Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 16 mars 2011 - Vol. 42 N° 3

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux (AQESSS)

Association des centres jeunesse du Québec (ACJQ)

Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec (ACRDQ)

Association des établissements de réadaptation

en déficience physique du Québec (AERDPQ)

Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle

et en troubles envahissants du développement (FQCRDITED)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Émilien Pelletier

Mme Danielle Doyer

M. Germain Chevarie

M. Mathieu Traversy

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. Denis Hamel, idem

* M. Claude Castonguay, idem

* M. Alex G. Potter, AQESSS

* Mme Lise Denis, idem

* M. Michel Gervais, idem

* Mme Geneviève Hotte, idem

* M. Jean-Nil Thériault, ACJQ

* Mme Karen Potter-Bienvenu, idem

* M. Michel Couture, idem

* Mme Pascale Berardino, idem

* M. Jean-Pierre Hotte, idem

* M. Jean-Marie Thibault, ACRDQ

* Mme Lisa Massicotte, idem

* M. Jacques Privé, AERDPQ

* Mme Anne Lauzon, idem

* M. Gilles Cormier, idem

* M. Marcel Lanctôt, idem

* M. Jean-Marie Bouchard, FQCRDITED

* Mme Diane Bégin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, s'il vous plaît, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Prenez quelques secondes pour le faire si ce n'est pas déjà fait.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme la députée Maltais (Taschereau); M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, aujourd'hui, je vais vous faire lecture rapide de notre ordre du jour. Nous commençons avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils sont déjà en place, par la suite, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux.

Après la suspension du midi, c'est l'Association des centres jeunesse du Québec qui sera avec nous, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec et finalement, pour clore, la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. Denis Hamel, Mme Françoise Bertrand et M. Claude Castonguay. Merci d'être avec nous, je vous souhaite la bienvenue, et, alors que je sais qu'il y a des personnes qui ne nécessitent pas d'introduction, qui sont devant nous aujourd'hui, je vais vous demander de bien vouloir vous identifier quand même en début de présentation. Vous aurez par la suite 10 minutes pour faire votre présentation.

On gère le temps un petit peu rigoureusement, je vous avise tout de suite, pour permettre aux échanges de se faire. Et, par la suite, nous allons ouvrir sur une période d'échange de 35 minutes partagées équitablement entre opposition officielle et le gouvernement. Alors, sans plus tarder, vous avez la parole.

Auditions (suite)

Fédération des chambres de

commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour, je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagnée de M. Denis Hamel, vice-président, Affaires publique de la fédération, M. Claude Castonguay, Fellow invité au CIRANO, expert évidemment dans les domaines de la santé et d'autres domaines bien sûr. Et le CIRANO a un partenariat avec la fédération pour apporter son expertise. Alors, merci de nous accueillir.

Nos commentaires aujourd'hui, M. le Président, M. le ministre et MM. et Mmes les parlementaires, seront sur six points: les véritables responsabilités du conseil d'administration des établissements; la clarification des rôles entre le ministère, les agences régionales et les établissements; l'imputabilité véritable du conseil d'administration; la reddition de comptes des établissements; la composition du conseil d'administration; et, le dernier point, l'élection universelle des membres du conseil d'administration.

D'abord, un examen de la structure plutôt que de la fonction du conseil d'administration. Le projet de loi n° 127 exprime l'intention de doter chaque établissement du conseil d'administration qui respecte plusieurs règles dites orthodoxes en ces matières. Mais, mis à

part la composition même du conseil d'administration de ces établissements sur laquelle nous reviendrons, le projet de loi emprunte des sentiers déjà balisés et répond aux besoins de rectitude politique. On n'y voit guère d'accroc au noble principe de la gouvernance telle qu'on la définit dans la sphère publique par les temps qui courent.

La vraie question n'est pas là. Il faut se demander si un conseil d'administration irréprochable sur papier est nécessaire pour gérer des établissements dont plusieurs fonctions sont dictées ou contrôlées soit par le ministère de la Santé et des Services sociaux ou par les agences régionales. Autrement dit, avant de peaufiner la composition de ces conseils d'administration, d'examiner techniquement si on n'aurait pas oublié par mégarde de leur appliquer un artifice de la gouvernance, il eut été souhaitable de s'interroger sur les responsabilités réelles qui sont confiées à cette instance.

Comprenez-nous bien, la Fédération des chambres de commerce du Québec souhaite ardemment que les établissements de santé et de services sociaux soient gérés de façon rigoureuse, dans le respect des politiques établies par le gouvernement. Elle reconnaît d'emblée l'importance et le rôle déterminant que devrait jouer le conseil d'administration d'un tel établissement. Elle constate cependant que le projet de loi applique à ces établissements, de façon un peu mécanique, des dispositions à la mode sur la gouvernance sans s'interroger sur le rôle réel de ces conseils. On s'attarde à la structure et à son mode de fonctionnement plutôt qu'à la fonction même du conseil d'administration.

La confusion des rôles, source de lourdeur et d'inefficacité. La FCCQ est en lien avec plusieurs entreprises oeuvrant dans le secteur de la santé. La confusion des rôles entre les directions d'établissement, les agences régionales et le ministère de la Santé et des Services sociaux est souvent évoquée comme étant un irritant majeur, source de complexité, de lourdeur et d'inefficacité. Le rôle du ministère est assez bien compris.

On convient aisément que le ministre et le ministère soient responsables des politiques de santé et des services sociaux, de la définition du panier de services offerts, de l'affectation des ressources au réseau et de la reddition de comptes publics. On comprend également que certains grands dossiers soient pris en charge par le ministère, notamment la stratégie sur le cancer ou le dossier santé électronique.

À l'autre bout du spectre, les établissements du réseau, qui se sont raffermis avec la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux, devraient assumer la responsabilité de gérer, avec des objectifs clairs d'accessibilité aux services et d'optimisation, les ressources qui leur sont confiées. Si on prend la peine de doter ces établissements d'un conseil d'administration, c'est pour qu'ils veillent à ces impératifs d'accessibilité et d'efficience, qu'ils exercent une influence sur la gestion des ressources de l'établissement et qu'ils viennent appuyer l'équipe de gestionnaires dans la réalisation de leur mandat.

Un conseil d'administration ne gère pas au quotidien, n'intervient aucunement dans la prestation des services, mais il s'assure que les ressources soient utilisées de façon efficace. Alors, pourquoi maintenir dans le mandat des agences régionales celui de s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux aux usagers? N'est-ce pas là le mandat premier d'un établissement de santé et de services sociaux?

De même, la loi signifie aux agences régionales l'attente de prévoir des modalités et de développer des mécanismes pour informer la population, la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et pour connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus. N'est-ce pas là le propre d'une organisation qui a la responsabilité de dispenser des services de s'assurer qu'elle met en place des dispositifs pour connaître la perception de la population à l'égard des services rendus?

Comment une instance bureaucratique régionale qui n'offre aucun service direct à la population peut-elle prétendre à l'exercice d'un tel mandat? Puisque c'est écrit dans la loi, les agences se sentent l'obligation d'agir. Voilà des exemples, selon nous, de confusion de rôles qui encourage les dédoublements et engendre des coûts administratifs improductifs.

On comprend qu'entre le ministère et les établissements de santé et des services sociaux il y ait un mécanisme intermédiaire, une instance régionale. Il y a un besoin clair d'une certaine coordination à l'échelle régionale. Cette coordination est requise notamment afin de répartir certaines ressources entre les établissements pour assurer la meilleure accessibilité aux services dans la région. On doit également effectuer plus finement, à l'échelle de la région, le découpage entre les services généraux spécialisés et ultraspécialisés.

La Fédération des chambres de commerce du Québec recommande donc d'accorder aux conseils d'administration des établissements de santé et de services sociaux des pouvoirs réels de gestion et de reddition de comptes et d'abolir certains mandats confiés aux agences régionales qui dédoublent, selon nous, les fonctions assumées par ces établissements ou par le ministère de la Santé.

** (11 h 40) **

Les agences régionales, selon nous, une bureaucratie à aplatir. Faut-il, pour exercer les fonctions nécessaires de coordination régionale, avoir une équipe de 2 500 personnes dans les agences de santé et de services sociaux? Ces effectifs sont d'ailleurs en croissance constante même s'ils ne sont aucunement en contact avec les clientèles ayant besoin de soins et de services. On ne doute pas a priori que ces personnes soient pleinement occupées. Mais, justement, il faut revoir leur mandat et s'assurer qu'elles effectuent un réel travail de coordination et non de gestion parcellaire et à distance des établissements de santé et de services sociaux.

Est-il nécessaire que chaque agence élabore le plan stratégique pluriannuel? Le ministère élabore un tel plan tout comme chacun des établissements. L'agence ne pourrait-elle pas se contenter de coordonner le plan des établissements? Cet exercice d'élaboration d'un plan pluriannuel, très consommateur de réunions, de conciliation, d'arbitrage et de production de rapports, apporte-t-il vraiment une plus-value aux services de santé au Québec?

Un autre exemple. On sait que le ministère a le souci d'assurer la répartition des ressources entre les régions. Alors, pourquoi maintenir, dans les responsabilités des agences, le mandat d'assurer la coordination des services de sa région avec ceux offerts dans les régions avoisinantes et d'exercer, sur demande du ministre, la coordination interrégionale? Selon nous, voilà une autre confusion de rôle.

Quand on regarde la liste des mandats confiés aux agences et qu'on les compare avec les responsabilités confiées soit aux établissements de santé et de services sociaux, soit au ministère lui-même, les dédoublements sautent aux yeux. En voici une liste non exhaustive, en plus des items qu'on a déjà cités et ceux dont nous parlerons au point suivant sur la reddition de comptes et l'information sur la santé: s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé; allouer des budgets destinés aux établissements; assurer une gestion économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières mises à la disposition; d'exercer les responsabilités qui lui sont confiées par la

Loi sur les services préhospitaliers d'urgence; d'évaluer les résultats de la mise en oeuvre de son plan stratégique et d'assurer la reddition de comptes de sa gestion; de développer des mécanismes de protection des usagers et de promotion de la défense de leurs droits.

Si l'on confie les mêmes mandats à deux organisations différentes, elles vont intervenir toutes les deux, chacune à sa manière, à plus forte raison dans le secteur public où l'on peut légitimement craindre d'être pris à défaut de ne pas suivre les prescriptions de la loi, d'où l'importance de régler le problème à la source.

Je vais passer la parole tout de suite à mon collègue parce que je vois que le temps file, il vient de me faire un signe de deux minutes. Sur la composition, comme le texte vous a été remis, c'est plus dynamique, comme vous le disiez, de répondre aux questions.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Alors, sur la composition du conseil d'administration, le projet de loi n° 127 apporte des améliorations à la composition de ces conseils des établissements de santé et de services sociaux. Parmi les améliorations, nous notons: le nombre de membres limité à 15; le nombre de membres indépendants accru; et le choix des membres davantage basé sur les compétences plutôt que sur la représentativité de certaines clientèles.

Par contre, on doit déplorer qu'en 2008 le groupe de travail sur la gouvernance des établissements en santé et services sociaux a fait des recommandations qui n'ont pas été prises en compte dans le projet de loi.

Ses principales recommandations sont: que le conseil d'administration de ces établissements soit constitué d'une majorité de membres indépendants; que les conseils d'administration recrutent les personnes compétentes représentant différentes expériences et expertises afin de gérer un ensemble complexe face à de multiples contraintes; que les conseils aient des responsabilités claires relativement à l'intendance, le pilotage stratégique, la surveillance effective et la reddition de comptes de l'établissement; et enfin que les conseils mettent en place des mécanismes rigoureux de reddition de comptes; et enfin, comme tout conseil d'administration, comme on le voit dans le secteur privé, le choix et l'évaluation du directeur général.

La Fédération des chambres de commerce recommande donc qu'une nette majorité de membres du conseil d'administration d'un établissement de santé ou de services sociaux soient totalement indépendants de l'établissement ou d'un organisme qui est directement ou indirectement associé.

La chambre de commerce souhaite en même temps abolir les dispositions relatives à l'élection universelle de certains membres du conseil d'administration...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. Hamel, s'il vous plaît.

M. Hamel (Denis): On peut passer déjà à la période de questions puisque vous avez eu le mémoire...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va.

Mme Bertrand (Françoise): Les messages les plus importants...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Et ne soyez pas...

Mme Bertrand (Françoise): ...sont passés.

