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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 6 juin 1997 - Vol. 35 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 150 -

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

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Table des matières

Auditions

Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre (SQDM)

Document déposé

Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction (CFPIC)

Étude détaillée

Articles en suspens

Responsabilités du ministre

Commission des partenaires du marché du travail

Emploi-Québec

Conseils régionaux des partenaires du marché du travail

Fonds de développement du marché du travail

Dispositions modificatives

Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Loi sur les impôts

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre

Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives

Dispositions transitoires et diverses

Remarques finales

Intervenants

M. François Beaulne, président

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Claude Boucher

M. Michel Côté

* M. Gérald Larose, SQDM

*Mme Nancy Neamtan, idem

*M. Gérald A. Ponton, idem

*M. André Ménard, CFPIC

*M. Serge Jacques, idem

*Mme Chantal Dubeau, idem

*M. Michel Fournier, idem

*Mme Sylvie Nadon, idem

*M. Paul Ouellet, idem

*Mme Catherine Riverin, ministère de la Sécurité du revenu

*M. Jacques Gariépy, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 150,

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

Ce matin, nous procéderons à des consultations particulières avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ainsi que le Comité de la formation professionnelle de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Auditions

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'inviterais les représentants de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à prendre place au bout de la table, en leur rappelant... Le temps alloué à l'échange entre la formation gouvernementale et l'opposition sera d'une heure, et je vous invite, Mme la ministre, à poser la première question.

Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre (SQDM)

Mme Harel: M. le Président, je voudrais accueillir les représentants de l'exécutif et du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, les remercier d'avoir accepté l'invitation du secrétariat de la commission parlementaire de l'économie et du travail, leur dire que, moi, j'ai beaucoup apprécié les échanges que nous avons poursuivis depuis pas loin d'un an maintenant, échanges qui m'apparaissent avoir été suffisamment fructueux pour donner lieu à un appui de l'exécutif et à un appui par résolution aussi du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Je voudrais, en fait, ne pas aller au-delà de cet appui qui s'exprimait ainsi:

«Sur proposition, il est unanimement résolu d'exprimer la satisfaction ainsi que l'appui des partenaires du marché du travail réunis au sein du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre au projet de loi n° 150,

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, de formuler toutefois une réserve à cet appui en ce qui concerne la composition des conseils régionaux, prévue à son

article 40, tout particulièrement en ce qui a trait à la représentation des membres autres que les six membres représentant la main-d'oeuvre et les six membres représentant les entreprises.

«À cet effet, qu'il soit recommandé à la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité de maintenir le statu quo à l'égard de cette troisième catégorie de membres par rapport à la représentation actuelle, et ce, en conformité avec le paragraphe 3° de l'article 36 de la Loi constitutive de la SQDM, ainsi qu'au principe de représentation convenu avec la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité en septembre 1995 à l'égard de cette catégorie de membres.»

Alors, je veux tout de suite vous rassurer, si tant est qu'il soit encore nécessaire de le faire, mais vous savez sans doute que des papillons seront introduits, au moment où nous discuterons justement l'article 40, de façon à maintenir la représentation telle qu'existant présentement au niveau des conseils régionaux. Il en va ainsi parce qu'il s'est avéré que c'était là finalement une formulation qui va aussi être introduite, je pense, à l'article du conseil d'administration et qui va venir officialiser, n'est-ce pas, les trois catégories que nous connaissons déjà et la composition interne au sein de ces catégories.

Document déposé

Je voudrais également profiter finalement de cette ouverture pour déposer un tableau – je vais demander, donc, aux personnes qui m'accompagnent d'en remettre copie au secrétariat et d'en remettre copie également aux membres de la commission ainsi qu'à nos invités aujourd'hui – un tableau qui me semble, en tout cas, faire le portrait des structures existantes présentement, de celles qui vont résulter de l'adoption de la loi n° 150 et de celles qui vont résulter de l'application du livre blanc de M. Chevrette sur le développement local et régional.

Nous en avons beaucoup parlé, autant en deuxième lecture, au moment de l'étude à l'Assemblée, que depuis le début des travaux en commission parlementaire, nous avons beaucoup parlé de cette question de structure et je ne voudrais pas qu'elle obnubile, dans un certains sens, nos travaux. Il est vrai que c'est un élément important de la réforme, cette fusion, cette intégration des trois réseaux, et en même temps il faut comprendre que c'est un élément comme incontournable, indispensable, mais l'objectif, ce n'était pas d'intégrer des structures pour intégrer des structures.

Faut se rappeler que l'objectif, c'est le décloisonnement des clientèles. L'objectif, c'est un service qui est rapproché des demandeurs d'emploi, en particulier au niveau local. L'objectif, c'est la simplification de nos mesures et programmes.

Alors, vous verrez qu'à l'extrême gauche, là, on rencontre la catégorie, si vous voulez, des structures existantes, celles existantes dans les trois réseaux, et vous verrez, au niveau d'Emploi et Solidarité, avec le CLE, les conseils régionaux des partenaires du marché du travail et la Commission des partenaires et, avec le développement local et régional, les CLD, le conseil régional de développement et la Table de concertation Québec-régions. Alors, je pense que ce tableau-là va vraiment nous permettre de voir à quel point l'adoption de la loi n° 150 va simplifier les structures telles qu'existantes en main-d'oeuvre.

(11 h 40)

Il y a peut-être juste un élément – puis je ne veux pas chicaner le tableau, ça s'est fait assez rapidement parce que ça nous a été demandé à la fin de nos travaux en commission parlementaire hier – mais il faudrait pointiller entre les conseils régionaux des partenaires du marché du travail et le conseil régional de développement, puisque nous avions déjà convenu, n'est-ce pas, que par signature d'ententes spécifiques les plans d'action régionaux à l'égard de la politique active s'intégreraient dans l'ensemble des ententes spécifiques que les CRD vont avoir à signer avec les ministères concernés, que ce soient ceux à vocation d'aménagement comme les Transports ou ceux à vocation culturelle ou à vocations sociale et économique.

Alors, c'est peut-être juste un pointillé qu'il faudrait ajouter. Voilà.

Je comprends que c'est sur peut-être le partenariat en premier lieu qu'on souhaiterait vous entendre, à la commission, cette valeur ajoutée qu'une gestion concertée du marché du travail peut offrir à une politique active, et puis aussi sur certainement la question des arrimages avec le développement local, avec le développement régional, avec les ministères à vocation économique. En fait, c'est un programme un peu ambitieux dans le temps qui nous a été imparti, mais je pense qu'on va beaucoup bénéficier de cet échange que nous pouvons avoir avec vous aujourd'hui. Je vous remercie d'être venus.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Je demanderais à nos invités de s'identifier, pour les fins de transcription, lorsqu'ils interviendront devant la commission.

M. Larose (Gérald): Alors, Gérald Larose, membre du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, président de la CSN.

Mme Neamtan (Nancy): Nancy Neamtan, membre du conseil d'administration de la SQDM et représentante de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre.

M. Ponton (Gérald A.): Gérald Ponton, président de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, membre du conseil d'administration de la SQDM et membre du comité exécutif de la même Société.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qui veut amorcer l'échange avec la ministre? M. Larose.

M. Larose (Gérald): Comme le disait Mme la ministre, le sujet est vaste et peut-être que ce sera plus par le mode des questions qu'on pourra découper nos interventions. Moi, je voudrais peut-être rappeler un peu les objectifs poursuivis par les partenaires dans le cadre de la réorganisation de l'ensemble des services, quitte à être peut-être un peu expéditif et carré dans l'explication, mais je pense que, pour saisir exactement l'enjeu, c'est nécessaire de le faire.

Il nous apparaît évident que, si on veut procéder à une révolution de l'ensemble de nos services en main-d'oeuvre, il nous faille coller davantage à la réalité terrain, c'est-à-dire s'organiser pour que les bénéficiaires, ceux qui sont impliqués sur le terrain, soient parties prenantes de l'ensemble de cette opération-là.

Je vais vous donner rien qu'un exemple. À mon avis, on pourrait facilement faire l'ensemble de notre débat sur des objectifs de résultats, des résultats à atteindre par rapport à des normes à appliquer. Nous, on estime qu'une organisation de services doit répondre à des objectifs de résultats, et donc tous ceux qui sont impliqués dans la prestation de services, à la fois dans son élaboration, sa détermination comme dans le processus lui-même, doivent être rivés à la seule atteinte des résultats et non pas être obnubilés par des normes à appliquer.

Je vais vous donner un exemple qui est en dehors de ce système-là. Un jour, un ambulancier reçoit une mesure disciplinaire parce qu'il avait contrevenu à un code d'application d'un geste professionnel. Le résultat net: il avait sauvé la vie de la personne, mais il avait syncopé une couple d'opérations et puis disons qu'il n'avait pas respecté le code. Alors, on lui a dit: Non, on n'est pas contre que t'aies sauvé la vie, mais tu n'as pas respecté le code.

Mais je dirais: Globalement, là, faut que nos services de main-d'oeuvre répondent à la même urgence, en termes de résultats à atteindre, et on ne pourra pas le faire si les partenaires du marché du travail ne sont pas de plain-pied dans toute cette structure-là, à la fois au niveau de la détermination mais aussi de la mise en oeuvre, puis du suivi, etc. Donc, c'est le premier élément que je veux donner.

Le deuxième élément que je voudrais soulever, c'est s'organiser pour que l'ensemble des niveaux aient des juridictions les plus claires possible entre le niveau national, le niveau régional et le niveau local. On a fait un bon bout de débat entre nous pour s'assurer que, par une décentralisation souhaitée, on n'en reviendrait pas à une centralisation consolidée. Autrement dit, il faut que le palier régional soit un véritable lieu de péréquation et de coordination concrètes des ressources en regard du palier local.

Parce que ça, ça a été aussi un débat avec l'ensemble des gens, et on estime que dans la loi n° 150 on est arrivé à ce judicieux équilibre. Et, soit dit en passant, s'ajoute aux appuis du conseil d'administration et de l'exécutif l'appui immensément majoritaire de chacune des régions qu'on a pu confirmer encore hier dans le cadre d'une rencontre.

Dernier élément – les autres pourront en rajouter. On va souhaiter, nous, que sur le terrain, même si on peut avoir, je dirais, trois types de services, les mesures passives, les mesures actives puis les mesures de développement, disons, local et régional, ces responsabilités concrètes s'articulent de façon conjuguée au plan local, alors d'où l'idée d'avoir un CLE qui puisse réunir l'ensemble des intervenants, tant au niveau des mesures passives que des mesures actives, qui est aussi arrimé avec le conseil du développement local. On estime qu'il y a là un arrimage porteur pour que la collectivité assume l'ensemble de sa responsabilité. Moi, je n'en dirais pas plus pour l'instant.

Le Président (M. Beaulne): Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy): Oui. Bon, moi, je vais intervenir comme représentante du milieu communautaire, comme membre du comité exécutif, mais aussi comme celle qui a le plus d'ancienneté au conseil d'administration de la SQDM parce que j'étais là au moment de la création de la SQDM. J'avais été nommée au conseil d'administration, je suis à la veille de demander ma montre en or.

Mais, si on fait l'historique et pour expliquer pourquoi, en tant que représentants du milieu communautaire, on a appuyé et on appuie fortement cette loi-là, je pense que, quand la SQDM a été créée, il y avait un choix qui était assez audacieux qui avait été fait à l'époque, qui était très souhaité, en tout cas, par beaucoup de monde: ça a été d'offrir aux partenaires un rôle dans le développement de la main-d'oeuvre. Mais il restait qu'il y avait des problèmes quand même importants.

Les problèmes importants qu'on avait critiqués à l'époque, c'était de dire que, dans le fond, la SQDM – et c'était dans son mandat au départ – c'était de s'occuper prioritairement des personnes en emploi et, jusqu'à un certain point, en lien avec le gouvernement fédéral – Emploi et Immigration, à l'époque – de regarder toute la question de l'aide aux chômeurs, et le problème qu'on avait critiqué à l'époque, c'était que ça consacrait deux catégories de chômeurs, finalement, les gens sur l'aide sociale et les chômeurs, et ça mettait beaucoup, beaucoup de focus sur la question des travailleurs en emploi.

(11 h 50)

Nous, dans ce contexte-là, c'est clair que ça fait longtemps qu'on demande une intégration pour qu'on arrête de dire qu'il y a différentes catégories puis qu'on se rende compte que tout le monde, face au marché du travail, a des problèmes, a des besoins de formation qui sont diversifiés et qu'il faut y aller. Alors, l'appui à cette loi-là dans l'intégration et la reconnaissance d'une catégorie, pour nous, est extrêmement important.

La deuxième chose où évidemment pour cette loi-là on est contents, et c'est quelque chose qu'on réclame aussi depuis longtemps, c'est de voir que les organismes communautaires sont reconnus comme partenaires à part entière au niveau des conseils d'administration, au niveau de la Commission des partenaires, au niveau national, régional, et on ne doute pas qu'au niveau local la même chose va se produire.

