Le deuxième cas d'exemple, M. le Président,

qu'on a, c'est une victime âgée de 25 ans qui est agressée sexuellement.

Donc, dans ce cas-ci, encore une fois, on fait le calcul au niveau de la

DGIVAC, le pourcentage d'incapacité, et au niveau du projet de loi n° 84, l'indemnité qu'elle recevra en vertu du nouveau projet

de loi, de la nouvelle méthode de calcul, qui est le calcul de la Société de

l'assurance automobile du Québec.

Donc, on a essayé de prendre deux cas

types. C'est sûr que c'est difficile, il y a autant de cas d'exemples qu'il y a

d'individus qui présentent leurs demandes à l'IVAC, donc... puis ce n'est pas

simple à calculer, à imaginer. Donc, on a essayé de faire oeuvre utile pour les

membres de la commission, tel que ça m'était demandé. Donc, voici deux cas

d'exemples pour discuter, et j'ai Me Geoffroy qui est avec moi aujourd'hui,

qui va pouvoir répondre, entre autres, aux questions relativement au calcul,

relativement à la somme forfaitaire et aux aides financières. Alors, on

souhaite, par là, donner des outils, M. le Président, aux membres de la

commission pour évaluer le tout.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.

le ministre. Donc, aussitôt qu'on va recevoir les dossiers... On va d'abord commencer à déposer les cas, les exemples de

cas, parce qu'on est... en termes de discussion. Donc, on va le mettre

sur Greffier aussitôt qu'on va le recevoir et après ça, au fur et à mesure de

la séance, on va déposer les amendements que le ministre nous a fait parvenir.

Donc, on est sur l'amendement du député de LaFontaine,

mais le député de LaFontaine, malheureusement, n'avait plus de temps sur son

amendement. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous

plaît.

Mme Weil : Oui. J'ai pu

regarder, donc, les échanges. Évidemment, c'est un sujet fort complexe, de

calcul actuariel, etc. Mais, si je résume, c'est qu'il y a un choix qui a été

fait par le gouvernement, donc il y a plus de victimes qui seront admissibles

mais moins d'aide, globalement. Donc, ceux... Non? Alors, le ministre me dit...

il ne sait pas qu'il y a moins d'aide pour

certaines personnes qui ont une rente viagère actuellement ou qui...

deux personnes fictives... La rente

viagère était plus... il y avait plus de bénéfices avec la rente viagère, mais

là on fait en sorte que plus de personnes pourront être admissibles à un

régime de compensation. Est-ce que c'est un peu ça, là, essentiellement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

je vous dirais non et oui. Oui et non, avec des nuances, parce que... Puis

c'est pour ça, là, qu'on a sorti deux cas fictifs, ça dépend de la

situation de la personne. C'est propre à chacun. Mais, dans le fond, ce qu'on

vient faire, c'est véritablement indemniser pour la blessure. La rente viagère,

la personne avait un montant...

Bien, en fait, deux choses. Commençons par le

départ, dans le fond : l'incapacité temporaire. Dans le fond, avec les

amendements que je suis venu apporter la semaine dernière, maintenant la

personne va avoir 90 % de son revenu et, même si elle sans revenu, à ce

moment-là, elle va bénéficier de 90 % du salaire minimum durant une

période de trois ans. La distinction entre les deux régimes, c'est

qu'auparavant l'incapacité temporaire, dans le fond, sous l'ancien régime, il

n'y avait pas de limite de temps. Désormais, c'est trois ans plus deux

ans, donc cinq ans. Ça, c'est pour le remplacement de revenu temporaire.

À partir du moment où la blessure, elle est

évaluée, à partir du moment où elle est... on va utiliser le terme

«consolidée», cette blessure-là, dans le fond, à l'époque, avec l'ancienne loi,

la personne pouvait bénéficier d'une rente viagère si l'indemnité qui lui était

versée était de plus de 227 $ par mois. En bas de 227 $ par mois,

c'était un montant forfaitaire, en haut de 227 $, c'était une rente viagère,

donc la vie durant. Désormais, ce qu'on fait, c'est que l'indemnisation n'est

plus sur une rente viagère, elle est sur un montant forfaitaire, et ce montant

forfaitaire là, il est calculé en fonction des paramètres et des barèmes de la

Société d'assurance automobile du Québec, donc le forfaitaire. Donc, il y a du

forfaitaire à la SAAQ, il y a du forfaitaire à la CNESST. Dans le fond, on met

fin aux rentes viagères, c'était le dernier régime à y avoir.

Et, en fonction de la question de la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, parfois ça va être plus avantageux d'avoir le montant

forfaitaire, parfois la rente viagère pourrait être plus avantageuse, ou des

fois c'est le contraire. Ça dépend, c'est propre à la situation de chacune des

personnes, en termes financiers. Ça dépend de la durée de la vie de la

personne, ça dépend du pourcentage de calcul, il y a une multitude de cas

d'exemples. Mais le principe de base avec la somme forfaitaire, c'est

d'indemniser la personne pour la blessure qu'elle subit tout de suite. Pour

faire en sorte de lui donner les outils, de pouvoir réintégrer le plus possible

sa vie normale, on vient l'indemniser.

Et on a eu la discussion avec la députée de Joliette,

je crois, et le député de LaFontaine pour savoir : Est-ce que ça prend en

compte l'âge de la personne au niveau de la somme forfaitaire? La réponse à

cette question-là, c'est non. On ne prenait pas en compte l'âge de la personne

non plus au niveau de la rente viagère, non plus aussi. Donc, ça ne rentre pas

dans le calcul qui est effectué.

Donc, on va pouvoir voir, avec les

deux tableaux qu'on a déposés sur le site Greffier, des cas d'exemples qui

ont été demandés par la députée de Joliette, qu'on a rendus publics ce matin.

Le Président (M.

Bachand) : ...simplement vous dire que ces documents,

effectivement, sont sur Greffier, dans Docs distribués datés d'aujourd'hui,

donc les deux exemples sont là, les deux tableaux. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'ai écouté,

donc, l'avocate du ministère de la Justice qui expliquait un peu la formule qui

est utilisée, puis en parlant de l'IRT, incapacité de retour au travail. Donc,

ça, c'est pour quelqu'un qui travaille, qui a eu sa blessure alors qu'il était

au travail. Ce n'est pas pour quelqu'un qui ne travaillait pas ou qui avait

peut-être des perspectives de travail. Donc, l'IRT, c'est vraiment...

s'applique juste à ceux qui sont au travail. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Là, sur la rente

viagère?

Mme Weil : Oui. Le calcul qui

a été expliqué par l'avocate, oui, madame devant moi.

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça,

Me Geoffroy.

Mme Weil : C'est ça. Donc,

ça, c'est pour quelqu'un qui est actuellement au travail. Mais quelqu'un qui

serait... Oui, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez,

peut-être, posez votre question, puis peut-être Me Geoffroy par la suite.

Mme Weil : Bien, c'est juste

de savoir. L'IRT, donc, ça fait

partie de la formule de compensation. Qu'est-ce

que ça représente pour quelqu'un qui est au travail, quelqu'un qui n'est pas au

travail? Pourquoi cette formule qui est déjà utilisée... C'est ça, la SAAQ qui

l'utilise, l'IRT? Donc, c'est une formule qui est utilisée dans d'autres

régimes. C'est juste de comprendre l'impact de ça.

Disons un jeune qui sort de l'université avec

plein de potentiel d'un travail très rémunéré mais qui a, donc, justement, des

séquelles, qui lui arrive un événement... Qu'est-ce que l'IRT fait dans ces

différents profils, la personne qui est au travail avec un bon salaire,

quelqu'un qui est au travail avec un salaire minimum? Donc, c'est juste de

comprendre le concept.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste

avant, si je peux suggérer qu'on fasse référence au tableau que j'ai déposé,

comme ça, on va pouvoir suivre ensemble. Donc, si vous allez, là, au cas n° 1, là... Je ne sais pas si, pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Dans le fond, je vais juste laisser le temps à la députée de

Notre-Dame-de-Grâce d'en avoir une copie.

Donc, ça se retrouve, M. le Président, pour les

gens qui nous suivent à la maison, sur le site Greffier, donc, à la Commission

des institutions...

M. Jolin-Barrette : ... — oui — et

donc sous les documents distribués, je crois.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, on va

y venir, moi aussi, M. le Président. Alors, cas types, donc premier cas.

Est-ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a? O.K., parfait.

Donc, dans l' Exemple

de calcul d'une rente viagère par rapport au montant forfaitaire , donc,

dans le cas n° 1, vous avez la personne

victime de violence conjugale au 1er janvier 2019. L'âge de la personne

victime, 52 ans, monoparentale avec deux enfants à charge. Statut au

moment de l'événement et base salariale : serveuse à temps plein,

30 000 $ brut, donc la base salariale nette : 25 900,54 $.

Les blessures en lien avec l'événement : traumatisme oculaire, perte de

l'oeil gauche, cicatrice vicieuse au visage.

Donc, ensuite, on voit la méthode d'évaluation

du préjudice permanent, donc l'évaluation de la DGIVAC, là. Donc, lorsqu'on est

dans la colonne de gauche du tableau, c'est la loi actuelle. Lorsqu'on est dans

la colonne de droite, c'est le projet de loi n° 84.

Donc, c'est la distinction.

Donc, au niveau de la DGIVAC, l'évaluation porte

sur l'incapacité permanente de la personne victime. Elle est évaluée en

pourcentage et peut être versée sous forme de rente mensuelle ou d'un capital.

Le projet de loi n° 84 : «Quant aux

séquelles permanentes, dans le projet de loi n° 84, l'évaluation porte sur

le préjudice non pécuniaire en présence de séquelles permanentes.»

Ensuite, on

descend : Évaluation du préjudice permanent. Donc, dans ce cas-ci, pour

l'incapacité permanente, il y a une perte de la vision d'un oeil avec ou

sans énucléation et, au niveau du préjudice esthétique, défiguration avec ou

sans atteinte osseuse de la... et perte de subsistance... de substance. Donc,

on chiffre ça à 39 % pour le total de l'incapacité permanente.

Du côté du projet de loi n° 84, avec le

préjudice non pécuniaire, on arrive avec la fonction visuelle, perte de l'oeil

gauche, c'est 25 %, préjudice esthétique du visage, c'est 15 %. Ça,

c'est les barèmes qui sont fixés par la SAAQ, le régime de la SAAQ.

Donc, la méthode de calcul pour la rente ou la

somme forfaitaire. Bon, à gauche, la DGIVAC, ça, lorsqu'on parle de la rente,

c'est 90 % du salaire net fois le pourcentage de l'incapacité permanente

divisé par 12. Ça vous donne la rente au moment de l'événement.

Du côté du projet de loi n° 84, donc, «pour

l'aide financière palliant une perte de revenu, l'aide financière est calculée

sur 90 % du revenu annuel net». Donc, ça, c'est le montant qui est versé

temporaire, trois ans, cinq ans, donc 90 % de votre salaire net.

Ensuite, pour la somme forfaitaire, donc là on

sort du temporaire, puis là on arrive avec la somme... l'équivalent, dans le

fond, de la rente viagère auparavant, avec la somme forfaitaire qu'on va

verser. Donc, «pour la somme forfaitaire en

cas de séquelles permanentes, lorsque plusieurs pourcentages ont été

déterminés, un pourcentage global

[...] déterminé selon la méthode suivante», donc : un, le «pourcentage le plus élevé est appliqué sur 100 %»; ensuite, «le deuxième pourcentage le plus élevé est

appliqué sur le résidu qui est la différence entre 100 % et le pourcentage

le plus élevé», donc ça donne B % — si le pourcentage obtenu a

plus de deux décimales, seules les deux premières sont retenues dans le

deuxième, et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est

supérieure à quatre; trois, «les autres pourcentages, en commençant par les

plus élevés, sont appliqués de la même façon sur les résidus successifs» — si le

pourcentage obtenu a plus de deux décimales, seules les deux premières sont

retenues et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est

supérieure à quatre; quatrièmement, «les pourcentages ainsi calculés

sont additionnés»; donc, cinq, «le pourcentage global, [c'est] A % plus

B % plus C % plus autres. Si le résultat a des décimales, il est

arrondi au pourcentage entier supérieur».

Donc, quand on passe à l'autre page : «Le

montant forfaitaire accordé à la personne victime pour l'ensemble des séquelles

permanentes est le montant qui est obtenu en multipliant le pourcentage

déterminé par le montant maximal de 258 947 $, lequel montant maximal

est revalorisé annuellement», donc la somme maximale au niveau du montant

forfaitaire, qui est augmenté annuellement, c'est 258 947 $. Donc, la

victime va avoir un pourcentage au niveau de la somme forfaitaire de cela.

Donc, si on prend le calcul, là, je retourne à

gauche, au niveau de la DGIVAC, en vertu du projet de loi actuel, donc, dans le

cas type qu'on avait, il s'agit de verser 39 % de séquelles permanentes,

il faudrait verser l'indemnité à la personne victime sous forme d'une rente viagère.

Donc, le premier cas : établir 90 % du net de la base salariale

retenue. Donc, la base salariale brute, c'était 30 000 $, la base

salariale nette, 25 900 $. Donc, 90 % du net de la base

salariale, c'est 23 310,49 $.

Étape deux : calcul de la rente au moment

de l'événement, en janvier 2019 : 90 % du net fois le

pourcentage d'incapacité permanente divisé par 12, ça donne

23 310,49 $, fois 39 % divisé par 12, ça donne une rente

mensuelle, en 2019, de 757,59 $. Donc, la rente mensuelle revalorisée

en 2020, ça donne 771,98 $.

Et, troisièmement, le versement de l'indemnité

pour incapacité totale temporaire, donc, la personne, entre le 2 janvier

2019 puis le 2 janvier 2020, c'est 23 310,49 $.

Bon, ce troisième point-là, c'est le moment où

je vous disais : Quand est-ce que la personne devient consolidée? Donc, la

personne, elle, ça lui a pris un an avant d'être consolidée. Donc, durant ce

moment-là, elle va avoir eu 23 310,49 $. Et après ça, dans l'ancien

régime, elle tombait, sur la rente viagère, à 771,98 $ par mois. Ça, c'est

pour l'ancien régime.

Donc, au total, là, vous voyez dans le dernier

carreau en bas, annuellement, la personne va bénéficier d'une rente de

9 263,76 $ versée une fois par mois, donc sur 12 mois. Ça, dans

le fond, dans ce cas type là de la personne de 52 ans qui est serveuse à

temps plein à 30 000 $ de revenu, ça lui donne son indemnité pour

l'année, dans le fond, de remplacement de revenu. Lorsqu'elle est évaluée par

un professionnel puis elle est consolidée, on établit sa rente, on établit sa

blessure, et ça lui donne ce montant-là.

Là, si on s'en va du côté du projet de loi n° 84, on oublie la rente viagère puis on tombe avec

l'indemnité forfaitaire, donc un montant qui est versé. Donc, le premier point

en haut, pour l'aide financière palliant la perte de revenu, donc là on est

dans le temporaire. Donc, ça, c'est la même chose : 90 % du net de la

base salariale. Donc, pour l'année, c'est 23 310,49 $. Donc, la

personne, avant d'être consolidée, ça lui a pris une année. Ça, ça ne change

pas, c'est la même chose.

