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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 23 avril 2025

Vol. 47 N° 63

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l’éducation et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-et-une minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et...

La Présidente (Mme Poulet) : ...auditions

publiques sur le projet de loi no 94, Loi visant notamment à renforcer la

laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Schmaltz

(Vimont); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Morin (Acadie); et Mme Gentilcore

(Terrebonne), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, ce matin, nous entendrons les personnes et les organismes

suivants : la Fédération des syndicats de l'enseignement et la Fédération

autonome de l'enseignement.

Alors, comme la séance a débuté plus tard

que prévu, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 13

heures?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : Consentement.

Merci. Alors, je souhaite donc la bienvenue à la Fédération des syndicats de

l'enseignement. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. Alors, par la

suite, on va procéder à une période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, la parole est à vous.

M. Bergevin (Richard) : Bonjour,

Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames messieurs les parlementaires.

D'abord, nous remercions la commission de nous recevoir de manière distincte,

en tant que principaux représentants des enseignants. Mon nom est Richard

Bergevin, je suis enseignant en sciences au secondaire et président de la

Fédération des syndicats de l'enseignement. La FSE-CSQ est la plus importante

organisation, représentant plus de 95 000 enseignantes et enseignants regroupés

dans 34 syndicats aux quatre coins du Québec. Je suis accompagné de Mme Karine

Nantel, enseignante de sixième année au primaire et première vice-présidente de

la FSE-CSQ, ainsi que de Me Sandy Royer et M. Sébastien Bouchard, tous deux

membres du personnel-conseil à la FSE. Nous tenterons, comme à l'habitude,

d'être respectueux et constructifs en portant la voix des enseignantes que nous

représentons.

Cette présentation et le mémoire de la FSE

sont complémentaires de ceux de la Centrale des syndicats du Québec, dont nous

faisons partie. Ainsi, comme vous le verrez demain, la CSQ se concentrera sur

les enjeux sociaux, notamment sur la laïcité. Du côté de la FSE, nous nous

limiterons aux enjeux enseignants. Avant d'aller dans le détail, nous aimerions

affirmer notre adhésion à l'objectif d'assurer des services éducatifs de

qualité et notre étonnement, voire notre déception par rapport aux moyens

proposés dans le projet de loi pour y parvenir.

Premièrement, le projet de loi est

présenté comme une réponse appropriée aux différents rapports qui ont découlé

des événements s'étant produits à l'école Bedford. Même si nous partageons les

préoccupations du ministre à ce sujet, les modifications proposées ne

correspondent pas, selon nous, aux constats et aux recommandations de ces

rapports. Deuxièmement, nous constatons qu'en matière de qualité des services

éducatifs, les outils d'intervention pour prévenir un cas similaire à l'école

Bedford... pardon, qu'un cas similaire à l'école Bedford se reproduise existe

déjà. D'ailleurs, le fait que les interventions du ministre aient permis de

rétablir la situation à l'école Bedford en témoigne. Troisièmement, le projet

de loi dépasse largement l'enjeu de la laïcité. Nous constatons qu'il comporte

des dispositions très contraignantes pour les enseignantes, sans rapport direct

avec la laïcité. Il est inconcevable à nos yeux d'apporter des modifications

aussi importantes aux encadrements de la profession enseignante dans le

contexte d'un débat polarisant comme celui de la laïcité. Quatrièmement, il est

tout aussi inconcevable que les changements à la profession enseignante aient

été élaborés sans impliquer les principaux intéressés, les profs, alors que la

loi les reconnaît comme des experts de la pédagogie. Cinquièmement, le projet

de loi ne répond pas aux besoins identifiés par le personnel enseignant quant à

la qualité des services éducatifs et aux problèmes prioritaires du réseau

scolaire, notamment la pénurie de personnel qualifié.

En tenant compte de tous ces éléments, la

principale proposition que nous faisons ici est de retirer du projet de loi les

articles qui portent sur l'enseignement. Il nous semble essentiel de séparer

les enjeux de laïcité des enjeux de nature professionnelle qui touchent

directement les enseignants. Ainsi, nous recommandons le retrait des articles

5, 6, 7, 15, 27 et 37 du projet de loi no 94, et nous soutenons l'organisation

d'une grande réflexion collective sur l'avenir de l'éducation et l'égalité des

chances au Québec.

Mme Nantel (Karine) : Bonjour.

De mon côté, je vous présenterai notre avis général sur les questions en lien

avec les droits et obligations des enseignantes et enseignants ainsi que la

qualité des services éducatifs.

D'abord, les droits et les obligations des

enseignants. Avec les modifications aux articles 19 et 22 de la

Loi sur

l'instruction publique proposées par le projet de loi no 94, le gouvernement

démontre un manque de confiance envers le corps enseignant du Québec.

L'article

19 de la LIP est modifié pour limiter l'autonomie professionnelle de

l'enseignant en y ajoutant des encadrements. Par ailleurs, les modifications à

l'article 22 de la LIP ajoutent l'idée de...

Mme Nantel (Karine) : ...conformer

à tout autre encadrement pédagogique applicable, un concept flou qui ouvre la

porte à l'interprétation et à l'arbitraire.

Chacune de ces modifications entraînera

des conséquences sur la capacité des enseignants à exercer leur expertise et

leur jugement professionnel et à s'adapter aux besoins des élèves.

Maintenant, la vérification des

planifications annuelles. Sachez que la FSE ne s'oppose pas à ce que les

directions d'établissement puissent demander aux enseignants d'avoir accès à

leur planification. Les dispositions actuelles de la LIP le permettent

d'ailleurs déjà. Cependant, nous dénonçons l'obligation de soumettre sa

planification dans une forme et un moment imposés, tout en respectant un guide

des bonnes pratiques du ministre. Cette modification des pratiques imposée

partout de façon uniforme dévalorise l'expertise pédagogique du personnel

enseignant, qui est tout à fait en mesure de choisir le format de la

planification de son propre travail. De plus, cet ajout aura pour effet

d'augmenter la tâche, forçant plus de 100 000 enseignants à effectuer ce qui

est appelé à devenir une formalité administrative énergivore.

Comme l'indique le rapport Bedford, la

vérification des planifications annuelles est non seulement inefficace pour

encadrer les enseignants avec des lacunes, mais elle est néfaste car elle

ajoute de la pression inutile à celles et ceux qui n'ont pas de difficultés. Le

projet de loi no 94 porte spécifiquement sur l'évaluation de tous les

enseignants et enseignants. Nous croyons que cette obligation imposée et

généralisée à tout le personnel enseignant ne permet pas d'encadrer les

pratiques qui posent problème et viendra mettre indûment de la pression sur

d'autres qui ne présentent aucune lacune.

Pourtant, la dernière chose dont le réseau

a besoin dans le contexte actuel, c'est d'ajouter inutilement de la pression et

de la bureaucratie. Déjà, dans plusieurs milieux, l'évaluation des nouveaux

enseignantes et enseignants, souvent non qualifiés, est difficilement

réalisable par les directions. Ajouter une obligation annuelle à près de 3000

directions et à plus de 100 000 profs implique de faire un choix. Alors, si

nous ajoutons une tâche, laquelle allons-nous retirer?

De plus, il nous semble contreproductif de

prioriser, lors de l'évaluation du personnel, la mesure de leur contribution au

projet éducatif. D'un côté, le projet éducatif est une responsabilité

collective de l'établissement. De l'autre, on viendra augmenter la pression

pour l'atteinte de statistiques de réussite, ce qui induit toute une série de

mauvaises pratiques déjà largement documentées par la science.

Ajoutons qu'il est incompréhensible qu'un

comité sur la qualité des services éducatifs soit mis en place dans chaque

centre de services sans qu'une majorité d'enseignants y siègent. Dans le même

ordre d'idée, il est inconcevable que le ministre impose des pratiques aux

experts de la pédagogie sans les impliquer. Si l'objectif souhaité est

réellement le rehaussement de la qualité des services éducatifs, nous croyons

que le ministère de l'Éducation devrait plutôt miser sur l'évaluation institutionnelle,

qui consiste à prendre en compte l'ensemble des variables d'un établissement

scolaire et ne pas cibler uniquement les enseignants. Cette suggestion rejoint

d'ailleurs la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation.

Je voudrais terminer sur une note positive

en ajoutant qu'il est possible d'agir dès maintenant pour permettre de dénoncer

les problèmes importants, autant en termes de laïcité que de qualité des

services éducatifs. Nous vous invitons, M. le ministre, à modifier la

Loi sur

le Protecteur national de l'élève afin de permettre aux personnels scolaires

d'effectuer un signalement au Protecteur régional de l'élève visant à porter à

son attention une situation pouvant mener au non-respect des droits des élèves.

On estime d'ailleurs que cette possibilité pour le personnel d'effectuer un

signalement aurait fait une différence en favorisant une intervention plus

rapide dans le cas de l'école Bedford ou dans d'autres situations malheureuses

qui ont été largement médiatisées.

• (11 h 50) •

M. Bergevin (Richard) : Dans

le contexte actuel, tous les acteurs du réseau éducatif s'entendent sur la

nécessité d'agir face à la pénurie de personnel qualifié. Le projet de loi no

94 risque au contraire d'amplifier le problème de la pénurie en générant de la

démotivation et du désengagement des enseignants par l'ajout de contraintes

bureaucratiques. Si l'on veut véritablement améliorer la qualité...

M. Bergevin (Richard) : ...les

services éducatifs, des solutions existent et reposent notamment sur les

capacités novatrices des milieux plutôt que sur l'ajout de contraintes

nationales.

D'ailleurs, à très court terme, il serait

possible d'assurer et de pérenniser le financement de l'entente sur la rareté

du personnel enseignant. Les projets issus de cette entente nationale ont

permis de développer des solutions adaptées aux réalités locales qui ont eu un

effet significatif sur la pénurie et l'encadrement des élèves. Cette façon...

cette façon de faire nous semble extrêmement porteuse pour la suite des choses.

Plus globalement, nous nous apprêtons à

présenter au ministère nos priorités pour lutter contre la pénurie et nous

croyons qu'elles représentent elles aussi des améliorations notables à la

qualité des services éducatifs. Toutefois, cette nécessaire discussion sur les

services éducatifs ne doit pas se faire dans le cadre d'un projet de

Loi sur la

laïcité. Et c'est pourquoi, M. le ministre, nous insistons sur le retrait des

articles du projet de loi n° 94 qui y réfèrent.

Ensemble...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, c'est tout le temps que nous avons. Le 10 minutes est écoulé.

Alors, on va procéder à la période d'échange avec le ministre. Alors, la parole

est à vous.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre participation et votre

présentation. Je comprends, là, que vous vous êtes séparé le travail entre la

CSQ et la FSE, mais, comment dire, il faut quand même discuter un peu de

laïcité, là. On va... faites-vous, on va quand même aborder les thèmes que vous

avez soulevés dans votre mémoire.

Mais sur la laïcité, je veux quand même

avoir votre position, là, comme fédération, là, parce que c'est vous qui

représentez les enseignants qui sont affiliés à la CSQ.

D'abord sur le visage à découvert, l'obligation

du visage à découvert, vous êtes d'accord avec ça ou pas?

M. Bergevin (Richard) : Pour

nous, la laïcité, c'est un grand consensus au niveau national. On considère que

c'est... c'est quelque chose auquel on adhère. Maintenant, pour les modalités

d'application, on a fait le choix de contribuer au mémoire de la CSQ, et donc

la CSQ va présenter demain l'ensemble des... de la perception que l'on en a,

auquel on adhère complètement. Donc, on pense que ça serait plus... ça serait

plus sain de leur laisser rendre... rendre compte de la position des

enseignantes et des enseignants à ce sujet.

M. Drainville : Non, je

comprends M. Bergevin. Mais vous avez une voix autonome à l'intérieur de la

CSQ.

M. Bergevin (Richard) : Oui,

oui.

M. Drainville : Je comprends

qu'il y a des enjeux peut-être un peu plus délicats, controversés, qui font

davantage débat. Mais il me semble que sur la question du visage...

M. Bergevin (Richard) : Oui.

M. Drainville : ...l'obligation

d'avoir le visage à découvert dans une classe au Québec.

M. Bergevin (Richard) : Oui,

je peux répondre à ça, simplement, là : Oui, on est d'accord.

M. Drainville : Sur le fait

que des personnes qui déclarent pratiquer une religion se voient accorder plus

de congés rémunérés qu'un employé qui ne pratique aucune religion. Là-dessus,

qu'est-ce que... est-ce que vous jugez que c'est acceptable que quelqu'un qui

déclare avoir une religion ait davantage de congés rémunérés qu'une personne

qui déclare n'avoir aucune religion?

M. Bergevin (Richard) : Pour

nous, on a laissé la CSQ prendre position là- dessus. Mais on considère que,

considérant que tous les enseignantes et enseignants sont égaux, ils devraient

avoir accès au même... au même nombre de congés annuellement, donc qu'ils ne

devraient pas en avoir de plus pour des conditions de cette nature.

M. Drainville : Très bien.

J'apprécie votre franchise et votre transparence, votre clarté sur... alors, je

vais m'arrêter là pour la laïcité par respect pour la décision que vous avez...

que vous avez prise.

