Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 7 décembre 2010 - Vol. 41 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Claude Cousineau

M. Daniel Ratthé

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Charte de la Ville de Montréal

Loi sur les sociétés de transport en commun

Loi sur les cités et villes

Liste des contrats sur Internet -- exclusion des contrats de travail

Transmission de la politique de gestion contractuelle

Entreprise de production d'électricité

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Régie du logement

Déclarations d'intérêts pécuniaires

Assujettissement des conférences régionales des élus et des

centres locaux de développement aux règles d'adjudication

Taux de cotisation au Régime de retraite des élus municipaux

Villages nordiques

Modification technique au texte anglais d'une loi privée

Éthique et déontologie

Prolongement du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités

Autres sujets

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Claude Cousineau

M. Daniel Ratthé

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Guillaume Tremblay

* M. Bernard Turgeon, ministère des Finances

* M. Luc Harvey, Régie du logement

* M. Daniel Laflamme, idem

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, bon après-midi. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires. Même le président l'a vérifié.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) sera remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre, qu'il a... 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Donc ça me fait extrêmement plaisir. Nous sommes à une étape importante. Ça veut dire que la session arrive quand on arrive à la loi, donc, omnibus ou... C'est un minibus, là, parce qu'il y a moins d'articles que prévu. Mais c'est une étape où est-ce qu'on a à modifier différentes législations. Alors, il y a une dizaine de législations qui sont touchées par les modifications, soit la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la

Loi sur les Cités et villes, le Code municipal. la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, de Montréal, la

Loi sur les compétences municipales, la Régie du logement, le régime de retraite des élus, sociétés de transport, la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, la loi de la ville de Percé, d'Amos, de la ville de Rouyn-Noranda.

Donc, il y a différentes modifications législatives qui sont présentées aujourd'hui pour satisfaire à des demandes, tant du domaine municipal, pour venir contrecarrer des décisions, exemple, de la Cour supérieure, dans le domaine de la Régie du logement, concernant la compétence exclusive de la régie ou donner un pouvoir aux régisseurs d'arriver à la forclusion, donc d'éviter les recours abusifs, donc différentes lois pour différentes demandes. Alors, c'est l'ensemble des demandes qui sont présentées ici, aujourd'hui.

Ça fait qu'on va avoir l'occasion d'étudier ça ensemble, poser les questions et puis de faire évoluer pour arriver à l'adoption finale pour permettre le fonctionnement de ces organismes, municipalités, là, ou institutions. Alors, c'est tout pour l'ouverture.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, vous vous voulez faire quelques remarques?

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Alors, tout comme a dit le ministre, c'est un petit projet de loi mais quand même assez important, puisqu'on nous dépose une quinzaine d'amendements, surtout touchant les dispositions aux affaires municipales. On arrive à une étape, comme dit le ministre, importante, c'est l'étude

article par article.

Alors, nous, comme on fait à chaque fois au niveau de l'opposition officielle, on compte bien travailler ce projet de loi d'une façon extrêmement sérieuse et puis pour poser quelques questions, là, sur les différents articles.

En ce qui me concerne, moi, évidemment, je vais passer la parole par la suite à mon confrère le député de Blainville, qui est porte-parole en matière d'affaires municipales, mais, en ce qui me concerne, au niveau de la Régie du logement, on a déjà eu un certain travail de fait au niveau de... préparatoire, mais on a quand même des questions à poser. Les quelques articles touchant la Régie du logement, bien, c'est suite à certaines recommandations de la Protectrice du citoyen, toujours, surtout en ce qui concerne le mécanisme de forclusion.

Donc, nous, on aura quelques questions à poser. Mais je crois qu'avec le travail que nous avons à faire, ce n'est pas un très long projet de loi, mais il y a quand même des questions importantes à poser. Donc, je vais laisser le soin, M. le Président, à mon confrère, si vous le permettez, le soin de faire ses petites remarques, lui aussi, avant qu'on commence.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Bertrand. Je vais permettre au député de Blainville de faire quelques remarques.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Eh bien, tout d'abord, bonjour, bonjour à tous, bonjour aux collègues des deux côtés de la table. Alors, effectivement, c'est un projet de loi qui nous a permis, la semaine dernière, de recevoir plusieurs groupes d'intervention, d'intervenants sur la Régie du logement, parce qu'il y a quelques modifications de ce côté-là. Par contre, aujourd'hui, on aura peut-être l'occasion, M. le Président, de parler un peu plus en détail des modifications qu'on va apporter au niveau municipal. Il y a quand même plusieurs amendements qui ont été déposés par le ministre.

Alors, évidemment, on n'a pas eu le loisir de tous les regarder, mais, au fur et à mesure, on va en discuter, on va travailler pour bien comprendre l'impact, les implications de ces amendements-là. Et on entend, comme mon collègue de Bertrand disait, faire un travail d'étude

article par

article pour bien comprendre les modifications. Je vous dirais qu'à prime abord, là, il y a déjà quelques petites questions, là, qui ont été suscitées, et on va, je suis convaincu, pouvoir interroger le ministre à ce sujet-là puis obtenir des réponses, j'espère, là, qui seront satisfaisantes.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps, parce que déjà on veut consacrer le maximum de temps à l'étude du projet de loi, et je réserve mes questions, effectivement, pour l'étude

article par article.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Donc, si je comprends bien, nous en sommes à l'article 1. Donc, M. le ministre, à l'article 1.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, l'article 1, on dit: La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q.,

chapitre A-19.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 136.1, du suivant:

Alors, 136.2., on dit: «

Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 532 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) ne s'applique pas à l'égard d'un règlement visé à l'un ou l'autre des articles 136.0.1 et 136.1. »

Explication. En fait, on fait référence à la suppression de la renonciation au scrutin référendaire.

L'article 1 du projet de loi prévoit l'insertion de ce nouvel

article sur la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de supprimer la possibilité, pour des personnes habiles à voter, de renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire. Le troisième paragraphe, donc, prévoit la possibilité, pour les personnes habiles à voter, de renoncer à la tenue d'un... C'était le troisième...

Le paragraphe 3° du deuxième alinéa, dans la

Loi sur les élections et les référendums... elle prévoit que les personnes habiles à voter peuvent renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire. La renonciation prend la forme d'un avis signé par la majorité des personnes habiles à voter et transmis à la municipalité avant le premier jour d'accessibilité au registre permettant de demander la tenue du scrutin. Lorsqu'un tel avis est transmis, aucun registre ni aucun scrutin n'est tenu.

En fait, l'explication derrière ça, c'est une demande qui a été faite par la ville de Montréal, qui s'inscrit dans la réforme. Les gens veulent tenir un registre -- on a une modification au règlement d'urbanisme, c'est à ça dont ça s'applique -- entament tout le processus pour qu'il y ait un registre, puis, à la fin, il y a des personnes... Donc, ça, c'est donc... Les gens vont se déplacer pour aller dire... Bon, le changement concernant les règles d'urbanisme, c'est important, ça touche tout le monde, ça change l'enjeu pour longtemps.

Donc, normalement, on va aller voter, et, dans le mécanisme, il est prévu que quelqu'un qui est promoteur du projet peut, lui, aller chercher les signatures de tout le monde jusqu'à un maximum de 50 plus un, 50 % et plus, donc il va chercher les... donc une pétition positive, là, connue dans le jargon, bien, en disant: Bien, voici, moi, là, j'ai ramassé suffisamment de signatures pour ne pas qu'il y ait de référendum, alors que ça affecte tout le monde.

Alors donc, la consultation publique, tout ce dont l'information publique est rendue est soustraite du fait qu'on peut passer par les portes pour se soustraire à cette... Donc, qu'est-ce qui a été dit par les portes, je ne le sais pas, quel engagement? Donc, on pourrait donc faire dévier la consultation publique et le vote référendaire qui a été basé sur une information connue. Alors donc, ça s'inscrit nécessairement dans...

Ce n'est pas l'intention qui est sûrement recherchée par le législateur lorsqu'une modification à ces règlements d'urbanisme... veulent suivre un processus de consultation. Puis on pourrait toujours dire: La population s'est prononcée là-dessus. Tout le monde aura eu la même information, ça aura été donné par le corps public. Puis on comprend que ce n'est pas le corps public qui part puis aller faire signer les gens un à un dans toutes... même les... presque aux zones contiguës. Alors donc, c'est nécessairement, donc, un groupe d'intérêt qui le fait.

Alors donc, pour s'assurer que l'information est rendue, elle est donnée, donc on vient enlever le pouvoir de faire la pétition positive concernant le règlement d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, l'article 1, effectivement, on a eu... et je pense que le ministre a eu également les mêmes correspondances que nous avons reçues. Et, à prime abord, autant la Fédération québécoise des municipalités que l'union municipale des... l'UMQ, l'union municipale... se dit préoccupée par le retrait, effectivement, de cette possibilité, donc, de soustraire, en fait, les projets d'urbanisme à un référendum.

Et, grosso modo, ce qu'elles nous disent, dans à peu près les deux cas, c'est que, comme actuellement on essaie effectivement d'être plus transparents, de susciter l'intérêt des citoyens, elles comprennent mal qu'on veuille actuellement retirer cette possibilité-là, donc, d'un processus d'approbation référendaire, surtout en matière d'affaires d'urbanisme.

Et, en fait, ce que les deux unions nous disent, M. le Président, c'est qu'elles souhaiteraient plutôt que, pour l'instant, on retire l'article du présent projet de loi pour qu'on puisse en rediscuter lors d'une évaluation complète, là, de la loi, là, sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qu'on appelle communément la LAU, L-A-U. Et on pense, en tout cas, du côté des deux organismes qu'on voudrait du moins avoir l'occasion d'en débattre, on voudrait avoir l'occasion de pouvoir en discuter.

Et je pense que même que l'UMQ a déposé auprès du ministre un document, là, ou une nouvelle... en fait, qui parle d'une approche un peu différente, là, au niveau des municipalités, tant qu'au processus référendaire.

Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner peut-être un exemple concret? Pourquoi est-ce qu'effectivement on ne profite pas d'une occasion où on reverra peut-être, là, la loi, la LAU, là, sur l'aménagement et l'urbanisme pour discuter plus en profondeur, là, de cet aspect-là qui est le... en fait, de retirer -- c'est ce qu'on parle, M. le Président, là -- dans des cas de projets d'urbanisme, tout le processus référendaire aux citoyens? Alors, peut-être que le ministre pourrait nous éclairer davantage, là, sur cette situation.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je veux rien qu'apporter un complément d'information. En fait, ce que vous parlez, ce n'est pas la même affaire que je parle. En fait, ce qu'on dit ici, c'est: On veut que le processus référendaire se tienne. Dans le cas qui nous est demandé, puis ce sur, donc, porte la loi, c'est sûr que c'est écrit un peu de façon technique, mais c'est... En fait, il y a un mécanisme qui existe dans la loi, ce qu'on appelle les pétitions positives, qui dit:

Malgré que vous avez enclenché le processus de faire un référendum -- moi, je suis pour les référendums, je suis pour qu'il y en ait un référendum -- malgré ça, dans la loi, c'est prévu que, si quelqu'un -- puis là ce n'est pas le corps public -- va chercher des signatures porte à porte, il pourrait se soustraire qu'il y ait un référendum. Donc, les unions nous ont dit: Bien, ça, sur ça... Parce qu'on va déposé un avant-projet de loi qui va dans ce sens-là, parce qu'on a beaucoup de travail de fait avec les unions municipales, en disant: Voici, on est pour les référendums, mais il y aura aussi des périmètres dans lesquels on pourra s'affranchir d'un référendum. Alors donc...

Mais le cas qui nous concerne ici, c'est dans le... c'est la ville de Montréal qui nous dit: Bien, moi, je veux modifier tel règlement, je voudrais que la population se prononce par référendum, en disant: Bien, en changeant mon zonage pour faire en sorte que tel bâtiment... les règles changent dans la construction, etc., moi, je veux que la population se prononce dessus. Mais malheureusement, la loi telle qu'elle est faite actuellement, quelqu'un a pu passer par les portes puis faire en sorte qu'il n'y en aura pas, de référendum.