Je pense que l'autre préoccupation qu'on avait, après le travail que beaucoup d'organismes communautaires ont fait avec les sans-emploi depuis des années, c'était de voir jusqu'à quel point ce qu'on appelle des mesures actives, des programmes de chômage, d'employabilité, d'aide sociale, etc., sont trop souvent partis d'une logique programme, d'une logique très liée à des notions qui sont coupées du marché du travail. Je pense que c'est quelque chose qu'on partage avec l'ensemble des partenaires, un peu comme M. Larose l'a dit.

Dans le fond, il faut qu'on parte de la réalité du marché du travail, il faut que l'ensemble des mesures actives qui vont être développées... que cette préoccupation de la réalité de ce marché-là soit toujours au poste de commande pour les décisions qui vont être prises. Comment on peut faire ça? Je pense que la seule façon de le faire, c'est de donner une place extrêmement importante aux partenaires du marché du travail. C'est pour ça que toutes nos discussions depuis le début autour de cette loi-là ont tenu à ça.

Et on est aussi, je pense, en tant que partenaires, extrêmement contents de voir qu'on retrouve ça là.

Alors, je pense qu'on pourrait échanger plus au niveau des questions, mais, pour moi, je pense que ce qui est important, c'est que c'est clair, ce que cette loi vient faire: c'est de consolider un changement assez important dans la relation que peuvent avoir les ministères avec les partenaires civils d'oser et de faire quelque chose d'un peu différent. Je pense que c'est évident, avec les années à venir, qu'il va toujours y avoir des ajustements, ça fait

partie de la vie. Mais, certainement, l'importance qui est donnée aux partenaires, l'importance, donc, en donnant un rôle aux partenaires, de partir du marché du travail pour aider l'ensemble des chômeurs et reconnaître les rôles des partenaires, pour nous, ce sont des raisons suffisantes pour appuyer entièrement cette loi-là.

Le Président (M. Beaulne): M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Rapidement, pour ne pas en rajouter, en autant que, nous, du secteur patronal et industriel, on est concernés, il y avait deux volets: d'abord, l'aspect décisionnel du rôle des partenaires; deuxièmement, la question de la rationalisation des réseaux. Nous sommes tous sensibles à la réduction des coûts, mais, nous, on espère beaucoup pouvoir contribuer à l'atteinte de l'objectif de rationalisation tout en demeurant efficaces et efficients.

Sur le rôle des partenaires, on aurait pu se cantonner dans le statu quo en exigeant le maintien de la SQDM comme société civile, mais il nous apparaissait que les garanties données à la Commission des partenaires, principalement à l'article 17 de la loi, aux paragraphes 7° et 6°, où la Commission des partenaires peut faire des recommandations à la ministre – on assure le suivi du plan, on évalue les résultats, on recommande les correctifs à apporter afin d'atteindre les objectifs du plan – nous apparaissaient, pour nous, comme des garanties suffisantes qu'on aurait les résultats dont M. Larose faisait état dans la première

partie de son exposé. Donc, les partenaires vont continuer à être parties prenantes des grandes orientations, du suivi des résultats sur les politiques de main-d'oeuvre.

Deuxièmement, l'entente de gestion avec le MSR va consacrer la nécessaire rationalisation des coûts que l'ensemble des réseaux quatre – celui d'Emploi Canada, celui du MSR, maintenant ministère de l'Emploi, celui de la SQDM, mesures passives, mesures actives – consacraient, les coûts énormes, donc nécessaire rationalisation, et l'entente de gestion va permettre, au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, des économies de coûts, une plus grande efficience, et là-dessus je salue l'ouverture de M. de Tilly et de M.

Gariépy qui, tout au long de ce processus, ont aidé Mme Harel à convaincre le Conseil du trésor, des organismes plus traditionnels dans leur approche et qui résistent aux changements. Alors, ce projet de loi marque une ouverture majeure du rôle des partenaires dans notre société, et je pense qu'il va être porteur de résultats intéressants pour l'avenir.

Il y a aussi un arrimage, parce que ça va sans aucun doute venir à vos oreilles et être critiqué, entre le régional et le local. J'attire particulièrement votre attention au niveau de la juridiction des conseils régionaux, l'article 38.2° qui, dans l'élaboration du plan d'action régional, doit tenir compte des plans locaux.

Donc, un nécessaire maillage, arrimage du niveau local avec le niveau régional au niveau de la Commission des partenaires nationale, un nécessaire arrimage, maillage, avec les plans d'action, des avis régionaux parce qu'à l'article 17 on dit clairement que le plan national doit prendre avis des recommandations des conseils régionaux de main-d'oeuvre. Alors, ça représente l'atteinte de deux objectifs, et on espère que votre commission va pouvoir sanctionner le projet, tout en étant satisfaite de sa portée, bien entendu, dans les meilleurs délais. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Ponton. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je veux vous remercier d'avoir accepté notre invitation, parce que c'est à la demande de l'opposition que la ministre a accepté de vous recevoir ce matin, dans un bref délai, finalement, de vous être rendus disponibles. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je pense que c'était important parce qu'on s'apprête, bien sûr, à adopter ce projet de loi. On est en fin de session, et il était important pour la ministre de l'aborder rapidement.

Mais, par contre, je ne vous cache pas que nous avons certaines inquiétudes parce qu'on n'a pas tous les morceaux du casse-tête. Je l'ai dit à quelques reprises au niveau de la ministre, on est en train actuellement de faire toutes sortes de chambardements dans les milieux local et régional; qu'on pense, par exemple, aux cartes du territoire en milieu scolaire, qu'on pense, au niveau municipal. On pense à fusionner des municipalités, mais en même temps à peut-être réduire des MRC alors qu'il y a ces CLD qui sont aussi en fonction des MRC.

Et aussi c'est qu'actuellement on vient de connaître la nouvelle politique du développement régional – c'est encore à

titre de livre blanc – qui est en discussion un peu partout. Et puis, finalement, quand on lit le projet de loi n° 150, on ne retrouve dans ce projet de loi ni les CLE ni les CLD qui font

partie de ce document qui est encore en discussion au niveau de la population. Alors, vous comprendrez notre inquiétude aussi. On ne savait pas trop où retrouver finalement tous les morceaux du casse-tête. La ministre nous a fourni ce matin un tableau. On ne l'avait pas, donc on a dû essayer de se fabriquer nos propres tableaux en pensant que les CLE puis les CLD, on y donnera lieu dans la politique du développement régional. Mais ça n'apparaît pas dans le document du projet de loi n° 150.

Je savais, d'autre part, suite à un communiqué de presse, que vous étiez d'accord pour le projet de loi, mais en même temps il y avait aussi le démantèlement de la Société québécoise de la main-d'oeuvre et on s'était dit: Est-ce que c'est nécessaire de démanteler la Société, de repartir à zéro? Parce qu'on sait qu'il y a eu quand même des efforts d'organisation de faits, au cours des dernières années. Est-ce qu'on devra repartir à zéro?

Par contre, lorsque je regarde les commentaires du Vérificateur général dans son rapport qui nous a été soumis récemment, il y a des critiques très sévères en regard de la Société québécoise de la main-d'oeuvre et je me posais des questions. Je me disais: Bien, il y a quand même un conseil d'administration qui siégeait, à ce moment-là. Quels étaient les pouvoirs des membres? Est-ce que finalement on semble se rendre compte qu'il n'y avait pas nécessairement de suivi ou de vérification, pas nécessairement non plus d'indicateur de performance ou quoi que ce soit?

Alors donc, ça aussi, ça nous inquiète, parce qu'on ne voudrait pas non plus reproduire le même portrait.

(12 heures)

L'autre point qui m'inquiétait également, c'était les niveaux, là, parce que, même si la ministre réduisait beaucoup de niveaux, on se retrouvait encore avec le niveau local, le niveau régional et le ministère, avec des organismes composés de membres, toujours sans rémunération, de membres qu'on va chercher et à qui on demande de siéger sur ces organismes au niveau local, au niveau régional et au niveau du ministère – au niveau de la Commission, entre autres – et puis on se disait: C'est toujours les mêmes personnes.

On sait très bien comment ça fonctionne aux niveaux local et régional, on va toujours solliciter les mêmes personnes pour participer, et souvent ces personnes-là, en bout de ligne, perdent un certain intérêt à participer. On s'est dit: C'est peut-être là finalement qu'on contrôle un peu moins ou qu'on a moins un oeil sur la gestion efficace. Parce que notre objectif premier, je pense, à tous et à toutes, c'est bien sûr la clientèle, hein, c'est le client et la cliente, c'est l'employeur à qui on veut donner le meilleur service, à qui on veut le donner le plus rapidement possible et à moindres coûts.

Je pense qu'on a tous cet objectif en tête. C'est un objectif qui est fort louable, et on ne peut pas passer à côté. Mais, cependant, comme je vous dis, je suis un peu inquiète quant aux décisions.

Entre autres, je ne vous cache pas que j'ai comme l'impression que, lorsqu'on parle de partenariat, on a l'impression aussi qu'il y a une certaine forme de tutelle au niveau régional, parce qu'on veut aussi que les régions aient une certaine autonomie puis on ne veut pas que le plan ou les besoins qui seront décidés en région, le plan qui sera élaboré finalement prenne une éternité à être endossé ou accepté au niveau de la commission. Une fois que la commission l'a endossé, à ce moment-là elle le soumet à la ministre.

Je comprends qu'elle n'est pas obligée de prendre le délai de 45 jours pour le réviser ou donner son approbation ou encore le refuser, mais cependant ça existe dans la loi. Là, je me dis: Comment les régions vont pouvoir conserver cette autonomie aussi? Est-ce qu'on ne se pile pas sur les pieds?

Parce que c'est quelque chose de voir tout ça écrit dans un projet de loi et dans un plan où on voit les structures, mais, dans la vie de tous les jours, est-ce qu'on a évalué quel rôle vont véritablement jouer l'un et l'autre ou l'un par rapport à l'autre en fonction d'une politique encore du développement régional qui n'est pas endossée? Et puis comment on va pouvoir réussir à donner une autonomie aux régions tout en contrôlant la gestion? Je pense qu'on est tout à fait d'accord, va falloir être très prudent et vigilant quant aux obligations de résultats et quant à la bonne gestion. On ne peut pas envoyer des sommes d'argent sans bien sûr qu'on en connaisse les résultats.

Par contre, quand on parle de résultats, ça m'inquiète également parce que, en même temps, vous avez des régions beaucoup plus défavorisées. Je me demande jusqu'à quel point elles vont avoir le moyen de préparer le plan. Aussi, les résultats ne seront peut-être pas les mêmes, on n'aura pas exigé peut-être les mêmes résultats. Est-ce que ça veut dire que, si on exige des résultats, bon, un peu de la même façon, elles seront pénalisées au niveau des ressources financières? Alors, ça, je pense que c'est une autre question.

Et ma dernière question, c'était au niveau de la Commission des partenaires, parce que j'ai comme l'impression qu'au niveau de la Commission des partenaires vous avez quand même des personnes qui vont y siéger, mais vous avez, au niveau des commissions régionales, encore à peu près le même milieu qui sera représenté mais à différents niveaux. Mais vous aviez toujours parlé d'un pouvoir décisionnel, et, lorsque je regarde le projet de loi, vous aviez mentionné, M. Ponton, tout à l'heure, un pouvoir de recommandation. Vous pouvez recommander, mais nulle part dans le projet de loi je ne vois un pouvoir décisionnel.

Alors donc, bien sûr que tout dépendra de la bonne volonté de la ministre de travailler en étroite collaboration avec la Commission des partenaires. Je ne doute pas non plus que la ministre va travailler en étroite collaboration, mais cependant il faut penser aussi que les ministres passent puis qu'on ne fait pas des lois pour un mois ni pour un an. Alors donc, il faut penser à ça. Comme législateur, je pense que c'est important, et vous comprendrez mes inquiétudes à ce moment-ci.

C'est la raison pour laquelle on aimerait bien vous entendre puis essayer de dissiper ces inquiétudes pour qu'on puisse compléter l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. Larose.

M. Larose (Gérald): Vous soulevez plusieurs interrogations qui sont en même temps autant de débats qui sont menés dans chacune de nos organisations. Je serai d'accord avec vous pour dire que la proposition de la loi n° 150 à côté de la proposition du livre blanc sur le développement local et régional, théoriquement, si on pouvait attacher ça, je dirais, mur à mur, d'un seul coup, ça serait intéressant, mais je vous connais trop puis je nous connais trop, la vie nous indique qu'on travaille autrement.

Nous, on a réfléchi à la loi n° 150 en tenant compte des autres débats qu'on fait dans nos propres organisations sur le développement local, le développement régional, la situation de Montréal, et la proposition de la loi n° 150 va dans le bon sens. Nous, on pense qu'à terme il va falloir que l'ensemble des services du gouvernement répondent aux mêmes territoires, répondent aux mêmes frontières. Tu sais, quand tu travailles avec, je ne sais pas... Je ne me souviens plus s'il y a 19 ATR dans le tourisme; il y avait 12 CFP, dans le temps, il y avait 11 autres affaires.

