Alors,

comme l'article 3 est déjà adopté, M. le Président, ce que je

vous suggérerais, étant donné, là, que ce qu'on... étant donné que j'ai désormais un amendement

à l'article 3 plutôt qu'à l'article 2, ce serait que nous

rouvrions l'article 3, que

je dépose un amendement à l'amendement à l'article 3, qui, donc, irait dans le sens de ce que

j'avais proposé à l'article 2, et

puis que, si cela convient à tous les parlementaires ici puis qu'on finit par

adopter l'article 3... enfin, l'amendement que je déposerais à

3, on pourrait revenir à 2 par la suite pour constater que mon amendement

de l'époque était caduc... est devenu caduc, et puis on pourra le

retirer, tout simplement. Alors, voilà ce que je vous propose, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, pour les autres parlementaires, ce qui est

proposé par le député de Rousseau, c'est de rouvrir l'article 3, et, à ce moment-là, le député

de Rousseau déposerait un amendement

qui serait débattu. Par la suite,

nous devrions passer, si l'article 3 est adopté, nous devrions passer et

revenir à l'article 2 pour fins d'étude. Est-ce qu'il y a

consentement pour que nos travaux soient organisés de cette façon?

M. Leitão :

Oui, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Il y a consentement. M. le

député de Granby,

vous êtes d'accord avec... Merci. Donc, nous allons rouvrir l'article 3, qui a déjà été adopté. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez un amendement à déposer

sur cet article.

Marceau : Oui. Alors,

M. le Président, je vais déposer un amendement

à l'article 3, qui se lit comme suit :

L'article 3 du projet de loi, tel

qu'adopté, est modifié pour ajouter, dans le deuxième alinéa de l'article 32

qu'il édicte et après «infrastructures publiques», les mots «de transport».

Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques

instants pour qu'on puisse faire la distribution de l'amendement auprès des

parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à

11 h 58)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Rousseau, si vous voulez

nous présenter votre

article et nous situer exactement les motifs de celui-ci.

Marceau : O.K. Alors, je vais commencer par être clair sur ce

que ça fait, l'amendement, là, sur ce que ça change dans l'article 3. Alors, dans l'article 3,

essentiellement, ce qu'on fait au premier paragraphe, c'est d'imposer des

contraintes quant à la détention de fonds

indexés et d'actions ordinaires pour la caisse. Dans le deuxième paragraphe,

là, on vient prévoir des contraintes

quant à la détention d'actions pour des projets de la filiale... pardon, pour

les projets plutôt, pour les projets

d'infrastructure, lorsqu'ils sont à l'étranger. Et, dans le 3°, ce sont des

contraintes qui portent sur... qui portent sur la portion d'actifs

totale. O.K., voilà, excusez-moi.

Quoi

qu'il en soit, ce qui est pertinent pour nous, c'est le 2°, là, c'est le

deuxième paragraphe qui vient dire les circonstances dans lesquelles il

y a des contraintes de détention de 51 %, 45 %, 51 % pendant les

quatre premières années puis 45 % à

terme. Et on comprend que, lorsque le deuxième paragraphe ne s'applique pas, la

caisse peut aller jusqu'à 100 %.

Alors,

le paragraphe qu'il est proposé de modifier... pardon, l'alinéa qu'il est

proposé de modifier, c'est un alinéa qui

dit simplement que, lorsque la caisse s'engage dans des projets qui se

rapportent à des infrastructures publiques au Québec — ça,

c'est la rédaction actuelle — alors les contraintes qui sont prévues au

deuxième paragraphe ne s'appliquent pas. Ça, c'était l'écriture

actuelle.

L'amendement

que je propose, donc, qui s'insère dans l'alinéa qui commence par les mots «les

dispositions», alors ce paragraphe va

se lire désormais comme... pardon, l'alinéa va se lire désormais comme

suit : «Les dispositions du

sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa ne s'appliquent

ni à la détention ni à l'acquisition, par la caisse, des actions ou autres titres qui y sont visés,

lorsqu'ils sont émis par une personne morale visée au paragraphe a.1 du

premier alinéa de l'article 31

dont l'activité principale se rapporte exclusivement à des infrastructures

publiques de transport au Québec.»

Alors,

l'ajout, c'est «de transport». Alors, ça vient préciser que les contraintes

prévues au deuxième paragraphe ne s'appliquent

pas mais dans un domaine plus restreint d'activité de la caisse, qui est celui

des infrastructures publiques de

transport. Alors, c'était le souhait que j'avais exprimé et que j'avais voulu

voir s'incarner par un amendement que j'avais déposé à l'article 2,

qui disait que les seules infrastructures publiques que la caisse peut réaliser

au Québec sont des infrastructures de transport

collectif. Alors, j'ai compris, après discussion avec les gens de l'équipe du

ministre, que ça viendrait restreindre trop les possibilités de la

caisse que d'empêcher que des filiales investissent dans d'autres types d'infrastructure et qu'il valait mieux restreindre

plutôt les capacités de détention de la filiale de la caisse dans le cas où

elle n'oeuvre pas dans le cas des... où elle n'oeuvre pas dans les

infrastructures publiques de transport.

Alors,

essentiellement, donc, ce que l'amendement que je propose fait, c'est ce que je

voulais que ça fasse à l'article 2, sauf que c'est fait à travers la

capacité de détention de la caisse, d'actions, par sa filiale Infra.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, vous vouliez limiter ça au niveau du transport.

M. Marceau :

En gros, c'est ça. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député, de votre présentation. M. le

ministre.

Leitão : M. le Président, oui, M. le député de Rousseau a tout à

fait raison, nous avons discuté de cet

amendement, et ça nous convient

complètement. Nous sommes d'accord.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

...commentaire, M. le Président, on accepte l'amendement comme déposé.

Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Alors, est-ce

que l'amendement proposé par le député de

Rousseau à l'article 3

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé,

est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 3, tel

qu'amendé, est adopté.

Nous revenons donc,

tel que la proposition qui a été faite dans notre plan de travail, à

l'article 2 et pour lequel il y avait un amendement, un autre amendement

qui avait été déposé par le député de Rousseau sur cet article. M. le député de

Rousseau, sur l'amendement.

Marceau : Oui. Alors,

l'amendement... très simplement, je propose de retirer l'amendement

que j'avais déposé. Ça prend un consentement, je pense.

Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement

du député de Rousseau

à l'article 2? M. le député de Granby? Oui, consentement? Donc, l'amendement

à l'article 2 est retiré. Est-ce

que l'article... Nous revenons

sur l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires, des discussions sur

l'article 2?

Marceau : M. le Président, parce que, là, c'est... je n'ai pas gardé en liste... enfin,

je n'ai pas... Non, oubliez ce que je

viens de dire, je viens de me rendre compte... Je me demandais s'il y a un

amendement qui portait sur l'ajout des mots «des infrastructures» dans le premier paragraphe,

aliéna a1. Je me demandais si ça avait été ajouté puis je viens de

me rendre compte que oui. Alors, c'est beau pour moi.

Le Président (M.

Bernier) : Ça a été ajouté, ça a été adopté.

M. Marceau :

Alors, nous, on est heureux, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Vous êtes heureux avec ça, c'est bien. Sur l'article 2, M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'article 2

est adopté?

Président (M. Bernier) :

L'article 2 est adopté. Donc, comme nous avons suspendu

l'article 10, nous allons donc

passer à l'article 11. M. le ministre, je vous demanderais de nous en faire la

présentation et des explications, et nous allons revenir par la suite à

une étude selon chacun des éléments de présentation à l'intérieur de l'article

pour fins de discussion. Mais je vous demande de le présenter dans sa globalité

avec les explications.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Merci. Alors, l'article 11, en effet, il y a

une, deux, trois, quatre, cinq, six composantes. Donc, on va y aller dans

l'ordre...

Une voix :

Six paragraphes.

Leitão : Six paragraphes, je m'excuse. C'est ça, la terminologie. On

revient d'ailleurs sur la

Loi sur les transports.

Alors,

article 11 : La

Loi sur les transports (chapitre T-12) est modifiée

par l'ajout, après l'alinéa 88.9, de ce qui suit :

«88.10. Le ministre

peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci

détermine dans chaque cas, conclure une

entente avec la Caisse de dépôt et placement du Québec concernant la gestion et

la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure

de transport collectif.

gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt public

concernant le projet et autorise la solution à mettre en oeuvre parmi

les différentes options proposées par la caisse.

«Un tel projet,

qu'examine la caisse en toute indépendance conformément à sa loi constitutive,

doit offrir un potentiel de rendement

commercial pour ses déposants eu égard aux risques appréhendés. L'évaluation de

ce potentiel et la comparaison avec

les pratiques du marché [par] des situations similaires devront être validées

par un expert indépendant choisi par les parties à partir d'une liste

préalablement dressée.

«La caisse a la

pleine autorité sur le projet faisant l'objet d'une entente conclue en vertu du

premier alinéa.

caisse peut fixer des tarifs pour l'utilisation de l'infrastructure de

transport collectif visée au premier alinéa.

«88.11.

L'infrastructure de transport collectif visée à l'article 88.10 est et demeure

affectée à l'utilité publique en quelques mains qu'elle passe.»

Après

ça, on a : «88.12. La Caisse de dépôt et placement du Québec ne peut céder

en tout ou en

partie ses droits, titres

et intérêts dans les terrains constituant l'assiette d'une infrastructure de

transport collectif visée à l'article 88.10 avant la fin des travaux de construction.»

Après

ça : «88.13. Les modalités et conditions relatives à l'exploitation de l'infrastructure de transport collectif stipulées dans une entente conclue en

vertu de l'article 88.10 lient tout acquéreur subséquent.

«88.14.

La

Loi sur l'Agence métropolitaine de

transport (chapitre A-7.02), la Loi

sur les conseils intermunicipaux de

transport dans la région de Montréal (chapitre C-60.1) et la

Loi sur les sociétés

de transport en commun (chapitre S-30.01) ne s'appliquent pas à

une infrastructure de transport collectif visée à l'article 88.10.»

finalement : «88.15. Dans la

présente section, une référence à la Caisse de dépôt et placement du Québec est

également une référence à une filiale en

propriété exclusive au sens du cinquième alinéa de l'article 4 de la Loi

sur la Caisse de dépôt et placement du Québec et qui est visée au

troisième alinéa de l'article 32 de cette loi.»

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Avant de donner

les informations, ce que je vous propose, pour que ce soit plus simple

pour tout le monde... Parce que, là, de donner les explications en vrac pour

chacun des articles

introduits ou chacun des articles proposés, ça devient difficile de faire

référence, là. Ce que je vous propose, c'est qu'on va l'étudier, bien sûr,

article introduit par article, là, O.K.,

chacun — il y en

a un, deux, trois, quatre, cinq, six — puis, au fur et à mesure qu'on va avancer dans l'étude, à ce moment-là, vous

ferez une présentation et des commentaires sur cet article, O.K.?

ce que je vous propose aussi, c'est qu'au lieu de les adopter

article proposé

par

article proposé on va les laisser ouverts.

Ça fait que ça va vous permettre de revenir si vous voulez revenir, puis on

fera une adoption globale du 11 à la fin, à la toute fin. Est-ce que ça

vous va comme méthodologie?

M. Marceau :

Très bon.

Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, vous pouvez présenter,

pour l'article 88.10 introduit, les commentaires sur le sujet, puis

on va ouvrir les discussions.

M. Leitão :

Très bien. Alors donc, le 88.10. Les dispositions de l'article 11 du

projet de loi proposent donc d'introduire

une nouvelle

section à la

Loi sur les transports, comprennent

l'article 88.10 à 88.15 — on a déjà vu ça — afin de permettre la gestion et la réalisation des projets d'infrastructure

publique par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Bon.

Alors, commentaires spécifiques sur l'article 88.10. Le premier alinéa de

l'article 88.10 proposé confère au

ministre des Transports le pouvoir de conclure une entente avec la Caisse de

dépôt et placement concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle

infrastructure de transport collectif. Une telle entente doit être

autorisée préalablement par le gouvernement.

Le deuxième alinéa du

88.10 vise à énoncer le rôle du gouvernement, qui consiste à déterminer les

besoins à combler et les objectifs d'intérêt

public concernant un tel projet pour le secteur des transports. Il prévoit

l'obligation que le gouvernement autorise en amont la solution retenue

parmi les options étudiées par la caisse.

troisième alinéa de cet

article vise à réaffirmer l'indépendance de la caisse

dans la gestion et la réalisation de ses

projets d'infrastructure au Québec, comme elle l'est également dans sa gestion

administrative et dans la gestion de ses

placements, conformément à sa loi constitutive. Il vise à limiter le choix des

projets à ceux qui génèrent des rendements stables et prévisibles pour

les déposants de la caisse.

quatrième alinéa de cet

article confie à la caisse la pleine autorité sur un

projet d'infrastructure de transport collectif.

Dès la signature de l'entente avec le ministre des Transports, la caisse

devient le seul maître d'oeuvre du projet ainsi que maître de l'ouvrage.

dernier alinéa de cet

article autorise la caisse à fixer les tarifs pour

l'utilisation de l'infrastructure de transport collectif sans nécessiter

l'intervention gouvernementale. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Bien, merci, M. le Président. Alors, écoutez, M.

le Président, on arrive, avec l'article 11, si on veut, au coeur de ce projet de loi. Les

10 premiers articles, évidemment, sont nécessaires. Ils sont nécessaires

pour... en fait, ils mettent la table

pour qu'on puisse arriver à cet

article 11. Et je vais, évidemment... je vais commencer par, évidemment, parler du 88.10 puis je

reviendrai peut-être un peu plus tard sur la formulation générale.

Mais,

sur le 88.10, on s'entend, dans le

fond, c'est un article... en fait,

c'est un paragraphe de l'article 11 qui vient décrire l'interface entre la caisse et le gouvernement, qui vient

décrire de quelle manière cette relation va se faire. J'ai eu l'occasion

de dire dans le passé, puis je vais le redire maintenant, que

l'entente-cadre qui a été déposée ici, à la commission, cette entente-cadre, donc, contient beaucoup

de détails sur cette interface entre le gouvernement et la caisse, beaucoup d'informations qu'on retrouve dans

cette entente, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Alors, je comprends

la réticence des juristes à introduire des éléments d'une entente dans un projet

de loi. On comprend qu'une entente, ça se

modifie plus aisément, ça se change plus aisément, ça se modèle plus aisément

qu'une loi. Une loi, lorsque vient le

temps de vouloir la changer, il y a des contraintes, entre autres celle de passer

par le processus à travers lequel nous passons présentement, c'est-à-dire

de faire une commission parlementaire.