Qu'est-ce qu'ils ont promis, porte à porte, pour qu'il n'y ait pas de référendum, alors que c'est un changement important? Alors donc, ils nous demandent, ils disent: Dans ce cas-là, on est pour qu'il y ait des référendums mais quelqu'un, avec la loi, ne nous permet pas de le tenir.

** (16 h 20) **

Alors donc, dans le document que nous présentait la ville... donc... Et c'est différent, là, de quand on aura un processus qui permettra de s'affranchir de tout référendum. Là, curieusement, on est pour les référendums. Dans ce cas-là. D'accord? Alors, c'est la ville de Montréal qui m'écrivait en disant:

« Je désire porter à votre attention une situation que je trouve extrêmement préoccupante, sur laquelle j'apprécierai que vous vous penchiez. Cette semaine, j'ai eu l'occasion, à

titre de maire de l'arrondissement de Ville-Marie, d'observer que l'avis signé par les personnes qui désirent renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire, tel que prévoit l'article 532 de la

Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, peut être le résultat des actions des partisans d'un projet visé.

« Des juristes et urbanistes de la ville m'ont expliqué que les citoyens qui désirent la tenue d'un scrutin référendaire sont soumis à des exigences desquelles leurs opposants sont exempts. Ce double standard semble aller à l'encontre de la volonté du législateur.

« En effet, comment expliquer que ceux qui désirent la tenue d'un scrutin référendaire soient obligés de se rendre au bureau de l'arrondissement pour consigner leur demande et faire vérifier, quoique

sommairement, leur éligibilité, alors que les citoyens qui désirent renoncer à la tenue de ce même scrutin n'ont pas à le faire? Comment justifier qu'une municipalité puisse recevoir l'avis de renonciation la veille du premier jour d'accessibilité au registre et ne dispose pas, même en cas de doute sérieux, d'un délai suffisant pour vérifier la qualité des signataires?

« Je m'inquiète que des promoteurs puissent se bâtir des avis de renonciation sur la base d'arguments étrangers, voire contraintes aux objectifs légitimes poursuivis par la loi. Malheureusement, les dispositions législatives qui sont présentement applicables permettent de telles situations. La loi doit donner aux municipalités la capacité de vérifier la qualité » bon, etc., donc.

Alors donc, on... Et, dans les consultations sur l'avant-projet de loi, on disait aussi: Écoutez, les municipalités ont comme deux demandes: l'autre de se soustraire à l'application référendaire au nom du développement durable au nom de la requalification de quartier, au nom de la densification. Mais, dans ce cas-là, il aurait aimé que ça se fasse dans une plus grande réforme. Mais on a déjà passé, exemple, la loi n° 58, on en passe, donc, à toutes les fois qu'on a la chance. Quand l'idée est bonne, c'est ce vers quoi on tend.

Alors donc, on a profité du fait de le faire de façon générale, donc qui consacre le fait qu'il y a des référendums puis qu'on ne peut pas se soustraire aux référendums dans les cas qui concernent, donc, une modification aux lois de zonage... d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je comprends bien, en fait, la réponse du ministre puis je dois dire qu'elle est très claire. L'exemple est facile d'ailleurs à comprendre parce qu'on dit... grosso modo, on vient modifier pour éviter qu'effectivement on soustraie ce droit-là. Ce qui est quand même intéressant... En fait, je vous pose la question, M. le ministre: Que répondez-vous à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Union des municipalités du Québec, qui disent: On ne voudrait pas que vous touchiez à cet article-là, que vous enleviez justement ce droit de renoncer à l'approbation référendaire?

Parce que c'est ce que les deux unions nous disent. Elles nous disent: Écoutez, vous ne devriez pas enlever cette possibilité-là aux citoyens de renoncer à leurs droits. C'est quand même intéressant de voir que les deux unions nous disent... qui représentent, à deux, j'imagine, presque l'ensemble des municipalités au Québec, nous disent: Écoutez, on comprend mal et on préférerait plutôt que -- parce que vous avez soulevé le point, M. le ministre -- lorsque vous allez présenter un nouveau... en fait, un réaménagement de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à ce moment-là, ces gens-là nous disent: Bien, écoutez, on préférerait... on serait... un meilleur moment pour modifier ça, puis regarder ensemble. Alors, je trouve...

Je comprends, c'est que, nous, on veut un peu... donner plus de parole aux citoyens, et ça, écoutez, c'est difficile de s'y objecter, mais ce que je trouve paradoxal, c'est que les deux unions nous disent: Non, vous ne devriez pas enlever ce droit-là aux citoyens de renoncer finalement à leur droit de parole, à leur droit de...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je comprends que... Avec les unions, on a beaucoup travaillé. D'un autre côté, je vais vous demander de soustraire l'application référendaire dans les périmètres d'urbanisation -- c'est ça, les travaux dans la dernière année -- en disant: Il y a des périmètres, au nom du développement durable, qu'on devrait soustraire parce qu'on ne sera jamais capables de densifier, il y a tout le temps quelqu'un qui est contre. Mais, si on rencontre certains critères, c'est là-dedans qu'ils travaillent. Mais, d'un autre côté, je ne peux pas... à l'usage...

Je vais vous donner un exemple. On n'est pas sous-traités, l'État non plus, aux deux unions quoiqu'on travaille ensemble. Ils auraient préféré que je le fasse dans l'avant-projet de loi qu'on va déposer, dans lequel il y aura des consultations. Mais parfois il y a des images qui nous frappent assez fort pour qu'on doive le changer.

Le 22 juin, le maire de Montréal disait: « Le 22 juin dernier, jour de l'ouverture du registre, 278 signataires, soit plus de 13 % des personnes habiles à voter, ont demandé la tenue d'un référendum portant sur des aspects problématiques de la transformation d'un édifice patrimonial. Or, voilà que nous apprenons qu'après que nous ayons réussi à franchir toutes ces étapes » , parce qu'il y a un processus d'ouverture des registres, etc., l'administration, donc, du maire de Montréal a décidé qu'il n'y aura pas de référendum parce qu'il y a quelqu'un qui a déposé une pétition positive.

Donc, on envoie un processus, les personnes s'inscrivent, c'est des changements sérieux, donc, et, à la dernière minute, quelqu'un dépose la pétition positive, dire: Bien, tout le registre, la tenue du registre que vous avez faite, ça ne tient plus parce qu'il y a quelqu'un qui a fait du porte à porte, donc, pour faire changer les règles. Et, à ça, on aurait... moi, je trouve que j'ai de la difficulté à donner droit même à quelqu'un qui demande de l'arrêter. Les référendums, dans ce cas-là, je pense, viennent cristalliser le fait ça doit s'exercer de façon légitime.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: L'exemple que vous donnez, M. le ministre, la pétition positive, elle s'est faite en parallèle avec toute la démarche référendaire de la tenue d'un registre pour un référendum. Donc, cette pétition positive là, elle est hautement supérieure au nombre de signataires. La question est de savoir comment se fait... comment se fait la... comment se donne l'information, à ce moment-là. C'est là qu'est la problématique.

M. Lessard: Bien, évidemment ce n'est peut-être pas assez encadré. Deuxièmement, c'est curieux que, pour ceux qui voudront aller voter sur un processus connu, dans lequel ils ont fait la démarche d'aller signer le premier registre puis aller s'exprimer, il faudra qu'ils se déplacent, puis, pour tous ceux qui sont contre le projet, eux autres, ils ont rien qu'à rester à la maison, il y a quelqu'un qui va passer par les portes. Donc, ça fait une drôle de consultation.

On dit: Pour des projets, pas de problème, mais, pour des changements à l'urbanisme, ce processus-là est sûrement mal fait, il n'atteint pas l'objectif puis, en tout cas, il ne fait sûrement pas bien participer la démocratie à un exercice de style.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Parce que la ville de Montréal semble dire qu'avec cet article-là permettant des pétitions positives ça vient brimer leur droit de gérance ou le droit d'avoir le dernier mot sur un projet quelconque au niveau de l'urbanisme.

M. Lessard: Eux autres sont tous sûrement... et d'autres, là, parce que ce n'est pas la première fois que c'est présenté, là. Montréal nous illustre, ils ont un problème. C'est quoi? La modification de la bâtisse, les soeurs de... Je pense que vous l'aviez ici...

Une voix: Transformation de l'ancienne maison mère...

M. Lessard: L'ancienne maison mère des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie en condos. C'est dans le dossier de Griffintown. Alors donc, ils se sont réveillés un jour, ils ont dit: Bien, toute la population est préoccupée par ça, mais il n'y a plus rien à faire parce qu'ils ont déposé la pétition positive. Donc, c'est terminé, les consultations. Qu'a-t-il été dit à chacun des administrés? On ne le sait pas. Qu'a-t-il été promis? On ne le sait pas. Peut-être rien. Mais curieusement, quand les gens font la démarche, ils se retrouvent devant le fait que...

Et c'est ce qu'on s'est engagés à déposer... et c'est ce qu'on... Dans l'avant-projet de loi, c'est une mesure de même nature. Ça va se retrouver dans l'avant-projet de loi autant que sera traité l'aspect de la possibilité de s'affranchir d'un référendum. Mais, si vous voulez reconsulter la ville de Montréal là-dessus, on a rien qu'à suspendre puis passer à l'autre article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Lessard: Ou les unions.

** (16 h 30) **

M. Ratthé: Oui, M. le Président. La seule chose que je me demandais, en fait, ce n'était pas loin de ce que vous alliez... vous êtes en train de proposer. Je me demandais: comme l'Union des municipalités puis la Fédération québécoise des municipalités semblent, en tout cas du moins, avoir certaines réserves concernant cet amendement-là mais que la ville de Montréal le demande, je me demandais juste si on ne pourrait pas l'adopter uniquement, pour l'instant, pour la ville de Montréal et, dans votre avant-projet de loi, lorsque viendra l'étude du projet de loi, bien, entendre les deux parties qui semblent...

En plus, l'UMQ semble nous dire: On a peut-être des solutions alternatives. On a des choses qu'on vous a proposées, M. le ministre, qui sont différentes. Je reprends, là... On nous dit effectivement que... Je pense que c'est l'UMQ qui nous dit qu'il y a des solutions, en tout cas, ou du moins des suggestions qui vous auraient été faites, M. le ministre, qui vaudraient peut-être la peine d'être débattues. Et peut-être, avant de prendre une décision finale pour l'ensemble des municipalités du Québec, il y a peut-être là un intérêt à consulter, à demander à l'UMQ et à la FQM de peut-être venir exprimer de façon plus abondante, là, de façon plus large leur point de vue là-dessus.

Moi, ce que vous dites actuellement, je trouve que ça a plein de bon sens. Mais où je suis préoccupé, puis peut-être que vous avez dû poser la question vous aussi: Comment se fait-il que les deux unions, elles, semblent en tout cas plus réticentes à vouloir retirer... Parce qu'à vous entendre, et pas seulement à vous entendre, M. le ministre, là, l'explication est simple. Il me semble que c'est dans l'avantage de la ville, de certaines municipalités.

Mon confrère de Bertrand le disait, des fois on veut aller dans un projet d'urbanisme, et on veut faire avancer un projet, et on se le fait refuser parce qu'il y a un petit groupe, là, de citoyens et citoyennes qui probablement -- je pense, le collègue de Bertrand avait raison -- dans un nombre inférieur, vont venir, en fait, changer la consultation référendaire parce qu'ils sont plus touchés puis on a pris le temps de faire le tour.

Alors, moi, ça me paraît logique, mais j'ai peut-être un inconfort à l'adopter immédiatement pour l'ensemble des municipalités parce que nos deux unions nous disent: Écoutez, il y a quelque chose là, puis, nous, on est en désaccord. Alors, je ne sais pas si vous seriez ouvert à l'idée, M. le ministre, de dire: On l'applique pour la ville de Montréal. Puis, lors de la présentation de votre projet de loi, je pense que, là, à ce moment-là, on pourra entendre les deux unions.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Moi, je ne suis pas borné, je dirais: Une bonne idée, ça mérite d'être étendue. C'est sûr peut-être que les unions auraient aimé avoir la paternité de ça. Ça vient de la ville de Montréal. La ville de Longueuil et la ville de Trois-Rivières ont déjà fait l'objet d'une plainte à cet égard-là.