Avant, on était tout éjarré sur le territoire; là, il y a une logique qui commence à se développer qu'on va réfléchir en fonction des régions administratives, et le palier local sera réfléchi en fonction des MRC. Bien, quand on a débattu de la loi n° 150, c'est ce modèle-là qu'on avait et, quand on fait le débat de la proposition Chevrette, c'est encore ce modèle-là qu'on a. On pense que ça pousse dans le bon sens.

Maintenant, le deuxième point que vous soulevez, c'est l'articulation du national par rapport au régional. Je veux d'abord rappeler que, en main-d'oeuvre, les principaux partenaires, qu'on le veuille ou pas, ça va demeurer le patronat et les syndicats, et, quand on les implique tous les deux, on est capable de propositions qui vont tenir la route. Je vous soumets que, depuis qu'on a transformé la SQDM récemment, on a quand même débloqué des sujets très importants. L'apprentissage, au Québec, qui était une querelle séculaire, y compris au plan ministériel...

Mme Harel: Nucléaire.

M. Larose (Gérald): ...nucléaire – ha, ha, ha! – alors qui est-ce qui a mis de l'ordre dans la cabane? Ça demeure les partenaires. On a dit: Vous allez arrêter la chicane parce que c'est nous qui payons les pots cassés. Donc, on a réglé cette question-là.

Quand on parle aussi au niveau de la volonté de voir à ce que les différentes interventions, que ce soient les mesures actives, les mesures passives, les mesures du développement... sans que ce soit fusionné, parce qu'on pense que l'un ne peut pas bouffer l'autre, il faut que sur le terrain concret ça s'organise. Alors, on parle de guichet unique, ou enfin on a différentes expressions, mais il faut que les clients, les usagers, indépendamment de l'origine du chèque, ou chèque ou pas chèque, ils puissent avoir droit à l'ensemble des services qui sont disponibles.

Un autre niveau d'interrogation, oui, j'ai lu comme vous le rapport du Vérificateur général. C'est fort instructif, mais je veux rien que rappeler que la SQDM, ça a, quoi, quatre ans, cinq ans, peut-être? Transformer la culture institutionnelle en quatre ans, c'est une impossibilité. Je ne connais ça nulle part. Avoir une organisation qui est venue regrouper 12 organisations régionales – les CFP, à l'époque – avec toutes leurs cultures différentes, disons que c'était déjà un grand défi.

Je pense que la première direction de la SQDM a été cogitée davantage en termes, je dirais, de gestion avant d'être des opérationnels de la main-d'oeuvre. Ça aussi, ça a donné un pli précis. Bref, nous, on se sent, je dirais, interpellés, à l'intérieur de la SQDM, depuis une couple d'années où on a pris plusieurs décisions en même temps. La première, ça a été justement de responsabiliser les régions, de diviser nos fonds d'abord en trois fonds, et de développer des enveloppes régionales, et de rendre les régions responsables de leurs enveloppes.

Bon, maintenant, c'est une enveloppe, là, compte tenu des décisions gouvernementales. On a décidé de régionaliser les fonds.

(12 h 10)

On a décidé de dénormer les programmes, de donner aux régions la possibilité d'utiliser les fonds au pourcentage de 20 %, si mon souvenir est bon, pour pouvoir répondre à leurs propres caractéristiques. Alors, petit à petit, on a véritablement commencé à transformer la culture. Mais je vais vous dire: On n'a pas fini. Et le défi qu'on a, c'est qu'en même temps on trouve que c'est un petit peu terrifiant parce que s'intégrer à un ministère, là, je «peux-tu» vous dire qu'il y a une machine préexistante, hein?

Alors, notre crainte, on ne se le cache pas, c'est que la culture dominante, qui est effectivement de l'intervention individuelle à du monde très, très précis, risque de bouffer l'approche main-d'oeuvre, qui est une approche davantage collective, d'où tout le travail qu'on a fait avec la ministre pour que cette intégration-là se fasse d'abord en s'assurant que les partenaires vont continuer à exercer le leadership et le rôle qu'ils exerçaient et même qu'on soit peut-être en meilleure position pour – je vais prendre une expression familière – tutoyer différentes approches qui existent déjà à l'intérieur du ministère pour faire en sorte que l'ensemble des intervenants puissent fonctionner selon des résultats à atteindre, enfin selon une nouvelle culture.

On pense qu'il y a là un défi très intéressant qu'on pourrait relever.

Le dernier élément que j'ajoute, c'est sur le pouvoir décisionnel. Tout le travail qu'on a fait, nous, c'est: sans prendre la place du ministère et sans prendre la place de la ministre, ou du ministre – parce que, comme vous dites, ils passent – il faut quand même qu'on ait notre espace, et on estime que le libellé de la loi n° 150 nous reconnaît l'espace qu'on avait et même précise bon nombre de zones qui pouvaient être grises avant.

Le Président (M. Beaulne): M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Oui, très brièvement. Au niveau du rapport du Vérificateur, faut souligner qu'on a gagné le 150 mètres face peut-être à la machine administrative parce qu'il y a eu des changements, entre autres les fonds régionaux, au début, les trois fonds dont le Vérificateur général nous dit: Ça a été fait sans autorisation gouvernementale formelle dans le sens traditionnel du terme. Or, dans l'ouverture que le Vérificateur a faite à la direction de la Société pour faire ses commentaires, on se rend compte qu'on en est arrivés au même résultat.

On a fini par l'avoir, l'autorisation, mais on ne pouvait pas se permettre d'attendre tout ce long délai avant de procéder et malheureusement on est peut-être allés un peu vite, ce qui est le fruit d'une jeune société. Mais, nous, au conseil, très certainement que le rapport du Vérificateur, on en a pris connaissance puis on va essayer d'intégrer le plus possible dans la nouvelle structure ses recommandations afin de s'assurer qu'on réponde à un minimum de normes d'efficacité pour que le Vérificateur général en soit satisfait et soit même éventuellement un partenaire dans l'atteinte de nos objectifs.

En ce qui a trait à la Commission des partenaires, auparavant nous étions toujours, comme Mme Harel le disait si bien, décisionnels de recommandations et on continue d'exercer la même prérogative. On pense vraiment qu'on a l'espace qui va nous permettre de jouer notre rôle d'intervenir, de faire des recommandations. Et, comme on l'a souvent dit à la ministre – ça a été souvent la discussion – c'est que les partenaires s'impliquent bénévolement dans cette procédure. On pense qu'on est capables de faire arriver des choses, comme le régime d'apprentissage va en être un exemple concret.

Le troisième élément sur les réactions de Mme Gagnon-Tremblay, c'est la question des délais, entre autres si, oui ou non, la ministre va inclure les programmes régionaux dans les plans nationaux. Moi, je vous dirais que, nous, le monde patronal, on prône la flexibilité. Alors, on pense que de vouloir s'enferrer dans des délais, dans des normes, ce n'est pas une bonne approche. On aimerait mieux être jugés sur les résultats, et l'opposition officielle va avoir plus que l'occasion, dans des questions en Chambre, de relever les rapports annuels, l'efficacité, d'interroger et de nous aiguillonner à ce niveau.

Alors, je pense qu'on a là les éléments nécessaires pour faire arriver des résultats et des programmes au Québec pour améliorer l'employabilité et réussir à baisser le taux de chômage.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Mme Neamtan voulait peut-être dire quelque chose.

Mme Neamtan (Nancy): Oui, rapidement, sur deux points. Sur la question de l'inquiétude ou sur l'obligation de résultat puis qu'on va la mesurer, c'est clair que c'est un problème. C'est un défi important pour les partenaires de dire: On va se donner une obligation de résultat, mais je pense qu'on n'a pas le choix, sauf de faire ce saut-là puis de relever ce défi-là, parce que, dans le fond... Et pourquoi je pense que c'est important que ça soit des partenaires?

C'est parce que, au bout de la ligne, si les résultats ne sont pas tels qu'on les veut, c'est nous qui vivons les résultats, soit dans les entreprises si la main-d'oeuvre n'est pas formée convenablement, soit, en tout cas, pour les sans-emploi, évidemment, s'ils ne sont toujours pas dans une situation de pouvoir accéder au marché du travail.

Malheureusement – puis encore je reviens sur l'histoire – au moment où on a commencé à la SQDM, on avait, à un moment donné, fait l'exercice de voir tous les programmes normés, où étaient les modalités d'évaluation autant des programmes fédéraux que provinciaux qui existaient, et, à ma grande surprise – parce que, moi, j'ai toujours pensé que l'évaluation était là puis qu'on avait tous les résultats – on a découvert, au conseil d'administration de la SQDM, que les modalités d'évaluation étaient à très court terme. On avait un programme de formation de l'assurance-chômage. Combien de monde est rentré?

On avait 15 places. Est-ce qu'il y en a 15 qui sont rentrés? Bon, au bout de la ligne, on savait qu'il y en avait sept, à la fin. Mais, dans le fond, ce que ça nous interpelle, tout le monde, et je pense que c'est là où les partenaires sont les mieux habilités à le faire, c'est de faire une évaluation qui est plus sur le long terme, qui est plus collée à ce que sont les enjeux, parce que la formation de la main-d'oeuvre, ce n'est pas chiffrable de la même manière qu'on pourrait chiffrer un niveau d'investissement ou, tu sais, les rendements d'une entreprise.

Donc, c'est vrai que c'est un défi qui est extrêmement important, mais il faut qu'on change nos pratiques par rapport à ça parce que, jusqu'à présent, puis tout le monde l'a constaté... C'est pour ça que la SQDM a été créée, au départ. C'est qu'il faut trouver d'autres façons de gérer la main-d'oeuvre.

Une deuxième chose, c'est la Commission des partenaires. Bon, je répète un peu ce que les autres ont dit. C'est sûr que l'enjeu présentement – et c'est dans cette loi-là comme dans d'autres – c'est de voir quels sont les arrimages entre ce qu'on peut appeler «la démocratie directe, historique, parlementaire avec nos élus» et «la démocratie participative» qui est de plus en plus à travers le Québec et, je pense, dans d'autres pays aussi de l'OCDE, où les gens, le développement local, tout ce qui vient de ce côté-là...

La volonté des gens de s'impliquer dans le développement de leur milieu, il faut aussi lui trouver une place. Il ne faut pas que l'un vienne remplacer l'autre. Je pense qu'on a à défendre à tout prix la démocratie directe.

Mais il y a une autre forme de démocratie de participation, je pense, qui est extrêmement importante, et c'était vraiment de trouver un mariage entre ces deux-là qui était beaucoup les enjeux de nos débats. Je pense qu'on a quelque chose d'intéressant. Je pense qu'il faut aller de l'avant avec ça, puis l'essayer, puis l'ajuster en cours de route, le rôle des élus, le rôle des ministères, le rôle des partenaires. Mais je pense que, si on travaille tout le monde ensemble – puis je pense que maintenant on n'a comme plus le choix, sauf de travailler tout le monde ensemble – on va arriver à quelque chose de nouveau puis les changements vont être les bienvenus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, mesdames, messieurs, évidemment la politique que met de l'avant Mme Harel, je pense bien, vous convient comme convient à bon nombre de gens qui cherchent des emplois ou à ceux qui veulent en créer. On connaît la politique du développement local et régional et les grands principes de responsabilisation, de rationalisation, de rapprochement, etc. Ces grands principes là s'appliquent dans l'ensemble de l'action gouvernementale d'ailleurs aujourd'hui.

Moi, c'est des questions plus opérationnelles, plus techniques que je me pose, et j'aimerais que vous nous aidiez à y répondre pour clarifier un certain nombre de choses. Premièrement, les carrefours jeunesse-emploi jouent un rôle très important dans l'accueil des jeunes, qui sont plus ou moins jeunes parfois – 18-35 ans – et s'insèrent aussi dans cette dynamique d'une population qui se cherche un emploi. Comment vous voyez le lien, l'articulation des carrefours jeunesse-emploi avec les CLE, par exemple? Comment vous voyez sur le terrain, là...

Parce que, moi, je suis un jeune de 29 ans – ce n'est pas mon cas, mais enfin je me mets dans la peau d'un jeune de 29 ans – qui se cherche un emploi, qui est sur le chômage ou qui est sur l'aide sociale. Comment vous voyez que je vais agir? Est-ce qu'il y a un modèle unique? Est-ce que les carrefours jeunesse-emploi vont jouer les mêmes rôles dans toutes les MRC où on en a créé passablement depuis deux ans? J'aimerais que vous nous parliez de votre vision de ça. J'ai une autre question par la suite.

Mme Neamtan (Nancy): Bien, je pense que vous avez peut-être touché à la réponse que, moi, je vous donnerais certainement et, je pense, qui est partagée par les partenaires, parce qu'on ne peut pas avoir du mur-à-mur. Bon, les carrefours jeunesse-emploi, il en existe dans certaines régions, il n'en existe pas dans d'autres. Je pense que ça a épousé des formes différentes, et c'est justement ce qui va être nécessaire dans chaque région et chaque collectivité locale. Il va falloir s'ajuster.

