu'on pourrait proposer au ministre, comment on pourrait

travailler avec le ministre. Est-ce que le ministre a des ouvertures

pour laisser tomber ces... je cherche le mot toujours depuis tantôt...

LeBel : ...ces sanctions? Est-ce qu'il pourrait laisser tomber ces

sanctions, nous proposer peut-être une autre façon de voir son projet de loi? Peut-être que ça pourrait rallier des

gens. Mais les sanctions font un problème énorme, et c'est dans ces

règlements qu'on pourrait avoir des réponses à nos questionnements.

Et le

ministre, la majorité libérale a refusé déjà des amendements. Nous, on parle

d'une étude que les règlements fassent

partie de... qu'on puisse les étudier ici, en commission, avant l'adoption du

projet de loi. On parlait d'une durée minimale

de six heures. On a remplacé «minimale» par «maximale». On se dit : Bon,

il y a peut-être moyen de faire ça d'une

façon plus courte. Mais on pense que c'est important de pouvoir participer à

cette étude-là. Puis je pense que le ministre,

la dernière fois qu'on s'est parlé ici, il avait certaines ouvertures ou, en

tout cas, il avait certaines propositions à faire qui pourraient nous permettre, là, d'étudier ces règlements-là. Et

je me demande si le ministre a pu, depuis quelques jours, penser à une

proposition, une alternative qui pourraient nous être proposées.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M.

le ministre, si vous voulez réagir, on est sur le sous-amendement.

M. Blais : Peut-être réitérer, je

l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, que bien sûr on est très conscients que c'est une loi habilitante et qu'il

y a des éléments importants, sensibles dans les règlements. C'est pour

ça que, encore une fois, on l'a fait, on a

présenté nos intentions réglementaires. On va le faire encore dans les autres

articles. Ça, je veux vraiment le réitérer.

Je veux aussi

réitérer au collègue, là, que j'accepte, là, le principe, là, de voir est-ce

qu'on pourrait revenir ici pour discuter

encore des règlements, là, donc, retenus par le Conseil des ministres, un

maximum de six heures. Ce principe-là est accepté. Si on veut le mettre dans la loi, on va le mettre au bon

endroit. Je ne pense pas que c'est le meilleur endroit, là, ce qui est proposé. Donc, je suis contre pour cette

raison-là. Mais, sur le fond des choses, la grande question, c'est : Est-ce

qu'on veut progresser ensemble ou on est vraiment dans une zone où c'est

impossible de progresser?

L'important,

je pense, c'est que les bonifications que l'on utilise dans Objectif emploi ou

les sanctions, on le sait bien, ne

sont pas des fins en soi. On ne dit pas : Il faut bonifier pour bonifier.

C'est qu'on pense que ça va avoir un impact positif sur la participation

des deux côtés, à la fois des bonifications, mais aussi une possibilité de sanction, parce que

le seul fait qu'il y ait une possibilité de sanction va avoir un effet sur la décision et aussi la continuité au niveau de la participation.

Je vais

déposer, M. le Président, une première référence bibliographique. Elle se

trouve sur Internet, donc je vais simplement déposer la référence

bibliographique. On pourra aller chercher l'étude dont on nous a parlé à plusieurs

reprises. Peut-être que les collègues

l'ont déjà de toute façon, j'en ai parlé souvent, mais c'est

une étude de l'OCDE — je

la présente quand même aux collègues, là — qui

s'appelle Stimuler l'emploi et les revenus . C'est la grande étude qui a

été faite, là, il y a un certain nombre

d'années, il y a, quoi, sept, huit ans, si je me souviens bien, par l'OCDE, qui

a essayé d'évaluer, bon, c'est quoi, aujourd'hui, dans le monde

développé, les bonnes politiques en matière d'emploi. Il y a des enjeux macroéconomiques, il y a des enjeux de

fiscalité, mais c'est aux pages 9 à 11, de mémoire, là — oui,

je les ai devant moi — 9 à 11, là, où on retrouve les éléments

sur ce qu'on appelle l'activation des mécanismes de transfert.

Et je vais peut-être lire les passages peut-être

les plus importants, là, qui ont servi d'inspiration pour le projet de loi.

Président (M. Cousineau) : ...que vous puissiez poursuivre, M. le ministre. Est-ce que

vous en faites un dépôt officiel ou, à

titre informatif, on peut en

faire des copies pour les membres et puis...

M. Blais :

C'est comme mes collègues le désirent.

Le Président (M. Cousineau) :

Parce que c'est sur Internet, c'est déjà public.

M. Blais : Oui, on peut se le faire

circuler.

Président (M. Cousineau) : Donc, on va faire des copies pour le lien pour les membres, et puis

poursuivez, monsieur.

M. Blais : Oui, pour que les gens

puissent le voir. Donc, il y a beaucoup de choses dans la recherche, c'est

vraiment une métaétude, mais il y a une

section sur la question de

l'activation, là, des prestations.

Bon. La stratégie pour l'emploi a besoin d'être

un peu affinée, la dernière remonte à 1994, donc, celle-là est beaucoup plus récente, et de tirer de nombreux

enseignements sur la conception et la mise en oeuvre des politiques dans

le monde. Donc, à la page 10 — je suis à la page 10, là, pour les

collègues qui vont me suivre plus tard : les obligations mutuelles. Les obligations mutuelles, c'est la

façon dont on utilise ici l'idée que l'État s'engage, on l'a vu dans le

projet Objectif emploi, s'engage ou bien

dans les bonifications ou bien dans l'offre de services complémentaires, le

soutien à ces services-là, mais, bien sûr, le prestataire, et ici il

s'agit des premiers demandeurs, là, il s'engage, lui aussi, et, parce qu'il s'engage, il a une obligation. Parce qu'il a

une obligation, s'il ne se maintient pas à ses obligations, de façon un

peu arbitraire, là, il peut y avoir sanction.