Mais ce que je ferai, on va le suspendre, puis on le fera pour la Charte de la Ville de Montréal, puis je n'ai pas de problème avec ça, moi, pourvu qu'on atteigne les objectifs, mais tout en rappelant qu'on n'a pas sous-traité non plus l'État à nos commettants. Une bonne idée mérite souvent d'avancer, et chaque occasion est une bonne occasion pour le faire. Alors, ce qu'on va faire, on va le suspendre, puis je vais rédiger un amendement. L'avez-vous?

Une voix: Non, pas encore.

M. Lessard: Vous êtes trop... (panne de son). Il va le déposer. On va passer au prochain article, et puis on le rédigera pour la Charte de la Ville de Montréal, et puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, excusez. Excusez.

M. Lessard: Il m'arrivait avec un texte. Je dis: Maudit, c'est arrivé vite! Mais non...

Le Président (M. Morin): Attention. Les gens qui font la transcription, des fois ils ne nous trouvent pas drôles parce qu'ils ont de la misère à nous suivre.

M. Lessard: Ils marqueront « inaudible » .

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1?

Des voix: Oui.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Morin): Consentement? Donc, est-ce qu'on va à l'amendement de l'article, 1.1?

M. Lessard: Oui. J'introduirais donc un

article 1.1. Puis, à la Charte de la Ville de Montréal... Peut-être, le temps qu'on fasse l'autre, on aura donc réglé le cas de la ville de Montréal. C'est un

article que je vous ai remis. C'est une demande de la ville de Montréal. Grosso modo, c'est sur son pouvoir d'emprunt. Elle... différentes sociétés empruntent. C'est sûr que... Exemple, la Société de transport de Montréal. Chacun fait ses emprunts. Puis, on le sait, sur le marché monétaire ou obligataire, c'est plus simple si tu as un gros emprunteur, donc son accès au crédit et le taux d'intérêt est meilleur.

Alors donc, ce qu'on nous a demandé, c'est d'apporter la modification pour que l'exécutif puisse faire l'appel d'offres sur le marché obligataire au nom de la société de transport, ce qui lui donne un meilleur portefeuille pour le faire, donc, à des taux réduits. Alors, je vais rien que lire l'amendement. Je pense que c'est ça, l'objectif.

Bonjour. Alors, on a le sous-ministre associé, alors M. Bernard Turgeon, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Alors donc, la demande est venue à travers aussi les Finances.

On dit, donc: La Charte de la Ville de Montréal.

1.1. La Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q.,

chapitre C-11.4) est modifiée par l'insertion, après l'article 121 de l'annexe C, du suivant:

« 121.1 Sur demande du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal, le comité exécutif peut effectuer, conformément à l'article 121, tout emprunt décrété par règlement de la Société en vertu de l'article 123 de la

Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) et à l'égard duquel la ville a compétence en vertu de l'article 158.2 de cette loi.

« Le produit de l'emprunt est versé à la société pour servir aux fins prévues au règlement qui décrète l'emprunt.

« À compter de ce versement, la société est débitrice envers la ville, selon des modalités de remboursement identiques à celles de l'emprunt contracté par la ville, des sommes nécessaires au versement par la ville de toute somme en remboursement du montant de l'emprunt et au paiement des intérêts et des autres frais afférents. À cette fin, la société peut délivrer à la ville un

titre de créance et constituer un fonds d'amortissement. »

Alors, l'amendement, donc, modifie différentes lois, donc la

Loi sur les sociétés de transport. C'est de faire en sorte que la mise en marché des titres d'emprunt effectuée pour les besoins de financement à long terme par la société de transport soit réalisée par la ville et par conséquent, donc, nécessairement augmenter son pouvoir d'aller sur le marché obligataire à des sommes plus importantes, étant donné que la ville le fait probablement en même temps qu'elle fait ses propres appels obligataires.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement, M. le Président, juste confirmer une chose.

La société de transport, elle est contrôlée par la CMM. Ça veut dire... Je veux juste comprendre le principe. Il va y avoir un règlement qui va être accepté par la CMM pour la Société de transport de Montréal. Est-ce qu'après ça ça va être l'exécutif de la ville de Montréal qui va décider... Je veux juste comprendre avec un exemple, peut-être, là, pour bien... pour bien comprendre s'il y avait des impacts...

M. Lessard: Si vous permettez, on a le spécialiste.

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Turgeon (Bernard): Bernard Turgeon, sous-ministre associé, ministère des Finances. Actuellement, le comité exécutif de la ville de Montréal doit déjà adopter tous les emprunts de la STM. La ville de Montréal garantit la dette de la STM, et la dette de la STM est consolidée dans les états financiers de la ville de Montréal. Alors là, il n'y a rien qui change. C'est simplement au niveau du processus de mise en marché des titres qu'il y a un changement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, juste pour complément, peut-être que vous ne l'avez pas eu, mais peut-être... Parfois, ils écrivent à tout le monde, là. Le président du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal, M. Labrecque, ainsi que le maire de Montréal nous adressaient la demande de procéder aux modifications, là, pour être capables de faire... d'avoir, dans le fond, la capacité de faire l'emprunt, l'exclusivité de faire les emprunts au nom de tout le monde.

Et c'est sûr que, quand tu vas sur le marché obligataire, tu as des taux réduits, bien ça soulage les finances de la ville et les finances en général. Donc, c'est dans ce cadre-là. Peut-être, on peut la partager, cette lettre-là. Est-ce que vous en voulez une copie? Oui?

Le Président (M. Morin): Non...

M. Lessard: On va rien que s'assurer que tout le monde l'ait. O.K.

Le Président (M. Morin): On va la distribuer seulement?

M. Lessard: Donc, c'est purement une question...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, on la distribue seulement?

M. Lessard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Des fois, on pense qu'ils ont écrit à tout le monde, là, mais je vois qu'ils ne l'avaient peut-être pas fait dans ce cas-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, ce que je comprends de cet amendement-là, c'est qu'on va permettre à la Société de transport de Montréal d'aller chercher le meilleur taux possible, puisque la municipalité est mieux positionnée -- on va appeler ça de cette façon-là. Je trouvais quand même intéressante la question de mon collègue, à savoir: Vu qu'il y a un... Et je comprends qu'au niveau du prêt, tout ça, ça passe par la ville, mais, vu qu'il y a un lien quand même avec la CMM, est-ce que ça veut dire que d'autres sociétés de transport, par exemple, qui sont membres de la CMM pourraient se prévaloir du même privilège?

Évidemment pas auprès de la ville de Montréal, mais est-ce que la ville de Montréal est la première à faire cette demande-là? Est-ce que ça existe ailleurs? Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: À ma connaissance... à ma connaissance, c'est la première. Mais ça n'exclurait pas, exemple, que le réseau de transport de Longueuil, exemple, ou Laval puisse faire des demandes semblables...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, effectivement. Je pense, sur le marché obligataire, actuellement... Il y a quand même une conjoncture sur le marché monétaire international, avec la crise financière, etc. Donc, nécessairement qu'ils choisissent, hein, au niveau des institutions de cotation de crédit, les enveloppes puis la qualité des administrations, là. Alors donc, chaque cent compte. Et nécessairement que, là, on parle de beaucoup de dollars quand ton offre est plus grande en fonction de la qualité de ton administration. Donc, il s'offre plus de possibilités à eux autres dans le contexte actuel.

Peut-être que, voilà cinq ans, ce n'était pas bon, mais, aujourd'hui, avec toute la crise financière, l'accès au crédit, je pense, il y a une opportunité là qui doit être saisie par la ville.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'amendement. L'amendement introduisant le nouvel

article 1.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige vers l'article 2? Non? On revient à...

Des voix: ...

Loi sur les sociétés de

transport en commun

M. Lessard: O.K. Restons dans la ville de Montréal. C'est un peu ce qu'on nous propose.

M. Ratthé: Donc, on sauterait plus loin, M. le Président?

M. Lessard: On irait à 13, qui est une demande de la ville de Montréal, qui est le complément...

Une voix: C'est ça, qui est le complément.

M. Lessard: ...qui est le complément de ce qu'on vient d'adopter à 1.1. Ça permet, à 13.3... Donc, j'introduirais 13.3. Après l'article 13, le suivant, donc...

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'on va traiter du 13? Après ça, on...

M. Lessard: Est-ce qu'on traite de 13.3? 13 est-u en lien avec... Excusez-moi. 13, c'est sur la

Loi sur les sociétés de transport.

Des voix: ...

M. Lessard: Non, ça, le 13 n'aurait pas rapport avec...

Le Président (M. Morin): On introduit 13.3.

M. Lessard: Oui, j'introduis 13.3. Probablement que je dois avoir un 13.2 puis un 13.1, là, si j'introduis 13.3? Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Lessard: O.K. On va l'avoir plus tard.

M. Ratthé: Nous n'avons actuellement qu'une seule copie. Ce serait peut-être intéressant que les...

Une voix: Je l'ai. Je l'ai.

M. Ratthé: Le 13.3, tu l'as? Parfait.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): C'est le député de Bertrand qui les garde toutes pour lui?

M. Cousineau: Non, non. Non, c'est la liasse d'articles...

Des voix: ...

M. Ratthé: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non, non, c'est parce que je ne le reconnaissais pas.

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui. Oui, c'est la même chose. C'est qu'on m'en avait apporté une nouvelle copie, puis je pensais que c'était comme...

M. Lessard: M. le Président, elle est tombée rouge tout d'un coup.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, mais c'est ma couleur préférée.

** (16 h 40) **

M. Ratthé: Mais, moi aussi, mais c'est qu'on m'avait apporté une nouvelle copie. Alors, je pensais que c'était une modification à ce qu'on avait déjà. Donc, ça va. Merci.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, c'est les oreilles; moi, c'est les joues. Alors, on y va pour 13.3?

M. Lessard: Alors, donc je vais faire son corollaire. Donc, on dit, 13.3, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158.1, du suivant, 158.2, on dit:

« 158.2. La ville de Montréal a, dans le cadre de l'exercice de sa compétence prévu au paragraphe 2° de l'article 19 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), compétence exclusive à contracter, en son propre nom, un emprunt décrété par le conseil d'administration de la Société de transport de Montréal en vertu du premier alinéa de l'article 123.

« L'emprunt est effectué par le comité exécutif de la ville conformément à l'article 121.1 de l'annexe C de la Charte de la ville de Montréal (chapitre C-11.4).

« Toutefois, dans le cas d'un emprunt décrété aux fins d'un investissement qui fait l'objet d'une subvention de la part du gouvernement, l'emprunt est effectué, pour la

partie subventionnée, par la société elle-même auprès du ministre des Finances; ce dernier prend les sommes qu'il prête sur le fonds de financement institué en vertu de la

Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01). »

Alors, tout le monde veut bénéficier du meilleur taux si c'est la ville de Montréal ou si c'est le ministère des Finances qui l'obtient de sa part. Alors, l'amendement donne donc compétence exclusive à la ville de Montréal pour contracter sur les marchés financiers des emprunts.

Tantôt, on a dit: La ville... On faisait la référence que la ville puisse le faire, mais là il fallait que je lui donne le pouvoir. Tantôt, on disait: Le conseil d'administration de la société, là, peut... Puis il peut avoir passé par la ville. Là, je dis à la ville: Bien, toi aussi, tu peux, là, en fonction de ce qu'on vient de passer.

Toutefois, il y a un petit alinéa à la fin qui permet d'aller chercher le meilleur des taux aussi lorsqu'il y a une subvention qui est reliée. On dit, donc, on dit: Ça donne une compétence à la ville... Ça, on a compris ça. Donc, ça vient compléter ce qu'on venait de faire. Étant donné, donc, les besoins croissants de financement à la ville et la STM... vont optimiser leur situation financière, souhaitent que le marché obligataire leur soit favorable.

À la fin, on dit: Le fait aussi que la ville de Montréal réalise des emprunts STM donc permettrait de limiter le nombre d'emprunteurs sur le système public aussi, donc éviter les options... J'achète-tu des options... des obligations de un plutôt que de l'autre? Par ailleurs, le fait aussi que la ville de Montréal réalise les emprunts de la STM n'entraînera pas une dette plus élevée pour Montréal, puisque la dette de la STM est déjà consolidée, ce qui était la réponse de...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. La STM aussi conserverait les pouvoirs de contracter elle-même, auprès du fonds de financement géré par le ministre des Finances, les emprunts subventionnés par le gouvernement. Là, on pourrait peut-être entendre notre... M. Turgeon, qui est sous-ministre adjoint sur ce volet-là.

