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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 19 février 2003 - Vol. 37 N° 113

Consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en application de l'article 5.1 de la

Loi sur les architectes

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Normand Jutras

M. Lawrence S. Bergman

M. Paul Bégin

Auditions

Ordre des technologues professionnels du Québec (OTPQ)

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Société des designers d'intérieur du Québec (SDIQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Remarques finales

M. Lawrence S. Bergman

M. Normand Jutras

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Normand Duguay

* M. Alain Bernier, OTPQ

* M. Réjean Touchette, idem

* M. Richard Legendre, idem

* M. Claude Hamelin Lalonde, OAQ

* M. Michel Gagnon, idem

* M. André Joli-Coeur, idem

* M. André Bourassa, idem

* M. Gaétan Lefebvre, OIQ

* M. Jules Brière, idem

* M. Michel Dagenais, idem

* M. André Lapointe, SDIQ

* M. Jacques Beauchamp, idem

* Mme Tiiu Poldma, idem

* M. Denis Chouinard, idem

* M. Christian Lacasse, UPA

* Mme Johanne Brodeur, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le document de consultation intitulé Rapport sur la mise en application de l'article 5.1 de la

Loi sur les architectes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Duguay (Duplessis); M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Rioux (Matane); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et, enfin, M. Bégin (Louis-Hébert) assiste aux travaux de la commission à

titre de député indépendant.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le secrétaire. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde et je vous souhaite une bonne journée avec ces auditions. Je demande aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît, pendant la séance. Et nous allons tour à tour entendre, cet avant-midi, l'Ordre des technologues professionnels du Québec et, par la suite, l'Ordre des architectes du Québec. Mais auparavant, nous entendrons les remarques préliminaires, et je débute immédiatement avec M. le ministre qui est responsable de l'application, responsable des Ordres professionnels. M. le ministre de la Justice.

Remarques préliminaires

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais remercier les députés membres de la présente commission de participer à l'exercice que nous allons faire ici aujourd'hui, entre autres, saluer notre collègue de Louis-Hébert qui a travaillé, à l'époque, dans ce dossier-là. J'aimerais également présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, Me Jean-K.

Samson, qui est président de l'Office des professions du Québec; Me Jean-Martin Poisson, qui est assis à l'arrière, des services juridiques de l'Office des professions du Québec; et, à ma gauche immédiate, Philippe Champagne-Mercure, qui est conseiller politique à mon cabinet, responsable des dossiers des droits professionnels. Je veux saluer aussi les représentants des différents ordres professionnels qui sont ici pour la présente commission.

Alors, nous allons donc aujourd'hui tenter de faire un bilan d'une expérience du système professionnel qui concerne plus particulièrement le domaine de l'architecture. Avant d'examiner les résultats de cette expérience, il est important de faire un rapide retour en arrière. Le monde professionnel du Québec est aussi varié effectivement que complexe. Bâti sur l'idée d'autogestion et d'autodiscipline, il cherche également à faire converger ces règles de pratique vers un objectif de protection du public.

Vingt-cinq ans après sa création, le système professionnel devait s'ajuster aux changements considérables de notre société et de son environnement, de ses besoins et de sa culture. Il y a trois ans, ma prédécesseure, Mme Linda Goupil, a mis sur pied, avec l'aide de l'Office des professions du Québec, un plan d'action qui s'articulait selon trois objectifs.

Le premier, c'était d'assouplir et d'alléger le cadre réglementaire; le deuxième, accroître l'efficience des mécanismes de protection du public; et le troisième, promouvoir une plus grande ouverture des milieux professionnels, entre autres la multidisciplinarité et l'interdisciplinarité. Six projets ont donc vu le jour avec un agenda exigeant. Parmi ces projets, on trouvait la mise à jour du champ de la pratique des architectes et de la

Loi sur les architectes en général. Trois ans plus tard, le plan d'action a produit des changements: Premièrement, une loi a prévu la possibilité pour les professionnels d'exercer en société; deuxièmement, les mécanismes d'inspection professionnelle et de discipline ont été revus en profondeur, et l'Office est à préparer un projet de législation; troisièmement, les champs d'exercice du domaine de la santé ont été révisés, et une loi a permis une avancée importante pour l'organisation professionnelle de 11 professions de réseau de la santé.

La

Loi sur les architectes a également été revue en 2000. Elle a modernisé des règles qui n'avaient pas été mises à jour dans des aspects essentiels depuis 25 ans. Dans cette optique, la Loi révisée sur les architectes tient compte des tendances actuelles du milieu. Une première tendance mise sur un contrôle stricte de l'exercice de la profession visant à la fois une forte protection du public et une valorisation de l'apport artistique de l'architecte au niveau du patrimoine architectural québécois. Ce point de vue reflète entre autres la position de l'Ordre des architectes.

Une seconde tendance, portée principalement par l'Ordre des technologues professionnels, tend vers une certaine libéralisation de l'activité, une valorisation des acquis de la formation collégiale et une prise en compte des autres modes de contrôle des activités de construction.

Nous avons été attentifs à ces tendances, à ces attentes, et la loi a produit une certaine libéralisation de la pratique de l'architecture là où la protection du public est déjà garantie par d'autres mécanismes. Nous avons, à cet égard, livré la marchandise et donné au milieu cette adaptation des règles lui permettant de fonctionner sans des règles et des normes qui étaient dépassées. Nous avons aussi livré d'importants éléments d'adaptation permettant plus de souplesse en intégrant plus facilement les techniques et les compétences nouvelles, chacune selon son niveau et son apport aux besoins du marché.

Dans cet esprit, après avoir confirmé le rôle essentiel des architectes, nous avons misé sur la capacité de cette profession de gérer de façon réaliste et dynamique l'ouverture du domaine.

Ainsi, la loi a-t-elle confié au bureau de l'Ordre des architectes le rôle et l'obligation de déterminer par règlement, et parmi les actes réservés aux architectes, ceux qui, suivant certaines conditions, pourraient être accomplis par d'autres catégories de personnes. Afin de suivre cette démarche d'ouverture, nous nous sommes donné rendez-vous deux ans plus tard pour en rendre compte au législateur.

J'ai donc déposé, en décembre dernier, un rapport à l'Assemblée nationale et j'ai tenu à ce que le débat puisse se faire publiquement sur la base de ce rapport. Rappelons que l'Ordre des architectes a remis un projet de règlement à l'Office des professions du Québec qui interprète cette dynamique d'ouverture en prévoyant que certaines activités ou certains actes pourraient être autorisés à des catégories de personnes. Le projet de règlement est en

annexe du rapport, et tous ont eu l'opportunité de l'examiner. Or, c'est bien à cette problématique d'ouverture que la loi avait voulu qu'on apporte réponse en donnant à l'Ordre des architectes un rôle central d'initiative et de proposition.

n (9 h 40) n

Sans préjuger de ce que nous conclurons, j'ai cru nécessaire d'entendre les principaux intéressés qui, sans égard à la liste proposée au règlement, me semblent être également des acteurs naturels du domaine. J'ai voulu donner aux principaux intéressés l'occasion de faire part de leurs opinions, commentaires et propositions. Je souhaite donc que nos travaux soient ouverts, sincères et empreints du souffle que nous avons voulu donner en 1999 et aussi en l'an 2000 à cette mise à jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. D'abord, à mon tour, M. le Président, permettez-moi de saluer officiellement nos collègues, ceux qui feront des présentations ainsi que ceux qui les accompagnent. Je reconnais aussi la présence du président de l'Office des professions, M. Samson, et pour le saluer pour le bon travail de l'Office des professions, toujours d'une manière très professionnelle, et je le remercie.

C'est grâce au dévouement de ceux qui sont présents aujourd'hui et leur efficacité que nous avons un des meilleurs systèmes professionnels du monde. Toutefois, le monde qui nous entoure évolue, et alors, nous devons mettre à jour notre système professionnel de temps en temps, de façon à ce qu'il soit adapté à la réalité de la vie quotidienne de la population québécoise.

En décembre 1999, le gouvernement péquiste a reconnu les besoins d'une mise à jour importante de notre système professionnel en déposant un plan d'action qui mette l'emphase sur trois objectifs principaux vers lesquels notre système professionnel devrait tendre, à savoir: premièrement, assurer la protection du public; deuxièmement, alléger et assouplir le cadre réglementaire; et troisièmement, favoriser une plus grande ouverture à la multidisciplinarité et à l'interdisciplinarité.

Or, la loi n° 132, adoptée en décembre 2000, et dont nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier la mise en application d'un de ses articles, est la démonstration de l'incohérence du gouvernement dans ses actions. En vertu de l'article 5.1, le bureau de l'Ordre des architectes a le devoir de, et je cite, « par règlement, déterminer parmi les actes visés à l'article 16 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des architectes » . Fin de la citation.

En vertu de l'article 22.1, le gouvernement doit faire rapport de l'application dudit règlement à l'expiration du délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° 132. M. le Président, voilà où nous sommes aujourd'hui.

Dans son rapport, le ministre admet que l'application de l'article 5.1 de la loi n° 132 constitue un échec, et je le cite: « Force est de constater que, deux ans après l'entrée en vigueur de l'article 5.1, qu'aucun règlement d'autorisation d'actes n'est encore en vigueur. Il en découle une incapacité de fait à porter un jugement, basé sur l'expérience ou l'observation, sur l'application du mécanisme d'autorisation d'acte prévu par la loi et sur sa capacité de solutionner la problématique existante de façon satisfaisante. » Fin de la citation.

M. le Président, si nous sommes face à un lamentable échec, le gouvernement est le seul à blâmer de cette aventure. L'opposition officielle avait prédit, dès l'adoption du principe, en décembre 2000, que la loi n° 132 serait un échec, car il s'agissait d'une solution étroite qui ne prenait pas en considération l'ensemble de la problématique. Tout d'abord, M. le Président, le sens même de la loi n° 132, et en particulier l'article 5.1 qu'il introduit, va exactement à l'encontre des trois objectifs du plan d'action que j'ai énuméré plus haut.

Mais, en plus d'aller à l'encontre des objectifs qu'il s'était imposés lui-même, le gouvernement péquiste s'est déchargé de sa responsabilité de légiférer en obligeant l'Ordre des architectes de définir ce qui constitue des actes professionnels d'architecture.

M. le Président, lors de l'étude détaillée de la loi n° 132, j'exprimais mon inquiétude vis-à-vis le fait que le gouvernement délègue ses pouvoirs et ceux de l'Office des professions à un ordre professionnel. Notre système professionnel qui est un des meilleurs dans le monde a pour objectif premier d'assurer la protection du public. Or, une telle délégation va à l'encontre de cet objectif. La ministre de l'époque m'avait répondu, et je la cite: « Ce qui est proposé, c'est ce qui existe déjà dans le système professionnel de la santé. » Fin de la citation.

Cette délégation, M. le Président, a eu pour conséquence de semer la discorde dans le milieu plutôt que de favoriser le dialogue entre les intervenants intéressés par la question, et conséquemment de privilégier la formation d'un consensus autour de cette question.

M. le Président, l'Ordre professionnel des architectes s'est vu la responsabilité de définir de façon détaillée ce qui constitue un acte professionnel d'architecture, tâche que le gouvernement n'a pas assumée lui-même en décembre 2000. Ce n'est qu'en octobre 2002, soit près de deux ans plus tard, que le gouvernement a reçu le projet de règlement que nous devions étudier l'application aujourd'hui.

Dans le monde moderne où la multidisciplinarité et l'interdisciplinarité sont essentielles pour assurer une saine compétitivité entre entreprises québécoises sur les plans local, national, international, il n'est possible d'atteindre les objectifs que l'on se fixe seulement que si chacun contribue à l'amélioration de sa situation, et s'il y a un consensus objectif... une solution à apporter à un problème.

M. le Président, la problématique entourant les actes d'architecture est complexe, comme le démontre le projet de règlement, et c'est en impliquant tous les intervenants que nous avons une meilleure chance d'obtenir une solution durable. M. le Président, j'invite donc les groupes à profiter de l'opportunité qu'ils ont aujourd'hui de s'exprimer ouvertement, librement et surtout publiquement, de façon à ce que le gouvernement et l'Office des professions puissent avoir une vision de l'ensemble sur la problématique que nous devons régler. M. le Président, il s'agit là d'une seconde chance d'obtenir un consensus qui aurait dû être fait il y a deux ans.

Je suis sûr que vous allez saisir l'occasion de nous faire entendre tous les groupes ici devant nous, de faire entendre le gouvernement et l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Et j'invite maintenant M. le député de Louis-Hébert, en vous indiquant que le temps alloué est six minutes. M. le député.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je dois dire que, initialement, je n'avais pas prévu d'être ici aujourd'hui. Cependant, on est venu me rencontrer dans mon bureau de comté pour me parler d'un problème que j'ai déjà eu, en tant que ministre responsable de l'application des lois professionnelles, à regarder de près, avant de passer à autre chose. Et je dois dire que j'ai revécu, à ce moment-là, ce que j'avais eu à faire au moment de cette étude. Et, entre-temps, je m'étais rendu compte que beaucoup de choses s'étaient passées.

