Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 12 mai 2026

Vol. 49 N° 2

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Langue française

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

16 h

Rotiroti, Filomena

Cadet, Madwa-Nika

Roberge, Jean-François

16 h 30

Rotiroti, Filomena

Roberge, Jean-François

Cadet, Madwa-Nika

Leduc, Alexandre

17 h

Rotiroti, Filomena

Roberge, Jean-François

Cadet, Madwa-Nika

Bérubé, Pascal

17 h 30

Bérubé, Pascal

Rotiroti, Filomena

Roberge, Jean-François

Cadet, Madwa-Nika

18 h

Rotiroti, Filomena

Roberge, Jean-François

Cadet, Madwa-Nika

Émond, Jean-Bernard

Asselin, Mario

Journal des débats

16 h (version révisée)

(Seize heures seize minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Langue française pour l'exercice

financier 2026‑2027. Une enveloppe de 2 h 15 min a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Gentilcore (Terrebonne) est remplacée par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'échange

d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux

voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit

vers... on a commencé une minute en retard, ça fait qu'alentour de 18 h 31.

Est-ce que j'ai consentement pour dépasser le 18 h 30?

Des voix

: Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci. Alors, on est prêts? Alors, je suis maintenant prête à reconnaître la

première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Salutations aux collègues. M. le

ministre, vous venez de m'entendre, en période de questions, parler de l'importance

de la lecture. Je sors à l'instant même d'un point de presse avec les

différents acteurs de la chaîne du livre qui ont émis, donc, un plaidoyer assez

sincère sur l'importance, oui, de la lecture, mais surtout sur le sentiment d'adhésion

et à quel point, donc, la lecture, c'est ce qui peut nous faire tomber en amour

avec la langue française.

Je vous rappelle un peu les faits, M. le ministre,

mais vous devez, donc, être quand même assez familier avec cette situation,

vous... ayant été vous-même, donc, ministre de l'Éducation par le passé. Donc,

la mesure <pour l'achat de livres, donc, cessera...

Mme Cadet :

...ministre

de l'Éducation par le passé. Donc, la mesure > pour l'achat de livres,

donc, cessera d'être protégée après la consolidation, donc, de différentes

mesures. Donc, on passerait de 267 mesures, à peu près... 261 mesures

à à peu près 37 qui seraient consolidées, et la mesure sur l'achat de livres

serait diluée, donc, à travers celles-ci, ce qui, en fait, créé le risque qu'il

y ait moins, donc, d'achats de livres. Déjà, avec les compressions de l'année

dernière, c'est ce que le réseau a vécu, il y a l'équivalent de 250 000 livres

qui ne se sont pas vendus, donc qui ne se sont pas rendus aux jeunes en raison

des compressions. Donc, ces craintes qui sont émises, en ce moment, donc, par

le milieu, sont fondées. Je veux vous entendre, vous, comme ministre de la

Langue française. Je pense qu'on va être d'accord, hein, que la lecture, donc,

c'est crucial, donc, pour la langue française. Alors, je vous écoute.

M. Roberge : D'abord, je

veux juste vous saluer, Mme la Présidente, saluer les collègues des deux côtés,

membres du cabinet, Mme la Présidente, le sous-ministre, les équipes. Merci

d'être là.

Bien, j'aime bien le préambule de ma

collègue sur l'importance de la langue française et puis l'importance de

l'accès aux livres, je présume, même, de l'accès à la culture aussi,

évidemment, dans nos écoles. Je ne pense pas qu'on peut dire, bien, il y a eu

des enjeux la semaine... l'an passé et les attribuer à des compressions — quoique

c'est discutable — puis dire, bien, cette année, comme il y a des

enveloppes qui ont été fusionnées, alors, il arrivera la même chose que l'an

passé. C'est deux démarches complètement différentes. Il n'y a aucun budget qui

est remis en cause, en ce moment.

Ce que je comprends, c'est que ma collègue

la ministre de l'Éducation a voulu décentraliser la prise de décision, et le

terme qu'on utilisait, là, c'est «éclater des enveloppes», pour donner plus de

marge de manoeuvre. Mais le livre pourrait être gagnant aussi, là. Dans le

fond, c'est qu'on a mis, par exemple, les activités culturelles, je pense, les

sorties scolaires, la venue d'artistes dans les écoles, l'achat de livres, mais

il est possible que, dans certaines écoles, ils ont fait le plein de plus de

livres dans les années passées puis ils vont faire venir des conteurs ou des

auteurs. Il est possible que, dans une autre école, ils vont acheter un peu

davantage de livres. Mais, dans les deux cas, les élèves vont être gagnants,

les élèves vont avoir accès à la culture : des fois ils ont accès au livre,

des fois ils ont accès à l'auteur, des fois ils ont l'accès à l'auteur qui

vient parler de son livre puis le livre est disponible.

Mais on n'est pas dans des compressions sur

l'offre culturelle puis sur l'offre de livres. On est davantage dans la décision,

d'une prise de décision avec une enveloppe qui est réservée à ce secteur-là,

d'après ce que je comprends. Puis je le dis sous toutes réserves, parce que

j'ai adoré être ministre de l'Éducation pendant quatre ans, mais je n'ai pas

analysé dans le fin détail l'annonce de ma collègue, mais ce que je comprends,

essentiellement, c'est que les enveloppes restent intactes, mais qu'elles sont,

d'une certaine manière, fusionnées pour laisser plus de marge de manoeuvre.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti)

Mme Cadet : Oui, merci,

Mme la Présidente. Bien, d'abord, donc... donc, oui, donc, il y a une partie,

donc, des sorties culturelles, donc ces éléments-ci, qui seront fusionnés,

donc, à travers, donc, cette nouvelle, donc, supercatégorie... mais va aussi

être appelée, donc, Projets particuliers, activités sportives, culturelles et

sociales, donc on comprend que c'est excessivement large. Moi, ce que

j'entends, de la manière, donc... la raison pour laquelle nous sommes

interpelés par le milieu du livre, c'est bien parce qu'ils ont des craintes,

absolument fondées, que c'est fort possible qu'à l'inverse... Parce qu'on n'y

inclut pas juste, donc, les sorties culturelles. On s'entend que, si c'était

simplement le cas, je ne pense pas que le milieu, aujourd'hui, serait en train

de se mobiliser. On inclut aussi les activités sportives, donc on parle, donc,

de l'achat d'infrastructures, donc, de sport, donc, dans nos différentes...

dans nos écoles, on parle de l'achat de ballons.

Donc, on n'est pas en train de mettre en

opposition les uns avec les autres, mais on comprend très bien qu'ici il est

fort possible qu'on voie de façon très concrète, donc, une diminution de

l'achat de livres dans nos écoles. Et, à mon sens, c'est crucial, là, la lecture,

c'est fondamental, c'est parfaire son vocabulaire. La lecture faisait partie,

donc, de votre propre... la réforme de votre gouvernement en matière de langue

française, vous en avez parlé lors du GAALF aussi, à l'époque. Donc, c'est pour

ça que je vous interpelle à

titre de ministre de la Langue française en disant...

je veux... bien, en fait, en voulant savoir est-ce que vous, vous avez

interpelé votre collègue là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : J'ai eu des

conversations avec ma collègue à l'Éducation... pardon, parce que je voulais

bien comprendre la mesure. Et je comprends qu'il y a tout le temps des groupes

qui analysent une mesure puis qui peuvent s'en inquiéter, après ça il faut

aller aux nouvelles puis il faut vérifier qu'est-ce qui peut se passer

directement sur le terrain. Le milieu du livre dit : Écoutez, il est

théoriquement possible qu'il y en ait moins, donc je m'inquiète, je lève le

drapeau, j'en parle dans les médias, aux oppositions, puis c'est correct. Mais

il pourrait y en avoir plus aussi, hein, parce que, vous savez, ça marche des

deux côtés, là, si l'enveloppe est éclatée, il pourrait y avoir plus de livres

achetés cette année que dans les années passées. C'est aussi possible, mais ça,

évidemment, on ne s'en inquiète pas <parce que...

M. Roberge : ...achetés

cette année que dans les années passées. C'est aussi possible, mais ça,

évidemment, on ne s'en inquiète pas > parce que ce ne serait pas négatif.

Mais, demain matin, il pourrait y avoir aussi les associations sportives, les

gens qui s'occupent de la santé, des gens qui sont des voix fortes de

l'activité physique qui pourraient dire : Attendez un peu, là, peut-être

que, dans votre éclatage d'enveloppe, vous remettez... d'une certaine manière,

ce n'est plus garanti qu'il y ait de l'argent juste pour les activités

sportives, peut-être que, ô malheur, il y aurait moins de sport, puis un peu

plus de théâtre, puis un peu plus de cercles de lecture, et des gens pourraient

s'en inquiéter, alors qu'on s'entend qu'il va y avoir partout du sport, partout

des livres, mais qu'il va y avoir une plus grande autonomie pour... dans une

école, en fonction des infrastructures sportives qui sont là, en fonction de la

proximité. Des fois, quand tu as un centre de diffusion plus proche, c'est plus

facile, par exemple, d'aller au théâtre, évidemment, quand tu es dans un milieu

urbain que dans un milieu rural. Il peut y avoir des choix qui sont faits par

des gens parce qu'ils sont sur le terrain puis ils connaissent bien la

situation. Il y a des écoles qui sont à pied, mais à pied comme tu n'as même

pas une rue à traverser, directement à côté de la bibliothèque municipale.

Évidemment qu'on veut qu'il y ait des livres dans l'école, on veut même qu'il y

ait des livres dans la bibliothèque de classe. J'avais un coin lecture dans ma

classe quand j'étais enseignant titulaire en cinquième année, mais c'est quand

même différent si l'habitude... l'usage dans l'école, c'est qu'à toutes les

semaines, en même temps, on en profite pour prendre une petite marche, on va à

la bibliothèque municipale, versus des petites villes où il n'y a même pas de

bibliothèque municipale. Là, écoutez, l'achat de livres, c'est critique. Donc,

le fameux mur-à-mur, il faut s'en méfier en éducation comme ailleurs.

Mme Cadet : M. le

ministre, je n'en veux pas, de mur-à-mur. Moi non plus, je n'en veux pas, de

microgestion, tu sais, dans nos écoles puis, de façon générale, je pense que la

réforme qui a été apportée par votre collègue, elle est intéressante, elle a

été bien accueillie. Puis moi, je pense que, si j'avais été à sa place, avec les

indicateurs à notre disposition, j'aurais probablement fait pareil, partant de

ce principe-là. Donc, on le comprend, puis je pense que, là-dessus, on est à la

même place.

Ici, par contre, ce que je dis, c'est qu'à

toute règle il y a des exceptions, puis on le voit parce qu'il y a une

exception pour l'aide alimentaire qui est mise de l'avant. Donc, ici, nous, ce

qu'on se dit, c'est qu'au nom du principe de protection de la langue française,

parce que ce principe est érigé au rang de fondamental au Québec, bien, je

pense qu'on peut se dire qu'on s'assure, donc, de protéger, donc, cette

mesure-ci pour veiller à ce que l'achat de livres, donc, puisse se poursuivre

et que chacun de nos jeunes puisse y avoir accès dans nos écoles. Je vous

entends bien, donc, sur les bibliothèques municipales, je vous entends bien,

donc, sur le... la flexibilité qu'on veut donner au milieu. Mais, si celui-ci

se lève aujourd'hui puis nous dit : Bien, regardez, déjà, l'année

dernière, on a eu une baisse d'environ 10 % de nos ventes, on n'a pas

envie de répéter, donc, la même situation avec, donc, cette réforme-là alors

qu'on le voit, là, on le voit venir, ça va être fort possible qu'il y ait cette

baisse-là. Donc, si les... statistiquement, il n'était plus... il n'était donc

plus possible qu'il y ait une augmentation, donc, du nombre de livres, je ne

pense pas que les membres de la chaîne du livre se seraient déplacés jusqu'à

Québec aujourd'hui pour un point de presse puis pour interpeler la ministre de

l'Éducation. Donc, je vous le demande — donc, on le sait,

l'apprentissage de la langue, l'adhésion, donc, à notre langue commune, elle

est cruciale, elle est fondamentale au Québec : Est-ce que vous vous

engagez à parler avec votre collègue ministre de l'Éducation pour qu'elle

puisse revoir sa décision?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. Roberge : Mme la

Présidente, j'ai eu des conversations avec ma collègue et j'ai été rassuré par

les conversations que j'ai eues avec elle. J'ai compris qu'il n'y avait pas de

coupures, pas de compressions, simplement un élan de confiance envers les

administrations scolaires, mais surtout envers les écoles, les équipes-écoles.

Le terme «équipe-école» est important.

Puis je n'ai surtout pas entendu des

propos malheureux que j'avais entendus... Quand j'étais à la place de ma collègue,

quand j'étais dans l'opposition en 2014 ou 2015, c'était un ministre libéral de

l'Éducation qui avait déclaré qu'il n'était pas nécessaire d'acheter des

nouveaux livres, car, je le cite, «il n'y a pas un enfant qui va mourir de ça».

Ça, c'était une politique du précédent gouvernement du Parti libéral. Nous, on

n'est pas là, mais pas du tout, on n'est pas dans les compressions d'achat de

livres, on n'est pas dans les compressions dans le réseau d'éducation, on n'est

pas dans les compressions en culture. On fait simplement donner un peu plus de

marge de manoeuvre aux équipes-écoles pour ne pas qu'on arrive à la fin avec

une enveloppe fermée, puis il nous en manque un peu dans cette enveloppe-là de

livres, on en a un petit peu trop, par exemple, dans l'enveloppe artistes à

l'école, on voulait faire venir quelqu'un, il était malade, je ne peux pas <transférer...