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre.

M. Turgeon (Bernard): Merci beaucoup. En fait, la situation est que, depuis la crise financière de 2008, les obligations des municipalités, même lorsque c'est celles de Montréal ou celles d'un organisme municipal comme la STM, se transigent à des taux légèrement plus élevés que ceux des obligations du gouvernement du Québec. Il y a un écart d'à peu près 30 points de base -- ça, c'est notre jargon -- 0,3 point de pourcentage. Et cet écart-là, il était nul avant la crise financière de 2008.

On ne s'attend pas à ce qu'il revienne à zéro, la raison étant que les investisseurs accordent une très, très grande importance à la liquidité des titres. Et donc un gouvernement comme le Québec, qui fait des emprunts de façon assez importante, etc., aura toujours des taux plus élevés... plus faibles, pardon, que ceux d'une ville comme la ville de Montréal. Bon.

À partir du moment où le gouvernement du Québec assume une

partie des emprunts ou du coût du service de la dette d'une entreprise comme la Société de transport de Montréal, il est souhaitable que les emprunts se fassent au meilleur taux possible. Et cet amendement-là va permettre à la STM, pour les emprunts qui sont subventionnés par le gouvernement du Québec, d'aller emprunter au ministère des Finances, et donc on va faire faire des économies.

Par exemple, sur un programme d'emprunt, mettons, de 1 milliard de dollars par année, 30 points de base, c'est une économie de 3 millions de dollars la première année, mais, après plusieurs années, c'est 3, 6, 9, 12, c'est additif. Alors donc, je crois qu'on ne pouvait pas faire autrement, et c'est quelque chose qui fait du sens.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Ratthé: Un petit commentaire. Puis, en fait, la note explicative vient bien répondre. Parce que ma question, au départ, c'était: Est-ce que ça allait, en fait, alourdir ou limiter la capacité d'emprunt de la ville de Montréal? Mais c'est clair que, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas, puisque la dette de la STM est consolidée avec la ville de Montréal.

M. Turgeon (Bernard): Exactement.

M. Ratthé: Alors, ça a répondu à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. Merci. Donc, nous serions prêts à adopter l'amendement qui introduit l'article 13.3.

L'article 13.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce qu'on s'en va vers le 2?

M. Lessard: Oui. Et est-ce qu'on revient peut-être à 1? Peut-être que mon... Merci.

Des voix: ...

Une voix: On va le valider...

M. Lessard: Vous allez vous valider? Ah! C'est toujours bon de se valider. Je pense qu'on va continuer. On reviendra, étant donné qu'ils sont dans les validations.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre, donc on se dirige vers l'article 2?

M. Lessard: Allons vers 2. Alors là, on va être plutôt dans la

Loi sur les cités et villes.

On dit:

L'article 477.5 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q.,

chapitre C-19) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste. »

Bien, on se rappelle qu'à 477.5 on avait, donc, obligé les municipalités à aller sur le système d'appels d'offres publics puis, pour tous les contrats d'une dépense de plus de 25 000 $, on disait qu'une liste des contrats qu'elle conclut et qui comportent des dépenses d'au moins 25 000 $... Puis là on disait quels contrats: « Elle contient [également] chaque contrat, les renseignements suivants: le prix... » On visait vraiment les contrats d'appels d'offres pour des travaux.

Mais nécessairement que ça pourrait toucher même, l'objet, donc, les contrats de travail. Alors donc, on vient sortir les contrats de travail, donc les contrats d'embauche. Ce n'est pas ça qu'on visait comme objectif, mais, comme on ne l'avait pas mis dans les objets, bien ça demeure un contrat. Et des municipalités sont venues nous dire: Bien, écoutez, ce n'est probablement pas la cible qui était visée là-dedans, puis ça alourdit le système inutilement pour savoir, comme, tu as engagé telle personne à tel prix, ce n'est pas ça qu'on visait. Alors, ils demandaient de le soustraire. Alors, on enlèverait les contrats de travail.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Parce qu'on n'avait pas la liste. C'était implicitement compris.

M. Lessard: Oui, exactement. Ils disent: Bien, comme vous ne l'avez pas exclu, il est nécessairement inclus. S'il est inclus, ce n'est pas ça qu'on voulait. Puis là on est obligés de relever tous les contrats de travail individuels. Imaginez...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce qu'il y a eu des représentations là-dessus?

M. Lessard: Oui, bien, c'est venu des unions, je pense. Honnêtement. Rapidement.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Mais c'est quand ils ont commencé à confectionner leurs listes puis là qu'ils sont tombés... Bien là, ça comprend... Bien là, la ville de Montréal, 6 000 employés, on va-tu envoyer les 6 000 contrats de travail sur une liste? On dit: O.K., ce n'est pas ce qu'on visait. Mais nommément on vient les soustraire.

M. Cousineau: C'est beau.

M. Lessard: Ça va?

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 2 serait prêt à être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 2 est adopté. Est-ce qu'on revient à l'amendement à l'article 1?

M. Lessard: Non, bien finissons... Tant qu'on n'aura pas un texte...

Le Président (M. Morin): Ah! Ce n'est pas arrivé? C'est parce que je voyais Me Paradis assis près de vous.

M. Lessard: Oui, oui. Mais il fait chauffer les oreilles d'un autre, là...

Le Président (M. Morin): O.K. C'est beau.

M. Lessard: ...pendant qu'il est assis à côté.

Le Président (M. Morin): Donc,

article 3?

M. Cousineau: ...2.2, là?

Le Président (M. Morin): 2.2.

M. Ratthé: Oui, il y a un amendement...

M. Lessard: Bien, c'est parce que, là, à 2... Excusez.

L'article 3, c'est la même affaire mais dans le Code municipal, qu'est-ce qu'on vient de traiter à 2, ça fait qu'on pourrait libérer le sujet.

Le Président (M. Morin): Il y a un amendement à 2?

M. Lessard: Est-ce que je peux faire ça ou si je suis obligé de passer à 2.2, à l'amendement?

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: Ce que je comprends...

M. Lessard: Vous ne l'avez pas reçu? Ah, d'accord, d'accord.

M. Ratthé: Ce que je comprends du ministre actuellement, c'est que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

Liste des contrats sur

Internet -- exclusion des contrats de travail

M. Lessard: Je vais vous faire une proposition de travail, O.K.? Étant donné que tous ces articles-là... Puis là je vois sourire mon collègue. Il y a des sujets de travail à travers les articles. Puis, quand on est rendus à 3, ça ne veut pas dire qu'il est logiquement dans le même circuit. Alors, je vais vous proposer, si vous voulez... On a une petite liste de travail qui dit: Bien, voici les articles qui touchent les contrats. C'est la liste des contrats sur Internet, là. Alors donc, c'est 2, 3, 4, 5 et 13.

Le Président (M. Morin): Je crois que le président apprécierait beaucoup.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Je pense que j'ai commencé à l'envers.

M. Ratthé: Donc, on va le travailler par thèmes ou par sujets, ce qui va être beaucoup facile.

M. Lessard: Oui, exactement, que de sauter, des fois, en...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville.

M. Lessard: C'est pour ça qu'il souriait, puis c'est mes oreilles à moi qui rougissaient?

Des voix: ...

M. Lessard: Alors donc, dans cette séquence-ci... C'est pour ça que tantôt on a fait 1.1 et 13.3. Puis là, ça a du sens quand je l'explique après avoir omis d'envoyer la feuille. Mais, dans les listes des contrats sur Internet, là, on ferait 2, 3, 4, 5 et 13. Alors, si vous voulez prendre le temps de le distribuer? Parfait. Excusez-moi, j'aurais dû commencer par ça, là.

Le Président (M. Morin): Ça va. On s'ajuste en chemin faisant.

M. Lessard: Ça a plus d'allure de même, là.

** (16 h 50) **

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, tout le monde est sur la même longueur d'onde, là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): On a fait l'article 2 et on se dirige à l'article 3?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Le 1, l'article a été suspendu. Ça, c'est correct, on le maintient.

M. Lessard: Oui. Ça, on va revenir tantôt, O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, on reviendra tantôt.

M. Lessard: Parfait. Alors 3, c'est concernant le Code municipal, qui est le pendant de l'article 2 qu'on vient de faire.

On dit:

L'article 961.3 du Code municipal du Québec (L.R.Q.,

chapitre C-27.1) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste. » Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a des interrogations sur l'article 3? Non? Donc, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 4.

M. Lessard: 4, toujours de concordance. Alors là, c'est la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

L'article 105.2 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (L.R.Q.,

chapitre C-37.01) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste. »

Le Président (M. Morin): Intervention, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: En fait, c'est une remarque, parce qu'on a déjà adopté, M. le Président, deux articles dans le même sens. Mais ce que ça vient dire aussi, c'est: Les contrats de travail, même d'une valeur supérieure à 100 000 $, ne seront plus non plus rendus publics.

M. Lessard: Ils engageaient le D.G. de la ville, un nouveau D.G. Ils ont des...

M. Ratthé: Il n'y a pas d'obligation de le rendre public en fait.

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: Mais une municipalité pourrait décider par... je pense à notre code d'éthique, là, tendre...

M. Lessard: Ah, oui!

M. Ratthé: ...vers la transparence, pourrait dire: Bien, on va quand même le publier. Mais ce qu'on vient dire, c'est que, même si ce sont des contrats quand même assez importants en termes de valeur annuelle, c'est qu'on n'a plus l'obligation de les...

M. Lessard: De le publier...

M. Ratthé: De publier.

M. Lessard: Mais on comprend qu'un conseil ça parle par résolutions. Donc, il doit dire: Il est résolu d'embaucher M. Untel ou Mme Unetelle aux conditions salariales jointes, etc., et déposer. Ça n'empêche pas d'avoir la consultation. Mais, dans le but de publiciser sur le site d'appels d'offres publics, lui, bien on le dispense. C'est plutôt les contrats de construction, là, qu'on voulait avoir là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Bien, avec la loi, avec l'accès à l'information, on a le droit d'avoir une copie du contrat de travail...

M. Lessard: Oui. Puis en plus c'est passé en résolution, etc.

M. Tremblay: C'est ça. Exact. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va pour tout le monde?

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article... On est à l'article 4. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers l'article 5.

M. Lessard: 5, c'est la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Là, c'est:

L'article 98.2 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (L.R.Q.,

chapitre C-37.02) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste. » Donc, c'est concordance avec ce qu'on vient d'adopter comme principe.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on...

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon.

L'article...

M. Ratthé: Oui. C'est de la concordance.

Le Président (M. Morin): Concordance. Merci, M. le député de Blainville.

L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. On s'en va sur le 13. C'est ça?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin):

Article 13.

M. Lessard: C'est ça, qui complète le dernier

article sur le même objet. On est sur la

Loi sur les sociétés de transport en commun.

13, on dit:

L'article 92.2 de la

Loi sur les sociétés de transport en commun (L.R.Q.,

chapitre S-30.01) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste. »

Le Président (M. Morin): Intervention, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui. Bien, en fait, ce qu'on réalise, M. le Président, c'est que tout contrat de travail, là, qui est lié, j'allais dire, directement ou indirectement à une municipalité, là -- c'est ce que je peux comprendre, là -- n'a plus à être obligatoirement divulgué. Puis je pense, comme le ministre nous disait tantôt, que ça en faisait un très grand nombre. Je pense, quand les municipalités ont réalisé le nombre de contrats qu'il fallait qu'elles publient...

M. Lessard: Je pense que, nous autres même, on y avait comme... on le soulevait, les contrats, puis on liait plutôt ça aux montants. À l'usage, nécessairement qu'on disait: Ce n'est pas de ceux-là qu'on parle. Mais ils ont dû les relever. Donc, c'est pour... on voit ça aujourd'hui, on doit nommément le soustraire.

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. Merci, M. le député de Blainville. Donc, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Transmission de la politique

de gestion contractuelle

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce que je vais à l'article 2.2 ou si on revient à l'amendement 1? Non?

Une voix: On suit, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On suit? Oui, on suit.

Article 2.2.