Le Président (M. Sklavounos): ...ne soyez pas inquiets. Je sais que, durant la période d'échange, on peut amener les points que vous voulez discuter davantage, ça arrive régulièrement. Alors, ne soyez pas inquiets. Alors, je cède la parole tout de suite à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour le début de cette période d'échange.

M. Bolduc: Merci beaucoup, hein, puis félicitations pour le mémoire puis la présentation. Et, comme de fait, s'il y a des points qu'on ne touche pas, peut-être avant la fin, vous allez pouvoir les ramener sans aucun problème.

Je trouve ça très intéressant parce qu'au cours des deux derniers jours on a eu comme des positions qui sont très différentes des vôtres puis, aujourd'hui, on a à voir des positions différentes. Puis, depuis le début, je dis: C'est un projet de loi, là, qui recherche l'équilibre, hein? On a des gens qui proposent des solutions des fois un petit peu aux extrêmes. On veut ramener pour avoir une vraie bonne gouvernance, et la finalité, c'est des meilleurs soins aux patients.

Puis, si on a une gestion rigoureuse, on va également pouvoir avoir une pérennité du système de santé, parce que les coûts vont être raisonnables par rapport aux services qu'on va donner. Puis il y a tout plein de grands principes, puis, au cours des deux derniers jours, on a eu le temps d'en expliquer plusieurs, des fois un petit peu de façon au hasard, mais on a quand même pris le temps de les expliquer.

Je trouve intéressant, dans votre structure, que vous êtes d'accord avec un trois paliers de gouvernement. Parce qu'il y a eu des discussions avant le dépôt du projet de loi où est-ce qu'on devrait avoir seulement que deux paliers.

Mais, de ce qu'on peut voir depuis quelques jours, la plupart des gens, sinon quasi la majorité, se rallient avec l'idée qu'au Québec la santé la meilleure structure demeure un trois paliers de gouvernement avec une décentralisation très forte, avec le plus de pouvoirs possible au niveau local, une coordination régionale également, faire des arbitrages au niveau régional pour une question de cohérence et de cohésion entre les différentes organisations avec un support national pour les grandes orientations.

Puis tous s'entendent qu'on va chercher de plus en plus à avoir des organisations fortes localement avec le principe de décentralisation et un principe de reddition de comptes.

Ma question, c'est: Au niveau des trois paliers, est-ce que vous êtes vraiment en faveur des trois paliers avec les conditions que vous avez dites tantôt par rapport à la réorganisation peut-être du palier intermédiaire?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est Mme Bertrand qui prendra la question? Allez-y.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, je vais aller sur ce qu'on a dit, et puis certainement que M. Castonguay pourra compléter.

Le Président (M. Sklavounos): ...quand vous voulez prendre la parole et je vais le gérer.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument. Alors, oui, on dit: Les trois paliers existent, mais c'est dans des rôles qui devraient être distincts et très nettement définis, et non pas d'avoir des paliers qui font des rapports à l'autre palier pour faire des rapports à l'autre palier. Ce qu'on disait dans notre mémoire, c'est qu'une reddition de comptes, ce n'est pas une sommation de rapports d'activités et que donc, si on veut avoir une réelle reddition de comptes, il faut vraiment donner la responsabilité à l'établissement de base avec les alignements nécessaires par le ministère, c'est le rôle du ministère.

L'agence intermédiaire ne peut être qu'une agence de facilitation, de coordination et de partage de ressources et non pas être le surveillant du ministre et de rentrer dans la quotidienneté des gestes à poser. D'ailleurs, quand il y a des gestes à poser exceptionnels, le ministre doit s'en mêler de toute manière. Alors, on ne voit pas vraiment... C'est une utilité, je ne dirai pas marginale, je ne veux pas blesser personne, mais quasi marginale. M. Castonguay, vous...

Le Président (M. Sklavounos): Il me fait plaisir de céder la parole à M. Castonguay. Vous avez la parole.

** (11 h 50) **

M. Castonguay (Claude): Merci. Voici. L'allocution ou le mot que vient de prononcer le ministre, au plan de la théorie, c'est extrêmement intéressant et très à point, sauf que le projet de loi ne fait pas ce que vous dites. C'est ça, le fameux problème.

Le projet de loi, il me semble, moi, les grands principes, là, qu'il devrait respecter, c'est celui de la décentralisation, que vous avez mentionné, c'est-à-dire une vraie décentralisation, c'est qu'on donne des pouvoirs clairs aux établissements, et ces pouvoirs-là, c'est eux qui les ont et non pas les agences. Les agences ont un autre rôle au plan régional, c'est clair, mais aussi elles ne doivent pas s'impliquer dans la gestion des établissements. Et ça, dans le projet de loi, ça n'apparaît pas tellement clairement.

Et ce qui se produit quand il n'y a pas cette clarté, là, dans les rôles au niveau du ministère, au niveau des agences, au niveau des établissements, on ne sait plus qui est imputable, qui est responsable. Et c'est ça, moi, que je dirais la grande faiblesse de ce projet de loi là, il ne clarifie pas ces questions-là. Et ce qui arrive, quand on ne sait qui est imputable, c'est que, lorsqu'il se présente un problème à un niveau, on peut dire: Bien, c'est la faute du deuxième niveau ou encore c'est la faute du premier niveau.

Et là on voit bien des questions d'ailleurs qui remontent jusqu'à l'Assemblée nationale qui ne devraient pas aller jusque-là. Ça n'est pas de la responsabilité du ministère de régler les problèmes de microgestion au niveau des établissements. Alors, moi, il me semble que ce que vous nous dites est extrêmement intéressant, encore une fois, mais ça n'est pas ça que le projet de loi comporte comme dispositions.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Castonguay. M. le ministre.

M. Bolduc: Puis c'est intéressant, parce que c'est un projet de loi qui a été fait de bonne foi, mais on fait une commission parlementaire pour écouter les gens et réajuster notre projet de loi. Puis ça, je l'ai dit dès l'ouverture, c'est qu'on va réajuster des choses dont, entre autres, j'aime beaucoup les idées que vous avez dites tantôt. Vous avez nommé des éléments qui, comme de fait, même maintenant, l'agence s'occupe très, très peu, c'est vraiment décentralisé au niveau de l'établissement, excepté que ça a été laissé dans la loi.

Et ça vaudrait la peine, comme je discutais avec mes collègues ici, où on devrait peut-être penser tout de suite à les enlever pour épurer les différents rôles.

Et c'est peut-être ça qui rend confus. Parce que, moi, je suis... moi, je suis du réseau. J'étais dans un établissement, je travaillais avec l'agence puis, maintenant, je travaille avec le ministère et je vois que la pratique n'est pas conforme à la théorie. En pratique, actuellement, les établissements ont une très grande autonomie. Moi, pour le vivre sur le terrain, c'est comme je dis, c'est très rare que je me faisais téléphoner pour me dire comment gérer l'établissement. Sauf qu'il y a des redditions de comptes qui se font.

Et, lorsqu'un établissement est en difficulté sur certains points, un exemple, là, l'urgence ne va pas bien, bien c'est normal qu'il y ait des gens qui interviennent pour poser des questions, parce qu'à la fin c'est... même l'établissement va vous dire qu'ils ne savent pas des fois toujours quoi faire parce que ça leur prend de l'aide, soit du reste de la région, soit du ministère.

Puis je vais vous donner l'exemple très simple: à Saint-Eustache, on est allés les trois paliers ensemble parce que ça leur prenait un agrandissement de l'urgence, ça leur prenait une unité d'hospitalisation brève, et il y a de l'argent qui devait venir du ministère. Puis, avant de mettre l'argent, bien, on voulait savoir qu'est-ce qui se passait. Ça fait que ça, ça a été un travail de collaboration qui s'est fait.

Mais ça je peux vous dire que ces trois paliers-là, il y a besoin peut-être possiblement d'avoir une certaine épuration, une meilleure définition des rôles, puis ça, ça va peut-être nous le demander pour, là, faire des ajustements pour s'assurer que ça puisse être non pas rajouté mais enlevé. Parce que ce n'est pas qu'ils n'existent pas, mais ils existent à deux places.

Je vous amènerais également sur la question de la composition du conseil d'administration qui est un élément majeur parce que, dans les deux derniers jours, on a probablement passé plus que 50 % du temps là-dessus. Et là on a rencontré des gens qui étaient beaucoup issus du réseau de la santé qui, eux autres, veulent protéger le citoyen, la présence du citoyen, puis ils veulent également protéger leurs postes à eux autres au niveau de l'établissement.

Je pense que le projet de loi, il y a plusieurs éléments que vous avez nommés, ils sont déjà comme ça, c'est-à-dire qu'on veut avoir une majorité de membres indépendants, peut-être pas une grande majorité, mais une majorité de membres indépendants, et on veut préserver ça. Mais, quand les gens viennent nous voir, puis c'est toujours pareil, tout le monde veut diminuer les conseils d'administration, mais pas que leurs postes soient coupés, à eux autres. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Alors, écoutez, nous, on dit que le nombre qui est proposé ici nous apparaît un nombre justifié. On aime l'idée de la majorité de membres indépendants, il n'y a aucun doute. Nous, on en avait sur deux éléments particuliers eu égard au rôle du conseil d'administration. C'était le choix du D.G. Selon nous, ça devait être la responsabilité du conseil d'administration. Alors, c'était notre point d'ancrage.

Et l'autre élément était la question de pourquoi une élection. Ça nous apparaissait d'abord un peu futile dans la mesure où il n'y a pas une grande participation de toute manière. Et c'est un peu laisser entendre que ce n'est pas tout à fait l'expertise dont on a besoin autour de la table. On a besoin de l'expertise des personnes qui sont du domaine de la santé à un

titre ou l'autre. Et on a besoin aussi de d'autres types d'expertise qui ne sont pas juste le citoyen ou le futur patient ou l'ancien patient, mais d'autres compétences autour de la table, comme par exemple quand vient le temps d'un projet de construction, d'améliorations, de gens qui ont des expertises en technologie ou en ingénierie. Et ça, c'est important, dans un conseil d'administration, d'avoir une multiplicité de profils et que ce ne soit pas simplement largement médical, bien que, M. le ministre, vous le savez, j'ai beaucoup de respect pour la profession. M. Castonguay, voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Bertrand. M. Castonguay, vous avez la parole.

M. Castonguay (Claude): Merci. Évidemment, les membres qui ne sont pas considérés, là, comme des membres indépendants, là, en fait représentants des médecins, représentants de différents types de groupes à l'intérieur du conseil, se trouvent en définitive dans une position d'être en conflit d'intérêts et ils représentent les intérêts de gens qui travaillent à l'intérieur de l'hôpital puis, en même temps, ils sont supposés prendre des décisions pour le bien de l'ensemble.

Alors, c'est de là qu'est venue l'idée de faire en sorte que les membres des conseils d'administration, dans le domaine public comme dans le domaine privé, soient des membres indépendants. Et ça fait

partie de la politique gouvernementale sur la gouvernance des institutions. Ce n'est pas, là, un principe qui vient, là, de... ou qu'on essaie, là, de proposer ici, ça fait

partie de la politique gouvernementale. C'est un principe qui est extrêmement bon dans le domaine de la santé parce que, si vous remarquez, les commissions qui se sont prononcées au cours des dernières années sur le secteur de la santé, que ce soit la commission Clair, que ce soit le groupe, là, de Jacques Ménard, que ce soit le comité... ou le groupe de travail que j'ai présidé, on a tous constaté le même problème, c'est que le monde de la santé s'est structuré en groupes d'intérêts.

Et, on le voit tous les jours, il y a des débats, là, courants, là, qu'on constate, là, dans les journaux, problèmes entre les pharmaciens, les médecins, les infirmières. En tous les cas, je pourrais, là, faire une longue liste. Et cette présence très structurée des groupes d'intérêts a un effet très paralysant sur le secteur de la santé. Bien, il ne faut pas le perpétuer à l'intérieur même des conseils d'administration. Et d'ailleurs c'était ce but-là que visait la politique de gouvernance du gouvernement dans les sociétés d'État, les sociétés publiques.

Alors, à mon avis, moi, les membres d'un conseil d'administration devraient être indépendants, ce qui n'empêche pas de nommer des médecins, de nommer des gens qui ont une connaissance du domaine. Mais ils devraient être indépendants par rapport à l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Castonguay. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, écoutez, c'est là que je dis: Il faut rechercher l'équilibre. C'est que, un, ça va être... on veut avoir un nombre d'indépendants supérieur au nombre de gens qui ne sont pas indépendants. C'est la première chose, c'est déjà prévu dans la loi. Puis, si on est pour augmenter certains groupes, on va les augmenter.

