qualité de nos travaux repose sur la compétence et le professionnalisme de

notre personnel. Or, je suis conscient que

le marché de l'emploi actuel représente, pour notre organisation, un défi quant

à notre capacité d'attirer, de mobiliser et de retenir le personnel. C'est pourquoi nous consacrons à la gestion

des ressources humaines la troisième orientation de notre plan stratégique. Nous avons fixé le taux de maintien en poste

de notre main-d'oeuvre à 88 %, ou, si vous préférez, un taux de roulement de 12 %. En 2013‑2014,

85 % des personnes ont poursuivi leurs carrières chez nous,

comparativement à 92 % l'année précédente, soit une baisse de

7 %.

D'autre part,

nous visons à être une institution performante. L'amélioration de nos méthodes

de travail et de nos pratiques de gestion, ainsi que la diminution de

l'impact environnemental de nos activités traduisent notamment cette volonté.

Ainsi, nous avons procédé à l'évaluation de deux processus. Nous atteignons

donc la cible fixée. Il s'agit du processus

de suivi des recommandations formulées dans le rapport de vérification de

l'optimisation des ressources et de celui ayant trait à l'infrastructure

technologique.

Pour le suivi

des recommandations, nous avons terminé notre consultation auprès des

intervenants concernés par nos

travaux de suivi. Je souhaite donc vous rencontrer prochainement pour discuter

des orientations que nous voulons adopter à ce sujet, et nous aurons sûrement

l'occasion d'en discuter cet après-midi. Quant à l'infrastructure, le

diagnostic réalisé a donné lieu à un

plan d'action triennal. En matière de diminution de l'impact environnemental de

nos activités, nous avons amorcé,

cette année, la mise en oeuvre du plan adopté en 2013. Nous comptons atteindre

60 % des cibles que nous nous étions fixées dans le plan d'action.

À propos de

notre situation financière, nos charges totales de l'exercice ont été de

26,6 millions de dollars, soit une baisse de 3 % par rapport à

l'année précédente. Cette situation est principalement liée aux difficultés que

nous éprouvons à pourvoir les postes

vacants. Pour le budget 2014‑2015, l'organisation s'est engagée à contribuer

aux efforts demandés aux ministères

et aux organismes relativement au contrôle des dépenses. Nous avons donc décidé

de procéder à un gel des crédits qui

représente 2 % de la masse salariale et 3 % des dépenses de

fonctionnement. À l'heure actuelle, nous pouvons affirmer que nous atteindrons

cet objectif.

En terminant,

je tiens à souligner que la réalisation de la mission de l'institution que je

dirige est possible grâce à l'engagement

de plus de 250 personnes. Ce sont elles qui, par leur indépendance, leur

rigueur et leur professionnalisme, me

permettent de livrer à l'Assemblée nationale des travaux d'une très grande

qualité. Je les en remercie chaleureusement. Je vous remercie de votre

attention, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci beaucoup, M. Samson. Merci de votre présence et aux gens qui vous entourent. On va maintenant commencer le bloc de

discussion, le bloc d'échange avec les témoins. Pour un bloc de questions

et réponses, on va y aller par des blocs de 10 minutes par groupe

parlementaire, en commençant évidemment avec le gouvernement. Alors...

Le Président (M. Gaudreault) :

Du côté du gouvernement.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, M. le député de Chomedey.

Ouellette :

Merci, M. le Président. M. le vérificateur, toujours un plaisir de vous voir.

Et on a la chance de voir des visages

qu'on voit peut-être moins souvent, là, que vous auriez peut-être avantage à

nous amener plus souvent.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : C'est parce qu'ils

inspirent confiance.

M. Samson (Michel) : J'en

prends bonne note.

Ouellette :

Non, c'est effectivement un compliment. Vous saviez que votre visite était

attendue. Vous avez même fait les

frais d'un

article ce matin puis relativement aux départs volontaires qui

préoccupent certains journalistes, mais

je vous dirai peut-être que ça nous préoccupe nous aussi. Mais je comprends que

vous allez atteindre les objectifs qui

vous ont été demandés des crédits de 2 % puis 3 % sur les dépenses de

fonctionnement. Mais c'est préoccupant de voir qu'à l'intérieur d'une

entité comme la vôtre, qui est un rempart très, très important pour les

parlementaires, sur 250 personnes, 40 départs

l'an passé, 22 l'année d'avant... et je pense que, pour nous, c'est quelque

chose de très préoccupant. Et ça peut être relié à beaucoup

de choses. On peut donner les pourcentages. On a les mises à la retraite.

Les mises à la retraite, c'est quelque chose de normal, mais qu'il y ait 62 personnes en deux ans qui aient décidé soit

d'aller travailler ailleurs

soit d'aller améliorer leur situation parce

qu'ils sont rendus trop bons et

qu'ils ont été remarqués par d'autres organismes à l'externe, ça nous

préoccupe.

Et j'aimerais

vous entendre, dans un premier

temps... On se posait la question, dans les derniers jours, par rapport aux catégories d'emploi au niveau du Vérificateur

général. Est-ce que ces départs volontaires là... Exemple, on dit que c'est des professionnels. C'est-u des avocats? C'est des

comptables? Tu sais, si c'est tout dans le même secteur de professionnels... Vous avez sûrement identifié

certaines raisons qui amènent ça. Puis on avait une discussion avec M. le

Président. Dans d'autres entités gouvernementales

où il y avait une perte d'expertise, on a beau vouloir remplacer, les

conditions de travail, qui est peut-être une des raisons... font en sorte que

ça devient moins attrayant.

Peut-être

aussi qu'on recrute... Parce que je me souviens de vous avoir entendu dire

qu'on recrutait au niveau des universités.

Bon, c'est une première job. Dès qu'ils commencent à être bons... Il y a des

gens qui voient qu'ils sont bons, ils viennent les chercher, on n'est

pas capables de les retenir. Et j'aimerais... Et je pense que tous les membres

de la commission... D'entrée de jeu, on

aimerait peut-être regarder avec vous quelles raisons peuvent expliquer ce très

haut taux. Puis je comprends que vous

nous dites que 12 %... pour vous, un taux de roulement de 12 %, c'est

bon. Je suis de la vieille école, je suis très vieux, moi, puis,

normalement...

Une voix :

Tu n'as pas besoin d'être vieux.

Ouellette :

...le sentiment...

Ouellette : Non, non, mais je le dis et je m'assume. Je

viens de faire une déclaration très, très particulière. Mais je vous dirai que le sentiment d'appartenance

à un organisme ou à une organisation, pour l'avoir vécu dans une vie antérieure, est très important, et la stabilité de

son personnel, l'excellence de son personnel est aussi très importante. Quand

on a un taux de roulement de 12 %, on

peut avoir toutes sortes de raisons ou ça peut donner l'impression qu'il se

passe toutes sortes de choses.

Rassurez-nous par

rapport à ça, et informez-nous peut-être un peu plus en détail de qu'est-ce qui

amène ça, puis si vous auriez peut-être

certaines suggestions à faire, qu'elles soient de nature budgétaire ou autre.

Parce qu'après le Vérificateur général, là, on va aller où?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est une

question assez large. Je vous dirais, pour commencer, qu'effectivement, en 2013‑2014 le taux de roulement a été de

15 % chez nous, ce qui représente 40 départs. Ce qu'il faut comprendre, en même temps, c'est

qu'au 31 mars 2014 nous n'avions pas 40 postes vacants : nous avions

15 postes vacants. C'est 40 départs durant

l'année qui ont été remplacés en partie; j'y reviendrai. Mais le taux de

15 % se compare avec celui de

d'autres vérificateurs législatifs et avec des bureaux de comptables

professionnels. Ça tourne autour de 12 %, 13 %. Le taux de 15 %

chez nous, c'était ce taux-là en 2009-2010, 2010‑2011, et, par la suite, on a

eu deux années où le taux a baissé à

11 % et à 8 %. Là, il est remonté à 15 %. Les dernières données

que j'avais, de la semaine dernière, c'est qu'on devrait finir l'année à

un taux de roulement de 10 % environ.

pense que c'est normal — j'oserai dire, normal, entre guillemets — qu'il y ait un certain taux de roulement, une certaine émulation dans une organisation.

Évidemment, comme vous l'avez dit, l'importance, c'est d'être capable de

préserver une masse critique pour notre expertise, nos compétences, parce que

c'est là que ça pourrait nous faire mal.

taux de roulement, c'est une chose, comme je l'ai mentionné, et on a fini

l'année avec 15 postes vacants. Et je vous

dirais que, présentement, on a encore 12, 13 postes vacants. Notre difficulté

est beaucoup plus, je vous dirais, au niveau

du recrutement que le... Ce qu'on a fait depuis le début de l'année 2014‑2015,

en fait, depuis le 1er avril, c'est comme

si on avait réussi à remplacer ceux qui sont partis dans l'année, pour le

10 %, mais les postes vacants au 31 mars sont presque toujours

vacants.

facteur important, évidemment, c'est la compétitivité salariale, vous y avez

fait référence tout à l'heure. En audits financiers, on est très

présents auprès des universités pour avoir des stagiaires, embaucher des

stagiaires. C'est quelque chose qu'on a bâti puis le service des ressources

humaines, chez nous, a travaillé très fort sur cet aspect-là. Maintenant,

on est connus dans les universités, particulièrement francophones, et là on commence dans les universités

anglophones. Mais, au niveau des universités francophones, je vous dirais que

maintenant on figure parmi les premiers choix des étudiants pour venir chez nous, on figure aussi bien que

n'importe quel bureau de comptables agréés professionnels au Québec, et je parle des grandes firmes. On a

mis toutes sortes de choses en place. On invite des stagiaires chez nous, ils font

des stages chez nous, on voit que ça rapporte pour l'audit financier. Puis on

est compétitifs à ce moment-là lorsque

les gens sortent de l'université, les premières années, au niveau salarial.

niveau de l'optimisation des ressources, lorsqu'on veut aller chercher

des gens de quatre, cinq années d'expérience,

c'est là que c'est beaucoup plus difficile, et le niveau salarial y est pour quelque chose. C'est notre difficulté,

sur laquelle on veut travailler, mais on

n'est pas les seuls. Je pense que les ingénieurs, au gouvernement, les informaticiens vivent un

peu la même problématique, et c'est quelque

chose qu'on est en train de regarder.

Présentement, on essaie de pallier par d'autres moyens — je pourrais en parler tout à l'heure — au niveau de l'optimisation des ressources

auprès de firmes comptables, d'aller

chercher des ressources d'appoint, mais ça n'en fait pas des ressources

permanentes pour autant. Donc, ce

qu'on voudrait être capables, c'est de protéger un noyau ou une expertise des

gens qu'on identifierait comme étant

des gens qu'on ne peut pas se séparer

et qu'on est capables de les rémunérer en

conséquence. Bon. Présentement, comme vous le savez, la fonction

publique a ses règles, son

fonctionnement, on manoeuvre avec ça. Donc, c'est un petit peu, d'entrée

de jeu, ce que je vous répondrais. Ça ne

répond peut-être pas tout à vos points, mais on aura sûrement

l'occasion de détailler un peu plus.

Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey.

Ouellette : Donc,

la compétitivité salariale, pour vous, ça a un impact, là, puis ça, je pense

que tout le monde est d'accord.

Puis là, comme je vous ai dit dans d'autres discussions, à ce que ça soit avec

d'autres ministères, effectivement, on

développait l'expertise, l'expertise s'en allait au privé, et on se retrouvait

que cette expertise-là qui était rendue au privé, souvent, venait faire des contrats au ministère.

Pourquoi, effectivement, est-ce qu'on ne ferait pas... qu'on n'améliorerait

pas notre milieu de travail ou nos conditions de travail dans certains... pour

ne pas que ça soit du mur-à-mur?

autre élément qui est important, vous me dites qu'au niveau des universités

francophones, pour une première

job... Et je comprends que quatre, cinq ans,

là, pour avoir vécu dans mon vieux temps ou dans mon jeune temps les échelles

salariales, c'est normal que vous les

engagiez à une échelle, c'est ça, qui est moindre; à cinq ans, ils sont au top de

l'échelle, et là le top de l'échelle,

c'est fini, là, à cinq ans ou plus tard, mais là le top de l'échelle, c'est

fini. C'est là que le fossé se fait avec l'entreprise privée, et je

remarque que c'est peut-être un autre endroit où on peut perdre l'expertise.

Vous

venez de mentionner que vous commenciez à percer le milieu anglophone. On avait

aussi une discussion avec les

collègues. Il nous arrive au Québec des... On a des Québécois de toutes les

origines, il y a des Québécois qui ont été

formés ailleurs dans le monde. On a une reconnaissance de

compétences, on y travaille pour reconnaître les compétences acquises ailleurs ou qu'on ait la même chose ici. Je

regardais dans les chiffres que vous nous avez produits, on ne semble pas avoir, au niveau... je dis bien «on ne semble pas», vous allez nous

rassurer... on ne semble pas avoir, au niveau du Vérificateur général, un éventail significatif, sur les 250 ressources,

de Québécois de toutes origines, ou de reconnaissances, ou de gens formés, que ça soit aux États-Unis, en

Europe ou ailleurs. Et est-ce qu'il y a des incitatifs ou est-ce qu'il y a des

choses qui se font pour être capable

d'avoir, au niveau de l'institution... Parce que je pense qu'on a tous le même

objectif alentour de la table :

on veut donner au Vérificateur général

les meilleurs outils pour faire la meilleure job, parce que

c'est l'argent de tout le monde. Et je pense qu'on veut tous atteindre cet objectif-là.

Et, aujourd'hui, je pense que c'est la bonne occasion pour

vous, là, faisons abstraction de politique, c'est une commission qui non

partisane... c'est le bon temps aujourd'hui pour nous dire... pour nous informer de vos

préoccupations, puis qu'est-ce qui pourrait faire en sorte... Comme le sous-ministre du Secrétariat au Conseil du trésor nous l'a

mentionné, le vérificateur, vous et les parlementaires, c'est la base de l'institution, là, c'est un trio. Ça fait qu'il faut donner au

trio les meilleurs joueurs pour jouer dans la même ligue. Ça fait que...

Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey, c'est parce

que votre temps est amplement

dépassé. On va laisser un peu de

temps à M. Samson de répondre, mais je veux juste vous dire qu'après on va

ajuster le temps, parce que, pour moi, l'alternance est importante aussi

régulièrement, là.

Président (M. Gaudreault) : Oui, puis je sais que vous étiez en train de vous réchauffer aussi, là.

M. Samson, si vous voulez aller rapidement, pour qu'on puisse passer tout

de suite à un bloc de l'opposition.

Samson (Michel) :

Oui. Merci, M. le Président. Je vais répondre rapidement. Peut-être

deux choses que... Vous avez fait

référence beaucoup au secteur privé.

Je tiens à mentionner que les gens qui nous quittent, c'est une infime...

un nombre peu élevé de gens qui s'en vont

dans le secteur privé. Il y en a, c'est vrai, qui... Il y en a même qui vont

partir en affaires, qui vont aller

dans le secteur privé, mais il y a quand même un bon nombre... la majorité,

c'est en mutation dans d'autres ministères et organismes. Et ce qu'on

voit aussi beaucoup à Montréal, et ça, c'est important de vous le mentionner, c'est des gens qui nous quittent pour

d'autres organisations de la fonction publique : Hydro-Québec,

Loto-Québec, ville de Montréal, où les gens, l'échelle de rémunération

est complètement différente de la nôtre.

