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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, June 5, 2012 - Vol. 42 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Germain Chevarie, président suppléant

* M. Pierre Tanguay, ministère de la Justice

* Mme Josée Lalancette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, cet après-midi, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Document déposé

La Présidente (Mme Vallée): Donc, avant de procéder aux remarques préliminaires, je vais déposer les commentaires de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi. Les commentaires ont été distribués aux membres de la commission hier par courrier électronique.

Remarques préliminaires

Et maintenant, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour nous faire part de vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Ce sera bien plus court, simplement une entrée en matière pour ceux qui nous écoutent, qu'ils puissent savoir de quoi il sera question, le projet de loi n° 64, dont le nom porte Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Essentiellement, je dirai qu'il y a trois grandes mesures dans le projet de loi. Il y en a une qui concerne le service administratif de révision des pensions alimentaires pour enfants, ce qui va s'appeler le SARPA. Je ne pense pas qu'on va reprendre la désignation bien souvent, le SARPA qui est un acronyme connu depuis bien longtemps.

Essentiellement, dans les matières où il n'y a pas d'évaluation judiciaire à appliquer, qu'il n'y a qu'un boulier à faire fonctionner pour arriver, à partir d'une grille, à établir la pension alimentaire à payer, il y a donc possibilité de passer par un service qui est administratif, et c'est ce qu'on met sur pied, qui sera en lien avec les bureaux d'aide juridique, qui sera disponible par le biais du bureau d'aide juridique, qui, lui-même, ouvrira la porte, mais qui pourra traiter, je dirais, par voie informatique les calculs à faire, et ça, ce sera plus centralisé, justement, dans des outils informatiques.

Deuxième grand service prévu par le projet de loi, c'est un service d'homologation d'ententes révisant certains éléments des ordonnances en matière familiale. D'ententes, parce qu'il doit y avoir un consentement entre les parties. Mais, à partir... où il y en a un, par le biais, encore une fois, du bureau d'aide juridique, il sera possible de procéder à cette entente et en demander une homologation pour valoir jugement, ce qui sera évidemment beaucoup plus rapide et plus économique pour les gens. C'est vrai pour le SARPA comme pour l'homologation.

Troisième grand domaine, c'est la capacité de procéder à la remise par Revenu Québec, l'Agence de revenu, de la sûreté qui était donnée en garantie pour pension alimentaire. Pour faire une histoire courte, quand les deux parties ne veulent pas s'inscrire dans le service de perception automatique de l'Agence de revenu, une des parties doit offrir la sûreté. Celle qui est la débitrice de la pension doit offrir la sûreté. Alors, pendant un bon bout de temps, cette sûreté-là reste, et les parties paient et reçoivent le montant de pension normal.

Et puis, à un moment donné, les parties conviennent qu'il n'y a plus lieu à la pension, et il est possible de demander l'annulation du jugement. C'est assez dispendieux, bien qu'on pourrait le faire par l'homologation à l'avenir. Mais la personne qui voulait juste ravoir la sûreté pourra, de consentement, si elle répond aux critères -- essentiellement, d'avoir été un bon débiteur -- demander la remise de cette sûreté.

Il faut savoir qu'il y a en ce moment à peu près 14 millions de fonds de sûreté accumulés à l'Agence de revenu pour la simple et bonne raison que, généralement, c'est un mois, un mois qui peut parfois être -- prenons une image -- 500 $ de sûreté. Mais, s'il faut payer 700 $ ou 1 000 $ pour aller chercher 500 $ de sûreté, il n'y a pas beaucoup de nos concitoyens qui ont trouvé que c'était avantageux jusqu'ici. Alors, ils ne l'ont pas fait, et les sûretés se sont accumulées à cette hauteur-là. Alors, il y avait donc un réel problème. Il fallait s'assurer, néanmoins, que les gens étaient protégés dans leurs droits.

Après tout, on n'a pas demandé une sûreté pour rien à un moment donné. Alors, il faut s'assurer que ça, c'est protégé puis, après ça, il faut essayer de trouver le juste milieu pour qu'en même temps l'Agence de revenu ne soit pas détentrice de millions de dollars qu'elle n'est pas supposée d'avoir, qui sont supposés d'être dans les poches des Québécois qui y ont droit. Alors, grosso modo, trois grand titres. Évidemment, pour y arriver, il y a une mécanique juridique, il y a des libellés que nous allons voir. C'est ce que va nous amener l'étude

article par article, que je suis disposé à entreprendre, Mme la Présidente, lorsque vous nous direz que nous sommes rendus à cette étape. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette, à faire vos remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis heureuse, à mon tour, de débuter l'étude détaillée,

article par article, du projet de loi n° 64. On a déjà eu l'occasion de faire des remarques à quelques occasions, lorsque, bien sûr, nous avons entendu les groupes, les principaux groupes concernés par ce projet de loi et toute la question de l'accessibilité à la justice, plus spécifiquement en matière familiale, et ensuite lors de l'adoption de principe, qu'on a faite la semaine dernière.

Donc, essentiellement, je pense que notre travail va être de s'assurer que l'accouchement de ce projet, qui date... qui a été d'une très, très longue gestation... On doit s'approcher à beaucoup plus de gestation que l'éléphant, qui, je crois, a la plus longue gestation, et donc s'assurer qu'on va répondre aux objectifs qu'on s'est fixés et que, je dirais, l'atterrissage va se faire le plus en douceur possible et le plus conformément possible aux attentes qui sont celles des citoyens, auxquelles on... le ministre et nous partageons cet objectif, souhaitons répondre avec ce projet de loi là.

(16 h 30) **

Donc, c'est sûr que c'est, je pense, quand même quelque chose d'assez costaud à intégrer aux services de la Commission des services juridiques. Aussi, il y a une certaine oeuvre de pédagogie pour que les gens comprennent bien ce qui est en cause, le type de service qui va être en cause, et que ce soit le plus simple et compréhensible, je vous dirais, pour les gens qui vont vouloir avoir recours à ce nouveau service. Aussi, bien sûr, préoccupation constante qui est l'arrimage entre la loi et le règlement, s'assurer que c'est le plus cohérent possible, mais aussi que le maximum d'éléments qui, je dirais, doivent s'inscrire dans la durée soient prévus à la loi.

Bien sûr, on comprend qu'il va y avoir certaines choses qui ne peuvent être prévues que par règlement parce que ça demande une certaine flexibilité et, peut-être, des ajustements plus fréquents. Mais, en même temps, je pense qu'il faut travailler en partant sur le meilleur texte de loi possible et, donc, d'essayer d'avoir quelque chose qui va s'inscrire dans le temps.

Déjà, je pense que le ministre et son équipe sont au fait de certains éléments pour lesquels on avait plus de questions, tout comme certains groupes qui sont venus avaient aussi des questions: donc, comment on va apprécier certains éléments, comment on va s'assurer, donc, que, lorsqu'il y a entente ou qu'en cours de route une des parties change d'idée, que cela est vraiment libre et volontaire; toute la question, bien sûr, de la discrétion judiciaire, qui ne doit pas entrer en ligne de compte pour que le SARPA s'applique; jusqu'où on peut aller dans la prévision des cas qui sont admissibles, comme on essaie de le faire dans le règlement; et, bien sûr, bien, toute la question de la volumétrie, de l'atterrissage au sein de la commission de ce nouveau service là.

Donc, il va y avoir, je pense, quand même certaines questions, et on va débuter tout de suite pour qu'on puisse les poser.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas d'autres remarques, de motions préliminaires non plus, alors je vais vous inviter à débuter l'étude

article par article. Donc, nous allons prendre en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, voici:

« Un service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, désigné sous le nom de "SARPA", est institué au sein de la Commission des services juridiques constituée en vertu de la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques.

« Le SARPA est, dans la mesure prévue par la présente loi, chargé de procéder au rajustement des pensions alimentaires pour enfants. »

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bon. Bien, évidemment, les premiers articles sont toujours des articles où on a un certain nombre de questions, là.

M. Fournier: ...un amendement dès le deuxième, par exemple, là.

Mme Hivon: Hein?

M. Fournier: Quoiqu'on aurait un amendement dès le deuxième.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Bon, premier article, là, je veux juste... En fait, c'est peut-être l'occasion, un peu, de comprendre le fonctionnement de la personne qui va s'adresser... Donc, si j'ai bien compris, à la base, la personne qui souhaite un rajustement de pension alimentaire va s'adresser physiquement à un bureau d'aide juridique pour voir si son cas peut être admissible à ce type de service là. On va lui demander de fournir les papiers, et, ensuite, ça va s'en aller à la Commission des services juridiques pour le travail plus technique. Je ne sais pas si le ministre peut peut-être expliquer le cheminement de...

M. Fournier: Pour ce qui est... Dans le rajustement, il y a une proportion... J'appelle ça un peu comme ça, mais c'est peut-être mal nommé, mais une proportion de calcul selon la grille. J'imagine qu'on s'aide un peu d'informatique quand on fait ça. Et cette étape-là, je dirais, du boulier, elle, elle est centralisée dans les ordinateurs puis les systèmes de la commission des services d'aide juridique. Appelons-la comme ça parce que, quand on parle de la commission, on a vraiment l'impression que c'est le central qui est en train de faire l'évaluation... le calcul. Ce n'est pas une évaluation, mais le calcul.

Par contre, je vais appeler les bureaux d'aide juridique, ceux qui sont les points de service, c'est-à-dire les points de contact. Alors, le citoyen, la citoyenne ou les deux ensemble vont au bureau d'aide juridique, rencontrent une personne, puis pas nécessairement un juriste, mais qui peut avoir une formation... j'espère, qui aura une formation pour répondre aux gens qui ont des demandes là-dessus et qui va s'assurer que nous sommes dans un domaine où il n'y aura pas de discrétion judiciaire, qu'on est vraiment dans le système administratif.

Il va y avoir une grille de questions et de réponses, surtout, à obtenir pour pouvoir fournir l'ordinateur central, si on veut, qui va nous donner à la fin le rajustement. Alors, là-dedans, il y a des documents à remplir, il y aura des documents à fournir pour pouvoir s'assurer de faire le rajustement.

Mais on verra un peu plus tard, tantôt, les cas où il n'y a pas de collaboration. Parce qu'il y a le cas de figure facile, là, quelqu'un reçoit toutes les informations, les donne au système, qui les calcule puis qui lui dit: Bien, voici ce que ça donne comme portrait final. Les cas de figure plus complexes, c'est surtout lorsqu'une des parties, présumément le débiteur, ne veut pas jouer le jeu de donner de l'information, auquel cas on verra les règles particulières que nous devons adopter pour répondre à ces cas où il y a, disons, une collaboration limitée. Dans ces cas-là, on le verra un peu plus loin, là, il y a certaines présomptions de calcul qui peuvent être faites.

En plus de la visite à l'aide juridique, il y aura un numéro 1 800 qui sera mis sur pied pour donner un peu aussi de l'information pour les citoyens, sans compter, j'imagine, toutes les plateformes Internet où on a toujours un certain nombre d'informations qui sont données.

Mme Hivon: Est-ce que, comme tel... C'est parce que je vois... Je ne sais pas comment on va procéder parce qu'évidemment on a comme le projet de règlement en parallèle. On va, un peu, le considérer quand il y a des articles qui sont concernés dans les articles de loi. Je ne sais pas si...

M. Fournier: On peut le regarder...

Mme Hivon: Ça serait peut-être bon, en tout cas, pour comprendre un peu la mécanique de la chose.

M. Fournier: Moi, je pense que ce qu'on pourrait faire, puisqu'on a... Mme la Présidente, peut-être pour informer, là, tous nos collègues qui sont en possession des amendements qui vont venir et du projet de règlement qui va accompagner le projet de loi, alors, dans certains cas, à l'article 2, par exemple, je pense bien qu'on va parler du règlement, on pourra faire des liens, les gens qui m'accompagnent pourront faire des liens des règlements avec la loi, puis on pourra peut-être les voir au cas par cas, en voyant chacun des articles, pour prendre les questions qui ont pu être posées.

Mme Hivon: O.K. Parce que c'est ça en gros. Mettons, à l'article 4 et 5 du projet de règlement, on explique un peu comment la personne peut faire sa demande. À l'article 5, on dit les informations... Parce que la personne qui fait la demande, évidemment, elle aussi, elle doit fournir un certain nombre de renseignements, donc on les énumère. Puis là on dit toujours: Ils doivent, par ailleurs, transmettre au SARPA les documents à l'appui de leur demande, bon, bla, bla, bla. Donc, le SARPA, au sens de ça, c'est très concret.

