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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 avril 1999 - Vol. 36 N° 2

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

Discussion générale

Crédits et gestion du Fonds de développement autochtone

Extension de l'application des ententes avec les Mohawks de Kahnawake

État des négociations avec les Cris

Perception des taxes sur les réserves autochtones

Impact de la création du gouvernement du Nunavut

Revendications territoriales et exploitation des ressources en partenariat

Gestion des crédits selon les secteurs d'activité

Établissement de casinos sur les réserves

Mise en oeuvre de la politique et état des relations

Coûts liés à la négociation d'ententes récentes

Nature et contenu des ententes avec les Mohawks de Kahnawake

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. André Pelletier

M. Michel Létourneau

M. Michel Morin

M. Jacques Côté

M. Jean-Marc Fournier

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, MM. les députés, M. le ministre, nous allons amorcer, donc, les travaux de la commission des institutions afin de procéder à l'étude des crédits dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones, pour l'année financière 1999-2000. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de quatre heures...

Le Secrétaire: Trois heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...trois heures est allouée pour l'étude du programme. Oui, M. le député.

M. Kelley: Je pense que c'est quatre heures, il y a une autre heure le 28 avril prochain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au total, quatre heures, mais aujourd'hui il va être difficile d'aller plus loin que deux heures et quelques.

M. Kelley: Non. Aujourd'hui, c'est trois heures, mais il y a une autre heure qui va... le 28 avril. Je pense que c'est l'entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Jutras (Drummond), par Mme Leduc (Mille-Îles); Mme Signori (Blainville), par M. Létourneau (Ungava); et M. Gautrin (Verdun), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procédons. Au niveau de l'organisation des travaux, je crois comprendre, puisque nous sommes devant un programme et un élément de programme, qu'on enclencherait probablement une discussion d'ordre général pour ensuite adopter les crédits, à la fin de...

M. Chevrette: Après les remarques préliminaires, parce que j'ai des remarques préliminaires à faire, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Aucun problème. Alors, M. le ministre, pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ça me fait beaucoup plaisir de venir témoigner des crédits du Secrétariat devant cette commission parlementaire pour l'exercice financier 1999-2000. L'année qui se termine a été très fructueuse en réalisations importantes pour les autochtones. De nombreuses ententes ont marqué la concrétisation de projets visant à permettre aux communautés autochtones d'exercer une plus grande autonomie et de prendre davantage en main leur développement socioéconomique.

Ces ententes découlent des orientations gouvernementales concernant les affaires autochtones que nous avons rendues publiques le 2 avril 1998 et qui sont contenues dans un document intitulé Partenariat, développement et actions .

(15 h 20)

Depuis l'adoption de ces orientations, le Secrétariat aux affaires autochtones a accompli un énorme travail de mise en oeuvre dont je voudrais d'abord vous parler. Des ententes de responsabilisation et de développement, c'est de même qu'on appelle les ententes que l'on signe avec les autochtones présentement. Un des éléments contenus dans les orientations vise la signature d'ententes de responsabilisation et de développement avec les communautés autochtones.

Dans ce cadre, le gouvernement du Québec a déjà conclu une entente-cadre et 10 ententes sectorielles avec la communauté mohawk de Kahnawake, une entente avec la nation inuit et une entente-cadre avec la communauté micmaque de Cascapédia. De plus, des négociations se poursuivent et des ententes-cadres sont sur le point d'être conclues avec les Micmacs de Gaspé, avec les Montagnais de Natashquan et d'Essipit ainsi qu'avec les Hurons-Wendat.

Permettez-moi de revenir sur chacune des ententes signées. En octobre 1998, la première entente-cadre découlant des orientations gouvernementales a été signée avec les Mohawks de Kahnawake. Les négociations qui ont suivi ont mené à la signature, le 30 mars dernier, de 10 ententes sectorielles avec cette même communauté.

Ces ententes sectorielles portent sur la fiscalité des services et des biens de consommation, la fiscalité du tabac, des carburants, des boissons alcooliques, le transport et les droits d'usage, le développement économique, l'administration de la justice, l'inscription des naissances, des mariages et des décès dans le registre public, l'aide à la petite enfance, les services policiers, les sports de combat, les permis d'alcool.

Notre approche est pragmatique et concrète, et les ententes répondent aux vrais problèmes à Kahnawake et dans les environs. Ces ententes, d'une durée de cinq ans, comportent un comité de liaison, composé de représentants gouvernementaux et de représentants de Kahnawake, qui permettra de résoudre au fur et à mesure les questions qui découleront de leur application. Ces ententes renforcent l'établissement de relations harmonieuses entre Kahnawake et les communautés voisines en adoptant des mécanismes clairs et transparents en matière d'échanges et de commerce.

Elles reconnaissent la spécificité autochtone, facilitent le contrôle fiscal et simplifient les opérations de vente de biens aux autochtones tout en évitant la concurrence déloyale. De plus, ces ententes donnent au Conseil mohawk de nouveaux outils financiers pour assurer le développement économique et social de la communauté.

Enfin, l'entente sur les transports confie aux Mohawks la gestion des routes qui traversent la communauté selon les normes convenues entre les parties, réglant ainsi les préoccupations liées au transport routier et au transport en commun qui avaient cours depuis quelques années dans cette région.

Quant à ceux qui croient que le gouvernement est allé à l'encontre des orientations qu'il s'est données en regard des affaires autochtones, je tiens à leur clarifier la démarche que nous nous sommes fixée en tant que gouvernement. En effet, les ententes signées avec Kahnawake constituent l'atteinte d'objectifs à court terme dans l'harmonisation de nos relations avec cette communauté.

Le régime fiscal existant est complexe, et certains individus ont profité de la situation pour s'adonner à des activités frauduleuses telles que la fraude fiscale, et ça, des deux côtés – parce que, pour frauder dans un système, il y en a un qui s'y prête si l'autre veut l'exercer. Ce sont de telles situations qui entraînent des préjugés et qui nuisent aux bonnes relations entre les autochtones et les non-autochtones. On n'a qu'à écouter certaines lignes ouvertes où certains individus se permettent carrément, publiquement, effrontément, malhonnêtement de prôner le racisme entre les communautés.

C'est donc précisément sur ces problématiques réelles que notre gouvernement se propose d'apporter des solutions pratiques, dans un premier temps, et cela, dans le cadre des lois applicables. En effet, il ne pouvait être question à ce stade-ci d'abolir l'exemption de taxes, puisque cela relève du gouvernement fédéral, qui, semble-t-il, n'est pas prêt à nous suivre sur la question de l'harmonisation des modalités de perception de sa propre taxe à la consommation pour Kahnawake. C'est donc une fois de plus le fiduciaire fédéral qui considère la solution mise de l'avant par le Québec comme trop avant-gardiste.

Dans une perspective à plus long terme de prise en charge des communautés, l'objectif visé par le document d'orientation, et qui le demeure toujours, consiste à permettre aux communautés, sur une base volontaire, de choisir de se taxer et ainsi de se doter de leviers économiques leur permettant d'associer leur développement à une plus grande autonomie financière. Nous maintenons cet objectif et nous sommes convaincus que cette entente, qui constitue une étape, nous permettra de réaliser pleinement notre politique.

Et ici vous me permettrez de sortir de mon texte de présentation pour vous rappeler, parce que plusieurs gens nous disent: Mais comment ça se fait que vous détaxez les autochtones au Québec? Je vous rappellerai qu'une loi, qui est vieille de plusieurs années, 1876, qui n'avait rien de flatteur dans son titre, Acte concernant les sauvages, définissait précisément ce droit à la détaxation de l'individu pour sa consommation personnelle. Quand ils nous disent, ou que certains haut-parleurs de la radio en particulier parlent de deux poids, deux mesures, c'est un droit qui a toujours été reconnu, le droit de détaxation pour la consommation personnelle. Que ça fasse

partie des traités ou des lois, c'est de toujours. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas en 1999 que les autochtones québécois ont été détaxés pour leur consommation personnelle. Et vous pourrez en référer à ces lois vieilles de plus de 100 ans, sauf que c'est bien évident qu'au cours des années, comme je le disais au début de mon texte, il y a certains individus qui ont voulu exercer des commerces en se servant du pouvoir de détaxation. Le pouvoir de détaxation n'est que pour une consommation individuelle et personnelle.

Quand un autochtone achetait 20 autos dans une année, ou 25, ou 30 autos sans taxation et qu'il les revendait, ce n'était pas pour sa consommation personnelle, c'était pour commerce. Il n'y a pas une économie régionale qui peut subsister, qui peut résister à cela, c'est évident. La même chose dans les cigarettes, tu ne peux pas consommer plus que x cigarettes par jour. Quand c'est rendu que c'est des centaines, pour ne pas dire des milliers, de cartouches de cigarettes qui étaient vendues hebdomadairement, ce n'était pas pour une consommation personnelle.

Il y a eu des détournements, en cours de route, de fins de ces articles-là. Et ce qu'on resigne, ce qu'on a signé avec les Mohawks de Kahnawake, c'est l'approvisionnement à une source et la détaxation de la consommation personnelle, mais pas autre chose. On est revenu à l'esprit et à la lettre des lois existantes et vieilles d'au-delà de 100 ans.

Quand les gens nous disent: Y «a-tu» deux lois? oui, il y a deux lois, effectivement, puis ces lois ou ces traités qui reconnaissent ce droit ne sont pas d'aujourd'hui. Ce qu'il fallait refaire, c'était replacer ça dans un contexte où c'était un droit individuel relié à la consommation personnelle et non pas un droit de créer une économie parallèle tout à fait disproportionnée et tout à fait incorrecte qui rendait tout simplement une région très névralgique et qui créait des tensions entre les communautés, et c'est ça qu'on a réussi à faire à Kahnawake.

Les hommes d'affaires, les gens de la chambre de commerce, les élus municipaux que j'ai rencontrés dans la région de Châteauguay en particulier sont très heureux de l'effort que le gouvernement fait pour replacer le système comme il doit être, et cela, en responsabilisant la communauté autochtone et en lui donnant par le fait même des leviers à elle-même pour pouvoir prendre son économie en main et se donner des infrastructures sociales, communautaires et culturelles adaptées aux besoins actuels de sa population.

De grands accomplissements, donc, furent également réalisés avec d'autres communautés. J'en profiterai d'ailleurs tantôt pour répondre à toutes les questions sur ces ententes-là, pour permettre de les clarifier, là, et arrêter ce charriage inutile qui crée de l'opposition entre les diverses communautés.

Une entente-cadre concernant la région de Kativik a été conclue également entre l'Administration régionale Kativik et le gouvernement du Québec en octobre 1998. Cette entente-cadre s'inscrit dans les principes d'autonomie gouvernementale et financière ainsi que d'égalité des conditions de vie et de services pour les autochtones énoncés dans les orientations gouvernementales du 2 avril 1998.

Des ententes particulières destinées à favoriser le développement de la région et à confier à l'Administration régionale Kativik la gestion de programmes dans les domaines de l'habitation et des infrastructures municipales et aussi communautaires devraient être conclues au cours des prochains mois. Cette entente-cadre prévoit une somme de 25 000 000 $ sur cinq ans pour le développement économique et la création d'emplois pour la région de Kativik. C'est tout simplement le 25 000 000 $ par année qu'on a donné sur cinq ans.

Quand on regarde la population inuit versus les autres communautés, c'est donc à peu près le quart de la population autochtone, et c'est ce qui fait 25 000 000 $ sur cinq ans, pour bien expliquer le 25 000 000 $. Ce montant sera pris à même le Fonds, donc, de développement pour les autochtones prévu dans les orientations gouvernementales.

En outre, le gouvernement s'est engagé à entamer un processus de regroupement du financement destiné à l'Administration régionale Kativik pour les divers ministères et organismes du gouvernement du Québec. Le but de cette démarche est de permettre un plus grand niveau d'autonomie à l'Administration régionale Kativik et de rendre également plus simple et plus efficace la gestion des fonds publics qui lui sont versés. Le Secrétariat aux affaires autochtones, en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux québécois, poursuit les discussions avec l'Administration régionale Kativik sur la mise en oeuvre de cette entente-cadre.

(15 h 30)

De plus, en février dernier, le gouvernement signait avec les Micmacs de Gesgapegiag, c'est-à-dire Maria, là, les Micmacs de Maria, une entente-cadre qui vise à favoriser le développement d'un partenariat avec cette communauté. Dans une première phase, les parties se sont engagées à négocier deux ententes. La première vise une forme de partenariat des Micmacs quant à la gestion et à la mise en valeur des ressources forestières et fauniques dans le canton de Baldwin, puis la deuxième entente concerne la construction et la mise en opération d'un centre ethnotouristique dans la région de Maria.

Et, au cours d'une seconde phase, d'autres secteurs, tels le développement économique, l'éducation, la santé, la sécurité publique et la fiscalité, pourront faire l'objet de négociations.