Écoutez,

il y a des gens qui sont partis... Il y a une personne qui est

partie de chez

nous, qui est allée à Hydro-Québec.

Je ne dirai pas l'emploi qu'elle fait, mais elle a augmenté de

20 000 $, là, pour un emploi que je qualifierais de pas plus compliqué que ce qu'elle fait chez

nous. À la ville de Montréal, c'est la même chose. Donc, nos compétiteurs,

si on peut s'exprimer ainsi, ce n'est pas

tant le secteur privé, c'est la fonction publique au sens large, et ça, c'est

un peu paradoxal, on pourrait dire.

On se retrouve pris un peu dans cet engrenage-là et, à Montréal, évidemment, ça

complexifie notre problème.

niveau des communautés culturelles, vous avez tout à fait raison. On n'atteint

pas les cibles gouvernementales. C'est

quelque chose qu'on a un plan d'action pour tenter d'améliorer notre

performance à cet égard-là et, évidemment, c'est surtout Montréal, sans

faire de... je n'oserais pas dire de discrimination, mais c'est surtout à

Montréal que les possibilités s'offrent,

plus qu'à Québec au niveau des communautés culturelles, mais on a un plan

d'action qui a été élaboré par nos ressources humaines pour travailler

dans ce sens-là.

Président (M. Gaudreault) : O.K., merci. Merci beaucoup, M.

Samson. Avant de passer la parole au bloc de l'opposition, j'ai besoin du consentement pour reconnaître le député

de Saint-Jérôme comme membre temporaire, parce qu'il a été remplacé

tantôt, mais là il vient se remplacer lui-même. Alors, c'est le...

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, mais c'est juste le consentement pour...

Président (M. Gaudreault) : Parfait. Alors, du côté du bloc de

l'opposition, le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de

souhaiter la bienvenue à nos visiteurs, et M. le Vérificateur général, ainsi que vos collègues. Il y en a qu'on

voit plus souvent, d'autres, moins souvent. Alors, donc, je vous salue.

Je salue les gens qui composent la commission.

Alors,

écoutez, on s'est vus à plusieurs reprises, mais dans des circonstances

vraiment différentes de ce qu'on a aujourd'hui

comme rencontre. Alors, je ferais un peu de pouce sur ce que mon collègue de

Chomedey, là, avait commencé comme

intervention, là, avec... parce que je trouvais que c'était important, là, de

parler du roulement, non pas parce qu'on considère ça problématique, c'est juste qu'on veut en savoir un peu

plus. Parce que, vous savez, l'expertise au niveau des ressources humaines, on en parle souvent. Dans la

fonction publique, c'est essentiel de bien la traiter, la conserver. Je suis

sûr que vous la traitez bien, mais je

voudrais savoir un peu plus, là, qu'est-ce que ça cachait un peu, là, ce

roulement-là. Est-ce qu'il est...

Question, comme ça, je n'ai pas les chiffres dans l'ensemble de la fonction

publique. Est-ce que c'est semblable à ce qu'on trouve ailleurs dans la

fonction publique?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Samson.

Samson (Michel) : Honnêtement, je n'ai pas la réponse,

malheureusement. Il faut dire que... Je me permettrais d'ajouter que, bon, sûrement, plusieurs

organisations pourraient vous dire ça, mais on est difficilement comparables

aussi, hein? Chez nous, là, c'est une

petite boîte de deux... bien, une petite, relativement petite, de 250

personnes, avec un créneau d'activités

unique, qui est la vérification, soit de l'audit financier ou de l'optimisation

des ressources. Donc, c'est sûr que,

quand on compare ça avec une autre organisation ou un ministère de 1 000,

2 000, 3 000 personnes, où il y a beaucoup d'activités différentes, un personnel

administratif, technologies de l'information, etc., il y a plus de

possibilités, pour une personne au ministère de l'Éducation, de bouger

dans son ministère puis d'être heureux, puis de toucher à différentes choses qu'une personne va l'avoir au Vérificateur

général. Parce que, je pense que vous le savez, le métier de vérificateur,

je m'exprime ainsi, ce n'est pas un métier

facile. Le métier de vérificateur, là, chez nous, comme on dit, c'est : Tu

vis dans tes boîtes, là. Les gens

sont dans les entités, ils vont être deux semaines, trois semaines, un mois,

deux mois; ensuite, ils déménagent

dans une autre entité. Alors, vous comprenez que ceux qui aiment avoir leur

beau petit bureau, les photos puis la

tasse de café, et tout, là — je caricature, mais à peine — donc, ces gens-là trouvent l'environnement

un peu difficile. Ça fait qu'il y en

a qui aiment ça, qui n'ont pas de problème avec ça, puis il y en a d'autres,

après un certain temps, qui se disent :

Bon, moi, je l'ai fait pendant x années, mais là c'est assez, j'ai le goût...

ou j'ai le goût d'être dans les opérations aussi. J'ai le goût d'être dans les opérations, dans un autre ministère,

dans une organisation. Donc, je délaisse la vérification et...

n'est pas un métier qui est toujours de tout repos, puis là je ne vous parle

pas, lorsqu'on écrit un rapport, des discussions

qu'il peut y avoir avec les organisations. Ça se passe bien, mais, comme vous

le savez, lorsqu'on écrit un rapport, on

se fait rarement dire : C'est le meilleur rapport qu'on a vu, puis on vous

félicite. Tu sais, c'est... D'habitude, il y a un peu plus de commentaires que ça, là. Tu sais?

Mais, tu sais, il faut vivre avec ça. Ça fait

partie du métier de vérificateur,

donc ça rend ça plus difficile, c'est certain.

Therrien : Écoutez, je vous envoie quelques questions comme

ça, en rafale, là. L'âge moyen de vos gens, c'est quoi, à peu près?

M. Samson (Michel) :

Environ 45 ans. Il y a un personnel féminin à 64 %, 65 %.

Therrien :

64 %, 65 % de femmes, vous dites?

M. Samson (Michel) :

Oui.

Therrien :

O.K. Et puis l'âge moyen, c'est 45 ans. C'est quand même...

Therrien :

Non, c'est quand même plus vieux que je pensais parce que...

Une voix :

Le député de Chomedey trouve ça très jeune, en tout cas.

Therrien :

Il a vécu avec les dinosaures.

Ouellette :

Ne me prêtez pas d'intention.

Therrien : Bon. O.K. Quand un employé décide de quitter,

est-ce que vous lui posez des questions, à savoir pourquoi; vous le rencontrez, non pas pour le

retenir, là, mais comme, à

titre d'information, dire : Bien, qu'est-ce

qu'on pourrait changer pour améliorer

justement, là, notre façon de travailler? Encore là, je ne veux pas insinuer

que ce n'est pas agréable de

travailler avec vous autres, là, ce n'est pas ça que je veux insinuer, mais

dire : C'est quoi, les réponses qu'ils

donnent? Vous en avez glissé, là, certains éléments, là, de réponse, tantôt,

là, par rapport à la mutation, ils vont dans la fonction publique, ils vont dans les ministères un peu plus gros. Et

il y en a que c'est pour l'argent. Ils disent... vous avez dit, là,

Hydro-Québec, c'est à peu près 20 000 $ de plus. Y a-tu d'autres

raisons qu'ils vont vous donner?

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Peut-être vous

mentionner que, depuis certainement au moins deux ans, systématiquement,

lorsqu'une personne annonce qu'elle quitte, les rencontrer par le service des

ressources humaines. Il y a une entrevue

qu'on appelle une entrevue de départ qui se fait de façon tout à fait

confidentielle, mais pour essayer de connaître justement un peu les

raisons pour lesquelles la personne nous quitte. Et le service des ressources

humaines nous fait rapport, me fait rapport ou fait rapport au comité de

direction de façon plus globale, avec des éléments

qui ont été mentionnés lors de ces rencontres-là puis qui parfois nous

permettent de poser certains gestes ou revoir certaines façons de faire. Il y a le niveau salarial qui peut être

mentionné; il y a la qualité de l'environnement physique — dans le fond, je vous en ai parlé un petit peu, tu sais, de vivre dans ses

boîtes, ce n'est pas toujours agréable — parfois, les gens nous disent : Écoute, j'ai besoin d'un autre

défi qui correspond à mes intérêts; une personne qui veut aller plus dans un

secteur opérationnel; rémunération;

répartition des tâches dans l'équipe : à un moment donné, dépendamment des

équipes, certaines personnes peuvent avoir l'impression qu'elles sont

sous-utilisées ou surutilisées, ou, en période de pointe, certains vont nous dire : On fait beaucoup de

temps supplémentaire, ça ne correspond pas à mon style de vie ou avec les

contraintes familiales que j'ai, donc je

recherche autre chose. C'est différents facteurs de la sorte. On n'a pas été

capables, malgré ces entrevues-là, de dire : Notre gros problème,

c'est celui-ci ou celui-là, là.

Président (M. Gaudreault) : Merci, M. Samson. Nous retournons

du côté du gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. J'aimerais passer à la page 33 de votre

mémoire. Il y a des choses que je ne comprends pas. D'abord,

quand on regarde votre tableau 13, vous indiquez que le délai moyen pour pourvoir les postes pour 2013‑2014,

c'est sept. Votre cible, c'est six. Mais je vous entends dire que vous n'avez

pas encore comblé 15 postes qui sont

vacants depuis longtemps. Alors, moi, je trouve ces sept semaines très

suspectes. Je ne vous comprends pas. Parce que

j'ai compris qu'il y a des postes vacants depuis très longtemps,

et ici : délai moyen pour pourvoir les postes, sept semaines.

Samson (Michel) : Effectivement, mais ça, c'étaient les résultats 2013‑2014. Je peux tout

de suite vous dire que, pour 2014‑2015, comme on a... Ce qu'il faut se rappeler, c'est

qu'on a terminé... Au 31 mars 2013, nous n'avions aucun poste vacant dans notre organisation. Donc, les gens qui sont partis après le 31 mars 2013, en

bonne partie, ont été remplacés, mais

on a terminé l'année au 31 mars 2014 avec 15 postes vacants. Présentement, on a encore 12 postes vacants. Il y en a qui sont partis, là,

pendant l'année, mais disons qu'on a réussi à les remplacer, ceux-là. Ça fait

que c'est certain qu'au

31 mars 2015 on va être supérieurs... le délai pour combler les

postes, vous comprenez, va être supérieur à sept semaines, c'est certain, parce qu'on commence l'année, le jour un, à 15 postes vacants, puis on

en a encore 12. Ça fait que c'est sûr que le temps de les combler, il se

crée un délai, puis on va être... c'est plus long, c'est certain.

Samson (Michel) : On me dit que présentement, pour combler un

poste, on est autour de 14 semaines pour combler un poste.

M. Samson (Michel) :

En moyenne.

Mme de Santis :

Dans un an, on est rendus à 14.

Samson (Michel) : 14 semaines. Et je peux vous dire que ce

n'est pas parce qu'on ne fait pas de concours de recrutement. Je pourrai

en parler tout à l'heure.

de Santis : Prochaine question, c'est... Je

regarde : indice de satisfaction des employés, même tableau, vous avez des résultats pour 2011‑2012; sans objet,

2012‑2013; sans objet, 2013‑2014. Pourquoi c'est sans objet depuis 2012?

Est-ce que vous ne faites plus des... «you

know», vous ne recherchez plus si les employés sont satisfaits ou pas?

Qu'est-ce qui se passe?

Samson (Michel) : Non. L'orientation qu'on a prise, c'est de

réaliser un sondage pour avoir notre indice de satisfaction la dernière année de notre plan stratégique. Donc, le

sondage a eu lieu. Il s'est terminé, je crois, la semaine dernière. Le taux de réponse est de 92 %.

Donc, sur les 250 personnes au Vérificateur général, il y a 92 % des gens

qui ont répondu au sondage qui est

administré par une firme externe. C'est la firme Secor. Je n'ai rien à voir

dans les résultats. Ils vont nous

livrer, la firme, les résultats prochainement. Donc, en 2014‑2015, on va

réalisé le sondage pour avoir notre indice de satisfaction. Et évidemment,

lorsqu'on a les résultats de ce sondage-là, c'est intéressant pour nous, parce que là ça devient... puis ça peut

nous donner des pistes intéressantes où il faut agir, ça peut soulever certaines problématiques par les

questions qui sont posées. Vu que c'est un indice de mobilisation, bien,

les gens font état de certains éléments.

Donc, il y a un plan d'action qui va découler de ça. Mais, les résultats, on va

les avoir possiblement d'ici un mois, un mois et demi environ.

Mme de Santis :

J'aimerais maintenant regarder votre tableau n° 15 qui parle du programme

d'accès à l'égalité, l'état de la situation. Vous dites que vous avez un

plan que vous voulez mettre en place. Si je regarde les résultats depuis 2011, et je crois que, même avant 2011...

parce que je regarde ça depuis 1979 à travers le gouvernement, je ne vois

pas d'amélioration quant à la représentation

des personnes des différentes communautés culturelles, autochtones, anglophones ou handicapées à l'intérieur du

gouvernement ou des organismes publics. Je dis que, si on ne donne pas, nous, l'exemple, O.K., on ne peut pas s'attendre

que le public ou les employeurs vont nécessairement ouvrir les portes aux immigrants qui viennent ici avec des

compétences qu'on recherche. Alors, j'aimerais connaître un peu plus c'est

quoi, votre plan, parce que ce n'est

pas quelque chose qui existe depuis un an ou deux, ça existe depuis que je suis

impliquée de loin en politique.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. En fait, le plan que

l'on a, nous, c'est tout frais, et je vous dirais que ce plan-là découle de l'audition que nous avons

eue l'année dernière sur notre rapport annuel de gestion et des commentaires

que vous nous avez faits à cet égard-là.

Donc, on s'est dit : On doit aller plus loin, poser des gestes et

sensibiliser autant notre personnel

d'encadrement que nos ressources à cet égard-là, au niveau des communautés

culturelles, peu importe, des

personnes handicapées, pour augmenter notre taux. Vous avez raison, notre taux,

je dirais, stagne au cours des années.

Bon.

Je l'ai mentionné tout à l'heure, depuis l'an passé, on est présents sur le

campus de McGill; on va l'être au mois

de mars ou avril à Concordia et à l'automne aussi. Donc, on va être beaucoup

plus présents en espérant que ça va inciter

les gens à appliquer sur les concours sur les postes qu'on rouvre chez nous.

C'est un geste qu'on pose entre autres.

vous savez, auprès des universités... quand je vous disais tout à l'heure :

Auprès des universités francophones, maintenant,

on a un taux de succès puis on en est fiers, puis c'est... encore là, je

félicite, chez nous, les gens des ressources humaines qui ont mis ça en place, qu'on a presque le choix de choisir

les candidat, alors qu'auparavant, la première année, on se faisait demander : C'est quoi, le

Vérificateur général, qu'est-ce que vous faites? Maintenant, on choisit les

candidats. C'est drôlement différent.