Cela

étant, il y a un certain nombre d'éléments qui apparaissent

dans l'entente que je souhaite, que j'aurais souhaité voir apparaître dans le paragraphe 88.10. Il y en a

plusieurs, en fait, que j'aurais voulus. J'ai eu des

discussions avec le ministre, j'ai eu

des discussions avec son équipe, et il

y a au moins deux éléments, là, que

je pense pouvoir ajouter dans l'article 88.10, et je vais le faire par un amendement,

M. le Président, deux éléments donc qui me semblent extrêmement importants. Je reviendrai par

la suite sur ce que je n'y ajouterai pas aujourd'hui, mais, pour

l'instant, je veux simplement dire ce que j'aimerais ajouter.

premier élément, puis il en a été question lorsque nous avons rencontré des groupes, lorsqu'on a discuté avec la caisse...

Président (M. Bernier) : Est-ce que vos deux éléments sont à

l'intérieur de la même proposition d'amendement?

M. Marceau :

Oui, ils sont dans le même amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Merci.

M. Marceau : Le premier élément que je vais proposer dans le

cadre de mon amendement, c'est d'être clair sur le fait que l'entente prévoit un cadre tarifaire

et un mécanisme d'indexation, ce qui n'apparaît pas de façon

aussi claire que

je le voudrais dans l'article, et que ce cadre tarifaire et puis le mécanisme

d'indexation vont être rendus publics. Ça, c'est, d'après moi, important.

Le deuxième

élément, c'est celui de l'intégration du projet que la caisse réalisera un jour

avec les autres systèmes de transport en commun. C'est une question qui a été évoquée par plusieurs

personnes ici, que ce soient des organismes, là, qui sont liés au transport en commun. En particulier, je pense que c'était Transit qui avait abordé cette question. Je crois aussi qu'il y avait l'AMT, et

d'autres intervenants. Alors, l'idée que la caisse n'est pas un acteur isolé

mais qui a des obligations

d'intégration avec les autres opérateurs de transport en commun dans le

secteur concerné, je pense que c'est fondamental.

Si bien que,

donc, je vais vous déposer tout de suite, M. le

Président, l'amendement

que je vous propose, et puis je reviendrai

peut-être, dans d'autres interventions plus tard, sur la

facture générale de l'article... enfin, du paragraphe 88.10.

Alors, l'amendement se lit comme suit :

L'article 11

du projet de loi est modifié :

1° par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa de l'article 88.10, de la

phrase suivante : «Cette entente prévoit notamment les mécanismes

d'intégration d'un tel projet aux systèmes de transport en commun appropriés et le cadre

tarifaire de cette infrastructure de transport collectif, incluant les

mécanismes d'indexation.»

2°, donc, l'article 11

du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du cinquième

alinéa de l'article 88.10, de la phrase suivante : «Le cadre tarifaire d'une infrastructure de transport collectif visée au premier alinéa, incluant les mécanismes

d'indexation, est rendu public par la caisse au moment de la signature de

l'entente.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, je vais recevoir votre proposition d'amendement, nous allons la

regarder et la distribuer aux parlementaires. Je vais suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Rousseau, sur l'amendement

que vous avez déposé à l'article 88.10, la parole est à vous.

M. Marceau : O.K. Merci,

M. le Président. Donc, juste pour que

les gens qui nous écoutent puissent nous suivre, l'amendement fait en sorte

qu'après le deuxième alinéa de 88.10 on ajoute une phrase. Alors, tel qu'il se

lit présentement, ce que ça dit,

c'est que «le gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs

d'intérêt public concernant le projet et

autorise la solution à mettre en oeuvre parmi les différentes options proposées

par la caisse», et on ajouterait la phrase : «Cette entente prévoit

notamment les mécanismes d'intégration d'un tel projet aux systèmes de

transport en commun appropriés et le cadre tarifaire de cette infrastructure de

transport collectif, incluant les mécanismes d'indexation.»

Et par

ailleurs on ajouterait, à la fin du cinquième — un,

deux, trois, quatre, cinq — donc l'alinéa qui se lit : «La caisse peut fixer des tarifs pour l'utilisation de l'infrastructure de

transport collectif visé au premier alinéa», on ajouterait les mots... enfin, la phrase : «Le cadre

tarifaire d'une infrastructure de transport collectif visé au premier alinéa,

incluant les mécanismes d'indexation, est rendu public par la caisse au

moment de la signature de l'entente.»

Alors, là-dedans, il y a plusieurs affaires, là,

mais, au premier chef, il y a le fait qu'on veut qu'il soit clair que l'entente va prévoir le mécanisme... pardon, le

mécanisme... le cadre tarifaire. Je recommence cette phrase-là, là. Je voulais

qu'il soit clair dans la loi que le cadre

tarifaire est négocié par le gouvernement, que le gouvernement, donc, d'une

certaine manière, est imputable du

cadre tarifaire qu'on va voir apparaître un jour sur la place publique, au

moment où l'entente sera signée et

sera rendue publique, parce qu'autrement il y aurait eu la possibilité qu'un

cadre tarifaire ne soit pas convenu au

moment de l'entente et qu'un jour on apprenne que la caisse avait besoin de tel

tarif ou de tel autre tarif pour arriver à ses fins, à ses fins de

rendement.

Alors,

l'objectif, c'est d'être très clair ici sur le fait que le cadre tarifaire est

défini par le gouvernement et la caisse. En fait, la caisse va proposer

un cadre tarifaire, va proposer un mécanisme d'indexation, et le gouvernement

va dire oui ou non, hein? C'est ça qui va

arriver, M. le Président. Moi, je voulais que ce soit clair que, si le gouvernement...

enfin, si on arrive un jour à un cadre tarifaire, bien, le gouvernement

va devoir avoir dit : Oui, j'accepte ce cadre tarifaire, j'accepte ce mécanisme d'indexation. Et donc, pour

moi, il y a une manière là d'introduire de l'imputabilité, de m'assurer que le gouvernement est responsable. Alors,

évidemment, si le gouvernement n'est pas d'accord avec un cadre tarifaire

ici, il saura ce qu'il a à faire, il aura

simplement à dire : Non, je ne suis pas à l'aise avec le projet que la

caisse me propose, je ne suis pas à

l'aise avec le mécanisme d'indexation. Alors, ça, c'était la première, première

chose que je voulais, c'était m'assurer que, dans la loi, le cadre

tarifaire et le mécanisme d'indexation apparaissent. Bon.

La deuxième

chose que je voulais qui soit claire, c'est qu'effectivement il y avait un

mécanisme d'indexation. Je ne voulais

pas qu'on me dise : On est parti avec un cadre tarifaire, mais on a laissé

l'avenir sans contrainte, on a laissé l'avenir

à la bonne discrétion de la Caisse de dépôt, qui, malgré, là, le fait que j'ai

plein d'admiration pour elle, a quand même un certain nombre d'objectifs

qui peuvent être incompatibles avec l'achalandage ou avec l'accessibilité des services.

Alors, je voulais m'assurer, donc, que ce mécanisme d'indexation soit lui aussi

établi dès le départ, que le gouvernement dise oui ou non au mécanisme

d'indexation, que le gouvernement, donc, ait une forme d'imputabilité.

Dans la

deuxième

partie de l'amendement, j'ai voulu faire en sorte que ce cadre tarifaire

et ce mécanisme d'indexation soient rendus publics. Maintenant, la façon

de le faire pour s'assurer que ce soit à l'avantage de tous, c'est qu'au moment de la signature de l'entente on

apprendra ce qu'il en est exactement, et je pense que c'est raisonnable,

là, parce

qu'autrement... Évidemment, on est en négociation, tant et aussi longtemps que

l'entente n'est pas signée, on est en

négociation. Alors, je pense que c'est raisonnable que ça devienne public au

moment de la signature de l'entente. Évidemment,

le gouvernement pourra constater, à ce moment-là, M. le Président, le caractère

acceptable ou pas des choix qu'il aura faits, mais ça, ça lui

appartient. C'est ça, la responsabilité d'un gouvernement.

Dernier point

que nous avons voulu, de notre côté, ajouter, qui est important et puis qui a

été dit, décrit, redit puis redécrit

par plusieurs intervenants, c'est la

nécessité d'intégrer les projets de

la caisse aux systèmes de transport en commun qui sont déjà existants.

On se

rappellera, M. le Président, que la gestion... ou la gouvernance, pardon, du

transport en commun est appelée à

changer. C'est déjà le cas, il y a un projet de loi qui a été déposé par le

ministre des Transports à cet effet. Et le projet de loi du ministre des Transports a pour

objectif... on verra s'il le réalisera, mais, en tout cas, il a pour objectif

de venir simplifier puis améliorer la gouvernance des transports

collectifs à Montréal.

On n'aurait

pas voulu, je pense, que, par d'autres gestes du gouvernement, on vienne

compliquer la gouvernance. On n'aurait pas voulu vouloir introduire dans

le monde des transports collectifs un acteur qui n'a pas d'obligation de s'intégrer, de se coordonner avec les autres

acteurs. Et donc c'est le sens, là, très simple de l'amendement que je propose

quand je dis que l'entente doit prévoir des

«mécanismes d'intégration d'un tel projet aux systèmes de transport en commun

appropriés». Je pense que c'est le gros bon

sens. La caisse avait plaidé... M. le ministre avait plaidé que c'était dans

l'intérêt de la caisse de s'intégrer.

Je conviens que c'est vrai, mais je veux que cette contrainte-là soit bien

réelle dans le projet de loi. Et c'est le sens, donc, de l'amendement

que j'ai déposé. Alors, c'est ça, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, merci. À vos

souhaits! Le timing était vraiment parfait!

Écoutez, nous avons en effet discuté de ces

choses-là et donc nous sommes à l'aise avec ça. J'aimerais juste mentionner que, bon, au bout du processus, le

gouvernement va accepter ou pas l'entente globale, et, dans cette entente,

évidemment, il y aura les ajouts que M. le

député de Rousseau vient de mentionner en termes de tarification et

d'intégration. Mais donc nous acceptons, après discussion, négociation

avec la caisse, l'entente... Et la même chose de l'autre côté, la caisse aussi peut dire qu'étant donné que le

gouvernement rajoute d'autres conditions auxquelles elle n'est pas d'accord...

Donc, une ou l'autre des deux parties peut

décider que l'entente n'est pas acceptable. Mais, une fois que l'entente est

signée, elle est signée. Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Je me rends compte que j'ai oublié de dire quelque chose, mais peut-être que ce

serait préférable même que ce soit le

ministre qui le dise, là. Peut-être que le ministre pourrait décrire de quoi ça

pourrait avoir l'air, un cadre

tarifaire puis un mécanisme d'indexation, pour que tout le monde ait la même

définition, tout simplement. Parce que

moi, je sais ce que... j'ai eu des discussions en privé, là, mais peut-être, pour

le bien de tous ceux qui nous écoutent, là, que le ministre décrive ce

que serait un cadre tarifaire, ce que serait un mécanisme d'indexation. Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Bon, le cadre tarifaire, évidemment, je pense qu'on est un

peu tôt dans le processus. Ça va dépendre des éléments de l'entente, mais je pense que ce cadre tarifaire là va

inclure, donc, ce que les utilisateurs vont payer pour l'utilisation du service. Il pourrait y avoir une

tarification différenciée, surtout dans ce qui concerne l'accès à l'aéroport.

Probablement que les voyageurs... il y

aurait une tarification différente pour les voyageurs des banlieusards qui

utilisent le transport chaque jour

pour se rendre au travail. Mais je pense que ce qui est important, c'est que ce

cadre tarifaire là sera établi une

fois qu'on aura, donc, la connaissance complète des coûts de ce système-là, et

des coûts de construction, et des

coûts d'opération. On établira le cadre alors pour que ce soit rentable, que ça

remplisse les objectifs de rentabilité de la Caisse de dépôt.

Par la suite,

le processus d'indexation, je pense que vous avez raison, c'est important de le

clarifier dès le début, voir quel

sera le facteur qui va guider l'indexation de ces tarifs-là, parce qu'on sait

très bien que ça doit changer dans le temps,

ça ne peut pas rester fixe, bien sûr. Donc, ce que ce mécanisme... Ça, c'est

très clair depuis le début, ça peut être

indexé à plusieurs éléments. L'IPC pourrait être un de ces éléments, mais il y

en aura probablement d'autres aussi.

Pour ce qui

est de l'intégration, je pense que c'est aussi utile, dès le départ, que cette

nouvelle infrastructure de transport

s'intègre au reste du système. Ce qui est important ici de préciser aussi,

c'est qu'il y a toujours la possibilité... le gouvernement a toujours la possibilité, dans la négociation de

l'entente, d'annoncer et donc de participer à ce projet-là en tant qu'investisseur minoritaire. Donc, le

gouvernement peut devenir un partenaire dans ce projet-là en injectant un

certain montant de liquidités, donc, qui

augmenterait l'«équité» de la part gouvernementale. Et un tel geste pourrait

ramener des tarifs à un niveau qui serait jugé acceptable pour la

population.

Donc, si

après les premières rondes de négociations, on se rend compte que les tarifs

qui seraient rentables sont élevés

d'une façon comme vous avez d'ailleurs dit, donc, ultimement, le gouvernement

doit être imputable de ces tarifs-là. Donc,

si on voit que ces tarifs sont beaucoup trop élevés, alors là, nous, au

gouvernement, nous pouvons ajouter un certain montant, pas une subvention, mais ajouter une

participation, dans le projet, qui ferait baisser les tarifs à un niveau qui

serait alors jugé acceptable.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci pour votre réponse. Ça appelle à deux points que je veux... Bien, le

premier, c'est que le cadre tarifaire

que vous avez décrit, ça comporte donc les... ce sont des frais qu'on doit

acquitter pour accéder à l'infrastructure, là. Évidemment, ça va devoir

décrire un peu ce que ce serait pour... s'il y a plusieurs zones à... Enfin, il y a parfois des tarifications par zones, des

fois il y a des tarifications de différents types, et aussi, comme vous le

savez, différents types d'usagers,

là. Alors, je ne sais pas quel détail est prévu pour un cadre tarifaire, mais

j'imagine qu'on aura droit minimalement au tarif de base, là, mais

j'imagine qu'il y aura autre chose.