Il y a eu d'autres ententes, également. Tout d'abord, d'une part, le 4 août 1998, trois ententes ont été conclues avec trois communautés, soit le Lac-Simon, le Lac Barrière et le Lac-Victoria. L'entente signée au Lac-Simon prévoyait la mise en place de mesures permettant aux Algonquins de mettre en oeuvre leur plan de développement ethnotouristique et d'élaborer des mesures d'harmonisation entre les composantes de ce plan et certaines opérations forestières. Tout en favorisant le développement socioéconomique du Lac-Simon, cette entente contribue au maintien de relations harmonieuses entre les divers utilisateurs de la ressource forestière en région.

Au Lac-Victoria, eh bien, l'entente a porté sur l'élaboration de mesures d'harmonisation des opérations forestières avec les activités traditionnelles des Algonquins. Une somme de 75 000 $ était aussi prévue afin d'aider la communauté à mettre en oeuvre cette entente qui constitue un véritable partenariat entre le gouvernement du Québec et les Algonquins du Lac-Victoria.

Quant à l'entente signée avec les Algonquins du Lac Barrière, elle concerne la poursuite de la mise en oeuvre de l'entente trilatérale, c'est-à-dire les gouvernements fédéral, provincial et la communauté, elle vise à compléter certains travaux associés au projet du plan d'aménagement intégré des ressources et à entamer de nouvelles négociations sur des dossiers prioritaires pour la communauté, notamment l'identification des terres pour des besoins d'habitation et d'infrastructures communautaires selon un plan d'ensemble déposé auprès du gouvernement du Québec.

En août 1998, le blocage de la route 132 à Listuguj a saisi l'ensemble de la population du Québec. Bien que ce conflit fût difficile à maints égards, il fut cependant géré par notre gouvernement avec tout le sérieux et la diligence nécessaires que cela impliquait. Ce conflit a connu un dénouement pacifique par la voie de la négociation qui s'est concrétisée par la signature d'une entente visant le développement économique et la création de quelque 65 emplois saisonniers, qui a été signée avec les Micmacs de cette communauté.

Par cette entente, le gouvernement du Québec s'engageait à soutenir la communauté pour l'obtention de travaux forestiers auprès d'entreprises et à favoriser l'accès des Micmacs de Listuguj aux divers programmes de formation liés à la foresterie et visant la mise en place de partenariats dans ce domaine.

D'autre part, pour une troisième année consécutive, nous avons renouvelé l'entente spécifique entre le Conseil de la nation huronne-wendat et le gouvernement du Québec concernant la chasse à l'orignal dans la réserve faunique des Laurentides. Cette entente précise les modalités particulières selon lesquelles s'exercent les activités de chasse des Hurons dans le respect de la conservation de la faune.

Également, je pourrais ajouter une entente qui a été négociée dernièrement avec le chef cri, Billy Diamond, sur la route de Waskaganish, qui est une entente tripartite où le gouvernement du Québec, sur 20 ans, déboursera la somme de 30 000 000 $ pour l'entretien et la construction de la route, route qui permettra à cette communauté d'être reliée à la route menant à la Baie-James, qui permettra aux Cris de cette communauté de faire les achats en territoire québécois – puisqu'ils n'avaient pas de réseau routier, ils y allaient purement et simplement par la voie maritime, et les achats se faisaient hors Québec – et qui leur permettra un lien terrestre et des liens plus serrés avec les gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et d'autres régions.

Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que nous avons signé dernièrement cette entente que je voulais souligner, de plus.

Par ailleurs, le Secrétariat aux affaires autochtones a poursuivi les négociations territoriales globales avec les Attikameks et les Montagnais. Vous savez que les Attikameks et les Montagnais, quand on parle de négociations globales, pour bien se faire comprendre des gens, ce sont les seuls à avoir l'autorisation, en vertu de l'article 142 de la Loi des Indiens, de négocier la notion de territorialité, puisqu'ils ont un consensus au niveau des nations: la nation attikamek, la nation montagnaise. D'ailleurs, ces négociations-là avaient commencé avec ce qu'on appelait le CAM, le Conseil Attikamek-Montagnais.

Depuis, ça a été séparé, donc on négocie avec les Attikameks et on négocie avec les Montagnais. Et même les Montagnais présentement ont deux tables de négociation au lieu d'une. J'ai moi-même jeté les bases de ces négociations pour assurer la continuité de règlement. Et, en ce qui a trait aux Attikameks, nous leur proposons, tout comme aux Montagnais, d'accélérer le rythme des négociations en axant la négociation en priorité sur la question du territoire.

Nous proposons également à ces communautés de conclure des ententes particulières avec le gouvernement du Québec pour répondre aux réels besoins de leurs populations respectives, et ce, sans préjudice aux négociations globales.

Pour les Attikameks, le négociateur spécial dont nous avions retenu les services en 1998 continue à faire avancer la négociation; il s'agit de Me Henri Grondin. Pour ce qui est de la négociation avec les Montagnais, nous leur suggérons de constituer une seule table. Nous préférerions une seule table, mais libre à eux de le faire, là. Nous n'en faisons pas une condition sine qua non, mais nous suggérons et souhaitons la constitution d'une seule table de négociation qui regrouperait les neuf communautés montagnaises en vue d'éviter les chevauchements et de faciliter un réglement plus rapide.

Nous avons nommé à cet effet un nouveau négociateur spécial qui sera également coordonnateur pour la table de négociation pour le mégaprojet Churchill Falls qui interpelle quelques-unes de ces communautés. Il s'agit de M. Louis Bernard, l'ancien secrétaire général du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, le Québec et particulièrement les Inuit ont été très éprouvés, le 1er janvier dernier, par une avalanche survenue à...

Des voix: Kangiqsualujjuaq.

M. Chevrette: ... – j'ai bien de la misère à le prononcer – George River. Ha, ha, ha! Le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre de la Sécurité publique et moi-même avons été à même de constater sur place l'ampleur de la catastrophe pour cette petite communauté. Le gouvernement du Québec a donc mis en place, sous la coordination du Secrétariat aux affaires autochtones et plus particulièrement de notre sous-ministre, M. Robert Sauvé, plusieurs mesures qui visent le rétablissement de cette communauté, là, toutes les mesures nécessaires à leur vie collective.

Un autre volet des initiatives gouvernementales en matière autochtone, contenu dans le document Partenariat, développement, actions , concerne la mise sur pied d'un fonds de développement pour les autochtones du Québec. J'y ai fait allusion tantôt. À l'origine, notre gouvernement proposait la création d'une enveloppe à être financée à parts égales par les gouvernements fédéral et provincial. Le gouvernement du Québec a mis son 125 000 000 $ pour cinq ans; j'attends toujours, malgré nos nombreuses invitations faites à Mme Stewart, du fédéral, et au gouvernement fédéral comme tel... de se joindre à nous. Je dois vous dire que la

partie fédérale n'a guère démontré d'intérêt jusqu'à maintenant, et nous n'avons pas encore de réponse positive sur le point. Ce refus, d'ailleurs, du fédéral de participer globalement à ce fonds pénalise par le fait même les communautés, et nous avons décidé, donc, de marcher seuls, indépendamment du fédéral. Le Secrétariat aux affaires autochtones a travaillé à l'élaboration et à la structure de ce fonds pour lequel le gouvernement du Québec s'est engagé à investir 125 000 000 $ sur cinq ans dans des projets de développement économique et d'infrastructures communautaires, et nous allons de l'avant.

En conclusion, avant de terminer, je voudrais rappeler que Québec a été l'hôte, en mai 1998, d'une réunion fédérale-provinciale et territoriale des ministres des Affaires autochtones et des dirigeants des organismes autochtones nationaux. Les participants ont alors convenu, entre autres, d'entamer l'élaboration d'une stratégie nationale visant les jeunes autochtones et d'intensifier les mesures destinées à faciliter le développement social et économique des collectivités autochtones et à accroître leur autonomie.

Les participants ont proposé d'amorcer une démarche globale de coopération pour faire en sorte que les besoins des peuples autochtones et que les ressources qu'ils leur sont nécessaires soient pris en compte dans toutes les ententes fédérales-provinciales et territoriales. Soyez assuré que, en plus d'être l'hôte de cette conférence, le Québec a su faire preuve de leadership et de dynamisme tout au long de ces échanges. Je suis fier de dire que, grâce aux orientations que s'est données le gouvernement, nos relations avec les peuples autochtones viennent de franchir une étape très importante.

Par la conclusion d'ententes, le gouvernement du Québec veut répondre aux besoins et aux aspirations des autochtones, veut améliorer leurs conditions de vie et favoriser une plus grande autonomie des communautés.

Plusieurs communautés ont déjà profité de cette ouverture que leur a faite le gouvernement, et nous poursuivons nos efforts pour travailler en ce sens avec toutes celles qui en expriment la volonté. Le gouvernement du Québec a réalisé un rapprochement significatif, très significatif avec les nations autochtones en adoptant de nouvelles orientations. Nous avons bien l'intention de préserver les acquis et de ne ménager aucun effort pour continuer d'établir des partenariats avec les nations et les communautés autochtones.

(15 h 40)

Et je voudrais réitérer ceci: pour les Québécois qui ont une tendance à juger nos rapports avec les autochtones comme étant des rapports privilégiés, des rapports qui créent la démesure par rapport aux communautés blanches, il faut rappeler que des traités et des lois vieux de plus de 100 ans leur concèdent des droits individuels et que nous devons être fiers si on amène l'ensemble de nos populations, l'ensemble de nos gouvernants à respecter ces lois et ces traités. C'est là qu'on pourra en toute quiétude se présenter devant les tribunaux puis montrer notre bonne foi quand il arrivera des problèmes majeurs.

Je pense qu'on doit être fier, comme collectivité, d'avoir des relations harmonieuses avec nos communautés, respecter leurs droits, leur demander, d'autre part, de la souplesse dans les discussions, la recherche de compromis pour qu'on puisse vivre en harmonie en territoire québécois. Des communautés, ça ne se déplace pas, des communautés, ça doit vivre ensemble. Et, pour vivre ensemble, on doit, un, se respecter, on doit accepter de faire les compromis nécessaires, mais on doit d'abord et avant tout chercher une équité, un grand équilibre dans tout cela. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en matière autochtone, vous souhaitez probablement y aller de quelques remarques.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: À mon tour, je vais dire que c'est un grand plaisir d'aborder les questions autochtones. Je pense qu'on n'a pas assez l'occasion de le faire à l'intérieur de nos structures parlementaires, exception faite de l'automne dernier: il y avait la commission parlementaire sur le Grand Nord, qui a touché directement les relations notamment entre les Cris, les Naskapis, les Inuit et les autres résidents au Grand Nord. Je pense que c'était une occasion très importante pour les parlementaires de se pencher sur ces questions, mais les distances... et le temps alloué pour aborder ces questions demeure toujours limité.

Aujourd'hui, on est dans l'exercice de l'examen des engagements financiers. Il y a toujours une tradition à savoir que le ministre et le gouvernement vont nous montrer que le verre est à moitié plein, et c'est le devoir de l'opposition de dire que le verre est à moitié vide; alors, c'est à moi à la fois d'être reconnaissant du travail qui a été fait par le ministre et l'équipe au Secrétariat des affaires autochtones.

J'ai lu les ententes qui sont dans les documents qui ont été fournis pour l'opposition, et on ne peut qu'être heureux, entre autres, de la route pour M. Billy Diamond qui est venu témoigner à l'Assemblée nationale au mois de septembre, de ses rêves et de ses projets, que ce lien avec la route de Matagami puisse avoir lieu pour sa communauté. Alors, on va souhaiter à Waskaganish et aux Cris qu'il puissent réaliser quelques-uns de ces rêves. Je ne sais pas si mon collègue le député d'Ungava se rappelle, mais M. Diamond était fort éloquent en cette journée, avec une grande liste de projets. On verra le nombre qu'il va être capable de réaliser.

Également, sur l'évolution de la pensée sur les questions des ententes de Kahnawake, on est très conscients... Et, à ce sujet, on va y revenir parce que mon collègue le député de Châteauguay veut venir nous rejoindre pour discuter de l'impact pour sa région. Mais je dois sourire quand même, parce que, moi, je me rappelle les moments qui ont été très difficiles, il y a neuf ans. Le conseil que l'opposition officielle, à l'époque, a donné au gouvernement libéral était tout autre, c'était d'aller provoquer une guerre. «Foncer dans le tas» étaient les paroles du chef de l'opposition officielle de l'époque, M. Parizeau.

Je pense que ça prend de la patience. Le ministre l'a démontré cet été dans la question des Micmacs. Des fois, c'est difficile, il y a d'énormes pressions politiques, notamment les lignes ouvertes. Moi, je suis résident de la région de Montréal, alors on peut témoigner, malheureusement, à tous les jours du genre de choses qui se disent là. Il peut compter sur le porte-parole de l'opposition officielle, toujours un appui pour une approche basée sur les négociations.

Des fois, c'est de la patience, des fois, c'est une certaine humilité que ça prend, mais le résultat à chercher pour le Québec avant tout, c'est d'améliorer nos relations avec les peuples autochtones. Et, s'il y a des moments qui vont être difficiles, il faut viser des objectifs beaucoup plus à long terme.