Mais ça, ça a pris un deux, trois, quatre ans, ça a pris des présences à des

congrès, une foule d'activités auxquelles on a participé, puis qu'il y a

des gens chez nous qui se sont investis pour qu'on se fasse mieux connaître. Puis je pense que ça fait

partie de

notre mandat aussi. Ça nous permet d'aller chercher des gens intéressants.

Donc,

c'est un peu dans cette optique-là qu'on va continuer à travailler puis,

j'espère, améliorer nos taux. Mais, vous comprenez, aussi, on est

dépendants des gens qui répondent à nos appels d'offres lorsqu'on rouvre des

postes, lorsqu'on rouvre des concours. Et il

faut aussi que ces gens-là soient qualifiés, aient les qualifications. Donc, on

cherche à mieux se faire connaître, et ça devrait nous aider en ce

sens-là.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Portneuf ou madame...

M. Matte :

Oui. Il reste combien de temps...

Le Président (M.

Gaudreault) : Il reste à peu près trois minutes. M. le député

de Portneuf.

Matte : O.K. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir,

M. Samson, de vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à votre équipe. J'ai plusieurs petites questions en

rafale, puis je...

L'article de journal de ce matin, qui disait que vous êtes

préoccupés par le départ volontaire, bien,

je pense que cette préoccupation-là est partagée de plus en plus dans toutes

les entreprises et tous les

entrepreneurs, hein? Alors, quand qu'on parle qu'il y a un taux de roulement de

12 %, est-ce que vous avez fait

la comparaison avec d'autres entreprises qui ont certaines similarités avec la

vôtre pour voir si le taux de roulement est plus élevé ou moins élevé?

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je vais me permettre un

petit commentaire. Vous faites référence à l'article de journal de ce matin. Je veux mentionner qu'au Vérificateur

général on a une politique de communication, et le Vérificateur général ne donne pas d'entrevue passé

48 heures après le dépôt d'un rapport. Donc, je n'ai pas donné... Je voudrais quand même que ça soit clair et qu'on ne

pense pas que j'ai voulu préparer certaines choses pour l'audition, pas du

tout, je n'ai pas donné d'entrevue à ce

journaliste-là. Il a pris notre rapport annuel, il a appelé au cabinet, il a

parlé à mes gens au cabinet — puis c'est correct — mais

moi, je ne lui ai pas parlé. Bon.

je suis préoccupé, c'est vrai, on le mentionne d'ailleurs dans le rapport

annuel. Lorsque vous demandez si on a fait des comparables avec d'autres

organisations similaires, écoutez, le Vérificateur général du Canada avait un

taux de roulement de 8 %; le VG

de l'Alberta, 21 %; et celui de l'Australie, 13 %. Bon. Vous voyez,

c'est très, très variable. Tu sais, c'est

difficile de dire : Est-ce qu'on se compare à d'autres, est-ce que c'est

mieux, est-ce que c'est moins pire? Comme je vous mentionnais tout à

l'heure en début de rencontre, en 2013‑2014, notre taux était de 15 %,

l'année précédente, il était 8 %.

Pourquoi ça a passé de 8 % à 15 %? Puis là on va probablement finir

l'année à 10 %. Donc, ça varie, mais c'est sûr que, sur 240, 250 personnes, ça n'en prend quand même pas un

gros nombre pour que le pourcentage varie. Ça fait que c'est un... on le suit de près, puis on parle

de poser des gestes. Puis comme on a parlé tout à l'heure, c'est sûr que, au

niveau de l'attraction et de la rémunération, chez nous, c'est un enjeu

important.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. Je voudrais revenir

aussi sur l'évaluation que vous faites suite à un départ volontaire sur les différentes réponses qu'ils vous ont fournies. Et

je constate aussi que les réponses qui disent : Nouveaux défis, le

salaire, milieu

de travail, il faut rajouter aussi conditions de travail, parce que, selon les

spécialistes en ressources humaines, c'est sensiblement les cinq critères qui sont toujours invoqués suite aux

départs. Mais je trouve ça... qu'à 12 % c'est quand même énergisant, parce que vous le savez que les

spécialistes en ressources humaines nous disent que le taux de roulement va

être de plus en plus élevé parce que, la

nouvelle génération, on prévoit qu'ils vont changer de cinq à six fois d'emploi

au cours de leur carrière. Donc, moi, je pense que c'est un mal qu'on

devra vivre puis qu'on retrouve dans le particulier.

Vous me dites

que ça vous prend 14 semaines pour combler vos emplois, tu sais. Bien,

dans le privé, j'ai plusieurs entrepreneurs

que ça leur prend beaucoup plus que ça aussi, là, tu sais. Et ce que j'ai

trouvé d'intéressant, quand vous avez mentionné aussi que vos

compétiteurs, c'est souvent, hein, des organismes, là... soit des sociétés

d'État ou des organismes suprarégionaux. On

constate aussi que, dans le domaine des services municipaux, on a le même

phénomène. Les gens quittent nos MRC,

nos municipalités pour s'en venir à Québec, parce que la rémunération pour une

même tâche, elle est facilement de

15 000 $ à 20 000 $ pour une tâche identique, là, tu sais.

Alors donc, c'est toujours, là, la rémunération puis les grosses

structures qui attirent.

Mais j'ai un

point positif à vous soulever. Vous avez dit que vous avez économisé

l'équivalent de 3 % de vos frais de fonctionnement. J'aimerais

savoir qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec ce 3 % là.

Président (M. Gaudreault) : Oui, puis je vous demande de le

dire rapidement, parce que je suis très léger sur la gestion du temps,

alors il va falloir que je resserre.

M. Samson

(Michel) : Oui. En fait, c'était une demande du Bureau de

l'Assemblée nationale lorsque je suis allé pour notre budget de la

dernière année. On nous a demandé de tenter d'atteindre cette cible-là,

2 % au niveau de la rémunération et

3 % du fonctionnement. Ça

représente environ 150 000 $

chez nous. Ce montant-là, comme je vous ai mentionné dans mon discours,

on va l'atteindre. Ce montant-là va être retourné au fonds consolidé du revenu.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Nous allons passer au bloc

du deuxième groupe d'opposition, en laissant la parole au député de

Chauveau.

Deltell :

Merci, M. le Président. Bon, salutations aux collègues. Messieurs, mesdames,

soyez les bienvenus à votre Assemblée

nationale. On connaît tous l'expression l'arroseur arrosé, dans le cas présent,

c'est le vérificateur vérifié. Alors, soyez le bienvenu.

Évidemment, comme tous les collègues, je suis

intrigué par le fait qu'il y ait beaucoup de gens qui ont quitté, 40 personnes, 12 % de taux de roulement. Je

comprends vos premières explications à l'effet, dans un premier temps, que

ces gens-là ne quittent pas nécessairement en claquant la porte et ne quittent

pas non plus la fonction publique, sont repêchés

dans d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, ce qui, en

soit, est une bonne idée. Donc, l'expertise acquise chez vous demeure

pour l'État québécois, et c'est tant mieux.

Maintenant,

vous avez dit un truc qui, comme député de Chauveau et porte-parole de la

Capitale-Nationale me chicote, quand

vous avez dit : Il y en a beaucoup qui quittent pour Montréal. Alors,

j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Qu'est-ce qui fait que les gens vont quitter la capitale nationale pour se

rendre à Montréal? Puis j'ai d'autres questions sous-jacentes à ce

point-là, mais allez-y.

M. Samson

(Michel) : Non, je me suis peut-être mal exprimé, mais il y a

plus de gens qui quittent à Montréal. On

n'a pas de gens qui... on a peut-être une ou deux personnes qui sont parties du

bureau de Québec pour aller travailler à notre bureau de Montréal, mais on n'a pas de gens qui... je vous rassure,

si c'est votre inquiétude, on n'a pas de problématique à cet égard-là.

Deltell :

Ils sont bienvenus dans le comté de Chauveau, d'ailleurs, c'est d'excellentes

résidences et sont tous les bienvenus. On a de magnifiques endroits au

Lac-Beauport, des maisons superbes et aussi à Loretteville, là où j'habite.

Bien. Revenons par contre sur le fait que vous

avez dit qu'il peut y avoir des différences de salaires entre, justement, la capitale, puis la métropole, puis

d'autres endroits au Québec. Moi, j'étais dans l'esprit qu'un employé de

l'État, peu importe où il travaillait, avait la même rémunération. Est-ce que

bien le cas?

M. Samson

(Michel) : Oui. Bien, entre les échelles salariales au

Vérificateur général, c'est les mêmes, que la personne soit à Québec ou

à Montréal. Mais pas tout... dans les entreprises du gouvernement.

Deltell : Qu'est-ce

que vous voulez dire par là?

M. Samson (Michel) : Qu'il

peut y avoir des écarts.

Deltell : Et

qu'est-ce que ça explique, ça, à ce moment-là?

M. Samson (Michel) : Pardon?

Deltell : Qu'est-ce

que ça explique, ça? Qu'est-ce qui amène ça et quel...

M. Samson (Michel) : Hors

fonction publique. Ils peuvent se doter de leur propre politique salariale

Deltell : Société d'État, donc?

Samson (Michel) : Société d'État, chose que nous, présentement,

on ne peut pas faire parce qu'on a... mon personnel n'est pas syndiqué,

mais on fait

partie de la fonction publique.

Deltell : Parmi les gens qui quittent, vous avez dit tout à

l'heure que, bon, ça prend quand même un certain temps avant qu'ils quittent puis tout ça, mais essentiellement les gens

qui quittent sont à votre emploi depuis combien de temps?

Samson (Michel) : Mon Dieu! Écoutez, c'est très variable, très

variable. On pourrait peut-être tenter de vous donner des informations

plus tard, là, là-dessus, mais...

Samson (Michel) : Sept ans? Non. Regardez, ça vaut la peine

d'avoir plusieurs personnes avec moi. Je les remercie. En moyenne, on me dit sept ans. Les gens qui quittent ont en

moyenne sept années d'expérience. Mais

évidemment c'est la moyenne sur 40 personnes, donc vous

en avez qui ont peut-être an et d'autres qui... Parce que,

dans les 40 départs, j'ai cinq personnes qui sont parties à leur

retraite. J'ai des gens là-dedans qui étaient chez nous depuis 30 ans, là, qui avaient 30 ans de service. Ils sont partis

à la retraite, tu sais, ça fait que le sept ans vous donne une idée, mais il

faut le prendre, comme on dit, avec une certaine réserve.

Deltell : Parce que

ça m'amène à la question suivante, c'est qu'on entend souvent parler les

gestionnaires des sociétés d'État ou du gouvernement qui ont maille...

bien, je ne dirais pas maille à partir, mais disons qu'un des grands défis des années 2015, c'est justement

le fait que, bon, les gens quittent pour congé de maternité, les gens quittent

pour congé de maladie, les gens

quittent pour différentes raisons, et donc ça amène une gestion qui est très, très

lourde pour ceux qui ont à gérer tout

ça. Alors, dans votre cas à vous, est-ce

que ça vous amène des frais

supplémentaires ou un retard dans le

travail de recherche que vous avez? Vous savez que vous avez des mandats qui sont quand même très serrés dans

le temps. À quelles difficultés êtes-vous confronté lorsque quelqu'un quitte

votre société, votre organisme?

M. Samson (Michel) :

Évidemment, lorsque quelqu'un quitte, de façon générale, c'est sûr qu'il y a

une perte d'expertise et, si on le remplace,

bien, là, il y a une certaine formation ou un encadrement

plus grand qui va devoir être donné à

cette personne-là. Vous avez fait référence au congé de maternité, au congé de

maladie. Tout à l'heure, on vous disait

que le personnel chez nous, à 65 %,

est constitué de personnel féminin,

donc il y a des années, particulièrement du côté de Mme Bergeron en audit financier à Québec,

où on avait environ une vingtaine de congés de maternité annuellement. Donc, ça nous amène à réorganiser les travaux. On

a tout fait ce qu'on avait à faire, et vous imaginez, à peu près

pour une centaine de personnes,

lorsque tu as 20 congés de maternité, ça prend de la créativité, et on a

dédoublé certains postes, on a mis

d'autres choses, d'autres éléments en place pour être capables de livrer ce

qu'on avait à livrer. Maintenant, les... bon,

peut-être que le personnel a vieilli un petit peu, donc on en a un moins grand nombre. Mais, vous voyez, la

problématique, c'était une problématique quand même importante qu'il a fallu

gérer sur un certain nombre d'années. Il y avait une vingtaine de congés

de maternité par année.

Deltell : Évidemment, je ne faisais aucun lien entre le fait

que l'âge moyen est de 45 ans, puis vous avez eu 20 congés de maternité, bien entendu, mais ça

m'amène à un autre point, c'est que... Est-ce que vous avez déjà eu des délais de production de rapport en raison du fait

que vous avez des départs, des congés de maladie, des congés de maternité,

puis tout ça?

Samson (Michel) : Je vous dirais que les délais de production

de rapport, on se fixe toujours une date où on compte déposer le rapport, et je vous dirais que, dans le temps, cette

date-là peut bouger, bon, peut-être d'une semaine, mais normalement ça ne bouge pas beaucoup, là. Et,

du côté de l'audit financier, les 236 audits financiers qu'on réalise,

il y en a beaucoup qui ont un comité de

vérification, donc la date est déjà connue bien avant qu'on commence les

travaux, donc le travail est organisé

pour terminer à cette date-là. Donc, c'est sûr qu'il y a des périodes plus

intensives que d'autres, je ne vous

le cache pas, en temps supplémentaire, mais les délais, on essaie de rentrer

pas mal dans les dates cibles qu'on s'est données.

Deltell :

M. le Président, il me reste à peu près combien de temps?

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous reste à peu près

3 min 30 s.

Deltell : 3 min 30 s. Bien, regardez, je vais

en profiter pour vous poser une question ouverte. Vous voulez recruter des gens, vous voulez chercher des gens

de qualité, vous avez des gens qui quittent, tout ça, ça vous prend

14 semaines avant de recruter

quelqu'un, alors je vous ouvre la porte grande comme ça : vendez-vous.

Pourquoi quelqu'un irait travailler au Vérificateur général?

M. Samson

(Michel) : Ce que je pense, c'est que le Vérificateur général,

j'oserais dire, est la plus belle école au niveau du gouvernement pour apprendre le fonctionnement de l'appareil

d'État et voir tout ce qui se passe. Chez nous, les gens... Si je prends l'exemple du bureau de

Montréal, quelqu'un peut faire la vérification d'Hydro-Québec, de Loto-Québec,

de la SAQ. À Québec, la personne va

travailler dans les états financiers du gouvernement, les comptes publics,

l'Agence du Revenu. Il n'y a aucun

bureau de comptable du secteur privé au Québec qui a des mandats comme on a, et

les états financiers du gouvernement,

pas besoin de vous dire que c'est le plus gros état financier au Québec, donc,

c'est nous qui le vérifions, et

ensuite, c'est Hydro-Québec, c'est nous qui le vérifions aussi. Donc, quelqu'un

qui veut... puis il y a place à la progression. Il y a des gens qui sont avec

moi — et

moi-même — qui sont

depuis plus de 20 ans dans l'organisation. On est entrés au Vérificateur général comme

professionnels, on est devenus cadres, on est devenus gestionnaires. Il y a

place à progresser. Les défis sont là, chez nous, c'est certain.