Au niveau des séquelles permanentes, le

pourcentage le plus élevé est appliqué sur 100 %. Donc, on se souvient que

la personne avait perdu l'oeil gauche, donc ça fait... c'est la fonction

visuelle qui est évaluée à 25 %. Donc, 100 % fois 25 %, ça donne

25 %.

Deuxièmement, le deuxième pourcentage le plus

élevé est appliqué sur le résidu qui est la différence entre 100 % et le

pourcentage le plus élevé. Donc, le préjudice esthétique du visage était de

15 %, parce qu'il y avait une cicatrice vicieuse au visage, et là donc on

fait 100 % moins 25 %, ça égale 75 % fois 15 %. Ça donne

11,25 %.

Ensuite, troisièmement, les pourcentages

calculés sont additionnés. Donc, 25 % plus 11,25 %, ça donne

36,25 %. Lorsque le résultat a des décimales, il est arrondi au

pourcentage entier supérieur, donc c'est arrondi à 37 %.

Donc, la

somme forfaitaire maximum, en 2020, était de 258 947 $. Elle doit

être multipliée par le pourcentage d'atteinte, donc 37 %. Donc,

258 947 $ fois 37 %, ça donne 95 810,39 $.

Donc, la personne, avec le nouveau régime, va

bénéficier d'une aide totale de 119 120,88 $ lorsqu'on inclut le

23 310,49 $, l'année où la personne avait du remplacement de revenu

temporaire. Et après ça sa somme forfaitaire, c'est au montant de 95 810,39 $.

Donc, quand vous faites... quand vous regardez

les deux régimes, dans le fond, au niveau du remplacement de revenu

temporaire, c'est la même chose. Ensuite, la personne, sous l'ancien régime,

avec la rente viagère, elle, elle avait une rente viagère de

9 263,76 $. Et, de l'autre côté, au niveau de la somme forfaitaire,

elle va avoir une somme forfaitaire de 95 810,39 $, qui va lui être

versée à l'occasion d'un seul versement ou, si elle le souhaite, sur une

période allant jusqu'à 24 mois.

Ça fait que ça, c'est le premier cas d'exemple

qu'on vous a donné. Le deuxième cas d'exemple, si vous permettez, M. le

Président, pour qu'on puisse vraiment avoir le portrait, donc, dans le cas n° 2, quand on parle d'une personne victime d'agression

sexuelle, au 1er janvier 2019,

donc, la personne victime, elle était âgée de 25 ans, sans enfant à

charge. Le statut au moment de l'événement, elle était caissière à temps

partiel, et la base salariale, c'est 11 500 $. Si on ajuste la base

de calcul ajustée au salaire minimum en 2019, c'est 25 027,20 $.

Donc, le revenu net : 21 150,54 $.

Donc, ça, c'est, exemple, le cas de l'étudiante,

O.K., qui travaillait à temps partiel.

Malgré le fait qu'elle a un revenu de 11 500 $, le 90 %, avec

les amendements que je vous ai soumis la semaine dernière pour attribuer un revenu... dans le fond, on donne 90 % du

salaire minimum. C'est pour ça que son revenu net, il est calculé avec un

montant de 21 150,54 $, parce que, dans le fond, elle était à temps

partiel puis, dans le fond, on fait la base du 90 % du salaire minimum.

Donc, c'est plus généreux avec l'amendement qu'on apporte.

Donc, les blessures en lien avec l'événement et

complications suite à l'hospitalisation : un état de stress post-traumatique avec trouble d'adaptation, dépression

majeure secondaire au trouble d'adaptation, agoraphobie, trouble

anxieux.

Donc, ensuite, on s'en va dans la méthode d'évaluation

du préjudice permanent. Ça, c'est la même chose que l'autre tableau.

Là, je vous amène à la

section Évaluation

du préjudice permanent. Pour la DGIVAC, l'incapacité permanente :

«Groupe II des névroses : L'intensité symptomatique de la névrose,

quoique d'ordinaire variable, oblige le sujet à un recours constant à des mesures thérapeutiques soulageantes, à une

modification de ses activités quotidiennes conduisant à une réduction

plus ou moins marquée de son rendement social et personnel. Le syndrome peut

s'accompagner de désordres psychophysiologiques fonctionnels nécessitant un

traitement symptomatique et occasionnant un arrêt intermittent des activités

régulières», donc c'est évalué à 15 %.

Au niveau du projet de loi n° 84, préjudice non pécuniaire : «Fonction

psychique : atteinte cognitive modérée, telles des difficultés

d'attention, de mémoire et/ou d'apprentissage, une diminution du jugement,

souvent associée à de la fatigabilité.

«L'atteinte est

[suffisamment] suffisante pour affecter l'exécution de tâches usuelles comme la

planification des activités de la vie domestique — repas, ménage, achats.

«Les difficultés

vécues requièrent une réorganisation du fonctionnement nécessitant une

intervention d'une autre personne — surveillance ou

assistance : 35 %.»

Donc, au niveau de la

méthode de calcul, c'est la même chose qu'on a dite tout à l'heure, 90 %

du net fois le pourcentage d'incapacité

permanente divisé par 12, pour la rente. De l'autre côté, 90 % du revenu

fixé par règlement, équivalent au salaire minimum, ça, c'est pour votre

temporaire. Ensuite, votre somme forfaitaire, c'est sur 258 947 $.

Donc là, si on va au

calcul de la rente ou de la somme forfaitaire, lorsque vous êtes dans la

colonne de gauche, avec la DGIVAC, donc, « établir le 90 % du net de la

base salariale retenue», donc la base salariale brute, c'était

25 027,20 $, la base salariale nette, c'était 21 150,54 $.

Donc, 90 % de la base salariale, ça donne 19 035,49 $.

Deuxièmement, le

calcul de la rente au moment de l'événement, en janvier 2019, 90 % du

salaire net fois le pourcentage d'incapacité

permanente divisé par 12, la rente au moment de l'événement, ça donne

19 035,49 $, fois 15 % divisé

par 12, on arrive avec une rente, en 2019, de 237,94 $, donc la rente

mensuelle revalorisée, en 2020, à 242,46 $.

Donc, le versement...

troisièmement, son versement de l'indemnité pour l'incapacité totale

temporaire, si elle avait un an avant d'être consolidée, elle a un montant de

19 035,49 $ pour la première année, et par la suite, à partir du

moment où elle est consolidée, elle a une rente mensuelle viagère de

242,46 $. Donc, annuellement, ça représente une rente viagère de

2 909,52 $.

Du côté du projet de

loi n° 84, donc, pour l'aide financière sur

l'incapacité temporaire, là, on arrive au même montant de 19 035,49 $.

Au niveau des séquelles permanentes, la somme forfaitaire maximum, en 2020,

était de 258 947 $, doit être multipliée par le pourcentage

d'atteinte, donc 258 947 $ fois 35 %, ça lui donne un montant de

90 631,45 $. Donc, la personne bénéficierait du même montant

temporaire, 19 035 $, mais, pour ses séquelles permanentes, elle

bénéficierait d'un montant forfaitaire de 90 631,45 $.

Donc, c'est les deux

méthodes de calcul. Donc, vous avez le forfaitaire... bien, pardon, la rente

viagère d'un côté et le forfaitaire de l'autre. Donc, au niveau du montant

forfaitaire, c'est une somme importante, dès le départ, qui peut être étalée

sur 24 mois. Au niveau de la rente viagère, la rente viagère va être plus

basse, et, tout dépendamment de l'âge de la personne, tout dépendamment de ses

conditions, bien, parfois, ça va être plus avantageux...

En réponse à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le forfaitaire va être plus

avantageux parfois. Parfois, ça va être la rente viagère qui va être

plus avantageuse, tout dépendant des circonstances associées au cas d'espèce.

Donc, on a essayé

avec les deux cas, en fin de semaine, de vous illustrer deux situations qui

démontrent les deux côtés, mais, comme je

vous disais puis comme je le disais à

la députée de Joliette la semaine dernière, chaque cas est un cas

d'espèce. Alors, il y a autant... En fait, parmi toutes les victimes qu'on a à

l'IVAC, tout varie, donc, on... En tout cas, je tiens à remercier les équipes du ministère qui ont travaillé

là-dessus en fin de semaine pour sortir tout ça.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. L'objectif... À l'origine, quand le gouvernement a décidé de modifier le

régime, quels étaient les objectifs, les constats? En termes de politique

publique, qu'est-ce que vous cherchiez à faire, et les résultats que vous

vouliez atteindre, tant, je vous dirais, pour, bon, élargir, je comprends bien,

puis surtout avec le profil, dont on a déjà parlé, des victimes d'exploitation

sexuelle, etc., mais, au point de vue... ceux qui travaillent, qui

travaillaient au moment de l'incident, ceux qui ne travaillaient pas au moment

de l'incident, et l'âge, ces facteurs-là? Mais c'est sûr que la comparaison

entre les deux régimes, ce que vous nous montrez là, c'est pour deux personnes

qui travaillaient, mais... Donc, je voulais juste voir l'objectif. Et, si vous

faisiez tous les cas de figure, est-ce qu'il y a des gagnants et des perdants?

Même s'il est... c'est peut-être minimal, mais est-ce qu'il y a un régime qui,

dans vos...

Et la sous-question,

c'est : Lorsque vous avez commencé à faire les travaux, c'est bien

complexe, et en regardant d'autres régimes du gouvernement du Québec, actuellement,

qui fonctionnent bien, est-ce que vous avez perçu, dans les scénarios que vous

avez faits, qu'il y a des situations où il n'y a pas nécessairement des

gagnants et des perdants mais des cas où c'est moins avantageux? Très

honnêtement, là, très ouvertement, dans les scénarios que vous avez faits, est-ce qu'il y en a où il y a un

régime qui est plus favorable que l'autre ou est-ce que c'est variable

et...

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, c'est très variable, ça dépend de la situation propre à

chacun des individus. Mais l'objectif

derrière la réforme... puis il ne faut pas regarder juste «somme forfaitaire»

puis «rente viagère», tout le régime de l'IVAC est revu pour faire en

sorte de placer la personne victime au centre, et son entourage également.

Donc, l'objectif est vraiment d'accompagner dès le départ la personne qui est

victime.

Et ce n'est pas

uniquement une question d'argent, parce qu'actuellement on voyait beaucoup de

personnes qui voulaient avoir accès et n'avaient pas accès parce que ce n'était

pas considéré comme des victimes directes. Donc, on

modifie tout ça pour le rendre plus humain puis pour surtout changer le régime

qui s'applique à la DGIVAC, pour vraiment accompagner les victimes. C'est un

changement de mentalité. Nous, l'objectif, c'est de soutenir la victime pour

qu'elle retrouve, le plus rapidement possible, le cours normal de sa vie. Donc,

tout est fait en sorte... puis c'est pour ça aussi qu'on amène des aides pour

les autres membres de la famille, pour qu'ils puissent soutenir également la

personne qui est victime, eux-mêmes vont être considérés comme des personnes

victimes, mais ça va faire en sorte aussi

d'améliorer le noyau familial. Programme d'urgence, aussi, pour sortir la

personne victime... que le soutien psychologique soit donné dès le

départ, sans même avoir besoin que le dossier soit qualifié.

Ensuite,

il y a des investissements qui sont importants, dans le projet de loi, on a

rajouté un 10 millions récurent, la semaine dernière, avec le fait

de ramener le fait que les personnes sans emploi ou en dessous du salaire

minimum puissent bénéficier de 90 % du salaire minimum. Et la majorité des

demandes qui sont formulées à l'IVAC, ce sont des gens avec de faibles revenus.

Donc, avec l'amendement qu'on apporte, ça va permettre de venir les accompagner

puis de venir les soutenir ensuite avec le versement de la somme forfaitaire.

Autre point aussi

dans le régime, si on veut qu'il puisse être soutenable financièrement sur le

long terme... Et c'est une préoccupation aussi que mes prédécesseurs avaient, notamment

l'ancienne ministre de la Justice, Mme Vallée, aussi, qui a étudié en

partie cette proposition de réforme, et qui s'est continué sous la députée de Champlain.

Et ça fait des années et des années qu'on en discute, la preuve, c'est qu'à

l'époque, en 1993, le ministre de la Justice, Rémillard, avait également fait

adopter un projet de loi qui abolissait la rente viagère, mais ça va de pair

aussi avec le fait de pouvoir bien utiliser les sommes et de faire bénéficier à

l'ensemble des personnes victimes les aides financières aussi. Donc, on

accompagne mieux. Parfois, c'est plus avantageux. Parfois, sur le long terme,

effectivement, il y aura peut-être moins d'argent au bout de la ligne pour la

personne victime qui serait sur le régime des rentes viagères pendant

60 ans, effectivement, mais il faut prendre le cas de la personne, comme

dirait le député de LaFontaine, in concreto, en fonction de sa situation.

Puis un des objectifs

aussi, avec la somme forfaitaire, c'est qu'une personne qui, supposons, est

sans emploi va beaucoup plus bénéficier de la somme forfaitaire que de la rente

viagère, parce que, si vous étiez sans emploi, dans le fond, ce que la DGIVAC

faisait, c'est qu'elle vous attribuait un revenu de 90 % du salaire

minimum, donc c'était ça, votre base salariale qui était indemnisable. Or, là,

nous, on n'est pas fondés sur le revenu de la personne avec la somme forfaitaire, comme le fait la SAAQ, on est basés sur le

préjudice de la personne. Combien ça vaut, la perte d'un oeil? Combien

ça vaut, la cicatrice au visage? C'est ça qui est indemnisé, c'est le préjudice

permanent. Tandis que, sous l'ancien régime de la DGIVAC, bien, dans le fond,

avec 90 % du salaire minimum, votre rente était petite.

Mme Weil :

Juste une question sur le calcul de ce préjudice, est-ce que c'est un calcul

objectif... bien, objectif, qui est détaché des perspectives de la personne,

c'est-à-dire ce serait pour toute personne, on les met sur un pied d'égalité,

c'est-à-dire même si vous êtes extrêmement scolarisé puis que vous aviez un

avenir extraordinaire devant vous mais que la perte d'un oeil fait en sorte que

vous ne pourriez plus... bon, un chirurgien, par exemple, ça ne tient pas

compte ou ça tient compte de ces perspectives?

Jolin-Barrette : Non, ça ne tient pas...

Mme Weil :

Non, tout le monde est sur...

Jolin-Barrette : Tout le monde est sur le même pied d'égalité, c'est

un régime d'indemnisation qui est public,

qui est là pour aider la personne, mais ce n'est pas parce que vous aviez un...

Dans le fond, avec la proposition qu'on fait, ce n'est pas parce que

vous étiez un doctorant en philosophie puis que vous enseignez à l'UQAM que

vous allez avoir un montant différent de la personne qui était avocat, ou

policier, ou caissier, parce qu'on vient qualifier la blessure du préjudice

permanent.

Mme Weil :

Fonctionnel.

Jolin-Barrette : Fonctionnel, c'est ça.