Mais on va revenir sur le contenu de ces ententes. Je pense quand même que j'ai le devoir de constater quelques problèmes au niveau des ententes qui peut-être vont au fond. Le ministre a fait référence tantôt aux négociations avec les Montagnais et les Attikameks, et je pense que c'est le même paragraphe qu'il a lu en commission parlementaire l'année passée. Il nous a donné tout l'espoir, M. le Président, qu'en nommant Me Grondin il va arriver avant Noël avec une solution. Il vient de prendre un autre engagement.

Je suis heureux de voir qu'on a toujours l'espoir d'arriver avec des ententes, mais ça touche les dossiers les plus difficiles. Les revendications territoriales, c'est le noeud du problème.

On voit, dans nos relations avec les Inuit, nos relations avec le KRG, les ententes sectoriellles, que ça va assez bien, mais, au niveau de la création d'une commission ou de quelque chose pour faire avancer la création du territoire du Nunavut, à ce moment le progrès est beaucoup plus lent. Si on pense, même avec les Algonquins, qu'il y a certaines choses sectorielles, quand on arrive aux questions de territoire, même chez les Mohawks – oui, on a réussi à régler 10 dossiers fort difficiles – mais toute la question de Sault-Saint-Louis, c'est apporté à une autre table. C'est une table fédérale, mais ça demeure une question fort complexe.

Je ne suis pas ici aujourd'hui pour dire qu'il y a une recette magique et que c'est quelque chose qu'on peut régler dans quelques semaines, mais quand même il faut rappeler que ce genre de questions demeurant en suspens, ce sont des questions qui sont fort difficiles pour donner suite aux recommandations de l'enquête royale des peuples autochtones. Les revendications territoriales sont importantes parce que ça nous amène au deuxième problème, qui est toujours un financement autonome récurrent de ces instances du gouvernement autochtone.

Parce que, tant et aussi longtemps qu'on fonctionne par subventions, on n'a pas encore réglé le problème. Il y a des propositions dans la politique que le ministre a publiée l'année passée, il y a des pistes de solution proposées dans l'enquête royale sur les peuples autochtones, mais il demeure quand même que, ça, c'est encore une fois le noeud du problème.

Il y a peut-être quelques ébauches dans l'entente sur Kahnawake, sur lesquelles on va revenir plus tard, mais, quand même, au niveau du financement, ça, c'est un autre problème où il faut rappeler aux membres de la commission que, l'année passée, on n'a pas vraiment adressé ces questions de fond.

J'étais très heureux de voir que le ministre semble avoir changé d'idée face au regroupement des autochtones, parce que, cet hiver, il a tout fait pour aller rencontrer chaque communauté montagnaise, dans un effort de détourner les négociateurs mis en place par les autochtones. Alors, il y avait des rencontres à La Romaine, à Natashquan, de mémoire.

Je n'ai pas les coupures de presse devant moi, mais le ministre a essayé d'aller «over the head», comme on dit en anglais, au-delà des négociateurs qui avaient été nommés par les Montagnais, pour arriver à des solutions directes, communauté par communauté, tel que rapporté dans des journaux. Alors, je suis heureux de constater que le ministre semble dans la position de changer de cap, mais je constate quand même une certaine résistance de sa part au regroupement.

La préférence du ministre, c'est de faire affaire avec les communautés cries une par une. Je pense qu'il faut être respectueux, que ces autochtones ont le droit de se regrouper, de former des tables ensemble, de former des conseils. Je vois – et c'est un constat, peut-être que le ministre peut faire preuve du contraire – peut-être une plus grande ouverture, cette fois-ci, aux tables qui vont représenter une nation au complet, un grand conseil soit chez les Cris, soit chez les Algonquins. Je pense que c'est à eux autres d'organiser leurs affaires et que ce n'est pas à nous autres d'essayer d'aller s'ingérer dans la politique interne des nations autochtones.

(15 h 50)

Sur la question – et je veux joindre ma voix à celle du ministre – de l'existence d'un statut autre pour les peuples autochtones au Québec, ces mêmes lignes ouvertes parlent de deux poids, deux mesures, de deux lois. Ils ont raison, mais c'est ça, la réalité de notre droit, c'est ça, la réalité de nos relations avec les peuples autochtones. Ça ne date pas d'hier, c'est des choses qui ont été mises en place longtemps avant notre arrivée au Parlement, au gouvernement. Je pense que c'est fort important de rappeler qu'on est dans un cadre autre, et il faut gérer ce cadre autre.

Dans ce sens, encore une fois je peux témoigner d'une certaine évolution dans la pensée du ministre, parce que, l'année passée, au même moment, le ministre a fait une longue sortie contre les avocats qui défendent les droits des autochtones: ils n'avaient pas de place là. En tout cas, je peux citer le ministre l'année passée, mais il était peu respectueux des droits des autochtones, il y a un an. Alors, quand je vois l'évolution dans sa pensée, M. le Président, je ne peux qu'être heureux qu'effectivement il y ait des droits.

C'est très, très difficile de composer avec cette réalité des droits autochtones, mais il faut le faire, il faut aller de l'avant, prendre connaissance des lois et des droits existants plutôt que prétendre qu'on va faire les choses autrement. Alors, je pense qu'il y avait une évolution importante.

Mais, comme j'ai dit, il y a aussi – et ça doit mettre de la pression sur le ministre aussi – des évolutions très importantes à travers le Canada dans le domaine de nos relations avec les peuples autochtones. Au Québec, on n'est pas à l'abri du fait que la création du Nunavut est une nouvelle exceptionnelle dans le Grand Nord du Canada et du Québec. Il y aura des conséquences pour nos Inuit au Québec. C'est incontournable, on va avoir des conséquences.

Même l'autonomie gouvernementale, plus prononcée aujourd'hui, dans le Groenland aura le même effet sur nos Inuit, et il faut voir une façon de laisser aux Inuit du Nord du Québec une plus grande autonomie, une prise en charge de leurs affaires. C'est quelque chose pour lequel, veux veux pas, on a un rendez-vous, comme les autres gouvernements, avec ces questions. Le traité pour les Nishga, dans l'Ouest du Canada, aura des conséquences aussi, alors il faut composer avec cette évolution.

On voit même le communiqué de presse qui a été émis cette semaine par le Comité des droits de l'ONU, qui suit ça de près. Les papiers de trois, quatre pages pour essayer de faire l'évaluation d'un dossier aussi complexe ne m'impressionnent pas plus que ça, mais, quand même, il y a une certaine sensibilité du monde à l'importance de l'enquête royale des peuples autochtones, à l'importance de la création du Nunavut, à l'importance du nouveau traité avec les Nishga, dans la Colombie-Britannique, et ça va mettre de la pression sur le gouvernement du Québec aussi pour inscrire ses efforts dans la foulée de ces choses.

En terminant, cet exercice aujourd'hui, je veux l'inscrire dans le volet 3 du mandat du Secrétariat aux affaires autochtones, qui est de fournir une information générale aux autochtones et de l'information sur les politiques gouvernementales en matière autochtone au public en général. Aussi, j'ai une série de questions à poser aujourd'hui, mais c'est vraiment dans l'optique de chercher des renseignements, d'informer la population. Je pense qu'on a toujours intérêt... Et, comme j'ai dit en introduction, on n'a pas assez le temps ou les occasions dans notre vie parlementaire de soulever ce genre de questions.

Alors, je vais profiter de la disponibilité du ministre et de son équipe du Secrétariat aux affaires autochtones pour poser quelques questions pour bien informer la population de la portée des ententes, du plan d'action ou des échéanciers prévus par les membres du Secrétariat aux affaires autochtones pour continuer le travail important d'améliorer nos relations avec les peuples autochtones.

Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires, sinon je peux aborder une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle, j'allais m'en enquérir. Est-ce que d'autres personnes veulent, à ce moment-ci, au niveau des remarques, intervenir? Alors, nous passerions aux échanges, à ce moment-là. M. le député de Jacques-Cartier.

Discussion générale

Crédits et gestion du Fonds de développement autochtone

M. Kelley: Juste pratico-pratique, le ministre a soulevé la question du Fonds de développement autochtone, et on voit dans les crédits qui sont présentés aujourd'hui, au niveau de ce programme, un ajout de 7 000 000 $.

Alors, une première question: Est-ce que le ministre peut identifier où on va trouver le reste du 25 000 000 $? Parce que, dans le discours du budget, on parle de 25 000 000 $. J'imagine que le 7 000 000 $ qui est ici, c'est le... Mais peut-être que je confonds les chiffres. Alors, est-ce que le ministre peut identifier où se trouve le 25 000 000 $?

M. Chevrette: 7 000 000 $ représentent...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, avant d'amorcer la réponse, peut-être pourriez-vous nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Chevrette: Oui, bien sûr. À ma droite, c'est M. Sauvé, qui est sous-ministre; à ma gauche, c'est mon chef de cabinet, M. Pierre Châteauvert; Régis Larrivée, qui est sous-ministre associé; M. Cauchon...

Une voix: Pierre Cauchon.

M. Chevrette: ...Pierre Cauchon, qui est directeur...

Une voix: ...

M. Chevrette: Il administre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Jean-Philippe Brunet; Marie-Pier Langelier, qui est mon attachée politique aux affaires autochtones; Esther Boily, qui est mon attachée de presse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci.

M. Chevrette: ...et moi-même, Guy Chevrette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais répondre à la question, parce que...

M. Kelley: Le député de Joliette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...c'est au cas où le député de Jacques-Cartier ne le saurait pas. Je suis assis en face de lui en Chambre, et il peut me poser des questions sur le dossier autochtone.

Ceci dit, je voudrais répondre à sa question. C'est que les crédits déposés sont suffisants, quand on procède sur des projets pour les immobilisations. Il comprendra que c'est le service de dette, donc il n'est pas nécessaire de mettre le 25 000 000 $ dans nos crédits mais de mettre les argents nécessaires pour assumer les projets pour 25 000 000 $. Je pense que ça devient assez clair comme réponse.

Je voudrais relever un point de son exposé, s'il me le permet, par la même occasion. Le député a insisté beaucoup pour que je laisse faire les autochtones. J'ai pris moi-même l'initiative d'écrire aux chefs montagnais pour qu'ils aient une seule table, s'ils voulaient; c'est eux autres qui n'en veulent pas une. Je ne sais pas en quoi je divise les autochtones, je leur offre l'opportunité de les unir. Donc, ça semble contradictoire par rapport à ce qu'il dit.

Pour le reste, je vous dirai que, quant aux négociations, fournir l'information, je suis entièrement d'accord avec lui. Je pense qu'on doit faire un effort, parce qu'il y a beaucoup d'information qui ne se rend pas aux communautés autochtones, effectivement, puis qui ne se rend pas non plus aux communautés qui environnent ou qui sont contiguës, dans une même région, à la population blanche aussi, et ça, je pense qu'il faut faire un effort très important dans un contexte de négociations sectorielles.

Je suis entièrement d'accord, puis j'en parlais avec mes collègues avant cette commission parlementaire, en leur disant: Il nous faut même un plan d'action additionnel, je pense, pour permettre que l'information se rende dans ces communautés-là, dans ces régions-là. Ça, c'est évident. Je partage votre point de vue là-dessus.

Quant au rôle des négociateurs, vous trouvez que ça a changé. Que voulez-vous, moi, je suis le genre de bonhomme qui ne paiera pas pendant 10 ans pour quelque chose qui n'aboutit pas. À un moment donné, t'as des obligations de résultat dans notre société. Si ça ne fonctionne pas, est-ce que ça dépend de la personne? Des fois, ça peut dépendre d'une conjoncture, ça peut dépendre des priorités que l'autre groupe, ton vis-à-vis en négociations, se fixe. Mais je ne suis pas le genre de ministre qui va passer trois ans à laisser allégrement des négociateurs parler, jaser puis ne pas aboutir, ça, c'est clair.

M. Kelley: Non, non, ce n'est pas ça, c'est juste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je veux juste constater que les paragraphes que nous avons dits pour les Montagnais et les Attikameks sont plus ou moins les mêmes paragraphes...

M. Chevrette: Ce n'est pas les mêmes, parce que, l'an passé, j'avais une seule table. Cette année, j'en ai trois.

M. Kelley: On a dit à Me Grondin, quand on a donné le mandat, parce que c'est, de mémoire, au moment des crédits de l'année passée que Me Grondin a commencé ses travaux: Ce sont des travaux qui sont compliqués. Ce n'est pas un reproche que je fais à son égard, mais je veux juste rappeler que le ministre était aussi optimiste il y a un an. Et c'est juste parce que, à l'époque, on a eu un échange, et, moi, j'ai dit au ministre: Ça, c'est des choses qui sont fort complexes, et des fois il faut mettre une certaine patience dans son approche. Mais, pour revenir...

M. Chevrette: Mais, si je n'ai pas de passion, puis d'optimisme, puis de volonté, si je suis plate à mort, puis si je ne pense à rien, puis si je n'y crois pas, il ne se fera rien!