En fait, si on regarde le dossier d'aujourd'hui, il est un parmi d'autres dossiers, il n'est pas le dossier. On est en face d'une modification profonde de notre système d'ordres professionnels. On se rappelle que, au début des années soixante-dix, on a pu créer l'Office des professions, le Code des professions, on a organisé vraiment le fonctionnement des professions à Québec. Et, comme le disait le député de D'Arcy-McGee, je crois que nous avons fait un travail exemplaire à l'époque. Cependant, la vie a continué à suivre son cours, mais surtout a changé beaucoup de choses.

Et j'ai été appelé, comme ministre responsable des lois professionnelles, à repenser toute cette question-là. Entre autres, j'ai fait adopter une loi concernant la multidisciplinarité, c'est-à-dire la possibilité que des membres d'ordres professionnels différents puissent former une association et travailler en collégialité, ce qui aurait été absolument considéré comme étant non seulement utopique, mais complètement fou, il y a une quinzaine d'années. Alors que, aujourd'hui, même si on n'a pas encore utilisé à fond cette ouverture, on sait qu'on se dirige vers cette multidisciplinarité.

n (9 h 50) n

Il y a aussi ? et ça, ça s'est développé au cours des années ? l'interdisciplinarité, c'est-à-dire que différents ordres professionnels sont appelés à travailler en collaboration les uns par rapport aux autres, la proximité des actes qu'ils posent étant très forte. Et, à cet égard, le projet de loi n° 90 qui a été adopté au mois de juin 2000 représente, à mon point de vue, le summum de ce travail en collégialité puisqu'on travaillait avec 12 ou 13 ordres professionnels dans le secteur de la santé.

Quand on sait qu'il y a 45 ordres professionnels au Québec, il y en a 25 dans le domaine de la santé, et là, on parlait pour 12 d'entre eux, donc, on était dans des actions très proches les unes des autres, particulièrement, pour prendre une image claire: les actes du médecin par rapport aux actes de l'infirmière et par rapport aux actes de l'infirmière auxiliaire, et multipliez ceci en cascade tout autour de ce qui se passe en relation avec le traitement qu'on accorde à des patients. Donc, on a cette interdisciplinarité.

Les technologues et les architectes sont, à mon point de vue, dans un positionnement semblable, c'est-à-dire qu'ils sont dans une mouvance où les choses ayant évolué, on doit resituer les actes des uns par rapport aux actes des autres. En 1973, l'Ordre des technologues n'existait pas ou à peu près pas. La formation menant à un diplôme de technologue, à ma connaissance, n'existait pas non plus, s'est développée au cours des ans et, aujourd'hui, on a des ordres professionnels qui... l'Ordre professionnel des technologues.

Donc, on est en face d'ordres professionnels traditionnels comme l'architecture, le Barreau, les comptables, etc., et d'autres ordres... ou un autre ordre, l'Ordre des technologues, où les gens agissent dans des champs de compétence qui, historiquement, étaient utilisés en totalité par un ordre professionnel. Par exemple, le médecin, c'est lui qui est capable de traiter toute la question de la santé.

C'est lui qui peut poser... qui recouvre l'ensemble du secteur de la santé, mais on a convenu que l'organisation du travail serait beaucoup mieux faite si, par exemple, il y avait d'autres personnes qui posaient certains gestes, comme l'infirmière qui a une formation spécialisée et qui peut poser des gestes qui se rapprochent de ceux que le médecin généralement pose, et il y a d'autres gestes posés par l'infirmière auxiliaire qui sont différents mais qui sont, disons, plus éloignés du début. Donc, on a eu un partage des actions.

Je crois que l'Ordre des architectes, comme l'Ordre des ingénieurs, comme les avocats, comme à peu près tous les ordres traditionnels, se voit placé dans l'obligation de voir des gens se présenter et dire: Nous pouvons exercer et poser des gestes dans le domaine où vous êtes, et on est aujourd'hui devant ça. Qu'est-ce que c'est qu'on doit faire? Je dois dire qu'à l'époque, au moment où je traitais du dossier, j'avais voulu trouver une formule, je dirais, à la limite, mathématique, qui aurait réglé le problème, qui aurait été objective c'est-à-dire, et qui aurait été évolutive dans le temps.

Pour bien se comprendre, les architectes avaient... en haut de 100 000, c'était réservé totalement à eux, mais 100 000 $ en 1940 puis 100 000 $ en l'an deux mille, ce n'est pas le même 100 000 $. On le sait bien, tout le monde: ce n'est pas pareil. Donc, ça n'évolue pas. Par contre, on peut avoir des normes objectives comme de dire 30 m². Bien, 30 m² en 1940 puis 30 m² en l'an 2000, c'est toujours 30 m², et ça, c'est objectif. Donc, trouver des solutions comme celles-là.

Il ne semble pas que... D'abord, non, je n'avais pas trouvé la solution, mais on a tenté, semble-t-il, de le faire. Je n'ai pas lu, je le dis, je le confesse tel quel, parce que je ne me préoccupais pas d'une façon immédiate de ce dossier-là, le règlement.

Mais il m'apparaît que, si ce règlement qui a été préparé par l'Ordre des architectes n'a pas cette ouverture vers l'incorporation dans la vie professionnelle de ceux qui sont des technologues en architecture, nous sommes placés devant un problème sérieux, et il faut qu'il y ait une réponse adéquate qui soit donnée de la même manière que dans le projet de loi n° 90 qui posait des problèmes bien plus aigus que ceux-là. On a réussi à les solutionner. Alors, il faut qu'on trouve une réponse.

J'écouterai ce que les gens auront à dire, je porterai mon jugement à la fin mais, pour le moment, il me semble que ce que je viens de dire constitue l'orientation, la balise qui va me servir à porter un jugement sur ce qu'on aura fait ou pas fait et dire si c'est satisfaisant ou non satisfaisant et est-ce qu'on doit, si c'est insatisfaisant, prendre d'autres moyens que ceux qui ont été pris pour le moment? Alors, voilà l'esprit dans lequel je travaille, M. le Président, d'ouverture, mais aussi avec une connaissance et un souci de cohérence avec la mouvance législative depuis quelques années dans ce champ de compétence.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Louis-Hébert, pour vos remarques préliminaires, et ceci constitue là la fin des remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant aborder de façon proprement dite la présentation par les groupes intéressés. Et j'invite immédiatement les représentants de l'Ordre des technologues professionnels du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, messieurs, et bienvenue à cette commission. J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, et je vous rappelle que le temps alloué pour votre présentation est de 20 minutes.

Ordre des technologues

professionnels du Québec (OTPQ)

M. Bernier (Alain): Alain Bernier, président de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. M. le ministre, distingués membres de la commission des institutions, bonjour. Je suis accompagné dans cette noble Assemblée, à ma gauche, de M. Réjean Touchette, technologue professionnel, vice-président aux affaires administratives. M. Touchette.

M. Touchette (Réjean): Bonjour.

M. Bernier (Alain): Et, à ma droite, de M. Richard Legendre, technologue en sciences appliquées, vice-président aux communications.

M. Legendre (Richard): Bonjour.

M. Bernier (Alain): Depuis que le gouvernement et l'Office des professions ont entrepris de revoir les champs de pratique de l'architecture, ils ont toujours reçu une collaboration exemplaire de l'Ordre des technologues professionnels. Nous avons offert nos conseils et notre expertise et nous avons aussi appuyé le gouvernement, malgré les longs délais ? c'est un dossier qui traîne depuis 20 ans, ça ? et plusieurs déceptions.

Au nombre, mentionnons le projet de loi n° 132 qui n'a pu à ce moment inclure la reconnaissance de la formation académique des technologues professionnels et de leur appartenance au système professionnel. Ce même projet 132 n'actualisait qu'à demi le seuil obsolète des 100 000 $ de coûts de travaux de 1973. Le 100 000 $ est un barème qui a été entré dans la Loi des architectes en 1973.

À l'opposé, l'Ordre des architectes du Québec a fait montre de moins de collaboration. En effet, l'OAQ a utilisé plusieurs manoeuvres carrément dilatoires pour faire échec à l'obligation qui lui est faite par la loi n° 132 de procéder à l'autorisation d'actes à des classes de personnes autres que les architectes. L'OAQ disposait d'un délai de deux ans pour régler la question de l'autorisation d'actes. Or, l'OAQ a attendu jusqu'à la dernière minute pour déposer un règlement.

De plus, si on lit bien, ce n'est pas un règlement qui a été déposé mais seulement un projet pour consultation qui nécessitera d'autres tournées provinciales, échanges, discussions, repoussant encore plus loin l'échéance jusqu'aux calendes grecques.

Durant ces deux années, malgré nos invitations répétées, aucune discussion ou consultation n'a eu lieu avec nous; plusieurs lettres, aucune réponse. Enfin, le document déposé par les architectes ne contient aucune autorisation d'acte. Il propose plutôt de subordonner toutes les autres classes de personnes aux architectes, y compris même les ingénieurs qui vont venir vous dire qu'ils ne sont peut-être pas très d'accord avec ça. La proposition tardive soumise constitue même une tentative de détournement des intentions de l'article 5.1 en cherchant à élargir l'étendue de l'exclusivité au-delà de l'article 16 actuel de la

Loi sur les architectes. On comprend bien que c'est seulement signer et sceller des plans, tandis que, là, on voit apparaître un... ce n'est même pas des actes, c'est le processus, c'est toute une série de sous-tâches, d'activités. On est rendu à demander l'exclusivité en estimation, inspection, puis même en correspondance d'affaires liée à du suivi de projet. Les secrétaires vont devenir, hein, dans la construction, membres de l'Ordre des architectes.

M. le ministre, dans votre rapport, déposé au mois de décembre dernier, vous avez conclu à un échec, non sans raison. Face à cet échec, nous sommes d'avis que vous devez trancher et nous vous propo sons humblement, dans notre mémoire, un modèle d'autorisation d'actes qui respecte les compétences des diverses classes de professionnels et qui assure la protection du public, modèle qui va dans la voie des mesures de modernisation du système professionnel comme déjà mises en oeuvre dans la santé par la loi n° 90. Ça vient d'être signalé que c'est la voie de l'avenir, puis on est tout à fait d'accord avec cette vision-là.

n (10 heures) n

Dans l'organisation moderne du travail et de la société, il y a des modèles plus progressistes que la supervision directe et la subordination. Il y a aussi place à l'autonomie, à la responsabilité, et surtout entre professionnels dans un même système avec les mêmes encadrements. Mais avant de vous faire cette proposition, permettez-nous de vous présenter les arguments qui la soutiennent. Examinons d'abord la formation académique des technologues professionnels en architecture.

C'est important de le faire, car l'un des arguments des architectes, c'est que seule une formation universitaire peut offrir des garanties nécessaires raisonnables à la protection du public pour tout bâtiment au-delà de ce qui est déréglementé par la loi n° 132, qui se limite à 300 m² et moins. Il faut se rappeler que, ce qui est dans n° 132, c'est permis à toute personne sans aucune formation dans le domaine. N'importe quel citoyen sur le trottoir qui n'a pas suivi une heure de cours là, aucune expérience, peut faire ce qui est dans 132.

L'Office des professions a réalisé une étude comparative de la formation de l'architecte et du technologue en architecture. On y apprend que les technologues en architecture possèdent la compétence pour exécuter, de façon autonome, les travaux sur des bâtiments dont la surface n'excède pas 600 m² et trois étages, soit 1 800 m² au total, visés par la

partie IX du Code de construction. Cette étude établit que les technologues détiennent une solide formation académique en technique de construction, dessin d'architecture, sécurité et code, tout ce qui touche à vrai dire la qualité de construction et la sécurité du public, soit 70 % en nombre de crédits, en durée dans ces domaines, de la formation de niveau universitaire. La formation inclut également des ateliers de projets et des stages.

Les technologues sont aussi formés pour travailler en équipe multi et pluridisciplinaire avec les architectes, ingénieurs, designers et autres spécialistes du domaine, acousticiens, etc., à des bâtiments de toute taille et fonction. Ils sont très présents dans les firmes d'architectes.

Une autre étude, réalisée celle-là par un comité de praticiens experts indépendants, nommés par le ministre, affirme que les technologues sont plus souvent occupés, en carrière, que les architectes à dessiner des plans détaillés ainsi qu'à faire la surveillance de travaux de construction. Ils sont très près de la pratique, ils font un petit peu moins d'administration, d'encadrement. Ils travaillent beaucoup, beaucoup d'heures, là, à développer les dessins de détails puis à être très présents dans le concret. Ce qui leur assure le développement continu de leurs compétences et l'acquisition, par l'expérience, de solides expertises techniques au fil d'un cheminement de carrière.