Mme Weil :

C'est-à-dire comment vous allez pouvoir mener votre vie, je pense, la perte

d'un oeil, c'est un des meilleurs exemples, parce que ça peut être très

nuisible.

Maintenant, vous avez

souvent... c'est sûr que les gouvernements précédents, c'était beaucoup la

crainte, d'abolir la rente viagère, c'est sûr que... Je me rappelle des débats

à l'époque : Comment remplacer ça? On savait que c'était le système le plus généreux et que... Donc, vous, vous avez

utilisé d'autres... vous avez regardé les autres régimes pour voir à...

basés sur les recommandations, aussi, des rapports qui ont été faits là-dessus...

Jolin-Barrette : Il y a le rapport Lemieux.

Mme Weil :

... — oui — pour harmoniser,

donc, pour harmoniser les systèmes, donc les trois systèmes de compensation,

les calculs qui sont faits.

Jolin-Barrette : Mais, en fait, le modèle que nous prenons sur la

méthode de calcul, c'est celui de la Société de l'assurance automobile du

Québec. Donc, on va incorporer ce qui est fait à la Société de l'assurance

automobile du Québec dans le régime sur l'aide aux personnes victimes

d'infractions criminelles.

Weil : Et, entre deux personnes qui ne travaillent pas, qui

n'ont pas de salaire, entre les deux systèmes, comment ça se compare entre

l'actuel et le nouveau qui est proposé?

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, avec une personne qui ne

travaille pas, dans le fond, elle va avoir la rente minimale parce que ça va

être 90 % du salaire minimum divisé par 12.

Mme Weil :

Jusqu'à l'âge de 65 ou...

Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est la vie durant, donc... c'est ça,

fois son pourcentage de capacité. Mais c'est jusqu'à 65 ans ou à vie?

Jolin-Barrette : La vie durant.

Mme Weil :

La vie durant.

Jolin-Barrette : La vie durant. Tandis qu'au niveau de la somme

forfaitaire, à ce moment-là, elle va bénéficier de la somme forfaitaire en

intégralité, présentement.

Weil : Et lequel est

le meilleur scénario pour une personne sans emploi? Quelles sont les variables

qui font...

Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, dans les faits, ce qui arrive...

une personne, là, qui est sous ce que l'aide sociale lui offre, dans le fond,

au niveau de sa rente, là, bien, dans le fond, la personne ne touche jamais ce

que la DGIVAC lui donne. Dans le fond, la personne est sur le régime de

solidarité sociale, donc, ultimement, même si elle avait la rente de la DGIVAC,

dans le fond, l'aide sociale... dans le fond, si l'aide sociale était plus

généreuse, ce qui était versé par la DGIVAC... Dans le fond, la personne

bénéficiait du régime le plus avantageux, donc l'aide sociale. Donc, dans les

faits, la personne ne touchait pas la DGIVAC.

Mme Weil :

Donc, la différence serait dans les sommes qui sont allouées pour les

traitements ou par rapport à l'aide psychologique, etc., donc, au-delà du

salaire et des revenus, on va... ça, c'est une différence entre les deux.

Jolin-Barrette : Oui. Puis, nous, notre objectif, là, c'est de

réhabiliter la personne, de l'outiller, donc de lui donner les professionnels

auxquels elle a droit le plus rapidement possible, et qu'elle puisse retrouver

le cours de sa vie, donc la retourner sur le marché du travail pour faire en

sorte qu'elle puisse subvenir à ses besoins, elle puisse réintégrer, dans la mesure du possible, une vie

normale. Puis, surtout, l'accompagnement, exemple l'aide psychologique,

c'est la vie durant pour la personne, la victime directe, mais ce qu'on fait

aussi, c'est qu'on élargit l'ensemble des aides qui sont offertes aux autres

personnes qui n'étaient pas considérées comme des personnes victimes. Donc, le

noyau familial de la personne, les proches, la personne significative, ça, ce

n'étaient pas... des gens qui avaient le droit à rien, et maintenant ils vont

en bénéficier également.

Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais Mme la députée de

Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie :

Oui. J'ai quelques questions, la première, qui va peut-être être plus courte,

c'est le 258 947 $, qui est le montant... la somme forfaitaire

maximum, par exemple, en 2020, c'est... on parle de quel type de situation?

100 % d'atteinte, c'est pour quel type de situation?

Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Exemple, à 258 000 $, on pourrait parler

d'un bébé secoué qui a des séquelles permanentes, à 100 %.

Mme Labrie :

Donc, ce n'est pas forcément le décès, là, c'est...

Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, dans le cadre du décès, dans

le fond, la personne bénéficie... la personne décédée, elle ne bénéficie pas du montant

forfaitaire, c'est une indemnité de décès qui est versée à ses proches.

Mme Labrie :

Ça fait que, l'exemple du bébé secoué, on pourrait considérer qu'il y a 100 %

d'incapacité permanente. Est-ce qu'il faudrait que cette personne-là soit

légume ou... je veux dire, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Jolin-Barrette :

En termes de 100 %?

Mme Labrie :

Une incapacité de 100 %, j'essaie de me figurer qu'est-ce que ça veut dire

aux yeux du régime. Puis là vous me dites que c'est la même chose pour la SAAQ,

ou autre chose, donc j'imagine qu'il y a des exemples qui existent, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, dans

le fond, les incapacités en haut de 30 %, 35 %, c'est minimal, c'est,

je pense, 3 % des cas... C'est-u ça?

Une voix : ...en 2018,

c'était comme 3 % des cas.

M. Jolin-Barrette : Oui, en 2018...

30 %? En haut de? En tout cas, environ, un peu plus que... autour de

30 % d'incapacité, puis c'était seulement 3 % des cas.

Mme Labrie : 30 % et plus,

c'est seulement 3 % des cas?

M. Jolin-Barrette : Et plus,

exactement.

Mme Labrie : Donc, la majorité des

victimes sont en dessous des deux exemples fixés ici.

M. Jolin-Barrette : Exactement, donc

la majorité des cas sont en dessous, sur l'incapacité permanente.

Mme Labrie : La moyenne, est-ce que

vous avez une idée de la moyenne du pourcentage?

M. Jolin-Barrette : On va faire

sortir...

Mme Labrie : Parce que je serais

curieuse... J'apprécie de voir ces scénarios-là, mais là vous nous dites que ce

sont, en fait, des scénarios qui reposent sur des exemples de pourcentages

d'incapacité plutôt élevés.

M. Jolin-Barrette : Élevés, élevés.

Mme Labrie : C'est intéressant de

les voir, mais j'aimerais ça voir peut-être un exemple similaire pour un

pourcentage d'atteinte plus représentatif de la majorité des cas de l'IVAC, là,

je serais curieuse de voir un scénario comme ça, puis, là aussi, puisque c'est...

3 %, c'est exceptionnel.

M. Jolin-Barrette : Parce que là on

vous les a faits élevés dans les cas où...

Mme Labrie : Ça répondait à un

besoin, mais...

Jolin-Barrette : Mais ce que

je veux dire, c'est que, tu sais, des cas en haut de 30 %, ce n'est pas la majorité des cas, donc c'est le minime, ça fait que, dans

un cas minime, ça représente ça, où la gravité de l'atteinte est très

élevée.

Mme Labrie : Oui, mais, justement,

donc la majorité des victimes qui vont être indemnisées par l'IVAC n'auront pas

une atteinte aussi élevée.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Labrie : Donc, moi, je voudrais

savoir, pour victimes plus moyennes, là, qui auraient eu une atteinte... là,

vous me direz c'est quel pourcentage d'atteinte, la moyenne, mais j'aimerais

avoir accès à un calcul similaire pour un cas de figure plus près d'une victime

avec une atteinte moyenne. Là, ça, c'est quelque chose que j'aimerais voir parce que... Bon, vraiment, j'apprécie voir

ça, là, ça nous éclaire beaucoup, mais, en même temps, on m'explique que

c'est exceptionnel que les personnes vont avoir accès à une indemnité aussi

élevée.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est dans

les cas les plus graves, effectivement, ce n'est pas la majorité des cas.

Labrie : Je comprends. Puis, mon autre question, j'ai une

préoccupation parce qu'on sait que les victimes... en tout cas, moi, il y a beaucoup de victimes

notamment d'agression sexuelle, de violence conjugale qui m'ont témoigné avoir eu, par exemple,

des problèmes importants d'organisation de leur vie après avoir été victimes, entre

autres des problèmes de consommation,

parfois d'alcool, parfois de drogue. Donc, elles essayaient de s'en sortir de

leur mieux. Mais je suis préoccupée

par le fait que, plutôt qu'une rente mensuelle, on s'enligne vers un

régime qui va prévoir un montant qui va être versé en une seule fois à une personne qui est dans un état, peut-être,

de vulnérabilité encore, même si on dit qu'elle est consolidée. Donc, je me demande : Est-ce que

c'est possible de prévoir des modalités de versement mensuel, après que

le calcul a été fait, là, tu sais, la somme forfaitaire, c'est tant, est-ce que

c'est possible d'envisager que ce soit étalé?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien,

en fait, on l'a déjà prévu, à la demande de la personne, elle pourra le faire

sur une période de 24 mois.

Mme Labrie :

Donc, à la demande d'une victime, par exemple, le montant, ici

90 000 $, pourrait être étalé sur 24 mois, ça, c'est le maximum.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Labrie : Puis qui va... C'est

l'IVAC elle-même qui va...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, c'est des déboursés progressifs, donc la victime peut renoncer à avoir,

supposons, le 95 000 $ en un seul versement, un seul moment, et donc

l'IVAC va le verser en 24 versements.

M. Jolin-Barrette : Puis ce qui est

la même chose au niveau de la SAAQ, c'est ça? Le versement sur 24 mois, la

SAAQ fait ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, donc

c'est possible à la SAAQ, sauf qu'il y a peu de personnes victimes de la route

qui le prennent sur 24 mois, la majorité le prennent... la grande majorité

le prend sur un seul versement.

Mme Labrie : O.K. Puis est-ce que le

ministre me confirme... parce que je ne suis pas sûre d'avoir lu son expression

faciale, est-ce que vous allez nous en fournir un, exemple de scénario pour une

victime qui serait plus avec une atteinte moyenne, là, par rapport aux dossiers

de l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on me

dit qu'on est en train de faire la recherche puis travailler là-dessus pour

avoir un cas diminué, en termes d'incapacité. Mais il faut... puis je l'ai dit

dès le départ, là, il faut juste comprendre, il y a autant de cas... bien, il y

a autant de situations qu'il y a de personnes victimes, ça fait que, tu sais,

on essaie de vous donner des cas d'exemple, là, mais ce que je veux dire, tu

sais...

Mme Labrie : Je comprends qu'il n'y

a pas deux exemples pareils, mais c'est juste... je ne voudrais pas être

induite en erreur en regardant ça, puis en me disant : O.K., ça ressemble

à ça, les montants que les victimes de l'IVAC vont recevoir. Puisqu'on nous dit

que c'est exceptionnel qu'il y ait ce niveau d'atteinte là, je préfère avoir quelque

chose qui serait un cas moyen en termes de montant.

M. Jolin-Barrette : La commande est

passée.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Merci

beaucoup, j'apprécie grandement, donc, que nous ayons des exemples concrets.

Pour nous que ça ne fait pas des semaines et des semaines qui travaillons sur

la réforme, ça illustre concrètement les distinctions.

J'avais juste une question, c'est par rapport...

je ne suis pas une spécialiste de tous les régimes, là, donc par rapport au

régime de la SAAQ puis de la CSST. En fait, le ministre nous dit souvent :

La somme forfaitaire, c'est la même réalité que ce qu'on vit dans les autres

régimes. Mais, en même temps, il y a des distinctions importantes auxquelles il

a fait référence lui-même la semaine dernière, en parlant notamment de l'âge, jusqu'à

l'âge de la retraite, par exemple, qui était l'horizon, tout ça.

Donc, j'aimerais juste ça que le ministre... parce

qu'on a entendu certains témoins nous dire que ça devrait être parfaitement

harmonisé, d'autres, au contraire, mais quelles sont les différences qui

demeurent entre la réforme dans le projet de loi n° 84 et la SAAQ, et la

CNESST?

M. Jolin-Barrette : Bien, un des

points, exemple, pour la... Supposons qu'on parle de remplacement de revenu

temporaire, dans le fond, dans le régime de la SAAQ et dans le régime de la

CNESST, dans le fond, c'est... le remplacement de revenu est jusqu'à 65,

68 ans environ. Donc, ça, c'est une différence, mais c'est des caisses

d'assurance aussi, donc ils viennent pallier la perte de revenu à ce

montant-là, puis eux, ils ont un forfaitaire, comme nous, on a le forfaitaire.

Nous, le remplacement de revenu temporaire, jusqu'à tant d'être consolidé,

c'est trois ans plus deux ans, cinq ans. Donc, ça, c'est la différence majeure.

Le régime de la CNESST vise à compenser la perte

d'un gain, dans le fond, c'est la personne qui travaillait. Le régime qu'on a

avec l'IVAC, c'est un régime de solidarité sociale, il y a un événement fortuit

qui arrive à la personne, et donc l'État est là, vient pour l'aider à retrouver

le cours normal de sa vie. Donc, c'est les distinctions majeures qu'il y a

entre les régimes.

Hivon :

Parce que, c'est ça, je pense que c'est important de vraiment clarifier, parce

que le ministre réfère souvent au fait que le forfaitaire, c'est la même

réalité que les autres régimes, ce qui est vrai, mais il y a une différence

majeure, et le ministre vient de la noter, là, c'est que, dans les autres

régimes, le remplacement de revenu va s'étaler jusqu'à ce qui est prévu comme

la fin d'une vie active au travail, de 65 à 68 ans.

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond,

jusqu'à 65 ans, c'est 90 % du revenu à la fois pour la SAAQ et pour

la CNESST. Entre 65 puis 68 ans, à la SAAQ, il y a une réduction de

25 % par année. Puis, à la CNESST, c'est 25 % par année plus le début

du versement de la rente de retraite viagère de Retraite Québec sans pénalité.

Puis, après 68 ans, la SAAQ, c'est zéro qui est versé, puis, pour la

CNESST, c'est la rente viagère de Retraite Québec.

Hivon : O.K. C'est

ça. Donc, il faut juste garder à l'esprit que les régimes demeurent quand même

très différents, je comprends tout à fait les explications du ministre, ils ne

sont pas financés de la même manière, ce n'est pas le même type de régime. Mais

il faut juste faire attention, je pense, de ne pas laisser entendre qu'on vient

se coller à ces régimes-là, on vient s'y

coller pour l'aspect forfaitaire mais pas du tout pour la question du

remplacement de revenu. Donc, c'est important, là, parce que les victimes

d'actes criminels n'auront pas la même, du tout, réalité, là, en termes

d'indemnisation de remplacement de revenu.

Donc, comme

on l'a débattu, et on l'a vu longtemps jeudi dernier, il va y avoir une période

de trois ans ou de cinq ans où ils

vont avoir une première indemnisation avant d'être consolidés, puis là,

ensuite, on embarque dans la somme forfaitaire, mais, dans les autres

régimes, les deux vivent en parallèle et plus longtemps parce que ça va jusqu'à

68 ans.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce

qu'il faut dire, c'est que la distinction par rapport à ça, c'est que ce n'est

pas le même agent payeur non plus. Dans le fond, ce n'est pas le même type de

régime, de la façon...