Deltell : À travers de ça, c'est que vos bonnes personnes

risquent d'être attirées après ça dans les bureaux de comptables privés pour après ça dire : Bien,

regarde, moi, j'ai déjà fait un audit sur Hydro-Québec avec des milliards

de dollars, alors, votre entreprise, là, de 800 millions de

dollars, il n'y a rien là, là, hein?

Samson (Michel) : Tout à fait, tout à fait. Ce que j'ajouterais

aussi, c'est que je vous ai beaucoup parlé de l'audit financier, mais il y a tout le volet optimisation des

ressources, où on a vraiment le sentiment par nos mandats de contribuer d'aider à une meilleure gestion de

l'appareil d'État puis une saine gestion des fonds publics. C'est ça qui nous

anime chez nous dans le fond.

Deltell : Seriez-vous plus à l'aise si vous étiez

indépendant, comme, par exemple, une société d'État, où, là, vous pourriez aller chercher, embaucher quelqu'un

à un salaire beaucoup plus élevé que ce qu'il a actuellement? Ce n'est

pas ce que je souhaite; je vous pose la question.

Samson (Michel) : Ce que je souhaiterais ou ce qui nous

aiderait, c'est, sans dire, en bon français : Est-ce qu'on doit sortir de la fonction publique ou non?,

on peut en débattre longtemps. Mais ce qui serait intéressant pour nous,

c'est d'avoir une plus grande latitude au

niveau salarial par rapport à ce qu'on a présentement. Tu sais, pour être

capable de rémunérer nos experts, nos

meilleures personnes, de les retenir chez nous, je pense qu'on n'aura pas le

choix, il va falloir augmenter leur

rémunération. Mais, dans les échelles salariales actuelles, dans le contexte

actuel, on ne peut pas faire ça, là. On

est pris avec les échelles salariales qui existent et, à un moment donné, vous

savez, les bonis qui se donnent au niveau des professionnels au gouvernement, c'est : on ne parle pas de

montants... tu ne vas pas loin avec ça, là. Tu sais, ça fait que ce

n'est pas ça qui anime les gens, là.

Deltell : Vous avez dit que la plupart des gens ne quittent

pas pour aller au privé, alors ce n'est pas nécessairement ça qui fait

qu'ils vont rester.

Samson (Michel) : Mais dans les sociétés d'État par contre.

Lorsque tu t'en vas chez Hydro-Québec pour 20 000 $ de plus ou

à la ville de Montréal, au vérificateur général de la ville de Montréal, tu

traverses la rue puis tu gagnes

20 000 $ de plus, puis tu as peut-être un peu moins de pression, où,

pour un travail quasi similaire, comme on dit chez nous, les gens ont beau aimer le Vérificateur général, mais, quand

on est rendu à 15 000 $, 20 000 $ de plus par année,

les gens y pensent deux fois.

Deltell :

Craignez-vous de devenir le club-école?

M. Samson (Michel) :

Pardon?

Deltell :

Craignez-vous d'être le club-école...

Samson (Michel) : Je pense qu'on est plus qu'un club... Je

pense qu'on est un club d'étoiles et non pas un club-école.

Deltell :

À partir du moment où justement les gens traversent la rue puis gagnent

20 000 $ de plus...

Samson (Michel) : Écoutez, c'est un risque, tu sais, mais

évidemment je ne pense pas qu'il y ait 40 personnes qui vont partir de chez nous pour aller à

Hydro-Québec, là, mais c'est sûr que, nos gens... Écoutez, nos gens sont

exposés, les gestionnaires des autres organisations les voient aller,

les gens sont là, posent des questions, les gestionnaires sont capables de voir : Aïe! Cette personne-là,

là, ça en est un bon ou ça en est une bonne, si je suis capable de l'attirer

chez nous, je vais faire un bon coup.

C'est ça la vie un peu, hein? Tu sais, on est en compétition comme ça. Donc,

avec une meilleure structure

salariale qui répondrait plus à nos besoins, il y a une masse critique qu'on

pourrait s'assurer de garder plus longtemps chez nous.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Merci. Ce qui met fin, pour

l'instant, à ce bloc. On retourne du côté du gouvernement, le député

d'Orford.

Reid :

Oui. Bien, Écoutez, M. le Président, ma question allait tout à fait dans le

même sens.

Reid :

Excusez. Ma question allait tout à fait dans le même sens, et je vais continuer

un petit peu cette... parce que,

d'une part, ça fait penser quand même à une situation qu'on a vue aux

Transports avec les ingénieurs où la compétence de ton personnel te rend vulnérable à des gens qui sont intéressés de

les avoir pour d'autres raisons. Des fois, c'est pour revenir, mais, dans votre cas à vous, ce n'est pas

nécessairement pour revenir comme tel. Mais c'est un problème qui existe

dans à peu près toutes les organisations

d'une certaine taille. Le service des finances et vérifications internes, ce

sont des gens qui sont connus, qui ont une compétence, qu'ils doivent

connaître toute l'organisation au complet, et, dans les succursales, ou une université, c'est les facultés, des gens veulent

avoir ça. Ce n'est pas le monde qui veut sortir, c'est les gens de l'extérieur qui veulent les avoir

parce que c'est des gens qui ont une formation, et le club-école, l'idée est

bonne parce que, vous l'avez dit

vous-même, une des raisons pour aller au Vérificateur, c'est qu'on apprend

tout, donc on est intéressants pour

tout le monde après ça. En termes de C.V., on a un C.V. qui est vendable à tout

le monde. Donc, il y a un effet là qui est assez évident.

Vous

avez dit souvent : Oui, on peut rester parce qu'on aime le vérificateur,

c'est votre cas puis le cas d'un certain nombre de personnes. C'est clair que normalement la rétention — ce n'est pas un beau mot, mais en tout cas

on comprend ce que ça veut dire — elle est souvent la combinaison du fait

qu'on aime la job, elle est intéressante, il y a des challenges, il y a... socialement intéressante comme équipe,

mais évidemment la

partie salariale fait qu'à un moment donné ça peut

devenir intenable.

Avec

ce que vous avez dit, moi, j'ai trouvé ça très intéressant, mais j'aimerais ça

vous forcer un peu aujourd'hui à nous en dire un peu plus parce que, si

vous dites, mettons, que, à un certain niveau, on pense à des augmentations de 10 000 $ à 20 000 $, ça veut

dire combien? Parce que tu donnes une augmentation pas juste au quatre ou aux

20 qui partent, ou aux 40 qui

partent, il faut que tu la donnes à tout le monde. Par justice à l'intérieur

d'une organisation, tu es obligé d'avoir

peut-être une petite marge de manoeuvre, mais normalement, quand tu es dans du

public, c'est quand même assez égalitaire en quelque sorte. Et donc ça

veut dire qu'une augmentation de 10 000 $, mettons, ça veut dire que

ça va se traduire par à peu près combien,

en... un chiffre comme ça, vous serez... on ne vous en tiendra pas rigueur si

ce n'est pas exact à la piastre près, là, mais...

M. Samson (Michel) :

C'est une prévision... On est dans le domaine des hypothèses, ici.

Reid : Écoutez,

c'est parce que, s'il y a un problème budgétaire... Ce n'est pas compliqué,

là. Notre commission, ici,

elle a un rôle important pour l'administration publique, et, s'il y a

un problème budgétaire, disons, pour être capable de garder le monde, parce qu'il y a

aussi un problème... vous l'avez dit, là, il y a un problème de

politique salariale, etc., pour

lequel vous n'avez pas de contrôle, mais, s'il y a un problème

budgétaire, si vous n'avez pas nécessairement les fonds pour faire, avec une politique salariale nouvelle, cette augmentation-là,

bien, évidemment, nous, c'est important pour nous de rendre ça très clair publiquement et qu'il y a

un enjeu là qui est important pour la sécurité des finances du Québec,

qui est votre rôle, et de même que,

si on vous donne des rôles supplémentaires, comme on a fait il y a

quelques années, puis, si vous n'avez

pas le budget pour les faire, c'est comme si on ne vous avait pas donné de rôle

supplémentaire. Et donc, en quelque

part, il ne faut pas sous-estimer cet élément-là. Et, sans vous obliger à nous

dire : Je veux tant de plus de budget, mais quelques éléments d'information, comme, par exemple, 10 000 $ d'augmentation clé, là, dans des endroits où c'est

clé, ça pourrait se traduire par combien de montant annuel de plus que votre

budget va être obligé de supporter?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Samson.

Samson (Michel) :

Oui. Écoutez, c'est un terrain un petit peu glissant parce que

vous comprenez que je ne veux pas nécessairement créer... il y a peut-être, je

ne sais pas, un certain nombre de personnes chez nous qui nous écoutent

ou qui nous regardent, et je ne veux pas créer de fausses attentes non plus.

Mais

non, mais plus... mais sérieusement, je pense que l'idée d'avoir une plus

grande flexibilité au niveau salarial pourrait

s'appliquer à un certain pourcentage. L'idée, je ne pense pas, écoutez, j'ai

même... on en a discuté quelquefois au comité

de direction, mais tant qu'on n'a pas les coudées franches pour le faire, on se

dit : On va y réfléchir, on va attendre. Mais l'idée n'est pas nécessairement d'augmenter 250 personnes de

10 000 $ ou de 15 000 $, non, je... Honnêtement, puis

peut-être que ça va vous surprendre, mais, d'emblée, je ne suis pas attiré

nécessairement pas cette avenue-là.

contre, je suis beaucoup plus attiré vers une avenue où on aurait un groupe,

peut-être, écoutez, de... je ne sais pas,

40, 30, 50 personnes, où eux pourraient recevoir un 10 000 $ à

15 000 $ de plus, parce que ces éléments-là, on les considère comme nos meilleurs éléments, des éléments...

nos élites, on ne peut pas se permettre de les perdre, puis c'est eux qu'il faut garder. Et les autres, qui nous

arrivent chez nous, au niveau salarial qu'on a présentement, les gens vont

faire leurs classes puis, en même temps, vont voir qu'il y a possibilité de

progresser.

Mais, vous comprenez,

toute cette dynamique-là, au niveau professionnel, ça se fait, mais, si

j'augmente mes professionnels d'un certain

nombre de 10 000 $ à 15 000 $, je vais avoir des

professionnels qui vont gagner plus que mon personnel d'encadrement. Là,

j'ai un autre problème, tu sais? C'est ça, la fonction publique, hein?

Reid : Bien, je suis content, M. le vérificateur, parce

que moi, honnêtement, je ne savais vraiment pas où mettre la barrière : c'est-u 50 %, un, politique

salariale et 50 % salaire? Et là vous venez de nous donner quelque chose

qui est pas mal plus raffiné, comme analyse, et donc le vrai noeud de

départ, c'est la politique salariale, pour vous.

M. Samson (Michel) :

Oui.

Reid : Parce que l'effet budgétaire ne sera pas, quand même,

démesuré, là, par rapport à l'ensemble de votre budget si vous avez une

politique salariale qui vous donne de la souplesse.

M. Samson

(Michel) : Bien, écoutez, je considère que non, là. On a déjà

un budget de 27 millions, donc, si on parle d'un 40,

50 personnes à 10 000 $, 15 000 $, c'est quoi, c'est...

Reid : ...mais c'est ça, je comprends. Moi, j'ai une autre

question. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui. Il vous reste presque cinq minutes.

Reid :

Bon. Alors, écoutez, dans les applications des recommandations, vous avez un

tableau et, entre autres, on en a

parlé un peu tantôt, vous en avez parlé, de favoriser l'application des

recommandations formulées aux entités par le Vérificateur général, on est passés de 52 % à 60 % et on

revient à 58 %, alors que la cible est 70 %. Bon. Moi, jusque-là,

52 % à 60 %, c'est bon, puis

60 % à 58 %, c'est... les vérificateurs... les comptables

disent : Est-ce que c'est matériel? Je ne sais pas. Mais ce qu'on a comme information, c'est que vous auriez

dit quelque chose comme, par exemple, que la baisse s'explique principalement par les résultats obtenus pour les

recommandations portant sur la gestion des technologies de

l'information.

Moi, ça

m'amène une question un petit peu plus fondamentale, parce que, si on parlait

de la baisse de 2 %, c'est difficile d'expliquer des baisses, mais

ça veut dire que vous constatez qu'il y a une difficulté un peu de ce côté-là.

expérience d'un vieux professeur d'administration, où j'ai enseigné la gestion

des technologies de l'information, entre

autres choses, m'a montré que, dans la plupart des entreprises, et ce, depuis

les années 50, quand on a commencé à avoir des ordinateurs qui sont

apparus dans les entreprises, la plupart des organisations, et c'est encore

vrai dans les années 2000, la gestion de

l'informatique, là... puis c'est très, très difficile, c'est très complexe,

puis de donner des indications puis des suivis, c'est très complexe.

Alors, ma vraie question, c'est : Quand

vous avez un objectif de 70 % et que là-dedans il y a de plus en plus, probablement, des choses qui sont liées aux

technologies de l'information, est-ce que ça ne serait pas important,

peut-être, de réviser votre cible?

Parce que, oui, il faut se mettre des cibles hautes pour arriver à faire

quelque chose, mais, si c'est une

cible qu'on n'atteindra pas parce qu'à un moment donné une

partie du travail

sur laquelle ça s'applique est quelque chose

qui est... Écoutez, l'exemple que je donne souvent, je pense que je vous l'ai

déjà donné, M. le vérificateur, c'est un... enfin, un administrateur de très grosses entreprises au Québec qui

m'avait déjà dit, une fois : Hier, on a voté au conseil d'administration pour plusieurs dizaines de

millions de dollars d'informatique. Il dit : C'est la seule chose que je

ne peux pas dire, dans notre

organisation, si c'est une bonne décision. Alors, ça veut dire que c'est

complexe. Et là est-ce que vous ne

vous donnez pas un objectif irréaliste un petit peu quand vous mettez 70 %

et qu'on voit bien que 60 %, là, ça a l'air d'être assez bon, assez viable, là, parce que 58 %, c'est la même

chose que 60 %, là? Et donc est-ce que, là-dessus, vous ne vous êtes pas donné un objectif qui devrait

être revu? Parce que de plus en plus vous allez avoir des recommandations

sur la gestion de l'informatique, et c'est

toujours assez complexe, plus que beaucoup de choses, relations, personnel,

etc.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président. En fait, deux éléments. Lorsque vous faites référence au taux d'application de 58 %, vous comprenez qu'on

fait le suivi des recommandations, autant sur les recommandations qu'on va avoir faites en audit financier et ceux qu'on

fait en optimisation des ressources, les rapports de gestion que la commission

auditionne. Lorsqu'on fait référence aux

technologies de l'information, que le taux a baissé de 2 %, ça s'applique

pour les recommandations que l'on a

faites en vérification d'attestations financières, donc ils sont plus pointus,

je vous dirais. À ce moment-là, on parle de droits et de profil d'accès,

de paramètres de sécurité, donc c'est plus pointu. Et c'est une problématique qu'on retrouve... puis ce n'est

quand même pas des éléments, là, très difficiles... bien, très difficiles, tout

est relatif, mais très difficiles à corriger

à cet égard-là, c'est moins complexe qu'une gestion de projet, d'un projet informatique, puis vous connaissez bien ça. Donc,

ce qu'on a fait — puis on

s'était dit, ça va aider les organisations — en mars

2013, dans un rapport qu'on avait déposé, on avait publié un peu ce à quoi on

s'attendait de la part des organisations lorsqu'on réalisait un mandat d'audit financier au niveau des

technologies de l'information, à quoi on s'attend de retrouver, comme vérificateur, au niveau des droits puis des

profils d'accès, de la sécurité, des mots de passe. Et on a publié un

chapitre

là-dessus en se disant... Évidemment, c'est

un

chapitre de bonnes pratiques, personne n'a parlé de ça, mais c'était pour

aider les organisations. Mais peut-être

qu'on n'a pas assez vendu ce chapitre-là pour le faire connaître parce que, je

vous dirais, la recette qui est

reconnue, c'est... la recette est là. À partir du moment que les organisations

vont appliquer ces éléments-là — qu'on n'a pas inventés,

d'ailleurs, là, regardez, c'est ISO, c'est l'OCDE, c'est les bonnes pratiques reconnues — bien, on va dire : C'est satisfaisant,

puis on va être tout à fait heureux. Donc, ça, c'était la petite précision

que je voulais faire pour l'informatique.