Tant l'Office que le comité d'experts indépendants sont unanimes à constater que les technologues possèdent une large et solide formation en architecture dès la diplomation et une capacité de développement professionnel continu de savoir et savoir-faire, de réalisation. Ils reconnaissent sans doute que les technologues détiennent les connaissances pertinentes sur le Code national du bâtiment, qui est la norme principale pour la sécurité et une bonne qualité de construction, et sur les normes de protection contre les incendies.

Ils sont enfin d'accord pour dire que les technologues, avec la préparation acquise par trois ans d'études dans un programme solide, chargé et exigeant, que dispensent les collèges du Québec, pourraient exercer au-delà du seuil des 300 m² déréglementés par la loi n° 132. Il faut se rappeler que c'est déréglementé à des non-formés. Voilà qui nous semble être concluant quant à la capacité des technologues professionnels d'offrir les garanties nécessaires à la sécurité du public.

Examinons maintenant le seuil des 100 000 $, qui est apparu pour le première fois en 1973. Il y a 30 ans, le législateur a estimé que la sécurité du public ne serait pas compromise dans les cas où des technologues professionnels signeraient et scelleraient les plans d'immeubles, à condition que le coût de la construction, sans le terrain ? il faut se rappeler que c'est sans le terrain, c'est le coût physique de monter le bâtiment, les matériaux, la main-d'oeuvre ? n'excède pas 100 000 $. En appliquant un taux d'inflation très conservateur, ce seuil serait aujourd'hui d'environ 450 000 $.

Mais, si on regarde le coût au mètre carré, ceci nous donne des superficies de l'ordre de 600 m² ou des constructions, si on veut imager, de la taille d'un huit logements.

Voilà un deuxième argument qui démontre que la sécurité du public ne serait pas compromise dans des immeubles de 600 m² dont les plans auraient été signés et scellés par des technologues professionnels. La qualité de la formation et la compétence des diplômés du collégial n'ont pas dû reculer durant les 30 dernières années d'évolution des programmes et de l'enseignement, du moins devons-nous oser l'espérer, sans ça, le système d'éducation, il marche à reculons.

Poursuivons notre analyse en abordant, cette fois, la

partie IX du Code national du bâtiment. Ceci vise les bâtiments d'une hauteur d'au plus trois étages et d'une superficie de plancher par étage d'au plus 600 m², soit 1 800 m² au total. Elle renferme des exigences et des solutions détaillées concernant ces établissements et tous les tableaux requis aux dimensions et spécifications de toutes les composantes d'une construction. Normalement, avec les notes explicatives, plus les codes illustrés, comme on a amenés ici, là, il y a toute la technologie. Tout est normé. C'est très bien connu, très bien documenté, c'est une science relativement abordable.

C'est aussi détaillé qu'un devis d'exécution utilisé pour de grosses constructions. C'est un guide normé, très complet et très accessible à une personne bien formée comme le technologue.

Or, l'Office des professions et le comité d'experts indépendants ont conclu que les technologues possèdent la formation et les compétences pour signer et sceller de façon autonome les plans d'immeubles désignés à la

partie IX du Code national du bâtiment. Rappelons ici que le Code des professions définit, à 37r, à l'article 37r, le champ de compétence des technologues professionnels comme l'exercice dans le domaine des sciences appliquées à partir de normes, codes et standards reconnus. Mais, si on irait dans l'ordre jusqu'à 1 800 m², à la rigueur, on serait exactement dans cet encadrement-là. Voilà un troisième argument qui justifie d'accorder aux technologues professionnels d'exercer au-delà des limites des 300 m².

Il y a d'autres arguments qui plaident en faveur des technologues professionnels. En consultant la

Loi sur le bâtiment, on réalise que plusieurs bâtiments de plus de 300 m² ne sont pas considérés comme des édifices publics depuis le mois de juin 2000 et comme le stipulait déjà, auparavant, la

Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Les immeubles, par exemple, de neuf ou 10 logements répartis sur deux étages ou, encore, des bâtiments de huit logements sur trois étages et quelques autres catégories ne sont pas considérés, en termes de risques, comme des édifices publics suivant cette réglementation.

Les immeubles publics, eux, pour leur part, sont soumis systématiquement aux inspections de la Régie du bâtiment, ce qui fournit une garantie de conformité supplémentaire au Code. Depuis novembre 2000, tous les édifices classés publics sont systématiquement inspectés pendant la construction pour s'assurer de la qualité de construction, de la conformité au Code, ce qui donne une garantie de sécurité du public supplémentaire. Avant, la pratique, c'était de vérifier les plans, mais on n'allait pas voir les jobs. Asteur, on va voir les jobs sur le terrain.

Or, il se trouve que les inspecteurs de la Régie devant vérifier la conformité de ces bâtiments sont en majorité des technologues. Hein, c'est un hasard. C'est donc dire que la Régie du bâtiment du Québec considère que les technologues possèdent les connaissances et les compétences pour inspecter des bâtiments en construction de plus de 300 m², et d'ailleurs tout édifice public, peu importe sa grosseur.

Comment peut-on expliquer que ces mêmes technologues n'ont pas le droit de signer et de sceller les plans de ces mêmes immeubles, mais qu'on les juge assez compétents pour vérifier leur conformité aux différents codes et lois du secteur de la construction? Ça nous apparaît pour le moins illogique. Et pourquoi ne peuvent-ils même pas, de façon autonome, intervenir dans le champ complet des édifices classés, eux, non publics, qui sont pourtant moins à risque? Ça a 300 m² puis ça n'atteint même pas le niveau de ce qu'on appelle un édifice public.

Terminons notre argumentation en disant quelques mots sur l'allégement réglementaire souhaité par le gouvernement. Le législateur a déréglementé les immeubles de moins de 300 m². Cela représente une infime

partie du domaine de la construction, principalement l'unifamilial résidentiel. Pour le reste, une

partie considérable, les consommateurs n'ont qu'un seul choix: retenir les services d'un architecte.

Considérant que les technologues professionnels possèdent la formation et les compétences pour exercer au-delà de 300 m², nous croyons que les consommateurs devraient avoir la possibilité, selon leurs besoins et à l'intérieur d'une certaine limite ? qu'on est là pour établir ? de mandater le professionnel compétent de leur choix. Je veux dire, on a deux professionnels compétents qui sont encadrés par le système professionnel, formés par le système d'éducation du Québec, ils sont sur le marché, je pense qu'il faut se fier un peu à l'intelligence du citoyen, là, puis il choisira le professionnel dans cette section-là, dans cette strate-là, avec lequel il a confiance et qu'il est confortable.

Instaurer un allégement réglementaire permettant le choix au citoyen entre architecte et technologue professionnel pour les bâtiments de 300 à 600 m² irait d'ailleurs dans le sens et l'ordre de grandeur des législations des juridictions voisines, l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick ont déjà déréglementé jusqu'à 600 m², les diverses autres provinces, à 470, 500, puis c'est les ordres de grandeur, qui placent l'exclusivité de pratique des architectes au-delà de 300 m².

M. le ministre, lorsque le projet de loi n° 132 a été déposé, l'Ordre des technologues professionnels avait exprimé sa déception face aux limites étroites du projet. L'Ordre estimait qu'elles n'actualisaient qu'à demi le seuil des 100 000 $ et ne reconnaissaient pas l'existence des technologues comme spécialistes bien formés dans le domaine.

Or, des analyses menées par l'Office des professions et le comité d'experts indépendants formé par le gouvernement établissent clairement et sans doute que les technologues professionnels possèdent le niveau et la qualité de formation et toutes les compétences pour exercer au-delà de 300 m². De plus, un organisme du gouvernement comme la Régie du bâtiment, comme de très nombreuses municipalités qui font la même chose, estime que les technologues possèdent les connaissances et les compétences pour faire l'inspection d'un bâtiment en construction de plus de 300 m².

Malgré notre déception, M. le ministre, nous avons accepté d'appuyer le projet de 132 en échange d'engagements pris par la ministre de l'époque. En effet, nous avions reçu la garantie, par l'ajout de l'article 50, que des dispositions seraient prises dans un délai raisonnable ? pas dans trois siècles ? pour accorder une place aux technologues dans le domaine de l'architecture. La commission parlementaire nous en fournit ici l'occasion.

La ministre s'était également engagée à faciliter l'adoption de règlements, par l'article 22.1 ou d'autres mécanismes du Code des professions, si l'Ordre des architectes refusait de mettre en oeuvre l'article 50 du projet de loi. On comprend bien qu'il n'y a pas grand monde qui est prêt à céder les parties d'un monopole, hein, de gaieté de coeur. Nous sommes aujourd'hui rendus à cette étape, M. le ministre.

C'est donc avec respect que nous vous proposons d'accorder aux technologues professionnels le droit de signer et de sceller les plans d'immeubles dont la superficie brute totale des planchers n'excède pas 600 m² répartis sur trois étages. Donc, ce n'est pas la

partie IX, c'est un tiers de la

partie IX. Nous vous proposons d'accorder ce droit aux technologues professionnels tant pour les habitations unifamiliales et multifamiliales que pour les établissements commerciaux, d'affaires et industriels à faibles risques, ce qui correspond aux édifices identifiés dans la

partie IX. Le libellé exact de notre proposition se trouve dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir.

Je cède maintenant la parole au vice-président aux affaires administratives de l'Ordre, M. Réjean Touchette. M. Touchette est un technologue professionnel en architecture, responsable de l'entretien et des travaux aux immeubles de l'Agence spatiale canadienne de Saint-Hubert, une installation très complexe, et consultant en pratique privée depuis 22 ans. Il vous expliquera ce que nous vous proposons à l'aide de schémas.

n (10 h 10) n

M. Touchette (Réjean): Merci, M. le président. Pour présenter ma présentation, j'ai une petite présentation de prête. Pour moi, c'est plus facile de m'exprimer par dessins ? étant technologue, le domaine graphique est plus facile. Alors, présentement, il y a trois types de bâtiments de régis par le...

Une voix: ...baisser la lumière. Ce serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Lachance): Il y a les intéressés de la télévision aussi, M. le député.

M. Bernier (Alain): Vous les avez également sur papier...

Une voix: On l'a sur le document.

M. Bernier (Alain): Oui, vous les avez sur papier aussi, les informations.

M. Touchette (Réjean): Il y a trois types de bâtiments qui sont régis par la loi. L'unifamilial, qui est complètement déréglementé. On parle également du multifamilial. Présentement, la loi a déréglementé les bâtiments de quatre logements et moins, deux étages et moins, 300 m² et moins, ce qui correspond à des petits logements de 75 m, maximum qu'on peut faire. On propose, nous, le libre choix au consommateur du professionnel de son choix pour les bâtiments de huit logements, trois étages et 600 m² et, au-delà de huit logements, de maintenir le champ de pratique exclusif des architectes.

La même logique s'applique pour les bâtiments en commercial, lorsqu'on parle de commercial, c'est également les bâtiments industriels à risques faibles et moyens et les bâtiments d'affaires, où, présentement, deux étages et moins, 300 m² est déréglementé. N'importe qui, quiconque peut le faire. Ce qu'on propose, c'est une strate réservée aux deux professionnels dans la mesure de trois étages, 600 m², et de maintenir l'exclusivité des architectes pour les bâtiments plus grands.

La logique de cette proposition s'appuie sur l'article 37r du Code des professions et des activités professionnelles pouvant être exercées par un technologue professionnel, qui dit que le technologue peut exercer, dans la limite de ses compétences, selon des procédés, des méthodes et des normes reconnus. Or, ces bâtiments font

partie de la

partie IX du Code national du bâtiment, qui est une frontière technologique reconnue. En fait, c'est une frontière de fait et naturelle. Les deux parties du Code... La

partie IX du Code du bâtiment s'applique aux bâtiments de trois étages et moins, 600 m² d'aire, et les usages d'habitation, établissements d'affaires, établissements commerciaux et établissements industriels à risques faibles et moyens, alors que la

partie III s'applique aux bâtiments plus grands. En fait, les petits bâtiments renferment des exigences détaillées, avec des descriptions bien précises, alors que les bâtiments de la

partie III à VI renferment plutôt des atteintes, des objectifs qui demandent un niveau de conception plus poussé.

On a extrait quelques exemples du Code du bâtiment où on a un tableau concernant la conception des murs. Alors, le Code est très détaillé à cet effet, il donne la résistance au feu selon les différentes compositions et le degré de résistance acoustique. Alors, il s'agit seulement que d'assembler ou d'extraire les données de ce tableau-là. Un autre exemple est concernant la conception d'éléments architecturaux. Pour les cheminées, par exemple, le Code détermine exactement la hauteur des cheminées, quel est le dépassement par rapport au toit, et etc. La conception est quand même assez simple.

Au niveau structural, il y a des tableaux qui indiquent, selon l'essence, la qualité du bois et les portées, le type de charpente, le type de pièce de bois à utiliser. Et on a des tableaux semblables pour l'acier. Et, pour les bâtiments de 100 000 $ et plus, tout comme les architectes, les plans doivent être faits par un ingénieur. Le Code pousse les détails jusqu'à préciser les grandeurs de clous, les longueurs de clous et la quantité de clous pour chacune des pièces de bois, et le Code donne également les prescriptions concernant les ouvertures des issues, la distance de parcours, les rayonnements, etc.