M. Roberge :

...dans

l'enveloppe... artistes à l'école, on voulait faire venir quelqu'un, il était

malade, je ne peux pas > transférer vers des livres, tout est scellé

comme des Ziploc. Puis le contraire est aussi vrai, on a fait le plein de

livres dans les dernières années, on va en acheter cette année, mais il nous

reste quelques centaines de dollars, on a fait le plein, tout est beau, il nous

manque 300 $ pour faire venir tel conteur extraordinaire, mais, ah non, on

est coincés dans des enveloppes très, très rigides, aucune marge de manoeuvre,

aucune confiance que nous, on peut gérer l'argent comme il faut pour les élèves,

puis finalement, bien, l'argent va être périmé puis on n'aura ni les livres ni

les spectacles de contes. Il y a des effets pervers, puis c'était même... c'est

même un

chapitre de... du livre que j'avais sorti en 2016, il y a des effets

pervers à avoir des enveloppes fermées tout le temps, scellées, décidées en

haut, dans la capitale, par des ministres, par des fonctionnaires, par les

conseillers politiques, très loin des écoles.

Je pense qu'il faut faire comme dit... je

dis : libérer le talent, là, faire confiance aux gens, leur donner, bien

sûr, les moyens, ne pas leur dire : Faites plus avec moins, leur donner

les moyens de faire entrer la culture à l'école, mais pas toujours y aller par

des mesures mur-à-mur, avec reddition de comptes, avec enveloppes fermées qui

amènent l'argent à ne pas être utilisé dans les écoles, parce que des

enveloppes fermées veut dire aussi, parfois, sommes périmées. Et donc il n'y a

personne qui utilise d'argent, ni pour un livre, ni pour un spectacle de contes,

ni pour une animation du livre quand l'argent est périmé parce qu'on n'a pas

dépensé toute l'enveloppe. Je pense qu'il faut changer notre manière de

gouverner.

Mme Cadet : M. le

ministre, il y a présentement 261 enveloppes budgétaires. Là, on passe à

37. Donc, comprenez bien qu'on n'est pas du tout en train de demander le statu

quo, là, au contraire, c'est absolument essentiel de pouvoir offrir cette

flexibilité-là au milieu. Donc, vous aurez compris que ce n'est pas du tout là

où est-ce qu'on s'en va. Puis deuxièmement on ne parle pas de compressions, là.

Les compressions de l'année passée, elles ont été réelles, elles ont été

tangibles, elles ont causé la pire rentrée scolaire des 15 dernières

années, c'est le milieu qui l'a dit lui-même. Et donc le milieu du livre, donc,

pour sa part, au cours des dernières semaines, en colligeant ses chiffres, est

venu nous préciser et nous confirmer que c'est en... qu'essentiellement, donc,

les ventes aux collectivités avaient tellement baissé en matière de littérature

jeunesse que c'était impossible de dissocier, là, le fait que ces compressions

ont véritablement causé, bien, la baisse de ces ventes-là.

Donc, je ne veux pas qu'on se répète dans

ce débat-ci, mais je comprends que vous dites vous n'allez pas parler avec

votre collègue à l'Éducation, que, pour vous, tout est beau, puis qu'au nom de

la langue française on n'aura pas besoin de simplement avoir cette seule

exception-là à la mesure qui est proposée.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. Roberge : Mme la

Présidente, vous savez, des fois, on peut s'entendre sur la finalité de quelque

chose sans s'entendre nécessairement sur le moyen d'y arriver, là. On est

beaucoup plus des alliés que des adversaires dans cette question-là de la

langue française, ma collègue et moi. D'ailleurs, au début de ce mandat-ci, on

a eu le Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, un comité

interministériel sur la langue — je ne suis pas sûr que ça s'était

déjà vu, là — avec les six chefs de cabinet, les six ministres, les

six sous-ministres autour d'une table, pour dire : C'est crucial, la

langue française. On avait Enseignement supérieur, Éducation, Relations

internationales... Francophonie internationale, Culture, Immigration,

évidemment, et, voyez-vous, la mesure 17 de ce plan, parce que ça a débouché

sur un plan d'action : Soutenir l'accès aux livres québécois dans les

écoles. Et je pense que, même avec la mesure de ma collègue, puis ma... ma

collègue ministre... mais ma collègue députée est sceptique, c'est correct,

mais je pense qu'on va continuer de soutenir l'accès aux livres québécois dans

les écoles.

Laissons du temps au temps. Reparlons-nous

dans un an pour voir dans quelle mesure est-ce qu'il y a plus de livres ou

moins de livres qui ont été achetés dans l'année en cours avec cette nouvelle

politique. Je ne crois pas qu'il y aura des ajustements à apporter. S'il y en

a, écoutez, on le fera. S'il y en a, on le fera, mais j'ai confiance que les

directions d'école, les enseignants, les enseignantes, les gens impliqués sur

les conseils d'établissement vont faire des choix avisés, là, pour que nos

jeunes aient accès aux livres et à la culture.

Mme Cadet : Merci, M. le

ministre. Je compléterais en disant que l'association québécoise des

professeurs de français, donc, était présente aujourd'hui. Donc, il n'y a pas

que le milieu culturel, mais également le milieu de l'éducation et le milieu de

la langue française, hein, qui s'est mobilisé pour cette question.

Mais, bon, avec le temps qu'il nous reste,

je changerais de sujet, M. le ministre. On apprenait, le mois dernier, que des

plaintes avaient été formulées à l'OQLF au sujet de formations unilingues en

anglais dans le cadre du déploiement du Dossier santé numérique, le fameux DSN.

Ce sont des informations obtenues par Radio-Canada, des formations ont été

données uniquement en anglais. Sans nier, Santé Québec a répondu que des

formations sont maintenant offertes en français et que l'ensemble du matériel

pédagogique est désormais traduit en français. Pourtant, le président de la CSQ...

de la FSQ-CSQ, pardon, Déreck Cyr, a contredit <cette version, et je le

cite...

Haut de la page

16 h 30 (version révisée)

<19261

Mme Cadet :

...de la CSQ... de la FSQ-CSQ, pardon, Déreck Cyr, a contredit > cette

version, et je le cite : «Un 80 % a été traduit en français, mais il

reste quand même un 20 %, par exemple le lexique des formations qui sont

données actuellement. On est au Québec — bien, pour lui, là, je le

cite encore, il dit — on comprend mal que la CAQ, qui prône le

français, puisse prendre un contrat et accepter qu'il y ait des termes encore

en anglais dans la formation des travailleurs du système public.» Déreck Cyr

soutient également que la qualité de la traduction laisse à désirer, plusieurs

termes ne sont pas adaptés au système de santé québécois. Je vous citerais

aussi, si vous le souhaitez, par la suite, donc, la représentante nationale de

l'APTS de la Mauricie—Centre-du-Québec, qui rapporte, donc, une analyse

similaire.

Donc, ici, on a une situation, M. le

ministre, qui nous interpelle tous parce que c'est l'exemplarité linguistique

de l'État qui est remise en question, surtout qu'on considère que, quand l'OQLF

passe dans une entreprise, bien, ça peut aller très loin.

L'article 165.19

de la Charte de la langue française prévoit que, lorsque les faits justifiant

une plainte auraient été commis par un organisme gouvernemental ou un organisme

municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État, l'Office en

avise sans délai le ministre de la Langue française.

Donc, comme première question, M. le

ministre, je veux savoir : Est-ce que vous en avez été avisé?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Donc, oui, Mme

la Présidente, j'en ai été avisé, puis, depuis l'adoption de la loi n° 96 — en fait, la loi n° 14,

mais qu'on appelle tous la loi n° 96 — qui est

venue renforcer notre loi 101, le français est mieux protégé qu'il ne l'a

jamais été, et je pense qu'on a tous le devoir d'être très, très vigilants.

Maintenant, si vous permettez, comme on parle vraiment du traitement d'une

plainte, je permettrais à Mme la présidente de l'OQLF de compléter cette

réponse-là, puisque c'est l'OQLF qui traite ce genre de plainte et accompagne...

La Présidente (Mme Rotiroti)

Y a-t-il consentement que madame prenne la parole? Oui?

Mme Cadet : ...avant de

consentir parce que... peut-être bien comprendre comment que ça se déroule. Je

comprends que le traitement de la plainte se fait par l'OQLF, mais, comme je

viens de le mentionner, donc, la charte prévoit que le ministre est avisé.

Donc, lorsque le ministre est avisé, quelles actions, donc, doit-il prendre?

Donc, quelles actions avez-vous prises une fois que vous avez été avisé de

cette plainte-là?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'ai

été avisé de ça, je me suis intéressé à la question, mais ce n'est pas le

ministre, même une fois avisé, qui se substitue à l'Office québécois de la

langue française, et qui traite la plainte, et qui accompagne l'entreprise. On

est avisés pour être au courant de ce qui se passe sur le territoire québécois

pour voir est-ce que nos lois sont efficaces, est-ce que l'Office québécois s'acquitte

bien de ses responsabilités, est-ce qu'on doit changer notre cadre législatif,

notre cadre réglementaire, mais il reste que ça relève de l'OQLF.

Mme Cadet : Bien, par

exemple, parce que, bon, il y a le traitement de la plainte, mais, par la

suite, donc, il y a des actions qui doivent être posées comme correctifs, donc,

en ce moment, est-ce que vous pouvez garantir que l'ensemble du matériel de

formation et que l'ensemble du système a été traduit? Est-ce que c'est un

dossier que vous suivez, vous, comme ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Si vous

permettez, pour ce détail-là, il faudrait laisser la présidente de l'OQLF répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Alors, si on veut que la madame de l'OQLF réponde, il faudrait que j'aille le

consentement de la commission. Mme la députée de Bourassa?

Mme Cadet : Je vais

laisser Mme la présidente poursuivre.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Oui. Alors, s'il vous plaît, si vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement,

et après ça vous pouvez prendre la parole.

Mme Malack (Dominique) :

Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je suis Dominique Malack, PDG de l'Office

québécois de la langue française.

Alors, dans le traitement des plaintes des

organismes de l'administration, comme c'est le cas pour Santé Québec dans le Dossier

de santé numérique, l'OQLF, oui, traite les plaintes, mais le fait de concert

avec le ministère de la Langue française. Donc, dès le début, on s'informe

mutuellement.

Dans le cas du dossier présent, lorsqu'il

y a eu des plaintes, évidemment, nous sommes entrés, là, rapidement en contact

avec Santé Québec et on a convenu d'une approche où, au fur et à mesure qu'il y

a des éléments qui apparaissent, ils sont corrigés vraiment en continu, donc,

et, jusqu'à présent, des éléments... en fait, les éléments qui ont été portés à

l'attention par plainte ont été corrigés. Maintenant, il est vrai que l'office

a identifié auprès de Santé Québec qu'un suivi très diligent allait être fait

de notre part, là, pour s'assurer que le droit des travailleurs de travailler

en français soit respecté.

Mme Cadet : Donc, est-ce

qu'on peut garantir que l'ensemble du matériel de formation a été traduit à ce

jour?

Mme Malack (Dominique) :

Ce qu'on peut garantir, c'est que les plaintes qui ont été traitées... qui ont

été déposées chez nous sont traitées avec diligence et sont corrigées, mais je

ne suis pas en mesure de témoigner pour l'ensemble du matériel.

Mme Cadet : Santé Québec

a répondu à Radio-Canada que les formations étaient maintenant offertes en

français et que l'ensemble du matériel pédagogique était désormais traduit en

français. Donc, est-ce que vous pouvez confirmer cette <affirmation-là de

Santé Québec...

Mme Cadet :

...vous

pouvez confirmer cette > affirmation-là de Santé Québec?

Mme Malack (Dominique) : En

fait, la formation est assurée en français, mais, dans l'application, il peut

rester, par exemple, des éléments de terminologie qui ne soient pas en

français, puis là c'est corrigé en continu.

Mme Cadet : Et ce que je

disais, donc, c'est... Vous parliez de certains éléments terminologiques. Là, ce

qu'on entend, et puis c'est un

article d'il y a quelques jours à peine, que

c'est quand même, donc, un... il y a quand même un 20 %, donc, qui n'est

pas encore tout à fait traduit. Donc, à notre sens, donc, est-ce que vous dites

que Santé Québec a la... a offert, donc, la bonne information au public?

Mme Malack (Dominique) : Je

ne suis pas à même de me prononcer sur Santé Québec. Je peux me prononcer sur

ce qui relève de notre... de mon organisation, qui est l'Office québécois de la

langue française.

Mme Cadet : Mme Malack,

donc...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Alors

donc, vous disiez que le traitement des plaintes se fait, donc, de concert avec

le ministère de la Langue française. Alors, M. le ministre, vous, de votre

côté, pouvez-vous garantir que tout a été traduit et que tout se fait en

français?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas

l'assurance de tout ça. Ce qu'on me dit, c'est que toutes les formations sont

maintenant en français. On utilise l'application, qui s'appelle l'application EPIC,

utilisée dans plein de pays, notamment en Belgique aussi, où eux aussi ont

exigé de l'avoir en français. Maintenant, quand on la reçoit, est-ce que chaque

mot partout est toujours en français, et en bon français?

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, s'il y

a des mots à corriger, ils seront corrigés.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de la deuxième opposition

officielle et député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de

22 min 40 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute l'équipe,

les équipes qui l'accompagnent aujourd'hui. Toujours apprécié de vous voir ici,

en commission, en étude des crédits, un peu plus tard que d'habitude, mais on

vous prend quand même. On est toujours contents de vous rencontrer.