Pour ce qui s'agit des gens qui proviennent de l'établissement, je répète encore, avec mon expérience au niveau des conseils d'administration pour en avoir vu plusieurs pendant 26 ans, habituellement, les gens m'ont démontré la façon de voir ou la façon de faire de leurs groupes, mais ils ne représentent pas leurs groupes. Et, moi, je l'ai toujours vu plus comme une valeur ajoutée à l'intérieur de l'établissement, en autant qu'ils ne contrôlent pas le conseil d'administration. C'est bien important.

Le plus important, c'est qu'ils ne contrôlent pas le conseil d'administration, mais ils apportent un point de vue qui est différent, et, pour avoir vécu des conseils d'administration qui... Puis ça se passe généralement dans l'harmonie, à un moment donné, après la période de débat, les gens mettent leurs intérêts de côté, quoi que ce n'est pas possible de le faire à 100 %. Mais la force du groupe fait que la bonne décision est prise. La preuve, c'est que la plupart de nos établissements ont des excellents conseils d'administration qui fonctionnent bien.

Ça peut toujours être plus parfait, mais il reste que c'est des conseils qui fonctionnent bien.

Du côté de l'expertise, le projet de loi prévoit déjà... la façon dont il est fait, c'est qu'il y a deux personnes qui sont élues dans la population, donc il y a une représentation populationnelle par des citoyens, il y a des personnes qui sont nommées par le ministre qui va voir à compléter certaines expertises, et également il y a des gens qui sont cooptés pour avoir un éventail complet au niveau de la population en termes de représentation des sexes, représentation au niveau géographique, représentation au niveau culturel, et, à l'intérieur de ça, il faut aller chercher des compétences différentes.

Là, vous allez me dire: C'est-u possible de trouver tout ça? La réponse, c'est oui. La preuve, regardez nos conseils d'administration actuellement. Il y a déjà des gens qui... avec des grandes compétences, puis il y a toujours quelqu'un qui a des notions de comptabilité, et, si on ne les a pas, c'est là que va servir la cooptation.

Est-ce que c'est un système qui est parfait? La réponse, c'est non. Puis je vais vous donner mon opinion personnelle. Si on a tous seulement que des gens qui viennent de l'extérieur, et qui sont indépendants, et qui ne travaillent pas dans l'organisation, moi, ça va un peu contre mon principe de gestion qu'on veut également impliquer des employés du plus haut au plus bas niveau de l'organisation, et en autant qu'ils ne soient pas majoritaires et que ce soit des gens qui viennent pour collaborer. Et ils ont une formation dans laquelle on leur donne... Ils ne sont pas là pour représenter des membres, ils sont là pour être à

titre personnel au niveau du conseil d'administration, mais dont l'attribut est de faire

partie d'un groupe. C'est la philosophie du réseau de la santé.

** (12 heures) **

Bon, le réseau de la santé, c'est un réseau public. Puis je comprends que, quand les gens nous arrivent avec du privé, disent: Nous autres, on verrait ça comme ça, il faut respecter ça. Mais, moi, j'aime beaucoup Peter Drucker qui dit que même les entreprises privées ont beaucoup à apprendre des organismes communautaires. Peter Drucker, à la fin de sa vie, il disait beaucoup que même les grandes entreprises privées avaient à apprendre des entreprises communautaires où est-ce que les gens avaient de l'engagement, c'était des missions qui étaient différentes.

Ça fait que, moi, je vis beaucoup dans un monde où c'est un monde d'équilibre où le privé, le communautaire et le public, c'est les mêmes principes de gestion, mais peut-être avec des plateformes différentes. Mais, à la fin, la finalité, c'est quoi? C'est que ça soit bien géré.

Et c'est le plus important là-dedans, je dois vous avouer, une fois qu'on a fait la structure puis qu'on a fait les grands principes, là, c'est qui les personnes qui vont gérer, et c'est comme je dis souvent, le principal travail d'un directeur général en premier, c'est... pas d'un directeur, d'un conseil d'administration en premier, c'est de se choisir un bon directeur général, et le reste, généralement, va suivre.

C'est ça qui guide. C'est sûr que ce n'est pas parfait, mais il n'y a aucun système qui est parfait, mais c'est ça qui nous guide actuellement au niveau de notre organisation. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, je pense qu'on exprime que, pour nous, la question d'une présence forte des membres indépendants est cruciale. Je comprends des préoccupations comme vous les énoncez, je comprends très bien qu'il n'y a pas de système parfait entre le système communautaire puis le système privé, mais, en même temps, dans le système privé, il y a des choses intéressantes aussi. Et d'apporter un regard neuf...

Parce que ce n'est pas au conseil d'administration de gérer l'hôpital. L'établissement doit être géré par les gestionnaires et son équipe d'employés. Le rôle d'un conseil d'administration, c'est de s'assurer que, par rapport aux orientations gouvernementales, il y a la meilleure utilisation possible des ressources pour la finalité qu'on nous a confiée, et c'est une question de s'assurer des résultats. C'est ça, le plan stratégique. Comme on dit dans les principes de gouvernance, il faut avoir le nez à l'intérieur mais les mains à l'extérieur. Donc, la gestion appartient aux expertises que vous mentionnez.

Moi, j'avoue que je ne vois pas très bien le fameux rôle qui est dévolu aux deux personnes que vous allez élire dans la population, je ne vois pas l'intérêt par rapport à des résultats dont on a besoin pour s'assurer de la meilleure prévention en matière de santé comme des meilleures cures. Je ne vois vraiment pas ça. Mais ça, ce n'est pas...

Nous, on met de l'avant l'importance de donner des vrais pouvoirs aux conseils d'administration pour s'assurer qu'ils ne soient pas en vue... comme en garde-vue, d'une certaine façon, par le ministère puis par l'agence de la santé. Nous, on pense que le conseil d'administration doit se voir confier des responsabilités réelles d'administration, eu égard avec des politiques comme je le mentionne, puis avec la présentation d'un plan stratégique pour les honorer et, d'autre part, des résultats. Et c'est à ça que doit s'attarder le ministère pour s'assurer que le mandat soit rempli. Moi, je...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Bertrand. Alors, sur ce, la période du côté ministériel est terminée. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Vous avez la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, bienvenue, Mme Bertrand, M. Hamel, M. Castonguay. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui et de vous entendre. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Une

partie m'a surprise, j'ai été contente de voir que, comme le ministre, vous convenez de cette possibilité de s'organiser sur trois paliers au Québec qui, moi, à mon sens, peut donner... a généré d'assez bons résultats, mais qui a lentement dérivé et est devenu... comme n'importe quel système, s'autonourrit, s'engraisse lui-même et se découvre des intérêts, se découvre des missions, des mandats, et a fini avec le temps un peu -- et vous le décrivez très bien -- à devenir un système qui engendre de la confusion.

Ce que j'apprécie beaucoup dans votre mémoire, c'est que vous posez la vraie, la première, la grande question, et vous êtes ceux qui le disent, qui le nommez vraiment, le problème de ce projet de loi là, en page 2, vous dites: « Autrement dit -- vraiment à la fin de la page -- avant de peaufiner la composition de ces conseils d'administration -- parce que c'est tout ce que fait ce projet de loi là, là, il ne renouvelle pas le monde, il n'ajoute pas de services publics, rien, là, c'est un renouvellement des conseils d'administration -- d'examiner techniquement si on n'aurait pas oublié, par mégarde, de leur appliquer un artifice de la gouvernance, il eut été souhaitable de s'interroger sur les responsabilités réelles qui sont confiées à cette instance. »

Donc, le vrai débat n'a pas eu lieu.

Et ça, pourquoi on est... Et tous les mémoires, tous les mémoires qui sont présentés ont bien sûr discuté des conseils d'administration. Mais, à chaque fois, on se retrouvait avec le même problème: Est-ce que c'est ça le travail qu'il faut faire actuellement? Non, ce n'est pas ça. On est en train de mettre... Moi, vous me faites dire: On est en train de mettre la charrue avant les boeufs. On change de conseil d'administration, mais on ne sait pas qu'est-ce que le monde va faire dans ce conseil d'administration là, on a oublié de refaire l'exercice de vision.

Je vous pose la question: Pensez-vous qu'il serait... je vais utiliser « intéressant » ou... je ne sais pas si j'irais jusqu'à « nécessaire » . Moi, je pense que c'est nécessaire, mais je ne veux pas vous amener dans un coin, là. Est-ce qu'il serait intéressant de mettre le projet de loi de côté, je ne dis pas de l'abandonner, je dis mettre le projet de loi de côté et de procéder, avant l'arrivée à une étude véritable du projet de loi, à une véritable revue, révision des pouvoirs de chacun des paliers pour que l'exercice que nous faisons ne soit pas à recommencer dans un an, dans deux ans?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je regarde pour voir qui prendra la question. Faites-moi signe.

M. Castonguay (Claude): Je peux répondre mais...

Le Président (M. Sklavounos): M. Castonguay, vous avez la parole.

M. Castonguay (Claude): ...là, je le fais, je pense bien, au plan personnel, parce qu'on ne s'est pas, là, concertés sur cette question-là. Mais, moi, il me semble qu'on traite en fait des conseils d'administration qui gèrent presque la moitié du budget du gouvernement du Québec, soit les agences, soit les conseils d'administration des établissements.

Alors, c'est une question qui est très importante, et il me semble que, si on fait des changements à ce moment-ci, il n'y a pas tellement... il est beaucoup plus important de s'assurer que les changements sont vraiment bien faits par rapport à une certaine urgence, là, qui pourrait faire en sorte que tous les changements qui s'imposent ne l'ont pas été. Et, quand on parle de fonction au niveau des établissements, au niveau de la régie... des agences et au niveau du ministère, il y a un travail assez important à faire.

Il ne s'agit pas juste de clarifier, mais il s'agit de bien préciser les rôles de chacun. Et, lorsqu'on arrive au niveau des agences par exemple, il y a énormément de pays qui ont pris la voie d'un système de financement différent selon lequel, au lieu d'octroyer des budgets aux hôpitaux, des budgets historiques, on finance les services qui sont rendus. Évidemment, chaque hôpital a son budget de base pour son administration, mais, au-delà de ça, c'est selon les services rendus.

Ça permet, cette façon-là de faire aussi, non seulement de récompenser ou de bien financer les hôpitaux selon leur niveau d'activité, ça permet l'évaluation aussi des résultats. Parce qu'on parle, dans tout ce projet de loi, de reddition de comptes, mais, si on veut rendre des comptes, ce n'est pas tellement... il faut le faire en fonction d'activités réelles, et les budgets historiques ne font pas ressortir cette question-là. C'est simplement un exemple.

Alors, tout ceci pour dire, à mon avis, moi, il y aurait un travail beaucoup plus en profondeur à faire pour que ce projet de loi là corresponde aux vues exprimées par le ministre, qui m'apparaissent très saines, de décentraliser, d'accentuer l'imputabilité, de clarifier les fonctions.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Castonguay. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous avez touché à un autre volet. Effectivement, il y a des grands travaux à faire en santé au Québec. En tout cas, pour moi, je les définis rapidement en trois grands volets: un, le financement. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut revoir le financement, non plus à partir des bases historiques mais à partir des services rendus. Il y a les champs de pratique, et, hier, on a eu un débat sur l'Ordre des pharmaciens, il y a eu un débat sur les sages-femmes, il y a des débats sur les infirmières praticiennes spécialisées, donc qui donne le service à quel moment.

Mais le débat dans lequel ce projet... Et là-dessus je pense que, le débat, il est ouvert au Québec, mais il n'est pas encore... il n'est pas assez présent encore, à mon sens. Les gens sont peut-être plus cloisonnés là que dans les conseils d'administration comme bataille, croyez-moi. Et le dernier débat, celui auquel touche à peine ce projet de loi là, c'est le débat de la livraison des services et des conseils d'administration qui ont une responsabilité quant à la livraison des services et à la qualité de cette livraison des services.

Est-ce que vous pensez qu'il est sain d'amener des expertises externes dans un conseil d'administration? On va dire à des gens: Venez, venez nous aider, venez dans un conseil d'administration. Mais, autrement dit, on n'a rénové que la façade. Venez dans notre édifice, mais vous n'aurez toujours pas le plein pouvoir sur la nomination d'un directeur général -- ce qui pour moi est fondamental dans un conseil d'administration -- vous aurez la reddition de comptes à faire à deux niveaux, vous ne serez pas, comme président du conseil d'administration amené...