Mais je veux comprendre, c'est le bureau d'aide juridique où on se présente ou c'est une fois que je me suis présentée, en fait, je vais... Est-ce que les choses transitent, donc, par le bureau, c'est là que je vais porter mes choses ou je les envoie par la poste, puis tout ça?

M. Fournier: Oui. Oui, tout à fait. Voyons le SARPA comme étant un... pas nécessairement la... Il y a une personne qui est venue en consultation nous présenter le SARPA comme étant une énorme structure à plusieurs fins, mais, dans le fond, c'est un tout qui commence par la personne qu'on rencontre à l'aide juridique, qui est une personne du SARPA. Le SARPA commence là et le SARPA, c'est aussi le service, je dirais, informatique, là, système centralisé. Alors, la personne du SARPA qui reçoit au bureau d'aide juridique l'ensemble des informations a pour fonction de les faire traiter... Physiquement, je me retourne.

Alors, elle prend ces informations et va aller dans le service central pour les faire traiter. Ce n'est pas le citoyen qui retourne chez lui puis l'envoie à la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Tout passe par le bureau.

M. Fournier: Le bureau d'aide juridique est le facilitateur, le premier guichet où on donne de l'information. Et, en même temps, à partir de là, tout le système se met en branle à l'interne de la Commission des services juridiques. Parce que moi, dans le fond, je fais le détour par le bureau d'aide juridique, parce que c'est ce qu'on connaît, mais tout ça relève d'une même entité qui est la Commission des services juridiques, qui, par un de ses bras, le bureau d'aide juridique, fait la première rencontre, demande des documents et absorbe ces documents.

La commission a les documents à partir du moment où le bureau d'aide juridique -- c'est la même famille -- les capte pour les amener au système informatisé.

Mme Hivon: Et là, il y a le... je vais l'appeler le demandeur, là, mais celui qui fait la demande au service, l'initiateur. Donc, lui va déposer ses documents puis les documents qui vont être requis de l'autre partie, et là ça, ça va aussi partir du bureau ou c'est dès lors qu'une personne a déposé ses documents? Moi, je fais la demande, exemple, ça s'en va au central, et là le central gère l'affaire d'aller faire la demande de renseignements auprès du créancier ou du débiteur, et, ensuite, on fait le calcul et tout le...

** (16 h 40) **

M. Fournier: C'est le central, par la suite, qui va gérer la suite des demandes à obtenir. Alors, le premier guichet prend la première demande, capte toutes les informations les plus pertinentes. Le central, ensuite, va faire la gestion du suivi de ça, donc aller chercher les informations qui sont manquantes pour les rentrer dans l'ordinateur.

Un détail, peut-être. J'ai dit tantôt qu'il fallait passer par le bureau d'aide juridique. Il sera possible de passer par Internet, de faire une demande à distance pour aussi fournir ces informations à la Commission des services juridiques. Je peux très bien... Si vous voulez mon avis, tant mieux qu'on puisse faire ça, mais je pense que beaucoup, beaucoup de personnes vont plutôt vouloir rencontrer quelqu'un physiquement pour exposer, là, dans quel contexte elles sont. Mais ce sera possible de passer par Internet. Encore une fois, la commission, donc, va aller chercher les autres informations pour faire le rajustement.

Mme Hivon: O.K. Puis, pour bien comprendre, ce n'est pas comme l'aide juridique traditionnelle où, un, il y a une décision d'admissibilité, en quelque sorte. Là, en fait, une personne pourrait, de son propre chef, décider, à la lecture, exemple, des informations sur Internet, de dire: Bien, moi, j'ai bien... tout me semble être correct, j'ai l'air admissible, donc, de son propre chef, sans rencontrer personne, elle prend ses documents, elle les met dans une enveloppe, elle envoie ça au bureau d'aide juridique ou elle se présente, puis, si c'est accepté, tant mieux. Mais ça pourrait être refusé. C'est un peu ça que je veux savoir, s'il y a comme une espèce de pré-évaluation.

M. Fournier: ...juste vérifier, là, parce qu'il n'a pas juste besoin d'appeler ou de rencontrer quelqu'un. On peut faire, via une communication sécurisée par Internet... on peut donc remplir les documents qui vont lancer la démarche.

Mme Hivon: Moi, ma question, c'était... O.K. Ça, je comprends, c'est le volet Internet. Donc, c'est si je transmets mes documents par Internet.

M. Fournier: Il n'y a pas d'admissibilité. Ah! je m'excuse, la question de l'admissibilité, il n'y a pas...

Mme Hivon: C'est ça, je veux savoir est-ce qu'il faut absolument qu'on me dise: O.K. Votre cas, à la lumière de ce que vous nous exposez, semble un cas où il n'y a pas de discrétion judiciaire, donc admissible, donc, O.K., envoyez-nous vos documents ou, si moi, je peux décider: Bien, O.K., je suis allée lire les informations sur ce nouveau service SARPA, j'envoie mes affaires, puis, après, on me dit si ça va ou pas.

M. Fournier: Je m'excuse parce que, je pense, ce n'est pas juste se déplacer, là, si ça venait sur l'autre sujet, il doit... Pour que le service fonctionne, il faut répondre à des critères dans des circonstances qui le permettent. Alors, si on prend pour acquis que la personne qui fait la demande répond vraiment ou véritablement aux critères, à ce moment-là, que ce soit par Internet, téléphone, que ce soit par une rencontre personnelle, moyennant le paiement des frais, parce qu'il y a des frais... Il n'y a pas de question d'admissibilité à l'aide juridique, sauf pour le paiement des frais, là, évidemment.

Mais, à partir de là, la personne qui reçoit, que ce soit par Internet, à la commission directement ou au bureau d'aide juridique... il y a une première grille d'analyse qui se fait, est-ce qu'on est dans les critères mentionnés, et, alors, il pourrait arriver...

Dans le cas où ça respecte les critères, le mécanisme se met en branle. Dans le cas où la personne qui sera formée à l'aide juridique ou à la commission, à sa face même, voit que, dans les documents qui lui sont fournis, nous ne sommes pas dans un cas où le SARPA peut jouer parce qu'il y aurait notamment des questions... par exemple, on serait au-dessus du 200 000 $ ou on mettrait en question une baisse de revenus, mais volontaire, et donc le SARPA ne joue pas, bien, dans ce cas-là, il y aura un avis de donné que le SARPA ne peut pas être le service disponible.

Mme Hivon: Deux cas de figure. C'est juste pour comprendre, là. Après, on va passer à travers... Donc, ça, c'est dans le règlement. Là, mettons, à l'article 17, on dit que les frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements et les documents, que les conditions prévues à l'article 2 sont remplies.

Donc, dans un premier temps, je peux envoyer mes affaires, me présenter, amener mes trucs, puis là on va dire: Madame, on va évaluer tout ça, puis, si, effectivement, le SARPA peut s'appliquer à vous, on va vous faire signe, puis vous allez nous envoyer le montant qui est payable, exemple, la moitié de 275 $ ou... En gros, c'est comme ça que ça va fonctionner, comme un peu deux étapes, ou si je peux dire: Bien, moi, j'envoie tous mes trucs, puis mon chèque, puis...

Une voix: ...

M. Fournier: ...quelque chose, là, on va... Vous donnez votre nom puis vous allez pouvoir... Parce que vous allez jaser pas mal avec nous autres, là, je ne suis pas sûr que...

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît, vous identifier.

M. Fournier: ...vous allez parler pour vous-même.

M. Tanguay (Pierre): Pierre Tanguay, je suis avocat au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Bienvenue, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Donc, la question précise, c'est...

Mme Hivon: La question précise, c'est...

M. Fournier: Deux temps ou un temps pour payer.

Mme Hivon: C'est ça. Est-ce que c'est, concrètement, suivre la personne? Elle se présente ou elle ne se présente pas, mais elle envoie ses documents en disant: Moi, je pense bien, à la lumière de ce que je lis sur Internet, les critères, et tout ça, que je suis admissible. Voici, j'envoie à mon bureau d'aide juridique... ou je me présente à mon bureau d'aide juridique avec tous les documents qui sont requis. Est-ce que j'arrive puis je dépose mon chèque ou on me dit: Attendez, on va évaluer tout ça puis on va demander l'argent?

La raison pour laquelle je pose la question, c'est pour comprendre concrètement, mais c'est aussi... Est-ce que quelqu'un pourrait aller à la pêche? Puis est-ce qu'on pourrait se retrouver avec un système pas mal embourbé, du style: Bien, je vais m'essayer, même si je pense que mon cas est pas mal plus compliqué que ce que c'est prévu, pour avoir accès au SARPA? Donc, c'est un peu ça que je veux savoir, les étapes, le paiement, il arrive quand, puis...

M. Tanguay (Pierre): Normalement, la personne pourrait arriver et déposer ses documents. On vérifie avec une liste si c'est complet par rapport à la préouverture de dossier qu'on aurait faite avec cette personne-là et recevoir le paiement. On est en train de songer... on pense aussi à la possibilité de réclamer une

partie du paiement de cette personne-là. Étant donné qu'on devra, une fois l'information reçue à la Commission des services juridiques ou au central, on devra se retourner vers l'autre

partie et demander également ses renseignements, donc, pour éviter des remboursements... S'il s'avère que cette personne-là a, comme on a mentionné tout à l'heure, un revenu supérieur à 200 000 $, on ne pourra pas prendre le dossier. Donc, pour éviter un remboursement inutile, on pourrait fonctionner par étapes au niveau du paiement des frais.

Et on a encore de l'ouverture là-dessus, à trouver les moyens les plus simples, autant pour le citoyen que pour éviter aussi les frais administratifs inutiles à la CSJ et pour éviter aussi des demandes qui pourraient être, comme vous dites, des gens frivoles ou des gens qui iraient à la pêche. Parce qu'on veut, en principe, que les personnes qui s'adressent paient pour le service, et nous, on va rendre un service en conséquence.

Mme Hivon: Dans le projet de règlement, on va peut-être y revenir plus tard, là, c'est juste qu'on... D'habitude, on essaie de déblayer au début, puis ça facilite les choses après. Dans le projet de règlement, ça dit vraiment que les frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements qui lui ont été fournis, que les conditions sont remplies.

Donc, comme libellé là, c'est comme s'il y avait un peu deux étapes: Bonjour, madame, on a besoin de tels, tels documents; la personne apporte ses documents, on va regarder si tout ça... soit qu'on le fait, j'imagine, là, là, à l'instant même ou on prend un petit temps parce qu'il y a une certaine complexité ou je ne sais trop, et là, après, on demande la somme. Est-ce que je comprends bien, à la lecture du règlement, que c'est comme ça que ça va fonctionner, et non pas quand je viens pour déposer mes documents, avant même que je juge si vous êtes admissible ou non au SARPA, je prends votre chèque?

M. Tanguay (Pierre): Le 275 $, vous voulez dire?

Mme Hivon: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Comme je disais tantôt, présentement ce qu'on considère, c'est la possibilité de payer une

partie du montant. Et, lorsqu'on aura tous les renseignements de l'autre partie, on pourra, bon, juger qu'elle est recevable. Parce qu'à l'article 8 du projet de loi on mentionne que, tout au cours du processus, tant qu'on n'a pas, effectivement, le calcul, on peut décider, étant donné le dossier qu'on a devant nous, que ça exigerait, par exemple, de la discrétion judiciaire, auquel cas on ne pourrait pas calculer. Donc, on veut s'éviter des remboursements de frais inutiles.

M. Fournier: En fait, la question se posait à cause de l'article 17 puis de l'article 21. Évidemment, c'est un projet de règlement, alors qu'on étudie le projet de loi. Mais je n'ai pas de problème qu'on regarde le règlement, là, parce que... Mais je ne suis pas sûr que je veux faire l'article par

article du règlement, là. Mais, quand on lit 17, alors les frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui ont été fournis, que les conditions prévues à l'article 2 sont remplies. Or, à l'article 21, on a dit qu'il y avait un remboursement lorsque l'article 2 ne sera pas rempli. Alors, on les... Ça ne sera pas si compliqué de les rembourser, puisqu'on ne les aura jamais reçus. Mais on va faire la loi. On va laisser faire le règlement, on fait la loi.

** (16 h 50) **

M. Tanguay (Pierre): Oui, mais il faut prévoir quand même les situations où on va rembourser, puis ce n'est pas nécessairement dans un cas comme celui-là, là. Il peut y avoir d'autres cas de figure, puis je pense qu'il faut prévoir les situations où on remboursera le citoyen.