Sur votre mémoire en particulier, bon,

d'abord, je me réjouis de vous entendre dire que la fédération ne s'oppose pas

à ce que les directions aient accès à la planification pédagogique. Ça,

j'apprécie cette position de principe. Maintenant, si je vous comprends bien,

vous dites : Le problème qu'on a, ce n'est pas tellement que nos

enseignants donc doivent remettre leur planification pédagogique, c'est qu'ils

devront le faire dorénavant en fonction du guide ministériel. Hein, c'est...

est-ce que je résume bien votre position? Mme, vous n'avez pas l'air certaine.

Mme Nantel (Karine) : En

fait, c'est... ce qui nous... ce qui cause problème pour nous, c'est d'avoir un

format unique au moment imposé par la direction qui devra s'appuyer

effectivement sur le guide que vous allez produire. Ça, pour nous, ça cause...

c'est un défi dans les... dans les milieux présentement, nous pensons que les

enseignants sont les mieux placés pour fournir leur planification annuelle dans

le format qu'ils auront déterminé selon le contexte, évidemment.

M. Drainville : Oui, vous

dites un format unique. À moins que vous me trouviez un passage du projet de

loi qui dit ça, là, puis je ne pense pas que vous allez le trouver.

M. Bergevin (Richard) : Le

projet de loi propose...

M. Bergevin (Richard) : ...un

format déterminé par la direction.

Une voix : Par la direction.

M. Drainville : «Le ministre

élabore, à l'intention des directeurs d'établissement, un guide proposant des

bonnes pratiques en matière de planification pédagogique et d'évaluation des

contributions des enseignants au projet éducatif.» C'est ce que dit le projet

de loi. Ce n'est pas... Vous dites : Un format unique. Moi, je vous dirais

que le guide va prévoir, je dirais, un cadre. Mais on ne va pas venir dicter,

là, dans le détail ce que cette reddition ou, comment dire, cette... Le fait de

remettre cette planification pédagogique, ça va se faire à l'intérieur d'un

processus à l'intérieur duquel il va y avoir de la souplesse, là. On ne va

pas... On ne va pas dicter une façon de faire. On va dicter par le guide un

certain nombre de choses. Mais, par la suite, regardez ce que ça dit, là :

«L'enseignant doit soumettre une planification pédagogique au directeur

d'établissement dans la forme et au moment déterminés par ce dernier.» Alors,

il va y avoir beaucoup de souplesse au niveau local, là. Vous comprenez?

M. Bergevin (Richard) : Oui.

Mais on laisse... on laisse dans les mains de la direction le choix. Tandis que

nous, ce qu'on considère, c'est que c'est les enseignantes et les enseignants

qui devraient choisir le format. Pourquoi? Parce qu'un enseignant de sciences

comme moi ne ferait pas la même chose, ne ferait pas nécessairement le même

type de planification qu'une enseignante de français ou un enseignant

d'anglais. Ça peut être différent dans le format. Alors, la direction n'a pas

nécessairement... ne ne va pas nécessairement choisir de faire... de faire

faire des planifications dans des formats qui sont très différents, considérant

que dans une école secondaire où il y a une centaine d'enseignants, bien, ça va

être plus facile de demander un format unique. Alors, on a des grandes craintes

sur comment ça va se répercuter dans les milieux.

Je comprends que le projet de loi ne

précise pas que ce sera un format unique, mais il précise que c'est la... ce

sera un format déterminé par la direction. Et, là-dessus, si on veut que ça

reste la... si on veut laisser l'enseignant choisir le format dans lequel il va

produire sa planification, puisque c'est lui, l'expert en pédagogie, bien, on

devrait l'écrire comme ça dans le projet de loi, dire que c'est l'enseignant

qui a ce dernier choix là.

M. Drainville : Oui, mais là,

M. Bergevin...

M. Bergevin (Richard) : Puis,

si la direction n'est pas satisfaite, bien, elle pourra toujours le mentionner,

puisqu'elle l'aura reçu.

M. Drainville : Oui. Mais là,

M. Bergevin, là, comment dire, la direction d'école doit exercer ses

responsabilités, là. À un moment donné, les directions d'école, elles ont un

rôle à jouer. Il faut qu'ils le jouent. Alors, moi, ce que je dis, c'est que le

projet de loi donne beaucoup d'autonomie à la direction d'école. Et puis la

direction d'école va s'asseoir avec l'enseignant, avec l'enseignante, et puis

il y aura une discussion sur la forme.

Maintenant, à la fin, vous avez raison de

dire que le projet... le projet de loi prévoit que c'est la responsabilité du

directeur ou de la directrice de l'école de demander à l'enseignant de

soumettre sa planification. Mais, ça, c'est normal. Vous... Je pense que

vous... On reconnaît quand même... Vous reconnaissez le... Vous voulez

l'autonomie des enseignants, j'en suis, mais vous voulez aussi des directions

d'école qui assument leurs responsabilités de direction d'école.

M. Bergevin (Richard) : Oui.

Tout à fait.

M. Drainville : Chacun...

comment dire, chacun sa...

M. Bergevin (Richard) : Chacun

a son rôle à jouer.

M. Drainville : Chacun son

rôle. Exactement. Exactement.

M. Bergevin (Richard) : Tout

à fait. Puis on est d'accord avec le fait que la direction puisse faire cette

demande-là, d'avoir la planification des enseignants. Mais, nous, on considère

que c'est aux enseignants à produire cette planification-là, avec toute

l'expertise pédagogique et tout le professionnalisme qu'ils peuvent y mettre.

M. Drainville : O.K.

M. Bergevin (Richard) : Et

cette planification-là, une fois qu'elle sera produite, si la direction a

des... considère que ce n'est pas suffisant ou satisfaisant, bien, la direction

aura tout le lieu de jouer son rôle de leader pédagogique et de demander des

améliorations ou des modifications. Et donc on pense qu'il faut garder l'enjeu

de l'expert de la pédagogie dans les mains de l'enseignant, et de la direction

comme étant juge de la valeur. Parce que c'est la direction, dans la

Loi sur

l'instruction publique, qui a la responsabilité de s'assurer de la qualité des

services éducatifs, bien, ce sera à elle à juger de la production de l'enseignante

ou de l'enseignant.

• (12 heures) •

M. Drainville : O.K. Je

respecte cette position. Je respecte cette position.

Sur le comité sur la qualité des services

éducatifs, là, bon, d'abord, je vous rappelle, là, c'est quand même important,

là, quand on regarde le rapport Bedford, là, il...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Drainville : ...il y a une

bonne

partie du rapport qui porte sur la qualité des services éducatifs, là,

une vingtaine de pages, quatre recommandations qui portent là-dessus. Est-ce

que vous en avez contre le principe de l'existence même d'un comité comme

celui-là, ou vous en avez davantage sur la composition?

M. Bergevin (Richard) : Pour

nous, au départ, ce qu'on aurait souhaité par rapport à l'organisation de la

qualité... des services éducatifs, c'est qu'on ait des discussions préalables

au dépôt d'un projet de loi, parce qu'on pense qu'il y a beaucoup d'enjeux de

nature professionnelle qui concernent les enseignants, qui devraient être

discutés dans un forum qui est approprié à ça. Un projet de loi, on a deux

semaines pour se préparer, on a 45 minutes pour présenter, c'est limité comme

capacité à aller chercher le pouls des enseignantes et des enseignants sur le

terrain, d'être capable de ramener ça, d'organiser ça et d'être capable de

faire un échange complet avec le ministère de l'Éducation ou le ministre,

directement. Donc, on est limité dans cette capacité-là à faire le travail.

Alors, le comité, pour nous, dans un

premier temps, on pense qu'il n'a pas sa raison d'être pour l'instant, mais si

on était capable de construire quelque chose avec vous pour être capable d'y

arriver, bien, on pense que ça vaudrait la peine, au moins, d'en faire la

discussion. Parce qu'on n'est pas fermé à la discussion de... le travail sur

les services éducatifs, mais on pense que, présentement, on est un peu coincés

dans le processus, là.

M. Drainville : Dernière

question, puis là je vous demande, puis j'en suis conscient, là, de faire une

généralisation, mais je vous pose quand même la question : De façon

générale, l'évaluation des enseignants, est-ce qu'elle est faite par les

directions d'école ou pas? Et, si elle est faite, elle est faite dans quelle

proportion? Avec la vaste expérience que vous avez, est-ce que c'est dans

50 % des cas, 75 % des cas, est-ce que, dans la majorité des cas, l'évaluation

est faite ou n'est pas faite? Quelle est la réponse à cette question?

Mme Nantel (Karine) : Bien,

moi, j'aurais envie de vous dire qu'avec l'expérience des 18 années sur le

terrain, là, je peux vous dire que c'est à géométrie variable puis ça dépend du

contexte de chaque école. Vous savez, moi, j'ai enseigné pendant 13 ans en

sixième année. Il y a eu des années où on a changé de direction trois fois dans

la même année. Alors, vous comprendrez qu'il y a un contexte, ici, qui est plus

difficile, hein, il y a évidemment un roulement de personnel aussi. J'ai eu, à

l'occasion, à accompagner des gens qui sortaient de l'université et qui avaient

très peu d'expérience. Alors, c'est moi qui, souvent, les soutenais, sur mon

temps, avec des planifications.

Et évidemment les directions d'école n'ont

pas toujours le temps. Et c'est de prendre le temps de faire une évaluation

correctement. Une évaluation, ça doit être fait dans de bonnes conditions, et,

présentement, dans les milieux, M. le ministre, vous le voyez, là, dans votre

tournée d'écoles, il y a beaucoup, beaucoup de travail, et les ressources ne

sont pas toujours au rendez-vous, le soutien pour les enseignants,

professionnels et le personnel de soutien n'est pas non plus toujours au

rendez-vous parce qu'il y a une pénurie là aussi. Donc, ça crée beaucoup de

pression dans les milieux, et nous ne sommes vraiment pas certains que cette

réponse-là, de l'évaluation annuelle pour tous les enseignants et les

enseignantes, ça répond à un besoin des milieux.

Je pense qu'on pourrait cibler les gens

qui sont en insertion professionnelle ou les gens qui sont non légalement

qualifiés et à... leur apporter du soutien, à ces gens-là. C'est ça que les

gens ont besoin, dans les milieux, présentement, c'est de cette flexibilité-là,

M. le ministre.

M. Drainville : Il me reste

combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : 26

secondes.

M. Drainville : Ah! bon,

bien, écoutez...

Mme Nantel (Karine) : ...une

grande réflexion en éducation, on aura l'occasion de s'en reparler.

M. Drainville : Mais je veux

quand même dire, dans les 20 secondes qui restent, que vous avez parlé de la

pénurie de personnel qualifié. Vous reconnaîtrez avec moi, quand même, que la

hausse de la rémunération, les aides à la classe, les nouveaux... la nouvelle

catégorie d'enseignants permanents, toutes ces mesures sont...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, on va poursuivre la discussion avec la députée

de Bourassa-Sauvé. Alors, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Bergevin, bonjour, Mme Nantel, M. Bouchard et Me Royer.

Merci beaucoup d'être avec nous pour votre exposé.

Souvent, donc, quand je commence ces

échanges-là avec les différents groupes, là, je nous ramène à ce qui nous amène

ici, autour de la table, donc, ça, le cas Bedford, puis ensuite le rapport sur

les 17 écoles. Et, évidemment, et vous le dites même au début de votre mémoire

puis vous l'avez réitéré en début d'allocution, tout le monde ici endosse les

principes de laïcité, tout le monde ici se dit, donc, face à Bedford, qu'il

fallait agir, face au rapport des 17 écoles, il fallait agir.

Maintenant, il y a le pourquoi, puis

ensuite il y a le comment. Et la question que je vous pose, d'entrée de jeu, c'est

de savoir : est-ce que, selon vous, ce qui se retrouve dans le projet de

loi, soit du côté de la laïcité ou soit du côté de la qualité des services

éducatifs, selon vous, donc, ça nous permet...

Mme Cadet : ...ça nous

permettrait d'empêcher un autre Bedford de se produire.

M. Bergevin (Richard) : Pour

nous, Bedford, c'est un moment particulier, c'est une situation très

particulière dans le système d'éducation au Québec. Ce n'est pas une généralité.

Alors, on a de la difficulté à prendre des décisions sur un cas particulier

pour généraliser à la grandeur du Québec, on ne pense pas que ce soit le choix

le plus adéquat, là, dans le contexte.

Pour nous, Bedford, ça pouvait... ça peut

se régler. La preuve, c'est que le ministre, avec ses démarches, a réussi à

régler la question. Le problème, c'est combien de temps ça a pris avant qu'on

puisse agir? Et la prise de parole des enseignantes et des enseignants,

protéger les lanceurs d'alerte devrait être une priorité actuellement et

permettre surtout le signalement au protecteur national de l'élève. C'est un

des éléments qu'on amène dans notre mémoire. Parce que d'être capable de

signaler qu'un droit d'élève n'a pas été respecté, ça permettrait au protecteur

national de l'élève de faire enquête. Premièrement, de discriminer les

bonnes... et les signalements farfelus et les choses qui sont plus sérieuses

sans qu'on cause préjudice à la carrière de quelqu'un. Et, en plus, ça

permettrait de faire... d'avoir une opinion externe au milieu de l'école, parce

que, quand on demande à la direction de faire enquête, il y a parfois des

interactions sur le climat d'école, sur l'interaction entre les individus qui

peuvent mettre des barrières à la résolution des problèmes de climat de

travail, tandis que si on demande à quelqu'un d'externe qui nous fait rapport,

qui nous fait des recommandations, mais ensuite de dire : non, on ne suit

pas les recommandations, c'est plus difficile. Alors, on pense que c'est une

voie qui serait à privilégier de permettre aux enseignantes et aux enseignants,

au personnel scolaire de signaler un problème de respect des droits des élèves

au protecteur national de l'élève... au protecteur régional, pardon, de

l'élève.