En fait, il y a des travers dans ce projet de loi là, par rapport à la gouverne d'un conseil d'administration, qui sont énormes. Est-ce que c'est emballant pour un administrateur de s'en aller dans un organisme dont on accentue la tutelle à mon sens dans ce projet de loi là?

** (12 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, on peut dire qu'on aurait pu procéder autrement. Nous, ce qu'on dit, c'est: On prend acte qu'il y a ce projet de loi là, on recommande quelques modifications par rapport à ce qui est sur la table et on dit à M. le ministre: S'il vous plaît, allez de l'avant, plus loin dans la clarification des rôles, et de ne pas le mettre sur la glace, mais bien d'aller de l'avant sur la question.

On le dit à la page 12 très nettement: « À défaut de réviser [le] projet de loi, il est essentiel que le ministre fasse connaître à très brève échéance la manière dont il entend s'attaquer à cet enjeu. » Donc, on ne dit pas: Mettez tout sur la glace, puis on va faire un autre exercice. Parce que, comme vous savez, on n'aime pas tellement les moratoires à la fédération, on est plutôt sur les analyses puis aller de l'avant.

Et, vous savez, je comprends que ça prend du temps avant de réviser d'autres projets de loi, mais s'il y avait des modifications à apporter, il sera toujours temps.

Mais il reste qu'il y a, dans cet esprit-là qui est décrit, puis on croit comprendre du ministre puis on l'espère que ça va être le cas aussi, que le gouvernement, avec la commission parlementaire qui a cours présentement, va prendre acte des recommandations qui sont faites, va trouver la meilleure façon de faire équilibrer les plateaux pour faire en sorte d'aller de l'avant avec des recommandations plus porteuses, mais aussi il faudra réviser les rôles et, c'est certain, on le recommande, aplanir la structure.

Puis on ne peut pas, demain au budget, avoir un discours sur les finances publiques puis ne pas venir vous dire aujourd'hui... Puis on l'a dit à M. le ministre en privé, comme on le dit aujourd'hui en commission parlementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Bertrand. M. Castonguay, pour un complément de réponse.

M. Castonguay (Claude): Pour répondre maintenant à la question spécifique de la députée sur la nomination du directeur général, c'est peut-être la décision la plus importante que peut prendre le conseil d'administration. À qui est-ce qu'il confie la responsabilité de gérer l'établissement? C'est au directeur général. Et, si on fait confiance au conseil d'administration, c'est lui qui devrait avoir cette responsabilité-là, et elle ne devrait pas être partagée. Si le conseil ou l'établissement ne fait pas bien son travail, ça, c'est une autre chose. Mais ça, c'est la minorité. Je pense que le ministre l'a reconnu dans des déclarations.

Alors, il me semble, moi, qu'on doit établir comme première règle qu'on établit les responsabilités des conseils en prenant pour acquis que la majorité fonctionne bien et que ça donne de bons résultats, et c'est à eux à nommer le directeur général. La même chose pour le plan stratégique. Si c'est le plan qui a trait à la production et à la distribution des services, c'est au conseil à l'approuver. Il doit avoir des discussions avec l'agence.

C'est clair, l'agence a des responsabilités territoriales, il y a des responsabilités d'allocations de ressources, mais une fois que ces discussions-là ont eu lieu et que le plan stratégique remonte au conseil, c'est à lui à l'approuver. Ce n'est pas à une autre instance. Chacun ses rôles, en fait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Castonguay. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un dernier élément avant que... j'ai un collègue qui veut vous poser des questions, mais je veux dire que, pour moi... j'ai vécu des conseils d'administration en santé, j'ai été présidente d'une petite régie, celle de la Capitale nationale quand même, on gérait un bon budget. J'étais de l'extérieur, j'étais du milieu socioéconomique, mais j'ai découvert que les gens exposaient le point de vue de leurs secteurs d'activité.

Mais ce qui était extrêmement sain pour le conseil d'administration, c'est que, grâce à ce conseil d'administration, ils avaient l'heure juste sur ce qui se passait à l'interne et, à la fin le débat, ça permettait que ces gens, qui sont de l'interne, devenaient tout à coup extrêmement solidaires de la décision. Ils ne pouvaient plus retourner chez eux puis dire: J'étais contre donc je ne l'adopte pas. Ils étaient en marche vers la solution. C'est pour ça que, moi, je suis plutôt -- je vous le dis -- d'une tendance à une participation active.

Ce ne sont pas des actionnaires, c'est dans le réseau de la santé, et ce n'est pas une société d'État qui est gouvernée, c'est un réseau de livraison de soins, tout ça.

Alors, moi, je suis intéressée de savoir... Moi, vous avez, mon opinion est celle-là. Mais quel type d'expertise pourrait être -- à part, je comprends qu'on peut avoir un ingénieur, on peut coopter un ingénieur quand il y a les travaux, quoique c'est souvent problématique -- mais quel type d'expertise pourrait vraiment être considéré comme totalement indépendante et amener véritablement une plus-value? Parce qu'on cherche une plus-value, dans un conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, pour avoir vécu dans des univers de cogestion, il y a d'autres façons que celui du conseil d'administration. Est-ce que le rôle d'un conseil d'administration, c'est de prendre le pouls de sa communauté? Est-ce que c'est le lieu de la mobilisation d'une communauté? Je ne suis pas certaine. C'est parce que c'était ainsi constitué que ça devenait le lieu de ces consultations et de ces mobilisations.

Si vous voyez le rôle d'un conseil d'administration avec vraiment le rôle comme selon les principes de gouvernance, c'est davantage l'alignement par rapport à la mission qui a été confiée, ce n'est pas la gestion, c'est donc -- M. Castonguay le mentionnait -- le choix du directeur général, son évaluation, le plan stratégique puis s'assurer d'une réelle reddition de comptes par rapport aux indicateurs, c'est-à-dire de résultat et non pas de simplement: Voici les activités qu'on a eues.

Mme Maltais: Ça, je suis d'accord sur le résultat.

Mme Bertrand (Françoise): Je comprends très bien ce que vous dites et puis je reconnais l'importance. On ne peut plus, ni dans le secteur privé ni dans le secteur public, parler sans avoir une concertation, puis une consultation, puis une mobilisation des troupes, on le dit. Alors, ça, c'est certain, mais je ne crois pas que ce soit le rôle dévolu à un conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Bertrand. Alors, ce sera qui? Ce sera le...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe qui est aussi le porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées, l'Office des personnes handicapées du Québec, vous avez la parole, collègue.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Bertrand, M. Castonguay, M. Hamel.

Bien, moi, ma question va porter plus sur -- vous le mentionnez puis vous y allez assez fortement, puis j'en suis un petit peu étonné -- l'élection universelle des membres des conseils d'administration. Vous allez même jusqu'à dire que c'est un excès de populisme pour la voix des représentants de la population. Dans l'optique d'un conseil d'administration dans les réseaux de santé -- un conseil d'administration des réseaux de santé, c'est pour se donner des services, donner des services à la population, la population qui est entièrement concernée -- vous semblez dire que la population n'aurait peut-être pas les compétences, ceux qui sont élus, pour exercer sur un conseil d'administration.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu pourquoi ces gens-là, qui viennent de la population, qui représentent quand même le milieu pour lequel les services de santé sont donnés, pourquoi ces gens-là ne seraient pas aptes à remplir le... à compléter un rôle même s'ils sont élus par la population?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Madame...

Mme Bertrand (Françoise): Merci. Je confie la réponse à la question à M. Castonguay.

Le Président (M. Sklavounos): M. Castonguay, 2 min 30 s, M. Castonguay, 2 min 30 s pour la réponse.

M. Castonguay (Claude): Le problème, en fait, ce n'est pas que les gens dans la communauté ne seraient pas aptes à siéger, c'est que les élections, c'est un principe qui a été introduit il y a longtemps, ça, élections aux conseils d'administration des établissements de santé, et les gens s'en sont désintéressés totalement. Vous avez des assemblées pour l'élection dans un établissement où il n'y a pas 50 personnes, il n'y a même pas, des fois, 25 personnes qui assistent. Alors, ces élections-là, en fait, ne sont pas des élections, là, démocratiques ou représentatives.

Alors, c'est pour ça qu'il me semble, moi, qu'on essaie de perpétuer un mécanisme qui n'a pas fonctionné depuis des années, des années et des années.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Castonguay.

Mme Bertrand (Françoise): C'est un peu comme les élections scolaires.

Le Président (M. Sklavounos): Complément de réponse, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Non, je disais: C'est un peu comme les élections scolaires, d'une certaine façon.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste un petit peu de temps. Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Un petit peu de temps? Est-ce que vous faites la différence entre la gestion d'un conseil d'administration dans un réseau de santé et la gestion d'un conseil d'administration d'une entreprise? Parce que c'est complètement différent.

Le Président (M. Sklavounos): M. Castonguay.

** (12 h 20) **

M. Castonguay (Claude): Écoutez, j'aimerais si possible dire un petit mot sur ça. J'ai été président, moi, du conseil de l'Université de Montréal pendant un certain nombre d'années, j'ai été président du conseil du CHUL, ici, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal... de Québec... l'Université Laval, et, dans les commentaires que j'ai faits, je les faisais dans cette perspective-là d'établissements dans le domaine public. J'ai passé plusieurs années en fait dans ces conseils et à la direction, à la présidence de ces conseils, et c'est dans cette perspective-là uniquement que j'ai fait mes commentaires et non pas dans une perspective d'entreprise privée.

Le Président (M. Sklavounos): Alors...

Mme Bertrand (Françoise): De même pour notre mémoire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Bertrand. Alors, ça va? Alors, ça sera le mot de la fin. Il ne me reste qu'à remercier M. Hamel, Mme Bertrand, M. Castonguay, les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec, pour votre apport à nos travaux.

On va faire une courte suspension pour permettre à l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux et leurs représentants de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons. Nous avons avec nous les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, je leur souhaite la bienvenue: M. Alex Potter, Mme Lise Denis, M. Michel Gervais, Mme Geneviève Hotte. Avant de vous céder la parole, simplement pour dire que nos leaders se sont entendus pour que nos travaux aillent jusqu'à 1 heure. Nous risquons de dépasser de quelques minutes. J'aimerais avoir le consentement des deux côtés. Alors, du côté ministériel, du côté de l'opposition officielle, ça marche?

Alors, nous avons le consentement pour dépasser le temps nécessaire. Alors, sur ce, je vais céder la parole à M. Potter, je pense, qui va commencer. Je vais vous inviter à vous identifier quand même, présenter les membres de... les représentants qui vous accompagnent, et par la suite vous aurez la parole pour 10 minutes pour faire votre présentation.

Association québécoise

d'établissements de santé et

de services sociaux (AQESSS)

M. Potter (Alex G.): Parfait. Je suis Alex Potter, je suis vice-président du CSSS-IUGS à Sherbrooke et je suis président de l'AQESSS. Je suis accompagné par Mme Lise Denis, qui est directrice générale de l'AQESSS, et aussi Mme Geneviève Hotte, qui est présidente du CSSS Bordeaux-Cartierville-Saint-Laurent, et de M. Michel Gervais, qui est membre du conseil d'administration du CSSS de la Vieille-Capitale et aussi qui est vice-président de l'AQESSS.

Bon, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous permettre de vous présenter nos réflexions concernant le projet de loi n° 127. Nous nous adressons à vous au nom de 2 000 administrateurs bénévoles qui siègent sur les conseils d'administration de nos 133 établissements membres. Ce sont 2 000 administrateurs chevronnés, impliqués dans leur communauté et au service de leurs concitoyens.

La présence parmi nous, en arrière de moi, là, d'une quinzaine d'entre eux venus de 11 régions du Québec témoigne de leur attachement à la qualité des services dans les établissements et de leur volonté à poursuivre leur travail pour le mieux-être de la population.

M. le Président, ce projet de loi, il y a près de trois ans que nous le réclamons. Nous avons rencontré le ministre de la Santé à plusieurs reprises pour lui faire part de nos recommandations en faveur d'une loi qui permettrait d'alléger la gestion du réseau pour mettre fin au chevauchement entre le national, le régional et le local. Nos attentes ont été déçues. Nous nous retrouvons avec un projet de loi qui accentue la confusion entre les différents paliers de gouvernance et qui réduit considérablement l'autonomie des conseils d'administration.