Ce que cette intégration des structures va imposer aussi, c'est une certaine intégration, une certaine façon de positionner l'ensemble des partenaires dans le développement de la main-d'oeuvre au niveau local, et je pense que la pire affaire qu'on pourrait dire, c'est que c'est du mur-à-mur, que ça va être comme ça. Moi, je suis dans un milieu où il n'y en a pas, de carrefour jeunesse-emploi. Donc, est-ce qu'il faut absolument en créer? «C'est-u» ça, le besoin? Je pense que... En tout cas.

(12 h 20)

On a eu des débats aussi au niveau du conseil d'administration de la SQDM sur toute la latitude qu'il faut laisser au niveau local pour que les gens puissent s'arrimer. Dans chaque milieu, c'est différent, le niveau d'organisation est différent, et donc je pense que la position sur laquelle on s'entend, c'est qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur. Je pense que les carrefours jeunesse-emploi, ça rentre en plein dans ce refus du mur-à-mur. Dépendant des régions, dépendant des collectivités locales, ça jouera un rôle différent.

Je pense que la préoccupation, c'est qu'il y ait des outils qui permettent à la jeunesse de trouver sa place, comment elle va trouver sa place, la jeunesse en milieu urbain, et même à l'intérieur de Montréal ça peut être différent d'un quartier à l'autre. Donc, c'est plutôt dans cette optique-là qu'on a regardé ça.

M. Larose (Gérald): En fait, les CLE, c'est l'organisation des services qui sont sous la responsabilité de l'État. Alors, on a conçu un modèle où, dans la détermination du contenu de ces services-là, les partenaires vont être impliqués. Mais c'est d'abord l'organisation de la responsabilité de l'État. Carrefour jeunesse-emploi et tout autre organisme, en fait, ça, ça fait

partie de la vie locale et de la vie régionale, et ils vont être en interaction avec ces services-là via ou bien le conseil régional ou bien le conseil de développement local. Mais, nous, ce dont on s'occupe, c'est de l'organisation des services de l'État. Et, comme le dit Nancy, on n'a surtout pas voulu avoir un modèle mur à mur. On pense que les dynamismes locaux sont variables. Ça emprunte des configurations qui ne sont pas les mêmes, et on ne serait pas du tout surpris qu'à un moment donné tous ces organismes-là se fassent une maison de l'emploi dans la MRC. Ça, ça sera, je dirais, leur modèle.

Il est susceptible d'être autrement plus porteur que si on disait: Bien, c'est comme ça que vous allez vous organiser.

M. Boucher: C'est vrai, ce que vous dites, en n'oubliant pas que c'est l'organisation de la responsabilité de l'État, mais l'État qui finance aussi l'ensemble de ces organismes-là et qui a une responsabilité globale qui déborde le cadre du ministère qu'on crée par la loi.

Autre chose, et cela me préoccupe, vous avez indiqué l'orientation qu'on devrait peut-être prendre ou que le milieu pourrait éventuellement prendre: c'est le lien avec les CLD. Parce que je suis encore un chômeur de 29 ans et puis je me cherche un emploi, évidemment je me présente à un carrefour jeunesse-emploi qui éventuellement me référera peut-être à un CLE ou peut-être même à un CLD, selon mon projet. Mais comment vous voyez ça, le lien entre le CLD et le CLE?

Par exemple, moi, je rêve d'un endroit où les deux organismes seraient ensemble dans un même édifice et où le chômeur qui a tout à coup une idée géniale de se partir un emploi après avoir discuté avec son agent de Travail-Québec, on lui fait dire: Bien, écoute, juste à côté, là, tu peux aller rencontrer quelqu'un qui est spécialisé dans l'entrepreneuriat individuel ou collectif. Est-ce que vous voyez ça comme ça? Comment vous voyez ça?

Moi, c'est parce que je vois dans des petites MRC de nos régions – moi, je suis de l'Estrie, il y en a sept – que les gens, ils ne sont pas à tiroirs, hein? Leur situation, ils la vivent, eux autres, personnellement, et le dynamisme qui peut se développer, c'est eux d'abord qui le vivent. Ce n'est pas l'État qui leur donne du dynamisme, mais c'est eux avec leur besoin fondamental de travailler, de se valoriser dans la vie, de se développer. D'ailleurs, le projet de loi et toute la politique gouvernementale comptent sur ce dynamisme-là des individus et des collectivités, se fondent sur ça, hein, c'est une question de principe même de développement de la société.

Alors, je ne sais pas si vous vous êtes fait une idée, un scénario. Moi, comme député, j'en ai dans ma tête, j'imagine que notre ministre en a aussi, que tout le monde en a – puis il n'y a pas de mur-à-mur, j'en conviens – mais il y aurait un besoin ou il y a un besoin, en tout cas, si on veut aller au bout de notre démarche, que les gens soient de plus en plus coordonnés, organisés, peu importe.

Parce que vous savez que c'est notre collègue de Saint-François à qui on disait, hier: Il y en a tellement, de sigles. Moi, j'ai écrit une lettre récemment à quelqu'un de ma promotion puis je lui disais que j'étais dans l'organisation des CLE, des CRD, des CLE, des CRMO. Moi-même, je me suis perdu en conjectures, à un moment donné. J'ai mis fin à mon énumération parce que je ne savais plus ce que je voulais dire. Alors, j'imagine que, si, moi, des fois, j'ai de la misère avec toutes ces affaires-là, le citoyen ordinaire, il en arrache. Je sais que c'est pour ça qu'on fait ça, d'ailleurs. C'est un commentaire, mais en même temps j'aimerais ça avoir vraiment votre point de vue.

Le Président (M. Beaulne): Mme Neamtan, avant que vous répondiez, j'aimerais vous faire remarquer, et à tous les intervenants, qu'il nous reste huit minutes d'échange global avec vous. On aurait pu en discuter pendant bien longtemps. Et j'ai une demande d'intervention de la part de la députée de Saint-François et de la ministre pour terminer, alors je demanderais d'être assez brefs dans vos réponses.

Mme Neamtan (Nancy): Bien, je vais être extrêmement brève.

Je pense qu'effectivement au niveau local il faut utiliser le gros bon sens pour ne pas se compliquer trop la vie puis assurer le plus d'efficacité pour répondre aux besoins de développement d'un milieu, ce que je comprends aussi par rapport à la proposition gouvernementale d'avoir un conseil d'administration au niveau local qui serait à la fois un conseil d'administration pour le CLD et un conseil d'administration qui doit jouer un rôle important par rapport aux services plus publics et dans la répartition des ressources, qui ne seront pas juste offertes nécessairement toujours par le public, qui peuvent être offertes par les organismes communautaires, etc.

Donc, moi, je comprends que c'est là, c'est au niveau des partenaires, et effectivement l'intégration de l'ensemble de ces préoccupations... En étant moi-même impliquée au niveau local depuis des années, avec une vision intégrée, moi, je suis convaincue que les partenaires, ils vont trouver le moyen d'arrimer ça pour que ce soit le plus simple et que ça réponde, comme vous dites, aux besoins du développement du milieu, et pas le milieu qui doit répondre aux besoins de développement des structures.

M. Boucher: Oui. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Vous avez fait allusion tout à l'heure aux fonds, et je voudrais savoir si pour vous le rôle du ministre des Finances dans la gestion des fonds et les mouvements de fonds vers le fonds consolidé, ça vous inquiète. Ça, c'est la première chose. Je voudrais aussi renchérir sur les propos de mon collègue de Johnson. Lorsqu'il a parlé de carrefours jeunesse-emploi, il en a oublié aussi parce qu'il y a toutes les SODEQ, les SOLIDE, il y a les fonds aussi de capital, les fonds régionaux au niveau de la FTQ, de la CSN. Alors, vous comprenez qu'il y a beaucoup de choses.

Je reviens toujours aussi avec l'autonomie des régions parce que je pense que, si au niveau local et régional on réussit à faire un plan, à évaluer les besoins en termes de main-d'oeuvre, faut quand même faire une certaine confiance. Cependant, je suis tout à fait d'accord pour dire que ça prend quelqu'un d'imputable en bout de ligne. Alors, ça prend quelqu'un en haut, à un moment donné, qui va répondre de la gestion et de la bonne gestion compte tenu des fonds et ça prend quelqu'un qui est imputable; ça, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais je reviens toujours à l'idée: Est-ce que c'est encore nécessaire de faire évaluer le plan au niveau de la Commission des partenaires? Est-ce que le plan peut rester en région, puis à ce moment-là, bon, on signe des ententes avec le CRD, s'il le faut, pour décentraliser les fonds, mais toujours avec une imputabilité?

L'autre chose aussi que je me demande, c'est qu'on parle, dans le projet de loi, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre ou du recyclage, et ainsi de suite, des chômeurs, on parle bien sûr des personnes qui sont sur l'aide sociale, la sécurité du revenu, mais on ne parle pas cependant des accidentés du travail, des accidentés de la route. Les accidentés du travail, entre autres, qui ont déjà des programmes de réadaptation, mais qui ont besoin parfois d'être formés aussi, ça, on n'en parle pas. Est-ce que ça a été pensé? En somme, c'est un peu les questions que je voulais vous poser pour voir ce qu'on pourrait faire pour améliorer.

Et je ne vous cache toujours pas encore, je vous dis, que sur papier tout ça, c'est beau, local, régional, l'autre palier, mais je pense que c'est peut-être à l'usage qu'on va pouvoir l'évaluer. Mais il va falloir qu'on l'évalue à un moment donné, qu'on se donne des indicateurs d'évaluation aussi pour modifier en conséquence, s'il y a lieu.

Le Président (M. Beaulne): M. Larose.

M. Larose (Gérald): Très brièvement, et ça rejoint la question du député de Johnson aussi, en fait, ce dont on rêve, c'est que le milieu se prenne en charge et se donne lui-même un plan lié au développement de l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et qu'il puisse y avoir suffisamment de flexibilité dans l'ensemble de l'organisation de nos ressources pour que lui-même puisse dire: Tiens, il y a des sommes d'argent qui sont beaucoup pour les individus; si ces mêmes individus là qui ont déjà des chèques, on pouvait les inscrire dans de la formation, etc., en fonction d'un plan de développement de la région?

Alors, je réponds à votre question: Est-ce que le ministre des Finances va être responsable de tout? Moi, je ne veux pas poser un jugement là-dessus, mais ce qu'on va souhaiter, c'est que les dynamismes régionaux et locaux qui sont capables d'initiative, ils puissent en même temps avoir une flexibilité suffisante pour qu'ils puissent rencontrer les résultats qu'ils veulent obtenir, leurs objectifs.

(12 h 30)

Je prends un peu l'approche qui a été critiquée, mais qui, à mon avis, veut illustrer quelque chose. Quand on a décidé de faire une approche à Ubi Soft en rendant disponibles des sommes qui sont de toute manière rendues disponibles, mais en fonction d'un projet – ça, c'était pour une compagnie – pourquoi on ne réfléchirait pas à ça au niveau des régions? On a des ressources, les gens se donnent un plan, ceux qui se donnent un plan, c'est tous ceux qui sont actifs au niveau de la main-d'oeuvre, c'est des gens qui viennent d'à peu près tous les organismes.

Moi, je pense qu'il faut trouver le moyen de soutenir ce genre d'initiative là. Alors, dans ce sens-là, vous avez raison, la vie va nous guider un peu là-dedans. Le plus important, c'est que notre structure n'étouffe pas les dynamismes et n'étouffe pas l'initiative qui pourrait se prendre au plan local et au plan régional.

Le Président (M. Beaulne): M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Sur les questions, Mme Gagnon-Tremblay, moi aussi, je partage la préoccupation sur l'utilisation des fonds et comment se doter de systèmes pour assurer le plus grand rendement efficient de ces argents-là dépensés. Qui dit flexibilité dit encadrement aussi.

Il y a actuellement, à la SQDM, les indicateurs qui sont des tableaux de bord, qui sont en préparation sur les résultats versus les fonds, et nous croyons sincèrement que la Commission des partenaires, au niveau de son exécutif ou de son C.A., va être capable de suivre l'évolution des progrès et de voir dans quelle mesure, quand on regarde l'article 17, les cibles qu'on aura identifiées, les objectifs à atteindre sont effectivement rencontrés.

Parce que, nous, on est préoccupés que les sommes servent aux fins pour lesquelles elles sont destinées – donc, une grande sensibilité à ce que le Vérificateur général nous dit dans son rapport – et très certainement qu'on va mettre des mécanismes en place pour s'assurer, comme partenaires du marché du travail, qu'effectivement il y a une gestion responsable des fonds qui est faite par les différents intervenants.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, pour une dernière intervention.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je pense bien qu'on va aussi profiter de l'expertise des personnes qui sont avec nous. Pour reprendre une question qui est assez lancinante depuis le début de nos travaux

article par article, celle de savoir pourquoi on n'a pas confié ça, par exemple, aux CRD au niveau régional, la question a été posée par Mme la députée de Saint-François et je n'ai pas eu l'impression de l'avoir convaincue. Alors, j'aimerais ça que vous m'aidiez parce que je pense que l'aspect le plus important de tout, c'est qu'on passe d'une action étatique à une action collective.