Mme Cadet : Merci. Donc,

c'est très intéressant ce que vous amenez comme position parce

qu'effectivement, donc, la

Loi sur le protecteur national de l'élève ne permet

pas au personnel scolaire de déposer une plainte. Donc, selon vous, vous

dites : il faut absolument que ce soit amendé. Allez-y.

M. Bergevin (Richard) : Si

vous me permettez, je vais faire une petite... une petite nuance, là. Dans le

contexte du protecteur national de l'élève, on parle de signalement. On peut

faire un signalement uniquement quand il y a des violences à caractère sexuel.

Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on prend un mécanisme qui existe déjà

puis on fait juste élargir un peu la possibilité de faire un signalement, mais

pour des manquements aux droits des élèves, ce qui permettrait... ce qui aurait

permis à Bedford de... les enseignants qui sont allés voir la direction pour

dire qu'il y avait un problème, bien, auraient pu, de façon confidentielle,

signaler au protecteur régional de l'élève qu'il y avait un problème. Ce aurait

été en toute confidentialité. Ces gens là ne se seraient pas fait discriminer

par le groupe dominant et auraient... et on aurait pu aller plus loin dans le

processus. C'est même probable. Et si j'ai bien compris, là, dans les

mécanismes là, le protecteur régional parle parfois au protecteur national qui

va... qui pourrait soumettre au ministre un problème qui est de grande

envergure. Alors, ça permettrait... C'est un mécanisme qui existe déjà qui

pourrait être juste élargi, ça ne devrait pas être très compliqué d'un point de

vue administratif, mais ça permettrait de signaler des problèmes qui peuvent

être plus importants dans les milieux et éviter que ça dégénère, parce que le

problème de Bedford, c'est que ça a dégénéré pendant plusieurs années avant que

ça puisse être traité.

Mme Cadet : Merci. Merci

beaucoup de cette recommandation très enrichissante. Ensuite, dans votre

mémoire, donc, vous nous dites la nécessité d'un débat distinct sur ce qui

permet le rehaussement de la qualité des services éducatifs. On vous a

entendus, donc, dans votre allocution d'une dizaine de minutes... en gros,

donc, ce débat-là, le débat ici, qui est un peu... en fait, les dispositions

qui se trouvent au projet de loi n° 94, de façon parcellaire,

s'intéressent au débat sur la qualité des services éducatifs et, selon vous,

donc, tous ces éléments-ci devraient être tout simplement retirés du projet de

loi pour qu'on puisse avoir ce débat ailleurs, c'est bien ça?

M. Bergevin (Richard) : Exactement.

On pense que ce serait mieux de les retirer, de prendre le temps de faire les

discussions nécessaires pour être capable d'avoir une discussion sur les enjeux

de nature professionnelle avec les enseignantes et les enseignants, mais on

pense aussi qu'on est dus au Québec pour une grande réflexion sur le milieu de

l'éducation qui inclurait plus largement... Il y a des enjeux qui sont de

nature professionnelle, qui sont... qui doivent être traités par les

enseignantes et les enseignants, mais aussi, plus largement que ça, l'ensemble

de la société devrait s'impliquer dans une grande réflexion au Québec sur le

milieu de l'éducation parce qu'on pense qu'on est rendu là. On l'a fait dans

les années 60, on a refait un bout dans les années 90, on pense qu'on

y arrive. On a des problèmes importants dans le milieu de l'éducation qu'on a

de la difficulté à régler à la pièce, on devrait faire une réflexion sur le

rôle de l'école au Québec.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : Mais je comprends

que, subsidiairement, donc s'il y avait, donc, un comité sur la qualité des

services éducatifs... tantôt, dans votre échange avec le ministre, je vous ai

entendu dire «construire quelque chose avec vous», on est prêt à construire

quelque chose avec vous. Qu'est-ce que c'est...

Mme Cadet : ...signifie pour vous,

en fait...

M. Bergevin (Richard) : Bien,

on pense que, si on prenait le temps de s'asseoir pour réfléchir aux services

éducatifs dans les écoles, être capable de regarder l'ensemble du portrait et

de proposer des solutions, on est capable de travailler avec l'ensemble des...

le gouvernement, le ministère de l'Éducation et les autres organisations

syndicales qui représentent les enseignants et le personnel scolaire, pour être

capable... et les directions d'école aussi, là, je n'exclus personne, mais de

faire la discussion pour être capable de construire quelque chose qui permet

d'améliorer les services éducatifs. Parce que les enjeux qui sont liés à la

pénurie de personnel, qui sont liés aux ressources qui sont consacrées à la...

aux enseignants non légalement qualifiés ou non formés, c'est des enjeux qui

sont majeurs actuellement dans les milieux, et c'est ceux-là qu'il faut traiter

en priorité.

Mme Cadet : ...je n'ai pas

beaucoup de temps. Le ministre vous demandait tantôt : Est-ce que vous

avez des enjeux au niveau de la composition? Donc, selon vous, est-ce que des

enseignants devraient faire

partie d'un tel comité?

Mme Nantel (Karine) : Absolument.

Pour nous, c'est incontournable. Ce que les enseignants et les enseignantes ont

besoin présentement dans les milieux, ce n'est pas des encadrements

supplémentaires, ce n'est pas de se faire dire qu'ils doivent remettre leur

planification. Si vous mettez une salle remplie ici d'enseignants et

d'enseignantes, ils vont vous dire que les enjeux, c'est des enjeux de temps,

c'est des enjeux de services pour les élèves en difficulté qui ne reçoivent pas

tous les services dont ils ont besoin. C'est un enjeu aussi de respect dans le

cadre de tous les acteurs. Donc, il faut impliquer tous les acteurs pour que

ces gens-là y adhèrent. Alors, on ne pense pas que davantage d'encadrements

vont permettre aux enseignants de plus s'impliquer, là. Les enseignants,

présentement, là, ce qu'ils ont l'impression, c'est qu'on les pointe du doigt

comme étant les coupables dans ça, alors que les enseignants au Québec, ce sont

la solution, ce ne sont pas ceux qui sont responsables.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on va poursuivre la discussion avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, bonjour.

J'ai deux minutes 33, donc je pose une question bien vite. Ce que je trouve

important, moi, c'est qu'on soit capable d'estimer un peu la lourdeur de la

tâche qui va découler d'une exigence d'une évaluation annuelle des enseignants.

Vous en avez parlé, mais pouvez-vous me donner une idée encore plus concrète?

Vous avez dit, bon : C'est comme inégal, la façon dont c'est appliqué.

Puis là ce qui est paradoxal, c'est que, quand les directions changent, c'est

encore plus difficile d'évaluer. Là, on augmente les exigences, on va diminuer

la capacité, en même temps, des directions à rencontrer ces exigences-là. Une

bonne évaluation, là, ça prend combien d'heures, mettons, pour qu'on soit

capable de faire le calcul après ça, fois 100 000, puis etc.?

M. Bergevin (Richard) : Bien,

en fait, vous parlez des enseignants, des enseignantes et des... je n'irais pas

jusqu'à dire des spécialistes, mais quand même, on a beaucoup de bagage en

termes d'évaluation, puis, pour être capable de faire des bonnes évaluations,

il faut avoir des observations, il faut être capable de noter puis être capable

de transposer ça dans une évaluation puis une rétroaction. Donc, un minimum de

deux à trois heures par personne, ça, c'est le strict minimum qui devrait être

fait, une rencontre en début d'année, une rencontre en fin d'année puis une

rencontre en cours d'année, pour être capable de donner de la rétroaction.

Hier, j'entendais dans cette commission

qu'on parlait de peut-être donner une tape dans le dos, faire une petite

rétroaction rapide. Ce n'est pas une évaluation. Puis, si on ne veut pas une...

Si ce qu'on veut, c'est être capable de donner de la rétroaction aux

enseignants, bien, appelons ça comme ça, appelons... une rencontre à chaque

année, appelons ça une rétroaction, mais n'appelons pas ça une évaluation,

parce que faire une évaluation sur un coin de table, ça peut être plus

démobilisant que mobilisant.

L'autre aspect, c'est qu'il y a beaucoup

de travail à faire sur l'évaluation puis l'accompagnement des personnes en

insertion professionnelle. On parle des plus jeunes qui sortent de l'université

mais aussi de ceux qui arrivent en milieu de carrière qui viennent donner un

coup de main. Bien, nous, on pense que les directions devraient se concentrer

sur accompagner ces gens-là et les profs d'expérience qui ont du bagage, qui

sont capables de soutenir et d'aider ces gens-là, bien, qu'ils puissent être

mis à contribution. Et, de cette façon-là, on va améliorer de façon

significative à court terme les services éducatifs.

L'évaluation de tout le monde, tout le

temps, on ne pense pas que ce soit la meilleure solution. Et ce n'est pas parce

qu'on est contre l'évaluation, on n'a pas de problème avec ça, mais on pense

que ce n'est pas un bon usage des ressources de l'école actuellement.

M. Zanetti : J'ai combien de

secondes?

La Présidente (Mme Poulet) : Huit.

M. Zanetti : Bon, merci

beaucoup.

M. Bergevin (Richard) : Je

suis désolé.

M. Zanetti : Non, non, non,

mais... c'est bon. Mais c'est parce que ça en dit long, là. Mettons, trois

heures pour, mettons, une école où il y aurait 100 enseignants, c'est

300 heures.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, c'est tout le temps que vous avez, M. le député. Ça va vite,

2 min 33 s, j'en conviens. Alors, maintenant, on poursuit les

discussions avec le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue.

Revenons à l'essentiel de notre présence. Si ce projet de loi est une réponse à

ce qui s'est passé à Bedford, on va aller directement là où il y a un problème,

une relation avec des enseignants et des élèves. Ce qui est arrivé à Bedford,

ce ne sont pas vos membres, mais ça pourrait arriver dans une école représentée

par...

M. Bérubé : ...syndicat pour

les enseignants. Alors, moi, ma principale préoccupation, c'est la question de

la sanction. Si un enseignant ou une enseignante fait preuve de prosélytisme,

exclut des élèves de certaines formations ou des jeunes filles de sport, comme

le soccer, comme c'est arrivé, il faut qu'il y ait une sanction. Je comprends

que vous défendez vos membres, mais comment voyez-vous une sanction qui serait

appropriée à quelqu'un qui ferait, dans vos membres, une... de tels gestes,

comme on l'a vu à Bedford? Est-ce que vous avez réfléchi sur les sanctions?

Parce que moi, juste ça, ce serait une bonne réponse déjà. Si on veut ouvrir

sur la laïcité, je suis prêt à en parler, on va plus loin que le gouvernement

puis je nous trouve plus cohérents. Mais sur les sanctions, quel est votre état

d'esprit là-dessus?

M. Bergevin (Richard) : Présentement,

quand un enseignant ne respecte pas les conditions de travail ou la convention

collective ou la loi, il y a déjà des sanctions qui sont prévues, ils sont bien

organisés, structurés. Et nous, ce qu'on fait, c'est qu'on défend les droits

des membres, O.K.? Donc, les enseignantes et les enseignants ont le droit

d'être défendus, comme tout le monde dans la société, ni plus ni moins. Alors,

nous, on fait respecter les droits. Mais si un enseignant ne respecte pas la

loi ou ne respecte pas les règles de convention collective ou les demandes du

patron, il y a des sanctions qui sont déjà prévues.

M. Bérubé : O.K. La langue

parlée à l'extérieur des classes, le ministre, le gouvernement propose que ce

soit le français. On soutient cette mesure. Est-ce que vous êtes en accord?

M. Bergevin (Richard) : Nous,

on est en accord des... pour toutes les mesures qui vont améliorer la qualité

du français dans les écoles. Maintenant, les détails vont vous être livrés

demain par la CSQ.

M. Bérubé : O.K., le suspense

se poursuit. Quant à l'évaluation, je le dis au ministre et aux collègues, on

n'est pas pour plus de redditions de comptes. C'est souvent un problème avec ce

gouvernement, c'était le cas pour la langue, beaucoup de ce qu'on appelle en

anglais du «red tape». Pouvez-vous prendre le temps qu'il nous reste pour

exposer davantage en quoi ça devient un problème pour vous d'alourdir la tâche

des enseignants, enseignantes?