J'aimerais qu'on parle un peu de la lettre

qui a été envoyée cette semaine par le président du Syndicat des professeurs de

l'État du Québec, qui faisait référence, là... Il faisait, bon, une critique

politique, là, sur la priorisation que votre gouvernement va faire de la clause

dérogatoire, là, pour le projet de loi n° 96, mais lui, il disait :

C'est bien beau, tout ça, mais, pendant ce temps-là, la francisation, ça ne va

pas bien du tout. Il dit qu'il représentait 800 professeurs spécialisés en

francisation et, dans sa lettre, il parle d'une centaine de professeurs qui ont

perdu leur emploi au MIFI dans les derniers mois. Est-ce que vous corroborez

ces chiffres?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Mme la

Présidente, là, on s'adresse au mauvais ministre, il faut s'adresser au

ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Francisation

Québec, ça relève du ministre de l'Immigration.

M. Leduc : Bon, donc,

ça, ça... bien, vous ne connaissez pas ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est

pas les crédits du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de

l'Intégration. Je n'ai pas le détail précis. Je ne voudrais pas vous induire en

erreur parce que je n'aurais pas exactement le bon chiffre. Il faudrait

questionner mon collègue le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de

l'Intégration.

M. Leduc : Dans ce

cas-là, M. le ministre, quel bilan êtes-vous capable de faire, dans votre

ministère, de la mise en application de Francisation Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est

pas le ministère de la Langue française qui est le maître d'oeuvre de

Francisation Québec. Francisation Québec relève du MIFI. J'y étais il y a

quelques semaines, quelques mois, je peux vous en témoigner, les informations

qui touchent Francisation Québec, toutes les discussions avaient lieu avec ma

sous-ministre de l'époque et du sous-ministre adjoint de l'époque, donc, qui...

Ça relève du MIFI, cher collègue.

M. Leduc : J'ai bien

compris ça, vous me l'avez expliqué trois fois en quelques minutes, c'est clair.

Mais donc ma question, c'est : Vous, vous n'avez pas une lecture de cette

situation-là? Vous n'êtes pas intéressé au bilan de Francisation Québec?

M. Roberge : Mme la

Présidente, je m'intéresse à l'environnement, je m'intéresse aux finances

publiques, je m'intéresse à la culture, je m'intéresse à l'occupation du

territoire, je m'intéresse aux pêches, celles qu'on mange comme celles que l'on

fait sur un bateau, je m'intéresse à beaucoup de choses, mais, dans mes

fonctions de ministre, je m'occupe de mon carré de sable, et surtout, lors de

l'étude des crédits, je pense qu'il est de bon aloi que chacun réponde aux

questions qui concernent son administration. C'est pour ça que j'ai la

présidente de l'OQLF, Mme la sous-ministre, le chef de cabinet, les équipes

derrière moi pour essayer de répondre avec le plus de précision possible sur

les choses qui relèvent de mes fonctions actuelles.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Bien, Mme la

Présidente, moi, j'ai déjà posé des questions au ministre de l'Emploi qui

avaient lien avec des thèmes sur le travail. C'était quand même assez fluide,

si vous me permettez l'expression, les crédits budgétaires. Là, je comprends

que le ministre n'est pas tout à fait confortable de répondre à ces

questions-là, pas de problème, j'en ai d'autres.

Toujours sur la question de la

francisation, on verra s'il me renvoie encore une fois au <MIFI, mais il

y a une...

M. Leduc : ...on verra

s'il me renvoie encore une fois au > MIFI, mais il y a une professeure, Tania

Longpré, qui a écrit aussi une lettre, récemment, dans Le Devoir ,

qui parle du fiasco de Francisation Québec. Elle suggère que ça soit rapatrié,

Francisation Québec, au ministère de l'Éducation, elle dit : Le MIFI, ce

n'est pas un ministère d'enseignement. Elle fait une longue, longue explication

de pourquoi ça ne fonctionne pas bien puis elle dit, en conclusion : Il

faudrait que ça soit rapatrié au ministère de l'Éducation. Est-ce que vous,

comme ministre de la Langue française, vous avez une opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a

des services de francisation qui sont offerts par, directement, le ministère de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, il y en a qui sont

offerts par le réseau scolaire, il y en a qui sont offerts par des OSBL un peu

partout. Le choix qui a été fait, après critiques sévères... c'est-tu du

vérificateur ou du Protecteur du citoyen, là, je ne veux pas nous... c'est un

de ces... une de ces deux instances indépendantes qui avait qualifié de fiasco

la gouvernance précédente. On a choisi d'avoir un guichet unique. Je pense,

c'est le bon choix.

M. Leduc : Et c'est le

bon choix de le laisser au MIFI plutôt que de l'envisager vers le ministère de

l'Enseignement?

M. Roberge : Bien, comme

ça relève de plusieurs ministères, ça prend une coordination. Si c'était envoyé

directement au ministère de l'Éducation, fort bien, mais est-ce que le

ministère de l'Éducation gérerait... Les OSBL offriraient des services dans les

centres de services scolaires, mais elles les offriraient aussi pour tout le

corps professoral qui relève du MIFI. C'est... Il y en a dans les entreprises.

Donc, est-ce que ceux qui sont offerts dans les entreprises... est-ce que ça

devrait plutôt relever de la CPMT? À un moment donné, ça prend un guichet

unique pour la francisation. On a fait le choix gouvernemental de créer

Francisation Québec, et ça fonctionne, mais, encore une fois, plus loin que ces

grands principes-là, sur l'opérationnalisation, il faut questionner le ministre

qui est responsable de ce dossier.

M. Leduc : Je vous lis un

extrait, peut-être, en conclusion de cette section-là, M. le ministre, de la

lettre de Mme Longpré. Elle dit la chose suivante : «Lancé en juin

2023, Francisation Québec devait structurer et améliorer l'offre de services.

Près de trois ans plus tard, force est de constater que le modèle fragilise

plutôt les conditions d'enseignement et l'accès à une francisation de qualité,

que ce soit sur l'inscription, l'évaluation des niveaux de langue et les

modalités reliées à l'atteinte ou à la réussite des niveaux, la formation de

groupe, la gestion des listes, la méconnaissance des besoins de la population

étudiante adulte, immigrante et de sa réalité, une majorité d'enseignantes qui n'ont

pas de brevet ni de spécialisation, etc.» Encore une fois, comme je le disais

tantôt, elle conclut avec la suggestion de rapatrier ça à l'Enseignement.

Vous, comme ministre de la Langue

française, vous vous intéressez à ça comme vous vous intéressez à tous les

autres dossiers, avez-vous des conversations particulières avec votre collègue

de la Francisation sur ces dossiers-là? Avez-vous des suivis que vous faites

avec elle? Est-ce que vous avez des collaborations ou des rencontres

particulières sur la question de la langue française entre votre ministère et

son ministère?

M. Roberge : Bien, j'ai

eu plusieurs conversations avec les ministres de l'Éducation alors que j'étais

ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration puisque,

justement, il y a certains éléments qui relèvent des groupes communautaires. Donc,

je m'occupais de... je discutais avec ce ministre-là, puis à peu près la moitié

des cours relèvent d'Éducation. Ça veut dire qu'il y a à peu près la moitié des

cours de francisation qui ne sont pas donnés par le réseau de l'éducation. Les

gens ne s'imaginent pas qu'il y a un si fort volume qui ne relève pas des

centres de services scolaires. C'est sûr que ça prend une coordination, mais

c'est plus facile d'avoir une coordination quand il y a quelqu'un qui porte le

chapeau, quand quelqu'un est responsable. Vous savez que, quand tout le monde

s'en occupe, personne ne le fait, hein? C'est comme ça que ça fonctionne, l'humain

est ainsi fait. Ça prend un titulaire de dossier, puis on a choisi que le

titulaire de dossier, bien, ce sera le ministre de l'Immigration, de la

Francisation et de l'Intégration.

Donc, lorsque j'avais ces

responsabilités-là, oui, on se coordonnait avec les collègues. Mais il faut

faire attention de ne pas brosser un tableau négatif, là. Je ne veux pas

m'avancer trop sur les détails parce que je n'ai pas dans le cahier ici, dans

le cartable, tous les chiffres, là, mais en 2018, lorsqu'on est arrivés aux affaires

après un règne du gouvernement libéral, il y avait à peu près entre 25 000

et 30 000 personnes qui suivaient des cours de français, de

francisation à chaque année; l'an passé, c'était 90 000; puis, dans le

déploiement de Francisation Québec, bien, on a divisé par trois. Au moment où

on se parle, on a divisé par trois la liste d'attente, donc le nombre de

personnes qui sont en attente d'un appel, et la durée de l'attente, donc le

temps avant d'aller suivre un cours.

Donc là, comme je vous dis, j'ai... c'est

ces grandes données là dont je me souviens, mais là, si vous voulez questionner

sur le détail ensuite, je vais vous rappeler encore à mon collègue. Si vous me

demandez : Est-ce une bonne idée d'avoir une coordination nationale de

l'offre sur toutes les régions et dans tous les réseaux, d'avoir une espèce de

guichet unique?, je vais dire oui. Si vous me questionnez sur les stats,

l'opérationnalisation, je vais dire : Ça ne relève pas de moi, à ce

moment-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le député.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, c'est vous qui avez déposé le projet de loi, dont

le numéro <m'égare, là... m'échappe, mais, sur le...

M. Leduc :

...déposé

le projet de loi, dont le numéro > m'égare, là... m'échappe, mais, sur le

renouvellement de la clause dérogatoire. Est-ce que c'est vous qui allez

également déposer l'éventuel projet de loi pour assujettir la formation

professionnelle et la formation générale aux adultes à la loi 101?

M. Roberge : D'abord,

puisque vous avez parlé de la loi pour renouveler la disposition de dérogation

ou la clause de souveraineté parlementaire, oui, c'est moi qui l'ai déposée,

absolument, puis j'ai hâte de voir si on peut avoir l'unanimité puis avancer

dans ce dossier-là pour protéger notre Charte de la langue française puis nos

dispositions linguistiques.

Puis, pour ce qui est d'un projet de loi qui

touche la formation générale aux adultes et la formation professionnelle, on y

travaille, en ce moment, avec les équipes. Mais là vous comprenez qu'on ne peut

pas vous dire exactement ce que contiendra le projet de loi, qui n'est pas

encore déposé, qui n'est pas encore passé en Conseil des ministres, mais, oui,

on travaille sur ce projet de loi en ce moment.

M. Leduc : Oui, je

comprends, là, je ne veux pas vous faire faire un outrage au Parlement, M. le

ministre, là n'est pas mon objectif. Mais en même temps il n'y a pas... ce

n'est pas si compliqué, là, la première ministre a dit que ça... d'assujettir

ces deux secteurs-là à la loi 101. Il n'y aura pas de grande surprise, je

pense, dans votre projet de loi.

Cela étant dit, on se pose la question, pas

qu'on est contre, on a bien hâte de voir le contenu du projet de loi, sur la

manière dont ça va être fait, là, mais on se demande d'où ça sort, tout ça, parce

que la réforme de la loi n° 96 n'est pas si vieille que ça, ça fait quoi,

quatre ans à peu près, cinq ans au plus, tout au plus. Qu'est-ce qui fait en

sorte, là, qu'on veut aller jouer dans ce film-là? On essaie, nous, de se

renseigner sur les données et on a de la misère à en trouver.

Donc, si vous me dites que votre équipe

travaille là-dessus... On verra si c'est vous qui le déposez ou, j'imagine,

peut-être votre collègue à l'Éducation, mais vous travaillez là-dessus. Donc,

déjà, on imagine qu'on peut avoir un dialogue peut-être un peu plus fécond

là-dessus. Est-ce que vous êtes en mesure de nous partager des chiffres? Puis,

si ce n'est pas aujourd'hui, ça va être peut-être dans les prochains jours,

mais c'est quoi, la réalité objective du terrain, genre? Par exemple, combien

d'élèves francophones, anglophones, autochtones ou allophones fréquentent à la

fois la formation générale aux adultes et la formation professionnelle? Puis,

dans ces gens-là, de leur langue maternelle, combien fréquentent à la fois soit

le réseau anglophone ou francophone?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Bien,

d'abord, juste dire qu'au moment où on se parle il y a comme une anomalie,

parce que la loi 101, notre Charte de la langue française, touche la

formation générale des jeunes, le primaire, le secondaire. On a maintenant,

dans notre Charte de la langue française, grâce à la loi n° 96, des

dispositions spécifiques qui touchent les cégeps, et, je pense, c'est très

important de montrer ce qui se passe.

Voyez-vous la fréquentation? Ça, c'est la

fréquentation des cégeps anglophones. Au moment où on est arrivés aux affaires,

là, il y avait une augmentation toujours, toujours plus grande du nombre

d'élèves dans les cégeps anglophones. Depuis qu'on a sanctionné la loi

n° 96, il y a une diminution du nombre d'élèves dans les cégeps anglophones

et la tendance à la baisse est très, très claire.

Pour le français, bien, évidemment, c'est

le contraire. On est arrivés, il y avait un creux. Il y avait donc de moins en

moins d'élèves qui fréquentaient les cégeps francophones, et on a complètement

inversé cette tendance, et maintenant, autant en nombre qu'en pourcentage... en

nombre absolu qu'en pourcentage, bien, il y a une augmentation du nombre de

personnes qui fréquentent les cégeps francophones. Donc là, là-dessus, le

travail a été fait et bien fait.