Hivon : C'est ce

que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais...

Hivon : Ça fait

que je comprends que le ministre répète ça.

Jolin-Barrette : ...juste

pour vous illustrer, à la SAAQ, ils ont donné 1,1 milliard pour 27 000 bénéficiaires,

alors que, nous, à l'IVAC, c'était

150 millions pour 9 000 bénéficiaires, donc c'est... la capacité

au niveau de la caisse de la SAAQ, elle est beaucoup plus grande. Nous,

on rajoute de l'argent dans le régime de l'IVAC, tu sais, 193 millions sur

cinq ans plus le 10 millions récurrent que je rajoute avec l'attribution

de revenu pour les personnes qui sont sans emploi. Donc, c'est beaucoup

d'argent de tous les Québécois. Alors, c'est sûr que ce n'est pas la même, même

chose que la SAAQ, mais, au niveau des calculs, au niveau du montant du calcul

avec la SAAQ, c'est la même chose.

Hivon : C'est ça,

mais là je ne suis pas dans le débat sur le fond, et la philosophie, et les justifications

du ministre, là, je suis juste sur les faits. Donc, on peut débattre de tout ça

aussi, là, d'un point de vue de la... les fondements mêmes du régime, les

objectifs du régime, la philosophie du régime, là, il y a une réalité là, j'en...

Mais moi, je veux juste qu'on se comprenne, là, factuellement, ce qui se

ressemble et ce qui est différent, parce que, si les gens nous suivent... Et

puis moi, dans les débuts de l'analyse du projet de loi, j'avais une certaine

confusion par rapport à tout ça parce que j'entendais... je trouvais des

messages contradictoires qui nous disaient : Maintenant, on se colle sur

le régime de la SAAQ, mais, dans le fond, on se colle pour une

partie de la

réalité de l'IVAC, qui est la question du forfaitaire, mais on est très, très

différents sur toute l'autre question. Ça fait que je pense que c'est juste

important à dire, ce n'est pas du copier-coller du tout, les régimes demeurent quand

même très, très différents.

Merci. Moi, à ce moment-ci, c'était juste ça que

je voulais voir clarifié.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Parce que je vous rappelle qu'on est sur l'amendement

du député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour,

contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On

revient à l'article 30. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Enfin, M. le

Président, heureux de vous parler.

Le Président (M.

Bachand) : Je pensais à vous...

M. Tanguay : Bon matin,

bon matin. Merci au ministre pour les deux cas. Très intéressant. J'aimerais

savoir, M. le ministre, d'abord, pour ce qui est du calcul, vous dites... vous

nous faites référence à deux... à un règlement de la Société

de l'assurance automobile du Québec,

est-ce qu'il s'agit du règlement A-25,

r. 11, ou A-25, r. 7, ou un autre?

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera

pas bien long, M. le Président.

M. Tanguay : Et donc vous

nous invitez... c'est bien ça, hein, c'est le cas... pas de la CNESST, mais de

l'assurance automobile, le règlement auquel vous nous invitez à...

M. Jolin-Barrette : Oui,

l'assurance automobile.

M. Tanguay : O.K. Alors,

lorsque vous l'aurez, si vous pouvez nous le dire... Tout ça, là, les deux cas,

tels que rédigés... puis on voit, à un moment donné, qu'il y a du langage

juridique, puis, après ça, on tombe dans les exemples tangibles, puis c'est là

où je vois la lumière, tout ça, dans le fond, ça va être la base de son règlement,

son règlement, là, la structure du règlement, là, introduction, développement en trois points

puis conclusion du roman-règlement, il est là, dans le fond, c'est ça,

le règlement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : O.K.

Cas 1, si la dame de 52 ans, elle avait 25 ans, ça changerait-u

de quoi sur le p.l. n° 84?

M. Jolin-Barrette : Non. En

réponse à votre question, c'est le règlement r. 10.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Je n'en

avais même pas un des deux bons. Ça fait que je vais demander à Sophie de nous

envoyer le A-25, r. 10. Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Pour la

somme forfaitaire, donc, que la personne ait 25 ans ou 52 ans, ça ne

change rien sur la somme forfaitaire.

M. Tanguay : O.K. Donc, autrement

dit, dans le cas 1, la page 2, les deux dernières cases, qu'elle ait

25 ans, si je change cette donnée-là

dans la machine, ça ne changera pas dans les deux cases, ça va être les mêmes

totaux à la fin.

M. Jolin-Barrette : Ça va être

les mêmes totaux à la fin.

M. Tanguay : O.K. Sauf que,

dans la case de gauche, si la dame — on lui souhaite une longue

vie — elle

vit jusqu'à 80 ans, par exemple, bien là, de 25 ans jusqu'à 65...

sous réserve de la discussion que le ministre a eue un peu plus tôt, il y a un

changement à 65 jusqu'à 68, puis après ça c'est RRQ, mais, de 25 ans

jusqu'à 65, donc pendant 40 ans, elle va avoir la rente annuelle, qui va

représenter 9 263,76 $, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Et, dans le projet

de loi n° 84, qu'elle ait 25 ans, elle n'aura pas, évidemment, parce

que c'est le cas actuel, 40 fois 9 263 $, mais elle va recevoir

un montant total pareil de 119 000 $.

Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Le ministre concède-t-il qu'il y a là, pour une personne, une

énorme différence financière?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

comme je le disais, ça dépend de la situation de la personne aussi. Puis là,

dans les cas qu'on a mis, c'est des cas avec un pourcentage d'incapacité qui

est très élevé. Donc, nécessairement, ça fait

en sorte que la rente, elle est plus élevée aussi, donc, la rente viagère de la

personne dans l'exemple qu'on a donné.

Donc, si on prenait un autre cas, supposons un

cas moyen, fort probablement que la rente annuelle va être plus petite aussi,

donc... Mais c'est sûr que, si vous êtes indemnisé à 18 ans, puis que vous

avez une rente la vie durant, et que vous êtes en bonne santé, fort probablement

que la rente viagère, ultimement, sur le long, long terme, va être plus

avantageuse. La réponse à cette question-là, c'est oui. Par contre, le montant au

niveau de la somme forfaitaire, c'est un montant qui est important aussi et qui

permet à la personne de se réhabiliter rapidement. Puis on vient compenser son

préjudice tout de suite, le préjudice que la personne a subi.

M. Tanguay : O.K. En quoi la

somme forfaitaire... dans l'exemple, le cas 1, mais à 25 ans, en quoi...

puis on prend les mêmes chiffres, parce que

ça existe, là, 39 % ou 40 % de l'autre côté, en quoi... J'ai

25 ans, jusqu'à 65, pendant 40 ans, j'aurai un revenu minimum

garanti, je l'appelle de même, entre guillemets, de 9 263 $, pendant 40 ans. En quoi d'avoir 119 000 $,

ce serait mieux, pour moi, pour reprendre le contrôle de ma vie, plutôt que

d'avoir cette assurance-là pendant toute ma vie active, d'avoir ce

9 000 $ là récurrent? En quoi 119 000 $, pouf, c'est mieux?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

préférable parce que, dans le fond, vous vous retrouvez à avoir subi un coup du

sort, puis là, pour retourner vers une vie normale, pour faire la transition,

c'est préférable d'avoir l'argent à court terme pour vous réorienter. Puis

l'autre point aussi, c'est que, supposons que vous n'aviez pas d'emploi ou vous

étiez sur le régime de la solidarité sociale... Il ne faut pas oublier qu'actuellement

les gens n'y touchaient pas, à la rente de la DGIVAC. Dans le fond, là, c'était

noyé dans le régime de la solidarité sociale. Ça fait que, même si vous aviez

votre rente, vous ne bénéficiez pas...

M. Tanguay : Autrement dit,

c'était coupé sur l'aide... L'aide sociale était coupée d'autant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Là, vous

changez ça?

M. Jolin-Barrette : Et là nous, avec

la somme forfaitaire, et on le verra éventuellement, on vise à faire en sorte que...

Et on aura l'occasion de l'étudier dans le cadre du projet de loi, fort

probablement par un amendement, de...

M. Tanguay : Qui est déjà

déposé, vous les avez déposés à matin.

M. Jolin-Barrette : Pas celui-là.

M. Tanguay : Ah! petit

cachottier!

M. Jolin-Barrette : Pas celui-là,

pas celui-là, mais...

M. Tanguay : Mais, ce matin,

je le dis avec un sourire dans la voix, M. le Président, quand le ministre a

dit : Je dépose des amendements en liasse, il y en a... vous n'avez pas

dit «substantiels», «beaucoup», mais ça me laissait dire, O.K., qui sont de

concordance. J'ai dit : Ah! c'est...

M. Jolin-Barrette : J'ai dit

«notamment», j'ai dit «notamment de concordance».

M. Tanguay : ...la substance,

la substantifique moelle que l'on veut.

M. Jolin-Barrette : J'ai dit

«notamment de concordance».

M. Tanguay : Mais, quand vous

dites ça, ça me fait... O.K. On va aller voir, là : Mais est-ce que la

majorité sont de concordance?

M. Jolin-Barrette : La plupart...

M. Tanguay :

Ah! c'est bon! «I rest my case.» C'est bon.

M. Jolin-Barrette : ...mais il y en

a, des amendements, qui sont sur le fond. Mais, ce que j'ai fait, en fait, ce

matin, de bonne foi, suite à la demande de la députée de Joliette, j'ai rendu

les amendements que je pouvais rendre disponibles, à ce stade-ci, de l'étude du

projet de loi, mais...

Tanguay : Puis vous aviez dit que vous étiez en discussion, je

me rappelle, avec, entre autres, vos collègues du Revenu, par rapport à

l'imposition... Parce qu'aujourd'hui, c'est ça, autrement dit, dans le régime

actuel, si vous êtes sur l'aide sociale et que vous avez une rente viagère,

votre aide sociale est diminuée d'autant de votre rente viagère. Alors, les

deux s'annulent. Alors, bravo! Mais là vous nous annoncez que ça va être

possible, il s'agit juste de rédiger l'amendement, puis, à un moment donné,

pouf, vous allez faire notre journée.

Jolin-Barrette : Donc, c'est mon souhait que, dans le cadre du projet

de loi n° 84, la somme forfaitaire qui va être versée soit exclue du

calcul de l'aide sociale. Donc, une personne qui recevrait des prestations de

dernier recours, d'aide sociale ou de solidarité sociale, je crois qu'il faut

dire, et qui se verrait donner un montant forfaitaire, dans le fond, dans

ce cas-là, la somme forfaitaire serait protégée.

M. Jolin-Barrette : Donc, je suis en train de travailler là-dessus, et c'est mon intention

d'aller dans ce sens-là.

M. Tanguay :

Mais ça se peut que vous ne soyez pas capable techniquement, que ça soit dans

un autre projet de loi. C'est ce que je lis entre les lignes.

Jolin-Barrette : Non, je vous dirais : Restez sur les lignes.

M. Tanguay :

O.K. Ça fait qu'on va attendre ça. C'est intéressant et... Donc, ça, c'est la

somme forfaitaire, dans ce cas-ci 119 000 $. Ce serait... Donc,

est-ce que je dois comprendre que ce serait non imposable?

Jolin-Barrette : C'est 95 000 $. Dans le fond, là, dans le

cas 1, là, le premier... le 119 000 $, ça inclut le

23 310,49 $, qui est l'aide de remplacement temporaire. Donc, la

personne, elle, ça lui prend un an pour être consolidé, donc elle a ce

montant-là de 23 310 $, et sa somme forfaitaire, c'est 95 810,39 $.

M. Tanguay :

O.K. Durant... Le 23 000 $, c'est bon, parce qu'on parle de la

compréhension. Le 23 310 $, on voit que c'est pour le temps... une

année pour être consolidée, ça, c'est pour pallier à la perte de revenus.

Jolin-Barrette : Temporaire.

M. Tanguay : Ça, le 23 000 $, ici, ne lui serait pas donné

en une seule fois, j'imagine, il serait distillé mensuellement.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour l'indemnité de remplacement de revenu,

c'est versé aux deux semaines.

M. Tanguay :

O.K. C'est versé aux deux semaines. Ça, juste pour bien comprendre, si la

personne était sur l'aide sociale, ce versement-là aussi, aux deux semaines,

l'intention du ministre, c'est de faire en sorte qu'il ne vienne pas diminuer

d'autant l'aide sociale, donc qu'il ne soit pas calculé dans le revenu, cette

portion-là.

Jolin-Barrette : Non, dans le fond, ça, le régime de l'aide sociale

s'applique.

M. Tanguay :

Ça veut dire que ça va être diminué d'autant.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça, comme c'est le cas actuellement.

M. Tanguay :

Oui, exact, mais on voulait changer le cas, actuellement.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'enjeu, là, c'est que c'est un régime

de solidarité sociale, comme celui de l'IVAC aussi, c'est un régime de

solidarité sociale. Donc, la personne qui se retrouve à recevoir une rente ou

un remplacement de revenu... Parce que, dans le fond, on vient attribuer un

revenu à quelqu'un qui n'a pas de revenu. Donc, la personne qui est déjà sur

l'aide sociale va bénéficier du régime le plus généreux entre les deux.

M. Tanguay :

Donc, et le régime le plus généreux... Je ne sais pas si à 23 310 $

sur 12 mois, c'est plus généreux que l'aide sociale. Probablement, hein?

M. Jolin-Barrette :

Bien, ça dépend, il faut calculer les enfants à charge, il faut calculer est-ce

que, supposons, un des enfants a un handicap. Tu sais, il y a tout ça à prendre

en considération.

Jolin-Barrette : Donc, si on faisait ce que le député de LaFontaine

propose, ça voudrait dire que la personne

sur l'aide sociale serait plus avantagée que la personne qui travaille au

salaire minimum. Tu sais, dans l'exemple qui est

donné, là, supposons, là, que vous protégiez la somme qui est versée par la

DGIVAC, en termes d'indemnité de remplacement de revenu pour la personne qui

est sur l'aide sociale, si elle avait son chèque d'aide sociale plus ça, elle

recevrait plus que la personne qui travaille 40 heures au salaire minimum...

M. Tanguay :

C'est sûr.

Jolin-Barrette : ...ce qui n'est pas logique, là.

M. Tanguay :

Et par contre on... Le ministre le confirme, que ce sera le plus généreux des

deux montants. Vite comme ça, 23 310 $ divisé par 12, ça fait

1 942 $. Je pense que ça, ce serait plus, entre guillemets, généreux

que l'aide sociale, pour une femme avec deux enfants à charge, mais il faudra

peut-être le vérifier, le cas échéant. Mais vous me confirmez que c'est déjà

prévu dans le projet de loi n° 84, ou ça sera un amendement qui fera en

sorte qu'elle obtiendra le plus généreux des deux montants, ou c'est déjà la

situation, actuellement?

Jolin-Barrette : Je crois que c'est déjà la situation... C'est déjà la

situation actuellement.