M. Bergevin (Richard) : Bien,

présentement, nos milieux sont en souffrance, nos enseignantes et nos

enseignants sont en souffrance parce qu'ils doivent faire plus qu'une tâche

régulière pour soutenir les gens qui arrivent dans les milieux. Le Vérificateur

général du Québec nous disait qu'il y avait 30 000 enseignants non

légalement qualifiés au Québec, des gens qui n'ont pas la formation nécessaire

pour être capable de soutenir...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Je dois vous interrompre. Alors, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je

vous remercie à vous quatre pour votre participation à nos travaux. On suspend

les travaux quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse

s'installer.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on poursuit nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue à la Fédération autonome

de l'enseignement. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et, par

la suite, on va procéder à une période d'échange. Alors, la parole est à vous.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci de

nous recevoir. Je suis Mélanie Hubert, présidente de la Fédération autonome de

l'enseignement. La FAE regroupe neuf syndicats qui représentent près de

60 000 enseignantes et enseignants du préscolaire, du primaire, du

secondaire, de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle. On

est présent dans sept régions du Québec dans lesquelles se trouvent les quatre

plus grands pôles urbains. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme...

Mme Hubert (Mélanie) : ...Annie-Christine

Tardif, enseignante et vice-présidente à la vie professionnelle, de Mme

Séverine Lamarche, avocate et conseillère, et de M. Yves Cloutier, conseiller à

la FAE.

Le p.l. 94 a été déposé le 20 mars.

Le jour même, on était ici pour commenter le projet de loi n° 89. Et, ce

matin même, un autre projet de

loi sur le régime de négociation a été déposé.

Notre employeur, le gouvernement, semble prendre l'habitude de légiférer pour

régler les problèmes auxquels il est confronté, plutôt que d'ouvrir le dialogue

avec les partenaires du réseau.

Le projet de loi n° 94 nous le

démontre, le gouvernement préfère sanctionner, imposer plutôt que négocier et

soutenir le personnel enseignant.

Ce projet de loi prend en parti le

professionnalisme enseignant. Sous couvert de laïcité, il contient des mesures

qui non seulement ne s'attaquent pas au bon problème, mais qui nuiront au

travail des profs.

Avec ce projet de loi, le ministre de

l'Éducation dédouble des encadrements législatifs existants. On réagit dans la

précipitation aux événements concernant l'école Bedford, qui, quoique

condamnables, restent quand même rares et isolés.

Tient-on tous les profs du Québec

responsables en lieu et place des directions et des centres de services

scolaires qui n'ont pas fait leur travail?

Le gouvernement s'attaque à la profession

enseignante, à la liberté d'expression, à nos droits fondamentaux. Il a

l'intention de recourir aux dispositions de dérogation, espérant ainsi se

soustraire au contrôle judiciaire. Ce faisant, il admet qu'il contrevient aux

chartes. Cette façon de faire est irréconciliable avec le principe de primauté

du droit, fondement d'une société libre et démocratique comme la nôtre.

C'est légitime de débattre sur la laïcité,

sur la place des religions dans la société, dans l'espace public. Mais, pour

nous, ce sont les institutions et l'État qui doivent être laïques, pas les

individus.

Quant à l'ajout de dispositions comme

l'obligation de visage découvert, l'interdiction d'utiliser des locaux à des

fins de prière, le refus d'adapter des programmes d'études pour motifs

religieux, soyons clairs, on pense que les modifications sont souhaitables et

cohérentes. Notre problème, c'est l'application de ces mesures, notamment en

raison d'autres encadrements qui existent et l'utilisation de la clause

dérogatoire.

Je vais céder la parole à Mme Tardif, qui

va intervenir sur la qualité des services éducatifs et sur le français.

Mme Tardif (Annie-Christine) : Mme

la Présidente, j'aimerais d'abord rappeler à quel point le réseau était fragilisé

quand le ministre de l'Éducation actuel a été nommé. Nous avions besoin d'un

leader qui valoriserait notre profession et lui fournirait le soutien

nécessaire.

Moins de trois ans plus tard, nous sommes

déçus et en colère. Durant son mandat, le ministre n'a fait qu'ajouter des

obligations qui n'apportent aucune amélioration concrète aux conditions

d'enseignement ni aux conditions d'apprentissage des élèves.

Concernant la qualité des services

éducatifs, y a-t-il un tel problème avec les services éducatifs dispensés par

le personnel enseignant qu'il faille déposer un projet de loi? Dans le cas de

l'école Bedford, les accompagnateurs ont principalement constaté et nommé

l'échec des gestionnaires à appliquer les encadrements existants. Pourquoi les

gestionnaires du réseau de l'éducation n'ont-ils pas agi lorsque c'était

nécessaire?

Dans le rapport de vérification des

17 écoles sous enquête, les vérificateurs ont écrit que «le programme de

formation de l'école québécoise était bien suivi dans les établissements, il

n'a donc pas été nécessaire pour eux de recourir aux pouvoirs qui leur étaient

conférés, car il n'y avait pas de problème.» Comment le ministre peut-il penser

que dupliquer les encadrements existants en y ajoutant des obligations et des

mesures de contrôle, par exemple l'évaluation annuelle et la remise d'une

planification, soit une réponse aux problèmes soulevés, alors que le problème

est l'application des encadrements?

Plutôt qu'ajouter une mesure générale de

contrôle revêtant un caractère abusif, pourquoi ne pas s'assurer d'une

meilleure compréhension des dispositions existantes et leur application par le

personnel de direction?

Mme la Présidente, je suis une enseignante

de première année et je vous amène pour quelques instants dans ma classe. Quand

l'année débute, bien sûr, je planifie. Je commence par enseigner les lettres de

l'alphabet, puis les sons, puis la phrase. Cela dit, même si je l'écris tel

quel dans ma planification, il se peut qu'en raison des besoins de mon groupe,

je doive m'adapter. Une planification, c'est dynamique. Parfois, on doit

prendre un pas de recul, parfois, on peut aller plus vite. Le ministre semble

vouloir contrôler l'autonomie professionnelle des profs. Il doit comprendre

qu'exercer cette autonomie, ce n'est pas faire ce qu'on veut, mais pouvoir

faire ce qu'il faut pour notre classe.

De plus, qui analysera les planifications,

et avec quel temps? Pour une petite école de 10 profs, on parle de 50 à

60 planifications à soumettre. Il faudrait aussi...

Mme Tardif (Annie-Christine) : ...que

le personnel de direction soit compétent dans toutes les matières et pour tous

les niveaux d'enseignement pour pouvoir en faire une analyse juste, ce qui est

impossible. C'est sans compter que la mise en forme de ces documents

nécessiterait un temps substantiel puisque le ministre souhaite nous imposer un

modèle précis. Bref, il s'agit de temps qui pourrait plutôt être consacré aux

services éducatifs et aux élèves.

Il en va de même pour l'évaluation du

personnel enseignant en lien avec sa contribution au projet éducatif. Sur quels

critères la direction d'un établissement se basera-t-elle? Sur les résultats

des élèves, sur le nombre de plaintes de parents reçues? C'est en étant sur le

terrain et non le nez dans des planifs et autres documents administratifs

qu'une direction peut soutenir le personnel enseignant et faire le suivi des

situations problématiques. Nous sommes d'avis qu'en raison du manque de temps

et de ressources il est impossible que chaque enseignante et enseignant soit

évalué sérieusement. Et tout ça renforcerait-il la laïcité dans nos écoles?

Non. Ça ne ferait qu'alourdir la tâche du personnel enseignant et des

directions. Il est clair qu'en prenant la voie législative, le gouvernement

cherche encore une fois à modifier unilatéralement des conditions de travail

qui devraient être dûment négociées. L'évaluation, notamment, est un sujet

important qui fait

partie de plusieurs ententes locales. Il n'est pas banal

pour un employeur d'exiger une évaluation annuelle standardisée à tous ses

salariés sans égard à la qualité de leur prestation de travail. Or, le

gouvernement clôt à toutes fins pratiques une discussion qui n'a jamais eu

lieu, préférant imposer que négocier.

Concernant l'attaque à notre liberté

d'expression et sur le français dans l'école québécoise, d'une part, par le

projet de loi no 94, le gouvernement cherche à appliquer un régime distinct au

personnel des CSS en matière d'utilisation du français. Par l'introduction de

l'article 301.1 à la LIP, les enseignantes et les enseignants devront utiliser

exclusivement le français sur les lieux de travail lorsqu'ils communiquent

oralement ou par écrit avec un autre membre du personnel. Cela s'applique même

s'ils ne sont pas dans l'exercice de leurs fonctions. Cet

article vise donc des

discussions d'ordre strictement privé. Les tribunaux ont jugé que

l'interdiction de parler dans la langue de son choix est notamment une atteinte

à la liberté d'expression, telle que protégée par les chartes. Par ailleurs, le

projet de loi no 94 prévoit que, dans la mesure où ils sont présents sur les

lieux de travail, les enseignants devront s'adresser aux élèves uniquement en

français en tout temps. Cette nouvelle norme a de quoi étonner quand on la

compare au code d'éthique prescrit récemment et qui semble moins strict que le

projet de loi no 94. C'est une autre illustration du dédoublement et de

l'incohérence entre les nouveaux encadrements et ceux qui existent déjà.

Les enseignantes et les enseignants

doivent composer avec des réalités humaines complexes et changeantes. Pour

résoudre les problèmes auxquels il est confronté, qu'il soit pédagogique,

relationnel ou autre, le personnel enseignant exerce son jugement

professionnel. Dans certains cas, pour les enseignants de langue seconde ou

tierce, par exemple, parler une autre langue que le français avec les élèves

dans les corridors est une pratique pédagogique importante. Le projet de loi no

94 leur interdira-t-il cette pratique pédagogique? Qu'en est-il des élèves

issus de l'immigration?

Mme Hubert (Mélanie) : Alors,

en conclusion, la FAE demande le retrait du projet de loi no 94 puisqu'il ne

réglera pas les problèmes identifiés. Le message envoyé ne valorise en rien le

personnel enseignant, pire, il indique qu'on doute de son professionnalisme. Ce

qui s'est passé à l'école Bedford est inacceptable, mais la situation a surtout

démontré une méconnaissance des encadrements par certains gestionnaires et un

manque de soutien du centre de services scolaire.

Comme le ministre, les profs veulent des

milieux d'apprentissage sains et sécuritaire, mais ils ont besoin de moyens,

pas d'une autre modification législative. Il conviendrait, à notre avis, de

mettre en place un plan d'action ministériel visant à s'assurer de

l'application adéquate des encadrements qui existent déjà. Les profs sont les

experts de la pédagogie qui font preuve d'un grand professionnalisme. Ils ont

besoin d'autonomie pour exercer leur jugement, et on invite le ministre à faire

preuve d'écoute en ouvrant un véritable dialogue avec nous. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on commence la période d'échange. M. le ministre, la parole

est à vous.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Bonjour.

Merci pour votre présentation et votre participation à cette commission. Vous

demandez le retrait du projet de loi, vous avez conclu de cette manière. Il y a

quand même des éléments importants dans le projet de loi, là, par exemple, le

projet de loi prévoit que le visage couvert est interdit en tout temps dans

toutes les écoles du Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Hubert (Mélanie) : ...comme

je l'ai indiqué dans ma présentation, la FAE est au clair avec l'idée du visage

découvert. Il n'y a pas d'enjeu pour nous avec ça. Le problème en ce moment, c'est

les encadrements tels qu'ils sont prévus. À la loi 21, il est prévu deux

situations précises : question d'identification et de sécurité. En

dédoublant les encadrements comme on le fait actuellement, on crée de la

confusion. Quelle loi devra s'appliquer, sur quel encadrement on va se baser?

Et ça, ça va amener des difficultés d'application dans le réseau, et c'est de

ça dont on n'a pas besoin en ce moment, et c'est pour ça qu'on dit : En ce

moment, il existe des encadrements, travaillons à les mettre en application.

M. Drainville : Mme Hubert,

la loi 21 ne prévoit pas l'interdiction du visage couvert pour les élèves.

Elle ne prévoit pas l'interdiction du visage couvert pour les élèves. La loi 94

le prévoit. Alors, dans le cas 21, ce qu'on dit, c'est : Tu peux

porter le visage couvert, à moins qu'on te demande de découvrir pour des

raisons de sécurité ou d'identité. Bien, nous, nous faisons lever ces deux

conditions et nous légiférons pour que ce soit visage à découvert en tout

temps. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, visage à découvert en tout temps?

Mme Hubert (Mélanie) : On n'est

pas en désaccord avec le principe. Le problème, c'est que la

Loi sur la laïcité

de l'État dit autre chose, et on va se retrouver à avoir de la difficulté à

appliquer un concept qui n'est pas écrit de la même manière dans deux lois

différentes. C'est ça, le problème, M. Drainville.

M. Drainville : Mme Hubert...

Mme Hubert, la loi 94, qui est devant nous, prévoit le visage à découvert

en tout temps. C'est très, très clair ça. Alors, je ne comprends pas pourquoi

vous voulez absolument créer un, comment dire, un malentendu? Utilisons un mot

poli.

Mme Hubert (Mélanie) : Il n'y

a aucun malentendu, la loi 94 ne modifie pas les articles de la loi 21

conséquents. Donc, il y aura deux applications de deux règlements parallèles.

M. Drainville : Mme Hubert,

la LIP sera modifiée en vertu du projet de loi. La

Loi sur l'instruction

publique sera modifiée et elle prévoit, cette loi si elle est adoptée, le

visage à découvert en tout temps pour les élèves. Est-ce que vous êtes d'accord

avec ça oui ou non? Ça fait trois fois que je vous pose la question. C'est

facile, là.