Je veux juste

revenir sur la deuxième

partie que vous avez dite, deuxième question que vous

avez soulevée, qui est celle de la

participation en équité du gouvernement, qui, effectivement, pourrait avoir un

lien avec le cadre tarifaire, peut-être

vous poser une question très précise là-dessus. Moi, il me semble qu'à moins

que le gouvernement ne renonce au

rendement sur son équité ça ne pourra pas avoir un grand impact sur les tarifs.

Est-ce que vous pouvez juste préciser cet élément-là, la question de savoir

si le gouvernement pourrait renoncer au rendement sur son équité?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Bon, il me semble que, le gouvernement, donc... En tant que

partenaire, qu'investisseur, je verrais un peu mal comment le

gouvernement pourrait renoncer au rendement, parce que sinon ça serait... on ne

serait pas un investisseur comme les autres, donc ça pourrait avoir des

répercussions sur comment est-ce qu'on classifierait cette participation-là. Disons que ça serait juste — je mets un chiffre tout à fait fictif — 500 millions, alors ces

500 millions ne sont pas un

investissement au même rang et aux mêmes conditions que les autres

investisseurs. Alors là, probablement que le Vérificateur général considérerait une telle chose pas comme un

investissement, pas comme un actif pour le gouvernement, mais comme une

dette, comme une subvention, ou quoi. Donc, il faut que ce soit au même niveau.

Maintenant,

dans quoi est-ce que ça pourrait changer le cadre tarifaire, cet investissement-là

de la part du gouvernement? Ça pourrait changer le cadre tarifaire parce

que ça veut dire que ce projet-là aurait moins de dettes et plus d'«équités». Donc, dans ce cas-là, ça serait

un projet qui... donc, ça pourrait faire baisser les coûts du projet total si,

là, au lieu d'aller emprunter

500 millions de dollars, ces 500 millions là sont en forme

d'«équités». Ça fait baisser les coûts de construction et de réalisation

de ce projet-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, je

vais céder la parole à mon collègue de Marie-Victorin, si ça convient.

Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin. Par la suite, je vais retourner du côté

ministériel, par la suite, avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé — je ne

vous ai pas oubliée. M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Merci,

M. le Président. J'attendais l'occasion pour soulever cette question du

financement par le gouvernement fédéral d'une

partie du projet, et le

fait que vous évoquiez la possible participation de l'État québécois à l'«équité» du projet me donne l'occasion

d'aborder avec vous cet élément-là. Ce que je comprends, M. le Président,

c'est que le gouvernement et/ou la caisse

ont évoqué publiquement la possibilité que le gouvernement fédéral participe

à ces deux projets. Est-ce que c'est exact?

M. Leitão : C'est exact, oui.

Drainville : Est-ce

que ça a été... lorsque vous... Est-ce que c'est le gouvernement qui l'a fait?

C'est vous qui l'avez fait comme ministre ou est-ce que c'est quelqu'un

d'autre du gouvernement qui l'a fait? Juste pour me situer.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je ne me souviens

pas si ça a été... Ça a été mentionné plusieurs fois en commission parlementaire. Moi, je l'ai mentionné plusieurs

fois. Je ne sais pas si d'autres collègues l'ont fait aussi, probablement.

Cette participation du gouvernement fédéral

se ferait dans le cadre des participations du gouvernement fédéral à tous les

projets d'infrastructure en transport au

Canada. Donc, un tel... Je pense que le... Ce qu'on voulait souligner, c'est

qu'un tel projet, s'il se concrétise, serait éligible aux programmes

fédéraux de participation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Drainville : Et, le

cas échéant, le cas échéant, M. le Président, pour qu'on soit bien clairs, vu

qu'on est en lien avec la question du cadre tarifaire, comme le ministre

vient de nous le dire, si un gouvernement, que ce soit celui de Québec ou d'Ottawa, met de l'«équité» dans le

projet, bien, ça diminue la dette, ça peut éventuellement diminuer les coûts

d'immobilisations, donc diminuer le tarif nécessaire pour rentabiliser le

projet pour la caisse.

Donc, la question de la participation

du gouvernement fédéral, elle est importante. Ma question, M. le Président,

est la suivante : Est-ce que le

ministre ou le gouvernement ont une idée du niveau de participation que

pourrait atteindre le fédéral? Est-ce

qu'on parle d'une participation à hauteur de 10 % des coûts du projet, de

20 %? Est-ce que vous avez une idée de ce à quoi ça pourrait

ressembler?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : À ce moment-ci, non, je n'ai pas d'idée, parce que ça va

dépendre, donc, des programmes fédéraux eux-mêmes. Et, puisque nous

n'avons pas formellement... Il n'y a pas de projet formellement, là, le Train

de l'Ouest, disons-le, ou le SLR de la

Rive-Sud ne sont pas des projets concrets, pas encore, donc ces conversations,

discussions avec le gouvernement

fédéral ne peuvent pas avoir lieu jusqu'à maintenant. Donc, je ne sais pas si

ça sera un pourcentage, je ne sais pas si ça sera un montant fixe ou...

Je ne sais pas. C'est trop tôt dans le processus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Marie-Victorin... Oui?

Leitão : Mais j'aimerais juste préciser, peut-être, M. le Président,

que, si c'est le cas, donc si ce projet entre dans le cadre des

programmes fédéraux, ce n'est pas nécessairement le cas que le gouvernement

fédéral va être un partenaire. Le

gouvernement fédéral, lui, probablement qu'il donnerait une subvention à la

construction. Comment eux, ils vont

comptabiliser cette subvention-là dans leur dette, ça, c'est leur problème,

mais je ne pense pas que le gouvernement fédéral serait un partenaire

dans le projet en termes d'«équité».

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville :

Comme le ministre le sait sans doute, M. le Président, lorsque nous étions au

pouvoir, de 2012 à 2014, le gouvernement,

donc, du Parti québécois avait formulé une demande auprès du gouvernement

fédéral afin que les fonds du nouveau

plan Chantiers Canada... que la part, en fait, du Québec, une

partie de la part

du Québec de ces nouveaux fonds, de ce nouveau programme Chantiers

Canada soit affectée au projet de train léger sur rail sur le pont Champlain. Je ne sais pas si, M. le Président, le

ministre connaît l'enveloppe dite de mérite ou au mérite, hein? Il y a le

programme Chantiers Canada, mais il y a, à l'intérieur du programme Chantiers

Canada, une enveloppe au mérite de 4 milliards.

Et donc ces fonds-là, ils sont attribués, comme le dit le nom, au mérite, pour

le fonds d'infrastructure national, et

il y a 1 250 000 000 $ qui vont être ajoutés également au

Fonds PPP Canada, un autre fonds au mérite. Et nous, nous avions évalué, M. le Président, que la part du Québec,

à l'intérieur de ces enveloppes discrétionnaires, de ces enveloppes au mérite, représentait autour de 1 milliard.

Si vous faites la somme, 4 plus 1, ça fait autour de 5, mettons 20 % de

ça, et donc, comme gouvernement

québécois, à ce moment-là, nous avions demandé que ce milliard de ces

enveloppes, donc, au mérite soit affecté au financement du projet de

train léger sur rail sur le futur pont Champlain.

Et je voulais savoir,

M. le Président, si le ministre est d'accord pour que, dans un éventuel projet

qui verrait le jour... Est-ce que le

gouvernement serait d'accord pour que la part du fédéral, l'éventuelle

participation du fédéral dans ce

projet, soit du SLR ou encore peut-être du Train de l'Ouest, là, on serait...

enfin, on pourrait l'envisager, mais parlons du SLR pour commencer, est-ce que le ministre serait ouvert à ce

qu'effectivement le Québec demande qu'Ottawa verse au Québec, d'abord, sa part équitable, sa juste

part de ces enveloppes au mérite? J'attire votre attention sur le fait, M. le

Président, que ces enveloppes-là existaient

auparavant et que le Québec n'avait pas obtenu sa juste part à ce moment-là.

Là, il y a des nouvelles enveloppes qui ont

été annoncées, et donc est-ce que le ministre des Finances, notre ministre des

Finances, serait d'accord pour que le Québec

tente d'aller chercher, à l'intérieur de ce milliard-là, une part de

financement pour le projet du SLR?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Bien sûr, nous allons toujours aller chercher ce

que... le plus que nous pouvons de la part

du gouvernement fédéral. La première étape, c'est d'approuver ce projet de loi.

Deuxième étape, que le gouvernement

et la caisse signent une entente, et ça, ça prend un peu de temps, ça ne sera

pas rapidement, bien sûr, c'est un

peu complexe... signent une entente. Là, une fois qu'on va avoir un projet

concret, alors là, oui, on pourra aller faire valoir que ce projet-là, selon les règles des programmes fédéraux,

se qualifie. Et donc, là, il y aurait des négociations.

ne peut pas aujourd'hui ou demain matin dire au gouvernement fédéral : Je

veux 1 milliard de dollars pour le SLR. Ça, ça ne marche pas comme ça. Il faut d'abord avoir un projet

concret, et par la suite, même si c'est... une fois qu'on a passé par toutes ces étapes-là, une fois qu'on a,

donc, entamé des négociations avec un projet concret, de la part du Québec,

pour un projet d'infrastructure publique...

Les montants que vous avez mentionnés, évidemment c'est pour tous les projets

d'infrastructure au Québec. On ne va pas

mettre tout le montant fédéral dans un seul projet. Il y en a bien d'autres,

projets, au Québec aussi. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas vous

donner des chiffres précis aujourd'hui.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Est-ce que, M. le Président, je peux avoir du ministre des Finances un

engagement que, lorsque le projet

verra le jour, s'il voit le jour, on ne peut pas le présumer, mais, lorsqu'il

verra le jour, est-ce que je peux avoir un engagement de sa part qu'il va s'adresser au gouvernement fédéral

pour tenter d'obtenir, à l'intérieur de ces enveloppes au mérite, une

part qui servirait, donc, à financer le SLR, le train léger sur rail?

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Ah! bien sûr,

bien sûr, une fois qu'on aura un projet concret à discuter, à

présenter au gouvernement fédéral,

bien sûr qu'on va le faire. Et, comme vous avez mentionné,

c'est projet au mérite, donc, oui, on va faire valoir le mérite d'un tel

projet.

M. Drainville : M. le

Président, avant de céder la parole à

mon collègue de Rousseau, je veux juste dire, pour les gens qui nous écoutent : C'est doublement

important pour les gens de Longueuil, que je représente, parce que

certains d'entre eux, évidemment,

vont vouloir utiliser ce service-là. Donc, le travail que je fais aujourd'hui, l'intervention que je fais,

je la fais en pensant à l'intérêt de tous les gens qui nous regardent, mais

j'ai une pensée spéciale, je vous dirais, pour les gens, également, de la Rive-Sud de Montréal, que je représente, parce qu'évidemment, si le Québec, M. le

Président, va chercher sa juste part

ou une partie... et qu'une

partie de cette juste part serve à financer le

projet du SLR, bien, ça va peut-être mettre une pression à la baisse sur

les tarifs que les gens de la Rive-Sud, donc les gens de Longueuil, que je

représente, devront payer pour utiliser ce service du SLR. Donc, disons que

j'ai l'intérêt québécois à coeur dans cette intervention,

M. le Président, mais j'ai l'intérêt longueuillois à coeur également, beaucoup,

et je déclare cet intérêt-là très ouvertement, M. le Président. Mais,

comme...

Le Président (M.

Bernier) : Vous faites votre travail de député, M. le député.

M. Drainville :

M. le Président, vous avez très bien dit. Alors, là-dessus, je vais... J'aurais

d'autres questions sur la question du cadre tarifaire, on pourrait y

revenir, mais le député de Rousseau...

Président (M. Bernier) : Je pense que... ce que je vous suggère... Il reste peu de

temps. Vous avez un élément à ajouter, M. le député de Rousseau, et il y

a nos deux collègues, là, qui voudraient intervenir.

M. Marceau :

Je le sais, mais ça va être très bref, ce n'est pas un argument de fond. Il y a

une coquille dans l'amendement que j'ai déposé. J'aurais voulu changer... si les

gens étaient d'accord, ici qu'on fasse juste une modification très simple, qui serait de changer, dans mon amendement,

là... Donc, on pourrait faire comme si j'avais déposé un amendement

dans lequel... plutôt que d'écrire «deuxième alinéa», là, dans mon

premièrement, que ce soit «à la fin du premier

alinéa». Donc, c'est juste une coquille, et, par consentement, je pense

qu'on peut... Je ne suis pas obligé de redéposer puis de recommencer tout, là, on pourrait simplement faire comme s'il

avait été écrit «premier alinéa» plutôt que «deuxième». C'est simplement

pour qu'on discute de la bonne affaire, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Bernier) : Consentement.

M. Leitão :

C'est pour ça, je pense, que la collègue voulait faire allusion...

Président (M. Bernier) : Donc, on va simplement corriger le document, on va refaire les

photocopies et...

M. Marceau :

On peut le corriger à la main, là.

Président (M. Bernier) : Ou chacun peut corriger... tout simplement inscrire, sur le document

que vous avez, «par l'ajout, à la fin du premier alinéa de l'article 88.10»,

ça va simplifier les choses. Ça va?

M. Marceau :

Voilà. C'est ce que je voulais dire, M. le Président. Merci.

Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous m'aviez demandé la parole. Aviez-vous

une question? Non, ça va?

Mme de Santis :

Non, non, pas du tout, c'est parce que je voulais faire le même commentaire.

Le Président (M.

Bernier) : Parfait. C'est parfait. Donc, je vais aller du côté

de M. le député de Granby.

Bonnardel :

Moi, l'amendement déposé par mon collègue de Rousseau me va très bien, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Bon. Sur l'amendement, est-ce

qu'il y a d'autres discussions, d'autres questions sur l'amendement?

Oui, allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Merci,

M. le Président. Je n'ai pas eu le temps de remercier le ministre pour son

engagement. Je l'apprécie, et je vais

le transmettre à mes concitoyens de Longueuil, et je pense qu'ils en seront

bien contents. On va maintenant s'assurer que ça se produise. Alors, on

aura l'occasion d'y retravailler, M. le Président.

la question du cadre tarifaire, j'aimerais juste continuer dans la ligne des

questions posées par mon collègue de

Rousseau. Dans l'esprit du ministre, un cadre tarifaire, est-ce que c'est un

cadre pluriannuel? Est-ce que c'est un cadre... Par exemple, dans l'entente qui serait éventuellement rendue publique,

est-ce que vous annonceriez, par exemple, le tarif pour la première année d'utilisation,

éventuellement le tarif pour la deuxième, la troisième? Est-ce qu'il y aurait

une espèce de, comment dire...