Notre cible

de 70 %, elle est élevée, effectivement. Peut-être que... la revoir, oui

on pourrait la revoir, c'est sûr, mais

je pense qu'en même temps, lorsque le vérificateur fait une recommandation,

c'est parce qu'on y croit puis qu'on la trouve importante, on veut la suivre. Et, de baisser notre taux à

60 % ou 50 %, est-ce que ça ne donnerait pas l'impression qu'il y a des recommandations qu'on fait puis

finalement on ne devrait peut-être pas les faire ou c'est moins important?

C'est une réflexion, puis on pourra en

parler tout à l'heure, là, qu'on fait présentement sur nos suivis de

recommandations. On veut changer

certaines façons de faire pour justement focusser peut-être sur d'autres

éléments dont je vous parlerai tout à l'heure.

Reid :

...mon commentaire tantôt.

Président (M. Gaudreault) : Oui. Merci, M. le député d'Orford.

Avant de passer au bloc du gouvernement, moi, j'ai une question dont le temps sera pris sur le bloc de

l'opposition. Et je ne veux pas vous mettre dans une situation délicate,

là, très franchement, mais on constate évidemment qu'il y a un statut

intérimaire du Vérificateur général depuis

2011. Si on compare avec la période précédant 2011 et les mouvements de

personnel, le problème de rétention, est-ce

que vous êtes capable d'évaluer une différence dans les mouvements de personnel

qui pourrait nous permettre, nous, comme parlementaires, peut-être de

comprendre que le retard dû à l'Assemblée nationale, sur la nomination d'un Vérificateur général, peut avoir occasionné

peut-être un problème quant à la motivation des membres de votre organisation,

des choses comme ça?

M. Samson

(Michel) : Oui. Écoutez, M. le Président, j'ai les données pour

les six, sept dernières années. Je peux vous donner ça en rafale. Vous savez, je suis en poste depuis décembre

2011, donc, si on prend l'exercice 2011‑2012,

le taux était de 11 %, l'année suivante, 8 %, et la

dernière année, 15 %. Auparavant, le taux était de 15 %, 15 % et

9 %. Donc je ne pense pas qu'il

y ait une corrélation directe, vous voyez, on a eu deux fois 15 % sous M.

Lachance, on a baissé un peu deux

années par la suite, on est revenus en 2013‑2014 à 15 %, là on va être à

10 %. Donc, écoutez, je suis bien mal placé pour vous dire que non, non, non, ça n'a aucun impact, là, je suis un

peu biaisé peut-être dans mon analyse, vous pourriez dire, mais ce que je peux vous dire, c'est :

Vous m'ouvrez la porte un petit peu. Puis, écoutez, vous le savez très bien,

c'est l'Assemblée nationale qui nomme le

Vérificateur général, mais c'est sûr que pour une institution comme le

Vérificateur général, qui relève de

l'Assemblée nationale, on travaille pour vous, on est à votre service, d'avoir

un intérim qui dure depuis plus de

trois ans, honnêtement, je me dois de vous dire que ce n'est pas souhaitable

pour une organisation. Tu sais, ne

serait-ce que l'apparence d'indépendance, et je vous assure que ça ne l'affecte

en aucun temps mon indépendance et les gens

qui m'entourent, mais, ne serait-ce qu'au niveau de l'apparence... Mais je

pense que j'ai eu l'occasion de vous le dire à quelques reprises, puis

je respecte la... c'est la décision de l'Assemblée. Donc, je vais m'arrêter là.

M. Samson

(Michel) : C'est 10 % ou 15 %, pardon, excusez,

10 % ou 15 % avec un nombre limité de personnes. Pour le reste...

Bien, ça, on voit ça aussi dans tous les ministères.

M. Samson

(Michel) : C'est ça, toute la fonction publique. Pour le reste,

je vous dirais, les seules compensations ou... Bon, les gens, chez nous, comme ils sont en déplacement toujours,

on les appelle des itinérants, donc les gens ont le droit à des frais de

déplacement. Je vous dirais, c'est la seule compensation qu'ils ont.

M. Marceau :

O.K. Donc, ils pourraient exercer le même travail, faire le même travail dans

un autre ministère et avoir le même salaire. Il n'y a pas de différence.

M. Samson (Michel) : Oui. Et

d'ailleurs les...

M. Marceau :

Le fait, donc, qu'ils soient sur la route, ça n'est pas rémunéré d'une manière

ou d'une autre, sauf si ce n'est qu'on couvre les frais, là, comme vous

nous dites.

M. Samson (Michel) : C'est

ça. Tout à fait.

M. Marceau :

O.K. Et puis est-ce que ce serait correct de dire qu'il y aurait peut-être

moyen de rendre le travail plus

agréable si, dans les différentes entités vérifiées, il y avait peut-être des

installations de meilleure qualité? Est-ce que c'est correct de dire ça ou je me trompe en disant que... Disons que

c'est variable, j'imagine, d'un endroit à l'autre, puis qu'il y a des endroits

où on vous met dans un vieux garde-robe à balai, puis, dans d'autres endroits,

on vous donne un beau bureau avec une

belle fenêtre. J'imagine qu'il doit y avoir des variations pas pire entre les

endroits, n'est-ce pas?

M. Samson

(Michel) : Effectivement, vous avez raison. C'est variable

selon les endroits. Puis des fois ça peut se comprendre, compte tenu des espaces parfois limités dont dispose une

organisation, alors qu'il y a d'autres organisations — je pense,

entre autres, au secteur de l'éducation — où j'ai une équipe d'attestation financière

et aussi des équipes d'optimisation des

ressources. J'ai des gens finalement qui sont presque là à l'année, pas

nécessairement les mêmes, mais on occupe des locaux pendant presque un an dans un ministère. Donc là, les gens sont

mieux organisés, sont mieux installés, je vous dirais, parce qu'on a un espace plus permanent. Mais c'est sûr que, si

on est à un endroit pour deux mois, bien là on a le risque d'être moins

bien installés.

M. Marceau :

Il y a quand même peut-être une piste là. En tout cas, moi, il me semble que,

si le gouvernement faisait un effort

pour vous offrir des installations d'une qualité minimale un peu partout dans

toutes les entités vérifiées, peut-être que ça rendrait en tout cas le

travail moins désagréable dans certains cas.

Dernier point

là-dessus. Est-ce que vous embauchez des employés séniors? Est-ce que ça

arrive, ça? Parce que vous aviez

l'air de dire qu'à partir d'à peu près la cinquième année vous perdez en

compétitivité. Est-ce que vous êtes capable d'embaucher quelqu'un qui a

10 ans ou 15 ans d'expérience? Est-ce que ça...

M. Samson

(Michel) : C'est très difficile. Parce que là, effectivement,

là, l'écart salarial est très grand. Ce qu'on fait présentement en optimisation des ressources, c'est que, compte tenu

de nos difficultés de recrutement, on a fait un appel de qualification auprès d'un grand nombre de firmes du secteur

privé, des firmes de comptables professionnels agréés et d'autres types, qui ont des économistes, ou

d'évaluation de programmes, des comptables, justement pour être capable...

Et évidemment ces firmes-là nous ont fait

des soumissions avec des tarifs horaires. Pas besoin de vous dire que le tarif

horaire est beaucoup plus élevé que ce qu'on

paierait pour ces personnes-là. Mais en même temps on se dit : Ça peut

être une ressource d'appoint. Si,

pour un mandat x, j'ai besoin de deux personnes avec sept, ou huit ans, ou neuf

ans d'expérience, bien là je peux

faire appel à la firme Y en me disant : J'ai besoin de deux personnes pour

trois mois. Je sais que ça va me coûter plus cher, mais je vais avoir

les ressources en conséquence.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Merci, M. le Président. Ça va être très bref. Bon, dans ma

vie professionnelle antérieure, j'en ai rencontré beaucoup, de vérificateurs; qu'ils soient externes ou

internes, bon, c'est le lot aussi évidemment de ce métier, de cette profession, d'être sur place, parce

qu'évidemment nous avons des entités à vérifier. Donc, dans ce sens-là, que

vous soyez vérificateur à Hydro-Québec,

vérificateur à Revenu Québec ou Revenu Canada, donc, je pense que c'est du

comparable.

Ceci

étant, quand même, depuis les dernières années, vous le savez, en tout cas, en

ce qui me concernait, il y a eu une

nouvelle spécialité, donc la vérification des technologies de l'information.

C'est un secteur qui évidemment, parce qu'il

a pris de plus en plus d'envergure à l'intérieur des entreprises, requiert et

nécessite une expertise peut-être particulière. Est-ce que vous vous êtes engagé dans cette perspective, en ayant

justement le bénéfice et/ou la volonté de, tu sais, former des

vérificateurs spécifiquement pour ce genre de chantier?

M. Samson

(Michel) : Oui. Au niveau de l'audit financier, de

l'attestation financière, la vérification des états financiers, que ça

soit Hydro-Québec ou d'autres organisations, on a une équipe de sept... Sept ou

huit? Sept?

M. Samson

(Michel) : Sept personnes qui ne travaillent uniquement qu'en

vérification informatique. Donc, ce sont

des spécialistes en vérification informatique qui ne travaillent que dans ce

secteur-là et qui vont dans tous nos mandats où on requiert leurs

services au niveau de l'audit financier.

Au niveau de

l'optimisation des ressources, on a

aussi des gens qui ont évolué dans des firmes du secteur privé, CGI ou d'autres firmes, qui sont chez nous, donc, au niveau

gestion de projets, parce qu'au

niveau d'optimisation des ressources, c'est plus sous cet aspect-là qu'on va

regarder le développement d'un projet... gestion de projets, donc, qui

ont des connaissances là-dessus, et,

lorsqu'on en a besoin, bien, on va chercher des ressources à l'externe. Et,

pour l'audit financier, on a vraiment une équipe spécialisée dans ce

domaine-là, des technologies de l'information.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci beaucoup. On retourne du côté du gouvernement avec...

Le Président (M. Gaudreault) :

O.K. député d'Orford.

Reid : Oui, très rapidement, je voulais juste

terminer, parce que tout à

l'heure, je n'ai pas pu parler après

ce que vous avez dit sur la cible de

70 %. Je voulais juste dire

qu'il faut faire attention, et, peut-être, on en parle souvent dans la commission, puis j'en ai parlé souvent avec les

gens du vérificateur, on est peut-être dans... le problème qu'on a, c'est

qu'on peut toujours aller plus loin, mais on

ne peut jamais diminuer un contrôle ou quoi que ce soit. Il me semble que

c'est un exemple exactement comme ce dont on

parle souvent, quand on ajoute des contrôles sans arrêt, ça coûte de plus en

plus cher, mais il n'y a aucun mécanisme

pour les faire diminuer. Alors, je m'arrête là, et, M. le Président, mon

collègue...

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le Vérificateur général et toute,

naturellement, votre équipe, toujours un plaisir de vous rencontrer.

J'aimerais,

moi, peut-être... On va faire un tour sur les mêmes propos que mes collègues,

parce que c'est quand même

préoccupant un petit peu, certains points qui ont été dénoncés aujourd'hui.

Mais j'aimerais faire du pouce surtout sur

ce que le président vous a posé comme question tantôt, et puis... Parce que,

moi, ça me préoccupe de voir une équipe aussi importante, une équipe aussi importante, parce que... En fait, on

est une commission, on l'a mentionné ce matin, on a eu un article, ce matin, qui nous a un peu fouettés, puis, en même

temps, on voit que, souvent, le travail que vous avez à faire, et que là, nous, on a à faire aussi sans

partisanerie, est très important pour le bien-être, naturellement, des

contrôles des finances publiques,

puis on sait très bien l'importance que ça a. Puis je pense que le travail,

puis le travail que vous avez fait, et que toutes les équipes ont fait

avant vous et aujourd'hui, le prouve et ça nous allume, et ça nous donne la

possibilité de s'exprimer, qui, malheureusement, souvent, ne sort pas

suffisamment.

Moi, ce que

je trouve comme défaut de la Commission des affaires publiques au sein de,

naturellement, médiatique ou autre,

ce travail-là de sérieux, que mes collègues de toutes allégeances politiques

font, malheureusement, ce n'est pas vraiment

assez pris, comme tel, au sérieux, et puis, je trouve que, malheureusement,

c'est ça qui devrait souvent sortir, pour

que la population soit davantage consciente qu'on le fait, cet exercice-là,

puis on le fait quand même du meilleur que

l'on peut, puis avec le temps que l'on a aussi. Mais je pense que ça, je pense

que vous nous le prouvez, puis je pense que les rapports que l'on a des audits que vous faites dans tous les

organismes, comme tels, publics, le prouvent, puis je pense qu'on en a

des très bons, rapports.

Maintenant,

ce qui me préoccupe, c'est de voir que votre fragilité, naturellement — oui, on a parlé du roulement — on voit

que c'est quand même comparable avec ailleurs. Je ne connais pas ailleurs, par

contre, quand vous avez parlé de d'autres provinces tantôt, sur la quantité d'employés comme telle. Ça varie-t-u

comme tel à 250 employés aussi comme tel? Ça, c'est des questions qu'on peut se

poser, mais... parce que le nombre paraît beaucoup, faramineux, 40 personnes,

ça fait quand même du stock. Et votre rôle que vous avez, vous,

l'importance que vous avez pour stimuler... on sait qu'une équipe, c'est important, mais on sait aussi qu'un

coach, c'est important. Et, quand on voit, dans n'importe quelle situation,

un intérim... puis vous avez aussi, à

travers votre équipe aussi, quelques postes d'intérim aussi qui me préoccupent

aussi, parce que ça, ça fait en sorte

que ça finit par, à un moment donné, quelque part, à faire en sorte que ça...