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

la réponse est aussi facile, la FAE n'a pas d'objection au visage découvert.

M. Drainville : Pourquoi vous

ne dites pas : On est en faveur?

Mme Hubert (Mélanie) : On est

en faveur, M. Drainville.

M. Drainville : Bon, merci.

Mme Hubert (Mélanie) : Le

problème, c'est la loi 21 qui dit autre chose.

M. Drainville : O.K.

Mme Hubert (Mélanie) : On

aura de la difficulté à appliquer dans les milieux. C'est ça qu'on dit.

M. Drainville : Bon. Bon.

Maintenant, le rapport sur les 17 écoles souligne le fait que quelqu'un

qui déclare avoir une religion a davantage de congés payés parce qu'il déclare

avoir une religion alors que quelqu'un qui n'a pas de religion a moins de

congés payés. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on encadre les

accommodements de telle manière à ce que quelqu'un qui déclare une religion n'ait

pas davantage de congés payés que quelqu'un qui n'en déclare pas de religion? Est-ce

que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Hubert (Mélanie) : On est

d'accord avec les lignes directrices qui existent déjà au gouvernement, les

lignes directrices qui étaient émises, et on parle des encadrements existants,

et ça en est un exemple, bien, en matière d'accommodements pour les congés, le

critère d'équité entre les corps d'emploi et entre les employés était très

clair. La notion de contrainte excessive, la notion qu'il n'y a pas de locaux

disponibles, la notion du manque de personnel, tout ça était déjà dans les

lignes directrices, alors nous sommes en accord avec les principes. On n'a pas

contesté les lignes directrices. On était en accord avec les lignes

directrices. Mais encore une fois, on dédouble les encadrements qui existent

déjà, et c'est déjà difficile d'appliquer ce qui existe. Nous, ce qu'on pense

en ce moment, c'est qu'on devrait mettre un plan d'action pour appliquer tout

ça qui est déjà prévu dans un encadrement ou un autre en ce moment.

M. Drainville : Oui. Donc,

vous êtes d'accord avec le visage découvert, vous êtes d'accord avec le fait

que les congés religieux doivent être mieux encadrés, mais vous demandez quand

même le retrait du projet de loi. Il y a des choses quand même importantes dans

le projet de loi avec laquelle vous souscrivez, là, même s'il faut un peu

insister pour obtenir cette... cette adhésion.

Mme Hubert (Mélanie) : On est

d'accord.

M. Drainville : Ça, je trouve

ça... je trouve ça... Honnêtement, il me semble que la FAE avait l'occasion de

venir devant cette commission puis dire : Là-dessus, là-dessus, là- dessus

et là-dessus, là, on est d'accord avec le projet de loi. Il me semble qu'il y

aurait... il y avait cette ouverture-là, cette possibilité.

Laissez-moi maintenant vous poser une

autre question, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se la posent. Est-ce que

la FAE va finalement renoncer à contester la

Loi sur la laïcité de l'État

devant les tribunaux?

Mme Hubert (Mélanie) : M.

Drainville, on a rendu des comptes à nos membres. Nous avons entrepris des

démarches, et l'utilisation de la clause dérogatoire...

Mme Hubert (Mélanie) : ...pour

s'attaquer tous azimuts aux droits des gens, pour nous, on verra, en Cour

suprême, ce qu'ils auront à dire, puis il n'y aura... il n'y aura pas d'autre

réponse à ce sujet là, par déférence pour le tribunal, qui va nous entendre.

M. Drainville : Donc, vous

maintenez votre contestation de la loi n° 21?

Mme Hubert (Mélanie) : Oui,

tout à fait.

M. Drainville : Est-ce que

vous avez un mandat de vos membres là-dessus?

Mme Hubert (Mélanie) : Je

pense qu'on est en commission parlementaire pour discuter du projet de loi

n° 94. Puis j'aimerais ça qu'on reste sur le sujet M. Drainville.

M. Drainville : Bien, le

projet de loi n° 94 a pour objet principal la laïcité de l'État. Vous

contestez la laïcité de l'État.

Mme Hubert (Mélanie) : C'est

faux, c'est faux.

M. Drainville : Je vous pose

la question : Avec quel mandat... avec quel... quel mandat avez-vous

obtenu de vos membres pour contester la laïcité de l'État devant les tribunaux?

Mme Hubert (Mélanie) : Il est

faux de dire que la FAE s'oppose à la laïcité de l'État et de ses institutions.

Nous contestons devant les tribunaux la discrimination à l'embauche, la

discrimination en emploi, et nous avons contesté l'opération de dénombrement

qui avait lieu sur le dos des profs qui portaient des signes religieux à

l'automne qui a précédé l'adoption du projet de loi. Nous ne nous sommes jamais

opposés à l'ensemble du projet de loi n° 21, et encore moins à la laïcité

de l'État, que nous soutenons.

M. Drainville : Quand vous

parlez de discrimination, vous parlez de quoi, là? Les signes religieux?

Mme Hubert (Mélanie) : On

parle de la discrimination à l'embauche et on parle de la discrimination à

l'emploi pour les personnes qui portent des signes religieux.

M. Drainville : Vous

parlez... vous parlez, donc, de l'interdiction de porter des signes religieux?

Mme Hubert (Mélanie) : Absolument.

C'est ce critère-là qui a été contesté en cour, pas l'ensemble de la loi.

M. Drainville : O.K. Moi, les

dernières documents... les derniers documents que j'ai de la FAE, là,

concernant la laïcité, là, et concernant la consultation des membres de la

FAE... c'est un document, ici, conseil fédératif, daté du 13, 14 et

15 mars 2013, et c'est écrit qu'il y a eu une large consultation au

printemps 2011, auprès de vos membres. Près de 2 000 enseignants et enseignantes

ont participé à cette large consultation. Et le résultat de la consultation,

c'est que le congrès se prononce pour l'interdiction, aux représentants et

représentantes de l'État, de porter des vêtements ou accessoires affichant une

appartenance religieuse. 77,75 % des membres sont contre les

démonstrations d'appartenance religieuse.

Donc, vos membres, la dernière fois que

vous les avez consultés, ils étaient favorables à l'interdiction de porter des

signes religieux, et là vous nous dites que vous contestez, au nom de vos

membres, l'interdiction de porter des signes religieux. De là ma

question : À partir de quel mandat vous pouvez contester la position qui

est contraire à celle que vos membres vous ont donnée la dernière fois que vous

les avez consultés?

Mme Hubert (Mélanie) : Nous

avons consulté des membres, nous avons eu un mandat d'un congrès. Et la joie du

syndicalisme, c'est les débats qui suivent dans nos instances, et, à force de

débattre entre nous, les pensées évoluent. Et quand les gens ont saisi que ça

pouvait vouloir dire le congédiement et la fin d'emploi de personnes, les

débats ont mené à une décision, certes, serrée, parce que c'est un sujet qui

divise, chez nous comme ailleurs dans la société. Mais les membres, en congrès,

ont dit : Nous défendrons les droits acquis des gens qui portent les

signes religieux, et c'est ce que nous faisons depuis 2013. Et on a eu des

échanges répétés avec nos instances depuis ce temps, jusqu'en janvier, cette

année, puis on a...

M. Drainville : O.K., mais

vous reconnaissez, Mme Hubert... la position que vous avez prise contredit la

position que les membres vous ont donnée dans la consultation.

Mme Hubert (Mélanie) : Nous

nous sommes gouvernés avec la position de notre congrès, qui n'a pas été remise

en question depuis le congrès de 2013, qui a eu lieu peu après la consultation,

pour les raisons que je vous dis. On débat, on s'interinfluence et on ne reste

pas campés sur des positions. On se donne une chance de réfléchir ensemble.

C'est ça qu'on a fait en congrès.

M. Drainville : D'accord,

mais vous reconnaîtrez avec moi que la position du congrès n'est pas celle des

membres que vous avez consultés. Elle est la... elle est le contraire de la

position qui vous a été donnée lors de la consultation. Je trouve ça étonnant.

Mme Hubert (Mélanie) : Le

congrès...

M. Drainville : Puis non

seulement vous avez changé de position par rapport à ce que les membres vous

ont dit, mais vous prenez les cotisations de vos membres et vous allez contester

la laïcité de l'État devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Poulet) : Monsieur

le... M. le ministre, s'il vous plaît, on s'en tient à la... au sujet, alors...

Mme Hubert (Mélanie) : Merci,

Mme la Présidente.

M. Drainville : Bien, on s'en

tient au sujet. Je m'excuse, là, la...

La Présidente (Mme Poulet) : Et

je vais vous demander maintenant de passer par la présidence pour vos...

M. Drainville : Oui. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça

allait bien, mais là on va passer... vous allez vous adresser à la présidence,

et, par la suite, je vais vous céder la parole.

M. Drainville : Je fais ça.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Alors...

M. Drainville : Alors, Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Drainville : Merci.

Maintenant, sur la question... Alors donc, là-dessus, je pense avoir été clair,

et vous ne renoncerez pas, donc, à la contestation. Vous demandez le retrait du

projet de loi, on a compris ça. Maintenant, quand vous parlez de... quand vous

imputez l'échec de Bedford à la mauvaise...

M. Drainville : ...des

gestionnaires. Moi, je veux quand même vous rappeler, là...

La Présidente (Mme Poulet) : M.

le ministre, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît, et, après

ça...

M. Drainville : Bien oui, Mme

la Présidente, je veux quand même vous rappeler... la page 51 du rapport

sur Bedford, le paragraphe 198, je cite : «Notons également que les

témoignages rapportent un parti pris en faveur du délégué syndical par les

intervenants au syndicat. Cette impression s'appuie aussi en

partie par l'appui

manifesté par Mme Bovet-St-Pierre, la présidente de l'alliance, dans les

reportages radiophoniques. De nombreuses lettres signées par de nombreux

enseignants ont été transmises à l'alliance afin que des interventions soient

effectuées auprès du délégué syndical. Ces lettres n'ont pas engendré des faits

tangibles. Au contraire, selon les témoignages, un intervenant de l'alliance

aurait plutôt conseillé à au moins un enseignant plaignant de changer d'école.

L'absence d'intervention aurait été justifiée par le fait que l'alliance

n'intervient pas pour les situations entre ses membres. Elle a demandé aux

enseignants plaignant de plutôt s'arranger avec le délégué syndical à qui

l'alliance transmettait toutes les informations. Ces informations... ces

interventions, dis-je, ont alimenté les problématiques de climat.»

Je vous rappelle que le délégué syndical

faisait

partie du clan dominant. Donc, les gens se plaignaient, vos membres se

plaignaient à l'alliance et l'alliance les retournait au délégué syndical qui

faisait

partie du clan dominant, et donc il faisait

partie du problème. Est-ce

qu'avec le recul, vous reconnaissez que les agissements de l'alliance...

La Présidente (Mme Poulet) : M.

le ministre, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît...

M. Drainville : Est-ce que...

Est-ce que... Mme la Présidente, je m'adresse à vous, je pose la question.

Est-ce que vous reconnaissez...

M. Zanetti : Non, non,

excusez, mais, tu sais, c'est parce que vous êtes en train de ne pas s'adresser

à elle. Est-ce que, Mme la Présidente... est-ce qu'ils peuvent dire que...

M. Drainville : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse, je m'excuse. Alors, silence, s'il vous plaît, dans la salle. J'ai demandé

à ce que les interpellations se fassent directement par la... via la

présidence. Et ce que je demande...

M. Drainville : Mme la

Présidente, est-ce que Mme Hubert...

La Présidente (Mme Poulet) : M. de Jean-Lesage,

désolé, vous n'avez pas le droit de parole. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la

Présidente, est-ce que Mme Hubert reconnaît que l'attitude et les

comportements de l'alliance, qui est un syndicat membre de la FAE, ont

contribué au problème de Bedford?

La Présidente (Mme Poulet) : Mme Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : Mme la

Présidente, d'abord, je ne suis pas l'alliance des profs et la FAE n'a pas

d'interaction avec les centres de services scolaires. Ceci étant dit,

l'alliance des profs n'a pas eu l'occasion de témoigner dans le cadre de

l'enquête de Bedford pour expliquer ses faits et gestes. Donc, il y a un moment

où on veut... je veux bien qu'on accuse les gens, mais d'abord, le syndicat n'a

pas eu l'occasion de s'expliquer, d'une part.

D'autre part, les gestes étaient

condamnables. Si l'alliance avait été au courant de l'ensemble de l'oeuvre...

et, à plusieurs reprises, l'alliance a demandé au Centre de services de

Montréal de lui communiquer des informations, ce qui est très difficile en ce

moment dans les relations entre le centre de services et le syndicat. Et M. le

ministre est au courant, Mme la Présidente, puisqu'on l'a rencontré cet

automne, et la présidente elle-même a demandé au ministre d'intervenir pour lui

permettre d'avoir de l'accès à de l'information, ce qui nous a été refusé

jusqu'à maintenant. On a est intervenu auprès du cabinet, on est intervenu

auprès de la sous-ministre et, à tout moment, on a appris les événements par

les médias au moment où c'était rendu public.