M. Lessard: Alors, ça a l'air à travailler encore fort dans le coin, ça fait qu'on va y aller pour, maintenant, ce qui est de la transmission de la politique de gestion contractuelle.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: On se souvient qu'on avait obligé les municipalités, à partir, donc, du 1er janvier de cette année, à se doter d'une politique de gestion contractuelle. Puis on avait eu un report dans le temps parce qu'ils trouvaient la période trop courte. Mais c'est donc à partir du 1er janvier de cette année.

Et, à l'usage, je vais vous expliquer l'esprit, c'est qu'on n'avait pas obligé les municipalités à l'envoyer au ministre. Alors donc, et comment s'assurer que le monde l'ait passée? On dit: Bien, on... de mettre une obligation. Puis ce sera pareil pour le code d'éthique, là, vous allez voir qu'il y a un amendement dans ce sens-là.

À la fin, malgré... à cause de tout ce qui se passe en général, la meilleure mesure de contrôle, c'est de le recevoir. Je ne souhaitais pas le recevoir comme tel, en disant: On pourra toujours aller vérifier. Mais, à la fin, si toutes les municipalités veulent être sur le même pied, bien elles devront donc nous l'envoyer. Et ça permettra peut-être, à ce moment-là, aussi qu'on puisse faire l'échange avec le Commissaire à l'éthique ou le ministère pour le suivi des plaintes, etc. donc. Une meilleure vérification, donc.

J'apporterais donc, 2.2, la modification suivante. On dit: Insérer, après l'article 2, le suivant, donc: 2.2.

L'article 573.3.1.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le greffier doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute [autre] résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. »

En fait, c'est l'obligation pour le greffier de le transmettre... L'officier devra transmettre une copie certifiée conforme, là, aussi de toute modification de la politique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est plus une question d'éclaircissement puis peut-être pour nous rafraîchir la mémoire, M. le ministre, là. L'adoption des politiques, justement, il y avait un temps, là, pour le faire. Est-ce que c'est déjà complété ou est-ce que...

M. Lessard: Au 1er janvier.

M. Ratthé: De cette année.

M. Lessard: Puis la publication des contrats au 1er avril de 2011.

M. Ratthé: O.K. Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est que toutes les municipalités, au 1er janvier 2011, devront avoir adopté cette politique-là, ce qui veut dire que, 30 jours plus tard, vous allez recevoir...

M. Lessard: Et les transmettre. Exemple, j'ai vu en publication, ça a fait l'objet d'une publication dans... Rimouski a adopté sa politique de gestion contractuelle, avait fait comme un événement avec ça; Gatineau a fait pareil. Mais là, à force d'avancer à savoir est-ce qu'ils l'ont tous passée? Qu'est-ce qui me permet de dire qu'au 1er janvier ils l'ont fait? Comment je vais les contraindre, s'ils ne l'ont pas fait? Alors, on s'est dit: Bien là, malheureusement, je vais être obligé de mettre une contrainte qu'ils devront la fournir.

Et on a demandé aux deux unions municipales de passer le message que tout le monde s'assure d'avoir fait leur politique correctement, et on assurera qu'il y ait un dépôt. Alors donc...

M. Ratthé: Donc, on souhaite que la grande majorité l'ait déjà fait, j'imagine, là. Parce que vous allez recevoir beaucoup de résolutions... Parce qu'il reste peu de temps, à ce que vous nous dites, là, c'est qu'il reste moins de 30 jours.

M. Lessard: 1er janvier. Effectivement.

M. Ratthé: D'accord. Ça va, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Donc, vous comprenez que l'amendement qui introduit l'article 2.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on s'en va à l'amendement 2.4.

M. Lessard: Oui. 2.4, on dit: Insérer, avant l'article 3 du projet de loi, le suivant.

Donc, 2.4:

L'article 938.1.2 de ce code est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant -- là, on est dans le Code municipal, donc:

« Le secrétaire-trésorier doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. »

En fait, celui-là, c'est la concordance avec le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, peut-être juste une... Mon collègue de Bertrand me faisait remarquer à juste titre, là, que, M. le ministre, on ne va pas juste vous envoyer des résolutions, là. J'imagine qu'on vous envoie la politique complète, là.

M. Lessard: Oui. La politique.

M. Ratthé: O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Qui a été adoptée par résolution.

M. Ratthé: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? O.K. Donc, l'amendement introduisant 2.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'amendement 4.2. Toujours dans la transmission de politique de gestion contractuelle.

M. Lessard: Comme on obligeait chacun à faire quelque chose dans leur charte particulière, là ça sera pour la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, c'est toujours concordance.

On dit, à 4.2:

L'article 113.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le secrétaire de la communauté doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre. »

Donc, c'est donc une concordance concernant la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 4.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'amendement 5.2, M. le ministre.

** (17 heures) **

M. Lessard: 5,2, c'est concernant la Communauté métropolitaine de Québec. On dit: 5.2.

L'article 106.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le secrétaire de la communauté doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre. »

Donc, c'est de la concordance par rapport à Loi de la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on a des interrogations par rapport à 5.2? Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 5.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 13.2.

M. Lessard: 13.2, bien, ça complète le total pour ce qui est de la

Loi sur les sociétés de transport en commun. On dit: 13.2.

L'article 103.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant...

Le Président (M. Morin): C'est le train.

M. Lessard: Je suis dans la société de transport?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: ...en une heure de travail, on a le tiers du projet de loi de fait.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va bien.

M. Cousineau: Ça va très bien.

M. Lessard: Je pensais que Ti-Blanc Richard était revenu avec son violon pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Alors, continuons nos travaux.

M. Lessard: O.K. Alors:

L'article 103.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le secrétaire doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. »

Évidemment, ça vient compléter, donc, en fonction de la

Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Morin): Interventions après lecture?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'amendement introduisant l'article 13.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entreprise de production d'électricité

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 6, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors, 6, on parle donc de la

Loi sur les compétences municipales. On dit...

Le Président (M. Morin): Il est dans votre cahier.

M. Lessard: Alors, on est dans la

section d'entreprise de production d'électricité. Ça, ça fait suite à un projet de loi privé qui avait été déposé à la session dernière par quatre MRC de la Gaspésie pour répondre à un appel d'offres et qui faisait en sorte qu'ils pouvaient se mettre... même si l'installation n'était pas sur leur territoire, ils pouvaient, donc, répondre à un appel d'offres. Puis on avait fait un projet de loi privé.

Mais, à la lumière de ce qu'ils ont présenté, on pense que, s'il y a d'autres MRC qui se replaçaient dans une situation semblable... pourraient donc avoir ces possibilités-là pour éviter qu'un seul groupe pourrait tirer un avantage. Alors, c'est pour ça qu'on vient le modifier dans la loi générale pour dire: Si c'est bon pour minou, comme ils disent, c'est bon pour pitou aussi.

Alors, la

Loi sur les compétences municipales. 6. On dit:

L'article 17.1 de la

Loi sur les compétences municipales (L.R.Q.,

chapitre C-47.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Lorsque l'exploitation prévue au premier alinéa se fait conjointement avec une autre municipalité ou un conseil de bande, il n'est pas nécessaire que l'exploitation ait lieu sur le territoire de chacun de ces exploitants. »

Alors donc, ça vise à prévoir clairement le pouvoir d'une municipalité locale de participer à l'exploitation d'une entreprise de production d'électricité qui n'est pas située sur son territoire, pourvu que cette exploitation soit faite conjointement avec la municipalité ou le conseil de bande où elle a lieu.

Cette précision, donc, vise à empêcher une interprétation voulant qu'une municipalité ne peut participer à une entente intermunicipale prévoyant l'exploitation d'une entreprise dont les installations ne sont pas situées sur son territoire, étant donné qu'une municipalité n'a pas de pouvoir à l'extérieur de son territoire, sauf dans les cas prévus par la loi.

Alors, la modification identique est prévue à l'article 7 pour les municipalités régionales de comté. Là, on le fait pour la municipalité, puis, après ça, à 7, c'est pour les municipalités régionales de comté. Puis, dans le cas qui nous concernait à la session dernière, c'étaient quatre municipalités régionales de comté qui avaient répondu à l'appel d'offres d'Hydro-Québec concernant la production d'hydroélectricité. Alors donc, là, à 6, c'est les municipalités puis, à 7, ça sera les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Morin): Interventions sur l'article 6? Ça va, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Ça me paraît très logique, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, vous levez le doigt?

M. Cousineau: Je fais seulement que relire, M. le Président. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Morin): O.K. Prenez le temps. Vous avez dit que ça allait bien, et c'est vrai.

M. Cousineau: Oui, oui...

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'article 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 6 est adopté.

L'article 7.

M. Lessard: 7, on dit:

L'article 111 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Lorsque l'exploitation prévue au premier alinéa se fait conjointement avec une autre municipalité ou un conseil de bande, il n'est pas nécessaire que l'exploitation ait lieu sur le territoire de chacun de ces exploitants. » .

Comme pour les municipalités locales, donc, on dit: Cette modification vise à prévoir clairement le pouvoir d'une municipalité régionale de comté de participer à l'exploitation... -- parce que nécessairement le texte initial parle des municipalités régionales de comté, et c'est aux fins de la loi de municipalités -- donc de production d'électricité qui n'est pas donc située, elle aussi, sur son territoire, pourvu que ce soit fait conjointement, là, avec la municipalité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: En fait, là, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que ça doit se retrouver sur le territoire d'une des municipalités ou d'une municipalité régionale de comté. Évidemment, quand on parlait tantôt de quatre municipalités régionales de comté, ça aurait fait plusieurs municipalités, plusieurs endroits où l'on aurait dû s'implanter. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'en autant que ce soit implanté, là, sur une des municipalités ou à l'intérieur de la MRC ça va très bien.

M. Lessard: Effectivement, c'est exactement ça.

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 8.

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme (suite)

M. Lessard: Je devrais peut-être... Est-ce qu'on a distribué l'amendement? Oui? On pourrait revenir à 1, M. le Président, ce qui réglerait le cas de la ville de Montréal.

Le Président (M. Morin): Oui. Moi, je voulais donner à tout le monde la chance de regarder l'amendement, mais je me rends compte que, cet après-midi, vous êtes assez vite sur la gâchette.

M. Lessard: On est efficaces.

Le Président (M. Morin): Donc, on va commencer par retirer l'article 1, qui est un amendement. Ça, tout le monde... Oui.

M. Lessard: Sous le... Donc, dans la présentation, on retirerait... M. le Président, je veux rien que vous mentionner, on n'est pas vite. La seule affaire, c'est: quand c'est pour des règles de concordance, on n'est pas à... Tu sais, on aime faire du temps, mais, en même temps, quand c'est l'exercice qui vient correspondre dans cinq lois suivantes, on... Je ne veux rien que pas qu'on pense qu'on va trop vite, là, inutilement.

Le Président (M. Morin): Non, non. M. le ministre, c'est tout simplement que j'adhère à votre philosophie.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, non. Donc, si j'ai bien compris, on retire l'article 1. Ça, ça va? Tout le monde est...

M. Lessard: Oui, on le retire parce que ce ne sera pas du domaine général, pour introduire que ça sera du domaine particulier, puisqu'on va faire un amendement dans la Charte de la Ville de Montréal, qui était le demandeur, qui rejoint donc aussi les demandes de l'opposition suite à la correspondance qu'on a eue des unions, et que j'ai l'intention d'aller plus loin là-dedans, puis ce sera en consultation générale. Alors donc, ce que j'introduirais, donc, j'introduirais l'article 1.2...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre, on va...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on retire l'article 1. Autrement dit, on le supprime. Ça va? Tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui, adopté.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre, là, c'est parce que...

M. Lessard: Non, pas de problème. Ce n'est pas moi, le président, vous avez bien raison.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Je ne vous l'ai pas dit, vous avez senti mon...

M. Lessard: Beaucoup de pression.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on va vers l'amendement à l'article 1.2.

M. Lessard: Oui. Parfait. Alors, on dit: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant: 1.2...

Une voix: ...

M. Lessard: Non?

Des voix: ...

M. Lessard: Alors, insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant:

1.2. Cette charte est modifiée -- alors, on est dans... donc on est... -- est modifiée par l'insertion, après l'article 162 de l'annexe C, du suivant:

« 162.1

Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 532 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ne s'applique pas à l'égard de tout règlement de la ville qui est visé à l'un ou l'autre des articles 136.0.1 et 136.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (Chapitre A-19.1). »

Alors, comment est-ce que je fais pour savoir que c'est la Charte de la Ville de Montréal?