Tanguay : O.K. Et

le 119 120 $... En passant, et ça, c'est imposable, c'est pleinement

imposable, c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Quoi donc, là?

M. Tanguay :

Le 23 310 $, c'est du revenu imposable.

Jolin-Barrette : On va vérifier. Juste pour vous dire, exemple,

l'indemnité de remplacement de revenu pour quelqu'un, là, qui est sur le régime

de la SAAQ, lui aussi, si la personne était sur l'aide sociale, lui aussi, il y

a compensation entre les deux.

M. Tanguay :

Je comprends. Je comprends. Je pense qu'on nous dit que ce n'est pas imposable.

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas imposable.

M. Tanguay :

Ce n'est pas imposable, O.K. Le 95 000 $...

Jolin-Barrette : Ce n'est pas imposable en haut du 15 000 $...

Jolin-Barrette : On va suspendre une seconde, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 41)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, loin de moi d'être un

fiscaliste, alors j'ai besoin d'aide là-dessus. Alors, c'est calculé sur le

revenu net, donc les charges fiscales sont déjà imposées. Dans le calcul qui

est donné, dans la rente qui est donnée, de remplacement de revenu, les charges

ont déjà été imposées. C'est pour ça que c'est calculé sur 90 % du net qui

est versé. Dans le cas d'exemple, là, quand vous prenez la page 2, là,

supposons, le cas n°1, là, vous aviez la base un, base salariale brute,

30 000 $, base salariale nette, 25 954 $. Donc, voyez-vous,

les charges fiscales ont déjà été enlevées, et donc on donne 90 % du net

de la base salariale, donc 23 310,49 $. Donc, les charges fiscales

ont déjà été ponctionnées avant le versement.

Donc, dans le calcul

pour établir la rente temporaire, là, l'indemnité de remplacement de revenu

temporaire, les charges fiscales, elles ont déjà été calculées en amont. Donc,

pour établir le montant qui est versé à la personne, il n'y a pas d'impôt parce

que l'impôt a déjà été prélevé auparavant.

M. Tanguay :

O.K. Autrement dit, par fiction du calcul, on dit que l'impôt... le gouvernement

s'est payé, entre guillemets, de 30 000 $ à 25 900 $, mais

la personne va quand même recevoir un revenu annuel de 23 310 $. Mais

vous me dites que, dans sa déclaration d'impôt, elle va déclarer un revenu de

23 310 $.

M. Jolin-Barrette : C'est exonéré.

M. Tanguay :

C'est exonéré d'impôt, il n'y aura pas d'impôt qui va être perçu là-dessus.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Par

l'État québécois, pas par le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Non, par l'État québécois.

M. Tanguay : Par l'État québécois.

M. Jolin-Barrette : Parce que vous

avez dit : «Le gouvernement se paie», c'est l'État.

M. Tanguay : Oui. Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça inclut le

député de LaFontaine, c'est ça que je voulais dire.

M. Tanguay : Oui.

Repartez-moi pas là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, on sait que

le député de LaFontaine contribue généreusement aux finances de l'État québécois.

M. Tanguay : C'est ça, dans

la mesure de mes moyens. O.K. Parfait. Et le 95 800 $, lui, il sera

reçu en... vous aviez dit en plusieurs versements ou en un seul versement?

M. Jolin-Barrette : C'est au choix

de la personne victime, soit qu'elle le reçoit en un seul versement ou elle

peut décider de le recevoir sur une période s'étalant jusqu'à 24 mois.

M. Tanguay : O.K. À ce

moment-là, on fait tout simplement un calcul, 95 810 $ divisé par 24,

un 24e à chaque mois.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a

de l'impôt qui est payé là-dessus, si je décide de l'avoir en un seul montant

de 95 000 $?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le

fond, la somme forfaitaire n'est pas assujettie à de l'imposition. Dans le fond,

c'est un montant... ce n'est pas du revenu, là, c'est une somme forfaitaire

exonérée.

M. Tanguay : O.K. Mais, si la

personne le place, puis c'est là que je vais arrêter au niveau de l'analyse

fiscale de la chose, si la personne le place, les revenus de placement, eux,

seront imposables?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'est

une chose. Parfait. Quand on dit... je reviens toujours au cas 1, la

colonne de gauche, première page,

cas 1, méthode d'évaluation du préjudice permanent, on dit, la

DGIVAC, on dit : «L'évaluation porte sur l'incapacité

permanente de la personne victime. Elle est évaluée en pourcentage et peut être

versée sous forme de rente mensuelle ou d'un capital.» Alors, dans le

cas actuel, quand on dit «ou d'un capital», on réfère à quoi?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, je

ne sais pas si vous vous souvenez, la dernière séance, jeudi...

M. Tanguay : Oui, 227.

M. Jolin-Barrette : ...oui, dans le

fond, si la rente est de moins de 227 $, c'est un capital qui va être

donné, c'est une somme forfaitaire.

M. Tanguay : O.K. Parfait.

Puis, juste pour fermer la porte, au niveau de l'imposition, ce dont on a

discuté pour le 23 000 $ et, au niveau de l'imposition toujours, ce

dont on a discuté en vertu de 95 000 $, c'est la même situation

actuelle ou ça va nécessiter des amendements législatifs? C'est le cas actuellement,

tout ce qu'on a dit sur ces deux... quant à l'imposition, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Le

23 000 $, il est déjà exonéré, parce que la base de calcul, il est

déjà là. Pour ce qui est du 95 000 $, on n'a pas besoin d'amendement.

M. Tanguay : Ça va être déjà

prévu.

Jolin-Barrette : La discussion que nous aurons plus tard dans le cadre

de l'étude du projet de loi, c'est relativement à l'exonération par rapport à

l'aide sociale.

M. Tanguay : O.K. Parfait. La

colonne de droite, p.l. n° 84, quant aux séquelles

permanentes, dans le projet de loi n° 84, l'évaluation porte sur le

préjudice non pécuniaire en présence de séquelles permanentes. Pouvez-vous

m'expliquer la différence entre l'incapacité permanente versus le préjudice non

pécuniaire?

M. Jolin-Barrette :

Me Geoffroy, je peux-tu vous demander de l'expliquer?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a un consentement...

M. Tanguay :

Me Geoffroy, oui

Président (M. Bachand) : ...pour que Me Geoffroy

participe? Me Geoffroy, s'il vous plaît. Consentement. Oui,

allez-y.

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui, en

fait, Catherine Geoffroy, avocate au ministère de la Justice.

En fait, le préjudice non pécuniaire, ça inclut

la perte de la jouissance de la vie, qui n'est pas actuellement évaluée dans le

cadre du régime de la DGIVAC.

M. Tanguay :

O.K. Perte de jouissance de la vie. Pourquoi mon...O.K. Je le sais, qu'on veut

copier, on veut se référer à la

façon, à la logique de l'assurance automobile, mais perte de jouissance de la

vie versus incapacité permanente... Donc, perte de jouissance de la vie,

ça, vous référez... vous dites, c'est le préjudice non pécuniaire, c'est ça?

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui,

c'est ça. C'est inclus. Ça fait partie, dans le fond, des évaluations.

M. Tanguay : O.K. Puis

pourquoi on devait le qualifier de non pécuniaire? Parce qu'à la fin on est

dans le pécunier, là, beaucoup, là, à la fin, on va compenser ça. On dit «pertes non pécuniaires»,

pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'on veut clairement faire une coupure avec

le système de la rente viagère qui vise à remplacer un revenu, puis là, dans le

fond, on vise à remplacer une perte non pécuniaire? Est-ce que c'est ça, la

logique?

M. Jolin-Barrette : Un des

objectifs, c'est de faire en sorte... Dans le fond, le revenu de la personne

n'est pas considéré. C'est vraiment son préjudice qu'elle subit qui va être

indemnisé. Donc, ça découle de cette logique-là, mais nos spécialistes vont

pouvoir nous renseigner davantage sur la formule...

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui.

Je m'excuse. Merci. En fait, bien, c'est ça, en fait, la perte pour le

préjudice non pécunier, c'est que ce n'est pas du salaire, là, qu'on vient

indemniser, donc c'est l'ensemble, c'est la perte de la jouissance de la vie,

c'est les séquelles. Donc, ce n'est pas un montant qu'on vient indemniser.

M. Tanguay : O.K. Et par

des calculs que, peut-être là... Bon, d'un côté, c'est 39 %, de l'autre,

c'est 40 %. Donc, les régimes ont leur logique interne, mais comment on

peut... Est-ce que, cette différence-là, on va la voir dans à peu près tous les

dossiers, puis est-ce qu'elle sera toujours de cet ordre-là, où il pourrait y

avoir une différence de plus de 1 % à ce niveau-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça

dépend de la grille qui est en vigueur, donc, on le voit dans le cas n° 2. Dans le cas n° 2, il

y a une différence importante entre les deux au niveau de la grille. Donc, à ce

moment-là, c'est en fonction de la grille, combien c'est établi en

fonction de la réglementation au niveau de la SAAQ. Si vous voulez compléter,

là...

Mme Geoffroy

(Catherine) : Si je peux juste apporter une

précision. En fait, actuellement dans le régime de l'IVAC, le barème qui est

utilisé, il est plus subjectif parce que c'est des fourchettes. Donc,

si, par exemple, on a une blessure, bien là, ça va être entre 5 %, par

exemple, et 15 %, tandis que le barème qui va être utilisé dans le nouveau

projet de loi, il est plus précis, il est plus complet puis il est plus

objectif.

M. Tanguay : O.K. Cette grille-là, elle est

jointe, j'imagine, au règlement A-25, r. 10. J'imagine, c'est la même

grille.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui,

c'est la même grille. Est-ce qu'elle est jointe au règlement? Oui, la réponse,

c'est oui, puis...

M. Tanguay :

Elle est jointe au règlement et... O.K. Là, on a deux qui, par hasard, sont

plus généreux sur le 84. Mais j'imagine qu'il y aura des cas aussi qui

vont être moins généreux en termes de pourcentage... ou vous me dites :

Non, non, non, on passe à la vitesse grand V, puis là on va avoir, dans

tous les cas, une générosité systémique.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans

le fond, ça dépend de chaque cas. Donc, à votre affirmation, oui, ça se peut.

Mais le critère important, c'est que les barèmes qui étaient... les barèmes...

les barèmes qui...

M. Jolin-Barrette : Je pensais

à...

M. Tanguay : Vous êtes

déjà fatigué, la semaine commence.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Non, grosse fin de semaine, là

M. Tanguay : Ah oui! En

confinement.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

oui, on travaille fort, là, pour vous préparer tout ça.

M. Tanguay : Les barèmes

sont différents.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

c'est parce que je pensais à «poteau» puis «pôteau»...

M. Tanguay : «Photo»,

«photo».

M. Jolin-Barrette : Oui, «baleîne»,

vous connaissez, dépendamment d'où on vient. Donc...

M. Tanguay : Les barèmes sont

plus généreux, vous dites, mais, dans les cas... ils vont être moins généreux.

M. Jolin-Barrette : Non. Ça dépend

de chacune des situations. Mais, juste vous dire, c'est aussi au niveau de la

subjectivité de la chose. Avec la

Loi sur les accidents de travail... dans le

fond, le régime de l'IVAC, il se basait sur l'ancienne loi de la

Loi sur les

accidents de travail, pas la LATMP, mais l'ancienne loi en matière d'accidents

de travail des années 30. Alors, c'est l'évaluateur, le décideur

administratif qui, pour la même séquelle permanente, jouit d'une plus grande

fourchette.

Donc, exemple, sur l'évaluation psychique, ça

peut varier, tandis que là c'est plus défini, c'est plus prévisible aussi.

Donc, ce qu'on me dit, là, c'est que l'ancien barème était quand même complexe

et désuet.

M. Tanguay : O.K. Et, à l'heure actuelle, sur la... Nous, on

va aller prendre la grille du A-25, r. 10, assurance automobile,

puis on va faire copier-coller, là. On va avoir la même grille. C'est bien ça.

À l'heure actuelle, pour ce qui est des accidents de travail, est-ce que c'est

aussi la même grille, très précisément?

M. Jolin-Barrette : Non, on me dit

que ce n'est pas la même grille. Ils ont leur propre grille ou...

M. Jolin-Barrette : Donc, dans... à

la LATMP, ils ont leurs propres barèmes.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce

qu'il y a, peut-être que oui, peut-être que non, je n'ai pas la réponse, est-ce

qu'il y a justification à ce qu'il n'y ait

pas la même grille entre assurance automobile puis accidents de travail? Parce

que ce n'est pas la même chose, ou on dit :

Bien non, quand vous avez la perte de l'oeil gauche, vous avez la perte de

l'oeil gauche, que ce soit dans l'un des

trois régimes, ou on dit : Non, il y a une approche différente

par rapport à la réinsertion au

travail versus la capacité de conduire ou pas, et ainsi de suite, là. Il y a-tu

une logique? Sinon, s'il n'y a pas réellement de distinction, pourquoi

n'aurions-nous pas la même grille, là? Je pose la question, je ne fais pas de

jugement, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je crois

que le barème de la LATMP, il est collé sur la réalité des travailleurs, là,

puis... tandis qu'à la SAAQ puis à l'IVAC, la clientèle, elle est différente.

Dans le fond, à la SAAQ puis à l'IVAC, vous avez toutes sortes de... ce n'est

pas une clientèle de travailleurs, nécessairement. Dans le fond, vous avez une

variété, une beaucoup plus grande variété d'individus qui bénéficient du régime

de la SAAQ que du régime de l'IVAC. Puis ce n'est pas des travailleurs,

nécessairement, comme à la CSST, où c'est tous des travailleurs. Donc, c'est

pas mal, ça.

Puis, au niveau de la LATMP, c'est vraiment plus

le médecin qui est mis de l'avant, tandis que là on a davantage des... qui est

spécialisé en accident de travail et qui fait en sorte que l'analyse n'est pas

la même.

M. Tanguay : Diriez-vous que,

pour les accidents de travail, on n'indemnise moins sur le régime actuel, par

exemple, les dommages psychiques que, là, on ne le fait pour l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne peux

pas vous dire...

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'ils

ont aussi une

section de dommages psychiques, mais...

M. Tanguay :

Est-ce qu'on indemnise moins via cette section-là?

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne

pourrais pas vous dire.

M. Tanguay : Parce que

j'essaie de comprendre... Vous comprenez mon point. Si on se dit : Ce

n'est pas la même chose, accident de travail, accident de la route, IVAC, puis

je le conçois, j'aimerais qu'on discute de ces distinctions-là. Et pourquoi, à la fin, on décide de se coller IVAC avec

accident de la route? C'est juste, la philosophie de cela, moi, je me

dis, c'est un peu court, peut-être, ce serait mon réflexe, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la

philosophie, c'est que les deux... les types de clientèle sont plus similaires

avec celui de la SAAQ puis celui de l'IVAC.