Alors, on veut bien collaborer, on veut

bien pouvoir participer à la recherche de solutions, mais, pour ça, il faut

nous considérer comme un interlocuteur valable dans le débat, et ce n'est pas

ce qui s'est passé en ce moment. Et rappelons quand même les conclusions à

Bedford, il y a des gestionnaires qui, pendant des années, ont laissé pourrir

un problème, et ce n'est pas le rôle du syndicat de mettre au pas les profs ou

les autres employés, c'est le rôle...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup, c'est tout le temps que nous avons pour la banquette gouvernementale.

Alors, on poursuit les discussions avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour...

La Présidente (Mme Poulet) : Et

je vais vous demander aussi de passer via la présidence, s'il vous plaît.

Merci.

Mme Cadet : O.K., d'accord.

Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue, Mme la Présidente, Mme Hubert,

Mme Tardif, Mme Lamarche et M. Cloutier. Donc, Mme la

Présidente, vous nous avez entendus poser cette question plusieurs fois, donc,

aux autres groupes. Je pense qu'ils m'ont entendu précédemment. Donc, d'entrée

de jeu, donc, j'aimerais savoir, donc, si le groupe considère que le projet de

loi qui a été déposé, les dispositions du projet loi n° 94,

telles que nous les connaissons aujourd'hui, nous permettraient d'empêcher un

autre Bedford de se produire.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : De

notre point de vue, non, parce que les encadrements existent déjà. Notre

mémoire fait état de tout ce qui existe déjà au niveau des centres de services,

au niveau du ministère, au niveau des directions. Le problème, c'est

l'application des encadrements existants. Et pour nous, c'est pour ça qu'on

dit : Laissons tomber le projet de loi et attaquons-nous de manière

urgente à comprendre pourquoi on a de la difficulté à appliquer...

Mme Hubert (Mélanie) : ...ces

mesures-là et appliquons-les, parce qu'on n'en veut pas, d'autre Bedford. Ça,

on est tous d'accord, là-dessus.

Mme Cadet : Merci. Hier, on a

entendu, Mme la Présidente, donc, des groupes nous dire donc qu'effectivement,

donc, il y avait un certain enjeu d'application. C'est ce que la FAE, donc,

vient de réitérer, il mentionne également dans son mémoire.

Hier, on nous parlait de l'utilisation de

la LIP comme un instrument de travail, là, plutôt qu'une loi-cadre. J'aimerais

savoir si c'est un peu leur interprétation. Et aussi, en fait, quels mécanismes

de la loi, donc, seraient les plus appropriés, donc, à mettre en œuvre,

considérant le fait que, selon le groupe, les dispositions, les encadrements

légaux déjà en vigueur, donc, nous permettraient de répondre à la situation,

La Présidente (Mme Poulet) : Mme

Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : On

n'est pas sûrs d'avoir compris la question. Si vous voulez, vous pouvez

reformuler?

Mme Cadet : Oui. Bien sûr. En

fait... Bien, en fait, quels mécanismes, là, de... quels mécanismes existent

déjà dans la loi, si on veut, là, qui nous permettraient de régler la

situation?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

dans notre mémoire, il y a plusieurs éléments, là, qu'on peut vous nommer. Par

exemple, si des enseignants et enseignantes manifestent des difficultés dans la

classe, que ce soit au niveau de l'accès aux services, les planifications

inadéquates, tout ça, le rôle de la direction, c'est déjà d'encadrer les

enseignantes et enseignants. Et j'ai été présidente d'un syndicat local

longtemps, puis j'ai été là 12 ans, dans le syndicat. Quand les membres appelaient

pour dire : Est-ce que la direction a le droit de me demander ma planif?

La réponse était : Je suis désolée, mais oui, et, si la direction voit des

lacunes, elle est en droit de te demander, elle est en droit d'aller visiter

dans ta classe. Et ce n'est pas acceptable que ça existe.

Les processus disciplinaires existent

aussi. Donc, quand les gens ne se conforment pas aux attentes, qu'on les a

rencontrés, qu'on leur a expliqué ce qui ne fonctionne pas, il y a un processus

disciplinaire. Et il y a un principe, d'habitude, de gradation des mesures qui

peuvent aller jusqu'au congédiement. Si c'est grave, on peut même sauter

l'étape de gradation et aller directement à des mesures qui sont plus musclées.

Et il y a aussi l'article 26 qui a été renforcé récemment, où on peut

dénoncer tout acte dérogatoire à la profession, on peut suspendre les permis,

les révoquer, et ainsi de suite.

Donc, pour nous, ces mécanismes-là,

comment ça se fait que, pendant huit ans, dans une école, on n'a pas activé ces

mécanismes-là? C'est ça, la question qu'il faut se poser, et c'est à ça qu'il

faut s'attaquer. On pourra écrire les meilleurs projets de loi, si ça dort sur

des tablettes, et qu'on n'arrive pas à les mettre en application, le milieu

scolaire ne sera pas soutenu adéquatement.

Mme Cadet : Merci. Ça répond

exactement à la question que j'ai posée.

Le groupe précédent nous parlait de faire

en sorte que les membres du personnel scolaire puissent déposer une plainte au

Protecteur national de l'élève. Est-ce que vous vous êtes penché sur cette

recommandation-là?

Mme Hubert (Mélanie) : Honnêtement,

on ne s'est pas penché sur la question. Nous, ce qui nous préoccupe dans ça,

comme dans nos codes d'éthique, comme dans d'autres dispositions, c'est cette

idée de délation de collègues. Ça nous inquiète sur le climat que ça pourrait

créer dans les écoles. On a une grande préoccupation à ce niveau-là. Ceci étant

dit, je le répète, l'article 26 de la LIP permet déjà de signaler des

enseignantes ou des enseignants qui commettent des actes dérogatoires. Et,

encore une fois, je nous mettrais en garde par rapport au dédoublement de

structures. S'il existe une voix pour dénoncer cette situation-là, peut-être

qu'en créer d'autres amènerait une confusion et plusieurs portes ouvertes pour

résoudre les mêmes problèmes. Et, ça, ça peut être compliqué. On le vit

actuellement. Le Protecteur national mène des enquêtes par les protecteurs

régionaux, mais il y a des processus avec les policiers, parfois, ou la

protection de la jeunesse, en parallèle de mesures disciplinaires. Tout ça

devient extrêmement complexe à gérer.

Mme Cadet : Merci.

Planification. Donc, on a parlé, donc, de lourdeur. Puis aussi une autre... en

fait, une autre question que je me posais. Je me dis, bon, c'est une chose,

donc, il y a... il y a cet aspect-là au niveau de la lourdeur administrative

que ça amène, mais aussi je me dis la personne qui, sciemment, souhaiterait ne

pas respecter le programme éducatif auquel il est assujetti, est-ce que, selon

vous, il va véritablement mettre dans sa planification annuelle ces

éléments-là? Est-ce que vous pensez que c'est très utile, là, cet élément-là

qui se retrouve dans le projet de loi?

• (12 h 50) •

Mme Tardif (Annie-Christine) : Bien,

effectivement, si je compte ne pas enseigner une notion, que ce soit en

sciences ou éducation à la sexualité, qui semblent être ce qui était le plus

problématique, je n'inscrirai pas dans ma planification que je ne l'enseignerai

pas. Alors, une planification, ça demeure un document. La direction peut mettre

beaucoup de temps à vérifier si le document correspond aux encadrements

existants, mais ça ne demeure que des documents. Pour nous, la direction, elle

doit être sur le terrain, elle doit être présente, elle doit être à l'écoute,

elle doit être à l'affût et voir s'il y a des situations problématiques. Et

c'est là qu'elle doit mettre son temps pour accompagner et régler les

situations problématiques. Ce n'est pas en vérifiant si un...

Mme Tardif (Annie-Christine) : ...papier

correspond au programme.

Mme Cadet : Merci. Je vais

laisser mon collègue de l'Acadie compléter notre temps.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui.

M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Alors, merci beaucoup pour votre présence en commission et votre mémoire. Vous

avez souligné, vous, en répondant à une question, que la situation, elle est

comme Bedford, elle avait duré pendant des années, il ne s'est rien passé. Le

groupe qui vous a... qui vous a précédé, la FSE, parlait de mieux protéger des

lanceurs d'alerte. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là? Est-ce

que vous pensez que c'est un élément qui pourrait permettre à des gens de

divulguer ce qui se passe pour permettre, évidemment, une intervention plus

rapide?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

il faut d'abord se rappeler, sous un autre régime, avec le ministre de

l'Éducation Roberge de l'époque, le ministre Roberge, à l'époque, nous disait

qu'il fallait les protéger et peut-être même enchâsser ça dans les conventions

collectives, et on a poussé dans ce sens-là. Et on a vu apparaître l'effet

inverse en ce moment. Bien, on est plutôt dans l'idée de recadrer les profs

dans leur devoir de loyauté. On vient de signer ou... en tout cas, ils viennent

de s'adopter dans les centres de services, des codes d'éthique qui vont plutôt

dans le sens de faire taire les gens et de porter atteinte à leur liberté

d'expression. Mais on voit... on a vu un changement au fil des dernières années,

parce que ce n'était pas ce que le prédécesseur du ministre actuel disait quand

il parlait des lanceurs d'alerte. Mais nous, on serait favorables à la

libération de la parole parce que, malheureusement, les centres de services, et

je le répète, ont de la difficulté à appliquer les encadrements et à régler les

situations problématiques.

M. Morin : Et, d'après vous,

quelle serait la meilleure façon de protéger ces lanceurs d'alerte?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

d'abord, peut-être en retirant les codes d'éthique et autres encadrements qui

font en sorte qu'on limite leur droit de parole et, ensuite, enchâsser ça dans

les conventions collectives serait une bonne façon d'encadrer ce qui est permis

et pas permis notamment, par la négociation. C'est ça la clé, la négociation.

M. Morin : Oui, je vous

entends bien. Je vous remercie. Dans votre mémoire, vous soulignez également,

je suis à la page 19, qu'il semble y avoir des enjeux, des contradictions

ou, en fait, des éléments qui ne sont pas clairs entre la possibilité, par

exemple, d'enseigner une langue autre que le français et le projet de loi n°

94, évidemment, dans des écoles où on enseigne d'autres langues...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Je m'excuse de vous interrompre.

M. Morin : ...Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

le temps... votre temps est écoulé. On va poursuivre les discussions avec le

député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, je voudrais saluer nos invités puis souligner et féliciter

leur sang-froid vis-à-vis, je trouve, une attitude du ministre qui est peu

accueillante. C'est poli.

J'aimerais savoir. Quand on lit le rapport

Bedford, on réalise qu'il y a eu un grand roulement parmi les directions, qu'il

y a un grand roulement même parmi le personnel qui n'était pas issu du clan

majoritaire. Très clairement, ça a eu une influence importante sur l'absence de

suivi de tout ça, sur l'absence d'évaluation, sur... à chaque fois, il fallait

que quelqu'un reprenne le dossier du départ, les informations ne se

transmettaient pas. Qu'est-ce que... Ça, cette situation-là, le projet de loi

risque de l'empirer parce qu'on va augmenter les contraintes puis ne pas

augmenter les ressources qui permettraient aux administrations de faire des

suivis puis empêcher les situations comme à Bedford. Qu'est-ce que vous pensez

qui pourrait être fait pour soulager vraiment les écoles et être capable de

leur donner les moyens d'évaluer de façon plus serrée l'enseignement qui s'y

donne?

Mme Hubert (Mélanie) : Pour

nous, c'est le rôle des directions, d'abord. Donc, ça serait de regarder avec

les directions ce qui leur nuit, de quoi elles ont besoin en ce moment pour

mener à terme le travail. Nous faisons l'hypothèse qu'il y a des enjeux parfois

de connaissance parce qu'il y a beaucoup de jeunes directions, il y a de la

désertion, des problèmes de recrutement pour eux aussi. Donc, d'abord de faire

en sorte de s'assurer que tout le monde connaît les encadrements qui peuvent...

les leviers dont ils disposent, parce qu'il y en a beaucoup dans les différents

lois et règlements qui sont... qui sont à notre disposition, puis peut-être des

ressources, parce que, quand les directions changent, s'il n'y a personne de désigné

dans les centres de services pour pouvoir s'assurer de l'accompagnement de la

nouvelle direction, s'assurer que les informations, qu'est-ce qu'on met en

place dans les transitions... On fait l'hypothèse que ça prend du temps et ça

prend des ressources, donc. Mais, pour nous, quand on dit de mettre en place un

plan d'action ministériel, c'est un peu l'esprit de dire : Penchons-nous

sur comment on peut faire ces choses-là et appliquons-les, n'ajoutons pas de

nouveaux encadrements. C'est... La clé serait là, d'après nous. Des ressources,

ça serait probablement une bonne façon de faire.

M. Zanetti : Il ne doit pas

me reste bien, bien de temps.

La Présidente (Mme Poulet) : 20

secondes...

M. Zanetti : ...bon, bien, je

vous remercie.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on poursuit la discussion avec le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Je suis vraiment opposé à votre position sur le projet de loi. Je

suis même mets mal à l'aise que vous soyez en poursuite face au gouvernement du

Québec. J'ai voté pour la loi n° 21. Ceci étant dit, vous avez des

instances et nous avons des instances. Il ne m'appartient pas de questionner

votre prise de décision, ainsi je le ne le ferais pas.