M. le Président, le projet de loi n° 127, tel que rédigé, mine la confiance des administrateurs, les démotive et risque d'entraîner de nombreux départs parmi les meilleurs d'entre eux. Nous sommes ici, M. le Président, pour travailler avec cette commission à la bonification de ce projet de loi. Nous souhaitons vous convaincre de l'importance de moderniser la gouvernance de ce réseau en se basant sur la confiance, la compétence, la responsabilisation et la reddition de comptes. Je passe la parole à Mme Denis pour compléter.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis, vous avez la parole.

Mme Denis (Lise): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission parlementaire. Nous souhaitons aujourd'hui aborder deux questions avec vous: l'autonomie des établissements et la composition des conseils. D'abord, l'autonomie des établissements. En créant, en 2005, les centres de santé et de services sociaux, le gouvernement a introduit, dans leur mandat, la notion de responsabilité populationnelle. On confiait ainsi aux acteurs locaux la responsabilité d'améliorer la santé et le bien-être d'une population sur un territoire donné.

En créant les RUIS, le législateur a aussi reconnu la nécessaire coordination avec les centres hospitaliers à vocation universitaire, tant dans leur mission de soins et de services que dans celle d'enseignement et de recherche.

Dans les faits, le législateur souhaitait que les établissements soient au coeur de l'organisation des soins et des services. Ceux-ci sont administrés par des conseils d'administration. La loi définit leur rôle de la façon suivante: Le conseil est l'ultime responsable de réaliser la mission confiée à l'établissement. Il lui revient d'adopter les orientations, les stratégies, les priorités, les plans d'action, le budget, l'entente de gestion et les ententes de partenariat. Le conseil s'assure aussi de la complémentarité des services avec tous les partenaires publics et privés de son territoire ou de sa clientèle.

Il doit s'assurer aussi de la pertinence de la qualité et de la sécurité des services. Il doit voir à ce que les droits des usagers soient respectés, à ce que les ressources humaines, financières et matérielles soient bien utilisées. Finalement, il doit rendre des comptes.

La loi stipule aussi que le conseil choisit et nomme le directeur général et, avec ce dernier, le personnel de direction. Les administrateurs à qui l'on confie ces responsabilités sont en

partie issus des établissements, mais aussi issus de l'extérieur. Ils sont tous bénévoles.

Cela nous amène au coeur de notre propos, notre profond malaise avec le projet de loi n° 127 tel qu'il est rédigé en ce moment.

Voici quelques effets indésirables du projet de loi: il réduit les pouvoirs des conseils d'administration en subordonnant leurs décisions au P.D.G. de l'agence régionale; il donne à l'agence et au ministre de nouveaux pouvoirs d'intervention; il oblige l'établissement à soumettre à l'approbation de l'agence ses plans d'organisation de services, son plan stratégique, et ce, avant leur adoption par le conseil; il donne à l'agence et au ministre un droit de veto dans la nomination du directeur général; il oblige le conseil à consulter le P.D.G. de l'agence avant de renouveler le mandat du directeur général; le P.D.G. participerait de plus à l'évaluation des D.G. et à la détermination des objectifs annuels, et j'en passe.

Toutes ces modifications nous laissent perplexes. Elles vont dans le sens d'une plus grande centralisation et d'un contrôle accru sur les établissements. Elles semblent témoigner de la méfiance et d'un désaveu à l'endroit des administrateurs. Nous reconnaissons que le ministre doit avoir la possibilité d'intervenir dans les circonstances qui compromettent les services à la population, mais l'idée de subordonner les décisions importantes du conseil à l'approbation préalable du P.D.G. de l'agence nie la capacité des conseils de prendre des décisions cohérentes avec les orientations ministérielles et régionales et avec les besoins de la population.

C'est pourquoi nous proposons des façons de le bonifier. Nos propositions d'ailleurs s'inspirent des travaux que nous avons réalisés avec l'IGOPP et sont également le reflet de nos consultations auprès de nos membres. Elles vont dans le sens d'une décentralisation et d'une plus grande autonomie des conseils. Elles militent en faveur d'une définition claire des responsabilités entre les établissements, les agences et le ministre.

** (12 h 30) **

Nos principales recommandations se résument ainsi: d'abord, concernant l'obligation de soumettre le plan stratégique à l'agence avant son adoption, nous recommandons que l'établissement adopte son plan stratégique de même que tout autre document d'orientation. Ensuite, l'établissement transmet son plan stratégique à l'agence. Par ailleurs, l'établissement et l'agence se rencontreront pour faire les ajustements nécessaires, s'il y a lieu, et convenir des modalités de suivi. Nous saluons d'ailleurs l'ouverture dont le ministre a témoigné sur cette question-là en début de commission parlementaire.

Nous recommandons de retirer tous les articles concernant la sélection, le renouvellement de contrat, l'évaluation du directeur général et la détermination d'attente annuelle. Nous estimons qu'il s'agit là d'une prérogative exclusive du conseil d'administration.

Concernant les pouvoirs de l'agence et du ministre, nos recommandations visent à ce que les paliers régional et national aient des pouvoirs distincts, sans chevauchement. Nous sommes d'accord avec l'idée que le ministre ait des pouvoirs d'intervention supplémentaires dans des situations où les services sont mis en cause. L'agence, elle, devrait avoir des pouvoirs de surveillance et de contrôle, alors que le ministre aurait des pouvoirs d'inspection, d'enquête et de tutelle.

Par ailleurs, concernant le partage des responsabilités entre les trois paliers de gouvernance, nous faisons quelques recommandations visant à diminuer les chevauchements. D'abord, en confiant à l'établissement les responsabilités de la participation de la population, du respect des droits des usagers et de la prestation sécuritaire des soins. En ce sens, il faut vraiment retirer cela de la loi actuelle.

La composition des conseils. L'AQESSS adhère au principe sur lequel reposent les modifications proposées par le ministre. Toutefois, nous suggérons des modifications sur le nombre total d'administrateurs et sur leur provenance. Soulignons, d'entrée de jeu, que l'élection au suffrage universel de membres de C.A. est un processus lourd et compliqué auquel participe moins de 1 % de la population. C'est peut-être en apparence très démocratique, mais, selon nous, les résultats ne sont pas concluants. Nous en demandons l'abolition.

Nous recommandons aussi que les conseils, sauf pour les universitaires, soient composés de 13 administrateurs plutôt que 14.

C'est-à-dire: le directeur général; une personne désignée parmi les membres du comité d'usagers; une personne désignée par les conseils d'administration des fondations; trois personnes plutôt que quatre issues de la communauté interne, c'est-à-dire un médecin, une infirmière, un professionnel, selon le cas; deux personnes indépendantes nommées par l'agence plutôt que par le ministre, comme c'est proposé dans le projet de loi; et finalement cinq personnes indépendantes cooptées par les autres membres du conseil.

Pour les établissements à vocation universitaire, nous suggérons de rajouter trois personnes plutôt qu'une pour mieux refléter les missions de recherche, d'enseignement. Ça leur porterait leur nombre à 16. Et nous recommandons aussi que nos établissements universitaires soient traités dans un

article distinct.

Je conclus en rappelant que notre objectif est de rendre le réseau plus efficace grâce à une répartition claire des responsabilités entre les paliers de la gouvernance et grâce à la mise en place de conseils d'administration renforcés, indépendants, responsables et imputables. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. Merci, M. Potter. Et je vais tout de suite céder la parole à M. le ministre. Soyez assurés, s'il y a des points que vous n'avez pas réussi à couvrir suffisamment, ça pourra se faire à l'intérieur de la période d'échange. Alors, allez-y, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Oui, bien, merci. Un, félicitations pour la présentation, puis beaucoup... J'ai beaucoup, beaucoup d'ouverture à plusieurs de vos points. Puis je pense qu'on recherche la même chose, c'est une meilleure gestion, une décentralisation, plus grande autonomie, une clarté au niveau des rôles de chacun. Là, il faut comme trouver les moyens. Puis, comme je l'explique depuis le début, vous savez, la gestion, c'est du pouvoir et du contre-pouvoir, puis il faut avoir également des mécanismes qui nous permettent que, dans des cas d'exception, on soit capables d'agir.

Et ce que les... Les gens me disent toujours: Oui, mais c'est très peu souvent. Le 3 % problématique... Je pense qu'on peut s'entendre sur un chiffre, là, vous aviez mentionné 3 % à 4 %, moi, je suis à peu près à cette hauteur-là également. Mettons le chiffre de 3 % pour faciliter. Le 3 % problématique du réseau de la santé, c'est 95 %, 96 % de nos crises. C'est la réalité du réseau. Et, moi, ce que je veux trouver, c'est ne pas pénaliser le 97 % qui va bien, mais qu'on me donne un mécanisme de 3 %.

Juste pour vous dire, quand ce 3 % là arrive, nous sommes tous démunis, et tout le monde m'appelle puis dit: C'est quoi, tes pouvoirs pour que tu puisses faire quelque chose?, tant du côté de l'AQESSS, beaucoup du côté de l'opposition, qui me demande d'agir. Mais, si je n'ai pas les outils légaux pour utiliser de façon exceptionnelle, la crise perdure, et ça a un effet sur la population puis la santé des gens. C'est le sens de la proposition.

L'autre élément, je veux que ce projet de loi ne soit pas politique. Ce qui est important, c'est que, quel que soit le parti au pouvoir, quel que soit le ministre, il doit posséder des outils avec pouvoir et contre-pouvoir pour agir dans des situations très particulières. Et je tiens à le répéter, on ne veut pas mettre en place un système qui fait que tout le monde est régi à cause de ce 3 % là, mais comment on fait pour pouvoir le régler? Et c'est là-dessus qu'on va arriver sur des éléments.

L'autre élément -- puis je vais faire sortir le verbatim de M. Castonguay puis je vais le reprendre souvent -- la tâche la plus importante d'un conseil d'administration, c'est la sélection de son directeur général, quel que soit le type d'organisation que vous avez, que ce soit un hôpital, une entreprise privée, un organisme communautaire. Pourquoi? Parce que le rôle du conseil d'administration, c'est de s'assurer que l'équipe de gestion fasse bien et que l'organisation aille bien. Mais la gestion au quotidien, ça se fait par l'équipe de direction.

Et qui est responsable, à la fin, de la sélection de l'équipe de direction, des orientations et de s'assurer que tout aille bien avec eux autres? C'est le directeur général. Toute personne qui a travaillé dans tout type d'organisation va reconnaître qu'un bon directeur général va amener son organisation vers le haut, et ça arrive qu'on ait un mauvais directeur général et ça va aller vers le bas. Donc, l'importance que j'accorde à ça.

Puis je vais aller au coeur, quand on arrive au niveau de la sélection du directeur général, on ne veut pas se donner un droit de choisir le directeur général, mais on veut s'assurer que c'est la bonne personne qui est choisie, et tout en respectant l'autonomie de la majorité des conseils d'administration. Il est arrivé, et très récemment, qu'un conseil d'administration ait choisi quelqu'un qui, selon les deux autres personnes qui siégeaient sur le conseil d'administration, qui était le représentant du ministre et le représentant du D.G... que ce n'était pas la bonne personne avec les compétences. C'est ça, la problématique qu'on a.

Et on va s'entendre que, moi, la majorité des cas que j'ai vus, de sélection de directeur général, ça a bien été. Là, vous allez me dire: Pour ce 3 % là, est-ce que ça vaut la peine de faire une règle? Mais, quand vous avez une organisation qui s'occupe de 100 000, 150 000, 200 000 personnes responsables de la santé des gens 24 heures par jour, souvent c'est des milliers d'employés, oui, pour moi, c'est important. J'accorde assez d'importance pour dire qu'il faut... ça, c'est le noeud.

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je ferais beaucoup de compromis, je suis prêt à le faire, là-dessus, on pourrait lâcher le morceau, mais posez-vous la question... Ce n'est pas une question d'Yves Bolduc, ministre, c'est une question de réseau de la santé, d'avoir les meilleures personnes. Parce que cette personne-là, si elle est compétente, va s'entourer des meilleures personnes.