Mme Hivon: ...juste qu'effectivement les remboursements, ça ne sera peut-être pas évident. En même temps, si on fait payer une

partie ou la moitié, ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y aura pas de remboursement parce que, si ça ne marche pas, ça ne marche pas, il faut rembourser quand même, qu'on ait payé en tout ou en partie. Donc, en tout cas, je... En fait, je ne pensais pas m'embarquer là-dedans, là. C'est juste pour essayer de comprendre la mécanique de comment ça marche, à quel moment la personne fait son paiement. Puis ça revient à ma question, de dire: Est-ce qu'il y a comme un jugement sur l'admissibilité, au SARPA, qui est posé avant, en quelque sorte, que ça aille plus loin puis que le paiement soit fait, puis...

Parce que, genre, madame, à la face même, ça ne fonctionnera pas parce que c'est en haut de 200 000 $, bien ça, ça va de soi. Mais il y a des cas où, j'imagine, ça va peut-être être moins évident. Il va falloir que quelqu'un regarde les documents, voie que monsieur, exemple, a des placements, a une situation financière plus complexe. Est-ce que, donc, on va s'être déjà engagé dans la voie du paiement, de tout avoir fait comme si on était admissible, et donc, éventuellement, du remboursement, ou si on va tout faire cette étape-là avant de dire: O.K., on va plus loin, maintenant on reçoit votre paiement, puis on envoie ça au central, puis le central va demander à l'autre

partie d'envoyer ses documents, ou tout ça? J'imagine que, des fois, à la face même des documents qui vont être déposés par la personne qui fait la demande, on va voir que ça ne peut pas aller plus loin. Mais ça ne veut pas dire que ça va se faire en cinq minutes, séance tenante avec la personne, de tout juger ça, là.

M. Tanguay (Pierre): Si, à sa face même, par exemple, au téléphone... Parce que les gens vont sûrement utiliser beaucoup le téléphone, ils vont poser des questions, on va avoir dit à cette personne-là: Oui, vous semblez être admissible, apportez votre jugement de fixation de pension alimentaire, votre formulaire de fixation de pension alimentaire, votre relevé de paie, votre avis de cotisation, etc., vous avez un rendez-vous au bureau d'aide juridique à telle date, à tel endroit.

On pense que cette personne-là est admissible a priori, va arriver au bureau d'aide juridique, va déposer ses documents, et on va les transmettre au bureau central. Ces gens-là, c'est eux qui ont le dernier mot, finalement, à la Commission des services juridiques pour dire si c'est admissible ou non. Donc, a priori, madame, dans l'exemple, serait admissible parce que, si elle ne l'est pas, ça arrête là, on va retourner immédiatement... on va dire à madame... on va aviser madame, en vertu de l'article 8, que votre demande n'est pas admissible si on l'avait échappée au bureau d'aide juridique local.

On n'ira pas plus loin, on ne demandera pas à monsieur ses renseignements si la demande n'est pas admissible.

Mme Hivon: O.K. Je ne suis peut-être pas très claire, mais le préposé -- je ne le sais pas c'est qui, là, au bureau d'aide juridique, qui va... il va y avoir des gens dédiés à ce service-là, je ne sais pas, en tout cas, vous pourrez répondre, là, je ne sais pas si c'est des gens dédiés ou les gens qui font déjà de l'admissibilité, ou tout ça -- va rencontrer la personne, va dire: Bon, ça m'apparaît correct, j'ai vos documents, tout ça. Donc, si ça apparaît correct, je demande le paiement, puis là j'envoie ça au central, en quelque sorte, qui, lui, fait le deuxième bout de la démarche, de contacter l'autre partie.

Mais, si le central, comme vous donnez dans l'exemple, en révisant un peu avant de demander les renseignements à l'autre partie, se rend compte que, oups... Est-ce que c'est un cas de figure possible que le central se rende compte, oups! le bureau d'aide juridique, eux autres, dans la première démarche, pensait que madame était admissible au SARPA, mais ça ne marche pas? Donc, c'est ça, un peu, ma question: Qui statue sur l'admissibilité?

M. Fournier: C'est évident qu'à la fin c'est le central qui va être en mesure de dire est-ce qu'on est dans un SARPA ou pas parce que lui, il va avoir plus d'information que l'agent initial. De la façon dont c'est fait, peut-être qu'il y a un flou dans le règlement. Je pense qu'il faudrait le corriger, là, parce que ce n'est pas clair, là, quand est-ce qu'on paie puis qu'on rembourse. Les deux, c'est au même moment, ou à peu près. Alors, pas sûr qu'on peut faire ça.

Mais le fait est que, dans la façon dont moi, je le vois, la personne qui arrive et qui voit le responsable SARPA de l'aide juridique est en mesure de dire: Voici ma situation. Puis il va y avoir 80 % des cas où c'est relativement clair, et l'agent va dire: Bon, très bien, alors, écoute, le tarif, c'est de tant, tu n'es pas quelqu'un admissible à l'aide juridique, normalement, donc tu as des frais à payer, et, à mon avis, il devrait demander le paiement à ce moment-là, là.

Et on s'en va ensuite à la Commission des services juridiques, qui va découvrir d'autres informations, parce qu'on va avoir des contacts vers d'autres lieux, le Revenu notamment, et qui pourra en arriver à la conclusion que, ah! nous ne sommes pas dans un cas du SARPA, et, là, devra rembourser les montants si on n'était pas dans le cas du SARPA. Et, si on était dans le 80 % qui se continue, bien là on va garder le chèque jusqu'à la fin.

En tout cas, je crois que c'est comme ça que ça devrait procéder parce qu'il va bien falloir qu'à un moment donné il y ait... on évite le nombre de contacts avec la personne pour dire: Là, je te vois, puis là, bien, tu m'envoies le chèque, puis là on retarde le dossier. L'idée, c'est... D'abord, je ne pense pas qu'on va vouloir donner une conclusion sans avoir eu le paiement, là. Alors, il faut bien payer à quelque part, puis on ne veut pas que ce soit trop long. Alors, moi, je crois qu'on va devoir dire: On est dans un cas SARPA, je l'envoie au central. Donne-moi le chèque, il va être encaissé au central. Je ne suis pas un spécialiste d'administration, là, mais...

Mme Hivon: Puis le cas de figure que vous envisagez, du genre 20 % plus compliqué, il se révélerait à la lumière, essentiellement, des renseignements reçus par l'autre

partie qui montreraient que c'est plus complexe que ce qu'on avait vu. Donc, dans votre cas de figure, je dirais, le plus commun, ce serait donc à ce moment-là qu'on verrait qu'il y a peut-être un problème d'admissibilité, et non pas juste parce qu'au central ils révisent les documents qu'une seule des parties a déposés, puis qu'on se dit: Oups! il y a peut-être un problème, ça pourrait arriver aussi...

M. Fournier: Mais ça pourrait arriver, là, ça pourrait arriver.

Mme Hivon: Mais ce n'est pas ça... Selon vous, ça n'arrivera pas souvent, ça.

M. Fournier: On peut imaginer -- je pense qu'on peut le faire, là, parce que tout est possible, la nature humaine étant ce qu'elle est -- qu'il y ait eu une erreur d'un agent SARPA au départ, qu'il l'a considéré comme étant un cas SARPA, il l'a envoyé, et qu'au premier regard, quand ça arrive à la commission, bien non, ce n'est pas du tout ça.

Je ne dis pas que ce n'est pas impossible, mais le cas de figure le plus fréquent qui va arriver, c'est que, comme la commission a, elle, un mandat d'aller quérir de l'information que l'agent n'avait pas au départ, il est possible que ces informations-là, qui peuvent être la prise de position du débiteur, qui peut dire: Moi, ce que je veux, c'est remettre en question les droits de visite, puis je ne sais pas trop, là, qui peuvent judiciariser toute l'affaire... et tout ça peut amener à ce qu'on sorte du SARPA, et là qu'il y ait un remboursement. À moins que je me trompe, là, mais...

M. Tanguay (Pierre): En principe, ce qu'on veut éviter, c'est que la personne soit obligée de payer 275 $ sans qu'on sache si, au bout du compte, on peut traiter la demande, donc, pour éviter aussi des remboursements. Ça, c'est prévu au règlement, et on considère plusieurs possibilités. À date, il n'y a rien d'arrêté. On pourrait penser que la personne pourrait payer sa moitié, sa

partie du frais, et, s'il s'avère que l'autre

partie n'est pas admissible et que l'ensemble du dossier n'est pas admissible puis qu'on applique l'article 8, bien, cette partie-là, on n'aura pas à la rembourser, puisqu'il n'aura payé que la moitié. C'est une possibilité qu'on fait.

Donc, les questions qui sont posées ne sont pas coulées dans le béton dans le règlement. C'est encore en réflexion parce que c'est le règlement, puis c'est une deuxième étape. Mais c'est sûr qu'on pense à toutes ces questions, puis ce qu'on veut, c'est, dans le fond, un système qui soit le plus simple possible, le plus convivial possible pour le justiciable et qui soit plus facile aussi à gérer pour la Commission des services juridiques. Et puis je répète que c'est la Commission des services juridiques qui joue le rôle de SARPA, qui prend les décisions, qui va calculer, comme le ministre a mentionné tout à l'heure. C'est lui qui applique l'article 8, dans le fond.

Mme Hivon: Lui, il fait le boulier. Mais il fait plus que ça, il réévalue à la lumière de l'ensemble des documents...

M. Fournier: Lui, il va chercher de l'info, il va chercher de l'information.

Mme Hivon: Il a l'expertise, disons, plus finale.

M. Tanguay (Pierre): C'est lui qui l'applique.

Mme Hivon: O.K. En tout cas, ça, on va y revenir. Ça fait que, ça, je vais attendre pour la question plus du partage du frais.

Je voulais juste comprendre, Internet -- super technique, là -- est-ce que ça va entrer en vigueur en même temps, je dirais, la possibilité Internet, que le service lui-même ou ça, ça va être plus tard? Ça va dépendre.

M. Tanguay (Pierre): On le prévoit... Un peu comme dans le nouveau Code de procédure civile, on prévoit aussi les nouvelles technologies, nous autres, on le prévoit ici. Parce qu'il y a... au niveau, par exemple, du ministère du Revenu, on peut consulter notre dossier par clicSÉQUR, donc est-ce qu'on ne pourrait pas, nous aussi, la Commission des services juridiques, procéder de la même manière et offrir cette nouvelle façon de faire là aux gens qui seraient intéressés de procéder par ça?

Mme Hivon: C'est dans les projets, mais ça ne veut pas dire que ça va prendre naissance en même temps. Mais c'est une volonté.

M. Fournier: ...petite réticence à notre préparation à jouer avec l'informatique. Vous allez me dire qu'on est tous très bons, là, mais je ne prendrai pas d'engagement sur le fait qu'on est prêts à faire ça. Quand on le sera, tant mieux, vous me le direz.

Mme Hivon: Non, c'est parce que, tantôt, le ministre ou Me Tanguay, je ne le sais pas, a dit qu'il y aurait la possibilité Internet, ça avait l'air très affirmatif, là, c'est ça.

M. Fournier: Ah! il y aura, il y aura, il y aura...

Mme Hivon: Donc, c'est une volonté. C'est ça.

M. Fournier: ...il y aura, oui.

Mme Hivon: Il y aura? D'accord.

M. Fournier: C'est une reconnaissance que la technologie existe.

** (17 heures) **

Mme Hivon: O.K. Puis, bon, c'est ça, juste en introduction, savoir les autres provinces, donc, un peu, qui ont mis en place ce service, est-ce que c'est le même type d'encadrement, je veux dire, fixation avec grille des pensions alimentaires ou non? Ça, c'est... Est-ce que, donc, il y a une complexité plus grande? Est-ce que, dans tous les cas, l'entente... Parce que ça présuppose une entente avec le fédéral, on va peut-être y revenir. Pour la

partie divorce, est-ce que l'entente était conclue avant la mise en place? Est-ce qu'on est sûr -- en fait, sous-question -- de cette entente-là? Et combien ça coûte ailleurs?

M. Tanguay (Pierre): L'entente est nécessaire dans tous les cas où on veut que le SARPA ou l'équivalent dans les autres provinces, le Recalculation Service, disons, qu'ils vont appliquer... Dans tous les cas où on veut que ce mécanisme s'applique en matière de divorce, donc, ça prend une entente avec Justice Canada. Justice Canada doit être autorisé à signer une entente avec le Manitoba -- d'ailleurs, c'est fait -- O.K., qui désigne le service provincial des aliments du Manitoba, lequel va s'appliquer en matière de divorce. C'est la même chose avec l'Alberta.

Il y a juste la Colombie-Britannique qui n'a pas signé une telle entente. O.K.? C'est applicable dans deux ou trois comtés seulement. Donc, le Québec devra également signer une entente intergouvernementale canadienne qui l'autorise à signer cette entente-là et à gérer un SARPA.