Alors, au niveau de la conception pour des bâtiments de 600 m² et moins, l'emplacement, le positionnement des issues est quand même assez simple.

Alors, le technologue professionnel en architecture est un membre du système professionnel compétent et encadré. En tant que membre d'un ordre professionnel, il a comme objectif la protection du public. Il a, également, au même

titre que les architectes, une assurance pour erreurs et omissions. Il est soumis à un comité d'inspection professionnelle qui lui dit ses erreurs. Il est également soumis à un syndic et à un comité de discipline.

Alors, pour ces raisons, la proposition que nous présentons aujourd'hui nous apparaît juste et raisonnable. Et ces éléments vous démontrent qu'elles sont dans les limites des compétences des technologues professionnels.

M. Bernier (Alain): Très à l'intérieur des limites, parce que ça correspond, comme on disait, à un tiers des surfaces, un tiers de la dimension, de la grosseur d'un bâtiment qui est sous la technologie et la normalisation de la

partie neuve du Code et autres documentations de l'industrie très étoffées là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci messieurs.

M. Bernier (Alain): Le 100 000 est déjà disparu.

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant aborder la période des échanges avec les parlementaires, et j'invite M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles à amorcer ces échanges. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, M. Bernier, bienvenue à cette commission. M. Touchette; M. Legendre, bienvenue également. Et merci de la présentation que vous nous avez faite.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est qu'il y a eu deux temps forts, en quelque sorte, au cours des dernières années dans ce long cheminement d'un dossier: il y a eu le revirement jurisprudentiel qu'on a connu en 1996, vous y faites référence dans votre mémoire, et il y a eu, en l'an 2000, l'adoption du projet de loi n° 132. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est que, sur le terrain, pour les membres de votre Ordre, qu'est-ce que... puis, si vous êtes capable de me le dire par rapport aux deux étapes, je l'apprécierais, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce que ça a représenté sur le terrain? Quelles ont été les conséquences pour vous par rapport à ce que vous avez connu antérieurement?

M. Bernier (Alain): Je pense que M. Fernand Roger, qui est ici derrière nous, de Dessins Drummond, pourrait vous expliquer que ça a fait très mal, en 1996, de se faire dire par les juges que le 100 000 n'avait pas évolué puis que, le 100 000, les tribunaux devaient l'appliquer puis renvoyer ça dans le fond; au Parlement de faire ses ajustements, de moderniser, d'actualiser. Ça empêchait, strictement parlant, tout le monde de gagner sa vie. Ceux qui avaient développé une pratique privée se sont ramassés au chômage: plus de contrats, plus d'ouvrage, plus moyen de bouger. Fini.

En 2000, avec 132, on a été remontés ? comme on disait, c'est un peu désolant ? au même niveau qu'un citoyen qui n'a aucune formation, qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, qui n'a pas d'encadrement. C'est un peu difficile à comprendre pour les gens qui se sont investis une bonne

partie de leur vie à étudier puis à se développer une compétence puis un champ de pratique là-dedans. À 300 m², les gens ne peuvent pas faire une pratique rentable. Ils sont limités dans...

Prenez un quatre logements, 132, ça dit quatre logements. Quatre logements pour 300 m² total, c'est quatre petits logements de 75 m², ça fait à peu près 800 pi². Tu as de la misère à faire des quatre et demi, tu as de la misère à faire quatre logements quatre et demi. Il ne faut pas que les garde-robes soient trop grands, hein? Bon. Ça fait que tu es limité à peu près à du duplex, du triplex. Puis, dans le commercial, 300 m², ce n'est pas très gros, c'est 50 par 60, en pieds, là, si vous êtes plus confortable en pieds. Il ne se bâtit pas grand-chose, dans les banlieues et même en ville, où il y a un petit commerce en bas puis un logement par-dessus, qui va rouler dans le 3 300 pi², là.

Ça fait qu'à vrai dire c'est comme... C'est bien, là, l'idée d'avoir déréglementé pour que chacun puisse faire sa petite maison privée avec un entrepreneur qui le conseille, là, on n'est pas contre ça. Mais, d'avoir mis le plafond, sur la tête d'un professionnel formé, à 300 m², c'est lui dire: Tu n'as pas de carrière, tu n'as pas d'avenir, puis tu vas crever avec ça, donc tu es fait pour être un bon employé docile.

M. Jutras: O.K. Maintenant, pour être certain que je comprends bien votre proposition, ce que vous nous dites... Bon. C'est-à-dire, en l'an 2000, il y a eu une déréglementation jusqu'à 300 m², et là ce que vous nous proposez, votre proposition, c'est à l'effet qu'il y aurait un secteur réservé, de ce que je comprends, c'est-à-dire de 300 à 600 m². Les technologues, ça ferait

partie de leur champ, et évidemment les architectes en seraient aussi, mais cette partie-là ferait

partie de votre champ.

M. Bernier (Alain): Oui, ça deviendrait une zone de partage d'actes. Comme on disait, libre choix du consommateur d'aller avec la personne en qui il a confiance, qui a un bon c.v., là, un bon portefeuille de projets, un beau portfolio, là. La personne pourrait prendre des ententes avec le professionnel, collégial ou universitaire, dans cette zone-là.

n (10 h 20) n

M. Jutras: Puis, la déréglementation jusqu'à 600 m², ça, l'avez-vous examinée, l'avez-vous envisagée?

M. Bernier (Alain): La déréglementation pure à tout citoyen jusqu'à 600? Là, ce ne serait peut-être pas prudent. Puis, si on regarde ça dans le contexte de la protection du public, là, on commence à jouer dans un peu plus d'usagers dans le bâtiment. Un huit logements, si on prend des quatre et demi, on peut avoir à peu près trois, quatre personnes par logement, on se ramasse une trentaine de personnes sur trois étages, l'escalier, évacuation.

Je pense que c'est préférable de garder le 300 à 600 entre spécialistes formés et aussi qui sont membres d'un ordre professionnel, donc ils doivent toujours penser en premier à la protection du public, à leurs compétences, à ne pas prendre de mandat pour lequel ils ne se sentent pas confortables, ils ont leur code de déontologie aussi, et qui prendront aussi... qui seront prudents, qui vont pratiquer en étant très prudents, en se renseignant auprès des fournisseurs sur les limites des produits, en consultant les codes, aussi en consultant les autorités réglementaires.

C'est des gens qui ont une formation pour comprendre ce qu'ils font puis poser les questions quand ils ont des incertitudes aussi, qui vont pratiquer de façon prudente, par rapport au citoyen qui pourrait être un peu cow-boy dans cette zone-là.

M. Jutras: Il avait été aussi beaucoup question, là, dans l'époque allant de 1995 à l'an 2000, de la formation des technologues et, bon, qu'il devait y avoir une révision du programme de formation des technologues. J'aimerais que, à ce chapitre, vous nous disiez qu'est-ce qui s'est fait dans ce domaine-là.

M. Bernier (Alain): Réjean, tu as participé aux discussions là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. Touchette.

M. Bernier (Alain): M. Touchette.

M. Touchette (Réjean): Oui, merci. La révision du programme en architecture a été faite. Elle a été adoptée par le ministère de l'Éducation et elle va être mise en application dans la prochaine session, dans les prochaines sessions. Alors, les modifications qui ont été apportées visent à augmenter la formation dans le domaine de la conception, principalement conception en architecture et dans le domaine de la conception aussi au niveau technologique, au niveau des assemblages. Alors, il y a eu des compétences de rajoutées ou de précisées à cet effet-là.

Malgré que les technologues, antérieurement, avaient quand même ces compétences-là dans le programme collégial, et elles ont été précisées dans le nouveau programme.

M. Jutras: Alors, donc, pour ceux qui sont déjà sur le terrain depuis plusieurs années, là, qu'est-ce que vous dites à ce moment-là pour eux?

M. Bernier (Alain): Ils ont la compétence. Il n'y a pas eu un remaniement de fond en comble du programme, il a été plutôt actualisé, modernisé. Mais les gens apprenaient leur Code, apprenaient les technologies, même de bien plus gros bâtiments que ça. Les gens... En technologie d'architecture au D.E.C., je connais à peu près ce qui s'enseigne là-dedans. Ça fait 27 ans que je forme des technologues en génie civil puis dans le domaine de la construction, ça fait que je connais à peu près le niveau, là. Puis j'ai participé au développement des programmes puis à toutes ces instances-là.

Pour le genre de bâtiments qu'on propose, là, puis même, je vous dis, là, même à trois fois plus gros, jusqu'à 1 800 m², les technologies sont très accessibles, les mesures pour assurer la sécurité du public sont très accessibles à quelqu'un de formé. La formation antécédente était tout à fait correcte.

Là, étant donné qu'on s'en allait vers un partage d'actes, on s'est assurés, parce qu'on a été partenaires dans ces discussions-là, on s'est assurés avec le ministère de l'Éducation que tout était là puis que tout serait conservé là. Parce que, des fois, il peut y avoir des petites tendances, certains ont essayé de faire baisser le niveau du programme ? je ne vous dirai pas qui ? mais on a résisté, puis ça a maintenu le niveau. Mais ça a été mis à jour avec les nouvelles technologies.

M. Jutras: Cette proposition-là que vous nous faites aujourd'hui, finalement, elle n'est pas nouvelle, hein? Parce que c'était... je ne sais pas depuis quand c'est votre proposition, là, mais, en tout cas, quand on avait fait la commission parlementaire en l'an 2000, déjà vous étiez là, et c'était déjà votre proposition, puis je pense que c'était même votre proposition antérieurement.

Lorsque... depuis 1994 ou 1995 que ce dossier-là est actif, je me souviens que ? et ça, c'est du temps de mon prédécesseur, là, le député de Louis-Hébert ? il y avait eu un comité qui avait été formé, il y a eu des rencontres qui se sont faites, à l'époque, entre votre ordre et l'Ordre des architectes. Est-ce que cette proposition dont vous nous parlez aujourd'hui, est-ce que cette proposition-là, déjà, à l'époque, était sur la table? Est-ce qu'elle a été discutée avec l'Ordre des architectes? Et comment ça avait été reçu?

M. Bernier (Alain): Pour se préparer à la commission parlementaire, j'ai fait faire un relevé, au siège social, de toutes nos positions historiques puis de nos échanges de lettres ? il y en a un classeur, une demi-tonne de papier là-dessus depuis 20 ans ? puis on a fait un relevé à peu près de nos discussions puis de ce qu'on a fait comme solutions, et c'est le filon. Ce qu'on propose, là, le 600 m², pas dans les fonctions à risque... Parce que vous remarquerez qu'on ne demande pas de travailler dans le A, donc édifices de rassemblement de publics.

Dans le B, ça, c'est un peu technique, là, pour les gens qui ne sont pas dans le Code, mais les fonctions B, c'est quand les personnes ne peuvent pas évacuer rapidement: hôpitaux, convalescence, ces choses-là. Donc, on se limite dans les fonctions à risque faible et usage courant, où les gens peuvent entendre l'alarme, évacuer rapidement, etc. Et le 600 m² a toujours été le filon historique de cette chose-là.

On n'a pas tellement... Oui, ça a été discuté en long et en large dans plusieurs époques, avec plusieurs présidents de l'Ordre des architectes, qui, des fois, disaient: Oui, oui, oui, ça aurait du bon sens, puis là il faut que je présente ça à mon bureau, mais ça s'adonne que, les événements politiques, on changeait de président, il se faisait sacrer dehors par son bureau, parce qu'il était trop « friendly » avec des technologues, etc. Ça n'a jamais avancé.

Puis, comme je vous dis, là, il n'y a personne qui lâche un bout de monopole sans être forcé. À un moment donné, c'est beau discuter, mais je vais être mort puis on va discuter encore. Puis, de toute façon, on vous l'a dit: depuis deux ans, on ne discute plus, parce qu'on leur a envoyé des lettres pour avoir des réunions puis discuter de 5.1, puis, aux dernières nouvelles, ils ne m'ont pas parlé puis ils n'ont pas parlé à personne de l'Ordre que je connais.

M. Jutras: La proposition d'un règlement qui est sur la table, qui a été déposée par l'Ordre des architectes à l'automne, là, vous en avez pris connaissance?

M. Bernier (Alain): Oui. Ça, comme je vous l'ai dit, là, dans mon allocution ? puis c'est très bien traité dans notre mémoire ? ça, c'est du détournement, là, parce que, là, on prend l'acte général qui est de signer puis sceller des plans puis on est en train d'en faire 39 sous-opération. Puis, si vous regardez où le technologue serait classé là-dedans, ce serait un consultant externe non reconnu par une loi. On a fait un petit calcul, où il y a des losanges, des x puis des zéros, là, bien, on est des nuls parce qu'on n'a le droit de rien faire, puis c'est toujours sous supervision.