Pour ce qui est des universités, on

travaille en ce moment pour que les universités anglophones donnent des cours

de français. Donc, que les universités anglophones devaient être des vecteurs

de francisation, ça ne s'était jamais vu, puis, entre les deux, formation

générale aux adultes et formation professionnelle, rien, aucune mesure, aucune

crainte... aucune contrainte, il y avait quelque chose à faire, et c'est pour

ça que la première ministre en a fait un engagement extrêmement important lors de

la course à la chefferie, puis, une fois arrivée aux affaires, laissez-moi vous

dire que sa détermination n'a pas flanché. Donc, on arrive avec un projet de

loi.

Vous m'avez dit : Il y a combien de

personnes, à peu près? Bien, le chiffre, c'est 27 000, là — c'est ça,

hein? — il y a 27 000 personnes qui fréquentent les réseaux

FP-FGA, qui sont... ne sont pas des ayants droit, qui, en réalité, n'auraient

pas le droit de fréquenter une école primaire ou secondaire anglophone, mais

qui, en formation générale des adultes et en formation professionnelle, comme

il n'y a pas de règle, vont dans le réseau anglophone. Donc, ils ne pourraient

pas faire leur secondaire V dans le réseau anglo, mais vont en formation

professionnelle ou en FGA dans le réseau anglo, 27 000 personnes, au moment où

on se parle, et ces gens-là, bien, ils sont dans le réseau public, donc avec

nos taxes et impôts. Je pense que, comme gouvernement nationaliste, on a le <devoir

de faire quelque chose...

M. Roberge : ...gouvernement

nationaliste, on a le > devoir de faire quelque chose.

M. Leduc : Donc, pour avoir

bien compris votre chiffre, M. le ministre, 27 000 personnes, quand

vous dites «des ayants droit», c'est essentiellement des anglophones, si je

comprends bien, des anglophones dits historiques, mais, je pense, le terme

juridique, c'est ayants droit, qui ont un des deux parents qui a fait des

études en anglais au Canada, 27 000 fréquentent le réseau anglophone. C'est-tu

ça que je comprends? Je suis un peu mêlé, là. Si c'est des ayants droit, ils

peuvent aller au réseau anglophone, il n'y a pas de problème, d'habitude.

M. Roberge :

Effectivement, mais peut-être l'ai-je mal dit, mais, peu importe, je vais le

redire. 27 000 personnes ne sont pas des ayants droit, des gens,

justement, qui ne pourraient pas fréquenter notre réseau public, par exemple,

secondaire puisqu'ils ne sont pas des ayants droit. Ça peut être des

anglophones, mais qui... dont aucun des deux parents n'a fréquenté l'école

anglophone, peut-être des nouveaux arrivants, ça peut être des allophones, mais,

bref, ce sont des gens qui ne sont pas des ayants droit, qui n'appartiennent

pas à ce qu'on appelle des fois la minorité historique anglophone, mais, comme

il n'y a aucune contrainte, comme il n'y a aucune balise, aucune directive,

bien, ils peuvent fréquenter la FP et la FGA dans le réseau de leur choix,

francophone ou anglophone. Et ce 27 000 personnes là, actuellement,

dans le réseau anglophone, bien, migrerait — hein, on va... je vais

parler au conditionnel, si vous le permettez, dans la mesure où le projet de

loi est réellement déposé, adopté — vers le réseau francophone, ce

qui, je pense, serait une formidable avancée pour franciser à la fois, écoutez,

les milieux de travail en particulier, disons-le comme ça...

M. Leduc : ...le réseau

francophone va être prêt à absorber... 27 000, c'est quand même beaucoup,

c'est plus que j'aurais imaginé. Je veux dire, demain matin, le réseau

francophone peut absorber comme ça 27 000 personnes dans les mêmes

genres de programmes?

M. Roberge : Plus ce

chiffre est gros — je vois les sourcils s'écarquiller quand je le dis — et

plus il est nécessaire d'agir, vous comprendrez. Maintenant, je discute avec ma

collègue à l'Éducation pour que ça se fasse bien. On est en train de rédiger

les clauses de cet éventuel projet de loi, avec une période de transition qui

soit adéquate pour que ça se passe bien à la fois pour les personnes et pour le

réseau, mais on est convaincus qu'à terme, après un délai que nous sommes en

train de fixer, correct, bien, ça se passe bien tant du point de vue

administratif que du point de vue académique et surtout, au bout du compte, du

point de vue linguistique.

M. Leduc : Vous allez

pouvoir nous ventiler ce chiffre-là de 27 000 en fonction de FGA-FP

anglophones, francophones, puis mineurs, majeurs aussi?

M. Roberge : Nous sommes

en train de colliger toutes ces informations-là. Évidemment, si j'avais déposé,

par exemple, le projet de loi hier, bien là, d'abord, la réflexion serait

terminée, le projet de loi serait écrit, puis après ça on aurait toutes ces

infos-là. On valide, au moment où on se parle, la ventilation, là, la fameuse

granularité, quand on parle de statistiques, là, vous dire, OK, combien FP,

combien FGA, combien d'allophones, combien d'anglophones, combien de mineurs,

combien de majeurs, combien même de 20 à 30 ans, combien de 30 ans et

plus, etc. On est en train de voir dans quelle mesure on a toutes ces

informations-là. Ce n'est pas nous qui les avons, au ministère de la Langue

française, ce sont les centres de services scolaires. Des fois, le ministère de

l'Éducation n'a pas toutes ces informations-là, hein, chaque centre de services

scolaire... Donc, il y a un travail qui se fait en ce moment pour avoir toute

cette information-là...

M. Leduc : ...avez assez

d'informations pour nous dire 27 000 aujourd'hui. Ça, c'était clair pour

vous?

M. Roberge : Ah! bien, si

je n'avais pas su le chiffre, j'aurais dit «environ», mais le chiffre... je

suis assez certain pour vous dire qu'il y a environ 27 000 personnes.

M. Leduc : Ça fait que

vous ne déposerez pas un projet de loi tant qu'avoir... tant qu'il n'y aura pas

eu une étude bien détaillée de tous ces chiffres-là, puis j'assume que vous

allez nous les partager quand vous aurez complété cette ventilation-là.

M. Roberge : Quand on

aura toutes ces informations-là, la ventilation, bien, de toute façon, ça

servira d'argumentaire, puis ils pourraient expliquer aux Québécois aussi

pourquoi on le fait, et quel sera l'impact, ensuite, sur ces gens-là, qui

deviennent des travailleurs, qui vont magasiner, qui magasinent en ligne, qui

magasinent partout, qui sont des clients dans des commerces, est-ce qu'ils

demandent d'être servis en français ou en anglais, mais évidemment, s'ils sont

immergés dans un réseau scolaire anglophone, il y a plus de chances que, par

immersion, on les anglicise davantage. Donc, il va falloir regarder les impacts

ensuite, mais, je pense, ça va être quelque chose d'assez structurant pour

notre langue.

M. Leduc : Je reviens, M.

le ministre, sur le projet de loi n° 96, que vous rouvrez avec le projet

de loi, là, pour renouveler la clause dérogatoire de la charte fédérale. Est-ce

qu'il y a un... Ce projet de loi là avait des avancées intéressantes, avait des

irritants importants. Un de ceux-là, c'était la relation difficile avec les

peuples autochtones, que nous avons malheureusement revécue dans cette

enceinte, je pense, même c'est dans cette salle-ci, lors du projet de loi n° 1 sur la Constitution. Est-ce qu'il y a un bilan qui a

été fait à votre ministère sur la mise en application du projet de loi

n° 96 au regard des peuples autochtones?

M. Roberge : Je vais

poser la question autour de moi. Je peux... juste le temps qu'on <trouve

l'information...

M. Roberge :

...je

vais poser la question autour de moi. Je peux... juste le temps qu'on > trouve

l'information, je sais qu'il y a eu des aménagements. Par exemple, pour les

cégeps, tout à l'heure, je vous ai montré les graphiques, je suis assez fier de

ça, honnêtement, là, d'avoir réussi à inverser le déclin de la fréquentation

scolaire dans les cégeps francophones. Honnêtement, c'est quelque chose de

très, très pertinent dont on peut se féliciter, mais ça a posé des enjeux. En

fait, il aurait pu y avoir des enjeux si on n'avait pas pris des dispositions

particulières pour les autochtones des Premières Nations et Inuits, parce que,

souvent, ils sont scolarisés dans une autre langue que le français, par exemple

dans leur langue d'origine et en anglais, dans leurs réseaux scolaires, et puis

après ça, s'ils sortent de ce territoire-là puis ils vont sur un cégep... ils

vont dans un cégep, pardon, bien là, il y avait un enjeu, là, si on ne leur

permettait pas, par exemple, d'avoir accès à des cours de français plutôt que

des cours en français. C'est une nuance, mais, si tu n'as jamais étudié en

français de ta vie et qu'on te force à réussir un cours de sciences en

français, on pourrait vous mettre en situation d'échec. On ne veut pas ça pour

personne, ni pour les Premières Nations et Inuits ni pour les autres. Donc, on

a fait des aménagements avec mon collègue le ministre responsable des Affaires

autochtones. Donc, ça, c'est quelque chose... Donc, il aurait pu y avoir un

enjeu, mais on a trouvé la solution.

M. Leduc : En date du 17

mars dernier, il y avait 18 entreprises de 100 employés et plus qui étaient non

conformes au processus de francisation. Je voulais savoir comment ça marchait à

votre ministère. Quelles sortes de suivis sont faits? Est-ce que, ces 18

entreprises là, on assume que c'est juste ça qu'il y a au Québec ou c'est

celles qu'on a trouvées? Il y en a peut-être plus. Pouvez-vous nous...

rapidement nous montrer comment ça fonctionne et quels suivis sont faits avec

lesdites entreprises?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je veux

juste bien comprendre la question. Vous me dites qu'il y a 18... Vous prenez

cette information-là où? Vous dites qu'il a 18 entreprises au Québec qui n'ont

pas leur certificat de francisation de l'OQLF ou pas... Honnêtement, j'aimerais

ça que ce soit juste 18, là. J'ai l'impression qu'il y en a quand même plus qui

sont en processus de conformité. Ce qui s'est passé dans l'application de notre

loi n° 96, qui déploie encore ses ailes, c'est que,

cette année, pour la première fois, sont assujetties les entreprises de 25 à 49

employés. On leur a donné le temps de s'inscrire. On a créé, d'ailleurs, un

formulaire allégé pour qu'ils puissent s'inscrire rapidement.

Mais là peut-être que vous pouvez préciser

un peu plus votre question, et il est possible que je demande à la présidente

de l'OQLF, puisque...

• (17 heures) •

M. Leduc : C'est sur le

site Web de l'OQLF. C'est la liste des entreprises non conformes au processus

de francisation en date du 17 mars 2026.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, peut-être, si j'ai encore toujours le consentement pour que Mme Malack

prenne la parole...

M. Leduc : Bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Alors, Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) : Oui,

Mme la Présidente. En fait, oui, celles qui sont diffusées sur notre site, ce

sont vraiment celles qui sont non conformes, non pas celles qui sont en

processus d'obtenir la conformité. Donc, il y a plusieurs étapes. Certaines

entreprises peuvent devenir conformes sans avoir à faire un programme de

francisation, d'autres sont en cours. Puis là il y en a vraiment un nombre

certain qui sont en cours d'obtenir un programme de francisation qui va mener

éventuellement à la certification. Lorsque ce n'est pas le cas, en fait, ce qu'on

fait, c'est que, d'abord, on émet un préavis d'ordonnance pour celles qui ne

veulent vraiment pas collaborer, ensuite il y a une ordonnance, et

éventuellement, donc, un refus, et elles se retrouvent... un refus ou une

suspension de certificat d'attestation, pardon, et ces entreprises se

retrouvent... donc, les 18 dont vous parlez, pardon, Mme la Présidente, se

retrouvent sur la liste des entreprises non conformes, ce qui a pour

conséquence, entre autres, que l'État ne peut contracter avec elles.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous avez huit secondes, M. le député.

M. Leduc : Combien?

La Présidente (Mme Rotiroti)

Huit... cinq secondes.

M. Leduc : Cinq? Bien,

merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Bourassa-Sauvé pour une période de 22 minutes.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Donc, de retour à moi, M. le ministre. Cette fois-ci, donc,

j'aimerais aller sur un autre sujet. Il y a quelques jours, moi, j'ai entendu

l'entrevue au FM93 de M. Benoît Doyon. Peut-être que ça vous dit quelque

chose, M. le ministre. M. Doyon, c'est un entrepreneur de la Beauce, c'est lui

qui est fondateur et propriétaire des boutiques Imaginaire, qui est un succès

québécois, qui est en expansion, qui est une boutique, donc, de jeux, hein, de

jeux de société. Puis, dans son entrevue au FM93, puis les animateurs avaient

l'air d'abonder un petit peu dans le même sens que M. Doyon, bien, il

disait : Bien, moi, je suis... moi, je me considère comme un

porte-étendard de la langue, moi, j'ai envie de pouvoir <vendre...

Haut de la page

17 h (version révisée)

<19261

Mme Cadet :

...moi, je me considère comme un porte-étendard de la langue, moi, j'ai

envie de pouvoir > vendre, donc, des jeux en français, mais j'ai l'impression

que parfois l'État québécois, bien, est un peu déconnecté, donc, de ma

situation puis de ma réalité comme propriétaire d'une boutique de jeux de

société, alors qu'on sait qu'il y a bien des jeux qui ne sont pas disponibles

en langue française. Je vous donne un des exemples qu'il a donné qui est assez

frappant, il disait, bien... par exemple, donc, pour un de ses jeux, il en a

commandé, là, de mémoire, il disait, bien, 2 000, puis en bout de ligne il

en a reçu 200. Dans ce cadre-là, bien là, même s'il avait reçu 10 000 copies en

anglais, bien là, il n'était pas en mesure, donc, de pouvoir, donc, les vendre,

donc ça lui causait, donc, certaines pertes. Donc, il avait l'impression que c'était

difficile en ce sens-là. Si vous avez entendu l'entrevue de M. Doyon, j'aimerais

savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous, vous lui répondez.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme

la Présidente. Honnêtement, je suis très content d'avoir cette question-là

parce qu'il y a de la confusion sur, je dirais, l'État de droit, puis les lois

qui nous gouvernent, puis depuis combien de temps c'est le cas.