Ceci étant dit, c'est donc qu'on passe finalement à quelque chose qui rentre du collectif autre que le gouvernement là-dedans, n'est-ce pas? Et en même temps est-ce qu'on pourrait souhaiter d'avoir les CLE puis les CLD? Peut-être que sur papier ça a l'air simplifié, mais il faut se rappeler que les CLD, c'est de risque qu'ils vont s'occuper. Ils vont s'occuper du risque: le risque d'entreprendre, le risque de la microentreprise, comme le risque de l'entrepreneurship. Qu'il soit individuel, coopératif, dans l'économie sociale ou collectif, il s'occupe de risque.

Est-ce qu'on est placés, au gouvernement, pour s'occuper des risques? Je ne le pense pas, sincèrement. Je ne le pense pas. Ça n'enlève absolument rien à la compétence des fonctionnaires, mais je vous dirais même plus que ça. Quand on regarde les résultats à partir du plan Paillé, les institutions financières elles-mêmes ne sont pas placées pour évaluer les risques. Ce dont on se rend compte, c'est que les institutions financières, elles évaluent les garanties et pas les risques. Ce n'est pas pareil, ça.

Elles évaluent les garanties, et puis, si elles ne sont pas suffisantes, elles ne prêtent pas, puis, si les garanties sont suffisantes après... Mais elles n'évaluent pas finalement si le risque pour le milieu en vaut la chandelle. Alors, moi, je pense qu'on va...

Oui, on assiste à un changement culturel important, remarquez, qui ne me fait pas vraiment peur parce que je me dis: Tout a changé autour de nous. Notamment, maintenant on peut recevoir des représentants patronaux et syndicaux en même temps. C'est un gros changement, ça, ça n'aurait pas été possible il y a 10 ans. En 10 ans, on a assisté à une diminution de 95 % des jours perdus suite à des arrêts de travail. On assiste à un engouement extraordinaire, au sein des comités sectoriels, pour développer une vision commune dans toutes les branches industrielles et les branches autres de l'activité économique. Il se passe quand même quelque chose d'important.

Je reprends l'exemple des carrefours jeunesse-emploi dans Johnson qui ont été réclamés par les MRC, par tous les milieux. Est-ce que le carrefour jeunesse-emploi va continuer d'exister? Je l'ai dit à l'ensemble des carrefours réunis en rencontre nationale, je leur ai dit: Je ne le sais même pas. Je ne le sais pas. Et, quand la question m'a été posée, j'ai dit – c'était une question, je crois, qui venait de Charlesbourg: Les carrefours vont continuer, mais est-ce que celui de Charlesbourg va continuer? Ça va dépendre du milieu.

Parce que les carrefours, comme n'importe quel autre groupe communautaire maintenant, vont devoir aussi atteindre des objectifs de résultats et vont devoir aussi se situer dans un plan local, en l'occurrence, parce que les carrefours, c'est au niveau local, au premier niveau que ça va se situer, n'est-ce pas? Alors, c'est des services de première ligne. Si le carrefour de Johnson, en l'occurrence, passe à côté complètement puis ne rend pas les services escomptés, j'imagine, excusez-moi, mais qu'il va se faire bouter hors du plan l'année d'après ou les années subséquentes.

Dans le fond, il va falloir que l'ensemble de ces organismes conviennent que dorénavant c'est en regard des priorités puis des besoins locaux qu'ils vont devoir finalement s'arrimer, mais en sachant que, à mon point de vue, les carrefours ajoutent une valeur ajoutée importante à ce que font les autres.

Et ce que je vois, moi, vraiment comme possibilité, c'est que les carrefours deviennent des carrefours aussi pour ceux et celles qui interviennent auprès des jeunes, que la commission scolaire, le CLSC, le CLE et d'autres puissent, par des prêts de ressources humaines, se retrouver ensemble à développer une vision commune, au même diapason, de ce qui se passe pour les jeunes. Parce que ça a beau bien aller, là, 65 000 nouveaux emplois depuis six mois, on voit que ça va bien, sauf pour ceux qui ont moins de 25 ans. Il y a un problème, hein, en particulier. Donc, on va se donner des moyens pour relever tout ça.

Mais je reste donc sur cette question de fond, je pense, et je compte sur vous pour y répondre parce qu'elle revient au même, hein, c'est le même fil conducteur. Par exemple, est-ce que la Commission nationale des partenaires a un mot à dire pour approuver les plans régionaux? Ça revient à ça aussi. Est-ce que le CRD n'aurait pas pu faire ça? Je pense qu'il est bien, bien, bien important, à ce stade-ci. Moi, j'ai posé la question; Est-ce que le CRD peut administrer les hôpitaux? Non. La régie régionale a beau être membre du CRD, ce n'est pas le CRD qui administre les hôpitaux.

Est-ce que le CRD peut administrer les écoles? Moi, je pense que la réponse, c'est non. Les commissions scolaires, y compris à Montréal... Le Conseil scolaire de l'île a beau être membre du CRD, ce n'est pas le CRD qui administre les écoles. Et je pense que c'est la même chose – c'est difficile à accepter, par exemple – pour la main-d'oeuvre. Est-ce que le CRD peut administrer les programmes de main-d'oeuvre? Je pense que la réponse, c'est non. Même si les partenaires – chambre de commerce, syndicats – sont membres du CRD, ce n'est pas au même

titre que la gestion concertée qu'ils vont faire au niveau régional dans le conseil de main-d'oeuvre. Je pense que c'est bien important de comprendre ça, sinon on a l'impression que c'est toutes les mêmes personnes. Alors, pourquoi un conseil régional de la main-d'oeuvre? On devrait confier ça au CRD.

Le Président (M. Beaulne): Brièvement, M. Larose.

M. Larose (Gérald): Oui, tout simplement pour dire que c'est un débat qu'on a fait chez nous. On pense que le CRD est une excellente plaque tournante de l'ensemble des dynamismes de la région, mais il y a autant de conseils ou de lieux de concertation qui sont en conseil au CRD. Il peut avoir y avoir un comité culture qui conseille le CRD là-dessus, il peut y avoir un comité... Bon, il y a l'école, il y a la régie; bien, la main-d'oeuvre, c'est la même chose.

Nous, on est présents, la CSN est présente dans tous les CRD, mais, disons, quand c'est main-d'oeuvre, bien, c'est le conseil régional qui s'occupe de main-d'oeuvre. Il y a du monde qui est même au comité de la culture; bien, il est dans le comité de la culture. Tous ces comités-là, ils sont, je dirais, en fonction conseil par rapport aux CRD. Nous, c'est un petit peu le modèle qui nous inspire dans l'organisation de l'ensemble de notre intervention au plan régional.

Le Président (M. Beaulne): M. Ponton, une dernière intervention.

(12 h 40)

M. Ponton (Gérald A.): Simplement, nous, à l'Alliance, nous sommes présents au niveau de certaines régions mais pas de l'ensemble des CRD parce que les industriels, règle générale, consacrent beaucoup de leur temps à faire rouler leurs usines et ont beaucoup de difficultés à s'impliquer puis à participer dans les grands forums de planification, alors se fient beaucoup sur leur association provinciale pour jouer ce rôle-là, et déjà au national et au régional c'est beaucoup demander. Alors, nous, en se spécialisant au niveau de la main-d'oeuvre, on pense qu'on est capables d'avoir des meilleurs résultats.

Et d'inclure tout ça dans les CRD, bien, j'ai l'impression qu'on va noyer la main-d'oeuvre parmi beaucoup d'autres sujets, puis elle mérite un traitement spécifique.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, M. Larose, Mme Neamtan, M. Ponton, la commission vous remercie de vous être déplacés à si court préavis pour nous donner votre éclairage.

Je suspends une minute pour vous permettre de vous retirer et j'invite les représentants du Comité de la formation professionnelle de l'industrie de la construction à prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous invite à reprendre vos places. Nous allons maintenant entendre les représentants du Comité de la formation professionnelle de l'industrie de la construction. S'il y en a qui veulent s'asseoir également des deux côtés...

Alors, par consentement mutuel, nous avons décidé de déroger aux pratiques de la commission, et l'échange que nous aurons avec vous pendant... Alors, nous allons déroger à nos pratiques d'arrêter nos travaux à 13 heures pour poursuivre un peu au-delà. Et, comme c'est votre groupe qui a demandé à la commission d'être entendu, peut-être qu'avant de passer la parole à la ministre et à la porte-parole de l'opposition vous pourriez nous faire une brève présentation des enjeux que vous considérez importants dans le contexte du projet de loi.

Et je vous demanderais également, pour les fins de la transcription, étant donné que vous êtes pas mal nombreux, de vous identifier à chaque fois qu'un ou l'autre d'entre vous prendra la parole. Allez-y.

Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction (CFPIC)

M. Ménard (André): André Ménard, président-directeur général, Commission de la construction du Québec. Merci, M. le Président. Je pense que c'est un honneur pour nous de permettre aux membres du Comité sur la formation professionnelle d'être entendus, de même que l'organisation, là, le personnel de la Commission de la construction. Comme vous le constatez, le Comité sur la formation professionnelle de l'industrie de la construction a accepté votre invitation de venir discuter avec vous.

Avant de vous présenter chacune des personnes présentes et que ne s'amorcent les échanges, je veux prendre quelques minutes pour vous mentionner en quoi une politique globale de formation et d'emploi répondant aux besoins de l'industrie de la construction constitue un enjeu majeur pour le développement du marché du travail de l'industrie de la construction. L'expérience des 10 dernières années à la Commission dans le mandat du développement de la main-d'oeuvre a permis de dégager qu'il faut prévoir des interventions positives et coordonnées des différents partenaires socioéconomiques et gouvernementaux.

Si, en 1987, les intentions gouvernementales de donner le mandat de la formation professionnelle à la Commission étaient inspirées par des principes de justice sociale, laissez-moi vous dire que la cohabitation sous un même toit des décisions relatives à la formation initiale, à l'apprentissage en chantier, à la qualification professionnelle et à la formation continue a contribué à instaurer un climat propice aux choix d'industrie; on ne travaille plus isolément et sans interdépendance.

En fait, pour la Commission, ce mandat est un appoint aux investissements de capital réel qui participent à une approche plus globale de l'amélioration de la compétitivité et de la productivité. Ainsi, on a vu s'établir entre les associations patronales et syndicales et nos partenaires du monde de l'éducation un fort consensus sur l'importance qu'il y a à garantir que les dispositifs adéquats sont en place pour offrir une formation à la relève et à l'actuelle main-d'oeuvre de l'industrie. Les orientations de la formation ont rarement fait une telle unanimité.

Cette nouvelle approche concertée nous aura aussi permis d'apprécier comment les qualifications et les compétences requises pour travailler de nos jours sont en lien avec les autres facteurs qui figurent dans l'équation globale des économies performantes.

En effet, pouvez-vous entrevoir comment une main-d'oeuvre compétente peut soutenir l'établissement de relations de travail harmonieuses, comment une main-d'oeuvre compétente assure la qualité des travaux réalisés et, d'un même souffle, soutient les efforts de la Commission dans sa lutte contre le travail au noir, comment une main-d'oeuvre formée et qui sait travailler peut influer sur les prestations versées par la Commission dans le cas d'invalidité temporaire ou permanente?

En pratique, les travaux de la Commission, du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, de ses 26 sous-comités professionnels et de ses neuf sous-comités régionaux ont porté fruit, même dans d'autres mandats qu'administre la Commission. Il y a davantage de cohérence et d'harmonisation. Voilà pourquoi il m'apparaît important de venir vous exprimer comment le développement de la main-d'oeuvre est considéré en tant qu'élément porteur de la stratégie globale de développement du secteur de l'industrie de la construction.

Cela étant fait, laissez-moi vous présenter les membres du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. J'ai ici, à ma gauche, Mme Sylvie Nadon, qui représente l'Association de la construction du Québec; M. Pierre Tremblay, qui représente l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; M. René Thorn, qui représente la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec; M. Paul Ouellet, qui représente le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international); M.

Jean-Noël Guindon, derrière, qui représente le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction; M. Roger Poirier, qui représente la Fédération des travailleurs du Québec (construction); M. Michel Fournier, qui représente la Centrale des syndicats démocratiques; le président de ce Comité, M. Serge Jacques, qui assume également, à la Commission, les fonctions de directeur général adjoint; Mme Chantal Dubeau, qui est la directrice de la formation professionnelle à la Commission et qui, elle, accompagne également le Comité, aujourd'hui.

C'est elle qui accompagne généralement – pas généralement, je dirais quotidiennement – tout le déroulement des travaux qui se font à la Commission en matière de formation professionnelle.

Je cède maintenant la parole à M. Serge Jacques, qui est le président du CFPIC et qui va donner les éléments de notre présence ici.