Bonnardel :

Prévision.

M. Drainville : ...de

prévision — merci,

M. le député de Granby — une

espèce de projection, en fait, dans le temps, de l'évolution des tarifs?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Deux choses,

M. le Président. D'abord, j'aimerais juste préciser, en ce qui concerne la participation fédérale, que nous, en tant que

gouvernement du Québec, nous allons nous assurer... faire tout ce qu'on...

dans notre... à notre disposition d'aller

maximiser les montants du programme Chantiers Canada pour tout le Québec.

Je réitère qu'on ne va pas mettre tout le montant fédéral dans un projet.

M. Drainville : J'ai bien

compris ça, merci.

Leitão : O.K. Ça, c'est juste ça. Pour revenir au cadre tarifaire,

évidemment on est beaucoup trop tôt pour le processus pour donner de telles précisions. Ce que nous avons dit ici,

et ce qui a été, donc, aussi précisé par l'amendement qui est proposé, c'est que, quel que soit ce cadre

tarifaire, il va être rendu public à la signature de l'entente, et ce cadre

tarifaire, oui, après discussion et

négociation avec la Caisse de dépôt, il va comporter des clauses d'indexation.

Est-ce que ça... Et vraiment je ne

peux pas vous dire aujourd'hui si ça aurait une augmentation de x pour cent par

année pendant 10 ans, je ne peux

pas vous le dire aujourd'hui. Cette information-là, cette précision-là va être

négociée, discutée entre le

gouvernement et la caisse. Ça va faire

partie des différentes options que la

Caisse de dépôt va nous présenter, et d'ailleurs ça va demander, évidemment, une certaine expertise. Je ne pense pas que

ça soit... Il y aura des experts de transport collectif qui vont participer à l'élaboration d'un tel cadre

tarifaire. Mais ce qu'on voulait s'assurer, et, je pense, c'était l'objectif

du député

de Rousseau, c'est, quel que soit

ce cadre tarifaire là, d'abord qu'il soit rendu public et, deuxièmement, qu'il comporte, dès le

départ, des clauses très claires, très transparentes de quelle va être la

progression de ces tarifs dans le temps.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin, M. le

député de Rousseau,

est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions

sur...

M. Marceau : Oui, moi, j'ai peut-être un point que je

voudrais aborder, c'est la question de réduction... bien, enfin, c'est sur l'«équité» du gouvernement. Je veux juste qu'on convienne, vous et moi, M. le ministre, qu'au plan de... que, du point de vue du gouvernement, pour qu'on mette 500 millions... Mettons,

prenons 500 millions, là, pour prendre un chiffre. Si on met

500 millions dans le projet de la caisse, ça a le même effet sur la dette

que de mettre 500 millions dans un

projet du ministère des Transports. Je veux juste être au clair là-dessus, là,

je veux juste qu'on fasse le raisonnement, si vous permettez. Si on emprunte 500 millions sur les marchés, la

dette directe augmente de 500 millions, la dette brute augmente de

500 millions. Ça, en partant, c'est comme ça. Là, si on fait mode

conventionnel...

Président (M. Bernier) : Ce ne sera pas long, monsieur, je vais

vous garder du temps pour que vous puissiez répondre.

M. Marceau :

Si on fait mode conventionnel, on va dépenser ce 500 millions de dollars

pour acheter du béton, pour acheter

des armatures de fer, pour couler du ciment, puis pour faire de l'asphalte,

puis... enfin, on va construire des infrastructures

puis on va voir... on va donc construire nous-mêmes un actif, on l'espère,

d'une valeur de 500 millions, ce qui fait que la dette nette va

rester inchangée. Ça, c'est en mode conventionnel.

Si on va en

mode Caisse de dépôt, le 500 millions, on va le placer, la Caisse de

dépôt, on va avoir un placement d'une

valeur de 500 millions, et donc, là aussi, la dette brute va avoir

augmenté de 500, mais la dette nette va demeurer inchangée — en tout

cas, moi, c'est ma compréhension — ce qui fait que l'avantage, évidemment,

c'est sur la

partie non empruntée, c'est sur la

partie qui est assumée

par la caisse, et c'est strictement de cette manière-là que ça avantage le gouvernement, c'est-à-dire que les emprunts ne

sont pas... il y a des emprunts qui sont réalisés par la caisse ou il y a des

montants de financement qui sont fournis par

des partenaires ou par quiconque, mais pas par le gouvernement. On s'entend

sur ce que je viens de dire, là? Vous êtes d'accord avec ce que je viens de

dire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Avec une précision : que, donc, l'impact sur la dette...

dans le cas, donc, du modèle qui est considéré ici, si le gouvernement

investit 500 millions, par exemple, on a un actif financier, donc l'impact

sur la dette nette, l'impact

est zéro parce qu'on a un actif financier. De l'autre côté, si c'est une forme

traditionnelle, un PPP, ou autre, ou directement

dans la construction, non, ça, ça va directement sur la dette. L'actif est un

actif physique, mais ce n'est pas de la même nature que d'avoir un actif

financier.

Marceau : Non, non, O.K., on s'entend. On dit la même chose, on

dit la même chose. Je ne l'ai peut-être pas dit comme ça, mais, enfin, c'est un actif dans les deux cas, et donc...

Parfait, ça va. C'est tout. C'est ce que je voulais juste préciser et

clarifier.

Le Président (M.

Bernier) : C'est tout? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur

l'amendement?

M. Marceau :

Moi, je suis très prêt.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'amendement proposé par le député de

Rousseau est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Donc, l'amendement à l'article 11, à

l'article 88.10, est adopté.

Donc,

compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Nous allons reprendre nos travaux à 15 heures. Donc, je suspends

les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 59

Le Président (M.

Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons

reprendre nos travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi

visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de

dépôt et placement du Québec.

Lors

de notre suspension, nous étions à l'étude de l'article 11 et nous

avons adopté un amendement

à l'article 88.10. Moi, ce que

je vous propose comme méthodologie de travail cet après-midi, c'est que je suis

prêt à rendre ma décision en ce qui

concerne l'amendement proposé par le député de Marie-Victorin. Nous pourrions

suspendre l'article 11 et revenir à l'article 12, rendre ma décision, et par la suite...

l'article 10, excusez, rendre ma décision en ce qui regarde

l'article 10, prendre une décision sur l'article 10 et revenir

à l'article 11, s'il y a consentement, bien entendu.

Des voix :

Consentement.

Président (M. Bernier) : Consentement, M. le député de Granby?

Consentement. Donc, nous allons suspendre l'article 11 pour revenir

à l'article 10.

Alors,

comme je vous l'annonçais, je suis prêt à rendre ma décision en ce qui regarde

le projet d'amendement. Cet amendement vise à supprimer une portion de

l'article 11.1.1 introduit par le projet de loi n° 38 à la

Loi sur le

ministère des Transports. Il s'agit de

retrancher les mots «le transport collectif, du trajet projeté pour le système

de transport collectif ou de l'emplacement projeté de ses gares ou de

ses stations».

Parmi les critères

établis par la jurisprudence parlementaire, pour qu'un amendement soit

recevable, il doit se rattacher au principe

du projet de loi et ne peut ni le

contredire ou l'écarter, ni l'élargir d'une manière telle qu'il va au-delà

de l'objet du projet de loi. En espèce, le projet de loi vise la gestion et la réalisation de projets en matière d'infrastructures de transport

collectif. Il est vrai qu'il modifie des dispositions législatives qui se

rattachent spécifiquement à ce sujet, mais aussi d'autres qui sont d'ordre plus

général. Ces dernières le sont néanmoins dans le cadre de cet objectif

poursuivi par le projet de loi concernant les infrastructures de

transport collectif. Il s'agit là du principe même du projet de loi.

Quant

à l'article 10 du projet de loi, il modifie la

Loi sur le ministère des

Transports précisément afin de prévoir, dans les dispositions applicables en matière d'expropriation, une règle

particulière concernant ses projets d'infrastructure pour fixer la valeur du bien exproprié dans ce

contexte. Or, l'amendement présenté par le député de Marie-Victorin élargit

la fixation de la valeur d'un bien exproprié à tout bien acquis par

expropriation pour la construction, l'amélioration, l'agrandissement,

l'entretien et l'usage d'ouvrages ou d'édifices publics et pour rendre l'accès

plus facile.

que prévu au premier alinéa de l'article 11.1 de la

Loi sur le ministère

des Transports, il s'agit donc là d'une modification dont la portée dépasse

le principe du projet de loi, qui, comme je le disais, traite de la réalisation

de projets d'infrastructure de transport

collectif. Dans ce contexte, l'amendement du député de Marie-Victorin aurait

pour effet d'étendre les règles de

fixation de la valeur à tout bien exproprié, ce qui va au-delà du principe du

projet de loi. Pour cette raison, je dois donc déclarer la proposition

irrecevable. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui,

merci, M. le Président. Évidemment, nous acceptons votre décision. Simplement,

quand même, prendre 10 secondes

pour suggérer au gouvernement d'envisager d'apporter des modifications dans le

sens de ce qui était suggéré par

l'amendement, c'est-à-dire d'envisager ça, évidemment, pas pour maintenant, pas

pour aujourd'hui ni pour demain, mais

dans le futur, sachant encore une fois que l'absence de cette disposition a

coûté cher aux Québécois dans le cas

du Train de l'Est et qu'il y a lieu, dans un contexte difficile, contexte dans

lequel on demande des efforts à tout le monde, de s'assurer que des dérives comme celles qu'on a pu observer

dans le cas du Train de l'Est ne se reproduisent pas. Alors, c'est un appel à l'intervention du gouvernement dans ce

domaine. Maintenant, je comprends que ce n'est pas aujourd'hui que ça va

se faire et je me rends à la décision du président. Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Commentaires, M. le

ministre?

M. Leitão :

Rapidement, oui. J'entends bien votre appel et j'ai l'intention d'en discuter

avec le ministre des Transports, qu'on puisse adresser cette situation.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Nous revenons donc à l'étude de

l'article 10 tel qu'il a été amendé par le député de Granby. Donc, sur

l'article 10, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Marceau : Pouvez-vous rappeler, s'il vous plaît? Excusez-moi,

j'étais déjà retourné à 11, M. le Président. J'avais oublié que la vie

se poursuivait pour le 10, puisqu'il n'est pas adopté encore.

M. Marceau :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous va?

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel :

Ça me va avec mon amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous va. Donc, est-ce que l'article 10, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

Nous

revenons à l'étude de l'article 11, plus précisément à

l'article 88.11, parce que nous avons décidé que nous avons adopté l'amendement, mais de façon à ce que

vous puissiez revenir, s'il y a lieu, aux autres articles, de ne pas les

adopter

article par

article mais d'attendre pour les adopter globalement à la

toute fin. Ça vous va?

Donc,

nous en sommes maintenant à l'article 88.11. Si vous voulez préciser vos

commentaires puis peut-être...

Bonnardel :

...un instant, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

Bonnardel :

Vous nous dites qu'on est rendus déjà à l'article 88.11?

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Bonnardel : Je

n'avais pas terminé, suite aux commentaires de mon collègue, sur ses amendements 88.10.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, on peut continuer 88.10, il n'y a pas de

problème.

Bonnardel :

Oui, si vous permettez. Ça va être mieux pour...

Le Président (M.

Bernier) : La parole est à vous.

Bonnardel : Ça va être

mieux pour nos travaux. Comme je l'avais mentionné, M. le Président, à l'adoption de principe et suite aux auditions qu'on a eues en

consultations particulières, pour moi, il

y avait un point de l'entente,

que j'avais mentionné au ministre,

qui était litigieux, où je comprenais mal pourquoi le gouvernement, dans l'entente, à la

page 7, devait satisfaire au nom de la caisse le fait que, si la Caisse de

dépôt disait non, disait non à un projet comme celui du SLR et du Train de l'Ouest et que la caisse, nécessairement, avait engagé des dizaines de millions

de dollars pour des études... bien, que le gouvernement... À la page 7, là, quand on est au point 4.4.5, là, de

l'entente entre la caisse et le gouvernement du Québec, ce que l'article

dit... Je vais vous le lire, M. le Président, ce n'est pas très long, là :

un projet va de l'avant, les coûts encourus par la caisse font

partie des coûts

du projet. Si un projet n'allait pas

de l'avant à la suite d'une décision du gouvernement, alors les coûts

des études et de toutes autres dépenses encourus par la caisse pour ce projet seraient remboursés par le gouvernement en contrepartie de l'obtention des rapports d'étude. Dans l'éventualité où un projet n'allait pas de

l'avant à la suite d'une décision de la caisse, les coûts [et les] études

encourus par la caisse pour ce projet

seraient alors remboursés par le gouvernement en contrepartie de l'obtention des rapports

d'étude.»

Loin de moi

d'imaginer, là, que la caisse, après des études importantes, des coûts importants,

qui pourraient coûter au minimum,

selon moi, 50 millions de dollars... On a juste à regarder l'étude que l'AMT a mise

en place avec, nécessairement, l'argent que le gouvernement lui a octroyé. Si

je ne me trompe pas, les chiffres étaient près de 30 millions de dollars, M. le Président. Dans le PQI, on en a parlé hier, il y a

déjà un 20 millions qui avait été dévoilé pour des études futures. Bon, c'est un sujet qui était sur un

autre

article de la loi hier, mais

mon point est fort simple : la Caisse de dépôt, bon, ont des actifs importants, ils ont de

l'argent. D'un certain côté, le gouvernement souhaite que cette entente soit au bénéfice de tous les Québécois, des déposants. On

est tous d'accord avec ça. Si la caisse disait, pour des rendements qui ne seraient pas assez importants

pour ses déposants... Là, on peut revenir, et tout le monde, je pense, l'a

entendu dans les dernières semaines,

la caisse l'a dit aussi, mais dans une certaine mesure. La caisse, en bas de

rendements de 7 %, ne dira

certainement pas oui à un projet comme

celui-là, parce qu'elle doit répondre minimalement à une certaine pérennité

pour ses régimes de retraite. Ça, c'est indéniable.