Depuis 1977, là, depuis, donc, l'adoption

de la charte par Camille Laurin... sous le leadership de Camille Laurin, du

Parti québécois, puis après ça, bien, Parti québécois, Parti libéral, Parti

québécois, Parti libéral, Parti québécois, jusqu'à ce que la Coalition avenir Québec

arrive au pouvoir, bien, c'est les mêmes règles, ça n'a pas changé, au fil des

gouvernements qui se sont succédé, c'est-à-dire que l'emballage de quelque

chose qui est vendu doit être... il doit y avoir au moins quelque part une

inscription en français. Ce n'est pas obligé d'être nettement prédominant. Là,

sur l'affichage, c'est nettement prédominant maintenant, puis ça, c'est notre disposition.

Ça ne date pas de 1977, mais, pour ce qui est de l'emballage d'un produit qui

est accessible et vendu au Québec, bien, il faut qu'il y ait du français puis

qu'il y en ait du... de manière équivalente à d'autres, et ça fait... 1977, ça

veut dire, quoi, presque 50 ans que c'est le cas.

Donc, certains disent : Ah! voyons

donc, le gouvernement de la CAQ, la loi n° 96, c'est venu tout compliquer.

Ça ne date pas d'hier. Ce qu'on a changé, ça concerne essentiellement, des

fois, des articles, là, de nettoyage ménager, là. Il y avait quelques

entreprises qui faisaient breveter l'étiquette au complet en disant : Bien,

comme vous ne pouvez pas nous forcer à changer notre marque de commerce, on va

faire accroire que tout l'emballage, c'est une grosse marque de commerce. C'était

une espèce de petite entourloupe utilisée par une minorité d'entreprises, mais

on n'aimait pas ça, on a légiféré là-dessus. Mais, lorsqu'on parle d'articles

de loisirs, là, la règle n'a pas changé.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. M. le

ministre, donc, je me souviens très bien des dispositions du Règlement sur la

langue du commerce et des affaires, donc, nous en discutions il y a deux ans.

Je ne suis pas en train, donc, de dire que cette situation-là, donc, découle,

donc, du dépôt de ce règlement-là. Puis là-dessus, même, vous avez raison,

donc, ça ne date pas de 2022 non plus. Ceci dit, ça fait seulement, donc, à peu

près, donc, deux ans que les... que ces entrepreneurs-là, que ces propriétaires

de PME, donc, de jeux de société se plaignent de cette situation. Donc, ils

ont, donc, une impression, donc, d'être, disons, peut-être plus surveillés ou

qu'il y a une application peut-être moins flexible de ce type de disposition

Donc, vous et moi, on est d'accord, là,

sur le moment, là, où ces dispositions-là, donc, sont entrées en vigueur, là, c'est...

ce n'était pas la prémisse de ma dernière question, d'ailleurs, si vous vous en

souvenez bien, mais c'est vraiment de dire : Bien là, il y a une situation,

en ce moment, où depuis à peu près deux ans dans l'espace public, donc, on

entend, donc, des propriétaires de jeux de société qui nous disent : Bien,

comment ça se fait qu'on vient, excusez-moi l'expression, mais me picosser un

petit peu, donc, sur des situations comme celle-ci puis qu'on a l'impression qu'il

y a des incongruités dans les... dans le fardeau qui m'est imposé, alors que

moi, je veux croître puis que, de toute manière, tu sais, si... Puis ça revient

encore de l'entrevue de M. Doyons, tu sais, il disait : Bien, en bout

de ligne, là, si on m'impose ça — donc, ce sont ses termes — tu

sais, à moi comme commerçant, c'est parce qu'en bout de ligne on a envie que le

consommateur, donc, n'ait pas accès à ce type de produit.

Mais, dans le contexte actuel, puis je

pense que c'est peut-être de là, aussi, que vient l'insatisfaction de ces

commerçants-là, un contexte qui n'existait pas en 1977, bien, ce sont les

ventes en ligne, ce sont des ventes à des sites comme Amazon. Puis je le sais,

tu sais, vous allez me dire : Bien, en théorie, donc, ils sont aussi

assujettis à ces dispositions. Mais force est de constater que, dans les faits,

bien, ce qui arrive, c'est que ce n'est pas, non plus, respecté par ces

plateformes-là, Amazon, pour ne pas la nommer, que le grand public, qui ne va

pas se priver, donc, de procéder, donc, à l'achat, donc, de ce type de jeux,

bien, tout simplement, va dire : Ah! bien, vous ne l'avez pas de

disponible chez vous, bien, je vais aller l'acheter en ligne, puis ça diminue,

donc, leurs ventes.

Donc, j'ai <l'impression que...

Mme Cadet :

...puis

ça diminue, donc, leurs ventes.

Donc, j'ai > l'impression que c'est

un petit peu contre-productif. Donc, je vous relance la question, ici :

Donc, considérant, donc, le contexte actuel, puis le fait, justement, que

l'environnement numérique a changé, puis que depuis deux ans, bien, c'est à ce

moment-ci qu'on constate que, bien, c'est peut-être un petit peu plus difficile

pour les entrepreneurs de ces milieux-là, des jeux de société, des boutiques de

cartes aussi, encore une fois, qu'est-ce que vous leur répondez? Est-ce que

vous, tu sais... vous dites : Ah! bien, peut-être qu'on pourrait avoir

certains aménagements?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Je ne suis

pas dans une disposition, je n'ai pas le mandat de faire reculer le français au

Québec. Écoutez, on l'a vu avec le recensement paru en 2022. Le dernier

recensement datait de 2021, mais on a reçu les chiffres en 2022, au lendemain

de la campagne électorale, ça a été un électro-choc.

Et puis je parlais du grand réveil

national. On constatait qu'entre 1901 et 2021... sur 20 ans, le français

avait reculé comme langue d'éducation, langue de travail, langue parlée à la

maison, langue de consommation en ligne, langue de consommation dans les

commerces de détail. En fait, tous les indicateurs avaient reculé entre 2001 et

2021, alors qu'entre 1901 et 2001, sur un siècle, on s'était maintenus, avec

quelques tendances pendant cinq ans, 10 ans à la baisse, cinq ans,

10 ans à la hausse, mais c'était marginal. Ça fait que, pendant un siècle,

le français s'est maintenu puis, sur 20 ans, on a perdu des plumes, la

tendance s'est amorcée. On a posé des gestes pour inverser la tendance, puis on

a réussi notre coup au cégep, puis on veut le faire dans d'autres domaines. Mais

je ne pense pas que c'est le temps de faire reculer nos barrières, en fait, nos

avancées linguistiques, de faire reculer la Charte de la langue française. Je

ne pense pas que c'est le temps.

Je ne sais pas si ma collègue propose que,

là, bien, maintenant, les objets qui sont en vente libre dans tous les

commerces au Québec, finalement, ça n'a plus besoin d'être en français. Nous,

ce qu'on dit, c'est qu'il peut y avoir toutes les autres langues du monde, mais

il faut qu'il y ait le français de manière égale. Mais, si j'écoute ma collègue

de l'opposition officielle, il faudrait bouger, mais bouger... reculer, c'est

comme une invitation à reculer pour dire : Bien, ah! finalement, vous

pouvez vendre des produits emballés, étiquetés en français, s'il y en a, mais

sinon ce n'est pas grave, ce sera juste en anglais. Bien, il y a comme une

démission là-dedans, parce qu'après les commerçants vont cesser de réclamer

l'emballage en français, l'étiquetage en français, puis ceux qui produisent les

choses vont arrêter de nous en fournir, puis là, bien, on va redescendre encore

plus que là où on était lors du dernier recensement.

Donc, je pense qu'il faut faire preuve de

mesure. Il ne faut pas imposer des barrières partout, tout le temps. Mais une

règle qui a été maintenue par les précédents gouvernements du Parti québécois

comme par les précédents gouvernements du Parti libéral du Québec est-elle

aujourd'hui menacée? Est-ce que le Parti libéral nous dit : Nous, si on va

au pouvoir, si on va au gouvernement, on va répondre aux inquiétudes, puis on

va faire reculer la Charte de la langue française, puis on n'aura plus besoin

d'informer les Québécois en français sur les produits qu'ils achètent? Ce n'est

pas notre posture.

• (17 h 10) •

Mme Cadet : M. le

ministre, moi, je note que vous n'avez pas répondu à la question précédente, où

je vous demandais... Tu sais, dans l'environnement numérique actuel, on

s'entend bien que, de la part, donc, du consommateur, ce qui se passe, ce n'est

pas qu'il exige, donc, d'avoir, donc, ce produit-ci, c'est qu'il se rend bien

compte : Ah! bien, je m'en vais m'en aller, donc, sur Amazon, puis je vais

me l'acheter comme ça, puis ce sont nos boutiques à nous, puis nos

entrepreneurs, qui en paient le prix.

Donc, je vous lis, donc, un extrait, donc,

d'un

article du Quotidien du 25 avril dernier, où on a des

boutiques de cartes à jouer, donc au Saguenay, puis on s'entend, tu sais, je

n'ai pas l'impression que le français est bien en danger, donc, au Saguenay ni

en Beauce, d'ailleurs, d'où vient M. Doyon, qui nous disent, bien, qu'ils

craignent de devoir fermer leurs portes parce qu'elles sont dans

l'impossibilité d'offrir des versions françaises de leurs produits en inventaire.

On a aussi, donc, dans certains de leurs produits... utilisaient, bien, par

exemple, les cartes de One Piece , là, elles ne sont pas actuellement

disponibles en français, donc est-ce qu'ils devraient, donc, s'en départir? Tu

sais, à son sens, ça... selon lui, donc, ça n'a pas de sens. Ici, là, on a des

entrepreneurs, donc, des gens qui nous disent : Et nous on est

certainement, donc, des ambassadeurs de la langue française, on veut s'assurer

que, lorsque nos produits, donc, le sont, bien, bien sûr qu'on <veut que

les...

Mme Cadet :

...on veut s'assurer que, lorsque nos produits, donc, le sont, bien, bien sûr

qu'on > veut que les consommateurs, donc, puissent les acheter en français,

on est prêts à faire notre part, mais ce qu'on souhaite, c'est un peu plus de

flexibilité dans l'application pour s'assurer qu'on n'ait pas besoin de fermer

nos portes. Est-ce que vous préférez que ces boutiques-là ferment leurs portes,

M. le ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme

la Présidente, je veux préciser quelque chose. Il y a, dans la réglementation,

une disposition par rapport aux objets de collection, hein? Disons, des cartes

de collection, c'est une chose qui est distincte, versus des cartes à jouer qui

sont équivalentes de tous les autres jeux et jouets, et la règle s'applique. Vous

avez parlé... ma collègue a parlé du magasinage en ligne, on l'entend,

effectivement, dans certains cas, mais c'est la même loi qui s'applique

lorsqu'une boutique vend des produits en ligne ou versus une boutique qui a

pignon sur rue. Est-ce que, peut-être, la présidente de l'OQLF pourrait nous

dire un mot sur... Est-ce qu'il y a des plaintes sur des magasins en ligne?

Dans quel... Est-ce qu'il y a une nuance dans la réglementation? Est-ce qu'on

est plus laxiste pour les gens qui vendent dans des boutiques en ligne ou des

boutiques chinoises, américaines? Est-ce qu'ils ont le droit, eux, de vendre

des choses qu'un commerçant n'aurait pas le droit au Québec?

Mme Cadet : ...la

présidente répondre. Je l'ai dit dans ma prémisse, M. le ministre, que je

sais que c'est la même réglementation qui s'applique, donc, je l'ai moi-même

nommé, donc, je comprends très bien qu'ils sont assujettis, donc, au même

régime sur le plan légal. Mais on se doute bien que, dans la réalité, donc, si

ces commerçants-là nous disent que les consommateurs viennent les voir et leur

affirment eux-mêmes qu'ils procèdent à ces achats-là en ligne, c'est bien parce

qu'ils sont disponibles. Mais je suis intéressée, effectivement, donc, à savoir

s'il y a effectivement des plaintes qui sont formulées à l'OQLF à cet égard.

La Présidente (Mme Rotiroti)

On a toujours le consentement pour que Mme Malack prenne la parole?

Consentement. Alors, Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) :

Oui, Mme la Présidente. En fait, nous recevons des plaintes dans les deux cas.

Donc, pour le commerce en ligne, nous en traitons et nous faisons corriger, par

exemple, auprès d'Amazon ce qui n'est pas conforme parce que, comme Mme la

députée l'a dit, effectivement, la charte s'applique dans tous les contextes. Mais

nous traitons aussi un nombre considérable de plaintes, si on parle, dans ce

cas-ci, là, du secteur des jeux, de la part de Québécois qui disent ne pas

avoir accès à des jeux en français et qui disent que leur droit, donc, de vivre

en français, à cet égard-là, n'est pas respecté.