Ça veut dire que le fédéral va permettre que notre loi n° 64 s'applique en matière de divorce. On n'en a pas besoin pour nos compétences provinciales, donc pour les conjoints de fait, les séparations de corps, dissolutions d'unions civiles, nullités de mariage. Mais, pour que ça s'applique en matière de divorce, il faut absolument qu'on ait cette désignation-là, il faut que le SARPA soit désigné comme étant le service provincial des aliments. Et, pour ce faire, Justice Canada va examiner notre projet de loi sanctionné et nos règlements édictés avant de signer cette entente avec nous. Donc, on va...

Un peu comme on a fait pour... La même chose qu'on a faite en 1997 pour les règles de fixation de pensions alimentaires pour enfants qui s'appliquent en matière de divorce. Et le fédéral a décrété nos lignes directrices, nos règles de fixation québécoises comme étant les lignes directrices applicables en matière de divorce. Donc, au Québec, c'est ça qui s'applique tant en divorce qu'à l'égard des compétences provinciales. C'est la même chose pour le SARPA.

Mme Hivon: O.K. Sur ce point-là, ça veut dire, j'imagine, qu'il y a déjà des...

M. Fournier: ...des indications...

Mme Hivon: ...le fédéral est au fait que le Québec travaille là-dessus et a vu, bon, tout ça. Et là, une fois que tout est édicté, mis en vigueur, normalement c'est le signal qu'ils attendent.

M. Fournier: Oui. Puis, nous, on a... Comme je l'ai déjà dit, je ne me souviens plus du délai, là, mais il y a un délai pour pouvoir l'implanter, là, pour qu'il se réalise réellement, là, le service. Alors, ce délai-là va permettre de faire les reconnaissances fédérales, là. D'ailleurs, il y a déjà des échanges qui sont faits sur le sujet.

Mme Hivon: O.K. Le fédéral n'attend pas, en quelque sorte, une période de rodage pour voir si ça marche.

M. Fournier: Non, c'est la législation.

Mme Hivon: Eux autres, ce qui les intéresse, c'est le texte de loi puis...

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Et, dans votre optique, c'est combien de temps, à peu près, le délai que vous envisagez entre l'entrée en vigueur des lois et l'implantation du nouveau système?

M. Fournier: ...puis six mois pour l'homologation.

Mme Hivon: Ah! O.K. Six mois pour le service d'homologation...

M. Fournier: Oui, puis un an pour le SARPA.

Mme Hivon: Un an, environ, une fois que la loi est adoptée.

M. Fournier: Oui. Et tout de suite pour la sûreté. Tout de suite pour la sûreté; six mois pour l'homologation; un an pour le SARPA, maximum.

Mme Hivon: O.K. Parce que la loi va entrer en vigueur à la date fixée par le gouvernement, là -- je viens d'aller voir l'article de mise en vigueur -- et ça, est-ce que ça veut dire que vous allez prévoir un délai pour, donc, la mise en vigueur?

M. Fournier: C'est-à-dire les évaluations qu'on a eues... D'ailleurs, la commission l'a dit, là, elle a besoin... Un an, elle en a amplement, mais elle veut garder cette marge d'un an parce qu'il y a un système informatique à mettre sur pied. Encore une fois, ça me permet de vous dire ici tout le bonheur que j'ai à parler de ces notions d'informatique, mais on prétend tous... tout le monde qui est autour de moi prétend que, dans l'année, on va être capables de rendre ça en vigueur, il sera sanctionné, là.

Mme Hivon: Il ne sera pas intégré à d'autre chose, hein, il va être dédié à une chose.

M. Fournier: J'espère que ça va être très, très, très limité, là, à ce petit saucisson là, oui. Oui, c'est ça. Pas de commentaire.

Mme Hivon: O.K. Bon. O.K.. L'autre élément, c'était de savoir, les frais ailleurs, est-ce que c'est... c'est-u comparable?

M. Tanguay (Pierre): Il y a l'Alberta qui va charger 75 $ par parent. C'est la seule province qui charge des frais. Les autres provinces, c'est gratuit parce que, généralement, ils vont utiliser une

partie des fonds fédéraux, du financement fédéral, le Fonds du droit de la famille axé sur l'enfant, pour financer leur SARPA. Au Québec, ces sommes-là vont entièrement à notre modèle de médiation familiale, c'est un choix qu'on a fait. Donc, dans les autres provinces, c'est ce qu'ils font, ils utilisent ces sommes fédérales là pour financer leur SARPA.

Mme Hivon: Parce qu'ils n'ont pas de service de médiation comme on a ici.

M. Fournier: Ils en ont peut-être un, mais ce n'est pas... ils ne le financent pas à partir... Comme nous, on le finance comme ça.

M. Tanguay (Pierre): Et c'est sûr que leur service de médiation n'a pas le même niveau d'utilisation qu'au Québec, qui est très utilisé.

Mme Hivon: O.K. Bon, il viendra peut-être...

M. Fournier: Il y a une comparaison, peut-être, aussi qu'on peut faire sur les... à moins qu'on le fasse plus tard, sur les 10 %, 15 % puis les systèmes comparables de montants réputés.

Mme Hivon: Oui, ça, je l'avais demandé l'autre fois.

M. Fournier: Ah! O.K.

Mme Hivon: Mais on peut... Oui, effectivement, je vais avoir la question... On peut le faire tout de suite.

M. Fournier: Ou bien on peut le faire tantôt, quand on va arriver au projet de loi, ou bien... C'est parce que ça fait

partie des comparaisons, là. Ça vous tente-tu de comparer les 10 %, 15 % puis le doublement d'indexation?

Mme Hivon: C'est-à-dire quand ils n'ont pas l'information, comment ça fonctionne pour évaluer le salaire, le revenu, en fait.

M. Tanguay (Pierre): Oui, d'accord. Donc, eux, pour... donc, ils transmettent un avis, une demande à l'autre partie, l'autre

partie ne collabore pas, ne donne pas ses renseignements, et ils vont établir un revenu présumé pour fixer la pension alimentaire. Parce que, dans les autres provinces, ils utilisent aussi des normes précises et objectives pour fixer la pension alimentaire, donc ils ont des règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. Toutefois, il y a certaines différences importantes. Par exemple, ils vont utiliser uniquement le revenu du parent payeur, sauf dans les cas de garde partagée ou dans les cas où il faut calculer des frais relatifs à l'enfant. Donc, ça, c'est leur système, mais, oui, ils ont des règles de fixation. C'est d'ailleurs pour ça que 25.1 de la

Loi sur le divorce existe, c'est parce qu'il y a des normes qu'on peut, dans le fond, déléguer à un service administratif la tâche de rajuster. Sinon, ce serait un exercice discrétionnaire, puis ça prendrait un juge. Alors, il y a quatre provinces, Terre-Neuve, Île-du-Prince-Édouard, Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse, qui ont opté pour une indexation du revenu annuel de 10 %. Donc, eux, leur règle, c'est 10 %, ils indexent le revenu...

M. Fournier:

En cas de défaut d'information.

M. Tanguay (Pierre): Voilà. Donc, ils...

Mme Hivon: C'est 10 % versus 15 %, mettons, ici.

M. Tanguay (Pierre): Eux, c'est 10 %, ces provinces-là. Deux autres provinces, l'Alberta et le Manitoba, ont plutôt opté pour une échelle sur cinq ans, de 10 % à 25 % sur cinq ans. Donc, moins d'un an, c'est 10 %, ils vont... Si c'est juste un an, ils vont calculer 10 %, ajouter 10 % au revenu; de un an à deux ans, c'est 13 %; de deux ans à trois ans, c'est 16 %; puis, de trois ans à quatre ans, c'est 19 %; de quatre ans à cinq ans, c'est 22 %; et cinq ans et plus, c'est 25 %. Donc, c'est modulé dans le temps.

Mme Hivon: Juste pour que je comprenne, c'est parce qu'eux autres, ils peuvent remonter à plus d'un an dans le passé, mais, nous, c'est limité à un an? Parce que j'essaie de comprendre. Ce n'est pas ça?

M. Tanguay (Pierre): Non. Nous, on va fixer la pension alimentaire, oui, rétroactivement, une année. O.K.?

Mme Hivon: Oui. Maximum, oui.

M. Tanguay (Pierre): Ça, ici, ce qu'on veut dire, c'est que les parties ont fait fixer leur pension... D'abord, ils ont une pension alimentaire déterminée par jugement. On s'entend, il y a déjà un jugement qui a fixé une pension alimentaire.

Mme Hivon: Ah! O.K. Le nombre d'années qui s'est écoulé.

M. Tanguay (Pierre): C'est ça, depuis que...

Mme Hivon: C'est beau.

** (17 h 10) **

M. Tanguay (Pierre): Donc, on met à jour... Moi, j'ai le revenu, par exemple, de madame, j'ai son revenu réel... Parce que l'article 25.1 de la

Loi sur le divorce, ce qu'il dit, c'est qu'on va fixer à intervalles réguliers un nouveau montant pour les ordonnances alimentaires au profit d'un enfant en conformité avec les lignes directrices applicables, nos règles de fixation, et à la lumière des renseignements à jour sur le revenu.

Donc, si j'ai le renseignement à jour sur le revenu d'une des parties, en l'occurrence madame dans l'exemple, puis je n'ai pas l'information de monsieur, puis que ça fait cinq ans, bon, ils se sont dotés d'une recette, dans le fond, pour majorer le revenu depuis cinq ans, appliquer ce revenu-là pour fixer la pension alimentaire pour enfants. Et, comme je le mentionnais, dans les autres provinces ils ont de besoin uniquement du revenu du débiteur, O.K., généralement, alors que, chez nous, on a besoin du revenu des deux parties, monsieur et madame, dans nos règles de fixation de pension alimentaire pour enfants.

Donc, ce n'est pas de la rétroactivité de cinq ans.

Ce qu'on prévoit dans notre loi, O.K., c'est de modifier plus loin le Code civil pour donner au tribunal le pouvoir de rétroagir plusieurs années en arrière. Si monsieur a eu une augmentation de salaire, il y a quatre ans, par exemple, puis il n'a rien dit, bien, madame, par exemple, pourrait demander, par requête en révision au tribunal, faire une demande et exiger que la pension alimentaire soit calculée à partir de la date où le revenu a augmenté, à l'exemple de la cause de la Cour suprême dans Hiemstra de juillet 2006. Donc, pour nous, là, il ne s'agit pas, rétroactivement, de calculer cinq ans en arrière.

Alors, au Québec, ce qu'on propose, ce qu'on a proposé, c'est de double-indexer selon le pourcentage de la Régie des rentes. C'est le même pourcentage qui est utilisé pour indexer les pensions alimentaires à chaque année en vertu de 590 du Code civil. C'est donc ce pourcentage-là qui est connu, qu'on utilise pour indexer le revenu.

Donc, ce qu'on dit, c'est que la recette pourrait être -- c'est une suggestion qu'on prévoit, là, dans le projet de projet de règlement -- de double-indexer à chaque année le montant de revenus ou d'utiliser 15 %, selon le plus élevé des deux montants. À court terme, c'est 15 % qui est plus élevé. Mais, à partir de cinq ans, c'est la double indexation qui est plus élevée. À cinq ans, ça équivaut, la double indexation, à 20,2 % d'indexation. Donc, si on va à six ans -- bien, je n'ai pas le calcul, on pourrait le calculer -- c'est un peu plus que 20,2 %.

Évidemment, ça, ça va faire l'objet d'un règlement, ça va être prépublié, et on pourra recevoir les commentaires du Barreau et de l'ensemble de la population.

M. Fournier: Peut-être, il y a des règles que vous vouliez rajouter. Parce que, comme ailleurs il y avait la règle du 10 %, le Barreau indiquait que 10 % lui semblait trop faible pour entraîner une volonté débordante de participer à offrir ces informations. Alors, à 15 %, surtout pour le court terme, permettait de donner... permet de donner cette incitation. Évidemment, si c'est plus long, bien là c'est la double indexation qui se trouve à être l'incitation à participer. Évidemment, aussi, à partir du moment où les gens connaissent le système, peut-être qu'il va y avoir un désir plus grand de faire la correction annuellement.

Mme Hivon: Puis les gens vont voir que c'est difficile de t'en sortir. Même si tu n'acceptes pas de collaborer au début, ça risque de te rattraper.

M. Fournier: Bien, surtout que ça devient un peu mécanique, tout ça, là, à un moment donné, là.

Mme Hivon: Oui. Puis le 15 %, en fait, vous l'avez déterminé à partir des exemples d'un peu ailleurs puis en disant: 15 % risque d'être mieux que 10 %.

M. Fournier: Bien, 10 %, on avait le signal que 10 %, ce n'était pas suffisant. Ailleurs, il y avait des 10 %, il y a jusqu'à 25 %. Alors, la double indexation permet de couvrir le passé. Mais, à 15 %, ça semblait conforme. Alors, verra bien.