Alors, au

final, pour moi, je trouve ça un peu particulier que les contribuables

québécois, si la caisse disait non à ce

projet, aient à payer l'entièreté de ces études. Alors, si la caisse dit non à

ces projets parce qu'elle ne peut convenir que les tarifs seront assez importants pour compenser, aller chercher un

certain rendement — on a

parlé de la plus-value — bien, c'est comprenable.

Mais, si on a dépensé 50 millions de dollars, sinon plus, pour des études

importantes... Puis, au-delà de ça,

je comprends que la caisse va remettre ses études au gouvernement, mais, en

échange de ça, le gouvernement va faire

un chèque complet de la facture, 100 % de la facture à la Caisse de dépôt

et placement, là. J'ai un peu de misère. J'ai un peu de misère parce que je ne vois pas pourquoi les contribuables

québécois auraient à débourser l'entièreté de ces études si la caisse disait non. C'est un partenariat, selon

l'entente, gagnant-gagnant pour tout le monde. Alors, pourquoi le

gouvernement et les contribuables, surtout, auraient à payer pour ces études

dans son entièreté?

Alors, pour

moi, je pense qu'il était normal de demander minimalement que le coût de ces

études, M. le Président, soit partagé à parts égales entre le

gouvernement et la caisse. Je ne dis pas maintenant que la caisse doit payer au

complet, mais je pense que, pour les

contribuables québécois qui vont nécessairement avoir une facture assez salée

si la caisse disait non à ce projet

de loi, que le gouvernement ou le ministre des Finances soit sensible à cette

situation en se disant... On ne parle

pas d'un organisme, là, qui vient de naître hier matin. La Caisse de dépôt, là,

les actifs sont assez importants, et

je pense que, dans les circonstances, ils vont faire un travail sérieux. Ça,

j'en suis persuadé. Mais, de là, en

échange de ces études, que le gouvernement ait à absorber l'entièreté du coût

de ces études, moi, je vois mal pourquoi les contribuables auraient à

payer pour tout ça au complet.

Donc, je suis

prêt à déposer un amendement, M. le Président, qui est fort simple.

L'article 11, donc, je peux vous le

lire, l'article 11, ou vous le lire tel qu'amendé, si vous le souhaitez,

là. Je vais vous le lire tel qu'amendé, M. le Président. Donc, au point...

à l'article 88.10 :

«88.10. Le ministre peut, avec l'autorisation du

gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, conclure une entente avec la Caisse de

dépôt et placement du Québec concernant la gestion et la réalisation

d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif.

gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt public

concernant le projet et autorise la solution à mettre en oeuvre parmi

les différentes options proposées par la caisse.»

Et l'amendement se lit comme suit :

«En cas où le

projet n'est pas réalisé par la caisse, le coût des études qui ont été

nécessaires doit être partagé en parts égales entre le gouvernement et

la caisse.»

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre

quelques instants pour faire des photocopies pour que puissiez prendre

connaissance de l'amendement déposé par le député de Granby.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

Président (M. Bernier) : Alors, s'il vous plaît! Donc, nous

reprenons nos travaux. Donc, nous étions... Le député de Granby vient de déposer un amendement à l'article 88.10.

Avez-vous autres commentaires à apporter sur votre amendement, M. le

député de Granby?

Bonnardel :

Oui. Bien, je pense, M. le Président, que j'ai bien détaillé mon explication

face au coût des études. Le

gouvernement ne peut certainement pas savoir quel sera le coût. On peut

prévoir, nécessairement, que... Si on regarde les coûts des études de l'AMT pour le train qu'on souhaitait avoir sur

le futur pont Champlain, ça a coûté près de 30 millions de dollars. Si on regarde les études que l'AMT

aussi a dû faire pour le Train de l'Est... Bon, dans l'ensemble, si le gouvernement avait déjà octroyé 20 millions

de dollars aussi pour débuter des études, on peut convenir que ce sera un

montant quand même assez substantiel. Alors,

pour moi, il était, je pense, intéressant que le gouvernement se penche et, nécessairement, se dise : Écoutez, là, on va faire un

travail sérieux. Oui, on en convient, la caisse est un partenaire, pour

nous, important, mais, au-delà de ça, ces études...

Même si la caisse, demain matin, donnait ses

études, qui valent 50 millions de dollars, au gouvernement, si la caisse a dit non pour un projet... pour deux

projets comme le SLR et le Train de l'Est, je vois mal, demain matin, comment

le gouvernement pourrait décider, dans 18 mois... 18 mois plus tard

ou 24 mois plus tard, de décider par eux-mêmes d'aller de l'avant. Ça pourrait, mais je serais très, très, très

surpris. Donc, on peut, en tout cas, imaginer que ces études, 24 mois plus tard, 36 mois plus tard, ne

vaudraient plus grand-chose. Alors, dans le contexte, je ne vois pas pourquoi le gouvernement, en tout cas, ne pourrait pas se pencher, minimalement... J'ai parlé, là, d'un

partage à parts égales, mais, si le gouvernement a une autre idée en tête, bien, j'attends une certaine réponse du ministre

pour recevoir positivement cet amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Il y a juste une correction de forme sur votre proposition, M. le

député. L'entrée en matière se lirait

ainsi : Modifier l'article 11 en ajoutant, après le deuxième alinéa

de l'article 88.10, l'alinéa suivant, O.K.? Donc, on biffe, là, «au

deuxième alinéa de l'article 88.10», on biffe ça.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, c'est sur la forme.

M. Marceau : En fait, je pense que c'est juste une coquille.

Dans l'article 11 tel qu'amendé, les mots «pour élaborer

ces propositions» n'apparaissent pas. J'imagine que l'intention,

c'était de les conserver. Juste une question, en fait. Dans le haut, là, l'amendement, il comporte «pour élaborer ces propositions», mais, dans le bas, là, la

partie ombragée, les mots ont

disparu. Bien, en tout cas, dans ce que j'ai reçu.

Le Président (M. Bernier) :

«En cas où le projet n'est pas réalisé par la caisse, le coût des études qui

ont été nécessaires doit être partagé en parts égales entre le gouvernement et

la caisse.»

Bonnardel : Oui, tu

as raison. O.K.

Le Président (M. Bernier) :

«En cas où le projet n'est pas réalisé par la caisse, le coût des études qui

ont été nécessaires pour élaborer ces propositions doit être partagé

en parts égales entre le gouvernement et la caisse.» Donc, on doit lire, dans le dernier paragraphe

de la proposition, exactement le deuxième qui vient décrire votre amendement.

Ça va? Est-ce que tout le monde comprend les modifications de

forme, là? Ça va? M. le ministre.

Leitão : O.K. Très bien.

Merci, M. le Président. En effet, c'est un sujet important,

on en avait discuté à plusieurs

reprises, la question des études et qui paie les études. J'aimerais

juste mentionner quelques petites choses. Nous ne sommes pas inclinés à

accepter l'amendement, et je vais vous expliquer un peu comment nous voyons ça.

Dans le projet de loi, il n'y a rien sur le partage des coûts des études. Cette question-là,

des études, qui paie les études, est adressée dans l'entente gouvernement-Caisse

de dépôt. Ces projets que, potentiellement, on va référer à la Caisse de dépôt sont des projets que le gouvernement a donc identifiés comme étant d'importance

publique, comme des choses importantes

qu'on aimerait faire, et donc, s'ils ne se font pas de cette façon qu'on propose

avec la caisse, on peut très bien penser qu'ils se feraient d'une autre façon, peut-être

plus tard. On aimerait que ça se fasse plus vite, c'est pour ça, en

grande partie, que nous voulons adopter ce modèle-là.

Alors, question

des études. Donc, dans l'entente, donc, on mentionne, donc, qui paie quoi si le

projet est abandonné par ci,

abandonné par ça, mais on mentionne aussi... Dans l'article 4.4.5,

à la même page que vous avez mentionnée, le deuxième petit paragraphe, on mentionne

aussi, donc, à la phase de planification, que la caisse doit fournir un rapport

sur l'avancement des coûts engagés par la

caisse, donc tout ça au gouvernement, à chaque tranche de 5 millions de dollars. Donc,

si jamais on voyait que les coûts des études commençaient à

exploser, on était rendu à des montants extrêmement élevés, alors là, à l'intérieur de l'entente, le gouvernement pourrait trouver une autre entente en ce qui concerne le coût des études, parce qu'on va être avertis, on va être informés, à chaque tranche de 5 millions, de l'évolution des coûts de ces études-là.

Dans un

scénario, disons, négatif, où le projet serait éventuellement abandonné, bon,

les études qui auraient été encourues

seraient transférées au gouvernement. Mais il

y a donc une clause, dans l'entente,

qui, à notre avis, limite une augmentation... l'explosion incontrôlée

des coûts des études, parce qu'à chaque tranche de 5 millions on va savoir

exactement où on est dans cette question-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

...M. le Président, sauf que ça n'enlève pas la pertinence de l'amendement,

quand même. Je peux comprendre que le

ministre... le Conseil exécutif pourrait décider... le comité exécutif pourrait

décider que le projet est parti en

explosion des coûts, d'arrêter tout ça, mais, quand même, si c'était le cas et

qu'il y avait 50 millions d'engagés par la caisse, bien, il reste que, si la caisse disait non... C'est la

caisse, au final, là, qui va décider. Dans l'entente, là, dans les faits saillants de l'entente, à la fin, le

financement, mise en oeuvre, explosion des projets, c'est quand même la caisse

qui va décider, selon le document que la caisse a remis initialement.

Alors, je peux comprendre, là, que

vous dites : Oui, on est protégés, parce qu'à chaque tranche de

5 millions de coûts engagés le

comité exécutif va se pencher... Mais ça n'enlève pas la pertinence de

l'amendement qui dit que, si le comité

exécutif disait : Wo! Attends un petit instant, vous allez trop vite, ou

que ça risque de coûter trop cher, c'est quand même la caisse, au final,

qui va retirer ses billes. Si la caisse retire ses billes, la caisse aura

peut-être engagé 20, 30, 40 millions.

C'est

pour ça que mon... Je ne pense pas que mon point est, comment je pourrais dire,

majeur en termes d'aspect financier

pour la Caisse de dépôt, là. Je ne dis pas que les 50 millions, ce n'est

rien, c'est important. Mais c'est important... Mais, si c'est important pour la caisse, c'est important pour le gouvernement,

donc important pour le contribuable québécois. Or, vous dites : On

se protège. Mais on ne se protège pas en... on ne se protège pas, parce que,

même si la caisse...

Puis,

selon moi, je peux mal m'imaginer que la caisse vous donne des rapports qui

démontrent une explosion de coûts

rapidement. Alors, je ne vois pas pourquoi, M. le ministre, on ne pourrait pas

se protéger, comme gouvernement, puis

dire aux contribuables : Bien, on a confiance que la caisse et nous

puissions trouver un taux de rendement qui sera adéquat, un tarif qui sera intéressant pour l'utilisateur, mais que, de

l'autre côté, si jamais, si jamais la caisse retirait ses billes, bien, le gouvernement n'ait pas à assumer

la totalité du coût de ces études. Vous le savez bien, là, c'est presque

impossible que le coût de ces études ne soit

pas à hauteur de 40, 50 millions de dollars. Ce serait très, très, très

peu probable qu'on n'atteigne pas ces montants.

Donc,

50 millions, on fait pas mal de construction d'urgence dans les hôpitaux

du Québec, ou on a pas mal de nouvelles

écoles avec 50 millions de dollars. Alors, si on partageait... Je suis

persuadé que la caisse pourrait, nécessairement, vous assurer rapidement en vous disant : On prend en considération

puis on est prêts à accepter ça. Si vous dites : Pour nous, il est hors de question, bien, je vois mal

comment le contribuable québécois serait mal défendu dans ces circonstances,

à savoir qu'un partage serait, je pense, adéquat pour une entente comme

celle-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Peut-être, avant de dire ce que je pense de

l'amendement, j'aimerais poser une question au ministre sur le 4.4.5 de

l'entente — si

vous l'avez sous la main? Alors, le projet... l'entente-cadre, pardon, prévoit trois circonstances. La première circonstance, le

projet va de l'avant. Deuxième circonstance, il ne va pas de l'avant par

décision du gouvernement. Puis, troisième circonstance, il ne va pas de l'avant

par décision de la caisse.

Dans le dernier cas,

on dit que «toutes les autres dépenses encourues par la caisse seraient

assumées par cette dernière». La question toute simple, c'est : Quelles

sont ces autres dépenses encourues par la caisse?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Ça serait des dépenses, donc, autres que directement

concernées par les études, des dépenses où la caisse aurait engagé du

monde. Donc, on a mis en place une... donc des dépenses directes en personnel

ou...

M. Marceau :

...du personnel, M. le ministre?

M. Marceau :

À quoi ils serviraient, ces gens-là, M. le ministre, si ce n'est pas pour faire

des études?

Leitão : À travailler sur ces projets-là. Disons que la caisse crée sa

filiale, tout ça, commence à regarder le projet... Parce que nous, on lui a demandé de faire ça, le SLR, alors

donc on met en place une filiale projet pour le SLR. Certaines études

sont commandées, d'autres sont faites «in-house». Donc, il y aurait un certain

nombre de personnes qui auraient été engagées pour commencer à travailler sur

ce projet-là en particulier. Et, si, à la fin, le gouvernement décide qu'il n'y a aucune des options soumises par

la caisse qui est acceptable, à notre avis, donc si c'est le gouvernement

qui met fin à l'entente, dans ce cas-là,

c'est une chose. Si c'est la caisse qui ne trouve pas... Bon. Donc, il y a les

deux...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : ...je veux

juste être bien clair, là. Ma question est bien claire. Enfin, peut-être

qu'elle n'est pas claire, mais je vais essayer d'être clair. Moi,

j'essaie de comprendre quel type de dépenses la caisse pourrait encourir qui ne

pourrait pas entrer dans la catégorie de

coût des études. J'essaie de comprendre. Parce qu'en principe, là, ce n'est pas

à nous à... si la caisse se dote d'un

secrétariat dans sa filiale Infra, est-ce que c'est au gouvernement

à payer parce que... En tout cas,

moi, je ne vois pas très bien comment ça peut marcher, là. Il me semble que les

dépenses qui sont pertinentes sont

celles qui ont rapport aux études. J'essaie de... Je ne vois pas... En tout

cas, à moins que vous me donniez des exemples auxquels je n'ai pas pu

penser, je ne vois pas de quoi on parle précisément.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bon. Je pense qu'il

y a, bon, enfin, des dépenses directes quand on commande une étude, mais il y a

aussi des dépenses indirectes en termes,

donc, d'analyse de contrats, d'autres types de dépenses qui seraient attribuées

à ces projets en particulier qui seraient éventuellement abandonnés pour une raison que le gouvernement décidait qu'on

abandonne. Donc, ces autres dépenses ancillaires seraient aussi remboursées à

la caisse de dépôt.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

M. Marceau : J'aimerais ça que vous soyez plus précis. Est-ce

que vous pouvez me donner un exemple ou des exemples?