Vous avez parlé de l'IGOPP. Le M. Nadeau, il allait plus loin -- moi, je ne voulais pas l'avoir, là, je ne veux pas l'avoir -- il me donnait le droit de veto. Dans un cas comme ça, si vous me dites que c'est mieux que ce soit un droit de veto du ministre, je vais le prendre, et je vais faire confiance que les prochains ministres qui vont venir après moi vont bien l'utiliser. Mais, moi, je trouve qu'un droit de veto du ministre sur un choix comme ça, c'est une centralisation.

Et puis, aussi drôle que ça puisse dire, souvent les gens viennent présenter, puis je me rends compte qu'à les écouter le plus décentralisateur de la gang, c'est moi, et celui qui croit le plus dans le principe de subsidiarité, qui... En passant, allez voir mes présentations de voilà 15 ans dans le réseau de la santé, j'avais une diapositive que j'expliquais c'était quoi, la subsidiarité. Et le premier qui en a vraiment parlé, il s'appelle Charles Handy, que personne ne connaît, quand tu remontes à 15 à 20 ans.

C'est un principe très simple, non seulement on décentralise, mais celui qui est au niveau hiérarchique supérieur a l'obligation morale de laisser les gens sur le terrain faire leur travail. Et vous savez que je suis un grand promoteur de la méthode « lean managment » , un des 14 grands principes du « lean managment » , c'est la gestion le plus près possible de la base.

Ça fait que juste pour vous dire qu'il faut trouver cette voie de passage là pour le directeur général. Moi, je pense que ce que les gens me disent, c'est qu'il y a deux possibilités. Est-ce qu'on laisse le conseil d'administration décider complètement? Juste pour vous dire, le conseil d'administration décide à la fin.

Mais, si le comité de sélection, ils sont cinq personnes, dont trois du conseil d'administration, un représentant du ministre et un représentant de l'agence, si les trois personnes sont d'accord et les deux autres ne sont pas d'accord et motivent les raisons, c'est amené au conseil d'administration, et le conseil d'administration peut accepter quand même le candidat. Parce qu'à la fin ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le comité de sélection qui choisit le D.G., c'est le conseil d'administration. Et c'est comme ça dans la loi actuellement, je veux juste qu'on me donne un mécanisme de protection.

L'autre mécanisme de protection, c'est simple, si on voit qu'il y a quelque chose d'aberrant, c'est-à-dire advenant le cas que le représentant du ministre dit: On n'est pas d'accord, et qu'on justifie ce désaccord-là, qu'on me donne le droit de veto de faire recommencer le concours. Je voudrais vous entendre là-dessus. Ça, c'est le coeur. Le reste, là, ce que vous m'avez dit, je suis capable de faire un grand bout de chemin, là, mais ça, c'est le coeur de la discussion d'aujourd'hui avec vous.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Denis.

** (12 h 40) **

Mme Denis (Lise): Oui, bien, peut-être simplement commencer en disant que, quand vous parlez de décentralisation, M. le ministre, puis je pense qu'on a eu l'occasion... D'ailleurs, on vous a présenté un document, en novembre, qui venait proposer des modifications sur les responsabilités des paliers pour s'en aller vers une vraie décentralisation. Mais, fondamentalement, pour nous, c'est une délégation de pouvoir, une décentralisation. Et le pouvoir, le premier, vous l'avez dit vous-même à tous les administrateurs, c'est vraiment de nommer son directeur général. Et toute manière...

Je dirais, actuellement, il y a déjà quelqu'un de l'agence et représentant du ministre sur les jurys. Mais toute façon qui vient modifier, je dirais, cet équilibre-là est une façon qui vient enlever de l'autonomie aux conseils, et, là encore, pour des situations vraiment très exceptionnelles, parce que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de conseils qui souhaitent nommer des D.G. qui ne seraient pas reconnus ni par leur agence ni par le ministre. Là-dessus, je pense qu'on va être facilement d'accord.

Mais je pense qu'à la base, actuellement, il y a déjà deux personnes sur les cinq, trois du conseil, les deux autres. Je pense que, pour les conseils, c'est vraiment vu comme une perte dans leur rôle fondamental, une perte d'autonomie, même si, je pense, tout le monde souhaite, quand il nomme un D.G., bien, que ça soit quelqu'un d'acceptable pour l'agence puis pour le ministère.

M. Bolduc: Mais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. Je pense que M. Gervais voulait faire un complément de réponse, puis, après ça, Mme Hotte.

M. Gervais (Michel): Alors, M. le Président, M. le ministre, personnellement en tout cas, on n'a pas eu l'occasion de discuter de la proposition qu'a faite M. Nadeau, mais je considère que, même si je souhaiterais qu'il n'y ait aucune intervention du ministre dans cette nomination... Car c'est le rôle principal -- là-dessus, je suis d'accord avec le ministre -- d'un conseil d'administration que de nommer son directeur général.

Vous trouvez ça dans la littérature, dans les bibliographies sur les conseils d'administration, j'en ai lu beaucoup parce qu'à l'époque j'ai créé un conseil d'adminis tration à l'Université Laval. C'est le rôle principal. « To maintain the trust » puis « to appoint the chief executive officer » , c'est ça, les rôles du conseil d'administration.

Mais, compte tenu de ce que vous dites et de la nécessité d'éviter, étant donné l'importance de ce rôle-là, un candidat qui... pour une raison ou pour une autre, à l'égard duquel le conseil aurait défailli en quelque sorte, moi, je serais plus porté à donner un droit de veto au ministre sur le résultat final, parce que ça correspondrait mieux au caractère exceptionnel, plutôt que de mettre une présence d'un représentant du ministre et de l'agence au sein du comité.

Actuellement, d'ailleurs, ce n'est pas dans la loi, c'est au niveau d'un règlement. Là, on le met dans la loi. En plus, on donne des pouvoirs spéciaux aux deux personnes en question qui se voient nanties d'un droit de veto que les autres n'ont pas. Et là-dessus je crois que c'est un accroc plus grand. Et je m'excuse de la comparaison, qui n'a absolument rien de parlementaire dans ses termes, mais ça a été utilisé par un doyen de faculté dans un prestigieux conseil universitaire: « Ce n'est pas parce qu'il y a un frère de constipé qu'il faut purger toute la communauté. »

Alors, on est en face ici d'un... on parle d'exception exceptionnelle. Que le ministre prenne ses responsabilités dans ce cas-là devant l'opinion publique, mais qu'on ne mette pas partout, tout le temps, un représentant du ministre avec un droit de veto.

Et la nomination par le ministre... les nominations par les ministres, et ça vaut pour d'autres parties du projet de loi, vous souhaitez, M. le ministre -- et je suis convaincu que vous êtes sincère quand vous dites ça -- vous souhaitez ne pas avoir de partisanerie politique là-dedans. Je m'excuse, on n'est pas à l'abri de ça dès qu'on parle d'un pouvoir de nomination de ministre, et je vais vous donner un exemple très concret. Nous avions, dans un établissement, à un moment donné, une personne que nous avions proposée au ministre. Tout le monde était d'accord, le ministre aussi.

Mais ultimement -- et c'était quelqu'un de très grande qualité, un ancien P.D.G. d'agence -- on nous a nommé « out of the blue » quelqu'un qui, pendant un an et demi, n'a pas dit un mot dans le conseil d'administration. D'où ça venait? Je ne le sais pas. Mais, les nominations par le ministre, et on en a vu d'autres ailleurs, dans les conseils d'universités, etc., il faut faire bien attention à ça, et pas à cause de vous, mais il y en a d'autres que vous qui peuvent venir après, et on n'est pas à l'abri de l'influence, même en dehors du ministère de la Santé, d'influence sur la nomination de ces gens-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gervais. Mais, M. le ministre... Merci, M. Gervais, pas de commentaire sur votre citation. M. le ministre, on va permettre à Mme Hotte...

M. Bolduc: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): ...d'intervenir parce qu'elle a demandé la parole plus tôt. Allez-y, Mme Hotte.

Mme Hotte (Geneviève): Merci, M. le Président. Je voulais juste dire que le projet de loi allait même au-delà de... Dans le fond, par rapport à la nomination du D.G., on va jusqu'à, aussi, encadrer l'évaluation du D.G., qui se fait annuellement. Et, dans le fond, on demande au P.D.G. de l'agence de participer, avec les conseils d'administration, à l'évaluation et aussi à établir les priorités de gestion du directeur général. Moi, je crois sincèrement que ça va beaucoup trop loin. Je pense, premièrement, par rapport à l'ingérence d'un palier, quant à moi, que ce n'est pas son rôle.

Et, l'autre chose aussi, il faut penser que, dans la région de Montréal, nous sommes 37 établissements, je vois mal comment le P.D.G. va être en mesure d'évaluer, avec l'ensemble des conseils d'administration, les 37 D.G.

Et ça amène le point suivant, c'est:

Le directeur général, il va être loyal à qui si cet article-là doit s'appliquer? Sera-t-il loyal au conseil d'administration ou à l'agence? Ça m'inquiète un peu.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Hotte. M. le ministre, réplique.

M. Bolduc: Écoutez, je reçois très bien, là, puis ça, c'est des ajustements qu'on va faire. Moi, le coeur du projet de loi, une des parties les plus importantes par rapport à cette question-là d'évaluation, de renouvellement et de sélection du directeur général, c'est le principe de sélection du directeur général. Et je retiens très bien votre proposition. Et, comme de fait, si c'est pour être exceptionnel, ça pourrait être... Moi, je trouvais que c'était centralisé, puis, je pense, si je l'avais mis dans le projet de loi, tout le monde m'aurait traité de centralisateur.

Mais, proposé par votre association, ça voudrait dire que ce sera un mécanisme alternatif plus intéressant et ça demeurerait une mesure exceptionnelle. On va le regarder plus dans ce sens-là. Mais vous êtes d'accord qu'on veut protéger les organisations. Peut-être, ça arrive une fois par année ou deux fois par année, mais c'est les deux fois par année de trop.

Au même titre, puis je vais demander votre opinion là-dessus, vous avez vu, dans la loi, qu'on a mis en place un

article pour, en pratique, mettre les CMDP en tutelle lorsqu'ils sont très dysfonctionnels. Encore là, ça relève du ministre. On pense qu'on n'aura probablement jamais besoin de s'en servir parce qu'à partir du moment qu'il existe les gens savent que la loi nous permet de le faire. Qu'est-ce que vous pensez de cet

article dans des cas où ce que, entre autres, le conseil d'administration n'a pas de contrôle sur le CMDP? L'agence ne peut certainement rien faire. Le ministre ne peut rien faire non plus au niveau légal. Et même, selon l'opinion du collège, quand ils arrivent dans ce type de sujet là, c'est tellement dysfonctionnel qu'ils ne peuvent rien faire. Et, à la fin, la cerise sur le sundae, même leur avocat leur dit qu'il n'y a personne qui peut rien faire contre eux autres, ce qui encourage encore plus le comportement dysfonctionnel.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Je vous dirais, M. le ministre, sur cette question-là pour les CMDP, je pense qu'on doit reconnaître qu'ultimement le ministre, oui, doit avoir un pouvoir de mise en tutelle, comme il l'a par rapport aux établissements. Et ça me permet peut-être de simplement revenir aussi sur votre première question, quand vous parliez du fait que le ministre a peu de pouvoirs pour agir. Là, je ne parle pas du D.G., je parle vraiment de situations, dans un établissement, qui peuvent mettre en cause la sécurité des patients. Je pense qu'il y a des pouvoirs que vous avez déjà dans la loi.

Il y a, je pense, des pouvoirs que vous devriez avoir, d'enquête et d'inspection, qui ne sont pas actuellement... des fois qui sont partagés avec l'agence, des fois qui ne sont pas dans les mains du ministre, mais je pense qu'il vaudrait mieux clarifier quelle sorte de pouvoirs une agence a, je pense les surveillances, contrôles, et quelle sorte de pouvoirs le ministre a, et renforcer ces pouvoirs-là.

Cependant, les articles de loi, tels que proposés, à notre point de vue, ne satisfont pas à cet objectif-là que vous poursuivez. Quand on dit, par exemple: « Le ministre peut envoyer des observateurs » , il va en avoir deux au conseil, il va en avoir deux au comité de direction. Il y a un contrat... Il y a quelque chose où vous n'êtes plus capables de faire du sur-mesure. Et je pense que, quand quelque chose dérape et que vous avez à intervenir, c'est une intervention de deuxième niveau, elle doit être... je dirais, elle doit vous permettre d'ajuster vos moyens jusqu'à la tutelle, mais de l'ajuster à la réalité d'un établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. M. le ministre.