(12 h 50)

M. Jacques (Serge): Merci. Bonjour. Comme vous le savez, le secteur de la construction est un secteur clé de l'économie québécoise. Le caractère particulier de cette industrie – main-d'oeuvre diversifiée, mouvements cycliques et saisonniers de son activité, mobilité de main-d'oeuvre, problèmes importants d'adaptation de la main-d'oeuvre aux changements technologiques et de marché, etc. – fait en sorte que l'intervention publique est nécessaire pour soutenir le développement et les qualifications de la main-d'oeuvre et, par là, améliorer la croissance économique de notre secteur.

Pour assurer l'expansion économique des entreprises de ce secteur et pour permettre une mobilité et une sécurité d'emploi accrues à la main-d'oeuvre, la CCQ s'est attardée jusqu'à ce jour à viser la transférabilité des compétences d'une entreprise à l'autre, d'un chantier à l'autre, voire même d'une région à l'autre. Or, on peut se demander s'il est toujours possible d'instaurer le rehaussement des qualifications dans chaque région du Québec si notre secteur n'est pas priorisé et si notre main-d'oeuvre n'est pas une clientèle visée.

De fait, on assiste de plus en plus à un resserrement significatif des possibilités d'accès de l'industrie aux mesures disponibles. Pourtant, notre expérience des dernières années aura permis aux représentants de l'industrie de faire deux constats majeurs: en premier lieu, les qualifications et les compétences d'une bonne

partie de la main-d'oeuvre actuellement présente dans notre secteur sont inadaptées aux nouveaux besoins; en second lieu, une fraction importante de la main-d'oeuvre a généralement bénéficié de peu ou pas du tout de formation professionnelle. Le coût de sa remise à niveau est par conséquent élevé.

Dans quelle mesure la CCQ est-elle capable de faire face à ces défis et à les surmonter sans le soutien des fonds publics et sans l'accès équitable et adéquat aux programmes et aux mesures disponibles pour la main-d'oeuvre et pour les entreprises?

Si nous nous présentons devant vous, c'est pour vous exprimer comment l'absence de liens entre les dispositions contenues au projet de loi n° 150 et celles déjà prévues à la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction fait que nos inquiétudes se sont accrues d'un cran.

En effet, comment expliquer à tous les partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail, à tous ceux présents au sein des conseils régionaux et à tous les intervenants des unités de prestation de services d'emploi de l'éventuel réseau d'Emploi-Québec que leurs interventions dans notre secteur ne peuvent se faire ni au hasard ni être spontanées, que leur soutien doit se produire sur la base d'une stratégie définie au sein de la CCQ systématiquement mise en oeuvre et transparente, que l'interaction entre chacun d'eux, les maisons d'enseignement et l'industrie détermine le succès ou l'échec des efforts pour améliorer la croissance économique de notre industrie par le développement des qualifications?

Comment leur mentionner que le développement de la main-d'oeuvre est plus qu'une simple réponse à une multitude de besoins exprimés par les entreprises ou par les travailleuses et les travailleurs?

Quand on connaît le rôle grandissant que joue l'industrie dans l'identification des besoins de formation de la main-d'oeuvre, quand on pense à l'influence qu'elle a sur la formulation des programmes de formation initiale et leur dispensation dans les écoles, quand on sait qu'elle conçoit des contenus de cours adaptés aux nouvelles exigences du marché de l'emploi, quand on tient compte de l'impact que va avoir son intervention sur l'apprentissage en chantier et les qualifications professionnelles devant être certifiées, n'y a-t-il pas là preuve de tout l'investissement fait par l'industrie?

Qui plus est, toutes ces réalisations ont été et sont à la charge pleine et entière de l'industrie, alors que d'autres secteurs ont obtenu et obtiennent encore le soutien financier et administratif de l'État. Est-il déraisonnable que de nouvelles initiatives soient mises de l'avant pour que l'industrie obtienne les moyens nécessaires d'agir sur son secteur avec plus de facilité?

Nous sommes donc ici car nous estimons que le gouvernement a l'occasion, dans le projet de loi n° 150, de prendre en compte le mandat légal ayant été confié à la CCQ et ainsi de créer les nécessaires passerelles devant permettre au Comité de la formation professionnelle de l'industrie de la construction et à la CCQ d'être consultés, pour leur secteur, sur les stratégies et les objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et sur les moyens à prendre pour les atteindre, de permettre au Comité sur la formation professionnelle de l'industrie de la construction et à la CCQ d'exercer pleinement leur rôle défini dans la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, de permettre finalement à la main-d'oeuvre et aux entreprises de l'industrie de la construction d'avoir accès aux mesures, aux programmes et aux fonds de main-d'oeuvre et d'emploi dans toutes les régions du Québec, et ce, suivant le plan d'action annuel adapté par la Commission.

En définitive, bien que la CCQ ait un mandat inscrit dans sa loi constituante en matière de main-d'oeuvre, nous sommes d'avis qu'il ne peut y avoir un système à deux vitesses. C'est pourquoi nous demandons à la commission de l'économie et du travail que, tout en reconnaissant le caractère distinct de l'industrie de la construction, on ne la marginalise pas. Nous réclamons des dispositions appréciant notre capacité à définir nos objectifs à atteindre en matière de développement de la main-d'oeuvre et notre volonté d'exprimer comment on pourrait les atteindre. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'inviterais maintenant la ministre à échanger avec vous.

Mme Harel: Alors, bienvenue. Bienvenue, M. Ménard, et bienvenue à toutes les personnes qui vous accompagnent. Je comprends que ce matin ça s'est fait un peu de façon précipitée, mais en même temps je remercie Mme la députée de Saint-François d'avoir proposé à la commission parlementaire de vous entendre. Je vous assure que je n'ai pas hésité, en fait, à souscrire à cette proposition, d'abord parce que j'aime à travailler avec l'industrie de la construction. J'ai eu l'occasion de le faire en arrivant au gouvernement il y a deux ans et demi puis j'en ai gardé une certaine nostalgie. Ha, ha, ha!

Je vous le dis en toute sincérité, puis ça n'avait pas l'air évident quand j'ai commencé et je le disais bien honnêtement. Je pense que c'est ça qui m'a aidé, c'est que je n'avais pas la prétention de connaître les solutions. Alors, ça m'a permis d'écouter.

(13 heures)

D'autre part, je me dis ceci: il y a une certaine réalité. On a à gérer quand même dans le changement, là, un héritage, n'est-ce pas, l'héritage étant que, de toutes les autres industries, c'est la seule qui a un régime juridique distinct, hein? Bon. Son régime juridique fait qu'elle relève du ministre du Travail. Je ne dirais pas la seule; il y a l'agriculture aussi. L'agroalimentaire a son propre ministère.

Alors, l'agroalimentaire a donc le ministère de l'Agriculture mais n'a pas tout le dispositif juridique en matière de qualification professionnelle comme c'est le cas dans l'industrie de la construction, un dispositif qui est très strictement encadré par une loi, qui est même encadré, au niveau de la qualification professionnelle et de la formation, par la loi 119 qui s'ajoute aux lois sur les relations de travail. Ça, on ne retrouve pas ça ailleurs. On ne retrouve pas ça ailleurs parce que, vous voyez, par exemple, l'agroalimentaire, qui a beau avoir son ministère, ses programmes...

Le président de l'Union des producteurs agricoles siège sur le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il y a des comités sectoriels en horticulture, en agriculture, enfin il va même y avoir – c'est le projet – un conseil québécois, je pense, de ressources humaines dans ce secteur-là; en fait, c'est en développement. Donc, on doit avoir un regard différent en ce qui concerne l'industrie de la construction à cause de cet héritage juridique qui est celui que vous connaissez.

Et puis en même temps, moi, je peux vous dire une chose: je suis très consciente que, si vous ne relevez pas assez rapidement le défi d'une main-d'oeuvre aguerrie avec la déréglementation qui s'en vient, là, faut bien être conscient de ça, au niveau canadien et puis un jour peut-être au niveau nord-américain, on va se faire manger tout rond. Je pense bien que l'industrie commence à en être consciente, puis les travailleurs aussi.

Et puis c'est en étant conscients de ça d'ailleurs que les comités sectoriels dans toutes les autres branches industrielles – je pense à l'aéronautique, aux pâtes et papiers, à la pétrochimie, etc. – c'est en étant conscients de ça que travailleurs et syndicats ont réussi à travailler côte à côte, parce qu'ils ne sont plus face à face comme dans les relations de travail.

Là où c'est un peu différent dans l'industrie de la construction, c'est que tout ce qui est apprentissage, c'est une façon de contingenter l'entrée. Pensez, par exemple, que le nombre d'heures pour devenir apprenti, actuellement, je pense qu'il est presque aussi long que pour des études de doctorat. Alors, on voit qu'il y a quelque chose là, hein? Et puis en même temps le régime de qualification, on voit bien qu'il est désuet. Je fais des constats, là. Je n'ai aucune prétention, mais je fais les constats que vous faisiez vous-mêmes il y a un an et demi de ça.

Alors, c'est un régime de qualification qui est désuet, qui mériterait d'être rafraîchi, mais c'est entièrement, donc, de votre compétence, en fait, et de celle de l'univers du travail. Alors, dans ce contexte-là, la loi n° 150, elle ne vient pas changer ça. Elle ne changeait pas fondamentalement l'équilibre entre toutes les législations qui existaient en matière de qualification puis de formation ni finalement... Elle ne changeait pas l'équilibre. Vous savez, ça ne déséquilibre rien. Vous allez me dire que ça n'améliore rien, mais, en tout cas, ça ne nuit à rien de ce qui existait jusqu'à maintenant.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'aider, dans le fond, hein? C'est un peu pourquoi vous venez à Québec aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour s'aider? Bon, là, je comprends que vous avez même vos propres services de recherche en matière d'évaluation des pénuries de main-d'oeuvre. Vous voyez, ce n'est pas peu, là, parce que c'est Emploi-Québec, maintenant, dans la loi n° 150, qui va avoir toute la compétence en matière d'estimation des besoins de main-d'oeuvre, etc., et, vous, vous avez, par une loi que je ne change pas, cette compétence-là.

Puis vous êtes conscients avec moi que ce n'est pas en fin de session qu'on peut changer ça, hein? Bon. Puis je ne pense pas que vous-mêmes le souhaiteriez parce que, comme vous le mentionniez tantôt, vous voulez garder le caractère distinct, mais en n'étant pas marginalisés. Ah! la, la! ça, c'est toute une conjugaison!

Bon, alors, comment on fait ça? D'abord je peux vous dire une chose. Ça va peut-être vous rassurer de savoir que vous ne serez plus précurseurs. Je vais vous donner deux ou trois exemples, puis vous allez être contents, puis peut-être que ça va mieux vous inspirer pour regarder attentivement la proposition que je vais vous faire ce matin. D'abord, vous n'êtes plus précurseurs. Avant, vous avez été des précurseurs, d'abord les premiers. Je crois que ça fait même déjà 10 ans. Non, ça ne fait pas si longtemps, n'est-ce pas, que vous prélevez un certain pourcentage sur les heures travaillées pour la formation?

Des voix: En 1993.

Mme Harel: En 1993, hein? Bon. Alors, vous étiez les seuls à le faire. Vous voyez que, depuis 1995, l'ensemble des entreprises qui ont une certaine taille le font maintenant dans le cadre du 1 % et qu'on vous a reconnus un caractère distinct, comme vous le savez. Vous l'aviez demandé, d'ailleurs, d'être exclus de l'application du 1 %. Je comprends que vous n'êtes pas exclus, mais on a trouvé... Attendez. On a trouvé une application du 1 % qui, je pense, correspondait à l'industrie que vous êtes. Je pense que c'est à votre satisfaction. Ça a été en deux coups, là.

Ce n'était pas à la première manche, mais, en deuxième manche, je pense que ça s'est bien passé, ça, par le décret qui a été adopté à la fin de l'hiver.

Vous savez, une chose bien importante, c'est que vous étiez un organisme collecteur. Vous étiez le seul à être un organisme collecteur, alors que, dorénavant, avec la loi adoptée mardi de cette semaine, les comités sectoriels dans les autres industries vont avoir un mandat légal. Ils n'en avaient pas, d'existence légale, les autres comités sectoriels, mettons pétrochimie, aéronautique. Vous, vous en aviez une, existence légale, le comité que vous formez en formation depuis 1993. Là, depuis mardi, les comités sectoriels, il y en a 26, n'est-ce pas? Alors, ces 26 comités sectoriels vont avoir une existence légale.

Et, avec le Règlement sur les organismes collecteurs qui a déjà été publié durant les 45 jours requis et puis qui va être adopté – normalement, c'est inscrit au Conseil des ministres pour mercredi prochain – avec ce Règlement sur les organismes collecteurs, les comités sectoriels vont pouvoir devenir des organismes collecteurs, eux aussi, en vue de la réalisation du plan de formation de leur secteur.

Alors donc, vous avez été précurseurs en étant les premiers à prélever, en étant les premiers à avoir un mandat légal, et puis en même temps maintenant les autres finalement vont avoir un peu le même statut, vont pouvoir l'obtenir, s'ils le veulent, non seulement ce mandat légal, mais aussi ce pouvoir d'être organismes collecteurs.