Oui, c'est sérieux. Tout le monde...

mais ça fragilise, il me semble, pour les autres qui sont là, puis il y a

toujours une attente, dire : Bien, il va-t-u être nommé à un moment donné,

puis... Il me semble que je vois la motivation et tout ce qui va alentour de

ça, puis ça me préoccupe beaucoup, parce que vous avez un rôle

important.

parle du sérieux, on parle de la rotation du personnel, et ils partent après

sept ans, question d'aller chercher 20 000 $

de plus, mais, indépendamment de ça, je pense que, si vous aviez le poste, puis

vous aviez... bien, il me semble qu'aller

dire : Une minute, là, j'ai besoin d'avoir plus... Parce que vous avez dit tantôt : Si on veut être

compétitifs, il faut qu'on soit capables de donner le 20 000 $ de

plus, à un moment donné, à votre personne clé, les 40 que vous dites qu'elles

sont importantes pour vous. Quand elles arrivent dans votre bureau, puis qu'elles vous disent : Écoute, là, M.

Samson, bien là, écoutez, j'ai un autre... Je pense qu'il faut que vous ayez cette latitude-là, il faut que vous

ayez cette compréhension-là de la part de nous, de nous tous, puis pour qu'on puisse être rassurés, nous autres, de notre

côté, dans notre travail de parlementaires, après, que l'équipe que vous

avez est en pleinement grande santé, puis vous-même aussi.

Alors, c'est

pour ça que je veux ça, là-dessus, que vous... vous avez répondu au président,

mais je trouve que ça a quelque chose

d'important, et puis je pense que pour le staff à venir, et ceux qui sont avec

vous présentement, pour les protéger

et s'assurer que ces gens-là puissent avoir confiance de demeurer en poste,

avec un Vérificateur général en titre... Alors, il me semble que ça,

là-dessus, bien...

J'aimerais

peut-être voir tous ces points-là que je vous ai dit, mais voir à quelque

part... Vous avez répondu tantôt, oui, vous souhaitez, mais, à travers

ça, ça doit causer quand même ce genre de problématique là.

M. Samson (Michel) :

Écoutez...

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Je pense que vous savez

tous... Lorsqu'on est par intérim... Je pense que je vais reprendre ma phrase. Lorsque j'ai commencé à occuper le

poste par intérim, j'ai eu la chance de rencontrer, d'échanger avec des gens que vous connaissez bien,

puis je vais me permettre de les nommer, que ça soit M. Sylvain Simard ou M. Yvon Marcoux ainsi que le président de

l'Assemblée nationale... et ces gens-là, pour moi, ont été d'un grand conseil,

ils m'ont donné de très bons conseils, et ce

que je retiendrais entre autres que je peux vous dire, c'est qu'on m'a

dit : Oui, tu es par intérim, mais tu as les mêmes pouvoirs. Donc,

agis comme si tu es... Tu as les pleins pouvoirs, donc agis en conséquence. Et la pire chose qui peut arriver à

une organisation, vous le savez,

c'est la stagnation. Donc, c'est un peu l'objectif qu'on s'est donné,

que je me suis donné avec le comité de direction. C'est sûr qu'il y a

des décisions que je ne... Je ne vous

cacherai pas qu'il y a des décisions présentement que je pourrais

prendre, mais que je ne prends pas toujours, mais il y en a

d'autres qu'on a prises. On a modifié la structure chez nous, on a changé des

choses. Il y a d'autres éléments qu'on veut changer. On a

quand même bougé puis avancé.

Mais, en même temps, avant de poser des gestes plus structurants, il y a toujours

la question, puis vous comprenez tous

ça : Lorsque tu es par intérim, vas-tu poser un geste

structurant en disant : Dans x mois, dans un mois, est-ce que c'est moi qui vais être là ou

c'est quelqu'un d'autre qui va être là? Puis, si c'est quelqu'un d'autre, s'il

a une vision différente, est-ce qu'on va tout défaire ce qu'on vient de faire, pour quoi on a travaillé

pendant x temps? Donc, ça, c'est une préoccupation, et ça peut ralentir

un peu certaines décisions dans une organisation.

Et, évidemment,

lorsqu'on arrive à des postes clés comme vérificateur

général adjoint, j'ai M. Giguère, derrière moi, qui est par intérim depuis tout près d'un an. Bien, M. Giguère est

par intérim suite au départ de M. Ouellet, que vous avez bien connu, à l'été 2013. Pendant un certain

temps, les gens ont relevé directement de moi. Mais, à un moment donné, là, comme on dit, ça ne fournissait plus, donc M.

Giguère a été nommé par intérim. Donc, ça fait une lignée par intérim, c'est certain. Donc, ce n'est pas ce qu'il y a

de plus souhaitable. Pour une période de trois mois, six mois, neuf mois, je

pense que c'est... pour n'importe quelle organisation, ça fonctionne. Ça fonctionne encore chez nous, on continue à

évoluer et à poser des gestes, mais

de vous dire qu'on prend toutes les décisions qu'on voudrait prendre, pour

l'instant, non, non, c'est certain

que non. Je me garde une certaine revenue, comme certains... une certaine retenue;

comme certains disent, un pied sur l'accélérateur puis un pied sur le

frein en même temps, puis on avance de cette façon-là.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Mais ça répond bien à ma question, mais c'est sûr

que ça fait en sorte qu'on doit, nous, s'interroger ici même pour ce

genre de situation qui prévaut. Et ça me permet aussi de dire... Parce que vous

savez l'importance, comme je le disais, de

certaines personnes que vous avez alentour de vous qui sont majeures pour vous,

et qui sont vraiment importantes, puis que vous risquez, un par un, de les perdre

pour toutes sortes de raisons et de décisions que vous n'êtes pas capable de prendre, comme vous venez de le

dire, par rapport à je ne sais pas quoi de structures. Alors, c'est

évident que c'est un petit peu insécurisant, puis je me sentirais la même affaire. Puis, moi, ça me

motiverait peut-être, des fois, d'avoir une offre, surtout quand on part de votre club-école, comme Gérard

disait tantôt, mais de votre club-école, en tout grand respect, parce

que vous êtes un club-école vraiment

de qualité, parce que, moi, dans mon C.V., si j'avais le

titre d'avoir

été vérificateur ou d'avoir été, je ne sais

pas à quel titre, dans votre bureau, il me semble que, si je vais quelque part dans une entreprise,

ça peut peut-être m'ouvrir une porte pas mal plus grande que

n'importe quelle autre. Parce que, justement, vous

l'avez dit, le fait d'avoir une variété, vous êtes... puis le gars qui commande

chez vous, il fait plein de choses auxquelles... il va y avoir

différentes entreprises où il y a des expertises différentes l'une de l'autre.

Alors, c'est assez important, donc pour ça que moi...

Puis je me

demande... je vous poserais la question suivante aussi, M. le vérificateur :

Est-ce que le fait d'un salaire additionnel

motiverait des gens à rester, ou bien le défi est plus grand d'aller ailleurs

après avoir connu certaines expériences chez vous? Est-ce que le salaire peut

être une place importante?

M. Samson (Michel) : Bien, je pense que, comme je le mentionnais

précédemment, pour un certain nombre de personnes et non pas pour l'ensemble du personnel, pour un certain

nombre de personnes, ça assurerait une certaine rétention auprès de nos éléments clés que là, les gens... parce que,

vous savez, quand on n'est pas capables de donner plus à des gens, on peut leur dire : Merci, tu es bon,

tu travailles bien, on a besoin de toi, ne lâche pas. Les gens l'apprécient,

c'est certain, mais, quand on est

capables de poser d'autres gestes concrets autour de ça, je pense que ça aide à

la rétention.

M. Drolet :

O.K. Merci, M. le vérificateur.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

J'ai plusieurs questions. Combien de minutes...

Président (M. Gaudreault) : Il ne vous reste pas beaucoup de temps. Il reste une trentaine de secondes,

mais on peut continuer un peu peut-être

avec une première question, première réponse. Après ça, on va passer au bloc

du... deuxième opposition.

de Santis :

À une autre époque de ma vie, entre 1996 et 1998, j'étais sur le conseil d'administration de la Banque

de développement du Canada et j'étais la présidente du comité des ressources

humaines. À cette époque-là, la BDC

faisait exactement ce que vous êtes en train de faire. Ce qu'on faisait, c'est

qu'on formait des personnes qui, dans les

mois après la formation, étaient volées par la Banque de Montréal, la Banque

Royale, etc., et nous avons convaincu le

ministre responsable pour que les règles du jeu quant à la façon que ces

gens-là soient rémunérés soit changée, et après que cela a été accepté, avec beaucoup de batailles, le taux de rétention

est allé comme ça. Et je crois que, si les conditions salariales sont bien pour les personnes qu'on

forme, parce que ça coûte très cher, former... Je peux vous poser la

question : Combien ça nous coûte, former chacune des personnes que vous

engagez et après les perdre? C'est un investissement qui est perdu. Alors, je donne cet exemple de ma vie

personnelle, mais je crois que c'est quelque chose qui est répandu, ce n'est

pas seulement ce que j'ai vécu.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous.

Écoutez, c'est sûr qu'on investit. Lorsque les gens entrent chez nous, on investit beaucoup en formation. En moyenne,

chez nous, les gens ont, pour les 250 personnes, huit ou neuf jours de

formation par année, donc vous comprenez qu'il y en a qui en ont beaucoup plus

que ça. Donc, annuellement, c'est

un... il y a beaucoup de formation qui est donnée et, lorsque ces gens-là nous

quittent après quatre, cinq ans, non

seulement au niveau de la formation, mais l'expertise qu'ils ont développée,

c'est sûr qu'on perd beaucoup.

Mme de Santis :

Parce que l'investissement vaut combien, d'après vous?

Samson (Michel) : Mon Dieu! Huit... C'est difficile, mais

écoutez, si on dit neuf jours de formation par année, 100 $ de l'heure, 700 $ par jour, ça

veut dire 8 000 $ par année par personne, trois, quatre ans, c'est

facilement, juste en formation, là...

Mme de Santis :

Merci. Je vais continuer après.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Chauveau.

Deltell : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir

sur le propos que j'ai tenu tantôt qui, en fait, était une question sur les mots «club-école». Je veux

juste vous rassurer, je n'ai jamais pensé que vous étiez un club-école

et j'estime que vous avez un rôle majeur à

jouer, et vous le jouez, votre institution, vos gens le jouent très bien. Dans

notre administration publique, c'est

un rôle essentiel. Et c'est simplement... je constatais que, oui, c'est vrai

que vous avez une expertise ou enfin

vous avez une patinoire qui est magnifique parce que vous touchez à tout, mais

que cette patinoire-là peut justement

attirer le regard de d'autres personnes, d'autres sociétés d'État, et c'est ce

que vous confirmez. Mais je veux

juste vous rassurer, d'aucune façon je n'ai voulu vous insulter ou insulter les

gens qui travaillent avec vous et à votre institution, comme quoi vous êtes un club-école, au contraire, vous êtes

un club que l'on remarque et que l'on apprécie.

Tout

à l'heure, M. le Président, j'ai posé une question où j'ouvrais la porte grande

comme ça au Vérificateur général, mais

là c'est au tour du Vérificateur général de nous avoir ouvert la porte grande

comme ça, et là, je suis un ancien journaliste...

vous avez dit des choses, M. le Vérificateur général, que je ne peux pas

laisser passer sous silence. Vous avez dit tout à l'heure...

Deltell :

Mais ce n'est pas moi qui est important.

Une voix :

Ça va chauffer!

Deltell : Mais ce n'est pas moi qui est important là-dedans,

c'est ce que vous avez dit et ce que vous allez dire. Vous avez dit tout à l'heure... Parce que c'est un

sujet qui, moi, m'interpelle beaucoup, puis je suis content de voir qu'il y a

d'autres collègues, à commencer par notre

président... ont interrogé le Vérificateur général par intérim sur ce statut-là,

d'intérimaire, qui, à mon point de vue est tout à fait inacceptable.

Et je nous

interpelle tous autant que nous sommes... peu importe le parti politique dans

lequel on est, on a un rôle à jouer

là-dedans puis on a une part de responsabilité là-dedans, et on doit se

regarder dans le miroir puis se dire : Bon, bien, là, il est temps de mettre ça de côté puis d'agir. 2011, 2015, ça

n'a pas de bon sens de vivre cette situation-là. Vous n'avez pas le droit de vivre ça, vous n'êtes pas

obligé de vivre ça, mais on vous la fait subir, puis ça n'a pas ce bon sens.

Cela dit,

vous avez prononcé des paroles tantôt qui méritent précision. Quand vous avez

dit tout à l'heure, et je vous

cite : Est-ce que je prends toutes les décisions que j'aurais dû prendre?

Non. Je me garde une certaine retenue. J'ai un pied sur l'accélérateur puis un pied sur le frein. Alors, M. le

vérificateur, pouvez-vous me dire quelles sont les décisions que vous

n'avez pas prises?

M. Samson

(Michel) : Les décisions que je n'ai pas prises ont trait

uniquement à des décisions de structure, de remaniement dans l'organisation à l'interne, et non pas — puis je vais être très clair moi aussi — de décisions que j'aurais prises ou

que je n'aurais pas prises par rapport à la réalisation d'une vérification ou

d'un mandat.

Vous savez,

dans une organisation, ça fait au-delà de 20 ans que je suis au Vérificateur

général, il y a des choses que j'ai

vu aller, que j'ai vu évoluer, on a tous une vision de notre organisation ou

des choses qu'on veut faire. Puis souvent on se dit : Ah! si j'étais assis dans la chaise, moi, je ferais ça

autrement, ou je verrai ça de telle façon. Bien, en même temps, j'ai la chance d'être assis dans cette chaise-là

depuis décembre 2011, donc, comme je vous l'ai dit, j'ai pris et on a pris, le

comité de direction, des décisions, on a

changé certaines choses, on a nommé des gens dans des postes, de nouveaux

cadres, on a fait des changements,

mais il y en a d'autres, de changements plus structurants, que peut-être qu'on

pourrait faire que, pour l'instant, je me garde une certaine retenue.

Deltell :

Je reviens sur la question de l'analyse que vous faites des mandats qu'on vous

confie. Et l'exemple peut-être le

plus lourd, le plus percutant, c'est celui d'Hydro-Québec. Vous n'êtes pas sans

savoir que ce n'est pas tout le monde de l'Assemblée nationale qui était

d'accord pour vous donner le mandat d'aller regarder ce qui se passe chez Hydro-Québec. Vous n'êtes pas sans savoir non plus

que, quand vous êtes allés chez Hydro-Québec, vous n'étiez pas le gars le plus bienvenu en ville. On s'entend

là-dessus? Alors, quand vous êtes allés chez Hydro-Québec, avez-vous eu le

pied sur l'accélérateur ou sur le frein?

M. Samson

(Michel) : Je peux vous dire que je retiens les gens de mon

équipe. Je n'ai pas besoin de les pousser, je les retiens.

M. Samson

(Michel) : Je n'ai pas le pied sur le frein, les gens n'ont pas

le pied sur le frein. M. Giguère pourrait vous le confirmer.