Mme Hivon: C'est ça. Alors qu'ailleurs ils n'ont pas ça, ils marchent plus avec des pourcentages qui...

M. Fournier: Non, ils sont en dessous...

Mme Hivon: C'est ça, c'est ça.

M. Fournier: Ils sont en dessous du 15 %, en fait, parce que, même quand on regarde ceux qui vont jusqu'à 25 %, dans les premières années... En fait, ça prend de deux à trois ans pour arriver à 16 %, alors que, rendu là, on risque d'être, nous, peut-être plus intéressants au niveau de la double indexation parce qu'on sait qu'avec cinq ans c'est rendu à 20 %. Pour prendre l'exemple... Manitoba, quatre à cinq, c'est 22 %. Alors, dans le fond, on est pas mal dans les mêmes eaux, mais dit différemment.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Puis, tantôt, vous avez dit: Il va y avoir comme une liste de critères quand la personne vient faire sa demande pour être certain qu'elle peut être admissible au SARPA. Est-ce que c'est essentiellement l'aperçu qu'on a dans le règlement, l'article 2 lié aux infos techniques à l'article 5, ou il va y avoir comme une liste plus détaillée qui va plus prendre la personne par la main pour dire...

M. Fournier: J'imagine que le règlement pourra -- qui est toujours un texte légal, comme la loi aussi -- avoir des formulaires plus conviviaux qui vont permettre de mieux informer les gens. Je sais que plus la législation est bien faite, plus c'est facile. Mais, des fois, d'avoir des documents encore plus faciles à consommer, ça peut aider, là.

Mme Hivon: Mais, quand vous parlez des critères, ce que vous avez en tête, c'est l'article 2 du projet de règlement, essentiellement. C'est ça qui serait transmis à la personne comme élément pour savoir si elle pourrait être admissible.

M. Fournier: Oui. Bien, 3 aussi, là. Il y a des informations à 3, là.

Mme Hivon: Oui, 2 et 3, oui. O.K. Ça, c'est beau. Puis...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. On me rappelle aussi, là... Un « checklist » ?

Une voix: La liste.

M. Fournier: Un « checklist » de l'ensemble de la documentation à fournir, le jugement initial puis...

Mme Hivon: Oui. Ça, c'est l'article 5 un peu, là. O.K. Puis est-ce que, dans les autres... O.K. Bien, ça, on va y venir quand on va parler de l'article 8, là. C'est parce que c'est un peu au coeur de tout, là, la question de l'appréciation judiciaire. Est-ce que, dans les autres provinces, c'est formulé essentiellement comme on l'a ici, à savoir que l'espèce de base qui différencie si, oui ou non, on peut aller vers le SARPA, ça va être l'appréciation judiciaire? Est-ce qu'on le prévoit un peu comme on l'a à notre

article 8?

M. Tanguay (Pierre): ...nécessairement, il ne peut pas y avoir d'appréciation judiciaire dans le contexte de l'article 25.1 de la

Loi sur le divorce. Justice Canada, qui a fait l'analyse de la loi et des règlements des autres provinces, n'aurait pas recommandé à leurs ministres de signer une entente pour désigner ce service-là. 25.1 doit être dépourvu d'exercice d'appréciation judiciaire. Dans les autres provinces, c'est ça, puis, chez nous, c'est ça aussi. On l'a à l'article 8 de la loi, c'est très, très clair.

Mme Hivon: O.K. Ça va. Puis dernier point pour l'article 1, les ressources, donc, supplémentaires ou l'organisation des choses, là, dans les bureaux puis à la Commission des services juridiques. Dans les bureaux, essentiellement, est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir des préposés SARPA spécifiquement dédiés ou ce sont des gens qui vont être un peu multitâches?

En fait, ma question est en deux volets. Est-ce que, donc, les gens vont être dédiés à ça, développer une expertise pour ça, autant dans les bureaux qu'au central? Puis combien de ressources supplémentaires sont prévues?

M. Tanguay (Pierre): Il faut comprendre que ce qui va être prévu, outre les informations sur le Web, Internet, les dépliants, brochures, c'est qu'on va avoir un numéro 1 800. Ces personnes-là vont être dédiées, mais elles vont être au central, comme on dit. Donc, on pense présentement à une équipe d'environ huit ETC, huit équivalents temps complet, gérés par un juriste à 25 % de son temps parce qu'on considère toujours qu'il ne s'agit pas ici d'un travail de professionnel, mais un travail technique.

Donc, on aurait environ, pour gérer le volume prévu, huit personnes, dont des agents de bureau, dont des techniciens en droit qui, eux, vont opérer le boulier, le système Aliform-MJQ, qui est le logiciel de calcul. Et les gens vont appeler et ils vont parler à des gens formés et dédiés à ça. Donc, ils vont très bien connaître le fonctionnement du système, des règles de fixation de pensions alimentaires, très bien connaître le SARPA. Donc, ils vont avoir une information pointue.

Mais il y a aussi une chose qu'il faut comprendre, c'est que notre clientèle, c'est aussi celle de Revenu Québec. Parce qu'on a dit tout à l'heure que ces gens-là ont tous un jugement, puis ce jugement-là est présentement exécuté par Revenu Québec, qui fait la perception de la pension alimentaire. Donc, il y a aussi Revenu Québec, qui connaît bien la perception de pensions alimentaires, qui va avoir à répondre à des questions, comme il le fait présentement, de ses clients, et qui va pouvoir aussi référer les clients au SARPA, donc au 1 800. Et, au 1 800, ce sont des gens spécialisés qui vont bien connaître le travail SARPA.

Dans les bureaux d'aide juridique, ce sont des gens qui vont être les gens sur place qui vont aussi faire l'admissibilité, dans le fond. Parce que, moi, si je suis admissible financièrement à l'aide juridique, je n'ai pas à payer le 275 $, moi, je n'ai pas à payer ça. Donc, il y a aussi ce travail-là qu'ils vont faire, mais ils vont aussi recevoir les documents, recevoir les personnes pour acheminer par la suite les documents vers la Commission des services juridiques, où on a des gens qui vont être spécialisés puis qui vont très bien connaître leur domaine.

M. Fournier: ...peut-être un détail à offrir comme information. Les bureaux d'aide juridique traitent en ce moment ou ouvrent au-delà de 240 000 demandes, puis il y en a 220 000 acceptées. Je ne sais pas si j'ai à peu près...

** (17 h 20) **

Une voix: ...

M. Fournier: 265 000 demandes, 220 000 acceptées. On parle de 3 000 qui viennent s'ajouter à ce lot-là. Donc, il y a déjà du personnel qui est capable de gérer cet élément-là. Ils seront formés particulièrement pour les fins SARPA. Ils auront d'autres outils de soutien, mais, donc, ce personnel-là est déjà en place pour pouvoir le faire. On présume qu'ils seront en mesure de l'absorber.

Mme Hivon: Là, ce que vous dites, c'est que les gens dans les bureaux, donc, vont avoir une formation SARPA, en quelque sorte, pour pouvoir absorber ça, ce volume que, là, vous évaluez à 3 000, à peu près.

M. Fournier: 3 500, là.

Mme Hivon: Oui? O.K.

M. Fournier: C'est ça, 3 500?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Là, je me mélange avec l'homologation, là. Des fois, c'est 4 500, l'autre, 3 500, celui-là.

Mme Hivon: O.K. Donc, ça, c'est basé sur les autres années à peu près, c'est-à-dire sur le volume annuel de demandes d'ordonnance rendues -- vous évaluez ça à peu près -- qui pourrait être un peu plus s'il y a un engouement incroyable parce que les gens ont attendu depuis des années la venue du SARPA. Mais ce n'est pas impossible.

M. Fournier: Ah, non! Je comprends, c'est...

Mme Hivon: Puis, en même temps, ça se peut que ça soit difficile, donc... O.K.

Donc, ces gens-là dans les bureaux vont comme avoir une formation, mais ce ne seront pas les spécialistes, ils vont être... Compte tenu du volume, on comprend que ça ne sera pas leur lot quotidien. Il n'y aura pas assez de volume pour qu'il y ait une personne désignée par le bureau qui s'occupe juste du SARPA. Puis les personnes au central, ça va être des gens autant service téléphonique que ceux qui vont faire aussi le travail d'aller collecter les autres documents. Donc, vos huit ETC dont vous parlez au central, c'est comme l'équipe SARPA, en fait, autant ligne téléphonique, que rechercher les documents, que faire le boulier puis tout ça. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, essentiellement, ce qui est prévu, c'est huit ETC supplémentaires au central, puis, le reste du volume, on pense qu'on est capable de l'absorber. Puis, si jamais ce n'était pas le cas, le président de la Commission des services juridiques va en faire part...

M. Fournier: ...supposé d'appeler quelqu'un. Il va appeler quelqu'un ou... C'est 1 800, d'après moi.

Mme Hivon: Il est supposé d'appeler quelqu'un. Il y a-tu une nouvelle ligne mise en place aussi pour...

M. Fournier: Je pense qu'il doit connaître le numéro.

Mme Hivon: O.K. Et, dans votre optique, ça peut prendre combien de temps, traiter une demande pour que le rajustement soit en place?

M. Tanguay (Pierre): Vous voulez dire au moment où on transmet l'avis de rajustement?

M. Fournier: Entre la demande initiale...

Mme Hivon: Non. Entre la demande initiale puis dire: Bon, ça a fonctionné, que je me prépare.

M. Fournier: Prenons le cas de figure... Prenons le cas de figure... Faites la précision du cas de figure complexe, c'est-à-dire qu'après 32 jours le débiteur n'a toujours pas fourni d'information, là.

Mme Hivon: Oui, disons le cas le plus long, mettons.

M. Tanguay (Pierre): On pourrait parler de quelque chose comme trois mois.

Mme Hivon: Trois mois? O.K.

M. Tanguay (Pierre): C'est ce qu'on a évalué. Il ne faut pas oublier qu'il y a un 30 jours qui est prévu dans l'article 25.1. Quand on transmet l'avis de rajustement, l'autre partie, les deux parents, dans le fond, ont 30 jours pour demander une révision de cette décision-là au tribunal. Ils font une requête en révision normale, en bonne et due forme, à la Cour supérieure pour ne pas que ce montant-là s'applique. Donc, ça, on n'a pas le choix, c'est incontournable, c'est dans la

Loi sur le divorce. Donc, lui, c'est un 30 jours automatique. Le 31e jour, s'il n'y a pas eu de contestation, c'est transmis électroniquement de la CSJ, à Revenu Québec, qui fera l'exécution du nouveau montant applicable le 31e jour.

Donc, en amont de ça, donc, on a deux autres 30 jours, il faut penser à la personne qui va venir déposer ses papiers. Est-ce que c'est complet? O.K. Peut-être pas, il manque certaines informations. Là, on a à se retourner vers l'autre partie. L'autre partie, on lui demande, bon, en vertu de l'article 4 de la loi n° 64: Veuillez, s'il vous plaît, nous transmettre les informations dont on va avoir besoin pour réajuster la pension alimentaire. Essentiellement, c'est les informations qui sont prévues dans le formulaire de fixation de pension alimentaire pour enfants. On n'invente rien, c'est ça dont on a besoin.

Donc, on demande à cette personne-là de nous transmettre les informations. Cette personne-là pourrait nous les transmettre, et, évidemment, ça irait un petit peu plus vite, mais pourrait aussi ne pas nous les transmettre. Et, à ce moment-là, on serait obligés de calculer, O.K., avec un revenu présumé et on serait obligés, par la suite, là, de transmettre l'avis aux deux parents pour qu'ils puissent ou non décider de contester le montant réajusté puis...

M. Fournier: On va y revenir, de ces délais-là, dans la mécanique parce qu'on aura un amendement, je pense bien, sur les...

Mme Hivon: Oui. Parce que ça, c'est le 30 jours, puis, vous autres, il va y avoir quelque chose sur le délai, là, le délai de grâce, et tout, là.

M. Fournier: Oui. On va avoir... Sur la discussion qu'on a eue, là...

Mme Hivon: O.K. C'est bon. Puis ailleurs...

M. Tanguay (Pierre): Ça peut être moindre. Excusez, ça peut être moindre, dans la mesure où les parents s'entendent.

Mme Hivon: Oui, tout roule, là, oui.

M. Tanguay (Pierre): Évidemment, ça peut être moindre, mais disons que trois mois, ça...

Mme Hivon: Si les deux arrivent ensemble avec tous leurs papiers, ça va être moins long.

M. Tanguay (Pierre): Bien, s'il y a une entente, je n'ai pas besoin de courir après l'autre, effectivement, j'élimine un mois, sûrement.