Mme Cadet : Merci, Mme

la Présidente. Donc, on comprend bien que, sur Amazon, donc, sur ces sites en

ligne, comme je le disais tantôt, bien, manifestement, donc, ils ne respectent

pas, donc, la réglementation qui est en vigueur. Donc, je retourne, donc, à la

réalité, donc, des commerçants qui nous disent : Bien, regardez, donc,

nous, donc, on a, donc, ce fardeau, donc, supplémentaire là qui nous est

imposé, mais regardez bien, donc, en ligne, donc, ces plaintes-là qui sont...

Moi, je ne suis pas surprise, donc, de voir qu'il y a des plaintes qui sont

formulées, donc, à l'égard d'Amazon, parce que c'est l'évidence même que les

consommateurs, donc, se retournent vers ce type de plateformes là en ligne,

alors que nos commerçants se disent : Bien, écoutez, il y a peut-être un

moyen de s'assurer que l'on puisse avoir, donc, ces produits-là qui sont

disponibles en français, mais que je n'ai pas besoin...

Donc, si je reviens à l'exemple de

M. Doyon, là, de son voeu... le jeu le plus populaire, bien, si j'en ai

commandé 2 000 en français, mais que j'en ai juste reçu 200, j'ai beau

vouloir moi-même en commander 2 000 puis en distribuer 2 000, mais je

ne suis pas capable de les recevoir, qu'est-ce que je fais avec mon inventaire?

Elle est là, la question. Puis évidemment, donc, lui, il se dit : Moi,

je... c'est... Je pense que, bon, c'est un consommateur... un commerçant

exemplaire qui est bien conscient, donc, de ses obligations, qui se dit qu'il

souhaite les respecter, qui veut tout faire pour le faire, mais qu'à un moment

donné, donc, il y a peut-être moyen, dans le contexte actuel qui n'existait pas

quand ces dispositions-là ont été mises... sont entrées en vigueur, de voir

s'il y a une solution qui peut être gagnant-gagnant pour faire avancer le

français au Québec tout en préservant leur compétitivité. Il semble que c'est

possible, ça, non?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme

la Présidente, je veux juste remettre les choses en perspective. Si un citoyen

veut acheter un objet, jeu ou autre, dans un magasin qui a pignon sur rue et

qu'il n'y a que des emballages, des boîtes en français ou en mandarin, peu

importe, cette personne-là peut porter plainte à l'OQLF, qui fait un suivi. Si

cette personne-là fait ce même magasinage en ligne, bien, cette personne-là,

elle peut porter plainte, et l'OQLF fait un suivi. Donc, le traitement est

identique. Donc, quand ma collègue dit : Bien là, les gens entrent dans le

magasin, disent : Bien, si ça ne fait pas, je vais l'acheter en ligne,

bien, c'est exactement la même chose, c'est la même loi, la même application,

le même OQLF, le même traitement de la plainte, le même suivi.

Mais il faut s'occuper d'économie,

évidemment, mais il faut s'occuper de notre langue, de notre identité. Il y a

des gens qui appellent à l'OQLF puis qui portent plainte en disant :

Heille! Mon droit d'acheter des objets qui sont emballés en <français...

M. Roberge :

...en

disant : Heille! Mon droit d'acheter des objets qui sont emballés en > français,

en fait, la boîte, là, je veux, moi, savoir ce que j'achète, je veux une

description en français. Il y a des Québécois qui demandent ça. J'écoute ma

collègue puis j'ai l'impression que ce qu'elle dit : Bien, il faut trouver

une solution, et que finalement on va dire : Bien, tant pis. Bien, on ne

dira pas tant pis, nous. Parce que, quand ma collègue dit : Bien, il faut

trouver une solution, il faut trouver une solution, à un moment donné, là, la

solution, c'est soit on exige le français, soit on n'exige pas le français.

Mme Cadet : Alors, M. le

ministre...

M. Roberge : Nous, on

exige le français.

Mme Cadet : D'accord, M.

le ministre. Alors, pourquoi cette exigence-là, elle ne s'applique pas à

Loto-Québec? Tu sais, on entend bien qu'au Casino de Montréal, donc, les

machines ne sont pas disponibles en français. Puis, quand il y a eu cet

article-là qui est sorti l'année passée, en juin 2025, bien, Loto-Québec, ce

qu'elle répondait, c'était : Ah! bien, les producteurs de machines ne les

fabriquent pas en français, donc on va les avoir en anglais, on n'a pas le

choix. Donc, est-ce que cette obligation-là qu'on émet, donc, à nos

entrepreneurs puis à nos propriétaires de petites PME... Pourquoi est-ce qu'on

n'est pas aussi exigeants envers Loto-Québec?

M. Roberge : Mais nous

sommes aussi exigeants. À ce que je sache, les boutiques dont ma collègue parle

ont toujours pignon sur rue, ils sont accompagnés par l'Office québécois de la

langue française, qui ne débarque pas, là, à tous les jours avec des

inspecteurs puis des amendes à tous les jours pour dire : Je vais faire

fermer ce magasin. Puis l'OQLF ne dit pas non plus : Je vais faire fermer

le Casino du Lac-Leamy, je vais faire fermer le Casino de Montréal, non plus.

Dans les deux cas, on dit : Bien, il faut... Voici... D'abord, on informe

lorsqu'il y a une plainte, hein, il y a une information, il y a une

sensibilisation, il y a une recherche de solution, il y a un accompagnement,

puis ça ne se fait pas tout le temps, là : lundi, on a l'information,

mardi, on sensibilise, mercredi, c'est réglé, là. Donc, cette posture, bien,

elle est la même avec Loto-Québec, qui tente de se conformer en magasinant puis

en achetant d'autres types de jeux vidéo puis qui rajoute aussi des feuillets,

des livrets, qui s'arrange de trouver une façon pour que les gens aient accès à

des instructions en français.

• (17 h 20) •

Mme Cadet : OK, donc,

vous dites que, depuis l'année passée... Parce que l'année passée vous

disiez : Non, non, ce ne sont pas les mêmes dispositions, donc, le régime

qui s'applique à Loto-Québec, ce n'est pas celui qui s'applique aux magasins de

jeux, donc il faut vraiment faire la distinction. Là, maintenant, ce que vous

nous dites, c'est : Ah! bien non, donc, Loto-Québec, donc, est assujettie

à ce type de dispositions là aussi puis qu'ils sont en train de faire les

correctifs?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien,

je veux juste retrouver l'information pour être sûr, mais effectivement ils

sont en train d'apporter des correctifs. Est-ce que c'est fait partout, à la

grandeur? Non, mais... Voilà, voilà, voilà. Ils sont en train d'apporter des

correctifs, ils sont en train d'ajouter des autocollants ou des petits livrets

d'information, des guides qui permettent aux personnes d'avoir accès aux

informations en français.

Donc, encore une fois, est-ce que c'est

parfait ici, partout? Je n'en suis pas certain, je ne suis pas allé, mais je

sais que Loto-Québec n'est pas dans une posture de dire : Bien, moi, je ne

ferai rien, tant pis. Je sais qu'ils sont en train d'avancer vers une

conformité puis ils sont en train de faire aussi une directive particulière

pour que... s'assurer que ça percole dans les casinos. Donc, dans les deux cas,

on est dans une démarche d'accompagnement, puis il n'y a pas, là, une fin de

non-recevoir de la part de Loto-Québec.

Mme Cadet : Alors, je

vous cite, l'année passée, vous disiez : «À la base, ce n'est pas la même

chose, les commerçants versus un centre de divertissement. Depuis tantôt,

j'entends dire que ça n'a pas de bon sens parce qu'un produit acheté dans un

commerce doit avoir un emballage avec, quelque part, une description en

français, alors qu'une machine à sous ou un appareil de jeu ne devrait pas

avoir directement dessus une inscription en français. Là, on compare deux

choses.» Donc là, vous nous dites que, finalement, donc, Loto-Québec, donc, est

en train de se conformer puis qu'en bout de ligne vous vous contredisez avec ce

que vous nous avez... ce que vous avez affirmé l'année passée?

M. Roberge : Non, je ne

dis pas que c'est la même réglementation, le même

article de loi, le même

article de règlement. Ce que je dis, c'est que Loto-Québec chemine, adapte ses

achats et ajoute des informations en français pour que ce soit plus facile pour

les francophones de s'y comprendre et d'utiliser les appareils qui, au départ,

étaient unilingues anglais.

Mme Cadet : Est-ce qu'il

y a un délai, une échéance que vous leur avez imposée?

M. Roberge : Non, je

n'ai pas mis un délai, une échéance. Ce n'est pas moi qui fais l'accompagnement

de Loto-Québec directement. Je m'informe, bien sûr.

Mme Cadet : ...informé

récemment?

M. Roberge : Pas

récemment, non, mais je sais... je ne demanderai pas toutes les semaines ils

sont rendus où, mais je sais qu'ils sont dans une démarche, qu'ils collaborent.

C'est souvent ça qu'on pose comme question : Est-ce que l'entreprise ou la

société d'État collabore? Est-ce qu'ils <sont en train de se...

M. Roberge :

...question :

Est-ce que l'entreprise ou la société d'État collabore? Est-ce qu'ils > sont

en train de se conformer dans l'accompagnement, ou s'il y a une fin de

non-recevoir de la part d'un organisme?

Mme Cadet : Merci.

Dernière petite question. Coupures dans le programme Le français, au coeur de

nos ambitions. L'année passée... En fait, on peut lire que, donc, pour ce

programme-ci, donc, le budget, en 2025‑2026, était de

1 950 000 $, mais, pour l'année précédente, l'enveloppe

budgétaire pour le programme était de 3 463 700 $. Est-ce que

vous pouvez nous expliquer cette coupure dans le programme Le français, au

coeur de nos ambitions?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous avez 50 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Je vais

essayer de trouver cette information précise. La question est bonne, mais vous

comprenez que c'est un peu dans le détail. On va trouver cette information pour

trouver le chiffre exact puis la justification, mais je ne peux pas la... vous

redonner ça, là, dans la seconde qui suit. Mais je pense qu'on va revenir tout

à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Bien, peut-être revenir dans le prochain bloc avec la réponse, M. le

ministre?

M. Roberge : Oui... Ah!

bien, voilà. Excusez-moi. On me dit qu'il y a des mesures de contrôle qui ont

été mises en place par le Secrétariat du Trésor à l'automne 2025 sur des

programmes d'aide financière. Donc, il y a des projets... cinq projets ont été

approuvés avant le 22 octobre 2025 par les membres de l'office, quatre qui

ciblent l'inscription des entreprises. Donc, c'est des entreprises...

Mme Cadet : Donc, c'est

issu des compressions, OK, donc, je comprends.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci.

M. Roberge : L'enveloppe

est moins élevée que l'année précédente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre.

Alors, je cède maintenant la parole au

député de Matane-Matapédia pour 22 minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, chers collègues. Au Parti québécois, on n'a

personne à convaincre que le français est un enjeu important, les oeuvres

parlent, que ce soit la loi 101, que ce soit ce plan d'urgence qu'on a

déposé il y a quelques années, que ce soient les questions que nous posons sur

les enjeux qui nous préoccupent.

Alors, ma première question au

ministre : Est-ce que le ministre de la Langue française partage les

conclusions du Commissaire à la langue française au sujet de la politique

économique du gouvernement à l'effet qu'une planification adéquate de la

main-d'oeuvre est essentielle pour éviter une détérioration de la situation

linguistique?

M. Roberge : Bien, le Commissaire

à la langue française, d'abord, c'est un organisme qui a été créé suite à

l'adoption de la loi n° 96 par notre gouvernement,

puis je pense qu'il apporte un éclairage extrêmement intéressant. Puis c'est

tout à fait nécessaire de tenir compte de la présence d'une main-d'oeuvre

francophone. Donc, quand on parle de main-d'oeuvre, on parle à la fois de

personnes qui parlent français, mais aussi de gens qui contribuent. Donc, je

suis d'accord qu'on doit planifier la réponse aux pénuries de main-d'oeuvre et

donc la sélection des nouveaux arrivants en fonction de leur capacité à parler

ou à apprendre la langue française dans un délai qui est raisonnable. Je ne

sais pas si j'ai bien répondu à votre question, là. Allez-y.

M. Bérubé : C'est à

l'appréciation des gens qui nous écoutent.

M. Roberge : Il va y

avoir une complémentaire.

M. Bérubé : Effectivement.

Est-ce que le ministre croit que la réouverture du PEQ promise par la première

ministre est compatible avec une planification adéquate de la main-d'oeuvre?

M. Roberge : Bien, il

n'y a pas d'enjeu par rapport à la langue française avec le Programme de

l'expérience québécoise parce que le Programme de l'expérience québécoise exige

le niveau 7 comme condition de base. Pour le PSTQ, pour la plupart, c'est

niveau 7, mais il y a quelques enjeux de main-d'oeuvre où c'était le

niveau 5, alors que, pour le PEQ, c'est le niveau 7 qui est exigé.

Donc, il peut y avoir des vertus, là, d'un côté comme de l'autre, d'un

programme ou de l'autre, mais les exigences du français sont très bonnes pour

ce qui est du Programme de l'expérience québécoise.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci. M. le député.

M. Bérubé : Rien de

négatif, très bien.

Tout à l'heure, le ministre a évoqué la

situation au collégial, il a parlé de la loi n° 96,

ce que ça changeait. J'aimerais savoir, pour la dernière année, avec ce qu'on

appelle les enfants de la loi 101, quel pourcentage de ces étudiants ont

fréquenté un cégep anglophone.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je ne sais

pas si... Mme la Présidente, cher collègue, je ne sais pas si on a dans le

détail cette information-là, c'est-à-dire... Là, vous... Moi, j'étais sur le nombre

de personnes. On l'a vu, tout à l'heure, dans les graphiques, très bien, là,

qu'il y a moins de personnes, autant en nombre absolu qu'en pourcentage, qui

fréquentent un cégep anglophone. Mais vous, vous dites : Ces gens-là

sont-ils des ayants droit, essentiellement?