Écoutez,

c'est vrai qu'au début, en juin passé, j'ai mentionné, dans le rapport, que

j'avais des problèmes au niveau de,

je dirais, la collaboration avec Hydro-Québec, mais rappelez-vous qu'en

décembre dernier, dans mon rapport, j'ai dit que ça s'était beaucoup

amélioré, que ça allait bien. J'ai eu une motion, l'Assemblée nationale nous a

donné, au Vérificateur général, une motion

unanime pour aller examiner la vente de certains équipements suite au

démantèlement de Gentilly-2; ce

mandat-là est en cours, je compte déposer le rapport d'ici la fin de la

session, et, à ce stade-ci, la collaboration, on l'obtient, les éléments

qu'on a de besoin, on les obtient de la part d'Hydro-Québec.

Deltell :

Je comprends que vous parlez de la vente des éléments de Gentilly-2 à la suite

d'une motion que votre humble

serviteur avait présentée, mais qui a été soutenue par l'ensemble de

l'Assemblée. Mais moi, je vous remonte un an avant : quand vous avez mis les pieds chez Hydro-Québec, ce n'est

pas tout le monde qui voulait vous voir là puis ce n'est pas tout le

monde non plus, à l'Assemblée nationale, qui voulait vous voir là. Vous êtes

dans un poste intérimaire.

Dans quelle

mesure vous êtes-vous senti pris en otage entre votre position d'intérimaire et

le mandat que vous avez reçu, qui n'était pas unanime, à ce moment-là,

que ça avait soulevé de gros débats politiques, et que même chez Hydro-Québec on ne vous attendait pas à bras

ouverts? Alors, comment avez-vous pu travailler, alors que vous êtes

intérimaire?

M. Samson

(Michel) : Je peux vous assurer que ça n'a eu aucune influence

sur la façon que j'ai agi et les décisions que j'ai prises. La

Loi sur le vérificateur général a été modifiée pour

nous donner les pleins pouvoirs d'aller à Hydro-Québec, et j'ai une loi qui me donne les pleins pouvoirs,

qui donne le plein pouvoir à mes équipes, et c'est avec ça que j'ai travaillé.

Et, oui, il peut y avoir des gens qui

souhaitaient moins notre présence, mais j'ai une loi, ma loi est claire, donc

je n'ai pas de retenue à cet égard-là, soyez-en... je vous en assure.

Deltell :

Si je ne m'abuse, M. le Président, vous avez... M. le vérificateur, pardon.

Évidemment, je parle toujours à

travers la présidence. M. le Président, le vérificateur, si je ne m'abuse, vous

avez également le pouvoir d'initiative. C'est bien ça?

M. Samson

(Michel) : Bien, le pouvoir d'initiative, autrement dit, que je

peux, dans toutes les sociétés d'État...

Deltell : Vous-même.

M. Samson (Michel) :

...initier mes propres mandats? Oui, oui.

Deltell :

Alors, comment vous pouvez, de vous-même, initier des mandats quand vous êtes

en position intérimaire? Est-ce qu'il y a

des éléments que vous auriez aimé faire, des enquêtes que vous auriez aimé

mener puis que vous vous êtes dit : Ouais, bien, là, je suis

intérimaire, on va slaquer la poulie, on va attendre un petit peu?

Samson (Michel) : Pas du tout. Aucunement. Aucunement. Écoutez,

j'ai trop de respect pour l'institution que je dirige pour agir de la sorte. Et il y a un autre élément. C'est une

institution de 250 personnes, hein? Oui, c'est moi qui dirige, c'est moi qui est à la tête. Mais le

Vérificateur général, tu sais, c'est une personne. La personne, là, ne peut pas

aller à gauche si mon comité de direction

puis les gens qui m'entourent vont à droite; ça ne fonctionnera pas. Ça fait

que je peux vous dire que je...

mandats, il y a des mandats sur la table qu'on compte faire à Hydro-Québec, il

y a des sujets qu'on a identifiés, et

présentement, le choix qu'on a fait, on a eu une motion de l'Assemblée

nationale, je travaille pour l'Assemblée nationale, on a dit : On donne priorité à cette

motion-là et par la suite on a d'autres éléments qu'on va vouloir examiner chez

Hydro-Québec. Puis, ça, je veux rassurer là-dessus.

Deltell : O.K. En terminant, M. le Président, merci pour

votre travail sur la motion de l'Assemblée nationale sur Gentilly-2. J'ai rudement hâte de voir ça. On

a été à l'origine de ça. Mais, comme vous, j'ai beaucoup trop de respect

pour votre institution pour vous laisser en

situation intérimaire, comme ça, plus longtemps. C'est déjà trop longtemps.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée

de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je

vois que, pour l'exercice financier 2013‑2014, vous avez fait beaucoup de travail. Il y a 236 audits

d'états financiers, 50 rapports aux responsables de la gouvernance et la

direction, deux rapports contenant

les résultats de 10 vérifications, un rapport portant sur la vérification de

l'information financière et d'autres

travaux connexes. Vous avez publié une vérification particulière intitulée Attribution

d'un contrat de services professionnels

par le Tribunal administratif du Québec et les résultats de l'analyse de la mise à jour économique et

financière de novembre 2013, mandat qui vous a été confié par

l'Assemblée nationale. Il y a là beaucoup, là.

que je comprends, moi, c'est comment... Pour cet exercice financier, vous avez

reporté 595 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé? Parce que, d'abord, c'était 770 000 $ moins les

150 000 $ que vous avez perdus. Alors, pouvez-vous commenter

là-dessus?

Samson (Michel) : Oui. M. le Président, regardez, là, ça

s'explique en bonne

partie par les postes vacants.

Mme de Santis :

Mais vous rappelez-vous, vous m'avez dit : En 2014, il n'y avait pas de

poste vacant?

Samson (Michel) : En début d'année, je n'en avais pas. En 2013,

pardonnez-moi, en début... 31 mars 2013, je n'avais aucun poste vacant et 31 mars 2014, j'avais 15 postes

vacants. Donc, dans l'année, j'ai eu... bien, il y a eu 40... On en a discuté à quelques reprises, il y a eu 40

départs. J'en ai comblé 25, en fait, pour qu'en fin d'année j'aie encore

15 postes vacants. Donc, vous comprenez que

le moment... à partir du moment que j'ai un départ, le moment entre... où la

personne quitte et je la remplace, automatiquement, je libère des sommes, je

libère du salaire.

mes postes vacants... J'ai eu des postes vacants pendant de longues périodes,

que j'ai encore en fin d'année. Ça

explique une bonne

partie du 770 000 $. Et aussi j'ai eu un recours

moindre aux consultants pour la dernière année, là, comparativement aux autres années. Donc, c'est les

deux principaux éléments qui expliquent le 770 000 $. Ou

595 000 $, mais parlons du 770 000 $.

Mme de Santis :

O.K., mais c'est...

M. Samson (Michel) :

Est-ce que c'est clair ou...

de Santis : O.K., non, c'est clair. Et les

575 000 $ et... ajoutés à votre budget pour 2014‑2015, vous ne l'avez

pas perdu, ça?

Samson (Michel) : Non, ça, il était... Effectivement, j'avais

ces sommes-là à mon budget de l'année actuelle, oui.

Mme de Santis :

Et donc parce qu'il y a beaucoup de postes qui ne sont pas comblés vous vous

attendez à faire un autre report pour 2014‑2015?

M. Samson (Michel) :

Oui, oui. Présentement, oui. Effectivement.

Mme de Santis :

Alors, je note que, de tous les rapports signés, 23 ont donné lieu à des

opinions modifiées. C'est beaucoup plus que

2012‑2013, quand il y en avait que quatre. Votre commentaire, c'est que la

plupart de celles-ci concernent la nouvelle norme comptable sur les paiements de transfert.

Pouvez-vous commenter là-dessus? Et est-ce qu'on aura un problème

semblable pour 2014‑2015?

M. Samson

(Michel) : Bon, est-ce qu'on aura un problème semblable pour

2014‑2015? Fort probablement, mais le

problème vient, en fait... Je vais essayer de vous rendre ça assez simple.

Lorsqu'on parle des paiements de transfert, en fait, ce sont des subventions. Pour simplifier, c'est des subventions

que le gouvernement donne soit à des universités ou à des municipalités. Sur la façon de comptabiliser,

la façon dont la subvention est donnée, par exemple, à une ville, on a une

interprétation différente de celle du ministère des Finances ou du Contrôleur

des finances, ce qui fait en sorte que le gouvernement, dans ses états

financiers, le comptabilise d'une façon avec laquelle nous ne sommes pas

d'accord, et ce qui nous a amenés à faire une restriction, ou une réserve, ou

une opinion modifiée — c'est

un peu tout la même chose, là — dans les états financiers du

gouvernement, mais aussi en découle dans 20 quelques organisations.

Pour vous

dire ça simplement, c'est que le gouvernement peut subventionner... Je vous

donne l'exemple du Colisée de Québec.

Le gouvernement subventionne la construction du Colisée de Québec, a dit :

Je vais donner tant de millions. Au

31 mars 2014 nous, on dirait : On s'attend à ce que le gouvernement,

compte tenu du degré des travaux de construction, dise dans ses livres : Moi, je t'ai promis

une subvention, prenons un chiffre hypothétique : 300 millions, les travaux sont complétés à 50 %, j'ai une dépense de

150 millions. Le gouvernement dit : Non, je n'ai rien à verser. C'est

uniquement lorsque la construction va

être terminée, que les crédits vont être votés, qu'il va y avoir une entente de

financement et que le gouvernement va

commencer à verser des sommes pour le remboursement de la dette qu'à ce

moment-là, pendant 30 ans, je vais

venir inscrire une dépense. Je sais que c'est technique un peu, là. Je vais

essayer de vous simplifier ça. Mais c'est la divergence d'interprétation

que nous avons présentement avec le gouvernement.

Ce qu'on a

fait par rapport à ça, c'est la même norme comptable, écoutez... norme

comptable canadienne. On a fait, moi et les vérificateurs législatifs

canadiens, des représentations auprès de l'organisme réglementaire canadien. Le

ministère des Finances en a fait aussi pour leur demander de clarifier la

norme. Puis l'idée, ce n'est pas de dire c'est qui a raison ou l'idée... c'est de clarifier la norme pour qu'on

dise : O.K., maintenant, on comprend. La norme est claire. Voici comment on le comptabilise, puis on va tous

avoir la même compréhension, la même interprétation. C'est un petit peu

ça la problématique, présentement.

Mme de Santis :

Vous vous attendez à voir un accord là-dessus... quand... parce que vous avez

négocié, vous négociez...

M. Samson

(Michel) : ...on ne négocie pas, parce que c'est un organisme

de réglementation, CPA, comptables professionnels

agréés canadiens. Écoutez, il y a eu des discussions pendant 10 ans avant que

cette norme-là soit mise en application.

Donc, des discussions pendant 10 ans, ça vous montre que, déjà, il n'y avait

pas un consensus parfait. On l'a mis

en place, et on a des problèmes, et ce n'est pas seulement au Québec. Il y a

des problèmes dans d'autres provinces, les

municipalités aussi. Donc, le problème est quand même assez important et là

c'est entre les mains de cet organisme de réglementation là.

Mme de Santis :

Maintenant, il y avait 24 opinions modifiées. Vous avez donné l'exemple de

trois qui ne sont pas reliées à... exactement... Est-ce qu'il y avait

d'autres... Est-ce que le 21, c'était le transfert ou il y avait d'autres

raisons que...

M. Samson

(Michel) : Non, les 21, c'était les transferts. Et, les trois

autres, on a bon espoir que c'est des choses qui vont se corriger et qui vont nous permettre, si ce n'est pas cette

année, dans la prochaine année, de ne plus avoir d'opinion modifiée à

cet égard-là.

Mme de Santis :

Donc, si on regarde seulement ces trois, c'est conforme avec les quatre que

vous avez donné comme opinion modifiée pour la période antérieure.

M. Samson (Michel) : Tout à

fait. Tout à fait. Oui, oui, oui. Tout à fait.

Mme de Santis :

J'ai une question concernant l'atteinte des cibles, O.K.? Je trouve

intéressante... C'est 56 % des cibles que vous vous êtes fixées, 10

sur 18 que vous avez atteintes. Comment vous, vous considérez ça? Un B moins, un C plus? Parce que, quand on se donne des

cibles, on veut les atteindre au moins à 80 %. Je ne sais pas comment...

Moi, je viens d'ailleurs et pour moi,

si je me donne une cible, je veux l'atteindre et, si je ne suis pas capable, il

faut soit regarder la cible, soit regarder ce que je fais. Donc,

pouvez-vous commenter là-dessus?

M. Samson

(Michel) : Oui. M. le Président, oui... C'est certain, écoutez,

qu'on aimerait mieux... J'aimerais mieux vous dire qu'on a eu un taux de 70 % ou 75 % d'atteinte de nos

cibles, mais on peut le voir de deux façons. Tu sais, je pense que les cibles

que nous nous sommes fixées sont des cibles exigeantes et élevées à certains

égards, mais en même temps une de nos

valeurs au Vérificateur général, c'est l'exemplarité. Donc, d'arriver devant

vous avec un taux de réussite ou un

taux d'atteinte des cibles de 85 %, peut-être que vous seriez portée à me

dire : Oui, mais les cibles étaient peut-être faciles à atteindre. Donc, on aime mieux continuer

à travailler fort pour augmenter notre pourcentage, quitte à avoir un

taux un peu plus bas, mais je pense que nous avons des cibles qui sont

exigeantes. Et à certains égards, par le passé, même, vous nous avez mentionné que nous étions sévères dans notre propre

évaluation d'atteinte des cibles. J'aime mieux me faire dire que nous sommes sévères que trop permissifs. Et l'autre

principe qu'on applique la même chose que... si on allait dans une entité faire une vérification de

l'atteinte des cibles, bien, on les traiterait de cette façon-là. Donc, on

s'applique la même médecine, en bon

français. Mais peut-être qu'on a des cibles trop élevées, mais c'est celles

qu'on s'est données.

Président (M. Gaudreault) : Alors, merci. C'est ce qui met fin

au bloc du gouvernement pour l'instant. Alors, du côté de l'opposition,

le député de Sanguinet.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez, vous recevez des mandats de l'Assemblée nationale ou

du gouvernement. Généralement, là, vous

répondez à ces mandats-là. Est-ce que vous pouvez vous donner des mandats de

votre propre... Je vous pose des questions là, je ne sais pas si c'est une

question qui n'a pas rapport, là.

Therrien : Je vais essayer, je vais essayer, mais soyez

indulgents, s'il vous plaît. Moi, je suis Vérificateur général, mettons que je suis à votre place, puis je me

dis... est-ce que je peux me dire : Bon, bien, regarde, on enquêter sur

telle chose parce que ce n'est pas clair, c'est louche qu'est-ce qui

passe là? Vous pouvez faire ça?

M. Samson (Michel) : Oui.

Therrien :

Est-ce qu'il y a des signaux qui peuvent vous être envoyés de l'extérieur? Tu

sais, comme dans certaines

entreprises, là, des fois, tu peux avoir un signal et il va dire :

Regarde, tu devrais peut-être vérifier cet aspect-là. Est-ce que vous avez, si on veut, un réseau de

signaux qui peuvent vous être envoyés pour dire : Woup! Il y a quelque

chose qui se passe à cet endroit-là, vous devriez peut-être vérifier?