Ce n'est pas ça, le concept d'autorisation. Quand tu autorises un professionnel à agir, là, c'est parce qu'il est de plein pouvoir et de plein droit. Hein, il n'est pas un subalterne. C'est le système féodal, cette affaire-là. Mais on est sortis de là depuis le Moyen Âge, si je ne me trompe pas, on n'embarquera pas là-dedans, nous autres.

M. Jutras: Maintenant, vous parlez... votre proposition parle de 600 m². Où vous le prenez, ce 600 m² là? Pourquoi pas 700 ou 800? Je comprends qu'il fallait que vous traciez une ligne à quelque part, mais sur quoi vous vous êtes basés pour dire: Bon, bien, c'est à 600 m²?

M. Bernier (Alain): Bien, il y a aussi les tendances et des précédents. Comme j'ai parlé dans l'allocution, si on prend, par exemple, l'Ontario, qui est un de nos voisins, bien, ils ont fait de l'allégement réglementaire jusqu'à 600 m² de surface totale, répartis sur trois étages. Le Nouveau-Brunswick, même logique, pour des fins commerciales, résidentielles, institutionnelles et services personnels. Donc, on est allés un peu, là, dans une tendance, là, de marché.

Puis aussi, bien, ça fait très longtemps qu'on en discute, puis on veut avoir une position qui est d'affaires, dans le fond, pour finir par en finir, pour avoir quelque chose, là. Parce que c'est sûr qu'on pourrait prendre la ligne dure puis dire: Bien, 1 800, on est justifiés, on a la compétence, c'est normé; puis un technologue, c'est reconnu par le Code des professions qu'il a son travail; son champ de pratique, c'est de travailler suivant des normes. Mais on veut aussi arriver à un arrangement d'affaires puis laisser au législateur une marge de manoeuvre pour trouver un arrangement d'affaires, commerciales.

Hein, c'est un partage un moment donné, là, aussi. Ça fait qu'on comprend bien qu'il y a une assiette de construction, puis il va se faire un certain partage des honoraires. On n'est pas trop gourmands, on est des gens bien raisonnables.

M. Jutras: Vous avez parlé aussi de la comparaison avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick... Vous avez parlé de la comparaison avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, mais, dans le cas de ces provinces-là, ça a été une déréglementation totale, hein, je pense, jusqu'à 600 m². Il n'y a pas un secteur réservé, là, comme dans la proposition que vous nous faites. La déréglementation est totale jusqu'à 600 m².

M. Bernier (Alain): C'est ça.

M. Jutras: Oui?

M. Bernier (Alain): Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

n (10 h 30) n

M. Duguay: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, messieurs, je désire vous souhaiter la bienvenue. Et merci beaucoup pour l'information que vous nous transmettez, ça nous aide bien gros, compte tenu que moi, je n'ai pas eu le plaisir de vous recevoir dans mon bureau de comté. J'ai reçu les architectes, mais vous n'êtes pas venus. Alors, ça répond un peu à certaines questions que je soulevais. Sauf qu'il y a un point sur lequel vous êtes... vous avez ressorti...

Dans votre mémoire, notamment au niveau de la rentabilité, vous dites que tout ce qui est en bas de 300 m² ou, en tout cas, dans la limite du 300 m², ce n'est pas nécessairement rentable, mais le fait de monter à 600 mètres, est-ce que vous avez fait une projection, à savoir: ça vous permettrait de vivre? Et également vous avez précisé que ce n'est pas un champ global au niveau du 600 mètres, mais bel et bien dans des sphères délimitées.

M. Bernier (Alain): À risque limité, oui, pour les occupants. Eh bien, c'est que, jusqu'en 1996 là, le 100 000 permettait de se rendre à 600 m², donc, ça correspond à peu près à du champ historique. Puis avant... il faut dire qu'avant les années quatre-vingt-dix, là, il n'y a pas eu beaucoup d'agressivité sur le terrain. Il y avait beaucoup de construction au Québec, puis les architectes universitaires, leurs bureaux étaient très bien nantis en contrats prestigieux, les constructions commerciales, institutionnelles, etc.

Les années quatre-vingt-dix, ça a été le désert en construction, hein? Les heures travaillées, le nombre de travailleurs dans la construction, ça a baissé de 40, 50 %. Quand les gens sont affamés, ils commencent à se mordre, hein? Ça fait que ça a déclenché la guerre des tranchées dans les années quatre-vingt-dix. Puis là, bien, pour avoir du travail, bien, si une loi nous permet de tasser quelqu'un, on le tasse, hein? C'est là que la guerre s'est déclenchée en 1996. Moi, ça a été ma compréhension comme quelqu'un qui regardait ça dans le milieu puis un peu de l'extérieur, oui.

M. Duguay: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Bernier, M. Touchette, M. Legendre. Je veux revenir sur la question du ministre. Vous avez répondu peut-être en partie. Alors, ce qu'on comprend, c'est que, au moins, vous êtes unanimes au moins sur un objectif avec les architectes, la protection du public. Je pense qu'autour de ça vous avez des échanges et vous avez des contacts. Est-ce que, officiellement, sur le projet, l'Ordre des architectes vous a consultés, puis est-ce que vous avez émis des commentaires là-dessus?

M. Bernier (Alain): Sur ce qu'eux ont déposé comme projet pour consultation, j'ai vu ça quand l'Office des professions me l'a envoyé. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas demandé. Même, d'ailleurs, au mois de juin 2002, on a rencontré le président de l'Office pour leur demander... Parce qu'on n'avait pas de réponse quand on disait: Où ça s'en va, y a-tu des orientations, on a rencontré le président de l'Office qui a dit: Bon, on va aller aux nouvelles, puis dès qu'on sait quelque chose, on vous informera.

Puis même, il semble, parce que j'ai vu les lettres d'échange que l'Office a envoyées, il semble que même l'Office a eu de la difficulté à finir par avoir quelque chose. Moi, c'est de même que je l'ai vu, là.

M. Boulianne: Est-ce qu'il y a encore du temps?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Boulianne: Moi aussi, ça fait deux ans, là, qu'on vous entend, vous venez, vous avez toujours... on a l'impression qu'on a toujours les mêmes problèmes au niveau du champ d'application. Alors, vous parlez toujours de formation, vous parlez évidemment de compétences. Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre solution? Est-ce qu'il y a, par exemple, un champ exclusif, là, de pratique? Ça ne pourrait pas régler les problèmes? Est-ce que vous avez envisagé une autre solution que seulement?

M. Bernier (Alain): Mais, champ exclusif, vous voulez dire juste pour les technologues?

M. Boulianne: Oui.

M. Bernier (Alain): Bien, étant donné que les deux personnes ont la formation pour pratiquer... Bon, l'architecte universitaire a la formation pour pratiquer dans toutes dimensions de bâtiments, et notre conclusion, puis ce n'est pas juste la nôtre, là, les analyses sur les contenus de formation faits l'Office, puis des comités indépendants qui ont été consultés arrivent à la conclusion, puis les programmes de formation le prouvent, que le technologue professionnel est capable de façon très contrôlée, très sécuritaire de faire le type de bâtiment dont on parle.

Ça fait que je ne vois pas pourquoi on aurait la prétention de sortir les architectes d'un travail qu'ils peuvent faire, fait de bonne qualité, puis offrir leurs services aux citoyens. Je ne suis pas corporatiste à ce point-là.

Le Président (M. Lachance): M. Legendre.

M. Legendre (Richard): Peut-être que je rajouterais que, au niveau... en fait, comme M. Bégin mentionnait tout à l'heure, l'Ordre des technologues fait

partie d'un des éléments que le gouvernement du Québec a mis en place de multidisciplinarité, lorsque l'Ordre des technologues a été créé en 1980, fait en sorte qu'on regroupe énormément de disciplines. Par exemple, moi, je ne suis pas en architecture, je suis en technologie de génie électrique, on en a dans le domaine de la foresterie, on en a dans le domaine de l'agroalimentaire. Alors, pour nous, pour les technologues, on a été habitués à ce contexte-là de multidisciplinarité, alors, je pense que ça allait de soi pour nous de ne pas exiger quelque chose uniquement pour nous, calqué sur un vieux modèle.

M. Bernier (Alain): Puis, si je peux donner une précision à votre question, c'est prenons le modèle de la santé. Je ne pense pas que l'Ordre des infirmiers et infirmières ait des prétentions qu'elle pose des actes qu'un médecin ne peut pas poser. Elle va donner, par exemple des traitements suivant des protocoles, des piqûres, elle va changer des pansements, mais elle n'ira pas dire au médecin: Touche pas à ça, tu n'as pas la formation.

Le médecin est peut-être occupé à d'autre chose, puis c'est mieux l'utiliser; c'est mieux utiliser les ressources humaines puis tout l'investissement qu'on met en formation et en rémunération là-dedans de mettre le médecin sur le diagnostic, puis que d'autres groupes s'occupent de donner des soins. Mais, de façon autonome, à partir de règles et de protocoles, nous autres, là, on l'a notre protocole, c'est la technologie. La technologie, là-dedans, elle est normée, encadrée, quelqu'un de formé est capable d'utiliser ça de façon très sécuritaire, surtout que c'est dans un système professionnel.

Puis s'il fait des niaiseries, on va s'en occuper.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Bernier, M. Touchette, M. Legendre, merci pour votre présentation, c'est fort intéressant, et les problèmes que vous soulevez sont des problèmes auxquels nous devons trouver une solution. Dans la loi n° 90, on a trouvé des solutions, les ordres professionnels se sont mis ensemble pour essayer de régler cette situation. Et la loi n° 90, nous l'avons adoptée à l'Assemblée nationale il y a quelque mois. Ici, peut-être que nous sommes sur le mauvais chemin pour solutionner ces problèmes.

Vous faites référence, dans votre mémoire, que vous avez eu une collaboration exemplaire vous-même à l'Office des professions malgré plusieurs déceptions, et j'aimerais avoir une idée de ces déceptions.

Vous faites référence au projet de loi n° 132, étant une première étape et que la loi n° 132 n'a pas pris en considération votre formation. C'est une loi où votre appartenance au système professionnel n'était pas prise en considération. Alors, j'aimerais avoir plus de détail sur cette question.

Et vous misez, dans votre présentation aujourd'hui, sur le 300 m² ou 600 m² au lieu de l'article 5.1 et le règlement qui devait être déposé ou qui était déposé par l'Ordre des architectes devant cette commission. Et vous dites que le 300 m² constitue une limite injustifiable en considération de votre formation et en considération de la réserve de l'arrêt 1973.

Alors, est-ce que vous demandez en fait que le projet de loi ou la loi n° 132 ou, en particulier, l'article 16.1 soit rouvert et que vous demandez au gouvernement pour présenter un autre projet de loi? Car il semble que l'article 5.1 dans votre esprit n'a pas réussi. Et est-ce qu'on doit retourner à l'article 16.1? Est-ce que vous demandez... est-ce que, ça, c'est vos demandes au gouvernement? Car, à mon avis, nous sommes ici pour discuter le règlement ensemble, en vertu de 5.1 mais, en fait, il y avait un échec.

Et est-ce que vous demandez de retourner aux discussions qu'on a eues avant l'adoption du projet de loi n° 131 où il y a une importante étape qui a été faite à l'adoption de l'article 16.1 et où, à ce moment, il semble qu'il y avait une coordination, il semble qu'il y avait une acceptation de ce nouveau seuil? Alors, j'aimerais avoir vos idées sur ces questions, M. Bernier.

M. Bernier (Alain): Bon, côté des déceptions, il y a eu les délais. C'est à partir du... on savait même avant 1996 que le 100 000 posait un problème. D'ailleurs, il y avait déjà eu des tribunaux qui s'étaient prononcés puis qui avaient interprété le 100 000 $ autrement là, jusqu'à ce qu'en 1996 un tribunal dise c'est 100 000 $ de travaux de construction, puis la loi est obsolète mais il faut l'appliquer pareil. Puis là ça venait de bloquer la pratique privée pour nos membres. Ça, c'est une déception.

Alors, dans 132, la déception, c'est qu'on a été assimilé à un citoyen ordinaire non formé. Ce serait comme de dire qu'une infirmière n'a pas plus de compétence dans la santé qu'un père ou une mère de famille. Me semble que ça ne va pas, là. Ils sont allés étudier trois ans puis c'est des praticiens du domaine, ils doivent avoir un niveau de compétence et d'intervention reconnu plus haut que le citoyen ordinaire, Dr Maman, là, hein? Bon. Ça, c'est un autre genre de déception. Bon.

Ça fait que, pour vraiment reconnaître que les gens ont une formation décernée par l'État, qu'on recrute des jeunes là-dedans, qu'on leur dit: C'est des belles carrières, puis c'est intéressant technologue en architecture, il faut se rappeler aussi qu'on ne veut pas faire une guerre avec les architectes là. La majorité des technologues diplômés de collège, ils travaillent dans des firmes d'architectes puis c'est un des rares secteurs, moi, j'ai vu que les patrons, ils dénigrent leurs employés, ils trouvent que leurs employés, c'est des pas bons.