M. Bérubé : Des

allophones qui ont fait tout le parcours de la loi 101, ils sont allés au

primaire en français, ils sont allés au secondaire en français, et là, au

collégial, c'est pas mal le libre choix, sauf certaines contraintes, dans les

collèges, qui les empêcheraient d'aller là. Mais il y a quand même un...

Prenons tous les finissants en secondaire V, là, qui s'en vont au cégep.

Dans la dernière année où on a des données, là, quel pourcentage sont des

enfants qui ont été assujettis, des élèves, à la Charte de la langue française?

Est-ce que c'est 33 %, par exemple?

Des voix : ...

M. Roberge : Je ne pense

pas qu'on a les chiffres exacts sur ce que vous dites par rapport... dans le

fond, les gens <qui ont fait...

M. Roberge : ...je ne

pense pas qu'on a les chiffres exacts sur ce que vous dites par rapport... dans

le fond, les gens > qui ont fait leur primaire, le secondaire en

français, en anglais. En tout cas, on va creuser, le chercher. Je dis qu'on ne

l'a pas, mais je sais qu'il y a des gens, derrière, qui cherchent cette donnée.

Bérubé

Je suis à...

M. Roberge : Mais ce qui

est clair, je vais le répéter encore, c'est...

Bérubé

Mais ce n'est pas ma question du tout.

M. Roberge : ...avant

notre arrivée, il y avait de plus en plus de personnes qui fréquentaient le

cégep anglophone, qu'il y a une diminution.

La Présidente (Mme Rotiroti)

...garder le temps pour qu'il soit équitable, là...

Bérubé

Il répond à une question que je n'ai pas posée.

La Présidente (Mme Rotiroti)

...au niveau de la réponse, exactement.

M. Roberge : Je suis le

thème.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Allez-y, M. le député.

Bérubé

Mme la Présidente, il répond à une question que je n'ai pas posée. Je suggère

au ministre qu'un diplômé allophone... Ça va l'intéresser ou pas? Un diplômé

allophone a sept fois plus de chances de travailler principalement en anglais

s'il a obtenu son dernier diplôme d'un établissement postsecondaire anglophone

plutôt que francophone. Ça rend la recherche du chiffre encore plus importante,

parce que ce gouvernement permet à des élèves où on a investi des ressources

pour qu'ils apprennent le français au primaire et au secondaire d'avoir le

libre choix pour le collège. Je pose la question parce que la première ministre

a indiqué sa volonté d'assujettir à la Charte de la langue française la

formation professionnelle et l'éducation des adultes. Qu'est-ce qui est

différent pour le collège, pour les collèges, pour le réseau collégial?

M. Roberge : Je vais

commencer par le fait que je partage avec mon collègue cette préoccupation pour

des gens qui reçoivent le dernier diplôme en anglais, alors que ce sont... ce

ne sont pas des ayants droit, ce ne sont pas, à la base, des gens qui font

partie de la minorité historique anglophone, ceux pour qui les institutions

comme les English School Boards ont été créées. Lorsque, après, ils obtiennent

le dernier diplôme en anglais, ils ont beaucoup plus de chances de vouloir

travailler en anglais. C'est des données que le Commissaire à la langue

française a diffusées, ce n'est pas lui qui les a créées, ça vient de l'OQLF

puis ça vient d'autres documents.

Donc, on a cette préoccupation très

grande. C'est pour ça, notamment, qu'on a agi sur le cégep et qu'on veut agir

en formation générale puis en formation professionnelle. Vous dites :

Quelle est la différence entre les deux? Il y en a un qui relève du ministère

de l'Éducation et l'autre qui relève du ministère de l'Enseignement supérieur.

Nous, on est en enseignement supérieur pour les cégeps, les universités et on

est en éducation pour FP, FGA, et ce qu'on veut, essentiellement, c'est augmenter

le nombre de personnes qui fréquentent le réseau francophone. Sur les moyens,

on peut discuter, mais je pense qu'on a le même objectif, mon collègue et moi.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti)

Je vais vous demander d'être un peu plus concis dans vos réponses pour que le

temps soit équitable avec la question. Alors, allez-y.

Bérubé

Merci, Mme la Présidente. Bien là, sur les moyens, je veux dire, la première

ministre indique 100 %, formation professionnelle, 100 %, éducation

des adultes; pour le collégial, on laisse passer. Là, je ne parle pas des

francophones qui vont étudier à Dawson, je parle des élèves qui étaient au

primaire et au secondaire en français, qui proviennent de familles qui ont

choisi le Québec. Pourquoi c'est le libre choix au collégial puis ce n'est pas

le cas pour la formation professionnelle, l'éducation des adultes? Avec la

donnée que j'ai indiquée, sept fois plus de chances de travailler en anglais.

Donc, vous faites le choix délibéré de leur dire : Bien, libre choix, mais

on va vous perdre à un moment donné, vous allez aller vers l'anglais.

Ce que je veux indiquer, c'est que c'est

une mesure très concrète. Si on réglait le cégep en français, minimalement,

dans une première étape, pour les allophones, là on fait un gain concret. Ça,

là, on vient de gagner des jeunes adultes, comme en FP, comme à l'éducation des

adultes, qui vont être socialisés en français, qui vont se faire un réseau

d'amis, un réseau professionnel. La clé, elle est en

partie là. Puis ce n'est

pas la première fois que je vous parle du cégep en français. Je ne vais parler

que des allophones, pourquoi refuser d'appliquer la Charte de la langue

française également au collégial? Qu'est-ce qui accroche?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je veux juste aller au bout de la logique de mon collègue. Il me

dit : Bien, la formation professionnelle, c'est la même chose que le

collégial; ce qu'on applique à un, il faut l'appliquer à l'autre. Qu'est-ce que

mon collègue fait pour l'enseignement supérieur? Ce qu'il veut appliquer au

cégep, est-ce qu'il veut l'appliquer à l'université?

Bérubé

M. Roberge : Non, mais je

pose la question parce que le collègue me dit : Si on le fait en formation

professionnelle, il faut le faire au cégep, c'est la même chose, alors qu'il y

en a un qui relève de la formation générale des jeunes, l'autre est en

enseignement supérieur. Moi, j'essaie de suivre sa logique et bien répondre...

Bérubé

La Présidente (Mme Rotiroti)

Vous avez pris quand même deux minutes pour faire votre question, on va laisser

le ministre répondre à votre question. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : J'essaie

juste de suivre sa logique, parce qu'il veut, en enseignement supérieur, donc,

dans un même réseau, appliquer deux règles différentes. Il veut appliquer la

même règle pour deux réseaux différents, formation professionnelle et

collégiale. Il faudrait que ce soit la même règle, mais partout en enseignement

supérieur, il faudrait que ce soient des règles différentes. J'essaie de suivre

sa logique.

Moi je pense qu'il faut, comme lui, diplômer

au maximum en français. On peut prendre différents moyens. Ma question :

Pourquoi veut-il la loi 101 au cégep et pas à l'université? Pas parce que

je veux le faire, mais c'est parce que je veux le suivre, je veux le

comprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci, M. le ministre. M. le député.

Bérubé

Le ministre comprend très bien. C'est des jeunes Québécois, OK, qui vivent <sur

le...

Haut de la page

17 h 30 (version révisée)

<1171

Présidente (Mme Rotiroti) :

...M. le député.

M. Bérubé :

ministre comprend très bien. C'est des jeunes Québécois, OK, qui vivent > sur

le territoire du Québec, je ne fais pas de distinction. Je veux qu'un maximum

de jeunes Québécois, qu'ils soient en formation professionnelle, avec laquelle

on est en accord, l'éducation des adultes ou au collège, ils vivent dans la

même société. Une fois au cégep, ils sont dans la même société que celui... ça

se peut qu'ils rencontrent quelqu'un qui est en formation professionnelle, c'est

possible. Je ne parle même pas des universités. Pour le réseau collégial, il me

semble, il me semble qu'il faudrait suivre la proposition qui est faite par pas

mal de monde, y compris Guy Rocher, hein? Le ministre va remettre des prix Guy-Rocher

prochainement, quand on veut honorer sa vie et son engagement, on peut aussi se

souvenir qu'une des dernières choses qu'il nous a proposée c'est d'assujettir

les cégeps aussi. Alors, oublions l'université, je n'en ai pas parlé, mais,

pour le collège, pour le collège, si on est sérieux puis on veut éviter qu'ils aient

sept fois plus de chances de socialiser en anglais, on l'applique. Mais je

comprends que ce gouvernement ne veut pas l'appliquer, je trouve ça dommage.

Nous, ça demeure notre position. Presque tous les syndicats d'enseignement

collégiaux sont en accord avec ça et de nombreux intervenants. Je comprends que

je ne le convaincrai pas, mais un jeune, là, qu'il soit en éducation des

adultes ou au collège, il a pas mal le même âge puis il vit pas mal dans la

même société, puis moi, je veux que ce jeune-là aussi puisse continuer en

français, c'est une mesure qui est pleine de sens.

Sur un autre sujet... De toute façon, je n'aurai

pas... je connais déjà la réponse, là, je...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...oui, je vais vous laisser le temps, M. le ministre, pour répondre

aussi à d'autres questions.

M. Roberge : Oui? Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : OK. Le

ministre a indiqué, assez fier de son coup, que... je cite le ministre, qui ne manque

pas d'optimisme : «"Le déclin du français sera rapidement inversé",

dit Québec.» Ça, il a dit ça le 28 avril 2024. Alors, j'imagine qu'il

part de la loi n° 96 et d'autres mesures appliquées.

Alors, qu'est-ce qui lui fait croire ça? Puis quels chiffres a-t-il,

présentement, qui lui permettent de voir que le français est moins en recul — des

chiffres et non des perceptions — par rapport à ce que c'était avant

l'adoption de la loi n° 96?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Roberge : Combien j'ai...

combien de temps...

La Présidente (Mme Rotiroti)

2 min 30 s, à peu près.

M. Roberge : 2 min 30 s,

un petit peu moins que mon collègue. Bien, ici, j'en ai un, chiffre, j'ai une

démonstration graphique, et puis mon... je suis sur le thème de la formation

collégiale. Donc, ici, on parle, justement, de personnes qui fréquentent les

cégeps en anglais, donc qui diplôment en anglais. Peu importe si ce sont des

francophones, des allophones ou des anglophones, ce chiffre était en

augmentation jusqu'à ce que nous agissions. Donc, le travail pour le cégep, il

est fait. Mon collègue dit : Il faudrait prendre une autre mesure pour atteindre

le même objectif. Regardez la tendance, là, elle est vers le bas.

Puis, quand on regarde pour ce qui se

passe dans nos cégeps en français... Donc, ce n'est pas juste parce que ça

baisse partout, là, puis dire : Ah! bien oui, ça baisse dans le réseau

anglophone parce que ça baisse partout, bien non. Dans le réseau francophone,

on a attendu... on a atteint un creux, puis, depuis qu'on est là, ça monte, et

la tendance, elle est à la hausse. Donc, mon collègue dit : Je veux des

chiffres, je veux des résultats; c'est visuel, c'est un graphique.

Bérubé

M. Roberge : Il faut

faire attention lorsqu'on invoque la mémoire de quelqu'un, parce que des fois

ça peut nous revenir. Mon collègue dit : Bien, il faudrait faire ce que

Guy Rocher dit pour les cégeps. Très bien. Nous, on faisait ce que Guy Rocher

voulait faire pour la maternelle quatre ans, puis le Parti québécois n'était

pas d'accord. Donc, ils pigent un petit peu, hein? Quand on invoque la mémoire

de quelqu'un, on ne peut pas juste prendre ce qui fait notre affaire, pour

invoquer quelqu'un. Donc, moi, j'assume que j'étais en désaccord avec Guy

Rocher pour le cégep...

La Présidente (Mme Rotiroti)

Merci, monsieur...

M. Roberge : ...mais je revendique

pour la maternelle quatre ans, mais mon collègue n'a pas cette perspective.

Bérubé

Oui. Alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia...

Bérubé

Il n'y a aucun lien avec le français, c'est une...

La Présidente (Mme Rotiroti)

...je veux juste vous dire, on est en train de... avec le chronomètre de...

pour que ce soit équitable avec la réponse et la question.

Bérubé

Comme vous voulez.

La Présidente (Mme Rotiroti)

Alors, allez-y.

M. Bérubé : Maternelle

quatre ans, il n'y a aucun lien avec la langue, là, je veux dire, restons sur

le sujet. Le ministre me montre des graphiques. Je veux dire, s'il avait voulu

avoir une donnée probante, là, combien d'allophones vont au cégep, il n'y a toujours

personne qui a trouvé cette donnée-là, là, puis on continue d'avancer. C'est

une donnée fondamentale. Donc, on ne sait pas combien d'allophones fréquentent

le cégep et sont sept fois plus assujettis à être socialisés en anglais.

Personne n'a la donnée dans toutes les personnes qui sont devant moi. C'est

quand même fantastique. Pour moi, c'est une donnée qui est importante, et j'ai

l'impression que je ne l'aurai pas. Je ne sais pas si le Commissaire à la

langue française est ici, je ne le vois pas, mais j'aimerais ça avoir ce chiffre-là,

ça m'apparaît une donnée fort importante.