Et il dit

quelque chose d'intéressant avec lequel je suis assez d'accord, puis,

justement, on ne va pas dans cette direction-là, je pense, comme

gouvernement :

«Abaisser le

niveau des prestations et raccourcir la durée d'indemnisation — ce qui s'est fait, finalement, dans

le monde anglo-saxon, aux États-Unis et en

Angleterre, donc, un peu à la dure, là, hein, vous avez une limite de temps,

je ne sais pas, moi, aux États-Unis, cinq ans, où vous pouvez, dans toute votre

vie, être prestataire, ensuite vous vous débrouillez — ont permis d'accroître les incitations au

travail — on

comprend pourquoi — mais,

au-delà de certaines limites, cette solution peut aller à l'encontre des

objectifs sociaux. Cependant, des innovations dans la conception des systèmes d'indemnisation associées à une aide

intensive aux demandeurs d'emploi et à un suivi étroit de leur recherche

d'emploi permettent de maintenir le

versement de prestations relativement généreuses tout en assurant un faible

niveau de chômage et des taux d'activité

élevés. Les initiatives à cet égard ont consisté à veiller à ce que les

chômeurs recherchent activement du

travail et soient incités à trouver un nouvel emploi — ce que l'on appelle les politiques

"d'activation" — et

à faire en sorte que le travail soit plus rémunérateur que les

prestations — bien

entendu.

«Une

stratégie d'"obligations mutuelles" a fortement contribué — j'insiste, a fortement contribué — à mobiliser davantage le capital humain dans certains pays. Les gouvernements se

sont donné pour mission d'assurer aux demandeurs d'emploi des services efficaces de réinsertion, de conseils

individualisés et de formation — je vois qu'on est exactement là avec Objectif emploi — ainsi que des incitations financières

destinées à leur permettre de trouver du travail — et leur ont donc ainsi conféré des "droits". En contrepartie, les

allocataires ont dû s'attacher concrètement à trouver du travail ou à

améliorer leur employabilité, faute de quoi ils risquaient de se voir infliger

des sanctions modestes touchant leurs prestations — et se sont ainsi

soumis à des "obligations".

«Les services

de l'emploi ont joué un rôle essentiel par rapport à ces obligations mutuelles.

Ils ont dû rester en contact étroit

avec les allocataires afin de leur assurer des services de soutien et de

veiller à ce qu'ils mettent en oeuvre des efforts constants en vue d'un retour à l'emploi — et

ça, bien sûr, c'est assez important, là, l'idée d'avoir le

maintien d'un contact, là, continu pour suivre la personne dans son

cheminement. Dans un souci d'améliorer les services assurés, le recours à des

bureaux de placement privés a fait l'objet d'une attention croissante — ça,

ça a été dans certains pays. Quelques pays

ont également introduit dans la gestion des services publics de

l'emploi une certaine prise en compte des résultats en vue de

récompenser les meilleures pratiques.

«Bien

conçues, les réformes des systèmes de prélèvements et de transferts et les

prestations liées à l'exercice d'un emploi

peuvent contribuer à inciter financièrement les allocataires à travailler.

D'après des éléments d'appréciation récents, s'il est associé à d'autres mesures et bien ciblé — ce qui est très, très, très important dans

Objectif emploi — le

versement de prestations liées à l'exercice

d'un emploi développe les perspectives de réinsertion des demandeurs d'emploi

et diminue la pauvreté dans

l'emploi — et puis,

bon, vous avez d'autres sections qui continuent à expliquer un peu, là, quelles

sont ces mesures-là.»

Donc, je termine à la page 11, je crois... 12

maintenant : «D'où l'importance de politiques sociales axées sur l'emploi. Des réformes visant à ce que les

personnes à même de travailler soient traitées comme des demandeurs

d'emploi et à ce que le principe des "obligations mutuelles" leur

soit appliqué commencent à être mises en oeuvre dans [les] pays.» Voilà.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre.

Blais : Donc, ce qu'il est important de rappeler ici, mais on en

parlera un peu plus tard, là, c'est que tout de suite l'OCDE dit : Écoutez, il y a des pays qui sont allés très

loin dans ce domaine-là, les pays anglo-saxons notamment, et très fort,

en limitant le droit et en diminuant les semaines.

On voit bien

qu'ici on n'est pas du tout dans cette direction-là. On est dans un contexte

où, pour une période, disons, d'un

an, on demande à quelqu'un de participer. Il peut y avoir des conséquences,

pendant cette période-là, plus négatives ou plus positives, mais ensuite, bien sûr, les personnes retrouvent

complètement leurs droits. Alors, merci, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Rimouski.

M. LeBel :

Ça me fait penser un peu, comme j'ai déjà expliqué quelques fois, là, à

l'époque de l'adoption du projet de loi n° 12, qu'on appelait à l'époque,

pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Je vous rappelle, là, en commission parlementaire, on

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CET 2016-05-31
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cet 41 1 journal debats CET 160531.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	5b53a7e58a7d7ef6b46b4c5b1d65fe03c2e47751

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