Là, pendant des années, vous avez été quand même enfargés. Je comprends que c'est levé, ça, hein, cette injonction... Elle n'est pas levée? Non?

M. Ménard (André): Non, pas encore. Il y en a une

partie seulement qui a été...

Mme Harel: Ah! Parce qu'il y a quand même le fonds de 50 000 000 $, 46 000 000 $?

M. Ménard (André): 50 000 000 $.

Mme Harel: 50 000 000 $. Alors, c'est un fonds qui dort pendant la situation que l'on connaît actuellement.

Il est sûr et certain qu'il y a une réalité, à savoir que la main-d'oeuvre active dans l'industrie de la construction est à peu près 4 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre active québécoise et que le taux de chômage y est si élevé que les chômeurs du secteur de la construction font 10 % de l'ensemble des chômeurs québécois.

Donc, avec le transfert de responsabilités, à Québec, des mesures actives à l'assurance-emploi, il y a une nouvelle donnée, si vous voulez, il y a un nouvel univers qu'il va falloir concerter avec vous parce qu'on ne peut pas avoir des objectifs de résultats sans faire la lutte au chômage et sans la mener aussi dans l'industrie de la construction, hein? Il y a quelque chose d'important là-dedans. Et je sais que, après toutes les rencontres que vous avez eues avec la SQDM et la présidente-directrice générale, Mme Bellemare m'en a fait rapport et m'en a parlé.

Il y a donc eu des échanges suffisants pour comprendre qu'il y a un arrimage à faire, un arrimage qui jusqu'à maintenant n'existait pas.

Donc, il y a un comité qui a été mis en place suite à ces rencontres et qui regarde ça, et je pense qu'on est rendus peut-être à l'étape où, sans tout régler mais en mettant peut-être un pas devant l'autre pour pouvoir avancer, sans tout régler, y compris dans les zones d'influence qui appartiennent au ministère du Travail par rapport au ministère de l'Emploi, sans modifier ça, moi, ce que je vous propose, c'est d'examiner la possibilité que votre Comité soit reconnu par le conseil d'administration de la SQDM, aux mêmes fins que les comités sectoriels dans les autres secteurs, comme étant un comité sectoriel pour les fins, si vous voulez, d'Emploi-Québec, qu'à ce titre-là, comme comité sectoriel, vous ayez à examiner un plan d'action qui dans votre secteur va à la fois prendre en compte les prélèvements que vous allez faire, parce que les autres secteurs aussi...

Dans les autres secteurs, ils n'attendent pas non plus que tout vienne du gouvernement, hein, parce que justement le 1 %, c'est pour garantir que les entreprises vont faire leur part, mais qu'en même temps on s'assure que les chômeurs, en particulier dans l'industrie de la construction, pour lesquels on recevra dorénavant un financement de mesures actives, de façon bien arrimée avec ce qui peut se faire ici, puissent recevoir leur juste part. Je pense que c'est une équité au départ.

(13 h 10)

Déjà, on me mentionne que, l'an passé, la SQDM a consacré environ 3 500 000 $ à l'ensemble, si vous voulez, des différents programmes destinés aux chômeurs, aux prestataires d'assurance-emploi. Tous les chômeurs ne sont plus prestataires, comme vous le savez. Mais 3 500 000 $ destinés aux prestataires d'assurance-emploi qui étaient en provenance de l'industrie de la construction. Alors, est-ce qu'on pourrait commencer comme ça? Parce que le sectoriel – vous le proposiez comme modification – dans notre proposition, il appartient au national.

Il y a le local, le régional, le national, et c'est évident que, dans une politique active, le sectoriel est en développement. C'est comme un jeu de souque-à-la-corde: pour qu'il y ait un bon équilibre, faut que le local et le régional soient forts puis que le sectoriel le soit aussi. Il y a une politique de l'intervention sectorielle adoptée à la SQDM qui va, dans le fond, être achetée par le gouvernement.

Actuellement, c'est en discussion, la politique d'intervention sectorielle; ça devrait même être approuvé par le Conseil des ministres et c'est en cheminement présentement dans les comités ministériels. Alors, je pense que cette politique sectorielle fait

partie des mandats nationaux, comme vous avez pu voir. Est-ce qu'il faut aller plus loin? Est-ce qu'il faut envisager – peut-être que ça, c'est dans vos organismes internes, dans la catégorie travailleurs ou dans la catégorie employeurs – que, par le biais de vos appartenances syndicales et patronales, vous soyez aussi représentés au sein du conseil d'administration de la SQDM? Ça aussi, ça peut être envisagé, n'est-ce pas, puisqu'il y a six sièges réservés pour chacune des catégories, six sièges évidemment pour l'ensemble de toute la main-d'oeuvre.

Mais je pense qu'on peut regarder à court terme la reconnaissance de votre comité comme un comité sectoriel avec un statut équivalent à tous les autres comités sectoriels dans toutes les autres branches industrielles, mais un statut qui va vous donner la garantie que c'est bien attaché avec Emploi-Québec.

Mme Dubeau (Chantal): Chantal Dubeau. Vous avez effectivement raison par rapport à la vision à la fois sectorielle et nationale que représente l'industrie de la construction, même si je vous dirais que, comme secteur que représente l'industrie de la construction, il faudrait amener d'autres nuances.

Si je regarde, il y a des secteurs de construction d'habitations, il y a des secteurs plus industriels et commerciaux, il y a le génie civil, et ça, en soi, dans notre propre industrie, coordonner l'ensemble des intervenants sur toutes ces préoccupations-là, je vous dirais que c'est plus qu'un comité sectoriel quand on pense aux dynamiques, par exemple, aéronautiques où, à la limite, c'est la même, et, nous, on a à la fois à transiger avec d'autres types de dynamiques qui font vraiment une industrie qui a ça effectivement comme particularité parce qu'on a une main-d'oeuvre qui a terminé une maison le matin, qui peut s'en aller l'après-midi sur un terrain commercial et qui s'en va ensuite peut-être au niveau du génie civil.

Donc, on a une main-d'oeuvre excessivement mobile en plus à travers nos secteurs parce qu'on s comme des secteurs dans notre entité sectorielle.

Mme Harel: Vous savez que l'agriculture, c'est un peu la même chose, le tourisme aussi.

Mme Dubeau (Chantal): Oui, puis je vous dirais la culture, probablement.

Mme Harel: Pensez au comité sectoriel... Oui, culture, exactement.

Mme Dubeau (Chantal): Oui. Mais le problème pour nous, je vous dirais, il est moins dans la reconnaissance d'une intervention sectorielle, à partir du moment où la loi, de toute façon, le définit, nous en donne les mandats, nous donne même les mandats de réglementation à partir de la gestion de la main-d'oeuvre. On y va dans un contexte effectivement très large. La problématique que posent le projet de loi n° 150 et les différents... Parce qu'on nous l'a passé, en arrière. Vous savez, tous les petits diagrammes, tantôt, là, ce qui n'est pas simple...

Ce n'est pas simple, pour une industrie comme la nôtre, de se présenter aussi à tous ces intervenants-là, que ce soient les conseils locaux, les conseils régionaux, et d'aller exprimer ce qu'on est. Dans un secteur comme le Bas-Saint-Laurent où, par exemple, on décide qu'on met de l'énergie dans la pêche ou dans l'infrastructure touristique, ça va relativement bien, mais le produit de construction se déplace, lui. Nous, on suit les travaux.

Quand on a fini de bâtir, on quitte cette région-là et on s'en va ailleurs, et ça, ça devient très difficile d'exprimer nos besoins et d'être entendus par cette multitude d'intervenants.

Mme Harel: Mais ce n'est pas nécessaire. C'est pour ça qu'existent les comités sectoriels. Vous voyez, vous mettez le doigt exactement sur l'affaire, comme on dit. Et, pour être allée dans d'autres pays un peu voir avant – l'été il y a deux ans – ce qui se passait, partout où je suis allée, on m'a dit: Il n'y a aucun moyen autre que, si vous voulez, le funambulisme, là, hein, où on fait l'équilibre pour ne pas tomber, parce que, entre le sectoriel, le local et le régional, il y a toujours un équilibre à atteindre qui est inachevé. Et c'est heureux qu'il en soit ainsi, à défaut de quoi ce serait tellement normé que les deux côtés y perdraient.

Les pâtes et papiers ne sont pas dans une région en particulier; il y en a en Gaspésie, au Saguenay–Lac Saint-Jean, dans l'Estrie. Mais, si on régionalise tout ça, c'est évident qu'on perd la vision de l'industrie par rapport à la compétitivité qu'elle a à relever, si vous voulez, et ça vaut pour beaucoup, beaucoup d'industries. Alors, il faut comme une sorte de consolidation locale et régionale mais sectorielle, puis le sectoriel relève du national.

Mme Dubeau (Chantal): Ça, on le comprend, mais je vais vous avouer que, dans votre projet de loi n° 150, Mme Harel, ce n'est pas forcément évident, ce lien que vous exprimez. Ce n'est pas du tout évident que ces facilités-là, elles sont possibles. Ce qu'on dit seulement, c'est que, à travers notre loi, à partir du moment où la CCQ avait le mandat, la loi l'a confié au CFPIC. Le CFPIC a lui aussi développé ses propres structures de consultation que sont les métiers, les secteurs et les régions parce qu'on a aussi tout ça chez nous en terme d'actions. Je dirais, là: On a pris le pas.

Je vous dirais que les actions à la fois publiques et privées sont vraiment discutées chez nous, au sein du CFPIC, et ça devient très difficile de voir les liens d'harmonisation. Ce qu'on disait seulement, c'est que, dans le projet de loi n° 150, on ne les voit pas, ces harmonisations possibles là, à part s'il faut convenir d'éléments très administratifs ou d'ententes administratives, alors que la

loi sur la formation professionnelle, les relations de travail et la gestion de la main-d'oeuvre les donne, ces mandats-là, légalement à la Commission de la construction.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous voudriez? Qu'on vous transfère de l'argent qui nous arrive du fédéral?

Mme Dubeau (Chantal): Non.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, moi, je vais aller droit au but parce que le temps nous presse. Dans votre lettre, la façon dont j'ai cru comprendre votre demande, c'est à l'effet que vous souhaitiez être exclus du projet de loi, étant donné que vous aviez votre propre programme, que vous étiez parfaitement autonomes. Moi, j'avais l'impression que vous vouliez être complètement exclus du projet de loi. C'est le cas, actuellement. Cependant, je comprends que vous avez aussi une attention particulière pour l'harmonisation. Je pense qu'on ne peut pas non plus faire de la formation tous azimuts puis je pense qu'il faut s'harmoniser quelque part.

Là, il s'agit de trouver quel est le lieu ou quel est l'organisme qui pourrait permettre cette harmonisation, et là je me demande... Je comprends que vous ne pouvez pas siéger dans tous les organismes, ça commence à être très compliqué. Moi-même, je me sens perdue, jusqu'à maintenant. J'en apprends des petits bouts depuis qu'on a commencé à siéger, j'en apprends de plus en plus, j'en ai appris tout à l'heure, j'en apprends encore. Mais est-ce que, par exemple, ce n'est pas au niveau de la région, là où on veut harmoniser les plans locaux?

Parce que je sais que dans chaque localité on va faire son plan, et puis à ce moment-là c'est au niveau de la région, du Conseil des partenaires qu'on va essayer d'harmoniser l'ensemble des plans des différentes MRC, qui sont en réalité des CLD. Alors donc, est-ce que c'est là? Ça, c'est une chose. Parce que je comprends votre préoccupation, mais, au départ, voulez-vous être inclus, voulez-vous être exclus ou si s'est au niveau de l'harmonisation seulement? Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, j'avais cru comprendre que vous ne vouliez pas être exclus cependant du financement dans le sens que la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction représente 4 % ou 5 %, je ne sais pas, de l'ensemble de la main-d'oeuvre au Québec. Donc, j'avais cru comprendre que, étant donné que ça représente ce pourcentage, vous souhaiteriez avoir accès à 5 % des fonds disponibles dans les mesures actives. Est-ce que je me trompe? Sinon, je ne comprends pas tout à fait votre demande. J'aimerais qu'elle soit très claire pour qu'on soit capables de la saisir. Moi, c'est comme ça que je la saisis. Alors, si j'ai tort, dites-le-moi.

Le Président (M. Beaulne): Qui veut répondre?

M. Fournier (Michel): Michel Fournier. Dans le fond, madame, on ne souhaite pas être exclus de la loi; au contraire, on souhaite l'harmonisation entre le projet de loi n° 150 et la

loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction qui nous confère des mandats en fonction de la formation professionnelle.

(13 h 20)

Il y a un paquet de lieux de concertation puis de consultation où les partenaires sont présents. Moi, entre autres, je représente ma centrale syndicale au Conseil régional de la SQDM à Montréal, et jamais on ne parle construction; puis, si t'amènes le sujet Construction à l'ordre du jour, c'est dans le Varia . Même si on dit avoir dépensé 3 300 000 $ l'année passée au niveau de la construction, c'est des employés de la Commission de la construction qui, via nos demandes...