Vous avez parlé tout à l'heure des

directions. Je présume qu'on parle des directions d'école, voire même des

directions de centres de services scolaires. Pouvez-vous préciser en quoi leur

rôle pourrait être précisé ou en quoi ils pourraient faire appliquer les règles?

Parce que le ministre a quand même des pouvoirs importants. Dans le cas du

centre de services scolaire de Montréal, la direction relève du ministre. Le

ministre peut même les nommer maintenant. Et je retiens que, dans le cas qui

nous occupe, Bedford, qui fait en sorte qu'on est ici, le ministre a maintenu

sa confiance à l'égard de la direction générale du centre de services scolaires

de Montréal. Alors, pouvez-vous préciser ce que vous entendez quant aux

responsabilités des centres de services scolaires et voire même des directions

générales qui sont à partir de maintenant nommés par le ministre?

Mme Hubert (Mélanie) : C'est

une des choses qu'on dénonçait dans un projet de loi précédent d'ailleurs,

cette concentration-là des pouvoirs vers le ministre, mais pour nous, c'est à

tous les niveaux quand on parle de la direction. Quand la direction d'école est

prise avec une difficulté puis qu'elle n'arrive pas à régler, elle se tourne

vers le centre de services scolaire, vers les ressources humaines, vers les

ressources éducatives. Elle a besoin d'avoir l'appui des gestionnaires au

niveau du centre de services scolaire, qu'on puisse déployer des ressources

humaines, financières, peu importe. Et malheureusement, souvent, les ressources

ne sont pas disponibles. Puis on connaît le contexte actuel, budgétaire

notamment, si on veut monter des formations où on a besoin de plus de monde, ça

se peut qu'on nous dise : on n'a pas les ressources. Donc, pour nous, ça

prend une volonté politique à tous les paliers du gouvernement pour que la

direction, dans son école qui est mal prise, quand elle se tourne vers le

centre de services, il y ait des gestionnaires qui sont en mesure de mettre des

choses en place et il y a un directeur général qui soit en mesure d'appuyer

tout ça, quitte à se battre avec le ministre après pour faire valoir les

besoins.

M. Bérubé : Qu'il le nomme.

Est-il possible que, dans certains cas, ça soit moins de trouble pour une

direction de regarder à côté que d'affronter le problème?

Mme Hubert (Mélanie) : Malheureusement,

on fait l'hypothèse que oui, faute de temps, faute de ressources, faute de

connaissance. C'est possible. Et c'est pour ça que nous on dit :

attaquons-nous à l'application des choses, ne créons pas des nouveaux

encadrements. On a de la difficulté à faire appliquer tout ce qui existe déjà.

M. Bérubé : …question, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre participation aux travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Poulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi visant notamment à

renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses

dispositions législatives.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les

personnes et les organismes suivants : Association québécoise des cadres

scolaires, Association québécoise du personnel de direction d'école, Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse et maître Louis-Philippe

Lampron.

Alors, je vous souhaite donc la bienvenue

à vous quatre. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, et, par la suite, on procédera à une période d'échange. Alors, la

parole est à vous.

M. Parent (Jean-François) : Très

bien. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés,

bonjour. Mon nom est Jean-François...

M. Parent (Jean-François) : ...Jean-François

Parent, je suis P.D.G. de l'Association québécoise des cadres scolaires. Je

suis accompagné de Mme Mélanie Boissel, directrice adjointe du Service des

ressources humaines au centre de services scolaire de la Capitale, Mme Karine

Labelle, directrice adjointe au service des ressources éducatives au CSS de

Marie-Victorin, et Me Josianne Landry, directrice adjointe et secrétaire

générale adjointe au service du Secrétariat général et des communications au

CSS des Mille-Îles. Précisons que l'Association québécoise des cadres scolaires

représente plus de 3 400 au sein des 72 centres de services scolaires

et commissions scolaires du Québec.

En introduction, l'AQCS salue les

intentions du projet de loi n° 94, soit de renforcer la laïcité dans le réseau

d'éducation tout en assurant des milieux sains et sécuritaires aux élèves. Nous

sommes également favorables à l'établissement d'un système scolaire public

fondé sur des valeurs démocratiques et québécoises.

Pour des fins d'application des différents

articles du projet de loi, il serait opportun de clarifier la source des

valeurs sur lesquelles repose ce projet de loi. Nous souhaiterions savoir s'il

fait référence aux sept valeurs nommées dans la Déclaration sur les valeurs

démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte, ou encore aux

valeurs regroupées sous cinq clés dans le Guide pratique produit par le

ministère de l'Immigration, de la francisation et de l'intégration, ou encore

s'il fait référence aux situations énumérées au nouvel

article 18.1 s'adressant

à l'élève qui nous semble moins être dans le sens de valeur ici. Des précisions

seraient donc à propos pour les nombreuses personnes qui auront à appliquer,

dis-je, bien, ce projet de loi et à faire vivre les valeurs démocratiques et

québécoises aux élèves dans les établissements.

Nous recommandons également de clarifier

le libellé de l'article 258.0.3 pour éviter toute variante dans les

interprétations juridiques des directions d'établissement au regard de

considérations religieuses et des valeurs démocratiques et québécoises.

L'AQCS est en faveur des articles qui

rendent obligatoire le visage découvert pour les élèves et toute personne se

trouvant dans les locaux des établissements scolaires. Ces dispositions

préviendront des enjeux de sécurité et d'identification qui pourraient se poser

dans les milieux. Il serait pertinent de prévoir, dans la loi... excusez-moi,

dans la

Loi sur la laïcité, que la

Loi sur l'instruction publique, dis-je bien,

que le parent est considéré comme un usager au sens de la

Loi sur la laïcité qui

se présente à l'école pour le parent qui est interrogé en visioconférence, ce

parent devrait donc le faire à visage découvert. Par ailleurs, nous remarquons

qu'aucune sanction n'est prévue en cas de non-respect du visage découvert. La

seule possibilité de réprimande serait liée au code de vie d'un établissement.

Dans ce contexte, nous suggérons d'approfondir certaines pistes.

Nos remarques sont également analogues en

ce qui a trait à l'enseignement à la maison, afin que l'enfant et le parent

respectent l'obligation du visage découvert s'ils reçoivent des services d'un

CSS aussi se trouvent dans les locaux d'un CSS.

En complément, notre association constate

que lors de l'élaboration des contrats de location d'espaces, les CSS devront

ajouter une clause spécifiant que toute personne se trouvant dans ces lieux

devant avoir le visage à découvert. Considérant que les ententes régissant le

partage des infrastructures scolaires ne sont pas toujours établies par contrat

de location, notamment en cas de prêt gratuit, l'AQCS souhaiterait que soit

précisé si les municipalités sont concernées par cet article.

Au sujet de l'interdiction du port de

signes religieux par le personnel des CSS, l'AQCS estime qu'il sera complexe de

gérer les situations de droits acquis du personnel. La date de présentation du

projet de loi n° 94 et la date de référence prévue dans la

Loi sur la laïcité

de l'État entraîneront de multiples régimes d'application par les directions et

les services des ressources humaines, des CSS. Dans un souci de simplification,

nous suggérons que la notion de droits acquis soit conservée par l'ensemble du

personnel en fonction de la date de présentation du projet de loi, nonobstant

les changements professionnels qui pourraient survenir pour ces employés. Enfin,

nous recommandons qu'il soit précisé, à l'article 258.0.4, si les bénévoles

sont visés par les alinéas 3° et 4° de ce nouvel article.

• (15 h 10) •

Considérant l'intention manifestée dans le

projet de loi de resserrer la gestion des accommodements pour motifs religieux

en milieu scolaire, le nouvel

article 706 est nécessaire, selon nous.

Toutefois, nous sommes d'avis que le principal enjeu identifié concerne des

situations qui ne relèvent pas d'accommodements religieux autorisés. En effet,

les élèves qui s'absentent pour des fêtes religieuses ne demandent pas la

permission. Ce sont leurs parents qui motivent l'absence. Un accommodement

pourrait prendre la forme d'une reprise à un examen à la suite d'une absence

motivée. Nous croyons qu'un tel accommodement est applicable lors de toute

absence à l'école d'un élève.

Langue française, l'AQCS est favorable aux

dispositions sur la langue française prévue au projet de loi. Nous suggérons

même de ne faire planer aucun doute, toute personne effectuant une prestation

de service pour un CSS en présence ou non d'élèves est dans l'obligation de

communiquer en français.

À présent, abordons la question de la

planification pédagogique et de la supervision professionnelle des enseignants.

Bien que ces nouvelles dispositions constituent un levier pour rehausser la

qualité des services éducatifs dans certains milieux...

M. Parent (Jean-François) :

...nous sommes préoccupés par les ajouts aux responsabilités déjà importantes

des directions d'établissement et des services éducatifs. Nous proposons que la

planification pédagogique soit exigée par niveau et par département ou secteur

afin d'assurer une meilleure équité de services éducatifs offerts aux élèves.

Notre association voit d'un bon oeil l'intention du ministre d'élaborer un

guide de bonnes pratiques. Nous pensons que ce guide devrait d'abord s'adresser

aux enseignants et nous vous proposons d'y être associés.

L'évocation de l'évaluation des pratiques

des enseignants pave la voie à une réflexion sur la création d'un ordre

professionnel. Selon l'AQCS, la mise en place de cet organisme dégagerait le

ministre et des CSS de lourdes responsabilités qui leur incomberait en vertu du

projet de loi. Nous remarquons que plusieurs des dernières modifications à la

Loi sur l'instruction publique s'apparentent à des pratiques relevant d'un

ordre professionnel, soient les 30 heures de formation par deux ans, la

vérification de la bonne conduite et le respect d'un code d'éthique et de

déontologie. Bien que le Protecteur national de l'élève joue un certain rôle de

protection en accueillant les plaintes et en les faisant cheminer, ce dernier

ne se prononce pas sur les pratiques ou la compétence des enseignants. Notre

association recommande donc d'évaluer la possibilité de la mise en place d'un

ordre professionnel des enseignants.

La sous-section du projet de loi qui

prévoit la mise sur pied d'un comité sur la qualité des services éducatifs dans

chaque CSS a particulièrement retenu notre attention. Nous y voyons des enjeux

d'efficience parce que des services éducatifs et des services des ressources

humaines exercent déjà un rôle-conseil et une vigie en matière de qualité des

services. Le comité d'engagement pour la réussite éducative de chaque centre de

services scolaire est mandaté pour analyser et promouvoir les pratiques

éducatives pour la réussite des élèves. L'AQCS est donc moins à l'aise avec

l'instauration d'un comité sur la qualité des services éducatifs parce qu'il

engendrerait non seulement bureaucratisation, mais également une confusion des

rôles. Nous recommandons donc de tirer la nouvelle... de retirer, dis-je bien,

la nouvelle sous-section 7.1 du projet de loi.

En ce qui a trait à la création d'un code

d'éthique et de déontologie applicable aux membres des conseils d'établissement,

nous suggérons qu'un même code soit prescrit à l'ensemble des membres des

conseils d'établissement du Québec. Il serait important d'y indiquer que les

membres des conseils d'établissement doivent exercer leurs fonctions à visage

découvert et sans signe religieux. Ce nouvel outil permettra de donner des

leviers d'intervention lors de situations particulières. En ce qui a trait à la

gestion des dénonciations, les processus prévus devraient être de nature

administrative et relever des centres de services scolaires sans nécessiter de

suivi ministériel. Cela permettra d'éviter des délais et une bureaucratie

supplémentaires.

Par ailleurs, au sujet des modifications

proposées au Règlement sur les normes d'éthique et de déontologie applicables

aux membres du conseil d'administration d'un CSS francophone, nous tenons à

préciser que le mécanisme en place avec le comité d'enquête à l'éthique formé

d'un membre externe est efficace. Nous considérons qu'ajouter une étape

ministérielle alourdirait le processus.

De manière à assurer la subsidiarité, nous

recommandons de laisser le mécanisme actuel dans le champ de compétence des CSS

et de retirer l'obligation de transmettre un avis au ministre au statut de la

recevabilité.

En conclusion, l'AQCS est globalement

favorable au projet de loi n° 94 qui guidera les intervenants du réseau de

l'éducation, notamment les gestionnaires, pour faire respecter les valeurs

démocratiques et québécoises dans les milieux scolaires. Nos recommandations

visent une application harmonisée des dispositions du projet de loi et à

simplifier les processus, particulièrement en ce qui a trait à la gestion des

ressources humaines. Notre association offre sa pleine collaboration au

gouvernement afin d'aborder plus en détail les recommandations de ce mémoire.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange avec le

ministre. Alors, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci,

Mme la Présidente. Bien, merci pour votre participation et pour le travail que

vous faites de façon générale au sein de nos centres de services scolaires.