Mme Hivon: Effectivement. O.K. Dans les autres provinces, c'est un service administratif en lui-même ou c'est un peu du type de notre arrangement avec service... De toute façon, ils n'ont pas l'équivalent d'une commission des... Ce n'est pas via la Commission des services juridiques.

M. Tanguay (Pierre): C'est les différents ministères de la Justice ou du Procureur général de ces provinces-là.

Mme Hivon: Oui. O.K. C'est dans les ministères?

M. Tanguay (Pierre): Oui, tout à fait.

Mme Hivon: Ils ont organisé un service.

M. Tanguay (Pierre): Ce sont des fonctionnaires des ministères qui donnent des services à intervalles réguliers, et ils ne peuvent pas calculer entre intervalles, contrairement à notre projet. Eux autres, ils ont décidé que c'était à intervalles réguliers, avec une clause dans l'ordonnance alimentaire. Ils doivent aller se chercher une clause, O.K...

Mme Hivon: Donc, il y a une clause dans le jugement.

M. Tanguay (Pierre): ...demander au tribunal: Donnez-moi une clause pour faire le « recalculation » , qu'ils appellent, pour faire le rajustement, c'est leur modèle.

Mme Hivon: O.K. Ici, est-ce qu'on peut envisager ou imaginer que des juges, à la face même de... le premier jugement qu'ils vont rendre, pourraient dire: Wow! on est vraiment en matière complexe, et je donne dans mon jugement un avis qu'on n'est pas dans un cas où il pourrait y avoir une révision? Est-ce que le tribunal pourrait, vous pensez, aller jusque-là? Parce que, là, vous me dites que, dans les autres provinces, il faut que, dans le jugement, dans l'ordonnance, on prévoie que le recalcul est possible. Est-ce qu'ici on pourrait envisager...

M. Tanguay (Pierre): Il y a deux provinces où le tribunal doit prévoir une clause. Dans les autres cas, c'est les parties qui le demandent, et, donc, ils doivent y aller à l'intervalle fixé, un an... je ne sais pas, moi, à la date anniversaire du jugement.

Mme Hivon: C'est beau.

M. Tanguay (Pierre): Ce qu'on prévoit ici, à l'article 4 du règlement, c'est qu'on prévoit que le tribunal pourrait déterminer les intervalles. Mais je comprends de votre question, c'est que le tribunal dirait à l'inverse: Votre cas n'est pas un cas susceptible...

Mme Hivon: Oui.

M. Tanguay (Pierre): J'imagine qu'il pourrait le mentionner.

Mme Hivon: Il a toute discrétion.

M. Tanguay (Pierre): J'imagine que oui, là.

Mme Hivon: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 1?

Mme Hivon: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article...

Mme Hivon: J'étais juste curieuse de savoir... Je ne changerai pas le mot, mais, « rajustement » , qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez décidé de... C'est parce qu'il y a eu toutes sortes de mots qui ont circulé, « révision » , « révision automatique » ... Là, je vois qu'on est à « rajustement » . « Rajustement » était plus technique que « révision » ?

M. Tanguay (Pierre): « Révision » , c'est un terme juridique qui fait appel à la discrétion judiciaire. Le tribunal va réviser une ordonnance alimentaire. « Réviser » , ça veut dire augmenter, diminuer, annuler. Donc, on révise un jugement. Alors, ici, c'est sûr qu'on ne révise pas un jugement, on n'est pas tribunal, on met à jour un montant de pension alimentaire à partir de normes précises et objectives. Un peu comme, par ailleurs, 590 va prévoir qu'on indexe la pension alimentaire ordonnée dans un jugement, bien, nous, on va rajuster le montant.

Mme Hivon: O.K.

M. Fournier: Et « rajustement » est mieux que « réajustement » .

M. Tanguay (Pierre): C'est ce qu'on nous a dit.

Mme Hivon: Vous avez vécu avec « réajustement » pendant...

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Mme Hivon: Oui, on est portés à dire ça.

M. Tanguay (Pierre): C'est vrai.

Mme Hivon: Il y a des linguistes qui ont travaillé fort. O.K. C'est beau pour l'article.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons traiter de la demande de rajustement à l'article 2.

Mme Hivon: Ah! n'est-ce pas? D'accord, rajustons l'article 2.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Sommes-nous rendus à l'article 2?

La Présidente (Mme Vallée): Nous sommes rendus à l'article 2.

M. Fournier: Ah! excellent. Très bien. Alors, il y a un amendement, par contre. Je crois que vous les avez tous, et la commission et mes collègues. Et je vais donc, si vous me le permettez, lire l'amendement. Dans ce cas-ci, il s'agit de remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

« 2. Une demande de rajustement peut, dans les cas prescrits par règlement du gouvernement, être faite au SARPA par les deux parents d'un enfant ou par un seul de ceux-ci. Ce règlement prévoit également les modalités suivant lesquelles la demande doit être faite ainsi que les renseignements et les documents nécessaires au rajustement qui doivent être fournis au soutien de celle-ci.

« Une demande de rajustement peut être retirée, suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement, à la demande des parents ou de celui d'entre eux qui l'a faite, tant que le SARPA n'a pas rajusté la pension alimentaire. »

Ici, on a rajusté le libellé, je crois, pour être plus précis sur les documents qui allaient être obtenus pour permettre de respecter l'accès à l'information. Est-ce que je me trompe?

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: J'essaie de voir le petit bout qui est changé.

M. Tanguay (Pierre): « Les documents nécessaires » .

** (17 h 30) **

M. Fournier: « Les documents nécessaires » , c'est ça. Alors donc, on a précisé que le « règlement prévoit également les modalités suivant lesquelles la demande doit être faite ainsi que les renseignements et les documents nécessaires au rajustement » . Il y avait une inquiétude de la commission d'accès à ce que le pouvoir soit trop large, mais qu'il n'y avait pas de problème si on le mettait ciblé à la demande de rajustement.

Mme Hivon: Est-ce que la commission d'accès a fourni un avis?

M. Fournier: Qui a été rendu à la commission, je crois, qui a été déposé, oui.

Mme Hivon: Oui?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Qui a été déposé?

M. Fournier: Qui a été reçu par la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Il a été distribué à tous les membres de la commission.

M. Fournier: Mais on peut vous en donner une copie, là, si vous ne l'avez pas, là.

Mme Hivon: Bien, peut-être au secrétariat, là. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): C'était avec le règlement. On nous a tout remis, oui.

Mme Hivon: Ah! aujourd'hui. O.K. Je ne suis pas supposée l'avoir reçu avant, là. C'était aujourd'hui quand vous dites...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! ça a été distribué. Celui-là a été distribué hier à tous les membres de la commission. On l'a reçu par courrier électronique hier après-midi.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Merci beaucoup...

M. Fournier: C'est pour lecture à l'heure du souper.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. O.K. Donc, je comprends que ce qui était soulevé dans l'avis a été...

M. Fournier: Il y a d'autres éléments qui vont revenir plus loin, là, je crois.

Mme Hivon: ...on va le voir, mais, donc, vous vous êtes conformés à...

M. Fournier: Oui, je crois qu'il y a d'autres éléments qui reviennent à d'autres articles. Oui.

Mme Hivon: J'en prendrai connaissance. O.K. C'est beau. Ça doit être pace que je n'ai pas reçu assez de courriels hier, donc...

La Présidente (Mme Vallée): ...M. Drouin que vous ignorez ses courriels.

Mme Hivon: Je suis désolée, M. Drouin. O.K. Donc, c'est essentiellement, donc, pour se rajuster à la lumière de ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Puis là, c'est plus ciblé. J'essaie juste de voir la différence, là.

M. Fournier: C'est la deuxième phrase, là: « Ce règlement prévoit également les modalités suivant lesquelles la demande doit être faite ainsi que les renseignements et les documents nécessaires au rajustement. » Alors donc, le règlement va devoir circonscrire le type d'accès.

Mme Hivon: Puis ce libellé-là a été soumis à la commission, puis elle a estimé que ça répondait...

M. Fournier: Ah! ça, je ne pourrais pas dire, par exemple. Ça, je ne pourrais pas dire s'il a été... Il a été fait à la suite de la commission, là, pas celui-là. À la suite de la commission, le libellé a été identifié.

Mme Hivon: O.K. Et la grande question, c'est: Pourquoi les cas ne peuvent pas être énumérés dans la loi plutôt que dans le règlement?

M. Fournier: Pour plus de souplesse, que j'ai l'habitude de dire, dans les règlements, mais peut-être que vous avez une meilleure réponse.

M. Tanguay (Pierre): Bien, à l'instar des autres provinces, on préfère la souplesse réglementaire pour pouvoir aussi éventuellement corriger, peut-être élargir des situations qu'on ne voit pas présentement, là, comme pouvant faire

partie du règlement. Donc, normalement, ces normes-là se situent davantage, là, dans un contexte réglementaire.

Mme Hivon: O.K. Parce que je voudrais juste vous dire que je vois... C'est sûr que ça, c'est très lié à l'interprétation aussi, en fonction de 8, de ce que va être l'appréciation judiciaire. De ce que je comprends -- mais corrigez-moi si ce n'est pas ça -- c'est comme un guide pour dire dans quel cas on n'est pas dans l'appréciation judiciaire, en quelque sorte, là, et, donc, voici les cas qui sont admissibles. Puis c'est ça, il y a peut-être certains éléments où je comprends qu'il y a une flexibilité du style « excède 200 000 $ » .

Bien, évidemment, si, éventuellement, on changeait les paramètres, ça, je comprends. Mais, quand on parle, je dirais, du 1° au 7°, il me semble que c'est des choses qui sont plus au coeur même de l'appréciation, à savoir si on est dans le domaine de la discrétion judiciaire ou non. Puis ça, je vois mal la nécessité de souplesse pour ça.

Ça fait que je... Vous connaissez, évidemment, la... Puis, je pense, je ne suis pas la seule, là, souvent on dit que c'est bien que les choses les plus importantes soient contenues à la loi pour que la loi soit, en elle-même, la plus claire possible, puis complète possible. C'est aussi une manière de comprendre le concret des choses. Parce que c'est sûr que, là, pour comprendre la loi, on a vraiment... moi, j'estime que quelqu'un a vraiment besoin du règlement parce que la notion d'appréciation judiciaire, puis tout ça, ce n'est quand même pas la chose la plus simple à décortiquer pour l'application du SARPA.

Donc, je me demandais juste... Parce que, de 1° à 7°, il me semble que ce sont des éléments où il y a une constance. Je vois mal que, genre, on se dise: Ouf! à chaque année, il va peut-être falloir réévaluer ça.

M. Fournier: La difficulté, c'est que, quand on commence à regarder la liste, il y a des cas de figure qui sont vrais aujourd'hui, mais qui peuvent changer plus tard. Puis ce n'est pas juste le 200 000 $, on arrive ensuite avec l'autre problème qui est de dire: La recette va être encore plus compliquée, il va falloir lire et la loi et le règlement parce qu'il va y avoir des petits bouts dans chacun pour comprendre l'application des cas. Alors, laissons ça général puis ayons un règlement qui l'exprime correctement.

Puis, ensuite, faisons un feuillet ou une documentation, comme on le disait tantôt, qui est plus conviviale, plus facile à comprendre, qui va découler et du règlement et de la loi, qui va être la façon d'instruire les gens. Mais le problème, c'est qu'il est possible qu'il y ait des changements, possible qu'un jour ce soit... majeur, possible qu'il y ait des modifications à d'autres places, et on va être pris avec deux endroits différents, la recette va se retrouver dans deux livres de recettes différents. Alors là, le chemin, c'est de dire: On met le système. Ça s'applique à quoi?

Bien, on va préciser dans le règlement à quoi ça s'applique. C'est comme ça. Moi, je ne suis pas, généralement, fermé à ce qu'on change les libellés, mais, dans ce cas-là, je ne suis pas sûr qu'on va faciliter l'affaire.

Mme Hivon: C'est ça. Je n'ai pas passé des jours à regarder ça, mais je vois comme une différence. Je vous soumets ça, là. Vous l'avez analysé pas mal plus que moi et depuis beaucoup plus longtemps, mais je vois quand même une différence comme entre le premier bloc... Je comprends tout à fait ce que vous dites, qu'on ne veut pas avoir deux recettes à deux endroits, mais je me demande si on n'est pas comme à deux niveaux de... mais peut-être pas, là, je dirais, à deux niveaux de considération. C'est comme si la base du régime, c'est vraiment les cas où les conditions 1° à 7° de l'article 2 sont remplies.