M. Kelley: Non, non, non, je n'ai jamais questionné ça.

M. Chevrette: Le fait d'être emballé puis de créer une pression, ça aide, ça.

M. Kelley: Pour revenir à la question du Fonds de développement autochtone, je comprends l'idée du 7 000 000 $ parce que ça va être dans des immobilisations. Mais est-ce que le ministre peut indiquer comment le programme va être balisé? Qui va être chargé de l'analyse? Moi, j'ai regardé juste dans l'annexe; je pense que c'est l'annexe 45 du document qui est ici. Il y a une grande liste, de deux ou trois pages, de projets économiques déjà déposés. J'imagine que, avec l'annonce de la création du Fonds, d'autres communautés qui ne sont pas sur la liste encore auront des projets.

(16 heures)

Comment est-ce que le ministre – parce que, à 44 effectifs, quand même, le Secrétariat n'est pas énorme – va évaluer le marché potentiel d'un hôtel à Mistassini en comparaison avec une scierie à Weymontachie? C'est quoi, les balises, c'est quoi, la mécanique qui va être mise en place pour faire une bonne évaluation de l'opportunité, du potentiel financier de chacun de ces projets? Je pense que c'est 45. Oui, effectivement. On n'a pas encore commencé et déjà on a un carnet intéressant de projets. J'en doute.

Même, le chef Diamond seul, dans son témoignage au mois de septembre passé devant la commission parlementaire, était capable d'arriver avec une trentaine de beaux projets, de mémoire. Alors, comment est-ce qu'on va procéder? Est-ce que c'est le Secrétariat lui-même ou est-ce qu'on va impliquer les autres ministères, comme Industrie et Commerce, Technologie ou d'autres, le Tourisme, pour faire une évaluation de ces projets?

M. Chevrette: C'est évident qu'on a tous les appareils de chacun des ministères, comme on fait, d'ailleurs, sur le plan du développement des régions. Qu'est-ce qu'on fait? Il y a des sommes. C'est clair que, 125 000 000 $, ce n'est pas suffisant. D'ailleurs, je suis persuadé que le député de Jacques-Cartier va souligner à Mme Stewart et à ses amis fédéraux que le 125 000 000 $ serait bienvenu pour aider davantage.

Sauf qu'on a les appareils de chacun des ministères pour nous aider, puis quand c'est un projet d'envergure qui dépasse nettement les capacités du Fonds, Investissement-Québec, la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement ou les autres, les Innovatech ou les fonds de développement régionaux sont des parties. L'outil exclusif aux autochtones, c'est le 125 000 000 $, mais les outils additionnels, les projets additionnels éligibles aux différents programmes autres...

S'il y a du rattrapage. Vous le savez autant que moi – je sais que vous êtes au courant de votre dossier – dans les infrastructures communautaires, il y a beaucoup de rattrapage dans certaines communautés. Quand on va chez les Cris, qu'on va chez les Inuit, dans plusieurs communautés, c'est une beauté par rapport à si vous allez, par exemple, chez les Algonquins du Lac-Victoria, du Lac-Simon, du Lac Barrière. C'est des situations que je n'ose même pas décrire parce que j'aurais peur que ce soit repris dans les médias d'information, mais vous savez à quoi ça ressemble dans certaines communautés.

Il y a même une communauté, que j'ai visitée en août dernier, qui n'a pas d'électricité, Lac-Victoria. Et il y a d'autres communautés où vous irez voir les infrastructures d'égout et d'aqueduc ou les infrastructures... En particulier le domiciliaire. Quand ils sont 12, 14 dans une maison de quatre pièces et demie et puis qu'on n'a plus le plan fédéral de logement social, c'est une catastrophe. Puis ça conduit à toutes sortes de problèmes majeurs, vous le savez comme moi, que je n'ai pas à décrire ici, parce que, les parlementaires, vous devez saisir assez vite ce que je veux dire. Mais ce n'est pas drôle, ça.

Puis mettez des jeunes qui sont allés à l'école, au secondaire V ou au cégep, qui sortent avec un certificat du cégep puis qui retournent chez-eux avec aucune perspective de travail. Puis on constate que le taux de suicide est trois fois plus élevé, on constate toutes sortes d'aberrations. Je pense, très honnêtement, que ce Fonds-là est bon mais qu'il est insuffisant, mais qu'on doit y aller selon nos moyens.

M. Kelley: Non, mais on peut revenir sur le débat sur le niveau de dépenses du gouvernement fédéral, parce que c'est quand même très élevé au Québec en milieu autochtone aussi. Je ne suis pas ici pour faire le débat sur ça aujourd'hui...

M. Chevrette: Non, mais vous pouvez m'appuyer, par exemple.

M. Kelley: ...mais au niveau de l'information, parce que c'est dans l'optique de bien informer les premières nations. Comment est-ce que ça va procéder? Moi, je suis au conseil de bande à Lac-Simon demain matin. Il y a un fonds maintenant. Qu'est ce que je dois faire? J'adresse la demande à vous, au Secrétariat...

M. Chevrette: Au Secrétariat.

M. Kelley: Ça, c'est le guichet unique. Mais, dès la réception au Secrétariat aux affaires autochtones, c'est quoi qu'on va prioriser, c'est quoi, les balises...

M. Chevrette: Bon, il y a 125 000 000 $...

M. Kelley: ...au lieu... Ce n'est pas juste un 25 000 000 $ qui va être accordé au bon gré du ministre, qui décide qu'aujourd'hui j'aime les Algonquins, ou, demain, j'aime les Cris, ou quelque chose comme ça. Il faut baliser un programme de cette envergure. Alors, c'est ça. Je cherche c'est quoi. Selon vous, ça va varier en cours de route, mais, aujourd'hui, c'est quoi, la priorité parmi les listes ici? C'est quoi les choses qu'on va dire? Que, ça, c'est vraiment un projet prometteur, ça, c'est quelque chose... C'est quoi, les critères que vous allez utiliser pour faire l'évaluation de ces projets?

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, la première décision qui a été prise, je crois que c'est la semaine dernière, c'était d'y aller seul. On ne le conditionne plus, on a enlevé la condition il y a 15 jours ou une semaine, là. Il reste une seule mise en opération, et c'est là la question précise que vous posez. La mise en opération sera décidée d'ici peu. Je le dois présenter aux autochtones, pour fins de concertation – je n'ai pas l'idée de le décider seul – mais il faut tenir compte d'une équité entre les nations. Parce que vous aurez remarqué que j'ai déjà pris position ou

partie en ce qui regarde les Inuit. Donc, il faut que je le fasse maintenant pour les autres aussi.

Mais, comme je le disais, ce n'est qu'un outil déclencheur dans bien des cas. Ça va être la base qui va servir à faire des montages financiers avec d'autres structures existantes. Donc, j'entends leur présenter le tout d'ici le 15 mai, si possible, puis on se met en opération. Bien sûr qu'il y a des dates d'entrée de dossiers, il y a des dossiers plus complexes qui vont demander des études plus poussées avec Investissement-Québec, par exemple, ou avec une certaine Innovatech, ou autre chose.

Il y a même des dossiers qui vont devoir être présentés au fédéral, parce que, dès que ça touche une juridiction fédérale, le fédéral est à la table. Toutes les ententes, à date, vous remarquerez, qu'on signe sont de notre propre juridiction, et donc, quand on peut, sur le plan économonique... Je ne pense pas qu'on ait de problème à fonctionner assez seul, mais, si le fédéral voulait investir, ça irait également mieux, parce que la mise de fonds de ces communautés-là, dépendamment...

Il y en a deux qui ont plus d'aisance, ce sont les Cris, à cause de la Convention de la Baie James, où ils ont des fonds, et les Inuit. Mais les autres communautés...

J'ai déjà dit, je crois, mais je le répète ici: sur le 400 000 000 $ qu'investit le Québec au niveau des autochtones, il y a 80 % qui va dans les deux communautés conventionnées: Cris et Inuit... et Naskapi aussi. Excusez, il y a les Naskapi; elles sont trois nations. Alors, les huit autres, sur les 11 reconnues, n'ont que 20 % du 400 000 000 $. Sur le 400 000 000 $, le fédéral nous en rembourse 100 000 000 $. Donc, sur le 300 000 000 $, si vous voulez, d'une certaine façon – 3 fois 8, 24 – il y a 240 000 000 $ qui sont versés aux trois communautés qui font

partie de la Convention de la Baie James, et le reste n'a que 20 % de ce 300 000 000 $.

Donc, vous voyez qu'il y a d'énormes pas à franchir, et je pense qu'il faut établir avec eux la procédure. On va leur servir de guichet unique, comme vous dites, cependant. On va soutenir leurs dossiers, mais on mise beaucoup sur le développement économique. Comme à Obedjiwan, par exemple, il y a une scierie qui est partie, M. Kitchen, à Waswanipi, puis là on étudie la possibilité d'en mettre une à Weymotaci.

Il y a beaucoup de projets, comme vous dites, dans l'air et il y a un désir... Je pense que c'est la semaine prochaine, il y a une reconnaissance de l'entrepreneurship autochtone qui va être souligné très prochainement. Il y a de plus en plus d'hommes d'affaires ou de groupes, des gens d'affaires dans chacune des communautés, qui émergent puis qui veulent véritablement se bâtir des projets économiques intéressants. Et je le souhaite, parce que, pour leurs jeunes, là...

Imaginez un jeune qui sort de l'université ou qui sort du cégep avec un diplôme terminal puis qui n'a aucun aucun espoir de travail, si ce n'est que de quitter sa communauté. Puis arriver en ville puis dire: Je veux travailler, là... Il faut travailler très sérieusement sur ce volet-là si on veut corriger des choses en profondeur.

M. Kelley: Avant de... Juste pour terminer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette...

(16 h 10)

M. Kelley: Oui, parce que je sais, il y a d'autres collègues qui veulent poser des questions, mais juste terminer sur le Fonds. Avant de prendre la décision pour les Inuit, est-ce qu'on a fait une réflexion sur le fait que... Comme vous avez mentionné, 90 % des montants dépensés aujourd'hui sont pour les nations conventionnées. Moi, peut-être que je me trompe, mais j'ai toujours eu l'impression que c'est la nation algonquine qui est, de loin, le cousin pauvre parmi nos 11 premières nations au Québec.

D'allouer, dans le Fonds, une certaine priorité ou un certain rattrapage parce que peut-être que les besoins ici sont plus criants que d'autres... Parce que, à cause des structures, moi, je pense, la preuve de la vision de l'ancien député de Mont-Royal dans la Convention de la Baie James est effectivement de voir les structures. Quand on rencontre les Cris, ils ont les moyens de monter des projets – et chez les Inuit – la prise en charge qui a été faite, les conseils, soit le KRG, le Grand Conseil des Cris, ils ont les moyens de monter des projets, rencontrer vos fonctionnaires.

Alors, j'imagine, ils vont être beaucoup mieux outillés pour arriver avec les fonds pour le développement autochtone que les Algonquins, qui... leurs structures internes sont beaucoup plus faibles, leur accès aux ressources pour monter, développer, présenter les projets sont beaucoup moindres que celles des nations, peut-être, conventionnées. Les Mohawks sont toujours une nation bien organisée, qui se défend bien, mais est-ce qu'on a pris en considération une certaine moyenne de... Moi, je pense, entre autres, aux Algonquins. On a vu les chiffres sur le chômage, sur l'aide sociale et les conditions.

Là, de faire un certain rattrapage à l'intérieur de ce Fonds...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez tout à fait raison. J'ai pris la peine tantôt de dire que l'un des premiers critères, le tout premier critère, c'est l'équité entre les nations, parce que, même dans le cas des Algonquins, gênons-nous pas pour le dire, il va y avoir du rattrapage, c'est clair. Mais ils sont pris avec des problèmes beaucoup plus majeurs au niveau même de la communauté, de la nation, parce qu'ils sont neuf, je crois, bandes algonquines, et très peu de liens entre elles comme bandes. Et ça, ça constitue un problème en soi parce qu'il n'y a pas un leadership de nation.

Il y a un leadership dans chacune des communautés, dans chacune des bandes. Mais, effectivement, votre diagnostic, il saute aux yeux. C'est l'enfant pauvre, effectivement, comme nation, beaucoup plus pauvre qu'on peut observer chez les Micmacs; même si les Micmacs travaillent individuellement, elles sont trois. Les Mohawks, c'est trois communautés. Les Montagnais, c'est neuf, mais assez structurées, assez... Il y a beaucoup de leadership au niveau des groupes. Les Attikameks, c'est trois.

Les Attikameks, eux autres, ont déjà leur permission de négocier globalement la territorialité, et les Montagnais la même chose.

Donc, il reste que certains villages, comme Saint-Augustin, certains petits villages de la Basse-Côte-Nord, montagnais, où certaines communautés ne sont pas riches non plus, ne sont vraiment pas riches non plus... Mais, globalement, on peut dire que les Algonquins ont... Et il nous faut assurer une équité entre les nations. Ce n'est pas la beauté, nécessairement, du projet. Je pense qu'il faut regarder les effets d'un projet puis attirer l'attention sur le fait que certaines communautés pourraient bénéficier davantage, et je n'hésiterai pas à me battre avec le fédéral pour aller chercher pour des communautés.