M. Leitão :

C'est ça, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : On présume qu'il y

aurait plusieurs consultants qui seraient engagés pour cette phase d'étude. Et

il y a donc des dépenses reliées à ça

qui ne seraient pas nécessairement reliées directement à l'étude

elle-même et, encore une fois, des

ressources humaines, du personnel qui serait engagé, d'heures qui seraient

facturées à la caisse, ou qui ne seraient pas nécessairement

comptabilisées dans la production directe des études, mais qui sont

indirectement attribuables au processus d'analyse du projet.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : Disons que je

suis moyennement convaincu puis que je vous invite à avoir des définitions claires pour le jour où vous allez devoir séparer

la facture reliée aux études puis la facture reliée au reste, parce que, pour

l'instant, ce n'est pas parfaitement clair. Je vais quand même aller...

M. Marceau : Écoutez, si vous

voulez parler, allez-y, là. Sinon, après ça, j'irais sur d'autres choses.

Le Président (M. Bernier) :

Avez-vous d'autre chose à ajouter, M. le ministre?

Leitão : Peut-être

une chose, parce que, donc, c'est justement la question que je voulais aborder, ça s'insère

un peu dans les commentaires à l'amendement

proposé par le député de Granby, que nous trouvons que, dans le projet de

loi, un tel amendement,

donc de telles précisions très concrètes sur le coût des études, n'est pas

approprié parce que ce type de

questions est adressé justement au cas par cas... d'abord au cas par cas, bon, et

dans les ententes qui seraient éventuellement signées entre le gouvernement et la caisse. Et,

si on a une entente-cadre, quand on va vraiment commencer à analyser un projet spécifique

particulier, il y aura une entente particulière avec ce projet particulier. Et

donc, dans ces ententes-là particulières, là

il y aurait des possibilités d'être beaucoup plus précis et explicites dans ces questions-là.

Dans un projet de loi, à notre avis, au point de vue légal, c'est vraiment

inapproprié d'inclure de telles précisions.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien. Bon, la première chose que je dirais, c'est

que tout ce que je peux imaginer puis comprendre, c'est qu'on parle ici

des coûts normaux... appelons-les normaux ou réguliers, standard, habituels,

d'opération de la filiale Infra, puis, à un moment donné dans le temps, il y a quelqu'un qui dit à cette filiale-là : Vous allez

faire une étude sur, mettons, le SLR,

puis là une

partie des frais normaux d'opération de la filiale Infra vont être

passés comme coûts liés à la production des études. C'est ça que je

comprends. En tout cas, c'est la seule que je puisse imaginer.

Regardez, là-dessus,

moi, je trouve que ce n'est vraiment pas parfaitement clair, mais je vais aller plus directement au but. 4.4.5, dans l'entente, il prévoit deux choses distinctes dans le

cas où le projet ne va pas de l'avant. Si le projet ne va pas de l'avant à la suite d'une décision du

gouvernement, alors tout est remboursé par le gouvernement. Si ça ne va pas

de l'avant par suite d'une décision de la caisse, les études sont remboursées

mais pas les autres dépenses.

M. Marceau :

O.K. Première des choses que ça me dit, moi, c'est que, si j'étais... Puis là

je ne veux pas prêter de comportement malveillant à personne, mais, moi,

si je suis à la caisse, ce n'est pas compliqué de faire en sorte que le gouvernement refuse, j'ai juste à proposer au

gouvernement quelque chose qui n'a pas de bon sens, avec des tarifs très,

très élevés, mettons.

Alors, il y a

comme... Nous autres, on appelle ça, chez les économistes, on appelle ça du

risque moral. On appelle ça l'idée que, devant le choix de moi-même me

pénaliser en proposant des études... En tout cas, moi, mettons que je veux que ça ne marche pas, là, parce que je trouve

que les projets, ça ne se tient pas, il n'y a pas moyen d'y arriver, là,

bien, je vais mettre l'odieux du refus sur

le gouvernement, parce que, dans ce cas-là, toutes mes dépenses vont être

payées. Ça, ça me semble assez évident.

Mais, bon,

j'ai de la misère à comprendre comment vous allez faire la distinction, donc,

entre un refus d'aller de l'avant qui

vient du gouvernement puis un refus d'aller de l'avant qui vient de la caisse.

Ce qui fait que je trouve que la proposition

du député de Granby a du très raisonnable. Elle a du raisonnable en ce sens

que, premièrement, elle ne fait pas de distinction entre l'origine... enfin, ne

distingue pas la raison du refus, elle ne distingue pas que ça vient du

gouvernement ou que ça vient de la

caisse, et ça, je trouve ça raisonnable. Parce qu'encore une fois je pense que

ça prête à des... en tout cas, ça

n'invite pas au meilleur comportement, ce qui est présentement rédigé. La

deuxième chose, c'est que je trouve que la

partie des dépenses encourues

par la caisse qui ne sont pas liées au rapport d'étude... je ne suis pas

certain de comprendre pourquoi les

contribuables devraient payer. Alors, peut-être que la formulation du député de

Granby ne vous convient pas puis

qu'il y aurait peut-être lieu de réarranger l'amendement du député de Granby,

mais en même temps je trouve qu'il y

a du très raisonnable dans ce qu'il présente. Puis je continue de dire que de

distinguer qui a dit non, ce n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : J'aimerais juste, peut-être,

quelques précisions en ce qui

concerne, donc, que les parties

soient... sans vouloir prêter des mauvaises intentions à qui que ce

soit...

M. Marceau : Je n'ai jamais

fait ça.

Leitão : ...mais cette situation

est un peu prévue dans le Code civil, parce

que, quand il y a

des contrats, la bonne foi est

présumée. Donc, il y aurait un risque réputationnel énorme pour la Caisse de dépôt de faire exprès que le gouvernement refuse son projet, donc sa

crédibilité et sa... et même des poursuites, si jamais... Dans un tel scénario

catastrophique, le Code civil est clair là-dessus.

Mais je

reviens, je pense, à l'essentiel, c'est que d'ajouter des précisions

sur le coût des études dans le projet

de loi, ça serait extrêmement difficile et complexe, parce que

c'est au cas par cas que ça va se faire, et donc ces questions sont prévues dans l'entente que le gouvernement signe avec la Caisse de dépôt, avec la provision que, bon, à chaque 5 millions de dollars, le gouvernement

est informé. Donc, il y aurait une façon d'empêcher une explosion de coûts.

Peut-être,

pour revenir à la question aussi fondamentale du collègue de Rousseau, il y a

une différence entre le coût des

études, donc on fait une étude directe sur l'achalandage ou quoi que ce soit,

et les coûts associés au projet. Et, même

l'AMT, par exemple, quand elle examine un projet, quand elle

s'embarque dans un projet, bon, il y

a les études, mais il

y a aussi tous les autres

coûts : les loyers, l'électricité, le téléphone, toutes ces choses-là.

Donc, c'est toutes ces... comme j'ai

dit tantôt, les coûts ancillaires, les coûts de projet qui... donc, on

s'engagerait à les rembourser si jamais le projet était abandonné par décision gouvernementale.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le

Président, en tout respect pour le ministre, le ministre a dit que c'était

inapproprié, cet amendement. Je ne vois pas en quoi cet amendement est

inapproprié. Vous dites : On est protégés par le paragraphe suivant, l'article 4.4.5 de l'entente. Je vous répète que, oui,

vous pourriez dire non parce qu'il y aurait explosion de coûts pour les phases du programme : à chaque 5 millions, le gouvernement devra... bien devra autoriser, devra dire oui ou

donner son consentement. Je vous le

répète, M. le Président, M. le ministre,

respectueusement, vous le savez très bien que la caisse va engager au minimum — au minimum — 30 millions, sinon 40, sinon 50. En

quoi, aujourd'hui, cet amendement pourrait mettre en péril l'entente que vous avez avec la Caisse de dépôt? En quoi

on est persuadés que ça pourrait fonctionner, à moins que la caisse ne trouve pas de partenaire, que le taux de

rendement ne soit pas adéquat, que le tarif et l'intégration se fassent mal? On souhaite que ça fonctionne,

mais en quoi cet amendement pourrait mettre en péril l'entente? En quoi ça pourrait amener le gouvernement à dire aux

contribuables, aux gens : Bien, écoutez, on a pris acte, encore une fois,

de cette situation. Les coûts seront quand

même importants, 50 millions de dollars, peut-être moins, peut-être même

plus. Pourquoi la caisse ne dit

pas... le gouvernement ne dit pas à la caisse : Bien, écoutez, on va se

partager les coûts, on va se partager les coûts?

Il n'a pas

d'exemple à nous donner, à savoir... La volonté du gouvernement, c'est de s'entendre

avec la caisse, j'en conviens, mais

il n'y a pas rien de fort dans son explication qui me laisse croire... qui me

laisse croire que je n'ai pas raison, qu'on n'a pas raison, mon collègue

de Rousseau et moi, de vous dire, là, que je pense qu'on protège, dans une

certaine mesure, les contribuables québécois et que, de votre côté, si ça coûte

50 millions puis que ça ne fonctionnait malheureusement

pas, bien... 25 millions de dollars, là, je vous garantis qu'on rénove pas

mal de parcs-écoles au Québec, demain matin, qu'on rénove quelques urgences au

Québec. Alors, ce n'est pas banal, ce n'est pas banal. Donc, j'attends une explication qui me laisserait croire, là, que

je suis complètement dans le champ avec cet amendement, mais je ne le

crois pas, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Alors, oui, M. le Président, comme j'ai dit tantôt, nous

jugeons que ce n'est pas approprié de mettre un tel amendement dans le projet de loi parce que ça reviendrait comme

figer toute cette question pour les projets futurs, pour... je parlais pour l'éternité, l'éternité,

c'est très long, mais donc ça enlèverait beaucoup de souplesse aux projets. Et

ces questions, qui sont des questions très

importantes, et j'en conviens bien, ces questions sont adressées... la

meilleure place pour les adresser,

c'est dans l'entente qu'il y a entre le gouvernement et la caisse. Il y a

l'entente-cadre, mais après il va

aussi y avoir des ententes spécifiques pour chaque projet, et donc c'est à cet

endroit-là qu'on peut mettre en place les mécanismes pour s'assurer

qu'il n'y a pas explosion de coûts.

même dans un scénario où on aurait encouru des dépenses importantes pour

réaliser des études, et, on se rend compte

pour une raison ou une autre, le projet ne va pas de l'avant avec la Caisse de

dépôt, bon, ces études-là seraient remises

au gouvernement. Parce que, si on a choisi, identifié au départ un tel projet,

disons le SLR, comme étant un projet d'intérêt

public, ce projet va éventuellement se faire. Il se ferait dans un autre cadre,

si on n'arrive pas à s'entendre avec la

caisse. Donc, ces études-là n'auraient pas été inutiles, elles serviraient pour

la construction de ce projet-là sous un modèle plus traditionnel, fort probablement beaucoup plus tard que ce qui est

considéré ici, mais ça ne serait pas un gaspillage de fonds publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député.

Bonnardel :

Deux points. Le ministre parle de souplesse : Ça enlève de la souplesse.

Bien, l'amendement, de la manière qu'il est libellé, là, on parle d'un

projet qui n'est pas réalisé par la caisse. Puis il n'y aura pas

12 projets comme ceux que la caisse va

mettre en place dans les 10 prochaines années, là. Et, de toute façon, si

c'était le cas pour de futurs projets

dans 10 ans, bien, je pense que c'est encore correct de demander que...

si, je ne sais pas, moi, il y avait un

autre train entre Laval et Montréal — puis je dis ça comme ça — puis que c'était la caisse qui le mettait en

place, bien, en quoi ça

empêcherait... ça empêchait le gouvernement et la caisse de mettre à profit

leur expertise puis de dire : Oui, on va pousser plus loin, puis

que, si ça ne se fait pas, bien, la caisse va absorber la moitié de ces études?

Or, vous dites : Manque de souplesse. Il

n'y a pas de manque de souplesse, c'est juste un article, je pense, qui

démontre une volonté du gouvernement d'expliquer aux contribuables qu'on prend

conscience du coût extrêmement important.

Vous dites, de l'autre côté : Bien, ce n'est pas perdu, ces études. M. le

ministre, on va se dire la vérité, là : Vous avez besoin de la caisse. Si vous disiez non ou la

caisse disait non, ne me faites pas croire, dans deux ans, que le gouvernement,

soudainement, va avoir les milliards de

dollars qui vont lui tomber du ciel. Il n'y a pas de milliard qui va tomber.

Puis je serais très, très, très

surpris que, demain matin, vous redonniez une certaine confiance au MTQ ou à

l'AMT. L'AMT sera même peut-être

abolie, parce que, le modèle de gouvernance, le ministre des Transports veut le

changer. Alors, il faut juste être un peu réaliste, là.

Alors, c'est

pour ça que je ne comprends pas... je comprends mal pourquoi vous êtes si... tu

sais, vous ne recevez pas ça

positivement, parce qu'en quelque

part ce n'est même pas partisan, cet

amendement, c'est un contexte qui démontre de la souplesse vis-à-vis

l'entente que vous avez. Puis, à la limite, essayez de me convaincre d'une autre

manière, ou dites-moi que, l'entente, vous

êtes prêt à la revoir avec la caisse. Vous avez des gens de la caisse qui sont

ici, là, je ne peux pas croire que

vous ne leur avez pas déjà demandé. De toute façon, vous saviez déjà que cet

amendement... ou cette question, je

vous la poserais, je vous l'avais dit à l'adoption de principe. Alors, pour

moi, là, le questionnement que j'ai aujourd'hui, à savoir que ce soit le gouvernement ou que ça soit la caisse qui dise

non à ce projet, il reste qu'il y aura des coûts majeurs. Puis ce n'est pas vrai que, demain matin, ces

études, là, 24 mois plus tard, le gouvernement va faire alléluia! puis on vient

de trouver 2,5 milliards pour le SLR du pont Champlain, si la caisse

disait non, là. Je serais extrêmement... — puis vous le savez très bien — je

serais extrêmement surpris que ça aille de l'avant de cette façon.