Puis là, après, c'est comme si on vient dire: Mais donc, attention, ça veut dire que, dans ces cas-là, ça ne marcherait pas, puis là on énumère plus après des nouveaux éléments, là. Puis là, après, on est plus dans le technique, dans l'article 3, de ce dont on ne peut pas tenir compte pour faire le rajustement. Ça fait que je vois quand même une nuance entre 2 puis 3.

Puis je ne sais pas, là, peut-être que c'est une lecture qui n'est pas la bonne, mais je voyais que le coeur, en quelque sorte, de l'admissibilité, c'est 1° à 7°, puis, après, c'est un peu comme les exceptions... ou, c'est-à-dire, ce qui va faire en sorte qu'à sa face même que ça ne sera pas admissible.

M. Fournier: C'est parce que, même si on commence... même pour les autres, c'est important qu'ils soient dits. Puis, si on les met dans une... que les cas d'application à la positive sont dans la loi puis à la négative dans le règlement, on n'est pas plus avancés, là. Même qu'on met les gens sur une mauvaise piste. Ça doit être vu dans un ensemble. Et, comme cet ensemble, le meilleur endroit pour le mettre, c'est dans le règlement parce qu'il peut y avoir des modifications... Ce qu'on apprend de la loi, dans le fond, c'est un rajustement pour les enfants. Maintenant, quand est-ce qu'on a le droit à ça?

Bien, c'est prévu dans le règlement, il faut lire le règlement. Comme dans plusieurs lois, il faut lire les règlements pour comprendre si ça s'applique ou ne s'applique pas, c'est exactement la même recette. Maintenant, loi et règlement sont parfois aussi arides à comprendre, d'où le besoin, surtout en ces matières-là, de voir des documents autres qui s'inspirent de la loi et du règlement.

Mme Hivon: Puis vous me dites que, partout au Canada, c'est tout le temps... la loi n'est jamais plus précise que notre loi?

M. Tanguay (Pierre): Je ne peux pas vous jurer ça, mais, généralement, ce que l'on connaît pour avoir examiné les systèmes ailleurs, c'est que c'est généralement dans des règlements comme ceux-là. Puis, comme mentionnait le ministre, même à l'article 2, je vois des situations qui pourraient éventuellement peut-être faire l'objet de modifications.

Mme Hivon: O.K. Donnez-moi des exemples, ça va m'aider à...

M. Tanguay (Pierre): Bien, par exemple, les parents de l'enfant résident habituellement au Québec. Bon, on pourrait peut-être ultérieurement prendre des situations où il y en a un qui habite... la créancière habite ici, puis le débiteur habite en Alberta -- j'invente -- auquel cas, on appliquerait d'autres règles de fixation de pension alimentaire en matière de divorce, là, on appliquerait le régime fédéral. On a choisi de ne pas le faire pour l'instant. On simplifie les choses en appliquant uniquement les règles de fixation de pension alimentaire pour enfants.

Donc, troisième paragraphe a été fixé conformément aux règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. On pourrait éventuellement changer ces situations-là. Donc, c'est plus facile à changer quand c'est dans un règlement, évidemment, que si c'est dans une loi.

** (17 h 40) **

Mme Hivon: Je me rends aux arguments de... Non, c'est vrai.

M. Fournier: Je vous crois.

Mme Hivon: Je voulais juste qu'on l'examine parce que c'est sûr que la protectrice l'a fait valoir pour d'autres articles aussi. On va probablement y revenir, mais c'est sûr que je pense qu'il y a une espèce de volonté, de manière générale, que la loi soit la plus complète possible. Mais je comprends, à la lumière des explications, que c'est vrai que c'est mieux de le faire par règlement dans ce cas-ci. Donc, c'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée):

Article 3.

M. Fournier: Pour lequel il n'y a pas d'amendement.

« Le SARPA examine avec diligence toute demande qui lui est faite. »

L'obligation se veut une obligation de moyens qui rappelle les obligations faites à l'Administration gouvernementale en vertu de la

Loi sur la justice administrative.

Mme Hivon: Est-ce que vous vous êtes demandé s'il serait opportun, à une étape du cheminement du dossier, de prévoir un délai maximal, ce qui peut avoir tendance à rassurer le citoyen et, peut-être, à forcer l'ajustement, un peu, de l'Administration?

M. Fournier: L'information qu'on me donne, c'est qu'en ce moment, dès que... Il y a des délais, là, de réception d'information de la part du débiteur. Dès le moment où ils sont reçus, on le fait dès ce moment-là. Il n'y a pas de délai de prévu pour attendre avant de le faire, donc c'est prévu tout de suite.

Je ne sais pas s'il peut y avoir des problèmes dans l'engrenage. Dans tous les cas, s'il y avait un délai, puis il a été dépassé, je ne sais pas quelles seraient les conséquences, de toute façon. Mais je conclurais avec le souhait qui a été fait par la Protectrice du citoyen de pouvoir avoir des commentaires à faire, entre autres, et je sais qu'on va l'inclure en quelque part, là. Alors, il y a donc des moyens de s'assurer que la diligence... En tout cas, il y aura des gens qui pourront vérifier si la diligence est bien au rendez-vous. Mais voilà, il n'y a pas eu de délai final. J'imagine, d'ailleurs, que si...

Le problème avec ces délais-là, c'est que, quand on commence à les prévoir, on prévoit toujours une zone tampon puis, finalement, on s'en va toujours au maximum du délai. Moi, je sais que, par exemple, si on mettait un délai, je ne dirais pas -- tantôt, vous avez dit 90 jours, là, hein, aux cas les pires, 90 jours -- 90 jours. Si on mettait un délai, on va le donner encore beaucoup plus long pour être sûr que ça n'invalide pas la procédure.

Mme Hivon: Parce que la Chambre des notaires et la Protectrice du citoyen, les deux ont soulevé ça en disant qu'ils souhaitaient qu'il y ait dans le texte un délai. Donc, je comprends que, vous, votre raisonnement, c'est que ce n'est pas une demande qui est fondée parce qu'elle aurait tendance à augmenter, plutôt que de réduire, les délais.

M. Fournier: D'abord, les avis que je reçois, c'est que ce n'est pas nécessaire dans la mesure où on a déjà prévu des délais pour obtenir l'information et que, dès ce moment-là, le système est enclenché. S'il fallait qu'on joue avec des délais, là, forcément, on va rajouter des délais, j'imagine, on va prévoir une zone tampon à chacune des étapes.

Mme Hivon: C'est parce qu'en fait le seul délai qui est vraiment chiffré dans la loi, c'est le 25 jours pour obtenir... qui va peut-être être changé, là, mais c'est le seul élément qu'on a. De ce que je comprends de l'article 3, c'est le délai qui incombe à la commission elle-même, au service SARPA, de faire son travail, puis de faire le boulier, puis de collecter les affaires, puis... Donc, c'est une chose de demander à une

partie de les fournir dans un délai imparti, mais on se comprend tous, là, c'est comme elle de dire: Ça va se faire avec diligence, mais, encore, ce que ça pourrait vouloir dire, pour avoir un horizon... Mais je comprends que vous avez le sentiment que ça n'aidera pas.

M. Fournier: Ce n'est pas illégitime de demander des délais puis que tout ça soit bien, bien chronométré, tout ça. Mais, franchement, quand on fait de l'administration, quand on... avant de l'écrire dans une loi, on va se mettre des tampons, on va se mettre des périodes qui permettent de la respecter puis on va toujours mettre un écart. Ça fait que, là, on va se retrouver avec des délais qui sont plus longs, puis là ça va... La nature humaine étant ce qu'elle est, dans plusieurs des cas, on ne va pas se rendre à la limite. Dans des cas, on va peut-être se dire: Bien, on a encore du temps puis...

Alors, l'obligation qu'on prend ici, c'est de monter un service puis d'agir avec diligence, s'assurer que la Protectrice du citoyen puisse nous faire des rapports pour voir si on l'a bien fait comme ça. Puis on va vivre avec cette limite-là parce que, sinon, je ne sais pas, je ne vois pas l'intérêt, là.

Mme Hivon: Parce que, là, ça... Mais vous dites que c'est une notion qui est consacrée, l'idée de rendre quelque chose avec diligence ou, en fait, peut-être... Dans le commentaire, là, cette obligation, qui se veut de moyens, rappelle les obligations faites à l'Administration gouvernementale pour les décisions individuelles. Mais ça, c'est des décisions quasi judiciaires ou...

M. Fournier: ...dans la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la

Loi sur l'assurance parentale, on fait aussi référence à l'obligation d'agir avec diligence.

Mme Hivon: ...quelque chose qui existe déjà comme notion dans des situations où l'État rend des décisions qui ne sont pas des...

M. Fournier: Si on a à la définir -- parce que peut-être que quelqu'un va se poser la question pour savoir c'est quoi -- il s'agit du soin attentif qu'une personne apporte sans délai dans l'exécution de ses obligations.

Mme Hivon: O.K. Oui, ça doit être consacré, j'imagine, aussi dans la jurisprudence, c'est quoi, agir avec diligence, là, donc...

M. Fournier: Parce que j'imagine que c'est qu'il n'y ait pas eu de faute, ou qu'il n'y ait pas eu de retard indu, ou qu'il n'y ait pas eu... que tous les moyens sont pris pour que ce soit rapide.

Mme Hivon: Puis je fais peut-être juste la suggestion que, dans les premiers rapports annuels, la Commission des services juridiques, qui va suivre l'implantation du service, qu'il y ait peut-être une indication que, dans ces... qu'elle mette comment elle va répondre à cette obligation-là, là, dans ses objectifs de plan... O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Avec la mention spéciale de retenir... Je ne sais pas comment on peut le faire, mais je suis d'accord pour que, dans les rapports initiaux de la commission... Je ne sais pas comment on peut le...

Mme Hivon: En fait, c'est dans leur plan stratégique qu'ils peuvent se le donner comme objectif.

M. Fournier: ...comment on peut se le dire pour qu'on le retienne, là, que la commission aura exprimé ce désir-là, là. Je suis assez d'accord.

L'article...

La Présidente (Mme Vallée):

Article 4.

M. Fournier: 4, il y a un amendement et qui consiste à remplacer l'article 4 au complet. Donc, je vais lire l'amendement:

« 4. Lorsque la demande de rajustement est faite par un seul des parents, le SARPA peut, dans le cadre de son examen, exiger de l'autre parent les renseignements et les documents nécessaires au rajustement déterminés par règlement du gouvernement.

« Lorsque le contexte l'exige, le SARPA notifie sa demande de renseignements ou de documents au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve d'envoi. Cette notification peut se faire par courrier ordinaire; en ce cas, l'envoi de la demande est réputé fait le jour de sa mise à la poste.

« 4.1. Lorsque le parent fait défaut de fournir, dans les 30 jours suivant l'envoi de la demande visée au deuxième alinéa de l'article 4, les renseignements ou les documents permettant d'établir son revenu annuel, le SARPA notifie à nouveau sa demande au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception. Si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant celui où il reçoit, suite à cette nouvelle notification, la demande du SARPA, son revenu annuel est alors établi, pour l'application de la présente loi, conformément aux règles prescrites par règlement du gouvernement.

« Le parent est réputé avoir reçu la demande du SARPA lorsque, dans les conditions prévues au Code de procédure civile, cette demande lui a été notifiée par la signification qu'en a faite un huissier en laissant sur place une copie de la demande à son intention. »

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je ne sais pas si le ministre pourrait...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette, vous avez une intervention?

** (17 h 50) **

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, je ne sais pas si le ministre peut m'expliquer concrètement. J'essaie de comprendre le jeu... Bon, la séquence, ça va, on a augmenté de 25 à 30 jours, dans un premier temps, cinq jours de plus. Là, ensuite, on arrive... on prévoit comme un deuxième délai de grâce de 10 jours où, là, il y aura vraiment une nécessité de preuve de réception. Puis là j'essaie de comprendre...

M. Fournier: Le chemin que... Je vais essayer. Après ça, dites-moi... corrigez-moi, là.

Mme Hivon: Oui, parce que je ne comprends pas trop le huissier...

M. Fournier: Alors, le premier geste, c'est une demande des renseignements puis des documents qui est envoyée par courrier ordinaire. Délai de 30 jours. Au bout de 30 jours, pas de réponse. Là, il y a une nouvelle demande, qui peut être faite par courrier recommandé ou par huissier, qui donne un délai de 10 jours supplémentaires pour fournir l'information. À défaut de fournir l'information, les règles de fixation, telles qu'on les verra plus tard, sur les 15 % puis des affaires de même, prendront leur effet. Ça, c'est ce que je peux dire. Ou me suis-je trompé?