Prenez l'exemple de... c'est le Lac Barrière où on a de la difficulté avec les terres présentement?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Ils veulent bâtir des écoles. Ils ont une école, ils ont besoin d'une école. Ils veulent bâtir des édifices communautaires. Il faut absolument que les terres soient fédérales pour que le fédéral puisse dépenser sur la terre en question. Là il y a méprise. Nous autres, on offre, je crois, c'est 3 km...

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: ...3,7 km pour permettre la construction de cela. La communauté dit: Moi, ça m'en prend 10. Bien, le fédéral dit: Moi, je ne commencerai pas à investir sur 10 km. Il va se dire: Les infrastructures, ça coûte cher, je veux investir sur 3,7 km. Mais ils disent aux autochtones que c'est Québec qui ne veut pas. Donc, on «va-tu» se parler? Moi, je suis prêt à convoquer le fédéral à la même table que nous autres, puis pas à jouer au fou avec des communautés prises avec des problèmes de pauvreté comme elles le sont. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Je veux qu'on joue fair-play puis qu'on soit correct avec ces communautés-là, parce que... Surtout les Algonquins, comme vous le signaliez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Abitibi-Est.

Extension de l'application des ententes avec les Mohawks de Kahnawake

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Je veux revenir, M. le Président, sur l'entente, entre autres, qui a été signée récemment avec la nation Mohawk et sur l'application de cette entente-là ailleurs. Ailleurs, je pense spécialement...

M. Kelley: Pas pour brimer mon collègue, mais mon collègue le député de Châteauguay va arriver vers 17 heures – parce qu'il est pris dans une autre commission – pour aborder ces questions. Est-ce qu'on veut le faire tout en même temps ou faire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'ai une question aussi de la part du député d'Ungava. C'est assez court...

M. Kelley: On peut y aller tout de suite, mais... O.K. Vas-y. On va revenir après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est assez court. Ça revient strictement à l'entente qui touche la taxe de vente. Mais, avant, je voulais juste bien démontrer qu'au cours des 20 dernières années, par l'avènement des grands travaux à la Baie-James, ça a ouvert des routes du Grand Nord, sur l'Abitibi spécialement. Et mon comté, qui est Abitibi-Est, et spécialement la ville de Val-d'Or, on a de plus en plus des rencontres et des échanges très très importants, par milliers de personnes et par je ne sais pas comment de millions en chiffre d'affaires.

Et toute la question de la taxe de vente hors réserve crée des problèmes chez nous. Plus qu'il y a des échanges, plus ça crée des problèmes. Exemple: chez nous, les Cris, la nation crie, pour éviter toutes sortes de problèmes, ils choisissent assez souvent d'aller faire des affaires dans la ville ontarienne de Timmins au lieu de chez nous, donc, avec toutes les conséquences que ça a.

J'ai deux questions au ministre: Est-ce que l'entente que vous avez signée la semaine dernière avec les Mohawks peut s'appliquer, au niveau de la taxe de vente hors réserve, de la même manière chez nous avec la nation crie? Ça, c'est ma question. Et aussi, comment faire? Est-ce que c'est les Cris qui doivent faire des demandes d'entente?

Puis mon autre question concerne les Algonquins: Comme on l'a vu tantôt, les Algonquins ne sont pas organisés entre eux pour avoir une commune direction. Est-ce que cette entente-là sur les taxes de vente hors réserve pourrait s'appliquer aux Algonquins réserve par réserve ou communauté par communauté?

M. Chevrette: Oui, ça peut s'appliquer – je vais commencer par la dernière. L'entente est signée avec les Mohawks de Kahnawake. Donc, ce n'est pas avec l'ensemble des Mohawks, c'est avec la communauté de Kahnawake et non pas avec la nation que l'entente sectorielle est signée. Et si elle peut se faire avec les Mohawks de Kahnawake, elle peut se faire avec toute bande québécoise désireuse de négocier le même type d'entente. Ça, c'est exportable, si vous voulez, comme modèle, si on peut se permettre l'expression.

Pour ce qui est du système, c'est tellement dérisoire, ça a conduit à toutes sortes d'aberrations, le système de détaxation. Je donnais l'exemple de 1876, là, mais c'était: si tu livres sur la réserve. Par exemple, j'achetais une auto, je la faisais livrer sur la réserve, je ne payais pas de taxe; si je l'achetais puis je voulais en prendre possession en territoire hors réserve, je payais la taxe et je pouvais être détaxé par la suite selon une procédure quelconque. Ça a conduit à toutes sortes d'aberrations, y compris à des gestes, des manoeuvres frauduleuses. Il n'y a pas de cachette.

Rappelez-vous qu'est-ce qui est sorti à la télé il y a à peu près six mois, sur les automobiles. On disait: Ah! deux poids, deux mesures. Moi, je peux vous dire une chose: s'il y avait un autochtone qui se prêtait à ça, il y avait un Blanc qui y participait. Puis ça conduisait à des aberrations. Quelqu'un avait besoin d'une tuque, puis des gants, puis un foulard parce qu'il gelait, donc il n'avait pas livré sur la réserve puis il n'avait pas chargé la taxe, bien, il était poursuivi par le ministère du Revenu. C'est de même que ça marche. Puis c'était respecter la loi, là.

Il aurait fallu qu'il paye, puis que la personne se fasse détaxer par la suite.

Donc, ce qu'on espère – puis j'espère de tout coeur que ça va fonctionner, à part ça – c'est qu'il y ait cette carte magnétique, un genre de NIP qui va permettre à l'individu d'exercer le droit qu'il a, de conserver le droit qu'il a et de faire en sorte qu'on évite les folies furieuses. Quand, avec ta carte, tu auras enregistré deux autos dans la même année, ça devrait être suffisant, avant de dire que tu ne fais pas de commerce. T'as pas beaucoup de citoyens qui peuvent s'acheter trois, quatre, cinq, 10, 12 autos par année, sans penser à la notion de commerce.

Je répète, là-dessus, et c'est très important pour nos concitoyens en général, puis si on a la chance de la donner, l'information, qu'on la donne donc individuellement nous-mêmes, les parlementaires: il y a un droit qui n'est pas jeune; 1876, ça fait quelque chose comme 120 et quelques années.

M. Kelley: Est-ce que le ministre a voté pour ou contre?

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Chevrette: Je ne crois pas qu'il y en ait un dans cette... M. Kelley, je comprends que j'ai de l'expérience, mais je me considère jeune. Et ce que je perds en cheveux, je le gagne en front. Donc, continuez à me questionner.

Je pense qu'on doit faire un effort, nous, les parlementaires, pour bien expliquer ce droit, qui est un droit pour fins de consommation personnelle et non pas lié au commerce. Et c'est ça qu'on veut éliminer.

Imaginez-vous deux commerces, un à côté de l'autre, Châteauguay, Kahnawake. Un est 15,56 % de moins que l'autre. Comment voulez-vous... Il n'y a pas une économie qui résisterait. Donc, c'est ça qu'on a cherché à éliminer, et je pense qu'on rend service à toute une collectivité régionale. Et on vient apaiser, je suis convaincu, pour ceux qui comprennent, les tensions qui existent entre les communautés. Et on retourne le droit dans son vrai contexte, là où il doit être.

Moi, je pense qu'on aura fait oeuvre utile au Québec, on aura contribué à faire en sorte que les communautés vivent en harmonie au lieu de se voir comme des gens qui doivent s'opposer à tout prix et pour n'importe quoi. Moi, en tout cas, je regrette beaucoup qu'il y en ait qui se fassent les promoteurs quotidiens d'une forme de racisme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour enchaîner, c'est juste le volet, parce que... Peut-être que le ministre peut intervenir auprès de sa collègue la ministre du Revenu, parce que souvent même les personnes hors réserve n'avaient aucun accès. Et, oui, il y avait des concessionnaires d'autos qui, en pleine connaissance de cause, ont vendu une douzaine de voitures à la même personne dans la même année. Mais, souvent, l'abus était qu'on achetait une voiture chez Honda, on achetait une autre voiture chez Ford et on en achetait une troisième chez GM.

Et le concessionnaire n'avait aucun moyen de savoir si c'était la première voiture qu'un individu achetait cette année ou la troisième. Mais le ministère du Revenu, maintenant, va percevoir les taxes auprès du concessionnaire, qui n'avait pas les moyens de constater si c'était un abus ou non. Alors, peut-être, suite au règlement... Parce que je sais qu'il y a quelques-uns de ces concessionnaires dans la région que je représente à l'Assemblée nationale, et, comme je dis, il y a certaines causes où ils sont venus me voir au bureau de comté.

J'ai dit: Vous avez vendu une douzaine de voitures au même individu dans six mois; je n'ai aucune sympathie pour vous. Mais c'est quand c'est une voiture. Et l'abus, c'était le cumulatif. Parce que quelqu'un achetait des voitures à cinq ou six entreprises différentes, comment est-ce que le concessionnaire peut être en mesure d'évaluer si c'est pour une utilisation personnelle ou non? C'est juste un commentaire, mais ça cause...

M. Chevrette: Non, j'ai le même problème chez nous...

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: ...parce que j'ai une réserve en haut de Saint-Michel, dans ma région, les Attikameks de la Manouane.

Effectivement, quand on n'avait aucun moyen de voir si c'était... Surtout quand c'est trois concessionnaires différents, comme vous le dites, c'est absolument impossible. D'autant plus que, n'ayant pas une carte permettant l'inscription à qui tu vends, c'est impossible. Donc, ce qui est intéressant dans les ententes, c'est que la carte magnétique va permettre de voir combien l'individu achète d'autos, et automatiquement le Revenu, au lieu de pénaliser, de poursuivre, comme c'est le cas présentement, un individu parce qu'il y a réclamation d'une taxation qui a été livrée en dehors de la réserve...

Il faut dire que, sur ce point précis, c'est un règlement et non pas une loi. C'est un règlement fédéral qui dit que la taxe est chargée s'il n'y a pas livraison sur la réserve; ce n'est pas une loi, ça. C'est sûr que, s'il y a deux ministères qui s'entendent bien, vous le savez autant que moi... Parce que ça fait 22 ans que je fais du bureau de comté, moi, et ordinairement, quand quelqu'un...

M. Kelley: Loi ou règlement, c'est une facture au bout de la ligne.

M. Chevrette: Quand quelqu'un m'arrive avec une facture du fédéral puis il dit: Voici ce qui m'arrive. Bien, je dis: Ce n'est rien, tu n'as rien que la moitié de ce qui va t'arriver. Et l'inverse est aussi vrai, aussi, vous savez, exactement. Les deux ministères travaillent en collaboration, et le président de l'assemblée, ici, doit en savoir quelque chose, il a été ministre du Revenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette question?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, sur cette question, mais une petite question de précision. C'est que l'entente que vous avez signée au niveau de la taxe de vente, ça va avoir comme effet d'éliminer toute la tracasserie administrative pour les marchands. Les marchands, eux autres, en autant qu'il va y avoir une carte, ils ne se poseront plus de question.

M. Chevrette: Ce n'est pas à lui, à ce moment-là, à...

M. Pelletier (Abitibi-Est): À décider si...

M. Chevrette: ...vérifier si l'individu fait un commerce.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est ça.

M. Chevrette: Lui, il vend une auto, et c'est l'individu qui va être tout de suite identifié comme quoi il fait un commerce qu'il n'a pas le droit de faire, parce qu'il y aura cette carte à cette fin-là. Et je suis convaincu qu'on rend service. D'abord, imaginez, juste pour un concessionnaire... je ne parle pas de celui qui s'amusait à en vendre 12 au même puis qui ne livrait même pas sur la réserve, alors qu'il y a un règlement formel, mais, au moins, là on saura immédiatement. Quand tu es rendu à deux autos ou trois autos, tu as une lumière à allumer à un moment donné.

Je «peux-tu» vous dire, surtout si tu as un salaire de 15 000 $ ou de 16 000 $ puis que tu arrives avec trois autos dans la même année, je vais dire comme l'ancien député de Verdun, il y a un malaise dans le problème!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais peut-être apporter une petite couleur, si vous me permettez, régionale à ce problème-là avant de poser ma question. Mais, quand on parle de taxe de vente, effectivement, chez nous, c'est drôlement plus compliqué, peut-être, qu'ailleurs. Parce que le problème, c'est que, pour le ministère du Revenu, notamment, si un autochtone va acheter, par exemple, je ne sais pas, au Club Price à Chicoutimi, à Québec ou à Montréal, le pourcentage d'achats d'un membre de la communauté autochtone, sur l'ensemble du chiffre d'affaires d'un commerce, c'est extrêmement minime, surtout dans les zones urbaines.

Le problème qu'on vit chez nous, c'est que, dans un territoire compris entre le 49e et le 55e parallèle, il y a 20 000 non-autochtones et 12 000 Cris. Et ces commerces-là, relativement isolés ou de l'Abitibi-Témiscamingue ou du Saguenay–Lac-Saint-Jean vivent dans certains cas de 70 % du chiffre d'affaires des communautés autochtones.