Puis quand ils vous font des propositions de même là, ils trouvent qu'ils sont moins compétents que quelqu'un qu'ils engagent sur la rue puis qu'ils gardent chez eux pendant 10 ans: Ne va pas à l'école, ça ne rien à rien, tu fais 10 ans d'apprentissage dans nos bureaux, là, puis tu vas devenir plus compétent qu'une bibite qui s'appelle un consultant externe non reconnu par une loi.

n (10 h 40) n

On remarquera d'ailleurs dans le règlement qu'ils vous ont proposé ? grosse déception! ? que le mot « technologue » est exorcisé. Ça n'existe pas. Ça apparaît dans le dernier, dernier tableau, mélangé avec 47 sortes de personnes, y compris plombier. Ça va? Mais c'est la principale personne avec qui ils travaillent dans leur firme. C'est assez rare comme secteur, comme milieu. Les médecins n'ont jamais nié l'existence d'infirmières puis leur valeur. Je ne comprends pas ça.

Nous autres, on est pour que... les architectes, c'est des gens compétents, sérieux puis qu'on aime travailler avec, mais eux autres, ça a bien l'air qu'ils ne veulent pas voir les technologues le moindrement en liberté puis un peu en compétition avec eux autres. Bon. Ça fait que ça, c'est une question qui est... c'est décevant comme secteur puis comme qualité de relations. Mais, en tout cas, bon. Les déceptions, on en a en masse.

Après ça, pour ce qui est de la question de quel serait le véhicule législatif pour régler le litige et le problème, débloquer ça, nous, on ne voudrait pas aller vers rouvrir la loi, retourner au parlement voter une loi.

Bien, non, on peut travailler à l'intérieur de 5.1, parce que le Code des professions, à l'article 12, alinéa 2°, permet que l'Office « recommande au gouvernement d'adopter, par règlement, tout règlement dont l'adoption par le Bureau est obligatoire en vertu du présent code ? bon, puis il y avait une obligation de résultat dans 5.1, puis il n'y en a pas eu de règlement satisfaisant, il y a eu une fantaisie qui est sortie, là ? [...] à défaut par le Bureau de l'adopter dans le délai que fixe l'Office » . Ça va? Bon, bien, le Conseil des ministres, à mon avis, après écriture de l'Office...

Moi, je comprends, là, qu'il y aurait un mécanisme ici qui permettrait d'opérer dans 5.1 sans faire tout le tour du processus législatif. Est-ce que ça répond à vos questions?

M. Bergman: M. le président. M. Bernier, vous parlez d'obligation des autres ordres et, dans votre mémoire, vous faites référence à l'engagement de la ministre de l'époque à faciliter l'adoption des règlements. Et, si l'Ordre refuse de mettre un règlement, il semble que, dans vos discussions avec la ministre, vous avez eu une entente avec elle, qu'elle va adopter des règlements dans ce domaine. Mais la question des délégations d'actes, comment est-ce que c'est possible une délégation d'un acte par un ordre professionnel s'il n'y a pas dans la loi qui constitue cet Ordre, la

Loi sur les architectes, vraiment une définition de leur champ de pratique ou leur champ d'activité? Est-ce que c'est possible d'avoir une délégation d'acte quand vraiment il n'y a pas, dans la loi même de l'Ordre des architectes, une définition de leur champ de pratique? Alors, comment est-ce qu'il peut y avoir une délégation d'acte où il n'y a pas de définition de leur champ de pratique?

M. Bernier (Alain): Ma compréhension, dans la

Loi sur les architectes, du champ de pratique défini là-dedans, c'est l'article 16, qui dit que les pratiques exclusives de l'architecte, de signer, sceller des plans pour l'agrandissement, construction, reconstruction, rénovation de bâtiment de tel grosseur... ce qui a été modifié par 132, donc, en sortant de là, le 300 m² et moins pour certaines fonctions. Donc, il est défini là. Alors, je ne pense pas qu'on soit obligés de repasser par un exercice comme ça, de subdiviser, comment faire des plans et devis en 39 étapes, y compris la correspondance d'affaires pour savoir qu'un architecte, ça fait de la construction. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Puis comment est-ce que vous pensez que le public va se retrouver là-dedans, dans qui fait quoi, là? Même un entrepreneur qui va faire affaire avec des professionnels, il va y perdre son latin, dans un tableau comme ça: un petit x, une petite étoile, un petit zéro, tu fais ça avec un ingénieur, tu fais ça avec un autre, avec surtout des appellations aussi confusantes que consultant externe reconnu par une loi puis non reconnu par une loi. C'est tellement confusant que, dans la lettre que j'ai reçue du président de l'Ordre des architectes, il nous baptise dans la mauvaise colonne.

Il me transmet que, nous autres, on va agir suivant le consultant externe reconnu une loi. Ça ne doit pas marcher parce que, quand tu regardes dans les définitions de ce qu'ils ont proposé, être reconnu par une loi, ça correspond à avoir un champ de pratique exclusif que les technologues n'ont pas, c'est à

titre réservé. Ça fait que même eux autres, ils ont de la misère à comprendre. Je ne sais pas comment que le citoyen ordinaire va se retrouver.

Ça fait que, en pratique, c'est très clair actuellement pour les citoyens. Les villes comprennent, les entrepreneurs comprennent, à peu près tout le monde dans le milieu comprend. Un architecte, ça fait des plans et devis puis les services connexes. Puis les services connexes, aux dernières nouvelles, là, ils ne sont pas dans le champ de pratique exclusif. Il y a bien du monde qui font de la gérance de projets puis de l'inspection de chantiers puis qui ne sont pas architectes, puis il n'y a pas de mort, il n'y a pas de cadavre, il n'y a pas de catastrophe, la société marche depuis un bon bout de temps.

M. Bergman: Vous faites référence dans votre mémoire à des mots, « élitiste » , « corporatiste » , et c'est des accusations qui sont vraiment sérieuses en relation de notre système professionnel, en relation de la perception du public de ce que, nous, les ordres professionnels sommes et leur tâche et les questions de protection du public.

Et, comme vous avez dit, et on est d'accord ici aujourd'hui qu'ici au Québec on a monté et on a un des meilleurs systèmes professionnels dans le monde et un système qui apporte beaucoup de fierté à nos professionnels et à tous nos citoyens. Est-ce que vraiment, dans cette question, il y a une question de corporatisme ou d'élitisme entre les ordres en question? Est-ce que c'est vraiment quelque chose que, vous, vous sentez?

M. Bernier (Alain): Entre nous autres, le système professionnel est très, très bien. Je suis au conseil d'administration du Conseil interprofessionnel du Québec, puis leur trésorier, ça fait que je pense que j'y crois parce que j'y participe pas mal.

Notre système professionnel protège très, très le public. Il est très bien centré sur la qualité de la formation initiale, la formation continue, la responsabilisation des professionnels, les mécanismes de contrôle, d'encadrement. C'est très, très bien quand on prend un groupe puis la relation entre ce groupe-là puis le citoyen. C'est très, très bien ça. Mais après ça, ça fait comme des petits silos un à côté de l'autre. C'est évident que... puis c'est propre à l'être humain de dire: Ça, c'est mon jardin, il est à moi.

Ça fait que, quand tu es ingénieur, tu dis: L'ingénierie, ça m'appartient, surtout que c'est une loi exclusive. Tu n'aimes pas que les gens pataugent trop, trop là-dedans. Bon. C'est la même affaire pour un architecte, ça va être la même affaire pour un comptable, un avocat, puis toutes, toutes les professions.

D'ailleurs, quelqu'un le soulevait tantôt, il faut changer un peu la mentalité que le jardin est 100 % à moi, parce qu'on a développé différents niveaux de formation, on a développé d'autres groupes de professionnels, il y a des chevauchements dans les compétences, puis on a vu tout le travail qui s'est fait dans le secteur de la santé. Ça a été un travail exemplaire. Les gens ont mis un petit peu de côté leur chasse gardée, puis leur corporatisme, entre guillemets, pour le bien collectif, le bien public. Bon. Il semble que, pour d'autres groupes, ce soit plus difficile de faire ce genre d'ouverture là.

M. Bergman: Vous avez, dans votre mémoire, exposé la question de délégation d'acte et les questions qu'une délégation veut dire une autonomie, une responsabilité au délégataire. Mais quelle est la responsabilité, si délégation est vraiment possible dans notre système professionnel, quelle est la responsabilité de l'architecte qui délègue des actes à une autre personne?

Dans votre mémoire, il semble que vous dites qu'une délégation, ça implique une autonomie envers le récipiendaire d'une délégation, mais est-ce qu'il n'y aucune obligation, aucune responsabilité par l'architecte qui, en fait, à la fin de la journée, il signe, il scelle les plans?

Car, en relation du public, le public veut savoir à qui ils se rendent dans la question de responsabilité, dans une question de faute, dans une question d'erreur, est-ce que l'architecte demeure responsable ou, dans une délégation, est-ce que ceux qui reçoivent la délégation assument la responsabilité et quelle est la protection du public et la clarté pour le public.

Le Président (M. Lachance): M. Bernier.

M. Bernier (Alain): Dans le 300 à 600 m², c'est plus une autorisation au concept qu'on veut. C'est être reconnu comme professionnel compétent, autonome. Donc, on prend l'entièreté: on a la relation avec le client, on signe le plan et devis, on a nos assurances professionnelles, puis on assume complètement nos responsabilités. Donc, on ne veut pas être en relation de subordination, on veut être en relation d'autonomie. C'est ça la logique du 300 à 600 m².

Pour tout le reste de l'industrie, les technologues sont condamnés puis les architectes malheureusement sont condamnés à vivre avec les technologues, c'est complémentaire. L'industrie est faite de même. Moi, je suis obligé de vivre avec puis, dans ce secteur-là, bien, c'est la dynamique qu'on va avoir à discuter bientôt sur la

Loi sur les ingénieurs. Avec les pratiques modernes, l'organisation du travail moderne, bien, on a de moins en moins de supervision directe par-dessus l'épaule. Il va falloir même dans le secteur du 600 m² en montant, là, il y aurait des choses à regarder du côté de la distance de supervision. Puis, ce serait préférable que beaucoup de travaux se fassent par des professionnels parce que le professionnel universitaire ne peut pas tout vérifier, n'a pas le temps de tout voir, il y a des choses assez complexes. Ces éléments-là, il serait préférable qu'ils soient faits dans son équipe par un autre professionnel. Puis c'est d'ailleurs un modèle qu'on va proposer dans la

Loi sur les ingénieurs qui est à venir.

n (10 h 50) n

M. Bergman: M. le président, vous dites dans votre mémoire que les technologues possèdent une large part de la formation des architectes dans les questions des techniques en construction, les codes d'inspection, direction des travaux. Est-ce que vous pouvez, pour cette commission, nous expliquer s'il n'y a aucune différence entre la formation des technologues et la formation des architectes, ceux qui ont leur maîtrise en architecture, qui ont les degrés d'université? Est-ce qu'il n'y a aucune différence de formation entre un technologue en architecture et un architecte dans la question de formation et d'éducation?

M. Bernier (Alain): C'est tout à fait évident qu'il y a une différence de formation, sans ça on ferait fausse route dans le système de l'éducation. On dépense de l'argent dans les universités pour rien. On est mieux de fermer ça, là. Ça coûte cher à diplômer le monde. C'est comme en médecine, là. Normalement, l'universitaire va être formé pour travailler sans filet, hein. Il va pouvoir travailler encadré par les normes, bien entendu, il est capable de comprendre, mais il va être capable de faire de la recherche, du développement scientifique, d'aborder des cas, là, qui sont moins classiques.

Faire des palais des congrès là, ce n'est pas tellement normé, on n'en fait pas tous les matins, mais faire un six puis un huit logements, c'est assez connu comme technologie, hein. Il y en a pas mal au Québec, là. Donc, il faut regarder la complexité puis la grosseur de l'oeuvre. Ça fait que l'universitaire a un niveau de compréhension des principes, vocabulaire, outils mathématiques plus élevé. Les gens qui vont en architecture normalement font sciences de la nature comme niveau collégial préparatoire.

C'est un peu comme la relation ingénieur avec technologue dans le domaine du génie, les choses qui sont classiques, éprouvées, bien solutionnées, le technologue, comme 37r le dit, est capable de s'en charger de façon autonome, en faire un grand bout tout seul, puis les problèmes plus difficiles et moins évidents, bien, c'est le rôle de l'universitaire de prendre contrôle de ça, là.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut retourner, M. le président, à la question qui a été demandée de vous par le ministre, les conséquences, jusqu'à ce jour, de la mise en application de l'article 16.1 dans le domaine de la construction?

Et, deuxièmement, on me dit qu'il y a une pénurie de technologues maintenant sur le terrain en matière de construction. Est-ce qu'il y a vraiment une pénurie de technologues? Et quels sont les effets de l'article 16.1 sur le terrain à ce jour?