Quand on fait le bilan de la loi n° 96, il y a des mesures qui ont été proposées, certaines

ont été votées, d'ailleurs, ma collègue libérale a assez raison, sur des

mesures qui n'étaient pas tellement attendues. Quand un produit n'est pas

disponible, est-ce qu'on devrait y renoncer puis aller sur Amazon? Je pose la

question.

Sur les municipalités bilingues, le

ministre est député en Montérégie, comment il considère justifiable qu'une

municipalité comme Otterburn Park, dans la circonscription <de Borduas,

compte 5,4 % d'anglophones...

M. Bérubé :

...comme

Otterburn Park, dans la circonscription > de Borduas, compte 5,4 %

d'anglophones, langue maternelle? Alors, il me semble que c'est particulier.

Puis la loi n'était pas contraignante là-dessus. Alors, est-ce que ça devrait

continuer comme ça? J'ai d'autres municipalités, ville Mont-Royal, j'ai Greenfield

Park, j'ai Rosemère. Est-ce qu'il a une réflexion là-dessus?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. Roberge : Oui. Bien,

juste, tout d'abord, une petite prémisse, c'est toujours particulier quand on

en fait plus que ce que le Parti québécois n'a jamais fait, mais qu'il dit

qu'on n'en fait pas assez. C'est un regard très sévère qu'il porte sur lui-même.

Imaginez le jugement qu'il porte sur les gouvernements du PQ qui... Loi 101,

on va leur donner, là, mais disons, là, depuis 1990, on en a fait plus.

D'aucune manière les précédents gouvernements du Parti québécois ni celui du

gouvernement... il a été... il était là, là, en 2012‑2014, ils n'ont même pas

le début du commencement du bout de l'ambition de changer la règle pour les

municipalités anglophones. Nous avons bougé dans cette direction-là, mais ceux

qui ne l'ont pas fait trouvent qu'on ne va pas assez loin. Bien, comme c'est

nous qui avons eu le plus d'ambition, s'ils nous fournissent des bonnes idées,

on va peut-être les écouter, on a plus de chances de les mettre en oeuvre

qu'eux.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bérubé : Quand on dit

quelque chose comme ça, «on a été les meilleurs», «on a changé l'histoire»,

moi, je suggère, de ma formation en histoire, c'est mieux que ce soit un tiers

indépendant et crédible qui le dise que soit même, sinon c'est de la vantardise,

c'est mieux que ce soit quelqu'un d'autre. Alors, trouvez-moi quelqu'un qui

trouve que vous en avez fait autant que ça, puis je suis prêt à l'écouter,

mais, dans ma revue de presse, il n'y en a pas tant que ça. Je peux vous

trouver des gens qui trouvent que ce n'est pas suffisant.

Tantôt, j'ai demandé un chiffre, vous ne

l'aviez pas. J'en ai un sur le français à la maison, on a perdu trois points.

Et je ne sais pas qu'est-ce qu'on va apprendre avec le prochain recensement,

mais ça, c'est un recul du français. Alors, ce n'est pas suffisant pour

contenir le recul du français. Alors, la langue parlée à la maison, ça parle. Est-ce

que le ministre reconnaît la validité des chiffres du tableau de bord de son

propre ministère? Je suis sûr qu'il y a quelqu'un qui est devant, présentement,

qui confirme un recul de 6 % de la population qui parle français au

travail. Depuis quand? 2021. Qui était au gouvernement en 2021 ou aux affaires,

comme dit le ministre? La Coalition avenir Québec.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Bien, Mme

la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. Roberge : Excusez-moi.

Oui, c'est vrai que ça prend du temps de faire bouger l'aiguille. Quand on veut

changer des données démographiques comme le français à la maison, il faut agir

sur du long terme et pas reculer aussitôt que c'est un petit peu difficile puis

qu'il y a trois, quatre personnes qui sont en désaccord à chaque fois. Il faut

avoir le courage d'avancer, d'aller là où personne n'est allé, c'est-à-dire ce

qu'on a fait pour les universités. Exiger que l'université anglophone francise

les gens, personne n'en a parlé avant nous. Toucher l'enseignement supérieur,

personne ne l'a fait avant nous. Toucher la formation générale, formation des

adultes, personne ne l'a fait avant nous.

Mais ces personnes-là qui vont se

franciser, par exemple en fréquentant nos cégeps, bien, c'est par dizaines de

milliers que ça va arriver dans les prochaines années. Ça va prendre du temps

avant de faire bouger l'aiguille, mais, chaque fois qu'on fait un pas dans la

bonne direction, on s'approche de la destination. C'est sûr que j'aimerais que

ça bouge plus vite, mais, quand on parle de démographie, ça prend du temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bérubé : Encore des

chiffres, recul de 3 % du français à la maison depuis 2021. C'est presque

un point par année, c'est considérable. Comment on arrête ça? Comment on arrête

M. Roberge : J'aimerais

juste avoir la référence. Vous comparez quelles données avec quelles données? Juste

pour vous suivre.

Bérubé

Bien, c'est les chiffres du commissaire, là, que j'ai ici, «évolution des

indicateurs démolinguistiques entre 2001 et 2021», et ça se trouve dans le plan

que... le GAALF?

Une voix : ...

Bérubé

Le GAALF.

M. Roberge : Parce

qu'entre 2001 et 2021...

M. Bérubé : Oui. Puis là

dans les dernières années...

M. Roberge : La loi

n° 96 est... a été votée en 2022, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

On va laisser le député poser sa question, puis je vais vous laisser

répondre.

M. Bérubé : Bon. Alors,

on a un recul. À moins que le ministre ait des chiffres qui nous démontrent que

ça s'améliore, le français à la maison, les chiffres que j'ai, tableau de bord,

c'est un recul. Alors, est-ce qu'il constate qu'on recule encore sur les

chiffres, sur les fondamentaux?

M. Roberge : Sur le

français à la maison, je pense que la situation est difficile, en ce moment,

parce qu'il est arrivé des centaines de milliers de personnes qui sont des

résidents non permanents, qui sont, très souvent, demandeurs d'asile, ou des gens

qui ont un PMI, Programme de mobilité internationale, qui relève d'Ottawa, au

cours des dernières années. On peut souhaiter les franciser avec Francisation

Québec, avec ce qu'on va faire en formation générale des adultes, formation

professionnelle, avec ce qu'on a fait dans les cégeps, mais il est arrivé des

gens qui <sont...

M. Roberge :

...professionnelle,

avec ce qu'on a fait dans les cégeps, mais il... il est arrivé des gens qui

> sont non francophones parce que ce n'est pas l'État québécois qui les a

sélectionnés. C'est notre gouvernement qui a dit : À l'avenir,

l'immigration économique, ce n'est pas 50 % francophone, 80 %...

c'est 100 % francophone. Ceux qu'on sélectionne sont francophones. Ceux

qu'on nous impose, on va travailler fort pour les franciser puis pour les

scolariser en français, mais, à leur arrivée, s'il en arrive 200 000,

300 000 en quelques années puis qu'aucun d'entre eux ne parle français, c'est

très difficile. Ça peut faire baisser les statistiques, vous avez raison.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député, vous avez 2 min 56 s.

M. Bérubé : Comme quoi

on devrait être maître d'oeuvre de l'ensemble de l'immigration, ça nous

aiderait à faire des choix en phase avec la volonté de préserver le français.

Je suis sûr que le ministre partage ça. Nous, en tout cas, c'est toujours notre

souhait.

Justement, sur la question de la

francisation, le commissaire, M. Dubreuil, a déposé un rapport, puis il

nous indiquait la hauteur des investissements requis pour l'ensemble des

immigrants, immigrantes temporaires. C'est considérable. Est-ce que le ministre

a des chiffres à jour de ce que ça nous coûte, présentement, c'est... pour

s'assurer que les personnes qui choisissent le Québec puissent bien s'intégrer

en français? Souvent, je pose la même question en éducation pour le nombre de

classes et d'enseignants, mais là, sur le coût total assumé par Québec, quel

est le dernier chiffre que le ministre a en sa possession?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. Roberge : Je n'ai pas

cette donnée-là ici. Encore une fois, ça relève du MIFI, le ministère de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, à savoir quel est le

budget total de Francisation Québec annuellement, ou le budget de

l'intégration, en fait, qui relève du MIFI, à ce moment-ci. Mais je partage les

préoccupations du Commissaire à la langue française, qui nous disait

qu'essentiellement trop de personnes pas assez francisées ou peu francisées

sont arrivées en trop peu de temps. C'est une évidence, c'est une évidence.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...M. le député, 1 min 27 s.

M. Bérubé : Bien, le

nombre de dossiers envoyés au DPCP, là, j'en compte 14, mais il y a beaucoup de

signalements, beaucoup de plaintes. Est-ce qu'on manque de ressources pour

procéder? Comment il explique ça?

M. Roberge : ...que vous

permettez que Mme la Présidente de l'OQLF réponde à la question?

M. Bérubé : ...on a peu

de temps, là, mais allez-y.

M. Roberge : Commencez.

Mme Malack (Dominique) : Oui,

Mme la Présidente. Donc, en fait, le processus, lorsqu'on a une plainte,

évidemment, on la traite. On réussit à faire corriger, donc, 95 % des

plaintes à la satisfaction, donc en respect de la Charte de la langue française.

Maintenant, il y a un certain nombre de plaintes, soit qui ne... pour

lesquelles les demandeurs, en fait, les plaignants retirent leur plainte,

d'autres sont traitées par mesure incitative, et, lorsqu'on n'arrive pas à

corriger, donc, on va au DPCP, on transmet un dossier au DPCP.

M. Bérubé : ...d'aller

jusqu'à la judiciarisation dans bien des cas?

Mme Malack (Dominique) : Non,

on réussit à faire corriger le tout.

M. Bérubé : Très bien.

Merci. Moi, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Rotiroti)

...M. le député.

Bérubé

...je termine en disant qu'il y a d'autres enjeux intéressants sur

l'appartenance au français. On a déjà proposé des cérémonies, pour les députés

de l'Assemblée nationale, pour les nouveaux arrivants, où on parle du français,

on parle des valeurs québécoises. Nous, on propose toujours ça. Je trouve que

c'est une belle façon de mettre en valeur les députés pour l'accueil des

citoyens sur leur territoire. Je pense cette petite cérémonie civique serait

intéressante et pertinente à mettre en place...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Matane-Matapédia.

Alors, je cède maintenant la parole à la

porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa-Sauvé pour un

dernier bloc de 22 min 10 s.

Mme Cadet : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, je veux me tourner vers le sujet du Centre de la

francophonie des Amériques. D'abord, peut-être en préambule, parce que, vous le

savez, là, donc, dans le cadre du projet de loi n° 7,

donc, le CFA, donc, est sorti du giron gouvernemental. Peut-être ma première

question pour vous : Est-ce que vous pouvez nous garantir que le Centre de

la francophonie des Amériques va pouvoir poursuivre sa mission?

La Présidente (Mme Rotiroti)

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Donc, oui, le Centre de la francophonie des Amériques va pouvoir

poursuivre sa mission. D'ailleurs, on reste un important contributeur, là, on

continue de les subventionner à plus de 2,2 millions de dollars, là, pour

l'année qui vient. Ensuite, il demeure ce qu'on appelle l'opérateur,

c'est-à-dire qu'on leur confie plusieurs mandats en termes de francophonie

canadienne et même de francophonie nord-américaine, là, c'est le Centre de la

francophonie des Amériques. Donc, il y a une espèce de basculement vers le

statut d'OSBL...

Mme Cadet : D'OBNL, oui.

M. Roberge : ...mais le

mandat reste, l'engagement du gouvernement du Québec reste, et puis leur

contribution est très appréciée.

Mme Cadet : Parfait. Quand

je me tourne vers le volume 3 des documents de crédits budgétaires, à la

page 16-6, dans les prévisions de revenus du Centre de la francophonie des

<Amériques...

Mme Cadet :

...budgétaire,

à la page 16-6, dans les prévisions de revenus du Centre de la

francophonie des > Amériques, on peut y voir une diminution des revenus

de 318 000 $, ce qui représente une coupure de 11,1 %. Est-ce

que, concrètement, vous pouvez m'expliquer, donc, les impacts de cette coupure

sur les activités du Centre de la francophonie des Amériques? Puis pourquoi

est-ce qu'il y a cette coupure avec ce que vous nous dites, juste qu'on

continue d'être des contributeurs puis de les soutenir dans leur mission? Donc,

j'essaie, donc, de voir, en fait, donc, le lien de cause à effet entre ces deux

affirmations.

M. Roberge : Bien, il y

a, cette année, en 2026‑2027, un soutien gouvernemental à hauteur de

2,2 millions, ensuite on est à 1,9 million et 1,9 million. Donc,

les deux années suivantes, oui, il y a une diminution, mais il faut voir que ce

n'est plus un organisme gouvernemental, ils auront beaucoup moins de redditions

de comptes à faire. Je pense que ça va leur donner beaucoup plus de marge de

manoeuvre. Ils vont être capables, aussi, d'aller chercher des partenaires

financiers qu'ils ne peuvent pas aller chercher... qu'ils ne pouvaient pas

aller chercher de par leur statut. Et donc je pense qu'il y a des opportunités

qui s'ouvrent pour le Centre de la francophonie des Amériques. Ils gardent leur

mandat, ils gardent leur importance, ils gardent vraiment leurs partenariats

importants, là. Quand on donne... 2,2 et 1,9 million de dollars de l'État,

là, c'est quand même un engagement important, mais ils vont être capables...

Mme Cadet : ...du ministère

de la Langue française? Parce que je sais qu'ils sont soutenus par le MRIF

aussi.

M. Roberge : C'est le ministère

de la Langu