M. Samson

(Michel) : Chez nous, on a une personne qui est responsable des

plaintes. Je peux vous dire qu'on reçoit

régulièrement des plaintes, au-delà d'une centaine par année, je pense, là.

Certaines sont très... certaines, on ne peut pas rien faire avec ça,

alors que d'autres sont très, très, très étayés.

Évidemment,

la personne qui reçoit les plaintes, c'est toujours la même personne qui assure

une certaine... pas une certaine,

mais qui assure la confidentialité. Sa première responsabilité, c'est de

voir : Est-ce que cette plainte-là est dans notre champ de

compétence? Parce que je peux recevoir une plainte sur la ville de Québec, mais

je n'ai pas la compétence à la ville de

Québec. Donc, évidemment, on va dire à la personne : Tu ne t'adresses pas

au bon endroit, on va la rediriger

vers le bon endroit. Si c'est dans notre champ de compétence, cette plainte-là

est transmise au directeur de vérification

chez nous, aux cadres... au personnel d'encadrement qui est responsable de ce

secteur-là, et le gestionnaire va l'analyser plus à fond. Et ça peut

donner lieu rapidement à un mandat de gestion ou d'optimisation des ressources.

D'ailleurs,

les mandats d'optimisation des ressources que l'on réalise, les 10, 11

rapports... 11 rapports, 10 qu'on a

déposés dans la dernière année sont tous des mandats de notre propre

initiative, mais notre propre initiative dans le sens que certains peuvent découler d'une plainte qu'on

a reçue. Parce que là on voit que... on a reçu deux, trois plaintes sur le même sujet, j'ai des équipes qui sont dans

cette organisation-là, on a entendu parler de la même problématique, ça fait

que là on a tout un mécanisme chez nous pour

déterminer les mandats qu'on va réaliser, et on peut aller de l'avant avec

un mandat dans ce sens-là.

Therrien : Là,

j'imagine que, quand vous allez à ces endroits-là, vous n'êtes pas très bien

reçu, hein? J'imagine que...

M. Samson (Michel) : Non, je

vous dirais, honnêtement, dans... je dis 90 %, mais c'est peut-être plus

que ça, au-delà de 90 %, les relations sont bonnes. Je pense que les gens

comprennent de plus en plus le rôle du Vérificateur général. Et je peux vous dire que ce que je constate et ce que les gens

constatent, c'est que la haute fonction publique a aussi... a vraiment un souci de bonne gestion, de

saine gestion des fonds publics. Il ne faut surtout pas penser que les gens

laissent tout aller ou ne prennent pas les décisions.

Donc, les

gens comprennent notre rôle, et on vise le même objectif au bout de la ligne.

Donc, il peut arriver que, des endroits,

c'est plus difficile, oui, effectivement. Tu sais, un vérificateur, c'est

dérangeant, un vérificateur, tu sais, ça pose des questions, ça demande

des papiers, ça veut rencontrer du monde, puis ça a un rapport qui, des fois,

amène certaines... soulève des

problématiques puis amène des critiques vis-à-vis une organisation ou une

activité. Mais, en même temps, je pense que les gens comprennent notre

rôle et l'acceptent.

Therrien :

O.K. Je vais vous poser une question par rapport au cafouillis informatique

qu'on a entendu beaucoup parler, là,

dans les médias. Les médias, semble-t-il qu'ils ont soulevé ce problème-là,

puis ils nous arrivent avec des

preuves, entre guillemets, là, assez accablantes. Est-ce que vous... Dites-moi

si vous avez fait une recherche ou une vérification

auprès, justement, de ces dépenses qui semblent un peu... je ne dirais pas non

justifiées, je n'irais pas jusque-là parce

que je ne connais pas le dossier, là, plus qu'il faut, là, mais est-ce que vous

avez fait, vous, une vérification auprès de... par rapport à ce

dossier-là, qui inquiète beaucoup de gens dans la fonction publique?

M. Samson

(Michel) : On a fait bon nombre de vérifications au niveau des

ressources informationnelles, que ça soit

au niveau du fameux Dossier santé Québec dont les coûts, vous savez, sont

passés de 500 millions à 1,3 milliard, au niveau d'un système qui avait été développé au

ministère de la Justice. On a fait une vérification au niveau des contrats

qui étaient octroyés

en informatique auprès de trois organisations : l'Agence du revenu, la Régie des rentes et la CARRA, je crois, de mémoire. On a fait plusieurs

mandats, je vous dirais, dans les trois, quatre, cinq dernières années sur le

volet contrat informatique ou gestion d'un projet.

Therrien :

À ce moment-là, comment vous pouvez

expliquer, à partir des vérifications que vous avez faites, qu'on est encore dans une situation problématique à l'heure actuelle? Est-ce

que c'est parce que le suivi n'a pas été fait? Vous avez fait des recommandations, puis ça n'a pas été suivi? Qu'est-ce

qui a fait qu'on se retrouve encore, d'après vous, là, dans ce genre de

situation où est-ce que c'est le véritable capharnaüm?

M. Samson (Michel) : Je vous

dirais, rapidement, là, écoutez, vous faites appel un peu à ma mémoire, mais deux grands éléments : mauvaise évaluation

des besoins au départ, donc on se lance dans un projet puis le fameux tant

qu'à y être, on va ajouter ci, on va ajouter

ça; puis le manque d'expertise dans bon nombre d'organisations pour enclencher

des projets de la sorte. Donc, les projets

sont confiés à des consultants du secteur privé, c'est eux qui gèrent le

projet, c'est eux qui ont la

connaissance puis qui font avancer le projet, alors que les permanents de... si

on peut s'exprimer ainsi, les gens de

l'organisation sont moins mis à contribution. On a un manque d'expertise dans

plusieurs organisations à cet égard-là. C'est les deux grands facteurs

selon moi.

Therrien :

Et puis, quand vous avez fait cette vérification-là, vous aviez vraiment mis un

signal d'alarme pour dire : Il y

a un problème à ce niveau-là, vous avez fait les recommandations. Vous avez

fait, j'imagine, un suivi, mais le suivi,

semble-t-il, là... à cause que le problème serait vraiment à la racine, parce

que vous dites : Mauvaise évaluation des besoins, manque d'expertise, c'est à la racine qu'on est arrivés avec ce

genre de problème, et, en tout cas, ça n'a pas l'air à se résorber. Est-ce que vous allez revisiter...

éventuellement, planifiez-vous de revisiter, surtout suite à ce que les médias ont

sorti, là, de revisiter ce pan de toute la fonction publique québécoise?

M. Samson (Michel) : Oui,

dans nos façons de faire...

Président (M. Gaudreault) : M. le Vérificateur général, si

vous me permettez, je veux juste rappeler l'importance de revenir sur le rapport de gestion, aussi, que nous avons

devant nous, là. Alors, vous pouvez répondre, mais j'invite le député de

Sanguinet à resserrer autour du rapport qu'on a devant nous en étude.

M. Samson

(Michel) : Lorsqu'on réalise un mandat d'optimisation des

ressources, une fois notre rapport déposé, on retourne trois ans après

dans l'organisation voir quels gestes ont été posés ou qu'est-ce qui a été mis

en place pour donner suite à nos

recommandations. Donc, dans l'horizon possiblement des prochaines années, on a

des mandats de la sorte où on va retourner.

Therrien :

C'était, M. le Président, juste une façon de mettre quelque chose de pratique dans

toute l'évaluation de ce qu'on a comme rapports.

Le Président (M. Gaudreault) :

Je n'en doute pas.

Therrien :

L'optimisation, les suivis puis tout ça. Je voulais juste arriver avec un

problème d'actualité pour que les gens qui nous regardent puissent

apprécier les connaissances du Vérificateur général, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y.

Therrien : J'ai

encore du temps?

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste un gros 2 min 30 s.

Therrien : Non, non, mais c'est au cas où, là, au cas où. O.K. S'il y a

éventuellement quelqu'un qui part...

on a parlé tantôt, là, de ce problème-là, qui est partout, mais, bon, nous, on

a insisté, là, plus sur le fait qu'il y avait 40 personnes

qui étaient parties, là, qu'on trouvait que c'était quand même appréciable.

Compte tenu de la nature du travail que

vous faites, moi, si je suis chez vous, je suis dans un contexte de

vérification d'une entreprise quelconque, là, ça pourrait être Hydro-Québec, par exemple, et je décide de

quitter, et je m'en vais dans le privé ou ailleurs... bien, en tout cas, peu

importe, ailleurs, là, est-ce que j'ai un

devoir de confidentialité? Est-ce que vous faites signer des papiers, des

choses comme ça pour dire : Regarde... Tu sais, pour être sûr et

certain que ce que j'ai appris ne soit pas finalement retourné contre

l'entreprise que j'ai évaluée auparavant.

M. Samson (Michel) : Oui,

tout à fait. Premièrement, il y a un code d'éthique pour ceux chez nous qui

sont comptables professionnels agréés, il y

a le code d'éthique des comptables agréés, mais, au-delà de ça, on a notre

propre code d'éthique au Vérificateur

général. Et, à chaque année, les gens signent une déclaration d'intérêt et de

confidentialité. Donc, c'est certain

que, lorsque les gens quittent, ils sont au courant que ce qu'ils ont appris

chez nous, les informations qu'ils ont sur une organisation, ils ne peuvent

pas mettre ça à la portée de tout le monde. Et vice versa. Lorsque quelqu'un

arrive chez nous qui, peu importe, qui

travaillait, disons, chez Hydro-Québec, qui s'en vient travailler chez nous...

ce n'est jamais arrivé, mais, si

jamais, heureusement, que ça arrivait, qu'il s'en vient travailler chez nous,

soyez certains que cette personne-là,

on ne l'affecterait pas sur la vérification d'Hydro-Québec, tu sais, pour ne

pas mettre la personne dans une situation de conflit d'intérêts ou plus

difficile.

Therrien : O.K. Je peux... C'est parce que l'autre question,

ça risque d'être un petit peu long, honnêtement, là.

Le Président (M.

Gaudreault) : On va le garder pour le prochain bloc. On va

retourner au député d'Orford.

Reid : Merci, M. le Président. Écoutez, dans le contexte de votre parution, comparution aujourd'hui, on a lu, dans les médias, ce

matin, des remises en question

avec... de façon assez surprenante, là, du sérieux et de la crédibilité de la Commission de l'administration publique, la

CAP. Et évidemment c'est surprenant à plus d'un

titre d'abord parce qu'il y a une tradition d'excellence, en

particulier depuis un certain nombre d'années, je pense au président Sylvain

Simard, je pense au président Yvon

Marcoux, et il est clair que la CAP a retrouvé sa vitesse de croisière avec son

nouveau président actuellement.

Reid :

Et ce qu'on a vu dans les médias aujourd'hui...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Reid : ...c'est qu'on... Mais je vous ferai remarquer qu'on

n'est pas dans le même parti politique. Ce que nous avons vu dans les médias aujourd'hui de façon

assez surprenante a représenté vraiment une dissonance cognitive importante

pour tous les membres de la commission. Et j'ajouterais des éléments ici,

premièrement, de ce qu'on a vu souvent, et peut-être

vous pourriez nous en parler un petit peu de ce que vous voyez de votre côté,

mais la CAP québécoise, la Commission

de l'administration publique du Québec est l'une des mieux reconnues au Canada

pour son intégration dans le

processus parlementaire, pour sa transparence et pour son succès dans le

travail parlementaire non partisan. Je pense que la preuve en est faite

depuis un certain temps ici. La Commission de l'administration publique du

Québec est considérée, et là, je vais... je

ne peux pas la citer parce que je n'ai pas les textes devant moi, mais je vais

le citer de mémoire. Le secrétaire

du Conseil du trésor, donc le sous-ministre du Conseil du trésor, qui a comparu

à notre commission il y a quelques semaines

et qui a dit à plusieurs reprises à peu près ceci, c'est que : Le contrôle

parlementaire au Québec, c'est un contrôle qui se fait avec trois

partenaires majeurs, qui est le Vérificateur général, le Conseil du trésor et

la Commission de l'administration publique.

Donc, on parle de quelque chose de très sérieux, là, ici. Et j'aimerais

peut-être que vous me commentiez un petit peu cet élément-là aussi.

le dernier point qui a un rapport, et je suis tout à fait, M. le Président,

dans l'analyse du rapport du Vérificateur général parce que, dans l'objectif 1.2.1, on parle ici d'effectuer un

suivi concernant l'application des recommandations formulées aux entités par la

Commission de l'administration publique, c'est-à-dire notre commission, ici.

Et, quand on regarde... et on s'en

vante depuis quelque temps, l'année passée et cette année, quand on regarde

votre rapport, on voit que la cible

que vous avez posée à 70 % a été atteinte il y a quelques années, il y a

deux ans; elle a été plus qu'atteinte parce

qu'au lieu de 70 % c'était 83 %. Et, dans le dernier rapport, même

s'il y avait eu un peu moins effectivement de recommandations parce que l'année était électorale, il y avait un peu

moins de réunions de la commission, mais la cible a été atteinte et dépassée de beaucoup parce que

100 % des recommandations ont été jugées effectivement... ont été suivies

par les acteurs gouvernementaux à qui on a fait ces recommandations-là.

dans ce contexte-là, M. le Vérificateur général, j'aimerais que vous nous

parliez un petit peu de la Commission de

l'administration publique. Quel est le rôle qu'elle joue avec vous depuis...

surtout depuis un certain nombre d'années? Quel est le rôle qu'elle joue avec le troisième acteur dont on a

parlé — et j'ai

cité de mémoire les paroles du secrétaire du Conseil du trésor? Et jusqu'à quel point pour vous ça joue un rôle

essentiel dans le contrôle parlementaire? Et que la commission actuelle

depuis quelques années, et, moi, je peux témoigner parce que j'y suis depuis

longtemps, que la commission, telle qu'elle

est aujourd'hui, elle a vraiment repris une vitesse de croisière qui est

semblable à ce qu'on avait avant avec

les membres de la commission, avec un président, et des deux vice-présidents...

Et moi, j'aimerais ça que vous nous

commentiez un petit peu là-dessus. Puis, écoutez, s'il y a des éléments que

vous pensez qu'on devrait changer ou sur lesquels peut-être on pourrait manquer un peu de crédibilité, bien,

dites-nous pas que c'est une farce évidemment, mais... parce c'est ce qu'on a lu, mais on aimerait

entendre quand même vos commentaires là-dessus parce que la commission

est toujours dans un processus d'amélioration, son président actuel nous l'a

dit souvent d'ailleurs, et je pense que les membres avec lui participent à

cette vision-là. Alors, pourriez-vous nous en parler un petit peu? Et je vous

ai donné trois éléments, là : la vision

canadienne, la comparaison canadienne, celle avec le Conseil du trésor et votre

propre, disons, travail que vous avez fait avec la commission, mais

aussi avec les recommandations de la commission.

Président (M. Gaudreault) : Avant de vous laisser la parole, M.

Samson, je veux juste en profiter pour informer les membres de la commission que le vote su