Une voix: C'est ça, c'est pour ça que j'ai fait un saut.

M. Lessard: C'est pour ça que vous avez fait un saut? Imaginez-vous comment j'en fais un, moi, après avoir lu tout ça? Alors, comment je fais pour savoir que c'est la Charte de la Ville de Montréal?

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. C'est pour ça qu'on est à la... Donc, juste se resituer: Pourquoi c'est 1.2 et ça ne commence pas à 1? C'est parce qu'on a adopté 1.1 tantôt. Et, à 1.1, l'intitulé est: Charte de la Ville de Montréal. C'est pour ça qu'en faisant 1.2 on est toujours à l'intérieur de la

section 1.1. Donc, on n'est pas mêlés, on est à la bonne place, mais donc ça précise pourquoi ça commence par 1.2. Alors, quand je voyais les oreilles rougir de l'avocat du ministère, je me disais: C'est-u parce qu'il voulait que ça commence par 1.0?

** (17 h 10) **

Le Président (M. Morin): M. le ministre, donc on y va?

M. Lessard: Oui. Alors donc, c'est fait.

Le Président (M. Morin): Ça va? Intervention, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui. Donc, ce qu'on vient dire, c'est qu'il y avait déjà l'article 1, qui existe évidemment dans la Charte de la Ville de Montréal, et là on a fait 1.1, et on ajoute 1.2, qui vient dire... Dans le cas spécifique de la ville de Montréal, suite à leur demande, on soustrait, en fait, l'obligation référendaire, là, ce qu'on appelle les pétitions positives, en fait.

M. Lessard: Les pétitions... Exactement, pour ce qui est... Puis c'est les questions de règlements d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): Puis c'était à votre demande, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, oui! Bien, c'est ça. Écoutez, en fait, c'est la demande des... Moi, c'est une suggestion que j'ai faite à la demande des deux unions. Et on aura l'occasion, comme le ministre l'a dit, de pouvoir les entendre puis comprendre mieux, là, plus en détail, du moins, leurs explications concernant ça. Puis je suis sûr qu'on va arriver, après ça, à trouver quelque chose d'intéressant pour les unions. Merci, M. le Président. Ça me convient.

Le Président (M. Morin): Bienvenue, M. le député de Blainville. Donc, on est prêts à adopter l'amendement qui introduit l'article 1.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Adopté.

Régie du logement

Le Président (M. Morin): Bon. Voilà, on continue. On se dirige à l'article 8, M. le ministre.

M. Lessard: Bon. 8, on va toucher la

Loi sur la Régie du logement, alors donc, on avait... pour laquelle il y a eu des consultations, on a entendu les gens s'exprimer là-dessus. Donc, on a les articles de 8 à 11, 16 et 17. Donc, dans l'article 8, on dit... Pendant que tout le monde change de place...

Des voix: ...

M. Lessard: On est donc dans la

Loi sur la Régie du logement. 8, on dit:

L'article 9.8 de la

Loi sur la Régie du logement (L.R.Q.,

chapitre R-8.1) est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant. Alors, on dit:

« Ils ont en outre tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leurs fonctions; ils peuvent notamment rendre toutes les ordonnances qu'ils estiment propres à sauvegarder les droits des parties. »

Quand on regardait 9.8, ça parlait de la régie et de ses régisseurs qui sont investis des pouvoirs et immunités, donc, qui ne pouvaient pas être poursuivis, donc, pour les actions posées en justice de bonne foi dans l'exercice des compétences. Donc, l'ajout qu'on vient faire -- et, rappelez-vous, donc c'est le pouvoir inhérent du tribunal -- ça vient donc...

Donc, « les pouvoirs inhérents requis aux fins de gérer les abus de procédure » . C'est là qu'on disait: Bien, la forclusion, là, ça... C'est le préalable à la forclusion. Il faut qu'ils soient donc investis des pouvoirs d'y mettre fin lorsque quelqu'un semble vouloir faire des procédures abusives sur la rétractation qui font que les jugements ne rentrent jamais en force, et donc les gens sont maintenus dans les lieux, les frais sont faits de part et d'autre. Et donc ça nous permet donc de faire en sorte, donc, que, selon la décision de la Cour supérieure dans l'affaire 9103-0049 Québec inc. dans la Cour du Québec de 2009, on dit: La régie...

Une voix: ...

M. Lessard: L'arrêt Ngo? Donc, l'arrêt Ngo. Alors donc, on dénominalise les...

(Consultation)

M. Lessard: Les pouvoirs inhérents doivent être expressément prévus dans la loi habilitante du tribunal. Le nouvel alinéa de l'article 9.8 a pour but de pallier à cette absence. Donc, on dit donc que ça... La régie et ses régisseurs sont investis, donc, des pouvoirs et immunités d'un commissaire nommé en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement. Ils ont, en outre, tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice des fonctions... Donc, dans la décision de la cour, ils ont dit: Il faut que ça soit nommément fait, c'est au législateur à régler le cas que c'est à leur niveau qu'ils doivent cesser ça. C'est ce qu'on vient faire avec la décision... avec l'article 8.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci. Je voulais juste savoir à quel endroit dans les articles on aurait pu introduire l'amendement proposé par la Protectrice du citoyen concernant l'article 30.2 et puis pourquoi on ne l'a pas retenu. Parce que je vois qu'il n'y a aucun amendement concernant la Régie du logement. Puis pourquoi on n'a pas retenu la proposition de la Protectrice du citoyen?

M. Lessard: Oui. Alors, elle est intéressante. Parce qu'on l'a analysée, évidemment, ça fait longtemps qu'on l'analyse. Puis elle-même est venue dire: Bien, voici, vous posez un des deux gestes. L'autre avait même proposé un amendement -- en disant: Ça ne coûte rien puis ça ne fait pas mal -- dans le nombre de greffiers spéciaux. Elle disait: Bien, assurez-vous d'avoir les greffiers spéciaux, puis on comprend la contrainte budgétaire, puis, elle a dit, ça ne change rien.

À l'analyse, nécessairement, les greffiers spéciaux ont du personnel d'encadrement. Ils ne rendent pas des décisions sur le banc. Ça rentre dans le fax, puis tout est parti, puis l'administration de la justice est rendue. Alors, ce qu'on a dit toutefois aussi à la Protectrice du citoyen: Cet argument-là concernant la modification des pouvoirs des greffiers spéciaux pour rendre des décisions qui ne sont pas de la nature... Et souvent ils vont, quoi, juger sur le fait que le paiement... Ils vont constater la plupart du temps que...

Une voix: ...

M. Lessard: ...donc d'étendre leurs pouvoirs. Donc, on voulait libérer, là, tout ce qui se règle facilement puis s'assurer que les régisseurs aient, donc, la pleine emprise sur les dossiers plus compliqués. Ce qu'on leur a dit, à la Protectrice du citoyen: Si c'était si simple, ça ferait longtemps qu'on l'aurait réglé sans personnel d'encadrement. Toutefois, même si on ne le fait pas à cette étape-ci, on a pris l'engagement, en commission parlementaire, donc, de faire une réforme... Parce qu'on en a parlé avec le Trésor. Le Trésor est d'accord de nous aider là-dedans. On va faire une réforme de la loi.

Et un des volets très intéressants, c'est les greffiers spéciaux, pour être plus expéditifs concernant... lorsque, de façon factuelle, on puisse... Éventuellement, ils pourraient aussi entendre, là... je crois qu'on pourrait...

Une voix: Des causes contestées.

M. Lessard: Des causes contestées. Mais je pense qu'avant d'arriver là ils pourraient libérer pas mal le rôle de tout ce qui ne l'est pas, alors donc, de façon à répondre mieux aussi à... On voit, dans les rapports annuels, on essaie d'améliorer les délais, mais les causes sont nombreuses. Alors donc, on a pris l'engagement que les greffiers spéciaux, ça fera

partie de la réforme, là, qu'on veut déposer au printemps prochain.

Alors donc, j'aurais beaucoup aimé le faire à cette étape-ci, mais ça demande une discussion plus approfondie sur tous les pouvoirs qu'ils peuvent faire. Et ce qu'on veut aussi, c'est, avec la régie -- puis là le président a bien entendu ce qu'on a fait en consultation -- on veut s'assurer aussi que c'est équivalent à des résultats. Si vous mettez tant de greffiers spéciaux, ça va donner combien de résultats? Si une personne peut traiter dans un délai de temps un nombre de plaintes, quel est l'objectif attendu? Et là il faudra faire cette démonstration-là puis qu'on a bien visé la bonne affaire. Parce qu'on nous a aussi dit -- tout le monde pensait qu'on réformait la

Loi sur la Régie du logement -- on a dit: C'est bien maigre. Mais non, ce n'est pas une modification... Ce n'est pas une réforme de la Régie du logement qu'on fait dans le bill omnibus, on vient fermer deux, trois portes qui avaient été ouvertes par les cours, on vient les fermer. Mais il y a un travail plus important, puis on en a pris l'engagement. Et les greffiers spéciaux, ça fera l'objet d'un traitement particulier dans la

Loi sur la Régie du logement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Pour les fins de l'enregistrement, c'est bien sûr qu'ici le projet de loi n° 131 vient régler, en fin de compte, des situations qui ont été soulevées par les cours puis par la Protectrice du citoyen, c'est uniquement ça.

Mais ce qui est intéressant -- puis j'aime ça que vous le répétiez de nouveau devant les caméras -- c'est qu'au printemps il va y avoir une réforme complète de la

Loi sur la Régie du logement, et puis là, à ce moment-là, on va recommencer à rencontrer des gens pour venir discuter de l'ensemble de cette pièce législative qui va être importante, là.

M. Lessard: Effectivement. Et, comme vous avez appelé la grand-messe lors des consultations, il y a...

M. Cousineau: Oui, effectivement, mais ça sera une grand-messe, parce que, tu sais...

M. Lessard: Oui, oui, parce que ça fait quand même, aussi... C'est une loi qui est assez vieille.

M. Cousineau: Oui, c'était ma question.

M. Lessard: 30 ans, comme...

M. Cousineau: 30 ans, hein?

M. Lessard: Oui, plus de 30 ans, un peu comme la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est arrivée en 1979...

M. Ratthé: C'est plus vieux que le député de Masson.

M. Lessard: Alors, on est à l'âge de tout réformer.

M. Cousineau: Ça veut dire que...

M. Lessard: Mais, ce n'est pas pire, il faut avoir près de 50 pour réformer des lois de plus de 30 ans.

M. Cousineau: Mais, M. le Président, c'est quand même curieux que la Régie du logement a 30 ans -- c'est cette année qu'on fête le 30e anniversaire -- et qu'il n'y a pas eu de changements majeurs pendant 30 ans, alors qu'il y a des situations qui sont difficiles présentement à la Régie du logement. Alors, moi, ça va pour l'article 8.

M. Lessard: Oui, effectivement, on le fera dans un... plus global pour ça.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à adopter l'article 8?

M. Lessard: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 8 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 9.

M. Lessard: Alors, 9. Donc, on est dans la série des modifications qu'on veut faire, là, pour venir bloquer des décisions de la cour. Donc, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 63, des suivants: «

« 63.1. Les parties doivent s'assurer que toutes demandes ou requêtes choisies sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnées à la nature et à la finalité de la demande et à la complexité du litige; le régisseur doit faire de même à l'égard d'une demande qu'il autorise ou de toute ordonnance qu'il rend.

« 63.2. La régie peut, sur requête ou d'office après avoir permis aux parties intéressées de se faire entendre, rejeter un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir à certaines conditions.

« Lorsque la régie constate qu'une

partie utilise de façon abusive un recours dans le but d'empêcher l'exécution d'une de ses décisions, elle peut en outre interdire à cette

partie d'introduire une demande devant elle à moins d'obtenir l'autorisation du président ou de toute autre personne qu'il désigne et de respecter les conditions que celui-ci ou toute autre personne qu'il désigne détermine. »

Alors donc, ça, c'est vraiment... on est vraiment dans le pouvoir, là, de forclusion, là, de... Il faut cesser les demandes abusives.

** (17 h 20) **

Le Président (M. Morin): Ça va? D'autres explications, M. le ministre?