M. Bolduc: Ah! ça, je le reçois très bien, puis on va probablement essayer de faire les ajustements en fonction pour que ce soit plus logique. Vous savez, quand on dépose un projet de loi, il faut le mettre sur la table. Puis pourquoi on fait une commission parlementaire, c'est pour recevoir les commentaires. Je pense que l'opposition a toujours reconnu que j'étais quelqu'un qui était très ouvert, et mon objectif, ce n'est pas de m'entêter sur quelque chose, c'est définitivement d'avoir le meilleur projet de loi, indépendamment du niveau politique, mais le meilleur projet de loi pour le réseau de la santé.

Au même titre, puis je vais annoncer tout de suite mes couleurs, quand on en arrive au niveau des fonctions des agences, on va faire deux choses. La première chose, on va revoir, au niveau de la loi, s'il n'y a pas du délestage qui pourrait être fait. Ce ne sera pas parfait, mais c'est mieux d'avoir une amélioration que le statu quo. Deuxième chose, on en a discuté avec mon sous-ministre en titre, M. Jacques Cotton, puis on va déjà donner... pas l'ordre, mais on a déjà donné l'autorisation à ce qu'il y ait un projet Lean qui se fasse pour toutes les fonctions -- puis, je pense, ça a été discuté avec vous -- pour voir s'il y a toutes les choses qui pourraient être enlevées.

Parce que c'est beau de dire: On l'enlève, mais, à un moment donné, il faut regarder cette tâche-là comment elle va être faite, à quel niveau. Et ça, le meilleur projet qu'on peut faire, c'est ce qu'on appelle un projet Lean, c'est-à-dire qu'on prend des gens sur place, des trois paliers, et on s'organise pour délester puis regarder qui va faire quoi pour éviter des dédoublements. Parce que, dans un principe de dédoublement, puis il y en a certainement dans un réseau comme le nôtre, on va essayer d'aller chercher le maximum de dédoublements, les enlever et rendre responsable chacun des paliers.

Ça, c'est un travail qui va se faire au cours des prochaines semaines dans un travail d'optimisation. Je dirais que ça peut prendre quelques mois, un travail d'optimisation comme ça. Après ça, au prochain projet de

loi sur la gouvernance, qui va arriver un jour -- ça revient toujours, ces sujets-là -- bien, les gens vont pouvoir dire: Il y a au moins un travail de base, peut-être un travail assez profond, qui a été fait. Il va toujours en rester à réajuster, mais on va avoir fait la majorité du grand travail. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce serait peut-être l'engagement que je prends aujourd'hui, malgré le projet de loi, également de revoir les différentes façons de faire au niveau des trois paliers.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Une trentaine de secondes, commentaire très court, Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Ça va dans le sens des propositions qu'on a discutées avec vous en novembre, de revoir les paliers, oui, puis qu'au plan législatif on commence des choses, oui. Au plan administratif, qu'on ait un « lean » sur la reddition de comptes entre ministère, agences, établissements, c'est ce qu'on souhaitait. Maintenant, d'après moi, il y a beaucoup de travail à faire pour clarifier les chevauchements, clarifier les responsabilités. Mais l'important, c'est qu'on le commence, puis on est d'accord, oui, pour le commencer.

M. Bolduc: J'ai trois secondes.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est sûr qu'il faut qu'on passe le projet de loi, parce que c'est attendu par le réseau de la santé. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, on ne peut pas retarder encore des mois de temps ce projet de loi là.

Mme Denis (Lise): Sur la composition des conseils, c'est sûr qu'on ne peut pas se retrouver dans la même situation qu'on l'était en juin dernier, sur la composition des conseils.

Le Président (M. Sklavounos): Ce sera le mot de la fin pour la

partie ministérielle. Alors, je vais tout de suite céder la parole à Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. Potter, M. Gervais, Mme Denis, Mme Hotte, bienvenue. Vous avez, je dirais, pondu, déposé un mémoire extrêmement fouillé, qui donne... C'est un magnifique exercice de clarification de deux choses: d'abord, des enjeux, actuellement, dans la clarification des pouvoirs, des responsabilités dans le monde de la santé; deuxièmement, de ce que contient et de ce que ne contient pas ce projet de loi là. Merci beaucoup.

C'est remarquable d'entendre le ministre, à répétition, pendant ces auditions, nous répéter que l'objectif de ce projet de loi là, ce n'est pas de meilleurs services de santé, ce n'est pas de clarifier les pouvoirs entre les paliers, c'est de gérer son image et les crises médiatiques, et, pour ça, bien, il propose une meilleure centralisation et tutelle, à mon avis. Ça, c'est mon avis. Mais il vient encore de le redire que son problème, c'est 3 %, et on va... Il s'accroche au pouvoir sur ce 3 % et il introduit des modifications qui sont une centralisation excessive. Ça, tous, à peu près tous les mémoires qui ont été déposés et d'autres qui viendront viennent le dire.

L'autre chose étonnante à entendre, qui est la première fois ce matin, ça, ce n'est pas une répétition, c'est une nouveauté, c'est qu'enfin l'exercice que nous réclamons depuis des mois va se faire, va enfin commencer.

Alors, je comprends que vous voulez une modification des conseils d'administration, je comprends que le ministre a une discussion sur le CMDP, on reviendra sur ces points-là, mais, pour le reste, là, est-ce qu'il y a urgence? Est-ce qu'on ne pourrait pas tout mettre sur la glace et simplement attendre que ce véritable travail de fond sur les mandats, les pouvoirs et les responsabilités se fasse avant de commencer à tripoter dans le réseau et n'apporter absolument aucune amélioration au système de santé?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Vous comprendrez que je vais vous indiquer que le processus législatif vous appartient. Ce n'est pas à moi... Cependant, simplement, je veux dire, c'est que, pour nous, l'exercice fondamental, bien sûr il y a, comme on disait, la composition des conseils. Il est clair que, pour le reste, il est important -- puis je pense que le ministre a ouvert là-dessus ce matin -- il est important qu'il y ait un chantier majeur sur les paliers. Y a-tu des choses qui peuvent être faites maintenant? C'est ce que le projet de loi propose.

Il ne faut pas penser cependant qu'une fois ce projet de loi là adopté on en aurait terminé. Je pense qu'il y a un gros chantier à mettre là-dessus. Je pense que, s'il y a de l'ouverture, il faut le saisir comme une opportunité et aller de l'avant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais ça que vous nous expliquiez l'urgence sur l'échéancier des conseils d'administration, parce que... Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'il y a une date? Quelle est l'urgence pour le conseil d'administration et pourquoi ce...

Mme Denis (Lise): Notre compréhension...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Notre compréhension, c'est que ça fait deux années... ça fait depuis deux ans que le gouvernement renouvelle les mandats pour une année, hein? Alors, on termine ce deuxième renouvellement là à l'été, à peu près, et donc, s'il n'y a pas de modification, il faut reprendre les élections et les modes de nomination tels qu'on les avait, et ça a mené dans des mandats de trois, quatre ans. C'est pour ça qu'il y a un sentiment d'urgence. Je ne sais pas si Mme Hotte...

Mme Maltais: Oui, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Hotte. Mme Hotte, vous avez un complément de réponse?

Mme Hotte (Geneviève): Oui, M. le Président. Je voulais juste dire que, si, au niveau des conseils d'administration, on est si préoccupés par la gouvernance, c'est parce que ça a un impact sur les services que l'on offre à notre population. Parce qu'évidemment plus qu'il y a de dédoublements, plus qu'il y a de lourdeur administrative, plus ça prend de temps pour prendre des décisions, et c'est notre clientèle, au bout du compte, dans le fond, qui a des moins bons services ou qui attend pour avoir certains services.

C'est pour ça que, dans le fond, au niveau de la gouvernance, pour nous, c'est un enjeu qui est très important, c'est parce qu'on veut améliorer des services que l'on donne à notre population.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Justement, on en parle, depuis un bout de temps, dans cette commission parlementaire, des dédoublements, des chevauchements, de la lourdeur administrative, qui, entre nous, n'est pas dans les conseils d'administration bénévoles. La lourdeur n'est pas là, la lourdeur, elle est dans les chevauchements, les dédoublements. En avez-vous des exemples? J'aimerais ça enfin qu'on nous donne des exemples de dédoublements qui auraient dû être examinés.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Hotte.

Mme Hotte (Geneviève): Oui, M. le Président. Je donnerai un exemple. Rénover un CHSLD, dans le fond, c'est agrandir des chambres pour des résidents. Entre le moment où on a la confirmation par le ministre des budgets alloués et la réalisation des travaux, on parle d'un échéancier de sept ans. Il y a trop d'intervenants qui sont impliqués dans l'ensemble des décisions. Il y a moyen, dans un dossier comme ça, qui ne nécessite pas des grands... au niveau technologique, dans le fond, ce n'est pas vraiment compliqué, d'avoir, dans le fond, moins d'intervenants impliqués.

Présentement, quand on regarde les intervenants, il y a bien sûr l'établissement, par la suite il y a l'agence, il y a le ministère, il y a le Conseil du trésor puis la CHQ. Ça fait que chaque décision fait l'ensemble de ces paliers-là, ça redescend, ça remonte, comme ça jusqu'à la fin des travaux. Par rapport à mon expérience dans d'autres réseaux, c'est beaucoup trop long. Je vous donne cet exemple-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau. Ah...

Mme Maltais: Vous avez travaillé dans d'autres réseaux qui nous ont... ou... par exemple, éducation...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais... Je pensais que M. Gervais avait également un complément de réponse.

Mme Maltais: Oui. J'ai vu lever une petite main.

Le Président (M. Sklavounos): Puis je vais revenir à Mme Hotte. Je ne l'ai pas vu. Allez, M. Gervais.

M. Gervais (Michel): Merci. Vous parlez d'exemples, M. le Président, je vais en donner deux, trois. Vous avez l'argent pour refaire une unité dans un établissement psychiatrique, une unité qui est prévue pour des personnes souffrant de troubles sévères de personnalité ou encore des problèmes de troubles affectifs. Les psychiatres vous disent -- puis ce n'est pas des deux de pique, c'est des gens qui ont étudié 10, 12 ans, qui sont spécialisés dans ce domaine-là -- ils vous disent qu'il est requis, même si les chambres sont moins grandes que les normes, d'avoir une chambre par patient. Bon.

Bien, moi, je suis directeur général de cet hôpital-là, je ne suis pas un psychiatre, je ne suis même pas un médecin, j'écoute ça puis je me dis: Bien, coudon. Puis on le vérifie auprès d'autres, c'est ça. Alors, il faut des discussions à n'en plus finir avec des techniciens en architecture qui disent: Non, les chambres ne correspondent pas aux normes. Il faut qu'elles soient plus grandes. Non, on vous dit: On aime mieux les avoir plus petites mais qu'ils en aient chacun une. C'est bon cliniquement.

Discussions interminables, allers-retours jusqu'à ce qu'on nous cite un psychiatre qui dise, quelque part dans le monde, que c'est bon qu'ils soient deux par chambre, pour éviter la solitude. Premier exemple.

Ça a mis sept ans à avoir l'argent pour faire un plan directeur immobilier à l'Institut universitaire en santé mentale de Québec. Pendant ce temps-là, il y avait des patients qui étaient huit par chambre. Alors, quand vous parlez de lourdeur administrative qui peut entraîner des effets sur les patients, ce n'est pas pour rien que le ministre de la Santé est là, il est justement là pour améliorer les services, c'est ça qu'il veut faire, puis l'administration a de l'importance dans ça. Il ne faut surtout pas qu'il y ait de blocage à cause de dédoublements, de discussions interminables avec des gens qui ne connaissent pas ça, dans certains cas.

Remarquez que, moi, je suis un ardent défenseur des agences. En tout cas, moi, mon expérience, on a eu, à Québec, une agence qui a été constamment aidante dans tous les dossiers ou à peu près. Mais ça n'a pas été le cas partout. Et puis ce n'est surtout pas le cas quand l'agence ne sait pas ce qu'elle doit faire. Son rôle, c'est la coordination pour arriver à mettre ensemble des réseaux intégrés de santé. Ce n'est pas d'être une sorte d'intermédiaire qui a du pouvoir, puis qui s'assit sur son pouvoir, puis qui pilote des affaires parce qu'on est innocents, au niveau des conseils d'administration d'établissement, ce n'est pas pour suppléer à l'innocence des conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gervais. Je pense, Mme Hotte avait quelque chose à ajouter? Puis, après ça, Mme Denis.