M. Bernier (Alain): Bon, si on regarde du côté des effectifs, d'ailleurs dans le mémoire qu'on vous a fourni, en annexe, vous avez un extrait de la revue de l'Ordre des architectes. Eux constatent que leurs membres ont de la difficulté à fournir, parce que, là, actuellement, le 0-300 m² est déréglementé, mais tout de suite au-dessus de 300, les villes exigent ? elles appliquent la loi ? les villes exigent d'avoir des plans signés et scellés par architecte, puis eux-mêmes reconnaissent que les effectifs, là, c'est... leurs membres ont de la difficulté à prendre tous les petits mandats, hein. Bon.

Côté des technologues, en termes de disponibilité, c'est connu que, à cause de la démographie puis toutes sortes de raisons ? puis les sciences appliquées sont peut-être un peu moins attirantes pour une

partie des jeunes là ? il y a des problèmes de recrutement dans le réseau collégial dans plusieurs disciplines. Il y a aussi, ça existe un peu tous ces problèmes-là quand on va en ingénierie comme dans d'autres domaines.

La construction va bien, mais on est dans des bonnes années. Dans les années quatre-vingt-dix, l'industrie allait mal, il y a moins de monde qui se sont inscrits. Donc, on a comme un trou, là. Dans la profession, là, il y a une période où il est rentré sur le marché moins de technologues, moins d'architectes, moins d'ingénieurs, parce qu'on entendait dire que la construction allait mal. Puis là, il y a des gens qui sont rendus à l'âge de la retraite, ça fait qu'il y a des départs massifs aussi dans ces métiers-là. Ça fait qu'effectivement le recrutement puis la main-d'oeuvre qui diplôme est rare.

C'est sûr que, moi, j'enseigne, en génie civil, les lois et règlements là, gestion et réglementation, puis on a mis ça en cours de sixième session parce qu'on préfère leur dire juste à la dernière session qu'avec ce diplôme-là ils ont le droit de ne rien faire. Comme ça au moins on les garde pendant trois ans. Ça sauve la job des profs, hum. C'est sûr, pour le recrutement, d'aller dire à des jeunes: Là, tu vas faire trois ans d'études puis tu vas avoir à peu près juste le droit d'être un employé docile à 12 $ de l'heure. C'est un peu dur sur le recrutement. Ça ne favorise pas le recrutement.

Parce qu'il y a des gens aussi là qui veulent se développer une carrière personnelle, qui veulent être autonomes, avoir une pratique privée.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Bernier, Touchette et Legendre.

M. Bégin: ...

Le Président (M. Lachance): Oui. Bien, M. le député de Louis-Hébert, je vous avais demandé de me signaler votre intention.

M. Bégin: ...j'ai dit oui.

Le Président (M. Lachance): Ça n'a pas été très explicite. Alors, je vous accorde quelques minutes, mais il faudrait que, à l'avenir, ce soit beaucoup plus explicite.

M. Bégin: O.K. Je serai beaucoup plus explicite à l'avenir, M. le Président. Soyez-en certain.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Il faut apprendre à vivre l'opposition.

M. Bégin: Que voulez-vous.

M. Gautrin: Il n'a pas connu.

M. Bégin: Les difficultés de l'opposition. Alors, écoutez, vous avez présenté le point de vue des technologues, tout à l'heure nous allons entendre celui des architectes, et, nous, nous sommes les législateurs. Mais toute la loi, le Code des professions est basé sur une chose: c'est la protection du public. Ce pourquoi, il y a un Code des professions, c'est pour protéger le public.

Et dans le cas des architectes et des technologues, le mot « protection du public » est un petit peu élargi par rapport à celui qu'on a dans les autres parce qu'on a la sécurité du public qui est en cause, la sécurité physique des personnes. Alors, il y a aussi dans la loi, dans le Code civil, de tout temps, ce qu'on appelait autrefois « le 1688 » , la responsabilité de l'architecte et des ingénieurs qui est très lourde parce que c'est une obligation de résultat, il y a une présomption qui est là, et c'est les seuls qui dans les professions ont un tel fardeau sur les épaules.

C'est donc que le législateur, de tout temps... Et ça, ce n'est pas récent, ça date de 1880. Au moment du Code en 1867, on avait déjà ces concepts-là même s'ils n'étaient pas élaborés de la même manière. Donc, on a dit: Il faut qu'il y ait la sécurité du public. J'entends le débat, c'est de dire: Bon. Je pense que je peux faire ça. L'autre dit: Oui, mais moi, c'est à moi déjà, donc je le garde. À ce moment-là, à mon point de vue, nous, comme législateurs, on est en dehors de la coche.

La vraie question qu'on devrait se poser, c'est: Est-ce que, d'abord, vous êtes prêts à assumer la même responsabilité que les architectes et les ingénieurs que l'on retrouve à l'article... c'est, à moins d'erreur de ma part, maintenant à 21 du Code civil....

M. Bernier (Alain): 2118.

M. Bégin: ... ? oui, c'est parce qu'il y a plusieurs articles, mais, en tout cas ? et avoir cette responsabilité-là parce qu'elle est au-delà de la simple responsabilité, elle va beaucoup plus loin, un? Deux, est-ce qu'on est capable de dire: La formation qui est donnée dans tel domaine permet d'assurer la protection du public, la sécurité du public ou pas? Troisièmement, est-ce qu'on est capable d'aller à ce qui est peut-être plus loin mais beaucoup plus flou à déterminer, c'est quoi, le patrimoine bâti? Est-ce que c'est ça l'intérêt public là-dedans?

Est-ce que c'est le patrimoine puis la conservation, l'amélioration, la continuation du patrimoine au sens le plus noble du mot? Est-ce que vous avez quelque chose qui se rapproche de ça? Parce que, c'est beau faire un plan des boîtes à beurre, c'est magnifique, on peut vivre dedans, mais ça n'aide pas beaucoup le patrimoine bâti. D'ailleurs, on doit dire que, depuis 30 ans, 40 ans, il y a une amélioration depuis 10 ans, je dirais, mais pendant une vingtaine d'années, le patrimoine bâti y a goûté pas mal, hein.

Les plans étaient faits par je ne sais pas qui, puis c'était réalisé par je ne sais pas trop quoi, mais ce n'est certainement un éloge à l'architecture que nous avons vécue.

Donc, est-ce que vous êtes en mesure de dire ? et là c'est, pour moi, fondamental ? que, ce que vous demandez, vous êtes prêts à accepter qu'il y ait une responsabilité inscrite dans le Code civil comme pour les architectes pour la

partie que vous faites là et que vous avez, et que, là, on puisse le prouver objectivement la formation nécessaire, que vous avez également les repères que vous avez, là, que sont les techniques, le Code du bâtiment et tout ça, toute une série d'encadrements qui font que finalement c'est l'application ? je ne dirais pas bête et méchante ? mais c'est une application assez mathématique des choses? Alors, est-ce que c'est ça? Parce que la même question va être posée tout à l'heure à d'autres personnes.

M. Bernier (Alain): Oui. C'est exactement ça. Il faut comprendre que 1688 dans le temps, qu'il a été créé, l'article sur l'obligation de résultat des architectes et ingénieurs pour les vices de construction, il n'y avait pas encore de formation collégiale. Les technologues n'étaient pas constitués en ordre professionnel, ce qui arrivé seulement en 1980, hein, donc après les lois de 1973 sur la

Loi sur les architectes, la

Loi sur les ingénieurs. Donc, c'est un niveau professionnel encadré, reconnu par l'État. Bon. On serait fier, on serait content d'être dans 2118, ça roule. Enchâssez-nous là-dedans, on va être heureux. Rentrez-nous dans 2118, 2119, 2120, c'est dans ce coin-là. C'est 2118 pour les vices de construction majeurs, puis après ça, 2120, si je ne me trompe pas, pour les défauts mineurs d'un an. Puis, après ça, il y a des mécanismes de défense dans 2119, 2121, en disant que c'est la faute du client ou c'est la faute du sous-traitant.

Là, on peut aller en cour puis on se garroche des tartes tout le monde pour ne pas payer la facture. Mais ça, tout le monde... Bon. Ça, c'est les assureurs qui s'occupent de ça, là.

n (11 heures) n

Mais on est prêt à prendre... C'est normal, l'Ordre, il a le même mandat, la même mentalité que les autres ordres. Il n'y a pas deux sortes d'ordres, là. Il n'y a pas les ordres corrects, puis les ordres moins corrects, les pratiques exclusives qui s'occupent du public, puis les autres, eux autres, ça n'a pas de conscience. Ce n'est pas de même que ça marche, là. Dans mon Ordre, on a la même discipline puis la même foi à protéger le public.

Donc, je ne demanderais jamais... puis, en mon âme et conscience, je ne serais pas confortable de demander un champ de pratique où on ne peut pas garantir à 100 % que le travail va être bien fait, que la sécurité humaine... Dans le fond, le Parlement, là, peut organiser le règlement qu'on demande, il n'y aura pas de cadavre calciné, il n'y aura pas d'effondrement puis on ne sera pas à J.E. à toutes les semaines avec des catastrophes de construction.

Pour ce qui est du côté, là, de la valeur du patrimoine...

Le Président (M. Lachance): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Bernier (Alain): Oui. Bon, pour le patrimoine, la qualité visuelle de ce qu'on construit, là, la majorité de ce qui est mal fait, c'est ce qu'on appelle la construction d'entrepreneurs, puis avec le 0-300 m² déréglementé, là, c'est fait par des dessinateurs de sous-sol puis un petit peu tout le monde qui n'ont pas de formation en conception architecturale. Puis ce n'est pas nous autres qui le dit, là; ça a été fait par des comités d'experts indépendants, ils ont analysé les formations.

Puis les technologues en architecture, là, ça a plusieurs cours de dessin d'architecture, des cours d'atelier de design, des cours de rendu architectural, des cours de créativité. Ça apprend le métier, ça apprend le métier au complet, mais à un niveau pour l'appliquer de façon autonome sur les bâtiments plus petits. Ça ne fait pas des horreurs, ça ne fait pas des cages à poulets.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour votre présentation ici aujourd'hui. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va recommencer nos travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons ici l'Ordre des architectes du Québec. Alors, M. Lalonde, est-ce que vous... Claude Hamelin Lalonde, hein, c'est ça?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît? Vous connaissez... vous êtes un expert des témoignages, alors vous le savez, vous avez une heure pour faire votre présentation, fractionnée en 20 minutes pour la présentation du mémoire, 20 minutes aux questions des parlementaires représentant le parti ministériel et 20 minutes pour les parlementaires de l'opposition.

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

M. Hamelin Lalonde (Claude): Merci, M. Gautrin. Donc, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission parlementaire des institutions, M. le président de l'Office des professions. Donc, à

titre de président de l'Ordre des architectes, il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, soit: M. André Bourassa, à ma gauche, architecte, administrateur de l'Ordre et membre du groupe de travail du 5.1; à ma droite, M. Michel Gagnon, architecte et membre du groupe de travail; à l'extrême gauche, M. Jean-Pierre Dumont, secrétaire de l'Ordre; et nos conseillers juridiques, donc à ma gauche, Me Joli-Coeur, et à ma droite, Me Gilles Grenier.

L'Ordre des architectes du Québec est un ordre professionnel de 2 700 membres dont la principale fonction est d'assurer la protection du public en régissant la pratique de l'architecture au Québec. Pour remplir son mandat, l'Ordre des architectes a mis en place divers mécanismes qui assurent la compétence de ses membres, et ce, tant au seuil d'entrée de la profession que tout au long de sa carrière.

Les candidats à l'admission doivent compléter une formation universitaire de cinq ans, donc un niveau de maîtrise, effectuer un stage de formation professionnelle de 5 600 heures, l'équivalent de trois ans, et réussir les neuf parties de l'examen préalable à l'exercice de l'architecture en Amérique du Nord. Par ailleurs, tout au long de leur carrière, les architectes sont obligés à maintenir leurs compétences à jour. Leur pratique professionnelle fait d'ailleurs l'objet d'une surveillance générale de l'Ordre qui veille à ce qu'ils prodiguent un service conforme aux normes de compétences reconnues.

L'Ordre, comme je le disais, compte plus de 2 700 membres, quelque 650 stagiaires et 25 étudiants en cléricature qui sont en voie de rejoindre les rangs de la profession. Nos stagiaires proviennent en majeure

partie d'une des trois écoles d'architecture au Québec, soit Laval, Montréal et McGill. Un peu plus de la moitié de nos membres oeuvrent à Montréal et 25 % du tableau de l'Ordre sont des femmes.

L'article 5.1 de la

Loi sur les architectes est entré en vigueur le 5 décembre 2000 à la suite de l'adoption du projet de loi no 132 qui est venu actualiser le champ d'exercice exclusif des membres de l'Ordre des architectes du Québec. Il y figure l'obligation de déterminer, parmi les actes visés à l'article 16, ceux qui, suivant certaines conditions, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des architectes. L'Ordre n'a pas tardé à agir et, dès le mois suivant, une réflexion s'amorçait au bureau de l'Ordre et, ensuite, par un groupe de travail.