Parce qu'on fait de la planification pour la formation, puis, via nos demandes, les conseillers de la Commission vont à la SQDM rencontrer des conseillers. On demande du financement pour des besoins ponctuels, mais des choses qu'on a planifiées au moins un an à l'avance. Alors, on n'est pas consultés.

Puis l'industrie de la construction, là, c'est régional puis c'est tellement ponctuel. Exemple, demain matin on construirait une nouvelle aluminerie à Alma; c'est tellement ponctuel qu'on ne peut pas former de la main-d'oeuvre en prévision de ce contrat-là qui demain matin va être passé alors que la main-d'oeuvre ne sera même pas formée. Comme je disais tout à l'heure, au contraire, on ne veut pas être exclus de la loi, on veut que le projet de loi n° 150 s'harmonise avec les mandats qui nous sont confiés par la

loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, je ne sais pas comment la ministre peut réagir, comment elle peut vous inclure. Je n'en ai aucune idée, à ce moment-ci.

Mme Harel: En fait, ce n'est pas simple, pour la bonne raison que vous avez justement ce mandat exclusif. En même temps, vous dites en réponse à la question posée par Mme la députée de Saint-François: On ne veut pas être exclus. Mais déjà la loi vous exclut. En fait, la loi, si vous voulez, fait en sorte que vous avez la qualification professionnelle. La

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, c'est assez... Ce n'est pas à ce moment-ci évidemment que vous aimeriez, par exemple, que la loi adoptée en 1993 disparaisse pour vous retrouver dans le même dispositif que l'ensemble des autres industries, avec le 1 %, le Règlement sur les organismes collecteurs, etc., le plan d'action en formation. Vous voulez maintenir, si je comprends bien, intégralement l'ensemble du dispositif que vous avez présentement.

En même temps, il n'y a pas juste un chômage saisonnier, il y a un chômage structurel. À chaque année, il y a des milliers encore de travailleurs qui perdent leur carte de compétence parce qu'ils n'ont pas pu trouver de travail. Donc, ce n'est pas juste une question de compétence en termes de qualification, en termes de possibilité de faire l'ouvrage, c'est en termes finalement de contingentement dû aux heures travaillées qui n'ont pas pu être réalisées. C'est un secteur où finalement il est difficile de distinguer le contingentement de la formation. La formation est comme utilisée pour faire du contingentement, d'une certaine façon.

M. Fournier (Michel): Pas du tout, madame. Pas du tout. Pas du tout.

Mme Harel: Bien, je pense aux... L'apprentissage est axé sur l'ancienneté plutôt que sur la formation.

M. Fournier (Michel): Pas du tout.

Mme Harel: Bien, je ne le sais pas. L'apprentissage, actuellement, là... Un apprenti, c'est quelqu'un qui doit faire un nombre d'heures requis et non pas de la formation.

M. Fournier (Michel): Si vous permettez, un apprenti, c'est quelqu'un qui entre dans une école de formation en construction, qui décide de suivre un programme, exemple, de menuiserie, de plomberie ou le métier que vous voulez, il suit son cours de formation, toutes ses heures de formation initiale lui sont créditées dans son régime d'apprentissage; à la suite de ça, un employeur lui garantit 150 heures, il rentre sur un chantier, puis chaque heure de travail faite rentre dans son carnet d'apprenti, un peu comme le compagnonnage pour un cuisinier. La même chose.

Quand le menuisier a atteint 6 000 heures en tant qu'apprenti, il passe un examen de qualification, puis il devient compagnon, puis il peut en entraîner d'autres. On ne contingente pas du tout. Tous les étudiants qui passent à l'école, puis qui finissent leur formation, puis qui ont passé leurs examens peuvent entrer dans l'industrie de la construction.

Contrairement à ce qui se passait il y a une dizaine d'années où la Commission de la construction délivrait, bon an, mal an, environ 4 000 certificats à gauche et à droite à n'importe qui, aujourd'hui c'est estimé puis les besoins sont faits en fonction des besoins de l'industrie. Il n'y a pas de contingentement, loin de là.

Mme Harel: Regardez bien, là. Je pense que ce que vous dites n'empêche pas ce que je dis, moi aussi. Je vais vous répéter ce que je dis. Je dis que les jeunes qui rentrent au secondaire professionnel dans les métiers de la construction, ce sont des jeunes qui vont passer un diplôme et qui ensuite vont être admis comme apprentis. Et ce que je dis, c'est que l'apprentissage, là... La loi vient d'être votée cette semaine.

Le régime d'apprentissage dans tout le Québec, c'est un régime d'apprentissage qui va être ouvert après le secondaire III, qui va se faire dans l'industrie et qui va donner accès à une sanction équivalente du ministère de l'Éducation. Alors, l'équivalent, ce serait que l'industrie reçoive ces jeunes plutôt qu'ils aillent à l'école avant. Parce que, dans le cadre de ce qui se passe dans l'industrie, vous additionnez les bretelles avec la ceinture. Ils suivent le cours secondaire professionnel de métier avec un diplôme, puis après ils sont apprentis dans l'industrie. Ils additionnent les deux.

Je ne vous reproche pas ça, là, je fais juste constater.

Mme Dubeau (Chantal): Vous avez raison, Mme Harel, c'est tout à fait ça. Le choix qui a été fait... Et je vous avoue qu'on ne l'a pas eu, mais je vais vous l'expliquer, pourquoi. Dans le Conseil des ministres qui a créé la CCQ et qui a donné les mandats qui ensuite, avec la loi 90, ont été ajoutés pour s'harmoniser aussi avec le reste des mandats, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, on nous a dit – voilà 10 ans, et vous allez comprendre que c'est difficile de tourner de bord, aujourd'hui: Vous partez avec un mandat.

Une phase scolaire, c'est ça; l'accès dans l'industrie de la construction, c'est la mesure équitable qui vous en permet l'accès. Phase II: composante chantier, la composante chantier devant devenir la formation complémentaire à la formation préparatoire directe à l'emploi, une formation complémentaire qui se voit, à la fin, certifiée par ce que, nous autres, on appelle un compagnon.

La phase scolaire est, somme toute, quasi terminée. Ça veut dire que, avec les collaborations avec le ministère de l'Éducation, tout ça, l'implantation des programmes d'études, on peut dire que la relève qui intègre l'industrie de la construction aujourd'hui se retrouve diplômée. La phase chantier, elle, elle est en chantier. C'est vrai que nous n'avons pas, par exemple... Un charpentier doit encore faire 6 000 heures malgré qu'il fasse 1 350 heures dans le cadre d'un programme d'études.

Ça lui est crédité au niveau de son carnet d'apprentissage, mais effectivement le temps actuellement passé sur un chantier de construction n'est pas structuré en termes de formation complémentaire, et nous sommes dans ce chantier-là, puis on nous engageait, voilà 10 ans. On nous a dit: Faites la phase I, la phase II, la phase III étant aujourd'hui tout le perfectionnement de la main-d'oeuvre, la mobilité, et tout ça, dans une complémentarité. Ça fait que ce qu'on essaie, c'est de faire l'adéquation.

Je vais vous dire: L'équation, elle est très simple, chez nous: compétence est égale à la somme des activités faites à l'école, en chantier et en formation continue. C'est ça, le projet dont s'est doté le CFP depuis les 10 dernières années, et c'est autour de ça qu'on travaille. Mais là on y travaille par morceaux. On aborde actuellement la phase chantier, qui est moins de mesures... Le programme actuellement en chantier, qui est d'apprentissage, je dirais – pas d'apprentissage en chantier mais, disons, d'apprentissage actuellement du gouvernement québécois – c'est une formule alternative à l'école. Chez nous, c'est une formule complémentaire.

Mme Harel: Moi, je ne veux pas partir la chicane, là, pas du tout, ce matin. Ce n'est pas mon intention, croyez-le bien.

Mme Dubeau (Chantal): Non? Mais je voulais juste expliquer, là.

Mme Harel: Mais en même temps je comprends que, quand on dit le mot «apprentissage», ça ne réfère pas à la même réalité que la

loi sur l'apprentissage qu'on a adoptée, par exemple. Quand on dit le mot «compétence», ça ne réfère pas à la même réalité. Je ne vous en fais pas grief, je fais juste le constater en me disant: Bon, c'est tout un dispositif.

Là, vous savez, ce qui va être important, c'est qu'il va y avoir des chômeurs qui vont être prestataires d'assurance-emploi, qui vont avoir droit à des mesures actives et qui vont venir de l'industrie de la construction, qui vont relever de l'assurance-emploi, dont il faut s'occuper. C'est ça, si vous voulez, la vraie priorité entre toutes, parce que c'est évident que ça ne remplacera pas, ça, le 1 %, hein? L'argent, ça va être pour les chômeurs, prestataires d'assurance-emploi, celui qu'on va recevoir.

Lui, je pense qu'il va être important qu'on travaille sur ce qu'on doit faire dans un plan intégré pour ne pas que, de votre côté, vous fassiez des choses avec le 50 000 000 $, puis que l'argent soit ensuite prélevé, puis que, du côté d'Emploi-Québec, on fasse autre chose, n'est-ce pas, avec les prestataires d'assurance-emploi.

Comment on va arrimer ça? Je pense qu'il y avait déjà un petit groupe de travail qui pouvait y réfléchir, mais j'aimerais, si vous le souhaitez, qu'on regarde assez rapidement – c'est au 1er avril, remarquez, que tout ça va s'implanter avec le transfert des responsabilités, et des fonctionnaires fédéraux, et des budgets – comment on pourrait commencer immédiatement à travailler pour que vous deveniez un comité sectoriel au sens des comités sectoriels d'Emploi-Québec...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Harel: ...en restant ce que vous êtes. Vous savez, vous n'avez pas à choisir, vous allez avoir le meilleur des deux.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est un peu plus compliqué que je l'avais prévu. Je dois vous dire que c'est un peu plus compliqué que je l'avais prévu et je suis tout à fait sensible au fait que vous êtes tout à fait autonomes. Vous avez un fonds que vous gérez et que vous ne voulez pas perdre non plus, cette autonomie-là ou ce fonds-là, pour que vous puissiez être capables de former votre main-d'oeuvre en fonction de vos besoins. Cependant, il y a une harmonisation qui est tout à fait importante.

(13 h 30)

Mais, moi, je vous avoue que je ne sais pas si ça a été discuté déjà avec les fonctionnaires de la ministre, mais, à ce moment-ci, je ne sais vraiment pas comment trouver la solution. Je ne sais pas si vous pourriez le regarder, il y aurait peut-être au niveau du

chapitre III, lorsqu'on parle d'Emploi-Québec à l'article 30. Je me demande si ce n'est pas à ce niveau-là, lorsque, par exemple, on dit «des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, ainsi que de la prestation des services publics d'emploi». Je ne sais pas si c'est en retravaillant cet article-là qu'on pourrait réussir à trouver une solution. Je ne sais pas si vous en avez une à nous proposer, mais je vous avoue qu'à ce moment-ci va falloir que ça soit regardé par la ministre avec ses fonctionnaires parce que, personnellement, je n'ai pas de solution.

Mme Nadon (Sylvie): Sylvie Nadon, Association de la construction du Québec. Dans ce souci d'harmonisation – parce que effectivement la demande n'était pas de s'exclure, c'était vraiment d'harmoniser pour que l'on puisse... – on souscrivait aux orientations du projet de loi, mais on voulait qu'on reconnaisse aussi – je reprends le discours qu'on tient – le mandat qu'on a à effectuer.

Pour nous, la façon dont on l'a regardé, c'est que vous créez une commission des partenaires du marché du travail avec un mandat très bien défini. Nous, par ailleurs, on a effectivement, dans l'industrie de la construction, une structure, bon, qui s'appelle le CFPIC et qui se trouve à avoir de façon très similaire les mêmes mandats.

Alors, la façon dont on l'a regardé, nous – et je pense que ça, peut-être, vous pourriez regarder comment ça pourrait se structurer et s'organiser – c'est de voir à une espèce d'appariement, à une certaine façon de dire qu'on puisse participer, en tant que partenaires reconnus en égalité avec la Commission des partenaires, aux décisions qui sont prises sur notre secteur, juste notre secteur qui nous concerne, c'est-à-dire l'industrie de la construction qu'on connaît assez bien. On est près des réalités, on parle de l'emploi, du chômage, du perfectionnement, ce sont des éléments de notre quotidien.

Alors, la façon dont on pourrait vous le soumettre, c'est peut-être de le regarder, mais plutôt au niveau du

chapitre II, de voir à ce moment-là à ce que nos structures, nos comités puissent traduire directement à ce niveau-là nos préoccupations en matière de mesures, que ce soient d'emploi mais aussi surtout beaucoup de mesures de développement de notre main-d'oeuvre. Là, on ne sait pas trop comment vous pourriez ou le ministère pourrait arrimer ça, mais c'est à ce niveau-là que, nous, on se voyait agir.