Mme Hotte (Geneviève): M. le Président, pour répondre à la question de la députée, je travaille dans le réseau scolaire au niveau des commissions scolaires, et, pour construire une école, entre la décision du ministère puis la fin des travaux, on parle de un an, à

titre d'exemple.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Dans les exemples de chevauchement, je pense qu'on ne peut passer sous silence les multiples rapports qu'il faut envoyer à deux places, O.K.? Alors, je prends le rapport d'agrément, l'établissement l'envoie à l'agence et au ministère. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait quelque chose avec? C'est une autre question, mais le rapport, lui, doit parvenir aux deux.

La reddition de comptes, dans le chantier qu'on aura sur un « lean » , je pense qu'il faut se poser des questions. La reddition de comptes, on envoie nos choses à... excusez, à l'agence, au ministère. Qui fait quoi avec quoi et qui a besoin de quelle information? Je pense, il faut arriver à se poser ces questions-là. Autrement, on envoie nos choses à deux places. Ça fait

partie des confusions ou des chevauchements.

** (13 heures) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis heureuse d'entendre ça. D'autant qu'hier soir le ministre nous disait que ce n'était pas grave, qu'il s'agissait de peser sur un piton puis d'envoyer un courriel à deux endroits différents, puis que c'était parti. Mais, jusqu'à l'autre bout, il y a des gens qui normalement traitent l'information et qu'après ça retournent sur l'information. Alors, voilà, c'est tout... C'est ça, le problème, là, ce n'est pas seulement un envoi, là, c'est la réception à l'autre bout puis le traitement, l'analyse, les statistiques.

Moi, je connais un centre hospitalier qui a deux formulaires différents, il y a le formulaire des urgences... il y a trois formulaires, il y a le formulaire pour la situation des urgences à l'intérieur de l'hôpital, il y a le formulaire pour la situation des urgences pour l'agence, puis il y en a un autre qui s'en va directement au ministre. C'est sûr qu'on va continuer à poser des questions sur la situation des urgences au ministre, s'il traite la situation directement. C'est clair que l'imputabilité, il la suscite directement.

Le Président (M. Sklavounos): Monsieur... Je pensais que... M. Potter, avez-vous...

Mme Maltais: Non, j'ai une question.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. M. Potter, je vais vous donner la parole tout de suite après.

Mme Maltais: Ce ne sera pas long, M. Potter. Il y a un point qui est important pour moi, dont on a beaucoup discuté, le CMDP. Et c'est vraiment pour avoir un meilleur éclairage. Le ministre veut avoir un pouvoir d'intervention sur le CMDP, même de tutelle, on en débat actuellement. Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'au niveau de la gouvernance pure on s'est demandé pourquoi ce pouvoir-là ne pourrait pas aller directement au conseil d'administration de l'établissement. Il y a des gens qui disent oui, il y a des gens qui disent non, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): À moins que monsieur... C'est correct?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On va aller après à M. Potter.

Mme Denis (Lise): On est portés à penser que...

Puis je le dis parce que c'est quelque chose qu'on a discuté, mais on a peu d'expérience de ces situations-là, c'est-à-dire il y en a eu une ou deux au Québec, mais on est portés à penser que ça va au-delà du pouvoir du conseil, que le conseil peut avoir des échanges avec son CMDP, peut tenter de solutionner, peut tenter de faire une médiation mais que, rendu à un point de non-retour, le conseil n'a pas une autorité sur le fonctionnement comme tel du CMDP, comme le collège n'a pas autorité sur le fonctionnement du CMDP même s'il a autorité sur, je dirais, la qualité individuelle des gestes posés par les médecins.

Ce qui fait qu'ultimement... Puis je sais que, dans le projet de loi, on parle même d'un avis du Collège des médecins, je pense que ça, c'est nécessaire. Mais, ultimement, il faut qu'il y ait en quelque part une capacité d'agir, je pense que c'est comme ça qu'on l'a abordé, comme ultimement, pour un établissement, il y a une capacité d'agir d'un ministre, qui est la mise en tutelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. M. Potter.

M. Potter (Alex G.): C'était juste pour donner un autre exemple...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Potter (Alex G.): ...d'un chevauchement qui fait mal au conseil d'administration, c'est la reddition de comptes. Il y a l'agrément qui occupe beaucoup de monde, beaucoup de ressources. Il y a les visites, tu t'arrêtes pendant 24 heures pour préparer pour les visites. Il y a une entente de gestion, un document très complexe qu'il faut peaufiner pour le faire. On perd beaucoup d'énergie de nos personnels et du conseil d'administration là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Potter. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avant, c'est dans l'ancien... dans la façon de faire actuelle plutôt, je crois que c'est l'agence qui nommait deux personnes au conseil d'administration. Maintenant, ce pouvoir sera transféré au ministre. Êtes-vous d'accord ou si vous pensez comme moi que régionalement on est capables de choisir les bonnes personnes?

Mme Denis (Lise): Oh! on...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Dans notre mémoire, on propose très clairement que ce soit l'agence, que ce soit maintenu comme c'est actuellement, dans le fond. Actuellement, c'est l'agence. Le projet de loi le ramenait au ministre. Nous, on propose que les deux soient nommés par l'agence, tout simplement, parce qu'on pense que c'est effectivement plus convivial d'avoir un système comme celui-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'autant que l'exemple troublant que M. Gervais a nommé tout à l'heure nous rappelle qu'effectivement, puis tous les partis confondus, tous les gouvernements, confondus, ont tendance à privilégier parfois les amis, je l'ai déjà dit, ça. Puis je n'attaque pas un parti, là, c'est la difficulté, c'est: là où il y a de l'humain, il y a de l'hommerie.

La Protectrice du citoyen est venue nous soumettre une proposition en disant: Écoutez, on doit conserver le palier régional, l'agence, mais peut-être qu'on devrait abolir le conseil d'administration. Avez-vous réfléchi à cette proposition? Qu'est-ce que vous en pensez? C'est bien non pas l'abolition soit de l'agence soit de la direction régionale, parce que là ça prendrait une autre forme, mais cette idée d'abolir un conseil d'administration.

Mme Denis (Lise): On ne s'est pas...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. On ne s'est pas vraiment préoccupés de... se poser la question plutôt sur l'abolition ou pas des conseils d'administration d'agence, d'autant plus que, le projet de loi en général, tous les pouvoirs qui sont... qui partent, je dirais, du conseil de l'établissement, c'est au P.D.G. qu'ils s'en vont. Alors, on n'a pas cru bon de se pencher sur cette question-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Il reste environ trois minutes.

Mme Maltais: L'autre question que je me pose, il y a un comité qui va être mis sur pied dans la loi, qui est le comité du P.D.G. de l'agence en réunion avec les directeurs généraux sans que le président soit requis. On comprend que ça se faisait régulièrement d'habitude, là, je pense qu'il y a des agences où ces gens-là se rencontraient, les directeurs d'établissement avec P.D.G. de l'agence. Mais maintenant on veut le légaliser. Qu'est-ce que vous pensez de cette situation...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Maltais: ...cette légalisation de ce mécanisme de concertation, qui normalement aurait dû être assez normal?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Il y a beaucoup de choses dans le projet de loi, comme dans la loi d'ailleurs, sur lesquelles on légifère, puis on se dit: Bien, voyons, est-ce vraiment nécessaire? Je suis d'accord avec vous.

Cependant, le projet de loi propose un comité de gestion régionale. Nous, on dit: Ça, ça apporte de la confusion. Ce concept-là ne devrait pas être celui qu'on retient, il ne s'agit pas de gérer la région, quand le P.D.G. et les D.G. sont assis ensemble, il s'agit de se coordonner. Appelons ça un comité de coordination, et à adapter selon les situations régionales, hein, parce que ça varie selon les régions, mais là on aurait un sens plus conforme, je dirais, à la réalité de ce qui se passe. La confusion, elle vient quand on dit: C'est un comité de gestion. Oui, mais le D.G., c'est son conseil, c'est son P.D.G., c'est le comité comme tel.

Ce qu'il nous faut garder cependant, je pense... Parce que là-dessus les présidents ont, à travers le temps, exprimé, je dirais, beaucoup d'intérêt à ce qu'une fois de temps à autre, annuellement ou autour des enjeux stratégiques, ils aient l'occasion d'exprimer aussi leurs points de vue au P.D.G. de l'agence. Mais ils ne feront pas

partie du comité de façon statutaire, je pense qu'il s'agit qu'ils soient associés à une période ou à une autre. Mais, comme je vous dis, toutes les régions ne fonctionnent pas pareil là-dessus, mais beaucoup ont des comités de coordination. Maintenant, appelons ça coordination et non pas gestion parce que là on vient...

Mme Maltais: ...

Mme Denis (Lise): ...encore, c'est ça, encore subordonner l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste à peine une minute. Alors, si vous pouvez me promettre, Mme la députée de Matapédia, une question courte, réponse courte.

Mme Doyer: Je vous le promets. Vous allez voir ça, je vous le promets. Je vais être capable, vous allez voir.

Mme Denis -- bonjour à tout le monde -- tout le pan des services sociaux, hein, et on sait comment est-ce que c'est important, et vous avez toujours eu cette préoccupation-là, les travaux qu'on a faits par rapport au Code des professions, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qu'est-ce que vous sentez, par rapport au projet de loi, avec la place des organismes communautaires, le pan des services sociaux, leur place importante qu'on doit garder à l'intérieur, je dirais, d'un nouveau regard ou d'une législation telle qu'on a sur la table? Que diriez-vous là-dessus?

Le Président (M. Sklavounos): Direct au but, Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Comme j'ai peu de temps, je vous dirais qu'il faut aller chercher dans les personnes indépendantes. Il faut définir la compétence comme étant aussi la compétence d'être, comment je dirais, très impliqué au niveau de ses organismes communautaires, au niveau de la connaissance et de la fréquentation, je dirais, du milieu social.

Et il faut s'assurer, à travers les personnes qu'on nommera, de bien refléter cette réalité-là pour avoir, je dirais, au niveau des personnes indépendantes, des cooptés notamment, des gens qui soient à la fois... qui peuvent venir de différents horizons mais qui viennent aussi du communautaire, qui viennent aussi des réseaux sociaux de nos territoires.

Le Président (M. Sklavounos): Sur ce, j'aimerais remercier les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, M. Potter, Mme Denis, M. Gervais, Mme Hotte.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Je vais rappeler rapidement que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Nous débutons notre après-midi avec les représentants de l'Association des centres jeunesse du Québec, M. Jean-Nil Thériault, M. Michel Couture, Mme Karen Potter-Bienvenu, M. Jean-Pierre Hotte, Me Pascale Berardino. Alors, je vous souhaite la bienvenue avec nous, les représentants de l'Association des centres jeunesse du Québec. Je vais vous demander, avant de commencer votre présentation, de bien vous identifier. Et, par la suite, vous aurez la parole pour 10 minutes. Et ensuite nous ouvrons les échanges avec les parlementaires pour une période de 35 minutes, répartie équitablement entre le gouvernement et l'opposition officielle. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Association des centres

jeunesse du Québec (ACJQ)

M. Thériault (Jean-Nil): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, je me présente. Mon nom est Jean-Nil Thériault. Je suis président du conseil d'administration de l'Association des centres jeunesse du Québec. M'accompagnent aujourd'hui M. Michel Couture, qui est notre vice-président, Mme Karen Potter-Bienvenu, notre deuxième vice-présidente, ainsi que M. Jean-Pierre Hotte, directeur général de notre association, et Me Pascale Berardino, qui est directrice-conseil à l'Association des centres jeunesse du Québec.

Tout d'abord, l'Association des centres jeunesse du Québec vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour déposer notre mémoire, qui nous interpelle particulièrement, nous, membres bénévoles de conseils d'administration d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Les administrateurs des centres jeunesse souhaitent améliorer les modalités de gouvernance dans notre réseau.

Journées de réflexion portant sur le sujet, discussions à plusieurs reprises au conseil d'administration et à nos diverses instances nous ont permis de répondre à la question suivante: Les modifications proposées par le présent projet de loi sont-elles dans le sens de la réalisation de notre cause, soit celle des enfants, des jeunes en difficulté et des familles? En ce sens, nous favorisons qu'à chaque... échelon, dis-je, du système de santé et des services sociaux, il y ait des responsabilités bien circonscrites et une capacité d'action pour chacun et chacune des intervenants.

Au bén