Des travaux menés ces deux dernières années ont permis l'adoption d'un projet de règlement qui a été transmis à l'Office des professions du Québec en octobre 2002. En parallèle, les membres de l'Ordre et les organismes externes ont été invités à se prononcer sur le projet en question. C'est avec satisfaction que l'Ordre des architectes vous rencontre ce matin dans le cadre de cette commission parlementaire qui a pour but d'étudier le rapport du ministre sur la mise en application de l'article 5.1. Notre exposé portera sur notre démarche dans l'élaboration du règlement, les conséquences de la

Loi sur les architectes, les éléments de l'article 5.1, avant de conclure sur cinq considérations.

Le processus de recherches, de travail et de consultations a été des plus exigeants, et nous sommes particulièrement fiers d'avoir réussi à préparer ce projet de règlement en moins de deux ans. En plus de mener une réflexion approfondie sur les conséquences de la nouvelle loi, nous avons procédé à une analyse détaillée et comparative d'une série de documents concernant aussi bien la définition des actes professionnels de l'architecte que la délégation d'actes que l'on retrouve dans la réglementation professionnelle. Vous trouverez une bibliographie de la documentation consultée à l'onglet 9 du document qui vous a été déposé.

n (11 h 10) n

À l'intérieur de cette démarche, nous avons procédé à l'étude et l'analyse des règlements adoptés par d'autres ordres professionnels. Cette étude nous a aussi révélé, avec grand étonnement d'ailleurs, l'écart important qui existait dans le délai d'adoption de certains de ces règlements. C'est ainsi que les infirmières ont proposé le règlement 23 ans après l'adoption de leur loi, les dentistes, comme les médecins d'ailleurs, huit ans après. Certains ordres tels que les optométristes, les podiatres, les médecins vétérinaires et les chimistes n'ont même jamais adopté un tel règlement, même s'ils ont toujours l'obligation.

Quelles sont les conséquences de la nouvelle loi? Deux ans après l'entrée en vigueur de la

Loi sur les architectes, nous constatons que sur le plan juridique la loi est désormais claire, sans ambiguïté et qu'elle protège le public de façon satisfaisante. Le remplacement de la norme monétaire, celle dont on parle, du 100 000 de coûts de travaux, et ce remplacement de la norme par une norme d'usage, surface et de nombre d'étages a clarifié les enjeux et permis aussi de limiter les interprétations divergentes. La responsabilisation des municipalités a aussi permis un contrôle plus efficace de la loi.

Les modifications apportées à la loi en décembre 2000 avaient pour but d'assouplir et d'alléger le cadre réglementaire en mettant à jour une norme rendue désuète avec le temps. Et je rappelle la norme du 100 000. Les résultats de ces travaux ont mené à d'importants changements qui se sont traduits par la déréglementation complète de la maison unifamiliale isolée et des bâtiments résidentiels, commerciaux, d'affaires et industriels d'au plus deux étages et 300 m². En termes de référence, une superficie de 300 m², c'est un peu plus grand qu'un McDonald ou un Tim Horton.

La zone déréglementée est donc très vaste et offre beaucoup de potentiel à celui ou celle qui veut exercer sans être architecte.

Sur le plan économique, nous réalisons qu'un an après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, 100 % du nombre de mises en chantier des maisons individuelles au Québec sont dans la

partie déréglementée. En dollars, la valeur des permis de bâtir dans le résidentiel représente quelque 3,6 milliards sur un total de 7,5 milliards pour l'année 2001. On peut donc dire que 50 % de la construction au Québec est déréglementé.

Dans ce contexte, nous considérons que le premier objectif du gouvernement, d'assouplir le cadre réglementaire, a manifestement été atteint. Les données sur les mises en chantier et les statistiques sur la valeur des permis de bâtir qui échappent dorénavant au cadre réglementaire de la

Loi sur les architectes le démontrent entièrement.

Le second objectif, d'améliorer les mécanismes de protection du public prévus par le Code des professions, est aussi atteint grâce à l'introduction dans l'article 16.2 de définitions claires et sans ambiguïté, ainsi qu'à l'article 17 de la loi qui confirme le rôle important des municipalités dans son application.

Quant au troisième objectif, d'accroître la coexistence de plusieurs disciplines et la mise en commun des compétences respectives, je vous dirais que c'est le fondement même du règlement proposé par l'Ordre. Par ce règlement, nous avons cherché à établir les bases d'une plus grande coexistence avec les autres intervenants, reconnus ou non par une loi, qui participent à l'élaboration d'un projet d'architecture ou qui en augmentent l'expertise.

Cette réalité a toujours fait

partie de l'évolution de la pratique de l'architecture. Rappelons que traditionnellement, la formation des architectes se faisait dans les ateliers des bureaux d'architectes et que de grands architectes, tels que Frank Lloyd Wright, sont issus de cette tradition.

Dans le projet de règlement, les étudiants de l'Ordre ou de l'Institut royal d'architecture du Canada sont ceux qui peuvent accéder à la pratique autrement que par un programme universitaire. J'ajouterais que nous sommes la seule profession qui avons cette distinction. Il y a donc, dans ce projet, non seulement une coexistence avec d'autres disciplines, mais surtout une ouverture pour les personnes qui travaillent, au sein des bureaux d'architectes, à devenir elles aussi architectes. Et je vous dirais que les technologues sont les premiers intéressés par ce programme.

Revenons à l'article 5.1. Donc, l'article 5.1 nous obligeait à répondre à trois éléments précis, soit de déterminer les actes visés par l'article 16, ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des architectes. Donc, trois choses à déterminer: les actes, les classes de personnes et les conditions.

Les actes décrits à l'article 16 ne sont pas de signer et sceller des plans et devis, mais bien de concevoir, de préparer des plans et devis pour la construction, l'agrandissement, la reconstruction ou la démolition d'un édifice. Cette réalité nous a donc obligés à décortiquer les services de l'architecte à l'intérieur du règlement 5.1. Avant d'autoriser d'autres personnes à poser des actes, il fallait, en premier, définir les actes professionnels de l'architecte, tâche difficile du fait qu'il fallait, d'une part, identifier et établir une liste des actes reliés au service d'architectes et, d'autre part, s'appuyer sur une référence reconnue.

Après avoir consulté plusieurs documents comme des contrats types ou le Manuel canadien de pratique en architecture , nous avons décidé de retenir comme canevas un décret du gouvernement du Québec intitulé Tarifs d'honoraires pour services professionnels fournis au gouvernement par les architectes.

En plus de son caractère officiel, ce décret du gouvernement du Québec a l'avantage de décrire tous les actes reliés aux services rendus par l'architecte, et de les regrouper en six catégories distinctes, et même de reconnaître certaines classes de personnes associées à nos services. De ces services, on y retrouve les services consultatifs; les études préparatoires; le concept de même que les plans et devis préliminaires; les plans et devis définitifs; la cinquième catégorie englobe les services durant la construction, ou communément appelé « surveillance de chantier » ; et la sixième décrit les services supplémentaires rendus par l'architecte à diverses étapes du projet.

Cette approche intègre l'ensemble des services rendus par l'architecte et correspond adéquatement au rôle de l'architecte à chacune des étapes d'un projet. Évidemment, chaque projet d'architecture, du plus simple au plus complexe, fait appel à des actes et des tâches spécifiques dans la préparation des documents contractuels qui varieront effectivement selon l'importance ou le caractère particulier d'un projet.

Pour déterminer les classes de personnes, l'Ordre s'est inspiré du Manuel canadien de pratique de l'architecture publié en 1999. Ce document, préparé sous la direction et la supervision de l'Institut royal d'architecture du Canada, a été rédigé en collaboration avec l'Ordre et tous les organismes provinciaux réglementant la profession d'architecte au Canada. Cette liste de collaborateurs est indiquée à l'annexe I des notes explicatives que vous trouverez à l'onglet 3 de votre document. Comme vous pourrez le constater, cette liste est très diversifiée puisqu'un projet, comme on l'a déjà dit, exige souvent des compétences multiples.

n (11 h 20) n

Tout comme un technologue en architecture participe à la production de dessins et de plans, d'autres collaborateurs peuvent se joindre à l'équipe de réalisation d'un projet. Mentionnons, par exemple, le spécialiste en quincaillerie, le spécialiste en ascenseur, l'estimateur agréé, le scénographe, dans le cas d'une salle de concert, le designer d'intérieur, l'urbaniste ou l'ingénieur, avec qui nous collaborons sur la majeure

partie de nos projets.

L'Ordre a jugé nécessaire d'effectuer là aussi un regroupement de classes de personnes selon leur formation, leur expérience ou leur statut par rapport à l'architecte responsable du projet. On a ainsi déterminé deux groupes de classes de personnes, soit le personnel de l'architecte et les consultants externes.

Je vous rappelle rapidement les groupes et les classes de personnes, donc: le personnel de l'architecte; le personnel de l'architecte avec 10 ans d'expérience et plus; le personnel de l'architecte remplissant les conditions d'admissibilité à une profession ou à un métier reconnu par la loi; les stagiaires; les étudiants de l'Ordre à la cléricature; les personnes inscrites au programme de cours de l'Institut royal d'architecture du Canada; les consultants externes reconnus par une loi; et les consultants externes non reconnus par une loi. À

titre d'exemple, les technologues en architecture, les ingénieurs, les urbanistes peuvent se retrouver dans les catégories personnel reconnu par une loi ou consultants externes reconnus par une loi. Les designers d'intérieur, eux, se retrouvent à la catégorie des consultants externes non reconnus par une loi.

La dernière condition, cette dernière exigence, est celle d'établir selon quelles conditions d'autres personnes que les architectes pourront poser des actes. Comme d'autres règlements adoptés en vertu des lois professionnelles, l'Ordre a déterminé sa surveillance comme condition à l'autorisation d'acte. Dans le projet de règlement, on retrouve deux formes de surveillance: la surveillance immédiate et la surveillance à distance.

Notre projet définit la surveillance immédiate comme celle qu'effectue l'architecte sur le travail d'une personne de telle sorte que l'architecte a pleine connaissance et pleine maîtrise du travail exécuté. Cette surveillance immédiate se traduit bien souvent par la présence de l'architecte sur les lieux de travail, tout comme le fait une pharmacienne ou un pharmacien pour ses employés ou un dentiste pour l'hygiéniste dentaire.

Par opposition, la surveillance à distance est celle où l'architecte peut être consulté en tout temps et en vertu de laquelle il s'assure de la conformité des informations qui lui sont transmises. C'est le cas, par exemple, d'un acousticien ou d'un scénographe qui prépare des plans pour une salle de spectacle qui seront intégrés aux plans de l'architecte.

Comme on peut le voir, le règlement ne fait référence qu'à des actes et des tâches réalisés sous la responsabilité de l'architecte qui, dans le cadre d'un projet, agit comme maître d'oeuvre.

Puisque les services en architecture s'inscrivent dans un processus d'ensemble, une réalité demeure: l'architecte, tout comme l'ingénieur, a une responsabilité de résultat, en vertu du Code civil, pour les immeubles qu'il a conçus, les conseils et les expertises qu'il a donnés, les plans qu'il a préparés ou les travaux qu'il a surveillés. Dans ces circonstances, l'Ordre juge inconcevable de permettre que des actes soient délégués sans cette obligation de surveillance.

En terminant, M. le Président, voici cinq considérations auxquelles nous arrivons suite à la préparation de ce projet de règlement.

L'Ordre juge qu'il est fondamental de conserver les balises du champ de pratique exclusif telles qu'elles sont actualisées dans la

Loi sur les architectes. Ces balises de 300 m² et de deux étages représentent effectivement un seuil minimum pour assurer la protection du public. Cette exigence correspond d'ailleurs à celle qui existe dans la

Loi sur la sécurité dans les édifices publics, où l'intervention d'un architecte est obligatoire. Cette obligation doit être maintenue puisque en termes de protection du public, les risques au fil du temps n'ont pas changé.

L'Ordre réalise aussi que, sur le plan économique, près de la moitié de la valeur de la construction échappe à la

Loi sur les architectes. Plus de 3,6 milliards de travaux de construction au Québec peuvent être faits par d'autres que des architectes, dont les 400 technologues spécialisés en architecture qu'on compte au Québec. La déréglementation actuelle englobe 100 % des mises en chantier, des maisons individuelles au Québec, peu importe la valeur de celles-ci. De plus, tous les bâtiments de moins de 300 m² dans les secteurs commerciaux, industriels et d'affaires sont aussi déréglementés, ce secteur déréglementé auquel peuvent s'adonner les 400 technologues en architecture, et je le répète: secteur de 3,6 milliards.

Troisièmement, l'Ordre constate qu'il est impossible de concilier les exigences d'accès à la profession d'architecte imposées à nos stagiaires en architecture, exigences uniformes en Amérique du Nord que... de concilier, dis-je, ces exigences avec les revendications d'un groupe ou même d'une industrie qui oeuvre dans le domaine de l'archit