M. Tanguay : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : C'est un événement

fortuit qui arrive comme un coup du sort, comme un coup de dé. Ça peut arriver

à tout le monde. Tandis que, dans le régime de la CNESST, c'est un régime basé

sur le travail, basé sur des tâches, un accident de travail, un événement

propre au milieu de travail ou l'environnement. Il est certainement régi

davantage que dans les deux autres situations.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que

c'est possible... puis je ne veux pas occasionner trop de travail, mais juste

pour le cas 1, est-ce que ce serait possible d'avoir le cas 1, de la

dame de 52 ans, deux enfants à charge, serveuse à temps plein, 30 000 $,

appliqué à c'était un accident de travail, son incapacité à 39 %, perte de

vision d'un oeil et préjudice esthétique? Est-ce qu'on pourrait d'ici... quand

ce sera disponible, là, sans faire en sorte que les gens travaillent tous les

soirs cette semaine, d'avoir le cas 1 appliqué à un accident de travail,

exactement les mêmes choses, mais c'est arrivé sur les lieux de son travail?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va

pouvoir demander à la CNESST qu'ils nous donnent un coup de main.

M. Tanguay : Comme ça, si on

peut l'avoir sur le cas 1, appliqué accident de travail et aussi accident

de la route, ça pourrait nous aider à voir les différences dans la description.

Je pense que ce serait utile, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va faire

la demande.

M. Tanguay : Parfait. Merci

beaucoup. Pourcentage... Alors, page 1, cas 1, en bas, à droite, là,

«méthode de calcul de la rente ou de la somme forfaitaire», perte de l'aide

financière palliant une perte de revenu, ça, vous le calculez dans l'exemple pour une année. Donc, vous dites que, dans ce

cas-là, la consolidation, ce sera fait dans un an. Ça pourra aller

jusqu'à trois ans, ça, qu'elle reçoive l'équivalent de 23 300 $, ça

pourrait aller jusqu'à trois ans.

M. Jolin-Barrette : Même cinq

ans.

M. Tanguay : Même cinq

ans. Et c'est là où on a un cas tangible, d'où l'importance et la pertinence du

cas. Vous disiez... M. le Président, le ministre disait que, pour la quatrième

et la cinquième année, le deux ans... je voulais savoir : Mais quelles

sont les différences? Est-ce qu'on reporte la même logique pour la quatrième,

cinquième année? Là, il semblait y avoir des choses qu'on n'avait plus, là,

pour la quatrième et cinquième année.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, pour la personne qui était en emploi, là, dans le fond, pour la réorienter dans sa carrière, dans le fond, on va

lui faire suivre une réorientation professionnelle, de l'accompagnement,

un orienteur, tout ça, des démarches, dans le fond, qui vont appeler la

personne à l'amener vers un retour vers le marché du travail.

M. Tanguay : Uniquement

l'année quatre et cinq, ça?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

c'est offert les autres années?

Le Président (M. Bachand) :

M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors...

Juste une courte suspension, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Donc, en réponse à la question du député de

LaFontaine, pour le deux ans supplémentaire, dans le fond, au niveau des

aides, là, qui peuvent être données, c'est à l'article 51 du projet de

loi. Donc, on parle d'obtention de services d'évaluation et des possibilités

professionnelles, du retour aux études secondaires en formation

professionnelle, ou aux études postsecondaires, ou le commencement de telles

études, de la formation professionnelle, l'obtention d'une aide de recherche à

l'emploi, de l'obtention d'une aide financière supplémentaire palliant une

perte de revenu, l'adaptation d'un poste de travail ou de tout autre équipement

utilisé dans le cadre d'un travail, d'un déménagement près d'un nouveau lieu de

travail. Donc, ce sont des aides qui vont pouvoir être offertes dans le cadre

du deux ans supplémentaire qui peut être donné relativement à ces

sommes-là. Et donc, durant ce temps-là, la personne va bénéficier du

23 310, 49 $.

M. Tanguay :

Il y a un coût à ça pour l'État.

M. Jolin-Barrette :

Oui, il y a un coût à ça pour l'État, parce que l'objectif, pour l'État, c'est

de faire en sorte de pouvoir accompagner la personne de retour sur le marché du

travail. Donc, le principe général, c'est trois ans de remplacement de

revenu, mais aussi on peut ajouter deux années pour faire en sorte de

réorienter la personne, pour l'accompagner, pour... L'objectif de base, le fil

conducteur, c'est toujours faire en sorte que la personne puisse retrouver le

cours d'une vie normale.

M. Tanguay :

O.K. La première année qu'elle reçoit, la personne... Prenons le cas où elle

sera consolidée dans cinq ans. La première année, elle va recevoir, dans

le cas 1, 23 310 $. Dans la quatrième et la cinquième année

aussi, donc elle va recevoir le même montant. Il ne sera pas amputé, ce

montant-là, n'est-ce pas?

Jolin-Barrette : Non. Tant qu'elle bénéficie du deux ans de

réorientation, de réinsertion professionnelle, elle va bénéficier du

23 310, 49 $.

M. Tanguay :

O.K. À

part 51 puis l'aide qu'il lui est donné, est-ce qu'il y a d'autre chose

qui va changer pour sa quatrième et cinquième année, en plus ou en moins?

Jolin-Barrette : Non, bien, elle bénéficie toujours du soutien

psychologique d'une façon illimitée. Dans le fond, la victime directe, là, elle

bénéficie toujours, sa vie durant, du soutien psychologique. Dans les autres

aides, est-ce qu'il y a des choses qui changent?

M. Tanguay :

En plus ou en moins?

Jolin-Barrette : C'est ça. En matière de réadaptation physique,

supposons qu'elle a été blessée, ça, ça continue, ça demeure aussi, donc...

M. Tanguay :

Il n'y a rien réellement qui est ajouté où enlevé, si ce n'est que l'on ajoute

51, l'aide pour la réinsertion.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais c'est ça, le deux ans, c'est justement pour ça. Dans le fond,

c'est : les mesures de réinsertion font en sorte que ça vous donne droit à

bénéficier pour un deux ans supplémentaire du revenu.

M. Tanguay :

Nonobstant le fait qu'il y a un coût pour l'État, il ne serait pas judicieux de

commencer cette aide-là, à 51, dès l'année 1?

Jolin-Barrette : Bien, ça dépend de la situation de la personne. Le

but, là, c'est que... Tu sais, supposons que la personne, là, est en dépression

majeure suite à l'infraction criminelle et qu'elle n'est pas dans un état pour

entamer ces démarches-là, on ne lui donnera pas tout de suite, on va attendre

qu'elle soit apte à recevoir. Mais, tu sais, si c'est une blessure physique,

supposons, la conséquence, la perte d'un bras associée à l'infraction

criminelle, puis que son mental est là, puis elle est à la maison, mais elle

est en rétablissement de sa blessure physique, oui, ça va pouvoir lui être

donné.

M. Tanguay :

Ça va pouvoir lui être donné même si elle est dans l'année 1, 2 ou 3?

Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Donc, 51

n'est pas limité à quatrième et cinquième années?

Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay :

O.K. Et qui va déterminer... on fera le débat à 51, mais qui va

déterminer : O.K., vous pouvez appliquer?

Puis c'est la personne qui va décider de dire : Bien, j'aimerais ça

pouvoir avoir de l'aide pour la réinsertion. Puis j'imagine qu'elle va

le notifier à l'IVAC. C'est ça?

Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, aussi... Puis, dans le fond,

dès que la blessure médicale est réparée ou est en cours de réparation, ça va

donner droit à la réinsertion.

Mais, tu sais,

l'objectif, c'est toujours de prendre en compte... Tu sais, le régime de

l'IVAC, l'objectif, ce n'est pas de laisser les gens sans soutien, chez eux, à

attendre, avec une rente temporaire. L'objectif, c'est de dire : Nous, on

prend les victimes dès le départ. C'est pour ça qu'on offre un programme

d'urgence, c'est pour ça qu'on offre du soutien psychologique dès le départ.

C'est d'en faire un membre actif de la société, au niveau de la socialisation,

au niveau de retrouver le plus possible la vie que vous aviez avant le coup du

sort de l'infraction criminelle. C'est ça, l'objectif. Ça fait que, bien

entendu, notre objectif, c'est, dès le moment où la personne va se sentir mieux

puis va être capable de le faire, bien, de lui donner les outils pour...

M. Tanguay :

...c'est ça, appliqué à son cas à elle, si elle est prête, après un an et

demi, deux ans, trois ans, quatre ans...

Jolin-Barrette : C'est ça, pour les accompagner.

M. Tanguay :

Donc, pourquoi faire cette distinction-là, trois ans, quatrième ou

cinquième année, si on se rend compte que, substantiellement, la personne a

accès aux mêmes avantages?

Jolin-Barrette : Bien, le principe de base, c'est que le remplacement

de revenu est à trois ans. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si vous arrivez

au bout du trois ans puis que, là, supposons, vous êtes consolidé ou vous

atteignez votre plateau thérapeutique...

M. Tanguay :

...consolidé, puis ma situation n'a pas changé? Donc, j'arrive au bout de

trois ans, oui?

Jolin-Barrette : Bien là, si vous n'êtes pas capable d'avoir de la

réinsertion professionnelle, à ce moment-là, vous n'êtes pas prêt, dans le

fond, votre aide financière palliant la perte de revenu temporaire, c'est un

maximum de trois ans. Puis, par la suite, à partir du moment où vous allez

être prêt à réintégrer, là, on va pouvoir réactiver le deux ans supplémentaire.

M. Tanguay :

Qu'est-ce que vous voulez dire? Après trois ans, je n'ai plus mon

23 000 $?

Jolin-Barrette : Bien, le temporaire, c'est trois ans,

23 000 $, possibilité...

M. Tanguay :

O.K. Mais là on disait que, si, madame, sa situation n'a pas changé, là... moi,

j'étais sous l'impression que, la quatrième année aussi, elle avait son

23 000 $.

Jolin-Barrette : Oui, elle a son...

M. Tanguay :

Mais ce n'est pas automatique.

Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas automatique. Parce que, dans le fond,

pour pouvoir bénéficier du 23 000 $, là, l'année 4, 5, là, il

faut que vous soyez en mesure, justement, de faire de la réinsertion

professionnelle.

Jolin-Barrette : Si vous n'avez pas été du tout consolidé, si vous

n'êtes pas en mesure d'avoir... vous ne bénéficiez pas de l'aide de réinsertion

professionnelle parce que vous n'êtes pas en mesure d'y participer.

M. Tanguay :

O.K. Mais, si je ne suis pas consolidé mais que je suis en mesure d'y

participer, ça va être une condition pour toucher mon 23 000 $ que

d'y participer.

Jolin-Barrette : Non. Non.

M. Tanguay :

Non? Je vais pouvoir continuer à toucher mon 23 000 $ même si je suis

apte à participer à un programme de réinsertion, puis je décide : je ne le

fais pas, puis je ne suis pas consolidé, là, toujours, là? Moi, je pense que

les deux sont liés.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans

le fond, là, l'objectif, là, c'est... La base, c'est que la personne puisse

retourner travailler. Mais, si... Dans le fond, il faut que la victime aussi,

elle ne soit pas...

Jolin-Barrette : Bien, en fait, le principe du remplacement de revenu,

c'est que vous n'êtes pas capable de travailler, O.K.? Donc, on vous donne le

23 000 $ année 1, 2, 3 parce que vous n'êtes pas capable de

travailler. Mais, la majorité du temps, les gens vont être à l'intérieur de ce

délai-là.

Le deux ans

supplémentaire ou durant la période, c'est pour dire : Bien, O.K., je

deviens consolidé, supposons... Supposons,

après un an, je suis consolidé. Donc, je reçois mon forfaitaire. Sauf que,

ce que je faisais avant, je ne suis plus capable de le faire

précisément, donc je vais bénéficier, pendant deux ans, d'un remplacement

de 23 000 $, encore, et, en plus, d'aide pour me réorienter, ou

suivre un cours, ou faire des études, justement pour que je puisse retrouver

une vie normale.

M. Tanguay :

O.K. Je trouve ça intéressant parce que là je comprends des choses que je ne

comprenais pas. Je peux recevoir mon forfaitaire sans être consolidé?

Jolin-Barrette : Non, il faut que vous soyez consolidé.

M. Tanguay :

C'est ça. Parce que, l'exemple que vous venez de dire, vous venez de

dire : Vous recevez votre forfaitaire, par la suite vous continuez de

recevoir le 23 000 $ l'autre bord du forfaitaire.

Jolin-Barrette : Oui, pour la période de deux ans de réinsertion

professionnelle. Dans le fond, là, votre remplacement de revenu, c'est maximum

trois ans.

Tanguay : Oui. Mais je pensais que le consolidé faisait en

sorte que je n'étais plus éligible à la quatrième, cinquième année.

Jolin-Barrette : Non. Vous en bénéficiez. Le fait que vous soyez

consolidé, vous arrêtez de bénéficier du premier trois ans, O.K.? Le

remplacement de revenu temporaire, la consolidation y met fin. Donc, moi, je ne

pouvais pas travailler dû à la blessure, supposons, à cause... puis là je n'ai

pas ma consolidation, je bénéficie du remplacement de revenu. À partir du

moment où je suis consolidé, je reçois mon montant forfaitaire, ça veut

dire : j'ai atteint mon plateau thérapeutique, puis on sait c'est quoi, ma

blessure, on me verse un montant forfaitaire. Partant de là, si, pour intégrer

le marché du travail, j'ai certaines limitations qui font en sorte que je vais

aller me réorienter, donc j'ai ma blessure, j'en suis conscient, j'ai été

évalué, je reçois mon forfaitaire, mais là, pour une période de deux ans

supplémentaire, vous allez être sur le programme de réinsertion professionnelle,

et là on va prendre votre revenu de 23 000 $ puis on va le verser sur

les années 4 et 5.

M. Tanguay :

O.K. Même cas, mais je suis consolidé, mettons, après un an, j'ai mon

forfaitaire de 95 000 $, j'ai eu mon 23 000 $, mais là j'ai

toujours de la difficulté à la réinsertion, puis tout ça. Quelle est la

différence entre mon année future,

potentiellement, 2, 3 et 4, 5? Est-ce qu'à 2, 3 j'ai les mêmes possibilités,

avantages que si j'étais à 4, 5?

Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, vous avez été consolidé, donc là,

si vous rentrez dans les critères de réinsertion professionnelle, vous allez

bénéficier de cette aide.

M. Tanguay :

Et on va calculer le même montant, ce sera les mêmes calculs, indépendamment du

versement du 95 000 $, ça va être les mêmes calculs, ça va être le

même 23 000 $.

Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay :

Ce calcul-là, est-ce qu'il pourrait se changer avec ma situation ou, le

jour 1, quand il a été calculé, il est immuable?

Jolin-Barrette : Non, je crois que ça reste le même montant.

Jolin-Barrette : O.K. C'est ça. Si la personne fait un retour

progressif au travail, à ce moment-là c'est déduit du 23 000 $.

M. Tanguay :

D'autant. Ça fait que le revenu qu'elle va chercher, c'est déduit d'autant, si

elle fait un 15 heures-semaine, par exemple.

Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

Tanguay : O.K. Et

son impôt sera-t-il le même, ce sera non imposable même

pour la portion du 15 heures?

M. Jolin-Barrette : Les mêmes

déductions.