Alors, je ne sais pas si vous voyez l'impact que ça représente chez nous quand des inspecteurs du ministère du Revenu, comme on a vu, vont s'installer devant un commerce pour vérifier, voir si effectivement on livre – vous donniez l'exemple de tuques, mais on peut parler d'équipements sportifs ou de meubles – à 30, 40 km du commerce sur une réserve. C'est complètement aberrant. Alors, moi, je souhaite qu'on puisse rapidement faire en sorte que cette situation-là soit réglée par ça.

Et ça cause des préjudices, parce qu'on en parlait, vous parliez de lignes ouvertes tout à l'heure puis de formes d'intolérance qui s'installent. C'est des exemples comme ça qui font en sorte que, entre commerçants d'un même type de commerce, des magasins de sport par exemple, si un respecte la loi et que l'autre trouve ça tellement innocent qu'il donne à l'autochtone puis lui dit: Écoute, là, ça n'a tellement pas de bon sens que je te le donne. Bien, déjà là, il y a de l'animosité qui se crée entre deux commerces, il y a de l'animosité qui se crée aussi par rapport aux avantages qui sont consentis par rapport aux autochtones.

Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur sur le délai ou la durée d'implantation que vous pensez que ça peut prendre pour que, chez nous, notamment dans un cas bien particulier, on puisse mettre ça en vigueur, compte tenu qu'on a déjà sensibilisé le ministère des Finances, le ministère du Revenu et vous-même?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Pour Kahnawake, le plus tard qu'on vise, là, le plus tard pour être opérationnel, c'est à l'automne 1999. Les communautés, maintenant, qui veulent... Un coup réglé avec Kahnawake puis le système en marche, ça devient plus facile, les négociations et l'implantation, parce qu'on n'a plus à négocier avec les institutions en cause, tout l'appareillage électronique, quand même, que ça prend pour l'enregistrement de tout cela, et tout. Je pense qu'on pourra commencer la négociation assez tôt avec les autres communautés qui le voudraient. En tout cas, nous autres, c'est notre désir de l'exporter.

Les gens disent: Oui, mais, Chevrette, vous avez cédé des argents – ou M. le ministre; il y en a qui sont plus polis que d'autres – aux autochtones. Je n'ai pas cédé d'argent aux autochtones. Qu'est-ce qui arrivait avant? On ne l'avait pas plus, l'argent. Ça servait à qui? À quatre, cinq individus, sept. Ce qu'on dit, c'est que c'est un moyen d'aider la communauté. C'est très différent, ça...

Une voix: Et bâtir un revenu.

M. Chevrette: Et à bâtir une source de revenus. Puis on échappe à quoi? Au marché noir, en plus. On sait à quoi sert l'argent. Il y a un approvisionnement en tabac, en alcool, une source. On évite un paquet de choses. Les gens disent: Oui, mais ça ne marchera pas, voyons. Bien, ça ne marchera pas! Si on ne l'essaie pas, on ne saura jamais si ça va marcher, d'abord. Ça, c'est la première des choses.

(16 h 30)

Deuxième des choses, est-ce que ça va marcher à 100 %? J'en douterais, mais je le recherche et je le vise. On verra comment ça fonctionne. Mais je suis convaincu que, si on y met de la bonne foi, si on responsabilise les gens, si on les soutient puis on fait des vérifications conjointes comme on s'y est engagé, on est sur une voie au moins intéressante. C'est ça, je pense, qu'il faut viser. Moi, les prophètes de malheur, les gérants d'estrade qui ont déjà porté jugement avant qu'on commence à l'appliquer, là, bien, ça, ils sont trop fins pour nous autres. Je ne suis pas capable de jaser avec ce monde-là, moi.

Moi, je dis: On essaie. On a un contenu de convention, le protocole, on a une entente, là, on va essayer de la faire fonctionner. Puis, si elle fonctionne, ça ne peut pas être pire que c'est là. Il n'y a rien, puis c'est au profit de quelques individus qui en profitent, alors que, là, on le met au profit de toute la collectivité. Quand M. Landry, M.

Norton et moi-même annoncions, par exemple, la journée qu'on a signé, tout le monde est gagnant dans ça, parce que, plus tu effaces du marché noir, plus tu remets les pendules à l'heure sur le plan du fonctionnement rationnel d'une société, et tu t'arranges pour éliminer la fraude, tout le monde est gagnant. Tout le monde est gagnant dans ça, je suis sûr de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur, peut-être en sous-question, oui?

Une voix: Bien, c'est une autre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce cas-là, on passerait au député de Jacques-Cartier, et on vous reviendra par la suite.

État des négociations avec les Cris

M. Kelley: Sur un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir l'état des négociations avec les Cris sur le «Memorandum of Understanding» de 1995, parce qu'il y avait des versions contradictoires. Je sais qu'il y a le litige forestier, qui est un litige... Et je comprends la décision du ministre, que tôt ou tard il faut trancher, on va continuer les négociations à la table, on va embaucher les avocats et aller en cour sur le litige forestier. Ça, je comprends. Il y a une décision à prendre. Si j'ai bien compris, il y a une réunion prochainement avec les représentants des Cris et le ministre pour regarder le litige forestier.

Cependant, d'autres tables de négociation ont été mises sur la glace en attendant une résolution du litige forestier. Ça, je me questionne. Il y avait une table de discussion avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et c'est le fonctionnaire du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a dit: Tant et aussi longtemps que les négociations, que le litige forestier n'est pas réglé, on ne peut pas s'asseoir pour discuter des services de santé dans la communauté crie.

Je veux voir c'est quoi, le lien entre les deux. Moi, je pense que c'est le même son de cloche pour les représentants cris aux tables de négociation, avec les piégeurs cris, la «Cree Trappers Association». Et, encore une fois, on parle du financement et des conditions de travail des trappeurs cris et leur façon de vie traditionnelle de gagner leur vie. C'est quoi, le lien entre ça et le litige forestier? Le ministre, quand il a répondu à cette question en Chambre, a dit que c'est limité aux négociations forestières. Ça, je comprends.

Mais, à l'évidence, ses fonctionnaires ont reçu un message autre que sa lettre du mois de février. Il y a beaucoup d'autres négociations avec les Cris qui sont maintenant en suspens à cause du litige forestier.

M. Chevrette: Premièrement, on a réglé la route de Waskaganish. Je crois que c'était majeur, c'était un beau projet, c'était dans la Convention de la Baie James et ça faisait

partie des suites de l'application de la Convention de la Baie James. Donc, je pense que vous devez reconnaître ça.

La deuxième chose: on a réglé les infirmières la semaine dernière. Ça fait

partie des problèmes qu'il y avait. Il n'y a aucun problème qui nous a été présenté qui a été mis de côté. On a réglé également les postes de police, la semaine passée, sur le territoire cri. Effectivement, sur le MOU en général, sur les différents secteurs du MOU, on a décidé d'attendre la décision... On se rencontre le 23 avril prochain.

Surtout dans le domaine forestier, il n'était pas question – et je vais le répéter ici comme je le pense – que je continue à négocier ou que j'autorise des négociations sur la forêt auprès d'un groupe qui, en même temps, m'oblige à payer des frais de négociations, nous poursuit, n'accepte pas de suspendre sa cause devant les tribunaux. On n'a pas demandé de retirer la cause sur la forêt; c'est un droit fondamental de poursuivre quelqu'un. Mais ou bien on accepte des négociations hors cour et on suspend temporairement les procédures judiciaires... Parce qu'on nous a annoncé...

Ce n'est pas nous autres, on ne l'a pas appris de la bouche de n'importe qui, on l'a appris de la bouche des gens, des procureurs qui disaient: Nous, on prépare une injonction interlocutoire. Bien, si tu es pour poursuivre, si tu as pris la voie des tribunaux, c'est parce que tu ne veux plus régler par la voie de la négociation. Donc, vas-y, devant les tribunaux, mais tu ne me feras plus parler de ce sujet-là.

Moi, comme ministre, je ne permettrai pas que l'État paie pour deux choses en même temps: Paie pour les tribunaux sur un sujet et paie pour négocier sur le même sujet. Ça, jamais je le ferai, moi. Je vous le dis d'avance, là. Que ce soit un autochtone ou un non-autochtone, il y a une rigueur dans la gestion des deniers publics, parce que c'est l'argent de tout le monde, ce n'est pas le mien, ça. Puis, moi, si j'étais personnellement impliqué, je ne paierais pas à deux places: ou je mettrais mes oeufs dans la négo ou je mettrais mes oeufs en cour. C'est ça qu'on a dit.

Je maintiens que, administrativement parlant, si on veut avoir de la rigueur dans la gestion des deniers publics, on doit se préoccuper de ce que font nos gens vis-à-vis de ça. J'ai donc dit aux autochtones, aux Cris en particulier: Si vous voulez emprunter la voie des tribunaux, je ne dépenserai plus un sou pour la négociation pour la forêt, à moins que vous suspendiez votre cause devant les tribunaux, pas la retirer, vous avez le droit fondamental, en démocratie, de poursuivre devant les tribunaux. Mais, le temps qu'on va négocier, par exemple, vous ne me ferez pas dépenser de l'argent pour les tribunaux.

C'est ça qui est la cause. On va s'expliquer comme il le faut le 23 avril prochain, mais je ne changerai pas de discours, moi. Quel que soit l'endroit où je vais, là-dessus, on va demander à M. Coon Come et à ses chefs de faire leur lit, c'est aussi simple que ça.

M. Kelley: Mais, comme je dis, je n'ai pas à remettre en question l'approche des négociations sur le litige forestier. Mais, même pour les infirmières, il y avait énormément de frustration à la fois chez les Cris et les Inuit, qui menaçaient de démissionner en bloc, et ni les Cris ni les Inuit n'étaient à la table. Ils n'étaient pas associés aux négociations du tout. C'était une affaire entre la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Chevrette: Je suis allé moi-même là-bas.

M. Kelley: Non, mais, laissez-moi finir. C'était le même son de cloche chez les Inuit. Il y avait ces grandes décisions qui se prennent sur la provision des services essentiels à la ceinture de ces communautés, et ni Kativik, ni le Grand Conseil des Cris, ou la régie régionale de la santé, le président, M. Bobbish, n'étaient impliqués dans les négociations sur les infirmières. Il y avait une menace d'une fermeture. Alors, c'est bien que le gouvernement du Québec ait réussi, mais il a créé quand même un niveau de frustration au Grand Nord.

À cause de la pénurie des infirmières dans notre société, c'est un problème aigu, pas uniquement dans le Grand Nord, mais également on a vu des problèmes à l'hôpital de Baie-Comeau, dans les hôpitaux des régions éloignées, au Sud, à cause de la pénurie des infirmières. Mais ils n'ont pas de place à table pour discuter des questions de santé. Quand ils questionnent les représentants, c'était dit, à cause de la lettre du ministre du mois de février: On ne peut pas s'asseoir et discuter des questions de la santé dans les communautés cries. Alors, c'est quoi, le lien entre la santé et un litige forestier?

M. Chevrette: Bien, là, vous parlez d'un problème qui est réglé, d'abord. Et la lettre est toujours là. Le problème est réglé; je suis allé au Nord, j'ai rencontré en revenant Mme Marois. Sur place, là-bas, j'ai rencontré les infirmiers et infirmières. La négociation s'est faite entre la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le ministère de la Santé, parce que dans le budget de M. Landry il y avait des sommes d'argent directement affectées pour le Nord, et les négociations sont faites, le dossier est réglé. Vous devez être heureux aujourd'hui.

M. Kelley: Sur ça, je veux juste dire au ministre que, dans ces communautés, ils veulent avoir un mot à dire sur l'organisation des services de santé dans leur communauté, et ils étaient complètement exclus du processus. Que les infirmières aient signé, tout le monde est heureux.

M. Chevrette: Bien, oui. Mais il y a même une régie...

M. Kelley: Si le ministre a besoin d'applaudissements, on est toujours heureux qu'il y ait une signature de contrat plutôt qu'une démission en bloc.

M. Chevrette: Y en «a-tu» eu?

M. Kelley: Oui. Je vais émettre un communiqué de presse: L'opposition officielle se réjouit...

M. Chevrette: Vous ferez attention, vous allez vous faire clairer.

M. Kelley: ...qu'on ait signé un contrat avec les infirmières plutôt qu'elles aient démissionné en bloc et nous aient mis devant une crise.

Mais, au-delà de ça, est-ce que le ministre peut reconnaître le fait que ces communautés n'étaient même pas impliquées dans les négociations et que ça a créé certaines frustrations, à la fois chez les Inuit et chez les Cris?

(16 h 40)

M. Chevrette: Il y a une régie de la santé chez les Cris et chez les Inuit. La négociation se fait au niveau national. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça. Vous avez été neuf ans au pouvoir et vous n'avez pas changé ça 30 secondes, vous autres. Donc, la négociation s'est toujours faite au niveau national. Ce qu'on a fait quand on est revenus du Nord... J'avais jasé personnellement avec les infirmiers et infirmières, et ils demandaient des conditions particulières, parce qu'un des graves problèmes que vivent les infirmiers et infirmières au Nord, c'était la question de...