Alors, je ne

vois pas pourquoi vous persistez à mettre un non face à cet amendement qui, ma

foi, donne, donne l'opportunité au gouvernement de dire : Bien, regardez,

là, on aura fait tout ce qu'on peut pour faire accepter... faire passer ce projet, ça ne fonctionne pas. Ça coûte

50 millions, le gouvernement en absorbe la... en assume la moitié, puis,

l'autre, c'est la Caisse de dépôt. On ne

parle pas, là, de... on ne parle pas d'une caisse, là, qui a des actifs de

1 milliard, là, on parle d'une

caisse qui a des actifs de 225 milliards. Puis je pense qu'on va

travailler... vous allez travailler sérieusement, j'en conviens, la caisse aussi, je n'ai aucun

problème avec ça. Je ne doute même pas de leur intégrité et de vous donner

une facture qui sera transparente et réelle,

mais ça ne sera pas une facture de 1 million de dollars, vous le savez

très bien.

Donc, je

persiste, là, je persiste. Puis je pense que je vous travaille un peu au corps,

là, mais je suis persuadé que vous

êtes sensible à... vous êtes sensible à ça. Puis l'explication que vous me

donnez, là, ne m'amène pas à penser, encore une fois, que mon amendement

n'a pas de sens.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Écoutez, c'est une question importante. En effet, ça a été

discuté longuement, à plusieurs reprises quand on... dans tout le processus, déjà, depuis plusieurs mois qu'on

travaille sur cette entente et, par la suite, ce projet de loi. Et la façon dont nous avons, donc, établi

le... à la page 7, l'entente, le point 4.4.5, à notre avis, c'est une

façon qui satisfait le gouvernement

et la Caisse de dépôt. Ça empêche l'explosion inattendue des coûts avec l'obligation

d'information à chaque tranche de

5 millions. Donc, pour nous, en tant que gouvernement, c'est quelque chose

qui nous satisfait. Nous pensons que les contribuables sont bien

protégés de cette façon-là.

Et, pour ce

qui est du cadre légal, donc, du projet de loi, l'article 88.10, encore

une fois, ce ne serait pas... ça serait trop... il y aurait un grand manque de flexibilité si on va inclure de telles précisions dans le cadre du projet de loi. Ces précisions-là appartiennent... leur place, c'est

dans l'entente, et l'entente, telle qu'elle est rédigée, à notre avis en tout

cas, ça nous satisfait, et je pense que les contribuables sont bien

protégés comme ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M.

le Président. Écoutez, M. le ministre, moi, j'ai beaucoup de difficultés, comme

mon confrère de Granby et mon confrère de

Rousseau, à dire que le paragraphe qui suit, comme quoi que... «Ce rapport sera

produit pour chaque tranche de 5 millions de coûts [engrangés].» Je suis

un peu d'accord qu'on va avoir un rapport à chaque

tranche de 5 millions, mais ce n'est pas un frein. On s'arrête où? Est-ce

qu'on va avoir fini les études? Est-ce qu'on

va avoir fini l'étude? Est-ce qu'on va avoir fini l'étude? Où est le frein pour

dire que ça ne peut pas marcher, ça ne marchera

pas? Il est-y après cinq études de 5 millions ou il est-y après

10 tranches de 5 millions ou 15 tranches de 5 millions?

Ça, il n'y a rien qui nous garantit ça.

Alors, je pense que ça, ça ne protège pas personne et puis ça ne protège

surtout pas le contribuable ou le payeur de taxes, là, pour le coût des

études.

L'autre

chose qu'il faut regarder aussi avec la Caisse de dépôt, c'est : à un

moment donné, nous sommes dans une

relation de fournisseur, un fournisseur de services qui s'appellerait la Caisse

de dépôt, qui opérerait le service et qui chargerait une tarification pour faire en sorte de rentrer dans son

capital et d'avoir des rendements intéressants. Moi, j'appelle ça un fournisseur de services, et le client, le

client, bien, c'est le gouvernement. Le client, ce sont tous les contribuables.

Alors,

lorsqu'on parle d'une relation entre un fournisseur de services qui... S'il

fait le service, il va s'arranger pour faire

de l'argent avec, c'est à peu près... il faut revenir à la base, et nous, nous

sommes le client, client auquel il va charger

x montant de tarification, qui va être établi, et tout ça, pour faire en sorte

que le projet va être rentable pour la caisse.

Bien, moi, je pense que, dans un contexte privé, M. le ministre, vous

sauriez... vous savez très bien que c'est le fournisseur de services qui paierait ces expertises pour nous fournir le

service puis pour essayer d'avoir le contrat. Étant donné que c'est du

public-public, la moindre des choses, la moindre des choses, ça serait 50-50.

puis qu'est-ce qui arrive à 50-50? Puis je ne vous dis pas... J'ai beaucoup de

respect pour la Caisse de dépôt, j'ai

beaucoup de respect pour les personnes qui sont là, j'ai beaucoup de respect

pour le gouvernement en place, sauf qu'il ne faut pas que ça devienne un «bar open». Si on dit au fournisseur de

services : Faites les études, c'est nous autres qui vont payer, moi, je trouve qu'ils vont en faire,

puis ils vont en faire, puis ils vont en faire. Puis ça, quand on va les

arrêter, je ne peux pas concevoir

comment... sous quel prétexte qu'on va les arrêter. Sauf que ça va être eux

autres qui vont dire : Oubliez

ça, ce n'est pas rentable. Là, ils vont dire au gouvernement : Ce n'est

pas rentable, on vous conseille d'abandonner le projet.

Maintenant,

moi, je ne sais pas où est-ce que ça va s'arrêter. Il faut le voir comme :

nous sommes le client, et il est le

fournisseurs de service, avec lequel service il est supposé de faire de l'argent

pour préserver nos pensions. Maintenant, est-ce que c'est au gouvernement encore à payer les études pour qu'il

fasse encore plus d'argent? Mais là c'est encore tous les contribuables

qui paient, au lieu de juste ceux pour qui la Caisse de dépôt est là.

Alors,

l'autre question, M. le ministre... Ça, c'est mes craintes. Et là une question

bien précise : Dans les autres projets

dans lesquels est impliquée la Caisse de dépôt, qui a payé les études? Est-ce

que le projet s'est vendu... Je parle de

Heathrow, je parle de Canada Line, je parle de... Est-ce qu'il y a eu un coût

des études refilé lorsque la Caisse de dépôt a investi? Est-ce qu'on a

des exemples? Je vous pose la question.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : O.K., deux choses. D'abord, la deuxième réponse à votre

question : Je n'en ai pas la moindre idée. Je n'en ai pas la moindre

idée avec... Donc, l'accord, l'entente entre la caisse et Heathrow, d'autres

projets, sur cette information de la caisse, je n'ai pas été informé.

Spénard :

Vous ne le savez pas?

Leitão : Et, en tous les

cas, ce n'est pas de la même façon, parce

que, dans ces autres projets là, la

caisse n'est pas maître d'oeuvre.

Maintenant,

je vais juste revenir à quelque chose que vous avez dit au début, parce que

je pense que c'est important de clarifier. La Caisse de dépôt et placement n'est pas un simple fournisseur de

services, ce n'est pas du tout ça. C'est un partenaire et un partenaire institutionnel, ce n'est pas la même

chose. On n'est pas du tout dans un cadre de fourniture de services.

C'est complètement différent.

Pour

ce qui est de l'entente, et là on revient donc à l'amendement proposé par le

député de Granby, cette entente, c'est une entente, donc, contractuelle.

Le gouvernement a signé cette entente avec la Caisse de dépôt. On ne peut pas unilatéralement, ici, maintenant, changer cette

entente-là. C'est un contrat qui a été signé avec la Caisse de dépôt. Ça a été

discuté longuement, la question des études,

et c'est donc la formulation que les deux côtés ont trouvée, qui était

acceptable, celle qui est incluse

dans la

section 4.4.5, à la page 7. La changer maintenant, ici, ce

serait de changer un contrat. Il faudrait recommencer le processus. On

ne peut pas, nous, unilatéralement, changer un contrat qui a été signé.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : Il y a un mot que vous avez dit qui est fort

intéressant, M. le ministre, c'est qu'il ne faut pas le voir comme un fournisseur de services, il faut le voir

comme un partenaire, et justement un partenaire, le mot le dit, c'est du

partenariat.

M. Leitão :

Partenaire commercial, oui.

Spénard : Partenaire commercial. Alors, si un partenaire à

50-50, il ramasse 50 % du bill puis 50 % des profits, c'est un partenaire... Quel genre de partenaire?

Un partenaire, pour moi, c'est quelqu'un qui regarde, on est deux, là, on

fait des projets, là, puis on est

partenaires ensemble. Bien, pour moi, un partenariat, ça implique des décisions

communes dont les coûts sont assumés

communément par de l'argent public, mais il y a un partenariat, là, il y a...

et ça, je ne suis pas sûr de... En tout cas, je ne suis pas sûr de

comprendre c'est quoi, votre partenariat.

Mais

je veux revenir à qu'est-ce que vous venez de dire, M. le ministre, sur cette

fameuse entente entre le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt et

placement, vous dites qu'on ne peut même pas modifier l'entente...

M. Leitão :

Unilatéralement.

Spénard : ...unilatéralement. Mais, si je comprends bien, le

gouvernement s'est engagé à travers une entente sans avoir présenté son projet de loi, sans avoir fait approuver son

projet de loi. Bien, moi, j'aimerais ça être clair là-dessus, là, parce

que, si on ne peut rien changer dans l'entente et on ne peut rien changer dans

le projet de loi qui changerait l'entente,

ce que j'en conclus, j'en conclus que le gouvernement a signé l'entente, qu'il

est lié avec avant de faire adopter son

projet de loi n° 38 qui est la Loi visant à permettre la réalisation

d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est

ça que j'en conclus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Je pense que ce ne serait pas la bonne conclusion. Cette

entente va se concrétiser seulement si nous approuvons le projet de loi. Si nous, les législateurs, décidons que ça

n'a pas d'allure, on vote contre, on ne l'approuve pas, ça ne se fait

pas. Donc, c'est toujours au législateur de décider ça.

Les différentes

dispositions dans les articles, ici, du projet de loi, les différents articles,

vont permettre ce modèle qui est un modèle

qui est très innovant, qui est quelque chose de nouveau. Donc, quand on parle

de partenaire, oui, nous sommes des

partenaires, mais, comprenons-nous bien, ce n'est pas un PPP traditionnel, ce

n'est pas un... c'est quelque chose

de complètement nouveau où il y a une étape où le gouvernement confie à la

caisse l'analyse d'un projet que nous

avons décidé qui était important. Il y a toutes ces études qui vont être

faites, toute cette analyse qui va être faite. Par la suite, il va y avoir une décision qui va se prendre par le

gouvernement, une fois qu'on a pris connaissance de toutes les différentes options. Si la décision gouvernementale est acceptée

par la Caisse de dépôt, on va de l'avant, et le gouvernement se retire complètement. Donc,

ce n'est pas un partenariat traditionnel, c'est quelque chose de très innovant.

Il y a une délégation de contrôle qui se

fait, et nous avons beaucoup martelé, au tout début, sur l'importance de préserver l'indépendance et

l'autonomie de la caisse. Donc, c'est dans ce contexte-là que je pense

que le projet d'amendement, tel que proposé par le député, votre collègue le député de... notre

collègue le député de Granby, n'est pas... nous ne sommes pas à l'aise à

l'accepter.

Le Président (M.

Bernier) : Juste comme précision, M. le député de Beauce-Nord,

je veux vous...

Spénard :

Le but...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Président (M. Bernier) : Juste comme précision par rapport à

votre question : En ce qui nous concerne, nous, à la Commission des finances publiques, il y a un

projet de loi qu'on étudie actuellement, et il y a un projet d'entente qui

a été déposé. Donc, pour nous autres, il y a

un projet de loi. Si le projet de loi n'est pas adopté, il n'y a pas d'entente.

C'est comme ça qu'on voit les choses.

Donc, c'est... je veux juste préciser cette chose-là : Dans le mandat que

nous avons, là, nous, c'est d'étudier

un projet de loi. Découlera un projet d'entente qui est là. S'il n'y a pas de

projet de loi, il n'y a pas d'entente. Merci.

Spénard : O.K. Merci, M. le Président. Je reviens à vous, M.

le ministre. J'ai de la misère... Parce que ça se passe en plusieurs étapes. Il y a une étape de

partenariat. Il y a une étape d'étude où est-ce que le gouvernement va payer

100 % des études. Mais l'objectif

ultime, l'objectif ultime de cette entente et de ce projet de loi est de faire

de la Caisse de dépôt, pour ce projet-ci, le fournisseur de services

pour la population. Ça, vous venez de le dire, parce qu'après ça le gouvernement se retire, et c'est la caisse qui

assume tout le roulement, et tout. Donc, pour moi, si le fournisseur de

services... le gouvernement... Vous

venez de le dire, le gouvernement se retire, en autant que ça marche, le

gouvernement se retire, aucune

ingérence dans la Caisse de dépôt, et la Caisse de dépôt devient le fournisseur

du service. Pour moi, là, ça a beau être

public, là, mais c'est un fournisseur de services au même

titre que la Société

d'assurance automobile puis au même

titre que les autres, là.

Le Président (M.

Bernier) : Fini après.