M. Lessard: Non, c'est... J'avais juste un commentaire. Parce qu'on se souvient que, dans un libellé... Puis je ne me souviens plus c'était quel groupe qui avait dit... Bien, concernant « les parties doivent s'assurer que toutes demandes ou requêtes choisies » eu égard au temps et au travail exigés, on avait référé... Ça, c'est exactement le libellé de l'article 4.2 du Code de procédure civile, alors, qui traite exactement de ça. On avait repris carrément le texte pour s'assurer que, eu égard avec tout ce que tu demandes, de toute façon c'est exagéré. Alors donc, c'est en concordance avec l'article 4.2 du Code de procédure.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais avoir peut-être des précisions, des éclaircissements. Peut-être, M. Harvey peut nous les donner, là. Lorsqu'on lit le premier paragraphe: « Les parties doivent s'assurer que toutes demandes ou requêtes choisies[...], eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnées à la nature et à la finalité de la demande » , juste des explications là-dessus, là, parce que, pour le commun des mortels... Même nous, là, on se demande, bon, qu'est-ce que ça veut dire au juste, ça.

Le Président (M. Morin): M. le président, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Harvey (Luc): Luc Harvey, président de la Régie du logement.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Harvey (Luc): Alors, voici. C'est ce qu'on appelle en langage juridique la règle de la proportionnalité. C'est une disposition qui existe au Code de procédure civile du Québec et qui est applicable à la Cour du Québec et à la Cour supérieure.

Et vous vous rappelez qu'en 1999 la juge Nantel, dans l'affaire Lareau, avait dit qu'à ce moment-là la Régie du logement n'était pas un tribunal administratif comme les autres, en ce sens qu'un tribunal administratif, par sa définition classique, est un tribunal qui décide d'un litige qui oppose un citoyen à l'État, alors que la Régie du logement, somme toute, est un tribunal de nature civile, un tribunal de droit commun -- pour employer les termes de la juge Nantel -- qui décide de litiges entre deux parties privées.

Alors, ça vient changer la donne, surtout dans le contexte où, nous, chez nous, à la Régie du logement, 84 % des gens viennent non représentés. Alors, ça vient donner un instrument supplémentaire aux régisseurs pour bien gérer l'instance. Et, je le répète, le but n'est pas d'empêcher de produire des recours, bien au contraire, mais c'est de s'assurer qu'il y a une proportionnalité entre la procédure entreprise et le problème qui est porté devant le tribunal.

Je vous donne un exemple, et c'est l'exemple qui nous vient souvent à l'idée. Je pense, par exemple, à un trouble de voisinage où un locataire, ou un propriétaire également -- parce que ce n'est pas l'apanage des locataires, là, c'est aussi vrai chez les propriétaires -- assignerait, par exemple... Et on le voit. Moi, je l'ai vécu comme régisseur, où j'ai siégé pendant 17 ans: assigner 15 policiers à venir témoigner dans une cause où l'enjeu est à peu près une demande de dommages et intérêts de 1 000 $. Alors, on voit tout de suite la disproportion.

Et le régisseur a essayé par le passé de le faire, mais ce n'était pas bien campé au niveau juridique, donc de dire: Bien, voici, je pense que d'entendre un policier qui viendra amener les cartes d'appel et un policier qui a été réellement témoin d'un problème lors d'une intervention, c'est suffisant. C'est ce qu'on appelle ramener dans une juste proportion. Et je pense que c'est un instrument qui nous permet, là, dans le contexte de la forclusion, entre autres, là, de dire: Bien, voici, c'est suffisant. Nous, on estime, comme décideurs, que c'est raisonnable.

Mais ce n'est pas encore, je le répète, dans le but de faire perdre des droits et des recours aux individus. On pourrait décider que ce n'est pas pertinent, mais ça n'empêche pas quelqu'un, le lendemain matin, de déposer un autre recours, puis on va le juger raisonnable, et on va l'entendre, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Le deuxième paragraphe... Bon. C'est encore des explications que j'aimerais avoir du président de la régie, toujours pour les gens qui nous écoutent, pour que les gens soient bien conscients qu'ils ne perdent pas leur droit d'aller en appel sur une décision, là, alors. Parce que, là, on parle de forclusion, on parle de mettre en place un mécanisme pour enrayer les demandes abusives de rétractation, là, d'accord, les demandes abusives. Puis on sait qu'il y en a. Mais on a dit que les demandes abusives, ce n'est qu'un très faible pourcentage par rapport à l'ensemble des demandes de rétractation.

Si je me souviens bien, 1 900 demandes pour les locataires puis à peu près 500, en gros, là, pour les propriétaires. Mais c'est vraiment à la marge qu'on a des gens qui... des demandes abusives. Mais j'aimerais que... juste préciser, là, quel est le processus d'appel pour un citoyen qui se sent lésé, là.

Le Président (M. Morin): M. le président Harvey.

M. Harvey (Luc): Si vous me permettez, je vous ferais un bref historique de ce que c'est que le problème de la forclusion pour bien illustrer mon propos, en quelques mots. La forclusion, je prends l'exemple, et c'est l'exemple qu'on rencontre le plus fréquemment: lorsque le tribunal est saisi d'une demande où il y a une demande de résiliation de bail assortie d'une demande de recouvrement de loyer, dans 90 % des cas -- Me Laflamme, je ne me trompe pas trop, je pense, là -- c'est ex parte, c'est-à-dire que le propriétaire se présente seul, donc le locataire est absent. On prend la cause en délibéré.

La preuve est faite, on rend une décision où on condamne le locataire à payer le loyer impayé, et, s'il y a un retard de plus de trois semaines, on ordonne l'expulsion du locataire. Normalement, l'exécution est dans un délai de 30 jours de la date de la décision, sauf si... La jurisprudence a établi majoritairement à la régie que, lorsque c'est plus de trois mois, la décision est exécutoire après l'expiration d'un délai de 10 jours.

Donc, le procédé consiste, pour le locataire qui ne s'est pas présenté, en défaut, lorsqu'il reçoit la décision, de dire: Moi, bien, je veux gagner du temps. Alors, la façon de gagner du temps, il existe un recours chez nous qu'on appelle la rétractation d'une décision et qui est un recours qui est nécessaire et qui va continuer à s'appliquer à la Régie du logement. Il arrive que les gens soient dans l'impossibilité d'être présents pour des causes de maladie, d'absence, etc. Et ça, c'est un recours qui va toujours être appliqué avec parcimonie chez nous, là.

Mais la personne qui veut empêcher l'exécution dépose une demande de rétractation qui, elle, a pour effet de suspendre l'exécution de la décision. Alors, on les convoque dans une audition pour entendre la demande de rétractation. Et, malheureusement, dans 90 % des cas, 95 % des cas, la personne qui a fait la demande ne se présente pas, comme elle ne s'était pas présentée la première fois. Et là le bal recommence: on rend une décision, on l'ordonne exécutoire. Et ça pouvait aller jusqu'à six fois, alors, jusqu'à ce que les régisseurs de la Régie du logement décident, il y a à peu près une dizaine d'années...

On a un comité qualité-cohérence où on discute de ces problématiques-là. Et il y a un courant de jurisprudence qui s'est développé à l'effet que, dans de pareilles situations, à la deuxième reprise, bien le tribunal disait: Voici, je rejette votre demande de rétractation, mais je déclare le locataire forclos de déposer toute autre demande, sauf l'autorisation du président de la Régie du logement ou du régisseur en chef, en l'occurrence mon vice-président... Parce qu'il pourrait arriver qu'une personne ne se soit pas présentée deux fois. Mais, si, par exemple, la personne est hospitalisée, elle avait une raison de ne pas être là, on aurait pu la relever du défaut.

Ça nous a permis, au cours de huit années, les huit années précédant la décision Ngo, de bien gérer nos avis, jusqu'au jour où un citoyen, en exerçant ses droits pleinement, est allé à la Cour supérieure, puis la Cour supérieure est venue nous dire: Bien, c'est bien louable, la Régie du logement, ce que vous avez fait, mais malheureusement ça vous prend une disposition dans votre loi habilitante. Alors, je vous rassure sur la question des recours, et c'est ce que vous vouliez, là, la rétractation est un recours qui est nécessaire, qui demeure dans la loi, mais, avec cette disposition-là, on pourra gérer les excès.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand. Merci, M. le président Harvey.

M. Cousineau: Puis, à partir du moment où un citoyen mentionne que, bon: Regardez, moi, j'ai fait une demande de rétractation, et on a décidé que ça va faire, qui est-ce qui décide que ça va faire? C'est le régisseur?

M. Harvey (Luc): C'est le régisseur dans sa décision, lorsqu'il fait l'audience et que la

partie est convoquée. Si elle se présente, elle fait valoir son droit. Mais, si elle ne se présente pas, bien, il y a comme une présomption de la mauvaise foi de la personne qui ne se présente pas. Auquel cas le régisseur décide, en toute indépendance judiciaire, je le dis, sans aucune intervention de quelque nature que ce soit, comme un juge doit le décider, de prononcer la forclusion.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 9, on est prêts à l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 10.

M. Lessard: 10, c'est encore pour faire redonner la compétence, toujours, à la Régie du logement. C'est une décision de la Cour supérieure qui disait: Lorsque la régie intervient en méthode de fixation de loyer et de modification de conditions de bail, qu'elle n'aurait donc pas la compétence de faire les deux. Alors donc, on vient régler ça aussi. On dit:

L'article 90 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de -- entre les guillemets, donc, on dit: « portant sur une demande dont le seul objet est la fixation ou la révision de loyer » par « lorsque la demande de révision a pour objet la fixation de loyer, la modification d'une autre condition [de] bail ou la révision de loyer » .

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « fixation ou de révision de loyer » par « fixation de loyer, de modification d'une autre condition [de] bail ou de révision [du] loyer » .

Alors donc, ça vient redonner pleine compétence à l'égard de la révision d'une décision portant sur la fixation du loyer puis des modifications de conditions de bail. Alors, c'est suite à différentes... une décision de la cour... deux jugements de la Cour supérieure du Québec qui venaient statuer que, dans la loi, ce n'était pas si évident, donc ils demandaient au législateur d'intervenir.

Alors, c'est ce qu'on vient faire aujourd'hui pour s'assurer que tu ne vas pas à droite, à la Régie du logement, pour une condition de fixation de loyer puis, à gauche, donc à la Cour du Québec, quand c'est une condition de modification de bail. Alors, ça n'a pas de bon sens, là, le coût de la justice est très élevé.

Alors donc, jusqu'à voilà pas longtemps, on n'avait pas de problème avec ça, mais, à partir des deux décisions à la Cour supérieure, on doit revenir confirmer dans la loi qu'il y ait la pleine juridiction, là, pour faire... que ce soit en fixation de loyer, ou modification de conditions de bail, ou révision de loyer.

** (17 h 30) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. M. le Président, là-dessus, je pense que tous les groupes qu'on a rencontrés, pas mal tout le monde est... tout le monde était d'accord là-dessus. Et puis même je veux juste vous lire un paragraphe, là, dans le mémoire du RCLALQ, qui dit: « Le RCLALQ ne voit aucun inconvénient à ce que la régie puisse entendre, en révision, des demandes de modifications de bail. Selon le RCLALQ, ceci augmente l'accessibilité au tribunal pour les locataires puisque la permission d'appel est coûteuse et plus difficile à obtenir que la révision. D'autre part, les régisseurs ont une expertise indéniable en cette matière. » Bon, alors, on ne peut pas... Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article -- on était à l'article 10 -- est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

Article 11.

M. Lessard: 11, ça vient compléter ce qu'on faisait en 10. On dit:

L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du paragraphe 1° par le suivant:

« 1° dont l'objet est la fixation de loyer, la modification d'une autre condition du bail ou la révision... »

En fait, ce que ça vient faire, ça vient donc dire que ça interdit... 91 interdit l'appel à l'égard des décisions de la régie qui portent sur la demande de la fixation de loyer, de la modification de bail ou d'une condition de bail. Cette inclusion s'avère nécessaire afin de donner pleine compétence, là... Donc, ils rendent un décision, puis en plus il n'y a pas d'appel par rapport à ça. Donc, c'est exécutoire, puis donc la justice administrative suit son cours.

Le Président (M. Morin): Ça va?