Tanguay : O.K. Et la personne qui veut participer doit quand

même démontrer... Une fois que je suis consolidé, dans le fond, mon dossier est

fermé, entre guillemets, théoriquement, une fois que je suis consolidé, j'ai possibilité

de remplacement de revenu pendant trois ans. Mais, si je suis consolidé

après un an, j'ai mon 95 000 $ puis j'ai eu mon

23 000 $, normalement mon dossier va se fermer automatiquement, il

faut que je sois proactif pour dire : Bien, moi, je ne suis toujours pas

en emploi, j'ai besoin que vous continuiez avec le 23 000 $.

Jolin-Barrette : Non, mais ça, ça va être offert par l'IVAC. L'agent

qui va suivre le dossier de la personne va vérifier est-ce que la personne a

besoin de ces aides-là, on va lui offrir.

M. Tanguay :

O.K. Est-ce que c'est la même logique à l'assurance automobile? Autrement dit,

trois ans, quatrième, cinquième année, tout ce qu'on vient de dire là,

est-ce que c'est la même logique avec la

Loi sur l'assurance automobile?

Jolin-Barrette : Bien, le remplacement de revenu peut être jusqu'à

65 ans, 68 ans...

M. Tanguay :

Ah! c'est ça. Bien oui, c'est ça, c'est la grosse chance.

Jolin-Barrette : ...donc ce n'est pas la même chose.

M. Tanguay :

Ce n'est pas du tout la même chose. O.K. Je comprends.

On continue dans le cas 1.

Ça, c'est la logique, je comprends, là, la première page, là : «Un pourcentage

global est déterminé». Puis là, écoutez, il y avait du texte fiscaliste, mais

on le voyait à la page 2, là, puis je le comprenais en voyant les

chiffres, mais cette logique d'«un pourcentage global est déterminé», c'est la

même chose pour l'assurance automobile qu'on veut appliquer ici, à l'IVAC, c'est

ça, hein? Le 100 % moins le 25 % égale 65 %.

M. Jolin-Barrette :

Oui, ça, c'est la formule de la SAAQ.

M. Tanguay :

O.K., pour en arriver à un pourcentage.

J'en

suis à la page 2. Donc, à la réponse du ministre, «séquelles permanentes»,

à droite, là, page 2, un, deux, trois, là, tous ces savants calculs

là, c'est dans le R-25, c'est dans le règlement de r. 10, là, c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

O.K. On dit plus bas : La somme forfaitaire maximum, 2020, est de

258 947 $. D'où vient ce montant-là?

La somme forfaitaire, elle est... 100 %, là, du forfaitaire potentiel,

c'est 258 000 $. Il vient d'où, ce montant-là?

M. Jolin-Barrette :

Il vient du r. 10?

M. Tanguay :

Probablement pas, non.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Dans le fond, c'est dans la

Loi sur la Société de l'assurance automobile

du Québec. Le montant maximal était de 175 000 $, qui a été fixé au

début des années 2000, là. Donc, c'est un montant annuel qui a été

revalorisé annuellement.

M. Tanguay :

O.K. Et, juste pour comprendre, dans la logique de la Loi de l'assurance

automobile, c'est parce qu'il y a des paiements forfaitaires aussi qui sont

possibles?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

En plus du viager... ce n'est pas un viager...

M. Jolin-Barrette :

Non.

M. Tanguay : ...mais

vous avez quelque chose jusqu'à 65 ans pareil, non? Mais il peut y avoir

des forfaitaires quand même?

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, il y a des forfaitaires à la SAAQ. Puis, nous, notre forfaitaire,

c'est la même chose qu'à la SAAQ. À la SAAQ, ce qu'il y a, dans le fond, c'est

du remplacement de revenu...

M. Tanguay :

Jusqu'à 65 ans.

M. Jolin-Barrette :

...jusqu'à 65 ans. Eux, c'est jusqu'à 65 ans. Nous, c'est trois ans.

Donc, d'où la nuance. Mais la caisse d'assurance-emploi... pardon, la caisse de

la SAAQ, il y a 13 milliards environ dedans, ça fait que... puis ils paient

1 milliard par année, là, en indemnités. Ça fait qu'eux, dans le fond,

quand vous regardez les deux régimes, là, eux, pour le remplacement de revenu, c'est jusqu'à 65 ans,

68 ans, ça diminue. Nous, c'est trois ans de remplacement de

revenu plus le deux ans. Pour la somme forfaitaire, c'est la même chose.

M. Tanguay :

O.K. Donc, le 258 947 $, c'est le même montant pour la

Loi sur

l'assurance automobile.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. C'était 175 000 $ indexé.

M. Tanguay :

Et il était indexé automatiquement, en vertu, là, des dispositions

législatives.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Le régime

de l'IVAC, ça ne sera pas une caisse de 13 milliards, ça va être à même le

fonds consolidé. Donc, le fonds consolidé va payer à l'IVAC ce qu'en vertu de

la loi et des règlements il est dû à monsieur ou à madame. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. En

fait, c'est les crédits du ministère de la Justice.

M. Tanguay : Crédits du ministère

de la Justice. Alors, il y aura du un pour un.

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, le

fonds consolidé, crédits du ministère de la Justice.

M. Tanguay : Ce sera du un

pour un. Ce sera selon ce que les personnes, les milliers de personnes ont

droit. Ça coûte tant cette année, bien ça coûte tant, il n'y a pas de ni ci ni

ça, là. Je veux dire, il n'y a pas... Vous avez... je dis n'importe quoi, vous

avez, cette année, 100 millions, puis arrangez-vous avec ça. Ça sera en

puisant à même le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ça

fait que, si, une année, on a vraiment beaucoup plus de victimes, ça va coûter

plus cher au trésor québécois.

M. Tanguay : Puis, si on veut

resserrer, bien, il va falloir changer la loi ou les règlements.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Bon. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on me

glisse à l'oreille, et c'est une bonne intervention de M. Ferland, que,

dans les autres juridictions canadiennes, dans le fond, c'est une caisse. Dans

le fond, c'est le montant... Cette année, on

a 20 millions pour les victimes, puis c'est 20 millions. Cette année, on a 50 millions, c'est 50 millions. Puis, comme on dit en bon québécois,

c'est un «split pot». Ça fait que, dans le fond, si vous passez dedans, vous

bénéficiez de ça, mais il y a ce montant-là pour les victimes.

Tandis que, nous, à l'IVAC, avec le n° 84,

c'est différent. Dans le fond, nous, on dit, on vient détailler toutes les

catégories de victimes, donc la victime qui subit l'infraction, le proche, la

personne significative, l'entourage de la victime, donc chacune des personnes

devient qualifiée à

titre de victime puis chacune des personnes va avoir des

aides financières qui vont lui être données, que ça soit forfaitaire, que ça

soit indemnité de décès, que ça soit aide financière, soutien psychologique,

aide financière, réinsertion professionnelle, tout le kit. Et donc, moi, quand

je vais m'adresser à l'IVAC, à

titre de personne victime, que ce soit directe

ou à

titre de personne victime proche, j'ai droit à ce qui est offert, pas en

fonction du montant, là. Ça fait que, dans le fond, des années, ça va monter,

des années, ça va diminuer, en fonction du nombre de victimes.

M. Tanguay : Deux questions, M. le Président : une

petite puis une grosse, grosse, grosse question qui s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est pour

ça qu'on rajoute 203 millions.

M. Tanguay : Mais la grosse question

s'en vient. Là, il y a une petite question de compréhension...

M. Jolin-Barrette : J'aimerais mieux

la grosse en premier.

M. Tanguay : Non, c'est parce

que c'est le punch final.

M. Jolin-Barrette : C'est comme un

crescendo.

M. Tanguay :

La petite question... Pardon?

M. Jolin-Barrette : C'est comme un

crescendo.

M. Tanguay : Un crescendo. La

petite question, M. le Président, page 2 du cas, à gauche, là, la loi

actuelle, là, dans le point 2, à la fin, on dit : «Rente mensuelle

revalorisée en 2020». Juste pour ma culture, «revalorisée», ça veut dire

indexée?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'était

la petite question.

La grosse question. Ça, c'est le fruit de la

réflexion du ministre quant au régime qu'il nous propose avec le projet de loi n° 84. Ça, c'est calqué sur le règlement R-25... règlement

de la loi n° 25, r. 10, puis c'est un cas très tangible, appliqué. Donc,

le règlement du ministre, là, il est prêt?

M. Jolin-Barrette : S'il est prêt,

le règlement?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'est

pas encore prêt. C'est en discussion aussi en fonction de ce qui va être décidé

par les parlementaires dans cette commission. Donc, on va ajuster les règlements

en fonction.

M. Tanguay : O.K. À la

lumière du projet de loi n° 84 qui est déposé, il y a

déjà une ébauche. À la lumière du projet de loi n° 84,

il est prêt, son règlement, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un

travail en continu.

M. Tanguay : Ça ne se peut

pas qu'il ne soit pas prêt, jamais je ne laisserais dire, M. le Président, que

le ministre n'est pas prêt. Jamais.

M. Jolin-Barrette : C'est un travail

en continu.

M. Tanguay : O.K. Question :

En toute honnêteté, le ministre a-t-il déjà connaissance que... Dans son projet

de règlement basé sur le 84, tel que rédigé,

qui est prêt, son projet de règlement, qui est là puis qui va évoluer selon

nos amendements, a-t-il, en toute honnêteté, déjà conscience et connaissance

qu'il va y avoir des éléments distincts de ce règlement IVAC là versus le

règlement r. 10, d'assurance automobile, que, sous cet aspect-là, on a

regardé ça, mais, pour l'IVAC, on va faire

différemment que l'assurance automobile sous cet angle-là, sous cet angle-là,

sous cet angle-là?

Parce qu'une fois qu'on dit qu'on pompe, on

pompe ça du fonds consolidé, il y a probablement des portes, dans le règlement

IVAC du ministre, qui est prêt, qui sont déjà... qui s'alignent pour se fermer.

A-t-il conscience et connaissance de certains éléments?

Jolin-Barrette : Bien,

substantiellement, c'est le même règlement. Est-ce qu'il y a certaines

différences...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on me

dit, c'est que c'est substantiellement le même, entre le 84 et

celui de la SAAQ.

M. Tanguay :

O.K. Et est-ce qu'il y a des portes que le ministre a demandé qu'elles soient

fermées dans le règlement proposé, ce qui sera le règlement de l'IVAC? Est-ce

que le ministre a demandé : Bien, ça, par contre, on va fermer cette

porte-là, là, parce que ça coûterait trop cher, par exemple? Puis ce n'est pas

un jugement de...

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas demandé de fermer de portes.

M. Tanguay : O.K. Alors,

j'invite, M. le Président... Une fois qu'on a tout dit ça, que c'est

substantiellement le même règlement qu'on applique — mais qu'on aimerait

lire — si

le ministre, dans cette candeur récente, pourrait nous produire ça, ce serait

réellement apprécié.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que j'ai

entendu «récente», M. le Président?

M. Tanguay : Oui. À ce

niveau-là, c'est récent. À ce niveau-là, c'est récent, et je le salue. C'est un

positif, c'est un plus.

Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, M. le Président, j'ai toujours fait preuve d'une grande candeur, sans être

candide.

M. Tanguay :

Candide... Alors, possibilité d'avoir le projet de règlement à ce stade-ci, qui

pourrait être amendé parce qu'il découle de la loi, bien évidemment, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

je vais y réfléchir.

M. Jolin-Barrette : Mais je trouve

que c'est beaucoup d'indications qu'on donne en fonction du règlement, puis en

plus on va voir dans la loi chacune des modalités qui vont être appliquées.

M. Tanguay : O.K. Je veux

laisser les collègues s'inscrire...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste

dire, M. le Président, aussi, là : On a donné, la semaine dernière, là, le

tableau des aides financières, qui sera traduit en langage juridique dans le

règlement également, pour chacune des catégories de personnes victimes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Oui, c'est

juste un tout petit point de clarification. C'est que, la semaine dernière,

j'avais cru comprendre qu'à mes questions sur les règlements le ministre avait

acquiescé à nous les déposer sous forme de documents de travail, et là il dit

au collègue qu'il va y réfléchir. Ça fait que je veux juste être sûre qu'on n'a

pas un recul par rapport aux documents réglementaires qui vont nous être

déposés.

M. Jolin-Barrette : Non, la semaine

dernière, je n'ai pas dit que j'allais déposer les règlements. Vous m'avez

demandé de déposer les règlements, puis j'ai dit que j'allais y réfléchir puis

voir ce que je pouvais faire. Mais je n'ai pas dit : Oui, je vais déposer

les règlements.

Hivon : Il me

semble que vous avez dit que vous déposeriez les documents de travail. Non?

M. Jolin-Barrette : Non.

Hivon : Bien, je

vais y retourner, lire ça. Je m'étais enthousiasmée trop vite, il faut croire,

mais, en tout cas, je réitère que...

M. Jolin-Barrette : Ah! oui. Les

intentions réglementaires, oui, puis c'est ce que je fais depuis le début, mais

je n'ai pas dit que j'allais déposer les règlements ni le projet de règlement.

Hivon : Moi, j'avais

compris pas le règlement, parce qu'on... puis on avait eu un échange, puis

j'avais dit que je comprends que le règlement, comme tel, ça suit un certain

formalisme et... mais que, sous forme de document de travail, le ministre

pourrait nous déposer le travail qui est bien amorcé sur ces enjeux-là, parce

que c'est extrêmement difficile de débattre de tout ça sans avoir le détail, la

hauteur, et tout ça, là. Donc là, on a deux cas, mais ça serait très,

très, très important de voir ça. Et j'avais compris, M. le Président, que le

ministre avait dit oui à déposer des documents de travail. Mais, bon, je vais

retourner voir si... et puis... C'est pour ça que je sentais un recul, mais je

comprends que...

M. Jolin-Barrette : Pas du tout, M.

le Président, et je trouve que c'est même des avancées, on répond à ce que la députée de Joliette nous a demandé jeudi,

les amendements, des cas particuliers. On a travaillé tout le week-end,

là-dessus, les équipes, alors...

Hivon : Je veux

dire : un recul dans l'intention qui avait été manifestée, de ma

compréhension.

M. Jolin-Barrette : Bien, on pourra

aller...

Hivon : Donc, je

réitère, dans le même sens que le collègue de LaFontaine, que je pense que ce

serait vraiment important.

Jolin-Barrette : Bien, j'en

prends note, M. le Président, mais, pour être clair, je ne prends pas

d'engagement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Merci, M. le Président. Dans l'accompagnement, je pense qu'on va y revenir

peut-être, sur la question des droits, etc., ou dans un autre article, mais

c'est un système, bien, comme tout système de ce genre, complexe, très

complexe. Et il y a un changement de système. Bon, pour les nouveaux arrivés,

ce n'est pas grave, c'est un nouveau système, mais on... Dans l'accompagnement

que le gouvernement souhaite accorder, donner aux victimes...

Et on voit qu'il y a des profils d'expertise très différents, que ce soit l'intégration

à l'emploi, par rapport à la santé, etc. Parce que, cet accompagnement, on...