Spénard : Bien,

c'est ça que j'ai cru entendre de votre bouche, M. le ministre. Je ne sais pas

si vous pourriez me rassurer, mais l'objectif

ultime, pour moi, c'est que la Caisse

de dépôt est le maître d'oeuvre du transport collectif, que ça

soit la ligne de l'ouest ou que ça soit le SLR sur Champlain. L'objectif

ultime... Mais on dit : Il y a des étapes entre ça, là, on est en train

de les regarder, les étapes, mais l'objectif ultime, c'est le fournisseur de

services.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Non, la caisse n'est pas un fournisseur de services, la caisse veut être le

propriétaire de cette infrastructure-là. Elle va être l'opérateur, le

propriétaire. Elle va, bon, d'abord, l'étudier, le construire et, par la suite,

l'opérer, et va demeurer le propriétaire de

la chose. Ce n'est pas... Elle ne fournit pas un service au gouvernement. Elle

a un actif qu'elle va exploiter et qui va

lui donner un rendement. Il s'avère que cet actif qui va donner le rendement

est un actif dans le domaine du

transport collectif, le transport urbain, mais ce n'est pas un fournisseur

de... Il n'y a pas un contrat de service entre la caisse et le

gouvernement. La caisse est la propriétaire de cette infrastructure-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : J'ai de

la misère un peu, M. le ministre... Parce que vous avez travaillé dans... Vous

êtes un économiste, vous savez que,

lorsqu'on prend tous les risques, bien, on est tout seul, on est actionnaire

unique, et puis on prend les risques,

puis on s'en va. Lorsqu'on est partenaires, bien, il faut que les risques

soient divisés en conséquence. Là, la

caisse va... Moi, ce que je vois ici, c'est que la caisse ne prend aucun

risque, et puis c'est toute la population du Québec qui le prend par l'intermédiaire du gouvernement, et puis il n'y

a pas moyen de changer ça parce que l'entente est signée, mais le projet de loi n'est pas encore passé. Et, si le

projet de loi ne passe pas ou n'est pas accepté, l'entente ne tient plus. Donc, je me dis que l'entente ne doit

pas être finale non plus. Si le projet de loi n'est pas final, l'entente ne

peut pas être finale avant que le

projet de loi soit adopté, sans ça...

Je ne sais pas, moi, on doit pouvoir modifier une entente si le projet

de loi n'est pas fini.

Leitão : Mais, M. le Président, vous l'avez bien expliqué. Et d'ailleurs c'est dans la première page

même de l'entente entre le gouvernement et la Caisse de dépôt. On dit tout

de suite qu«'à cet effet le gouvernement s'engage à déposer dans les meilleurs délais les mesures législatives — donc, projet de loi n° 38 — requises pour la mise en oeuvre de cette entente». Donc, cette entente a été signée,

oui, avec tous les détails que nous venons de discuter, mais elle sera mise en oeuvre seulement une fois que le projet de

loi soit adopté. Elle n'est pas mise en oeuvre aujourd'hui, mais elle

sera mise en oeuvre une fois qu'on fera ça.

Et je reviens

à la question du partage de risques. Justement, nous avons discuté avec le

député de Rousseau dans les premiers jours de notre commission. Un des

éléments qui étaient un peu plus difficiles, c'était justement que, les risques,

c'est la caisse qui prend les risques, ce ne sont pas les contribuables. Les

risques de construction, les risques d'opération, les risques financiers, c'est

la caisse qui les assume. Et c'était une des raisons de vouloir structurer

cette entente de cette façon-là, c'était justement ça. Et la caisse, d'une

façon très consciente, après analyse, elle est prête à assumer ces risques-là, et on va de l'avant si elle juge que ces risques

sont maîtrisables, sont gérables. Ou, si elle juge que les risques ne sont pas gérables, sont trop

élevés, elle ne le ferait pas. Mais, justement, le risque est transféré à la

caisse, c'est la caisse qui assume les risques, ce n'est pas le

contribuable qui assume les risques.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby.

Bonnardel :

Je pense que c'est un amendement important de se questionner à savoir si la

caisse doit absorber la moitié des

coûts de ces études. J'ai une question fort simple : Avez-vous pris la

peine de discuter avec M. Sabia de ce possible amendement ou de cette

possibilité que la caisse absorbe la moitié de ces coûts?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Nous avons discuté

longuement, pas nécessairement et pas directement avec M. Sabia, de cette question particulière, mais nous avons discuté

longuement de cette question avec des personnes de la Caisse de dépôt, oui.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Bonnardel :

Et ces gens de la caisse vous ont dit que c'était un «deal-breaker» ou...

excusez de le dire en anglais, là, mais vous ont dit que...

Leitão : Et nous avons convenu aussi qu'on ne jugeait pas nécessaire

d'aller dans cette direction-là, parce que ce qui avait été établi dans

l'entente, à la page 7, comme je vous ai dit, nous satisfait et satisfait la

caisse.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Bonnardel :

Si vous aviez forcé un peu légèrement la note, la caisse n'aurait... aurait

peut-être dit oui. On aurait peut-être été enclins à sauver 15, 20,

25 millions de dollars si l'entente n'était pas pour le mieux, à savoir

des rendements adéquats pour la Caisse de dépôt.

Je trouve ça

fascinant, en politique, même huit ans après mon arrivée, que, par un simple

amendement, on pourrait faire sauver

15, 20, 25 millions de dollars aux Québécois et qu'à quelque part... Si on

avait pris le temps juste de donner un

coup de fil à la personne intéressée, soit Christian Dubé ou Michael Sabia, de

leur dire : Écoutez, là, on a un amendement puis là... Bon, on a officié une entente qui dit que, si vous vous

retirez ou le gouvernement se retire, peu importe, les études vont être remboursées par le gouvernement. Que

vous n'ayiez peut-être même pas eu le petit réflexe ou que quelqu'un au gouvernement n'ait pas le réflexe d'appeler

Christian Dubé ou Michael Sabia en leur disant : Hé! les gars, O.K.,

on vous a donné

pas mal de leste, là, si ça ne fonctionne pas, qu'est-ce que vous en pensez,

là, l'amendement ou le changement qu'on

pourrait peut-être avoir dans l'entente? Puis, de toute façon, dans la loi, ça

ne vous engage, dans le futur, à rien d'autre que cette entente spécifique, aujourd'hui, avec la caisse ou de

possibles autres projets avec la caisse. Si c'était le cas dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, bien, je

pense que ce serait intelligent, intelligent dans 20 ans encore, même pour un

futur projet x, y, que la caisse

ait à débourser la moitié du coût des études si ça ne fonctionnait pas. Alors,

je vois mal, je vois mal même après

45 minutes peut-être, là, de débat sur cet amendement, que vous n'ayez pas

eu ce goût, là, rapidement de dire : Hé! il y a peut-être 20 millions de dollars en jeu là-dedans, là, puis,

ce 20 millions, bien, je suis conscient, comme ministre des Finances, comme... mon collègue du Trésor

serait peut-être bien content si ce projet n'allait pas de l'avant, que la

caisse ait à payer la moitié.

Puis

la caisse... Je pense quoi? Il y aurait peut-être 20 % des chances que ça ne fonctionne pas. Je pense que tout le monde

est d'accord que Montréal et que le Québec ont besoin de ces deux projets, puis

tout le monde va vouloir s'arranger pour que

ça fonctionne, que le financement soit adéquat et que les tarifs soient

adéquats, que l'intégration se fasse

bien. Je pense que vous souhaitez ça, puis l'entièreté des Québécois aussi.

Mais, encore une fois, si ça ne fonctionnait pas puis que la caisse disait non ou même vous, vous disiez non...

câline! On est à quelques minutes peut-être de sauver 15, 20, 25 millions de dollars pour les

contribuables québécois, à dire... Puis ça n'enlève pas de la souplesse, ça

indiquerait qu'en cas où le projet

n'est pas réalisé par la caisse les coûts des études, qui ont été nécessaires,

doivent être partagés à parts égales entre le gouvernement et la caisse.

Alors, je ne sais

pas, là, le ministre ne m'a pas convaincu que j'avais tort, encore une fois...

ou même aux réponses de mon collègue de

Beauce-Nord, même aux réponses de mon collègue de Rousseau, M. le ministre.

Respectueusement, je ne comprends pas

pourquoi vous restez fortement sur votre position en disant que ce n'est pas

applicable, c'est inapproprié. Tu

sais, je ne le crois pas, je ne le crois pas, puis ça serait tellement,

tellement simple de dire... puis, à la limite, à la limite, de suspendre

l'article jusqu'à 19 h 30, ce soir. Je suis persuadé qu'on donne un

coup de téléphone aux gens de la caisse, puis on leur dit : Aïe! On en arrive à ça puis on... Moi, je suis

abasourdi de voir qu'il y a si peu de souplesse, là, pour un amendement qui m'apparaît tellement, tellement,

tellement simple, là, puis qui va protéger en grande

partie aussi, dans une certaine manière, le portefeuille des

Québécois dans un dossier qui pourrait, malheureusement, peut-être achopper.

Mais, si ça achoppe, bien, au moins, on aura un partage d'égal à égal entre le

gouvernement et la caisse.

M. Leitão :

Bien, écoutez...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le ministre.

Leitão : ...je n'ai pas de nouveaux arguments à vous donner, sauf que

de vous dire encore une fois que c'est un

sujet qui a été longuement discuté, depuis des mois, dans l'élaboration de

l'entente, et même par la suite, et c'est très important de... pour la Caisse de dépôt et pour le gouvernement, sujet

important. Et, encore une fois, la façon dont nous l'avons élaboré ici nous convient très bien, à

nous et à la Caisse de dépôt. Et, dans une question, maintenant, de respecter

l'entente de janvier 2015, c'est une décision

conjointe de la Caisse de dépôt et du gouvernement. Et, encore une fois, je

n'anticipe pas, je ne vois pas les risques

que vous... auxquels vous faites allusion. Je ne vois pas ça comme étant un

risque injustifié pour le contribuable et pour le gouvernement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau, vous aviez...

Le Président (M.

Bernier) : Aviez-vous terminé?

Bonnardel :

M. le Président, M. le ministre, vous venez de dire «un risque injustifié».

M. Leitão :

Je ne crois pas que c'est un risque...

Bonnardel :

Justifiable.

Leitão : ...élevé, ou utilisez le mot que vous voulez, là. Je ne vois

pas ça comme étant la façon dont nous avons élaboré l'entente, à la

page 7, je ne vois pas ça comme mettant à risque les contribuables

québécois.

Bonnardel : Bien, à risque, M. le Président, si le ministre

ne peut pas me confirmer le coût des études, bien... Il sait très bien, là, que ça sera au minimum, au

minimum 30 millions de dollars. Si ça a coûté ça pour juste le SLR pour

l'étude de l'AMT, on peut calculer que ça en

coûtera un autre 10 millions, sinon un autre 15 millions pour le

Train de l'Ouest.

M. Leitão :

On ne peut pas présumer.

Bonnardel :

Bien, en tout cas, on peut présumer...

M. Leitão :

On ne peut pas présumer de ces coûts-là.

Bonnardel : Non, bien, prenons juste celle de l'AMT,

30 millions de dollars. Ne me dites pas que ce n'est pas justifiable puis qu'on protège le contribuable

dans ces conditions quand vous avez juste, juste l'élément de dire : Ah! à

chaque 5 millions de dollars de coûts

engagés, on pourra dire non. Allez, allez, M. le ministre, là, un peu de

raisonnement, là, pour que les gens

qui nous écoutent, là, disent : Bien, voyons! On risque de mettre... de

perdre 10, 15 millions de dollars, 20 millions de dollars pour

un amendement qui serait si simple à accepter pour protéger, dans une certaine

mesure, le contribuable et dire à la Caisse

de dépôt : On se partage à parts égales le coût des études si ça ne

fonctionne pas. Mais voyons! il me

semble que c'est tellement, tellement, tellement simple comme amendement et

comme protection qu'on se donne. Et la

possibilité que vous aviez eue... ou que vous avez eue, dans les dernières

48 heures, 72 heures, à donner un coup de téléphone à la personne concernée à la caisse pour leur

dire : Ça risque d'arriver, cet amendement... Alors, écoutez, je

suis sans mot, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Ce n'est pas rien qu'un coup de téléphone, ça ne se fait pas

à coups de téléphone à gauche et à

droite. Nous avons, encore une fois,

négocié longuement, et c'est une entente qui nous convient. Et d'ailleurs,

dans le... Encore une fois, si on

revient à l'entente, si on va à la page 10, on met en place un comité

exécutif qui, d'une façon mensuelle, avec

trois représentants de la caisse, deux représentants du gouvernement... Il y a toute une série de responsabilités pour ce comité exécutif là. Ce comité approuve

l'ensemble des règles de gouvernance, les objectifs, le programme

de travail, les budgets, les études,

les rapports. Donc, tout ça est très bien balisé. C'est pour ça que je vous

dis : Ce n'est pas quelque chose qu'on fait au pif et que, ah! bof! ça va coûter

quelques millions, et puis, bon, si ça ne marche pas, ça ne marche pas. Non, tout ça a été bien réfléchi, bien établi,

bien élaboré, et les intérêts des contribuables québécois, à notre avis, sont

bien protégés par cette entente-là. Donc, je ne vois pas la nécessité

d'aller au-delà de ça.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. J'avais

deux choses à dire. La première, toute simple, c'est que je suis conscient que

le gouvernement s'est entendu avec la caisse. D'ailleurs,

comme le disait notre président tout

à l'heure, le projet de loi que nous sommes à étudier découle de l'entente, ce qui n'empêche

pas le fait que l'Assemblée nationale, les législateurs peuvent exprimer le

souhait puis même avoir la volonté que le projet de loi prévoie des dispositions

qui ne sont pas nécessairement parfaitement alignées avec l'entente. Je dirais d'ailleurs

que l'Assemblée nationale, je ne dirais pas cinq

fois par session, mais au moins une fois par session, souvent dans le cadre de projets de loi privés, et même, des fois, à l'occasion

de projets de loi publics, comme le projet de loi n° 3 qui examinait la question des

retraites... bien, l'Assemblée nationale,

régulièrement, revoit des contrats qui ont été signés par des parties dans le

passé. C'est arrivé à plusieurs reprises. Dans le cas du projet de loi n° 3, vous vous rappellerez qu'il y a

des conventions collectives qui ont été dûment signées par des parties, des patrons et des employés, que

ces conventions collectives ont été modifiées, de manière unilatérale,

par l'Assemblée nationale.

Alors donc, j'accepte, j'accepte l'idée que ce

n'est pas souhaitable, disons, de changer des contrats, ce n'est certainement pas souhaitable et il ne faut pas...

il faut le faire avec une extrême prudence puis évidemment aussi rarement

que possible. Mais il n'en demeure pas moins

que, si, comme législateurs, on pense que des changements pourraient faire

une différence puis, en particulier,

protéger les contribuables, je pense que c'est un motif raisonnable. Ça, c'est

le premier élément que je voulais donc vous dire, M. le Président.

Le deuxième,

ça va être, je vais terminer là-dessus... Et puis je trouvais que le député de

Beauce-Nord avait raison, là, de

mentionner que... Dans l'article 4.4.5 de l'entente, au deuxième

paragraphe, on nous dit que, pendant «la phase de planification, la Direction de programme caisse

fournira un rapport sur l'avancement des coûts engagés par la caisse au comité exécutif. Ce rapport sera produit pour

chaque tranche de 5 millions de