C'est très souvent un travail de l'ombre, un travail dans l'ombre. Les gens ne

savent pas ce qu'ils vous doivent. Et donc ils vous doivent beaucoup, à vous les

cadres. Et donc je veux vraiment souligner le travail que vous faites. J'ai pu,

par... Je donne un exemple pour les gens qui nous écoutent, là, quand on parle,

par exemple, d'une affectation des enseignants au 8 août, comme on l'a

fait lors de la dernière rentrée scolaire, puis ça a fait une immense

différence, là, ça a permis d'embaucher plus rapidement des milliers

d'enseignants supplémentaires. Et donc ça a permis de donner aux élèves une

rentrée scolaire, à beaucoup d'élèves, une rentrée scolaire beaucoup plus

harmonieuse, c'est parce qu'il y avait des cadres qui ont travaillé très fort

pour affecter les enseignants, pour qu'à la fin août, au moment de la rentrée

scolaire, il y ait des enseignants dans les classes et puis...

M. Drainville : ...quoi,

c'était 97 % des postes qui étaient comblés à ce moment-là. Et je sais le

travail que les cadres ont dû accomplir pour respecter cette cible du 8 août.

Alors, je parle des cadres des ressources humaines, mais on pourrait parler des

cadres des ressources matérielles, qui travaillent sur les projets d'école, et

tout ça. Donc, les gens doivent savoir à quel point vous faites un travail

essentiel, et je vous en remercie.

Pour ce qui est de votre position, quand

vous parlez... Je vous ai bien compris, vous souhaitez qu'il y ait des

sanctions lorsqu'il y a non-respect de l'obligation du visage à découvert?

Est-ce que j'ai bien compris?

M. Parent (Jean-François) : Effectivement.

En fait, il y a deux éléments, il y a le visage à découvert lorsque l'élève fréquente

l'école puis il y a le visage à découvert lorsqu'il y a l'enseignement à

domicile. Lorsque l'élève fréquente l'école, c'est sûr qu'il y a le code de

vie, mais, souvent, en ce qui a trait au visage, ce sont les parents qui sont,

je vous dirais, derrière ça, en toute honnêteté.

M. Drainville : Lorsque

l'enfant a le visage couvert, dites-vous, c'est les parents qui sont derrière

ça. Oui.

M. Parent (Jean-François) : Oui,

c'est souvent ça. Et de sorte que le...

Des voix : ...

M. Drainville : Continuez,

continuez...

M. Parent (Jean-François) : C'est

beau, je vous en prie.

M. Drainville : ...je suis

capable de faire deux choses en même temps.

M. Parent (Jean-François) : Ça

va, il n'y a pas de problème. C'est que le code de vie, dans le fond, il est

opposable à l'élève, il n'est pas opposable aux parents. Et, dans certaines

situations, il faudrait peut-être réfléchir à comment je vais aller un petit

peu loin, là, ici, mais comment l'école pourrait, disons, peut-être retenir

certaines communications, ou encore ne pas transmettre un bulletin, ou encore

limiter les communications avec les parents. Donc, cet aspect-là, pour nous, a

quand même une certaine importance, parce qu'il va falloir appliquer ça,

éventuellement, et donc ça prend, selon nous, des sanctions.

M. Drainville : Mais, dans ce

cas-ci, si je vous comprends bien, ce seraient des sanctions à l'égard des

parents, c'est ça?

M. Parent (Jean-François) : Oui.

Effectivement, une sanction pour l'élève, oui, dans certains cas, mais, dans

certains cas, dans d'autres cas, pour les parents.

M. Drainville : Donnez-moi

des exemples de sanctions qui pourraient s'appliquer aux parents.

M. Parent (Jean-François) : Bien,

on pense plus aux questions qui ont trait, par exemple, à la remise des

bulletins, par exemple, la communication avec certains parents. Donc, c'est ce

qui nous vient à l'esprit. Maintenant, si on décidait d'aller là...

M. Drainville : Vous voulez

dire qu'une sanction, ça pourrait être, par exemple, obliger un parent à venir

à l'école pour chercher, mettons, le bulletin de l'élève, et, à ce moment-là,

par le fait même, on lui imposerait une rencontre, une discussion avec la

direction de l'école, par exemple?

M. Parent (Jean-François) : Ça

pourrait être ça. On...

Mme Labelle (Karine) : Si je

peux me permettre...

M. Parent (Jean-François) : Je

vous en prie.

Mme Labelle (Karine) : Parce

que, si on appliquait le code de vie, il faut savoir que c'est l'élève qu'on

priverait probablement de services éducatifs en le suspendant de ses cours.

Alors, on juge que ce n'est pas cette sanction-là qui serait la plus à même

d'opérationnaliser l'application de cet élément-là.

M. Drainville : Mais vous

comprenez, en même temps, la difficulté d'imposer des sanctions aux parents,

c'est...

Mme Landry

(Josiane) : Oui, tout à fait. Par contre,

je pense que c'est important de se dire qu'à partir du moment où on inscrit ça

dans une loi, il faut se donner les moyens de le faire appliquer. Si on souhaite

faire appliquer quelque chose, il faut tenir compte du besoin et de la

nécessité de l'élève d'avoir des services éducatifs. Donc, comment est-ce qu'on

peut avoir une gradation des sanctions qui visent l'élève mais également le

parent qui ne respecterait pas cette situation-là? Parce qu'on ne veut pas,

ultimement, que cet élève-là soit retiré de l'école et ne reçoive pas les

services éducatifs. Au contraire, on souhaite que l'élève demeure à l'école,

puisse être inclus et ainsi bénéficier des valeurs québécoises et

démocratiques.

Donc, il faut penser à des moyens

alternatifs de faire respecter cette obligation-là en trouvant des moyens pour

que le parent et l'enfant adhèrent, ultimement, à ce qu'on souhaite, et non pas

de s'assurer d'avoir quelque chose qui est inscrit dans la loi, qu'on n'a pas

les moyens de faire respecter.

• (15 h 20) •

M. Drainville : O.K., bien,

continuons un peu là-dessus, là, parce que je... tu sais, je suis très

conscient de l'aspect délicat de cet enjeu, mais, en même temps, je suis prêt à

l'aborder publiquement, y compris devant les caméras, parce que, comme je l'ai

dit hier, je pense... j'ai rappelé assez tôt dans mon mandat de ministre le

rôle des parents comme premiers éducateurs des enfants, en disant que l'éducation

commençait à la maison et que l'éducation des enfants, c'était un travail

d'équipe entre l'école et les parents, mais les parents sont les premiers

responsables de l'éducation de leurs enfants. Et puis, hier, d'ailleurs, on

parlait de... quelqu'un a fait référence à la publicité qui est diffusée

présentement, où on voit des... un...

M. Drainville : ...un papa et

une maman qui discutent et l'enfant qui écoute ce que les parents disent de

l'enseignant, et puis le message, c'est : Ils amènent à l'école ce qu'ils

entendent à la maison, là, je paraphrase, puis c'est une publicité, moi, dont

je suis très fier. Puis les réactions qu'on a eues étaient très positives. Et

donc je suis très ouvert, moi, à discuter du rôle des parents, y compris de

ceux qui, malheureusement, auraient une influence négative sur les... sur leurs

propres enfants et qui par... peu importe la raison, par leurs gestes ou leurs

non-gestes, contribueraient peut-être à priver l'élève de son droit à

l'éducation. Bon. C'est de ça dont vous parlez. Mais explorons, quand même, là.

Par exemple, le code de vie. Bon. Si vous

avez vu le projet de loi, le projet de loi prévoit que les règles de conduite

doivent prévoir les attitudes et comportements des élèves, notamment des

comportements dénués de toute forme de violence, d'intimidation, des

comportements qui seraient, par exemple, motivés par le racisme, l'orientation

sexuelle, et tout ça, tout ça, c'est interdit. Ils vont devoir respecter

l'égalité entre les hommes et les femmes, l'utilisation des médias sociaux. Est

nommé... Le code vestimentaire est nommé, les sanctions disciplinaires sont

nommées, mais aussi les règles de conduite qui pourraient prévoir le rôle des

parents dans la mise en œuvre, donc, de ces... de ce code de vie, dans le fond.

Puis je dois vous dire, je suis en

réflexion là-dessus, nous sommes en réflexion là-dessus, donc vous contribuez à

notre réflexion, mais, quand on pose la question : Comment on pourrait

sanctionner un comportement parental qui serait inacceptable?, ça devient assez

compliqué. C'est pour ça que je trouve votre idée d'obliger, par exemple, une

rencontre avec les parents... peut-être, peut-être. En même temps, peut-être

que je suis mal fait, mais, moi, quand l'école m'appelait pour me dire :

On aimerait ça vous rencontrer à propos de votre enfant, on en a trois, Martine

et moi, je... enfin, je considérais que ça faisait

partie de mon... ma

responsabilité de parent que de... envoye à l'école, tu sais, puis va voir ce

qui se passe, parce que visiblement il y a un problème. Ça fait que, pour moi,

ce n'est pas une grosse sanction que de me faire dire : Vous devriez venir

à l'école, et on a des choses à vous dire concernant votre enfant. Ça fait que

je...

Mme Labelle (Karine) : Bien,

la sanction, c'est de retenir le bulletin, qui est l'outil de communication

administratif, c'est de le retenir jusqu'à ce qu'on puisse avoir cette

conversation-là.

M. Drainville : O.K.

Mme Labelle (Karine) : Parce

que, sinon, le bulletin, il est accessible via les portails, là.

M. Drainville : Mais un

parent qui ne s'intéresse pas au comportement de son enfant ou qu'il s'en

balance après, mettons, des appels répétés de la direction... d'abord, ça

commence par la secrétaire, par la suite ou en même temps, l'enseignante, à un

moment donné, peut signifier par courriel ou autrement : Il y a des enjeux

avec votre enfant, la direction d'école éventuellement, puis, à chaque fois, le

parent s'en fout, je ne sais pas jusqu'à quel point le fait de retenir le

bulletin va le convaincre de...

Mme Labelle (Karine) : Ça va

finir par entraver la suite du parcours scolaire, parce que le bulletin est

nécessaire pour l'inscription, par exemple, au cégep, l'inscription... Il y a

différents impacts, là.

Mme Landry

(Josiane) : Je compléterais en disant que

peut-être que ce n'est pas le seul et l'unique moyen ou peut-être pas le bon

moyen. Nous, aujourd'hui, on souhaite réfléchir, on souhaitait déposer cette

réflexion-là avec vous parce qu'ultimement on ne souhaite pas que des enfants

soient suspendus ou révoqués de l'école parce qu'ils ne respectent pas cette

obligation-là dû à une pression de leurs parents. Donc, il faut trouver des

moyens. Et justement, vous l'avez nommé dans l'article 76, quels sont les

moyens que nous allons prévoir pour obliger les parents à jouer leur rôle?

Parce que vous le nommez, c'est le rôle du parent de se soucier de ce qui se

passe à l'école, mais comment allons-nous obliger les parents qui sont

récalcitrants à jouer le rôle qui leur est dévolu dans la

loi sur l'instruction

publique, mais également dans le Code civil, donc d'exercer leur autorité

parentale dans le sens qu'on le souhaite? C'est ça, la question, ultimement,

aujourd'hui. Parce que, si on écrit ça dans la loi et qu'on n'a pas de moyen

d'action...

M. Drainville : Non, je

comprends. Est-ce que vous avez d'autres suggestions sur comment on pourrait

inciter appelons ça fortement les parents à collaborer?

M. Parent (Jean-François) : On

est prêts à réfléchir, M. le ministre, puis à vous fournir quelques exemples si

c'est quelque chose qui vous préoccupe.

M. Drainville : O.K. O.K.

Bien oui, ça me préoccupe.

M. Parent (Jean-François) :

Alors, on pourrait s'engager à...

M. Drainville : C'est certain

que ça me préoccupe, parce que vous avez raison de dire que, dans certains cas,

ce n'est pas le choix de l'enfant, c'est le choix du parent, et le parent

impose ce choix à l'enfant. Puis vous avez raison de dire qu'à un moment donné

c'est l'enfant...

M. Drainville : ...qui va

subir les conséquences, qui va payer le prix de ça. Mais, en même temps, pour y

avoir longuement réfléchi, est-ce qu'on accepte dans une école du Québec que

des élèves soient voilées pendant toute la journée, qu'on ne puisse même pas

les identifier, ou qu'un enseignant dise : Écoute, j'en ai une couple dans

ma classe puis je ne sais pas laquelle est laquelle, parce qu'ils ne parlent

pas et ils ne s'adressent pas à moi parce que je suis un homme? Bien, pour moi,

c'est absolument inacceptable, là. Alors, oui, j'aimerais, si vous avez

d'autres suggestions.

Je vais vous dire franchement, une des

idées avec laquelle nous avons jonglé, puis ça fait encore

partie des

réflexions, c'est... le code de vie prévoit un certain nombre de règles. Est-ce

qu'on pourrait, par exemple, demander aux parents de souscrire au code de vie,

de s'engager à collaborer avec l'école pour respecter le code de vie de

l'élève, tu sais, une forme d'engagement moral, mais écrit?

M. Parent (Jean-François) : Mais

ils le font déjà fait.

Une voix : C'est fait dans

bien des cas.

M. Parent (Jean-François) : Ils

le font déjà.

M. Drainville : Alors, ça

pourrait être généralisé. Parce que, ça, c'est une autre chose que vous

demandez. N'est-ce pas? Vous