Bien, la question

est : Est-ce que le ministre voit des différences dans la... pas la

lourdeur, mais la complexité de l'accompagnement que devra fournir l'organisation,

et au point de vue des ressources humaines? Parce qu'on... Il y a des périodes.

Bon, il y a le trois ans, ensuite, ah, il y a un changement vers le cinq ans.

Donc, tantôt, le ministre parlait de la personne qui est en charge du dossier...

devra donc être proactive, j'imagine. Donc, j'essaie de voir au point de vue

des ressources humaines les différences entre les deux systèmes. Et c'est peut-être...

Peut-être, ça va venir plus tard dans le... mais ça... dans le projet de loi,

soit dans l'aspect des droits, soit dans le règlement. Mais, moi, ce que je constate, c'est qu'il y aura nécessairement une transformation de l'administration qui devra administrer.

Et ce n'est peut-être

pas maintenant, là, qu'on en parle, mais j'aurais voulu voir comment le ministre

voit ça. Parce que déjà il y a eu un

article tout récemment sur la lourdeur, la

lenteur du système actuel. Et comment faire en sorte que ça soit un système

efficace, rapide, capable de faire les suivis, avec une multidisciplinarité

aussi, parce qu'on le voit dans les programmes de soutien qu'on souhaite

donner? Et est-ce qu'à des moments donnés il y a, dans l'administration publique...

Je pense à l'intégration à l'emploi notamment, parce qu'on veut... La vision

derrière ça, c'est de faire en sorte que la

personne puisse trouver un beau parcours dans sa vie, puisse continuer son

parcours de vie.

Donc, déjà là, c'est

une multitude de possibilités. Est-ce que ces personnes pourraient naviguer à

quelque part d'autre dans le réseau ou ce sera toujours l'administration de

l'IVAC qui sera en charge? Par exemple, le ministère de l'Emploi, qui a

beaucoup, beaucoup de programmes, est-ce qu'une personne pourrait se retrouver,

donc, référée dans ce système-là, où il y a des expertises?

M. Jolin-Barrette :

Bien, la réponse à cette question-là, c'est oui. Dans le fond, l'IVAC, c'est un

régime étatique, mais on va bénéficier de

l'ensemble de la force de l'État québécois pour accompagner la personne. Alors,

l'IVAC, c'est un régime d'indemnisation, on va apporter le soutien,

l'accompagnement, mais ce n'est pas l'IVAC, supposons, qui fournit les

psychologues, supposons, le soutien psychologique, alors on... l'IVAC paie,

accompagne la personne.

Il y a un changement

de culture à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels

aussi qui va être fait, parce que, contrairement à ce que c'est la situation actuellement,

où ça relève de la CNESST, maintenant ça va relever du ministère de la Justice,

donc on va encadrer ça par le biais d'une entente de service où le client,

c'est le ministère de la Justice. Donc, on va mettre certains standards,

certaines balises au niveau du service à la clientèle. Je vous donne un

exemple, à la SAAQ, là, l'agent qui s'occupe de votre dossier, généralement

c'est le même tout le long, là, dans la mesure du possible, bien, ça, c'est

quelque chose que je vais vouloir changer à la DIVAC, je vais vouloir que la

personne, l'agent suive le dossier de la personne victime pour ne pas que la

personne victime ait à refaire toujours les mêmes démarches.

Donc, oui, la

personne va bénéficier du soutien de l'État, des programmes de réinsertion,

tout ça, et, comme je le dis, l'objectif de la réforme, c'est de faire en sorte

d'outiller le plus possible la personne victime pour retrouver sa vie normale.

Alors, on va se coordonner, bien entendu, puis on va accompagner la personne le

plus possible.

Mme Weil :

Est-ce que ça, on le verra dans des règlements éventuellement ou est-ce qu'on

le verra dans la loi, les principes mêmes de ce changement de culture? Parce

que c'est bien important parce que ça, ça revient quand même assez souvent, pas

avec toutes les instances gouvernementales, mais là on a vu tout récemment,

parce qu'on parle beaucoup de l'IVAC ces temps-ci, des délais épouvantables,

donc, et donc il y a des gens qui perdent confiance finalement dans le système,

qui sont découragés.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est ça. Bien, dans le fond, au début de la loi, là, que nous étudions

présentement, le projet de loi n° 84, on a déjà la

substance, l'aide, l'accompagnement des victimes d'infractions criminelles,

donc on l'a déjà, puis, dans le fond, dans les modalités d'exercice, comment ça

va se traduire, bien, ça va être par le biais de

l'entente de service avec la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes

criminels. On va déterminer qu'est-ce qu'on veut, quel accompagnement,

puis, exemple, avec Emploi-Québec, les gens qui travaillent là déjà sont formés

en matière de service à la clientèle, avec des gens qui ont des traumas aussi,

des traumatismes aussi, donc ils sont bien outillés aussi pour accompagner les

personnes.

Mais, oui, à la

question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on va travailler en équipe avec

l'ensemble des intervenants, mais le changement de philosophie à l'IVAC, il est

en marche avec le projet de loi n° 84, parce qu'on

les a entendues, les critiques des nombreuses personnes victimes, puis il faut

changer les façons de faire les choses, puis on va les changer. Et ça fait part

notamment du fait que, quand vous vous retrouviez à présenter une demande puis

vous n'étiez pas une victime directe, présentement, bien, l'agent au bout de la

ligne, il vous disait : Bien non, vous n'êtes pas une personne victime en

fonction de la loi que j'ai devant moi, là. Pas parce que ça faisait plaisir à

l'agent de la DIVAC de dire : Vous n'êtes pas admissible, là, mais, en

fonction des outils législatifs qui étaient devant lui, il ne pouvait pas

reconnaître la victime indirecte, c'était ça, la loi. Ça fait que, là,

qu'est-ce que ça entraînait? On a vu des cas où il y a des gens qui allaient

devant les tribunaux pour obtenir de l'aide, ils allaient en révision, puis

c'est pour ça qu'ils se disaient... ils se battaient contre l'IVAC.

Mon objectif, là, ce

n'est pas que les personnes victimes, désormais, se battent contre l'IVAC,

c'est qu'on les accompagne, mais ça fait

part du changement législatif qu'on est en train de faire présentement,

justement, pour faire en sorte que,

quand vous être un proche ou une personne qui est une personne significative...

vous subissez vous-même un traumatisme

dû à l'infraction qui a été commise à l'endroit de la personne victime. Donc,

c'est tout ce changement-là.

Donc, c'est sûr qu'avec le changement

législatif, en mettant la personne au coeur du processus, la personne victime,

ça change le paradigme, là, donc... Tu sais, toutes nouvelles aides qu'on offre

pour l'entourage, ça amène des changements. Juste le fait

d'être considéré comme une personne victime qui n'est pas la victime directe,

ça change beaucoup de choses. Donc, ça, c'est vraiment un changement de

mentalité.

Mme Weil : Ça va être clé,

hein, en fait, ça va être clé parce que, pour que ce soit une avancée, c'est de

faire en sorte qu'il y ait un système fluide, réactif, proactif. Donc, ça va

être tout un changement de culture, oui, une tâche assez importante.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Bien,

puisqu'on est sur ce sujet-là, je veux juste réitérer au ministre quelque chose

que j'ai déjà dit, c'est l'importance de la formation des agents de l'IVAC.

Donc, j'espère qu'il est pleinement conscient que ça ne veut pas dire juste

être formé pour bien interpréter la loi, mais ça veut dire être formé d'un

point de vue psychosocial sur le traumatisme de victimes d'acte criminel, parce

que ce n'est pas dans le travail régulier d'un agent administratif d'être

confronté aux types de traumatismes qui peuvent être vécus, et je suis

convaincue que c'est une étape fondamentale pour rebâtir la confiance entre les

citoyens et le système de justice, mais la question de l'IVAC et les services

de l'IVAC, c'est que les agents soient formés sur les traumatismes vécus par

les victimes, notamment d'agression sexuelle, de violence sexuelle, mais les

victimes d'actes criminels de manière générale. Ça fait que je veux vraiment le

dire parce que, malheureusement, dans le projet de loi, il n'y a pas de poignée

pour ça, et peut-être qu'on va en rediscuter quand on va revenir plus tard à la

question des droits qui sont reconnus dans le projet de loi, dans ce

chapitre-là, mais je pense que c'est vraiment fondamental qu'il y ait un virage

costaud, pour prendre un terme que le ministre aime bien utiliser, en lien avec

les services qui sont donnés aux victimes.

Encore hier, j'ai été contactée par une victime,

puis c'est incroyable, donc, je ne rentrerai pas dans les détails de ce qui est difficile à vivre, outre les délais,

outre le fait de remplir ces demandes, que ce soit extrêmement complexe, ça l'est pour tout le

monde, puis, quand tu es en plus en choc, tu viens de vivre un acte criminel,

c'est extrêmement difficile. Donc, bref, je veux juste réitérer, je pense qu'il

y a des gens de très bonne foi, bien, qu'on doit outiller et accompagner les

gens avec de la formation à l'IVAC, comme on doit le faire ailleurs, mais très certainement

que c'est une demande urgente que je fais au ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, je suis entièrement d'accord, puis ça va faire

partie des éléments

qui vont être avec l'entente de service avec la DGIVAC, puis ça fait part, dans

le fond, de l'ensemble du système de justice aussi, où on a besoin de formation

supplémentaire pour tous les acteurs. Et je pense que... le fait qu'une

personne victime d'infraction criminelle, lorsqu'elle va s'adresser à l'IVAC,

elle puisse bénéficier d'une personne qui a la sensibilité et qui a subi les

formations en accompagnement, je pense que c'est une bonne chose, puis c'est

dans le sens où est-ce que je souhaite aller.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre en réaction au communiqué de presse qui a

été émis aujourd'hui même, communiqué de presse commun signé par des organismes

dont... plusieurs, sinon la totalité des organismes, on les a entendus en

auditions, on parle des signataires... les groupes signataires : l'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape

pour femmes et enfants victimes de violence conjugale, l'Association des

juristes progressistes, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, le Centre

pour les victimes d'agression sexuelle de Montréal, Concertation des luttes

contre l'exploitation sexuelle, Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, Front commun des personnes assistées sociales

du Québec, Groupe d'aide et d'information sur le

harcèlement sexuel au travail, Mouvement contre le viol et l'inceste,

Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Regroupement

québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère

sexuel et, pour terminer la liste des groupes, Services juridiques

communautaires de Pointe-Saint-Charles et

Petite-Bourgogne. Trois individus, Éric Boudreault, nous connaissons Me Marc

Bellemare, et Me Manuel Johnson, sont les signataires.

Et j'aimerais vous citer un extrait, M. le

Président, dans le communiqué de presse, on dit, sous le

chapitre Trois

éléments à surveiller à propos des aides financières , sous le sous-titre Une

limite de trois ans injustifiable , on peut dire... on peut voir la citation

suivante : «Il est largement reconnu que, pour reprendre le cours de leur

vie, les victimes ont besoin de temps, et ce temps, tout comme la guérison, ne

peut être prescrit dans une loi sans pénaliser de multiples victimes. La loi doit prévoir un régime qui s'adapte aux

circonstances du crime et de son impact évalué par la victime et son médecin traitant, le cas

échéant», et ça, c'est une déclaration de Stéphanie Tremblay du

RQCALACS.

«Par ailleurs, le Protecteur du citoyen a

recommandé»... Je lis toujours le mémoire... le communiqué de presse, M. le

Président : «Par ailleurs, le Protecteur du citoyen a recommandé, dans son

mémoire présenté à la Commission des institutions, que le — et la

citation débute — "projet

de loi n° 84 soit modifié afin de ne pas comporter de période maximale de

versement de l'aide financière palliant à une perte de revenu et que celle-ci

soit versée jusqu'à la consolidation de l'état de la victime" — fermer

les guillemets : le ministre inscrira-t-il dans sa loi ce que le

Protecteur du citoyen identifie comme un recul des droits des victimes?»

J'aimerais entendre le ministre sur cet extrait

du communiqué de presse.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je prends

connaissance à l'instant du communiqué, le communiqué ne nous a pas été envoyé,

M. le Président. Alors, ce que je note cependant, M. le Président, c'est que,

la semaine dernière, j'ai déposé des amendements relativement au fait

d'attribuer un revenu temporaire à des personnes qui sont sans revenu, sans

emploi, et ça répond beaucoup à ce que les groupes avaient demandé, M. le

Président, et ça, M. le Président, c'est 10 millions de dollars... environ

10 millions de dollars supplémentaires annuellement qu'on ajoute dans la

réforme.

Vous savez, M. le

Président, la réforme qu'on fait pour l'IVAC, c'est une réforme ambitieuse.

Depuis le début de la commission, j'ai

apporté des ajustements ou des amendements à la réforme en fonction des

commentaires des groupes, M. le Président, que ça soit sur la scène brûlante,

que ça soit, M. le Président, sur la faute lourde en matière d'agression

sexuelle, que ça soit également, justement, sur l'aide financière palliant à

une perte de revenu.

Et je l'ai expliqué

aussi, le régime va venir faire en sorte de soutenir beaucoup plus de personnes

qui sont victimes, beaucoup plus de personnes, les proches, soutien

psychologique, reconnaissance des personnes victimes qui entourent la victime

qui subit l'infraction criminelle. On fait en sorte, M. le Président, d'aider

beaucoup plus de gens, de mieux soutenir aussi la personne victime, de mieux

l'accompagner. C'est un changement, M. le Président. Et je pense que le

gouvernement du Québec est pleinement engagé, et la démonstration de ça, c'est

que ça... c'est un investissement, M. le Président, de 10 millions

supplémentaires. Donc, on passe d'une situation qui va faire en sorte,

annuellement, avec la mesure que j'ai annoncée la semaine dernière, d'avoir 10 millions

de plus annuellement pour attribuer des revenus. Une clientèle, M. le

Président, qui est majoritairement féminine à l'IVAC. On a un très grand souci

de faire en sorte de pouvoir outiller les personnes.

Alors, entre la

réforme que j'ai proposée au mois de décembre puis ce que j'ai proposé la

semaine dernière, c'est une nette avancée, je crois que les groupes le

reconnaissent. Je comprends que les groupes souhaiteraient que ça soit sans

limites de temps, M. le Président, l'aide palliant la perte de revenu

temporaire, j'en suis conscient, je le comprends, mais on travaille, M. le

Président, avec des ressources qui sont à la fois limitées, et je vous dirais, M.

le Président, que jamais un gouvernement ne va avoir autant investi pour les

personnes victimes, puis ça, quand vous regardez

les chiffres, ils sont là, M. le

Président. Alors, moi, j'ai fait le maximum,

M. le Président, pour les personnes victimes, il faut rester conscient

qu'avec l'argent supplémentaire qu'on met... on était déjà le

régime le plus généreux au Canada, lorsque vous additionnez tous les régimes d'indemnisation, M. le Président, à travers le Canada, le Québec en donne plus que tous les régimes réunis. Là, on

rajoute de l'argent, j'ai rajouté 10 millions, la semaine

dernière, par année.

Alors, je comprends

la demande, M. le Président, mais je veux juste être