Dans certains cas, ils n'ont pas les mêmes primes d'éloignement ou d'isolement que certaines autres professions au Nord, par exemple que les enseignants ou d'autres professions du genre. Donc, ce qu'on a demandé à Mme Marois dès mon retour, même le matin même, j'avais le mandat de Mme Marois de leur dire qu'il y avait des sommes dans le budget et que la négociation devait s'intensifier. On a tout réglé cela. Il n'y a pas eu de démissions en bloc.

Tant mieux, à part de ça, pour les patients de là ou les malades de ce coin-là. Et il y a eu une négociation entre la Fédération des infirmiers et infirmières, qui représente les infirmiers et infirmières sur tout le territoire du Québec, et le ministère. Et je suis très heureux de voir que mon intervention a contribué à aller un peu rapidement. Je ne recherche pas les applaudissements. Mais j'aime mieux parler des problèmes qui restent que de ceux qui sont réglés.

M. Kelley: Non, non, mais je reviens, juste en terminant... Dans nos façons de faire, le fait qu'ils ne sont même pas à la table comme observateurs a créé des frustrations dans ces communautés. Dans l'avenir, dans ces questions de l'organisation du travail des personnes qui travaillent dans le domaine de la santé, c'est un des sujets qui est dans le «Memorandum of understanding» de 1995. Et, selon M. Bobbish, ces genres de discussions ont été suspendues au mois de février à cause du litige forestier. Et j'essaie de faire le lien entre les deux. Je ne vois pas.

Je comprends la logique du ministre sur la question du litige forestier: qu'il ne veuille pas négocier et se défendre en cour en même temps, c'est tout à fait logique. Je ne remets pas ça en question, mais je cherche en vain le lien avec les discussions, l'organisation des services de santé dans les communautés cries.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska. Excusez-moi, M. le ministre, voulez-vous répondre à sa...

M. Chevrette: Non, non. Le 23 avril prochain, on va se donner un modus vivendi, un calendrier de négociation, et on va clarifier certaines choses, effectivement. Que des ministères aient interprété des choses que je n'ai pas dites, c'est possible aussi. Puis je ne commencerai pas à faire le procès – puis le député va comprendre – de certains ministères qui peuvent avoir interprété mes propos. Mais il y a aussi un journaliste de Radio-Canada qui m'a fait une job assez écoeurante, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Perception des taxes sur les réserves autochtones

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir un petit peu en arrière, à propos de la taxe. Vous avez dit, M. le ministre, tantôt que c'était une loi fédérale, au niveau de la livraison de la marchandise sur la réserve.

M. Chevrette: Un règlement.

M. Morin: Un règlement.

M. Chevrette: J'ai dit que la livraison sur la réserve, c'était l'objet d'un règlement fédéral. La loi de la détaxation, elle, elle est de 1876, et c'est à l'article 77 de cette loi-là. C'est intitulé: Exemption de taxe.

Article 77.

M. Morin: Prenons l'exemple, parce que j'ai un exemple, dans mon comté, d'une réserve autochtone où il y a quelqu'un qui est allé acheter chez un quincaillier des matériaux pour la construction de sa maison. Mais, de temps en temps, il téléphonait au quincaillier puis il lui disait: Bon, je vais passer tantôt, je vais aller me chercher deux livres de clous. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'à chaque fois le quincaillier devait aller faire la livraison. Mais le problème qui est arrivé chez le quincaillier, c'est qu'au ministère du Revenu un moment donné... C'était donc au quincaillier à faire appliquer la loi directement.

M. Chevrette: Le règlement dit bien que tu taxes, à moins que tu ne livres sur la réserve, c'est-à-dire que le règlement dit ça, pas la loi, mais le règlement fédéral. Donc, quand le ministère du Revenu arrive chez quelqu'un qui n'a pas livré sur la réserve puis qui a détaxé, bien, il est coupable. Que voulez-vous que je vous dise? On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures devant une loi, parce que, comme disait, je ne sais pas si c'est M. Kelley ou M. Létourneau tantôt qui disait, non, c'est M.

Létourneau qui disait: Si un commerçant de même nature sur un territoire respecte le règlement et les lois puis l'autre ne le respecte pas... C'est exactement ce qui se passait dans la région de Châteauguay. Et c'est là que l'animosité, même entre Blancs, non pas seulement entre autochtones et Blancs, mais entre Blancs... Et une économie ne peut pas résister quand on a une non-application d'un règle ou d'une norme.

Donc, je sais que c'est frustrant. Je sais que ça doit être très décevant pour un citoyen qui reçoit la visite du ministère du Revenu puis qui dit: Oui, mais, le bon sens, il s'est acheté une tuque, puis il s'est acheté des mitaines, puis il s'est acheté des bottes, puis il avait froid, puis il les a mises tout de suite, puis je n'ai pas chargé la taxe... Bien oui, mais il aurait été mieux de se battre contre le règlement puis nous amener à le modifier. Mais, s'il se fait justice lui-même... Prenez une société qui se fait justice elle-même sur l'ensemble des règles et des lois, on n'arriverait nulle part.

C'est pour ça qu'on a cherché. Et je trouve qu'on est avant-gardiste là-dessus. Puis vous allez me dire: Vous vous vantez. On ne se fiera toujours pas sur l'opposition pour nous vanter! Donc, je trouve qu'on est avant-gardiste de poser le geste qu'on pose. On essaie de corriger une situation en utilisant des moyens corrects, légaux, qu'on va justifier par une loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

Impact de la création du gouvernement du Nunavut

M. Kelley: Sur un autre ordre d'idées. L'Assemblée nationale a adopté une motion unanime, il y a deux semaines, pour féliciter les Inuit et les peuples du nouveau territoire du Nunavut pour sa création. J'aimerais savoir, au niveau du Secrétariat des affaires autochtones, est-ce qu'ils ont amorcé ou fait une réflexion sur l'impact de la création, à la fois politique et économique, du Nunavut pour le Québec, et notamment pour le Nunavik? C'est évident, la création d'un territoire comme ça va hausser les attentes.

Je sais qu'il y a des discussions qui ont continué depuis une bonne vingtaine d'années maintenant sur refaire ou créer un genre de commission dans le Grand Nord, dans l'éventuelle création d'une assemblée dans Kativik, Nunavik, appelez comme vous voulez, au lieu du KRG qui existe présentement. Est-ce que ce genre de réflexion est amorcée? Comment est-ce qu'on voit que la création du Nunavut va changer la qualité de nos relations avec les Inuit au Nord du Québec?

M. Chevrette: Le rêve inuit québécois, il n'est pas d'aujourd'hui. Non, il date de 20 ans ou à peu près. Donc, il est bien connu. On chemine beaucoup avec eux présentement, effectivement. On a une entente-cadre. On regarde ce qu'on peut faire sur la responsabilisation générale. Ils ont déjà annoncé qu'ils participeraient au forum politique de notre politique: Partenariat, développement et actions . Les Inuit ont été les tout premiers comme nation à annoncer qu'ils voulaient participer. Vous vous rappellerez, au départ, ça a été drôle, on a eu beaucoup de félicitations, par exemple de M.

Picard, puis après ça un peu moins de félicitations quand le fédéral s'en est mêlé. Puis c'était moins bon, c'était bon, ce n'était pas bon. Mais, règle générale, présentement, je pense que Matthew Coon Come a annoncé également, le chef cri, qu'il est intéressé à participer à ce lieu politique là, les Mohawks ont dit qu'ils assisteraient à ce lieu politique là. On va bâtir avec eux autres. On va cheminer avec eux autres.

Mais je dois vous dire qu'avec les Inuit comme tels, plus précisément, on a signé une entente-cadre et on se revoit très prochainement – c'est la semaine prochaine, je crois – pour concrétiser cette entente-cadre-là qui traite entre autres d'autonomie, de gestion. Même, on étudie la possibilité d'un «block funding» avec eux. On verra comment ça va se cadrer dans tout ça, mais, oui, on est conscient qu'il y a des impacts. C'est évident.

Mais, moi, je dois vous dire que les relations avec les dirigeants inuit sont excellentes. Les relations sont même très correctes, plus que civilisées, je dirais même courtoises. Et c'est un peuple qui veut faire des affaires, qui a le souci de la création d'emplois sur son territoire. C'est un peuple qui, en tout cas, à mon point de vue... Puis le député d'Ungava peut en témoigner, on y va sur une base très régulière. Je pense qu'il y a une relation de respect admirable entre les deux nations. Et, moi, je suis très heureux de cette relation. C'est des gens très responsables, très, très responsables.

Puis on a eu la chance de tester leur fair-play à plusieurs reprises, puis je dois vous dire que ça n'a jamais... Quand les chefs, par exemple M. Adams, donnent leur parole ou signent un document, il y a un respect.

M. Kelley: Des maires.

(16 h 50)

M. Chevrette: Bien, des maires, c'est vrai, vous avez raison.

M. Kelley: Mais non, non, et le fait que je pense à Air Inuit, qui vient de signer un contrat pour fournir des services en Suède; je pense à un autre exemple tangible, c'est les personnes qui veulent avancer leurs affaires. Mais, quand même, il y a une proposition politique, les relations, les ententes, le «block funding», je pense que ça va être souhaitable, parce que, quand j'ai parlé à M. Adams, il m'a dit que le KRG a 25 ou 26 sources de financement. Alors, il y a 26 programmes gouvernementaux. Les Affaires municipales, de toute évidence, sont très impliquées, mais la Sécurité publique, d'autres ministères.

Alors, pour la gestion, la création d'un «block funding» serait un grand pas en avant. Nous avons soulevé la question en commission il y a un an. Je pense que c'est quelque chose qui est très intéressant.

Mais, sur le niveau politique, la démarche, c'est que je pense qu'on est rendu à une treizième proposition entre le gouvernement du Québec... C'est le travail qui a été commencé quand le député de Laurier-Dorion était le ministre responsable – ça continue maintenant – qui va nous diriger vers la création, si j'ai bien compris, d'une commission tripartite qui va regarder l'éventuelle création d'une assemblée de Nunavik, une assemblée de Kativik, je ne sais pas comment ça va être appelé. Où est rendue la réflexion du Secrétariat et du ministre sur une éventuelle assemblée des Inuit pour le Grand Nord du Québec?

M. Chevrette: L'exploration se fait avec eux. On inventorie qu'est-ce que ça pourrait être concrètement, une assemblée, par exemple, les responsabilités. Est-ce que c'est gradué? Est-ce que c'est étagé, ou c'est étapiste, si vous voulez? Est-ce qu'il y a des responsabilités qui pourraient être assumées immédiatement? Est-ce qu'on passe par la voie de la responsabilisation plus globale, sur le plan de l'administration publique, avant? Est-ce que le lieu politique va leur offrir une opportunité qu'ils pourraient eux-mêmes évaluer dans les circonstances?

Parce que vous avez déjà des chefs Inuit qui ont dit: Moi, ça ne me ferait rien d'être député à l'Assemblée nationale, par exemple, immédiatement.

Il y a une foule de sujets qui sont abordés présentement, puis ils ont leur propre vie démocratique interne qu'il faut respecter. Il y a des groupes qui, quand arrive une élection, ont des idées. Il y en a qui sont très pragmatiques, parce qu'il veulent mettre la priorité sur la négociation de projets économiques. Et puis ça demeure quand même une priorité, l'aspect politique, mais il faut respecter aussi tout cela. On n'est pas tout seuls sur la patinoire; on est deux groupes l'un en face de l'autre.

Et je pense que les discussions se font dans un climat intéressant, cependant, et je pense que, dans un avenir quand même prévisible, on pourra commencer à regarder certaines propositions qui seront déposées.

M. Kelley: Parce que le ministre doit admettre que l'existence maintenant d'une Assemblée Iqaluit, avec ses 19 députés, va être un modèle fort intéressant pour les Inuit du Nunavik, aussi. Ils vont avoir l'expérience de voir leurs voisins, leurs cousins, les autres membres de la grande famille inuit canadienne qui ont leur propre Parlement à Iqaluit, et ça aura un impact direct, j'imagine, sur les attentes des Inuit du Québec, aussi. Et je pense qu'on se dirige vers un genre d'assemblée ou un lieu pour les débats démocratiques pour les Inuit aussi.

Je sais que c'est une proposition qui est sur la table depuis peut-être une vingtaine d'années déjà. C'est quoi, dans la perspective du ministre? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut prévoir d'ici cinq ans? Est-ce que c'est toujours trop tôt pour prendre une décision ou prendre position sur la création d'une assemblée pour le territoire de Nunavik?

M. Chevrette: Après 22 ans de vie politique, je fixe de moins en moins de dates, parce que je suis de plus en plus déçu. Je fixe mes date puis je ne les rencontre pas. Vous comprendrez que je ne fixerai pas de date. Sauf qu'il y a une différence quand même majeure quant au modèle éventuel, quand vous regardez 29 000 Inuit, en haut, pour le Nunavut, puis 8 000 au niveau québécois, il y a quand même une différence immense au niveau de la population, de la gestion.