L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 16.

M. Lessard: 16, on est dans toujours... 16, les dispositions transitoires et finales. Alors, donc on dit:

Ne peuvent être invalidées les décisions de la Régie du logement qui ont été rendues avant la date de la présente sanction et qui déclarent une

partie forclose de déposer un autre recours devant elle.

Ça va donner plein effet aux déclarations de forclusion qui ont déjà été émises par la Régie du logement avant la date de la sanction de la loi malgré le fait qu'elle ait pu être déclarée sans les pouvoirs requis.

Jusqu'à voilà pas longtemps, elle réglait la forclusion. À partir du moment que le jugement a été émis puis que, là, les décisions sont passées, on a comme quelques décisions qui, là, ne devraient pas être invalidées du fait que la régie a émis la forclusion. Donc, sinon, on se retrouverait comme un régime à deux vitesses, là, pour la pleine compétence.

Le Président (M. Morin): M. le député...

M. Lessard: Donc, c'est une mesure de disposition.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Écoutez, le Barreau du Québec avait peut-être un petit peu, non pas de réticence, mais des interrogations concernant cet article-là. Je vais vous lire ce qu'ils nous ont écrit puis j'apprécierais avoir vos commentaires: «

L'article 16 du projet de loi prévoit que les décisions de la Régie du logement qui ont été rendues avant la date de la sanction de la loi et qui déclarent une

partie forclose de disposer un autre recours devant elle ne peuvent être invalidées. Cet

article attribue une portée rétroactive aux nouveaux pouvoirs de forclusion accordés au régisseur. Cette disposition semble empêcher une

partie de contester une décision rendue en forclusion, alors que cette décision pourrait être injustifiée. En outre, dans certains cas, la décision rendue par un régisseur ne permettrait pas de demander l'autorisation du président de la régie pour introduire une demande. » Puis, dernière phrase: « Cette disposition inusitée doit rester exceptionnelle et répondre à un besoin établi par la régie. »

Alors, qu'est-ce qui va nous assurer que ça va rester exceptionnel?

M. Lessard: Bien, en fait, le nombre étant limité par le fait qu'il n'y a pas si longtemps que la cour a décidé qu'on n'avait pas pleine juridiction, ça vient donc circonscrire le peu de causes qui auraient pu être, de façon abusive, en forclusion. Donc, et nécessairement, ces types de décisions forcloses là, à partir du moment que la compétence de la régie est redonnée pleinement, bien, on vient d'éliminer le fait qu'on ne se retrouvera plus devant ce genre de décisions là. Alors donc, sur cette base-là, on peut dire que c'est exceptionnel, c'est vrai, c'est peu de causes, et puis ça ne les invaliderait pas. Je pense que, donc, ça règle le cas.

M. Cousineau: On a une évaluation du nombre de causes que ça peut représenter?

M. Lessard: On parlait de quoi? D'une quarantaine?

M. Harvey (Luc): Écoutez, c'est difficile de faire l'évaluation.

Le Président (M. Morin): M. le président.

M. Harvey (Luc): Oui, excusez-moi. Alors, c'est difficile d'en faire l'évaluation, mais, somme toute, c'est très limité, parce que, postérieurement à la décision de la Cour supérieure, il y a des régisseurs qui, en toute indépendance judiciaire et avec audace, et c'est leur devoir de le faire et ils ont le droit de le faire, ont quand même rendu des décisions en forclusion malgré la décision de la Cour supérieure.

Alors, cet

article vient dire, dans le fond, que les décisions qui ont été rendues, et il n'y en a pas... Écoutez, je ne suis pas capable de vous les quantifier, là, je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est très peu de décisions. Daniel, de mémoire?

M. Laflamme (Daniel): ...

Le Président (M. Morin): Oui, si vous voulez répondre, vous devez vous identifier.

M. Laflamme (Daniel): Daniel Laflamme, vice-président. En fait, une durée de vie d'une forclusion, c'est à peu près 10 jours, parce qu'après 10 jours il est trop tard pour produire une demande de rétractation. Alors, ça n'a pas une durée de vie bien, bien longue. Et, de tout façon, il n'y a rien qui nous empêche, par la suite, suite à l'adoption, de relever quelqu'un du forclos, si ce n'est pas invalide. Alors, tant mieux, en fait.

M. Lessard: C'est une quarantaine, qu'on pensait, hein? C'est ce qu'on avait dit en commission, là, mais...

M. Laflamme (Daniel): C'est ça.

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Harvey (Luc): Donc, tu en as 41, mais, comme la durée de survie est tellement mince, théoriquement c'est juste que, s'il y en avait eu une, je ne sais pas, là, cette semaine ou la semaine dernière, bien, lui donner le temps de...

M. Lessard: Elle va être...

M. Harvey (Luc): Elle va être déclarée valide.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président Harvey.

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Vouliez-vous rajouter quelque chose, M. Laflamme?

M. Laflamme (Daniel): Non, pas du tout. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 17.

M. Lessard: 17, on dit: Les causes pendantes devant la Cour du Québec portant sur une demande qui, selon l'article 90 de la

Loi sur la Régie du logement (L.R.Q.,

chapitre R-8.1), tel que modifié par l'article 10, devient de la compétence de la régie sont transférées à cette dernière et traitées par elle comme si la demande avait été faite conformément au premier alinéa de cet article.

La régie doit accorder priorité à ces causes.

Donc, vous vous souvenez que, s'ils étaient allés à la Cour du Québec parce que c'est une modification aux conditions de bail et à la fixation du loyer puis qu'ils entendaient la fixation du loyer, bien, il dit: Prenez les causes à la Cour du Québec, puis retournez ça à la régie, puis faites-en une priorité pour être capables d'adjuger autant sur la condition de fixation du loyer que de la modification aux conditions de bail. Donc, les gens ne perdront pas leurs recours, leurs droits puis ils vont être au forum approprié pour adjuger complètement et la fixation et la modification des conditions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, on les ramène à la régie.

M. Lessard: Exact.

M. Harvey (Luc): ...comme transférer les dossiers.

Le Président (M. Morin): M. Harvey.

M. Cousineau: D'accord. Et il y en a combien, de causes pendantes présentement?

M. Harvey (Luc): C'est impossible pour nous de le savoir. On n'a pas de registre commun et on n'a pas d'échange là-dessus.

M. Cousineau: D'accord. D'accord.

M. Lessard: Donc, il n'y a pas de perte de droits puis de...

Le Président (M. Morin): M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, puis le Barreau se questionnait sur l'impact qu'il pourrait y avoir, le retour de... excusez, le retour de ces causes pendantes là, l'impact que ça pourrait avoir sur le trafic au niveau de la Régie du logement, là, pour entendre les causes. Est-ce que ça peut être problématique?

Le Président (M. Morin): M. le député Harvey... M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Est-ce que vous nous annoncez quelque chose?

M. Lessard: Wow, les moteurs!

M. Harvey (Luc): Ça va aller avec « le président » , je vais vous laisser...

Une voix: Quel comté se libère, mon ami?

Le Président (M. Morin): Sûrement pas Montmagny-L'Islet. Oui, M. le président Harvey.

M. Harvey (Luc): Simplement pour vous donner un ordre de grandeur, les demandes qui, à la Régie du logement portaient, au cours du dernier rapport annuel, à la fois en révision sur une condition du bail et de fixation, il y en avait 19. Alors, comme vous pouvez voir, ça n'en fait pas beaucoup. Donc, parmi celles-là, il y en a peut-être, je ne sais pas, moi, il y en a peut-être quatre, cinq qui sont montées à la Cour du Québec sur cette partie-là, mais c'est infinitésimal par rapport à notre volume. Il y en a peut-être un ou deux. Alors, voilà.

M. Lessard: Le temps d'un rôle.

M. Harvey (Luc): C'est ça.

Le Président (M. Morin): M. Laflamme, c'est beau?

M. Laflamme (Daniel): Oui.

M. Lessard: Le temps d'un rôle seulement.

M. Harvey (Luc): Un rôle.

M. Cousineau: O.K. Ça n'empêchera pas la régie de faire bien son travail et puis...

Une voix: Au contraire, au contraire.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça satisfait... Donc, on est prêts à adopter l'article

L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, messieurs Harvey et Laflamme, merci beaucoup pour le travail accompli depuis quelques semaines.

Une voix: Ah! Merci beaucoup.

M. Lessard: On se reverra plus souventes fois à la prochaine session.

Le Président (M. Morin): Oui, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Morin): Oui, nous voilà de retour.

Déclarations d'intérêts pécuniaires

Donc, on est à l'amendement 7.1.

M. Lessard: Oui. Alors donc, dans 7.1, on est donc dans les articles de déclaration d'intérêts pécuniers, ce qui a été porté à notre attention sur la fréquence du renouvellement ou de la déclaration s'il y a quelque chose qui a été modifié durant l'année. Puis on va avoir même un ajout quant à... Jusqu'à maintenant, on déclare ses intérêts pécuniers si on a des propriétés ou si on a emprunté de l'argent de quelqu'un qui n'est pas une institution financière. Vous allez voir qu'on va apporter une modification à si tu empruntes ou si tu prêtes.

Alors, la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On dit: 7.1.

L'article 359 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q.,

chapitre E-2.2) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots « en avise » , de « par écrit le ministre des Affaires municipales des Régions et de l'Occupation du territoire, » .

7.2, puis on verra comment le texte se lit, là...

Le Président (M. Morin): Donc, on conclut qu'on étudie 7.1 et 7.2 en même temps.

M. Lessard: Oui, excusez, ou...

Le Président (M. Morin): On peut régler 7.1?

M. Cousineau: On peut juste questionner 7.1 puis régler ça, là.

Le Président (M. Morin): Oui? O.K. Donc, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. Est-ce que je comprends ici, là, que c'est une modification en cours de route des déclarations d'intérêts?

M. Lessard: Oui. À 7.1?

M. Cousineau: Oui.

Des voix: ...

M. Lessard: O.K. Donc, dans... Parce que ce qui est plate dans ces textes-là, c'est qu'on... On peut peut-être reprendre. On n'a pas le texte de loi. On change un morceau puis on dit: Voici qu'est-ce que ça donne. On n'a pas le sujet, là, le...

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous permettez... Oui, on permettrait peut-être à Me Paradis, si vous permettez, de mettre le contexte: Voici ce qu'on veut... Donc, c'est dans le cas où quelqu'un ne l'a pas faite, sa déclaration d'intérêts, qu'est-ce qui se passe s'il ne l'a pas faite. Tu arrives à la fin de l'année: Ah! tu n'as pas déclaré... tu n'as pas fait ta déclaration d'intérêts. Soudainement, on dit qu'il y a des pratiques qui ne sont pas correctes, mais qu'est-ce qui se passe s'il ne l'a pas faite?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat aux ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, l'article 359 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit, tout d'abord, à son premier alinéa, l'effet du défaut de déposer sa déclaration d'intérêts pécuniaires annuellement, c'est-à-dire qu'à compter du moment où il est en défaut il ne peut plus siéger sur le conseil municipal, le conseil de la MRC et le conseil de la communauté métropolitaine, le cas échéant.

M. Cousineau: C'est ce que l'article dit.

M. Paradis (Nicolas): Oui, exactement. Et le troisième alinéa prévoit que... Je vous le lis. Actuellement, on dit: « Le plus tôt possible après que le membre a perdu le droit d'assister aux séances, le greffier ou le secrétaire-trésorier en avise [...] le conseil, la municipalité régionale de comté, la communauté métropolitaine, la régie intermunicipale et tout autre organisme aux séances duquel le membre n'a plus le droit d'assister. »

Donc, on viendrait, par l'amendement, ajouter, pour que ça se lise comme suit: « Le plus tôt possible après que le membre a perdu le droit d'assister aux séances, le greffier ou secrétaire-trésorier en avise par écrit le ministre des Affaires municipales[...], le conseil, la MRC » , etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: D'accord. Donc, lorsqu'il n'a plus le droit d'assister aux séances, ce n'est que temporaire. S'il produit sa déclaration, qui est manquante, il va pouvoir resiéger.

M. Lessard: Exact. Tout à fait. Donc, il peut être relevé de son défaut, mais, à tout le moins, là, tout le monde sait qu'il ne l'a pas déposée. Alors, la conséquence, c'