Ce qu'on développe à court terme, c'est beaucoup d'autonomie. Ça, on s'arrange de même. Je peux vous dire qu'il y aura bientôt une entente avec... M. Létourneau était avec moi, le député d'Ungava, quand on a parlé de la responsabilisation au niveau de la faune. On les responsabilise au niveau de l'emploi, au niveau du développement économique. On a sur la table une série de sujets et on parle même...

Ce qu'eux ont accepté avec spontanéité, c'est qu'on serve de guichet unique et qu'on arrive peut-être à présenter un «block funding» qui leur permette d'acquérir une gestion assez globale et assez autonome pour l'ensemble de cela. Eux aussi ont leur calendrier, qu'on respecte. Mais, pour nous, on chemine carrément avec eux. Je ne fixerai pas de délai. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on puisse convoquer, dans les plus brefs délais cependant, ce qu'on appelle le «forum politique», parce qu'ils ont été les premiers à vouloir adhérer à cela.

C'est là qu'ils feront sans doute connaître plus à fond probablement aussi leur position.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

Revendications territoriales et exploitation des ressources en partenariat

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le ministre, permettez-moi de vous saluer ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Ma question sera peut-être d'intérêt général. C'est qu'on sait que la question territoriale est très importante pour la communauté autochtone. À cette question de territoire est liée également toute la problématique des ressources. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est: Comment le gouvernement envisage-t-il ces deux éléments dans une optique de développement pour les communautés autochtones et dans une optique aussi du respect de leur identité?

Et là je pense à trois éléments principaux. Je pense, entre autres, aux communautés qui sont non autochtones qui vivent autour des communautés autochtones; je pense également aux droits, les droits de propriété qui peuvent affecter les autochtones; je pense également...

Une voix: Droits de propriété.

M. Côté (Dubuc): ...aux droits de propriété. De quelle façon...

M. Chevrette: Les autochtones n'ont aucun droit de propriété.

M. Côté (Dubuc): ...je comprends. Mais de quelle façon envisagez-vous... Les autochtones qui réclament des droits sur les terres, est-ce que vous avez des façons d'envisager de les leur donner plus tard sous forme de baux, ou sous forme de location à long terme, ou des choses comme ça? Mon troisième élément, c'est la gestion partagée des ressources.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une question à développement, M. le ministre.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça s'appelle une question à développement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est une excellente question. Il y a des volets qui vont se recouper par rapport à ce qu'on a discuté, mais je voudrais répondre complètement.

Tout d'abord, pour ce qui est des terres, on a un problème majeur dans notre relation avec les autochtones, en ce sens que le fédéral doit être le fiduciaire des terres. Le fédéral ne construit pas, n'accepte pas de dépenser un sou si ce n'est pas sa propriété. Donc, quand on veut agrandir une réserve, par exemple, il nous faut signer avec le fédéral une cession de terrain pour que celui-ci puisse investir sur ledit terrain au profit de la communauté. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, pour ce qui est du développement économique et du partenariat, on en a de beaux exemples présentement avec Donohue, avec Domtar. On en a un qui se prépare avec... Il y a Crête et il y a Cartons Saint-Laurent; il y en a d'autres aussi. Il y a de plus en plus de partenariats entre les forestières, en particulier les forestières et les communautés autochtones. C'est très stimulant de voir ces ententes. J'ai participé à deux, moi, à date, ouvertures officielles de scieries en milieu autochtone. Je peux vous dire que, sentir la fierté qu'on ressent, je pense qu'on n'a pas fait erreur quand on a parlé de partenariat dans notre politique de développement autochtone.

(17 heures)

Pour ce qui est de la gestion de certains territoires, c'est que ce n'est pas toutes les communautés ou les nations qui ont le droit de négocier la territorialité. À date, il y a seulement les Attikameks et les Montagnais qui ont obtenu, en vertu de l'article 142 de la loi fédérale, l'autorisation. Parce qu'ils doivent avoir l'autorisation, ils doivent avoir fait la démonstration qu'ils ont des droits ancestraux sur le type de terre qu'ils revendiquent. Et cela, il y a seulement les Attikameks et les Montagnais qui en ont fait la présentation à date.

Il y a d'autres communautés qui sont en train de s'organiser pour essayer de le faire, mais, ça, ça veut dire un consensus au niveau de la nation. Donc, la nation mohawk, pour négocier de la territorialité, il faudrait qu'elles se présentent les trois à la table, les trois bandes mohawks. Il faudrait que les neuf bandes algonquines se présentent à la table puis qu'elles fassent d'abord une démonstration qu'elles ont des droits et, par la suite, qu'elles obtiennent l'autorisation, et là on peut commencer les négociations sur la territorialité.

Ce qu'on peut faire entre-temps, c'est soit par des baux, soit... Pour certaines pourvoiries, ce sont des baux de neuf ans, mais les autochtones n'acceptent pas de signer des baux de neuf ans. On prend d'autres procédures. Ce n'est pas facile. Il faut faire des ententes de gestion de parties de territoire, mais pas parler de baux, parce qu'ils disent: On ne veut pas nuire aux revendications de nos droits ancestraux. En signant un bail, on reconnaîtrait qu'on n'est pas propriétaires. Donc, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Donc, on s'organise pour faire la gestion.

Par exemple, à Natashquan, on avait procédé à la vente d'une pourvoirie. On négocie présentement avec les Montagnais sur la rivière Étamamiou pour une appropriation d'un pourvoyeur et pour la gestion d'une autre rivière qui doit être reconditionnée. Donc, on négocie des formules, on parle d'ententes entre les groupes, on n'a pas de procédures juridiques. Vous savez comment c'est délicat, tout ça. Ça va nous prendre des lois éventuellement pour ratifier tout ça.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

Gestion des crédits selon les secteurs d'activité

M. Kelley: Avant d'aborder les questions des ententes de Kahnawake, juste pratico-pratique, le «block funding», au niveau des crédits. Parce qu'on est en train de regarder les crédits, ça va nécessiter qu'on prenne un petit peu les montants qui viennent de votre collègue la ministre de la Santé, votre collègue le ministre de l'Éducation; on va tous les mettre à l'intérieur d'une grande enveloppe? Est-ce que c'est ça?

Juste au niveau technique, à travers les crédits du gouvernement qu'on vote à toutes les années, on va prendre le volet Police de la Sécurité publique, on va prendre l'argent de Kativik qui est dans le ministère des Affaires municipales, Santé, Éducation, et les mettre dans une enveloppe? Comment est-ce qu'on voit ça?

M. Chevrette: On n'est pas rendu dans ce raffinement. Il n'est pas question non plus de créer un ministère des Affaires indiennes, on se «comprend-tu»? pour les deux dimensions que vous avez. Vous avez les deux extrêmes, là.

Non, ce qu'on veut, c'est... Avec les ministères concernés, on négocie quels types de tracasseries on peut enlever du système normal puis qui leur donne l'autonomie de gestion dans plusieurs secteurs, puis avoir des ententes types dans chacun des secteurs. Mais c'est clair qu'on leur sert de guichet unique. Ça, il n'y a pas de cachette. Les ministères sont là, ils ne perdent pas leur pouvoir de décision, mais, au moins, au lieu d'aller frapper... Ce n'est pas drôle pour une communauté qui doit frapper à chaque ministère. Ils préfèrent de beaucoup frapper à une porte, puis, nous, on coordonne.

En tout cas, c'est ce qu'ils nous disent, eux, et les relations sont excellentes avec les Inuit là-dessus.

M. Kelley: Non, non, c'est juste comme je dis.

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

M. Kelley: M. Adams a lancé, je pense, le chiffre entre 25 et 30 programmes de financement distincts.

M. Chevrette: Oui, c'est 26, je pense.

M. Kelley: L'autre chose, si jamais, avec la bonne gestion, on réussit à avoir une certaine économie dans un programme, c'est tout le problème de... S'il reste un petit peu d'argent à... peut-être qu'ils peuvent acheter un autre camion pour les autres, qui est un enjeu très majeur, comme on sait, à l'intérieur de toutes ces communautés. Mais, avec la complexité des programmes, c'est difficile. Si on a réussi à sauver, je ne sais pas, 50 000 $ à l'intérieur du programme destiné à l'éducation, pour une raison x, au lieu de le retourner à Québec et essayer de le faire... En tout cas, c'est impossible de faire ça dès que deux ministères sont impliqués.

Je ne sais pas comment le faire, mais j'aimerais savoir comment on peut créer ce genre de souplesse, parce que je pense que ce serait souhaitable.

M. Chevrette: C'est 42 000 000 $ au global, d'argent, je pense, l'ensemble des programmes qui touchent les Inuit. Bien, il y en a déjà certains qui sont gérés par Kativik. Par exemple, je crois que la Sécurité du revenu est en train de négocier très sérieusement. Je ne sais pas si c'est terminé? C'est terminé maintenant. Donc, déjà, la Sécurité du revenu a signé une entente avec eux pour gérer le programme sur place.

Je pense, moi, qu'il est possible d'en arriver à plusieurs ententes, mais à avoir la gestion beaucoup plus autonome sur le plan administratif, là, des divers programmes, ce qui va simplifier des choses, ce qui va peut-être permettre des économies d'échelle en bout de course, exactement ce que vous dites.

Par exemple, on le fait, même, dans les régions. En Abitibi, par exemple, je sais que certaines directions de ministère ont mis en commun des choses puis ont réussi à sauver des emplois, même, en Abitibi. Donc, si une CAR, une commission administrative régionale, peut faire ça, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas également, à plus forte raison, avec les Inuit, qui veulent véritablement aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Établissement de casinos sur les réserves

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, si vous avez souvenance, M. le ministre, il y a plusieurs mois, j'étais venu vous rencontrer avec la communauté autochtone des Abénakis d'Odanak, qui vous avait fait une demande pour établir un casino sur leur territoire, et j'avais appris à ce moment-là que vous aviez eu quelques demandes d'autres communautés autochtones. Je voudrais savoir: Actuellement, où vous en êtes rendu dans vos réflexions vis-à-vis l'établissement des casinos sur les réserves?

M. Chevrette: Je le dis sous réserve, là, mais il me semble que c'est sept demandes de casinos, dont certaines sont faites en collaboration avec un groupe américain qu'on appelle Excelsior, si ma mémoire est fidèle. Et puis il ne semble pas, là, pour l'instant, qu'au niveau du gouvernement on puisse permettre l'expansion des casinos. Pour l'instant.

M. Morin: Est-ce que les communautés en question ont été averties?

M. Chevrette: Les communautés n'ont pas été averties, parce que ceux qui avaient directement des projets très concrets ont reçu des fins de non-recevoir. Sauf que, pour certaines communautés qui avaient des compromis, qui ne voulaient pas nécessairement un casino style américain, ou certaines provinces canadiennes qui ont des casinos autochtones, et puis avec certaines loteries bien connues, elles ont cherché des compromis; et, là-dessus, il y a eu de la difficulté d'arrimage entre Loto-Québec et même le Secrétariat aux affaires autochtones.

En particulier dans Odanak, qui voulait avoir un certain nombre d'équipements électroniques pour vivre une expérience locale, il ne faut pas que ça dépasse un certain nombre, sinon ça devient un casino. Donc, sur ces règles-là, je suis en train de compiler, parce qu'on a de la difficulté à arrimer des rendez-vous, mais j'ai l'intention, en tout cas, d'aller jusqu'au bout de la demande pour trouver les raisons fondamentales. Jusqu'où on pourrait se rendre? Quel type de compromis il pourrait y avoir? Parce qu'il ne faut pas que ça devienne un casino au sens de la loi créant les casinos.

Il faut donc limiter le nombre de machines à sous, sinon ça crée carrément un casino déguisé, et, pour l'instant, le gouvernement ne fonctionnerait pas. Jusqu'à combien il pourrait y avoir d'équipements? Le type d'équipement? Ça, ça pourrait être discutable. Puis on va voir très clairement si je ne peux pas organiser une rencontre officielle. Je vais les rencontrer à nouveau, moi, pour aller chercher carrément l'ensemble des réponses aux questions qu'ils posent.

M. Morin: Mais j'ai bien compris votre première réponse tantôt, au niveau de l'établissement de casinos en tant que tels, votre position est celle du gouvernement?

M. Chevrette: Pour l'instant, il n'est pas question d'ajouter des casinos.

M. Morin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

(17 h 10)

M. Kelley: Oui, surtout avec la prolifération du mot «casino» dans la région de Montréal, à l'extérieur de la communauté autochtone, bien, on voit «casino». C'est maintenant à plusieurs coins de rues, on met quelques machines de vidéopoker ensemble et ça devient, avec un grand néon dans la fenêtre, un casino.

Juste une question de directive, M. le Président. Mon collègue de Châteauguay et moi-même, on a une série de petites questions sur les ententes signées à Kahnawake, et c'est dans l'article qu'on a discuté tantôt, de bien informer la population, et c'est le genre d'expressio