M. Tanguay (Pierre): C'est bien.

M. Fournier: Pas encore? Je vais arrêter ici.

Mme Hivon: Moi, ce que je veux comprendre, c'est la différence entre le 4.1, premier alinéa, puis deuxième alinéa. Là, vous me dites qu'en fait, quand on parle, dans le 4.1, « si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours[...], suite à cette nouvelle notification... » O.K. Non, c'est avant ça, troisième ligne: « ...le SARPA notifie à nouveau sa demande au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception. » Là, vous me dites: C'est soit courrier recommandé ou huissier.

M. Fournier: Le deuxième envoi, là?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Le deuxième envoi, oui, c'est ça que je vous...

Mme Hivon: Pour qu'on ait une preuve de réception.

M. Fournier: Oui, exact.

Mme Hivon: Mais là, au deuxième alinéa de 4.1, on dit: « Le parent est réputé avoir reçu la demande [...] lorsque, dans les conditions prévues au Code de procédure civile, cette demande lui a été notifiée par la signification qu'en a faite un huissier... » O.K. C'est parce que... Pourquoi on ne le fait pas toujours par huissier si on vient prévoir ça après? Je comprends qu'il y a des coûts, donc j'imagine qu'il y a cette idée-là. Mais pourquoi dans certains cas, pas dans d'autres?

M. Fournier: Alors, allons-y pour le deuxième alinéa, en vous identifiant auprès de la commission.

Mme Lalancette (Josée): Josée Lalancette, avocate au ministère de la Justice. En fait, c'est ça, c'est que, pour le deuxième alinéa, c'est dans les cas où... c'est vraiment pour... On y va en élimination, là. Le courrier ordinaire, on va avoir quand même plusieurs réponses. Par la suite, si on n'a pas de réponse, on va y aller avec une preuve de réception. La preuve de réception, bon, si on la fait par huissier, ça se peut, quand même, qu'il arrive à la porte et qu'il n'y ait toujours pas de réponse, il n'y a pas une preuve de réception à chaque fois.

Puis là, quand on fait référence... Dans les conditions prévues au Code de procédure civile, c'est une des distinctions, là. C'est que le Code de procédure civile prévoit que le huissier qui fait une première tentative, et qui ne réussit pas à transmettre le document, et qui en fait mention dans son rapport de huissier, peut le laisser sur le pied de la porte. Et ça, bon, le Code de procédure civile ne prévoit pas que c'est une preuve de réception, mais là nous, on est venus faire une présomption pour prévoir que ça, c'est une preuve de réception. Puis, à partir de ce moment-là, bien, le SARPA pourra rajuster.

Mme Hivon: Puis pourquoi, des fois, on irait par huissier puis, des fois, par courrier recommandé? Genre, on est rendu à la troisième fois en cinq ans qu'il y a une demande de rajustement, puis, à chaque fois, c'est l'enfer ou... C'est parce que je me dis: Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va décider d'engager des plus grands frais, d'y aller par huissier versus courrier recommandé, s'il y a juste... S'il y a quelque chose qui est mieux, est-ce que ça devrait être ça pour tous les cas? J'imagine qu'on veut éviter des coûts, mais comment on va juger de comment on fait notre deuxième étape?

Parce que la présomption... Je comprends que, vous autres, en fait, vous venez créer... vous allez plus loin que le Code de procédure, qui, lui, dit: On peut le laisser au pied de la porte. Là, vous dites: Si c'est ça qu'il fait, dans le cas de l'application du SARPA, on présume que ça veut dire réception, donc on peut agir. Mais, en même temps, avec le courrier recommandé, j'imagine que vous faites la même présomption puis que vous allez agir parce que, sinon, ça ne vous servirait à rien, la deuxième étape.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, avec le courrier recommandé, ça peut arriver, effectivement, que la personne n'aille pas chercher son courrier et qu'on n'ait pas de preuve de réception. Il y a une possibilité aussi de notifier, en vertu du Code de procédure civile, au lieu de travail de la personne, donc. Puis, lorsqu'on notifie au lieu de travail de la personne, là, dans le Code de procédure civile, il est prévu qu'il y a une présomption que la personne l'a reçu lorsqu'une personne autorisée, la secrétaire ou la personne qui est à la réception, signe le document.

Donc, à ce moment-là, on aurait aussi une preuve de réception. C'est vraiment dans les cas extrêmes, où la personne n'a pas de lieu de travail, par exemple, c'est un travailleur autonome qui travaille chez lui, puis qu'on n'est pas en mesure, là, de le rejoindre, et qu'on a tenté de le faire. Mais, si, en bout de course, on arrive avec un...

M. Fournier: Est-ce qu'il peut arriver des cas où... J'imagine, on commence par le courrier ordinaire. Après ça, on fait un courrier recommandé pour lequel on n'obtient pas de preuve de réception, puis là les délais commencent à s'accumuler, là. Là, je ne sais pas si on va péter votre 90 jours, là, puis d'où le fait de l'article 3 tel qu'il est libellé. Et là on a besoin d'une preuve, on ne l'a pas eue, notre preuve. Alors là, on va passer... et là on va faire le huissier avec la présomption qui est tirée. C'est ça? Donc, dans le fond, on peut arriver à: courrier ordinaire, courrier recommandé, huissier pour le même cas.

Mme Hivon: Là, je veux juste comprendre si, en fait, on est rendu à un système à trois étapes, mais qui, dans le libellé, parle de deux ou trois étapes.

M. Fournier: Bien, le libellé prévoit que la deuxième étape doit nous donner une preuve de réception. Et, imaginons qu'on laisse faire le dernier alinéa, la recette générale, c'est: Je vais quand même imposer un fardeau à quelqu'un, là, je vais lui mettre soit 15 %, soit deux fois l'indexation. Alors, il faut que je m'assure d'avoir tout fait ce que je peux pour l'en informer. Alors, il y a deux étapes pour lesquelles... Lors de la deuxième, on a besoin d'avoir la preuve qu'il a reçu le courrier recommandé, admettons.

Si, à ces étapes-là, on n'a pas rempli la mission qui nous est donnée par 4.1, quelle est l'étape qu'il nous reste? Bien là, ça va être un huissier qui aura... pour lequel il y aura la présomption qu'il l'a reçu. Alors, ce n'est pas tellement trois étapes comme une deuxième étape pour laquelle il doit y avoir une preuve de réception qui est constituée de moyens différents qui peuvent parfois s'additionner pour nous donner la preuve de réception.

Mme Hivon: O.K. Mais, dans le libellé, ça ne dit pas qu'il faut une preuve de réception, hein? À 4.1, premier alinéa, ça dit « qui lui permet de constituer une preuve de réception » . Bien, je ne suis pas certaine que ça veut dire qu'il faut qu'on ait une preuve de réception au dossier. C'est des moyens qui sont utilisés, qui, en théorie -- corrigez-moi si j'ai tort -- sont des moyens qui permettent de constituer une preuve de réception, mais il n'y a rien qui dit: Et, donc, il faut une preuve de réception. Peut-être que je lis mal, là, vous me corrigerez.

M. Fournier: ...à nouveau sa demande par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception. Or, le courrier recommandé permet, dans bien des cas, de constituer une preuve de réception.

Mme Hivon: Oui, ça le permet en théorie, mais je trouve que, de la manière que c'est écrit... Mais peut-être que c'est moi qui ne le lis pas correctement. Vous, vous estimez que, de la manière que c'est écrit, ça veut dire que, dans le cas x, il faut qu'on ait une preuve de réception?

M. Fournier: Moi, je crois que, pour arriver à l'autre étape, quand il notifie à nouveau sa demande, il doit trouver le mode qui va lui permettre de constituer une preuve de réception et qu'il doit avoir cette preuve. Je comprends ce que vous dites.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: Où il reçoit? « Si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant celui où il reçoit, suite à cette nouvelle modification, la demande... »

Une voix: ...

M. Fournier: Les 10 jours suivant celui où il reçoit la preuve de réception. C'est ça?

Mme Hivon: Celui qui est le jour où il reçoit... Vous, vous êtes...

M. Fournier: « Si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant... »

Mme Hivon: Le jour où il reçoit... Donc, vous estimez que, libellé comme ça, ça veut dire qu'il y a une connaissance du jour où il l'a reçu sans le dire. Moi, je serais un peu plus claire, là, mais...

La Présidente (Mme Vallée): Écoutez, de toute façon, on doit suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure. On m'informe que vous pouvez laisser vos documents puis vos trucs dans la salle, ça va être barré.

Et puis nous allons suspendre les travaux, puis on se donne rendez-vous à 19 h 30 dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Vallée): Bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement qui remplaçait l'article 4 et qui introduisait également l'article 4.1. Donc, il y avait un échange sur une question de signification. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous souhaitiez y revenir?

Mme Hivon: Oui, je souhaiterais y revenir, c'est ça, pour comprendre pourquoi on ne dit pas dans la loi ce qu'on me donne comme explication, qui est beaucoup plus clair que ce qui est écrit à 4.1. Je pense qu'on pourrait bénéficier de comprendre qu'en fait le cas de figure va être un envoi par courrier recommandé et que, de manière exceptionnelle, on pourrait procéder par huissier. premier élément; deuxième élément, de bien préciser dans le 4.1 que ce n'est pas que les modes sont des modes qui impliquent, donc, une preuve de réception, mais qu'on va rechercher une preuve de réception.

J'ai compris des explications qu'on déduisait cela du libellé de la cinquième ligne, où on dit « dans les 10 jours suivant celui où il reçoit » . Pour moi, en tout cas, je ne pense pas que c'est optimal et que c'est clair que, quand on lit ça, ça veut dire qu'on a la preuve de la réception. Mais peut-être que c'est le cas, vous m'expliquerez comment vous faites la lecture. Puis, juste dans la forme, je dirais plus « suivant le jour où il reçoit » , là. « Celui où il reçoit » , je trouvais ça moins limpide aussi.

Puis, c'est ça, j'ai toujours ma question, là, sur le fait aussi que, le deuxième alinéa de 4.1, quand on arrive avec « huissier » ... C'est ça, je trouve que la manière que c'est libellé... Peut-être que c'est la manière dont il faut le libeller, là, vous m'expliquerez, mais je ne trouve pas que ça coule de source, dans quels cas on va avoir recours au huissier puis comment on se situe dans le cheminement des éléments. Donc, je ne sais pas si c'est possible de me le clarifier.

Le Président (M. Chevarie): M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je ne sais pas par où le prendre. Je vais commencer par le début, peut-être. 4.1, là, on va le lire tranquillement. « Lorsque le parent fait défaut de fournir, dans les 30 jours suivant l'envoi de la demande visée au deuxième alinéa de l'article 4, les renseignements ou les documents permettant d'établir son revenu[...], le SARPA » doit faire quelque chose, il notifie à nouveau. Ce qu'il doit faire, c'est notifier « à nouveau sa demande au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception » .

Pourquoi il doit choisir un mode qui permet de constituer une preuve de réception? Parce que c'est de cette façon que les conséquences vont pouvoir être tirées pour le SARPA « si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant celui où il reçoit [...] la demande du SARPA » . Donc, si on a besoin, pour le SARPA, de prendre un mode particulier constituant une preuve de réception, c'est parce que la phrase qui suit, c'est qu'on doit avoir la preuve qu'il l'a reçue pour qu'ensuite ça fasse jouer les présomptions prévues par le reste de la loi.

Alors, la lecture attentive et tranquille de cet alinéa nous mène à dire quoi? Premier 30 jours, on te donne un avis, bon, courrier ordinaire. Premier 30 jours, on n'a pas de nouvelles. Bien là, le SARPA, qui ne veut pas faire des frais puis employer des huissiers à tout bout de champ, dit: On va prendre d'autres modes. Le courrier recommandé est un exemple. Et je veux m'assurer que je vais avoir ma preuve parce que, si je n'ai pas ma preuve, je ne pourrai pas faire rouler le 10 jours.

Alors, je prends un nouveau mode lors de la deuxième occasion, un mode qui me permet, peu importe lequel, de constituer une preuve de réception. Pourquoi? Parce qu'il doit y avoir ensuite 10 jours suite à la réception, d'où le mot « il reçoit » .

Alors, je pense... Puis moi, je ne douterai jamais qu'on peut toujours avoir des libellés différents. On peut toujours réécrire différemment les choses, mais je crois pouvoir dire qu'une lecture attentive me permet de comprendre que tous les modes qui vont me donner une preuve de réception peuvent être utilisés. Et, si je veux prendre un mode qui donne une preuve de réception, c'est parce que j'en ai de besoin pour pouvoir faire jouer la loi. Ça, on a fait le tour de la question.

Maintenant, l'alinéa qui suit pourrait très bien être un 4.2 si jamais on voulait le distancer pour en tirer une autre conséquence ou une lecture qui fait moins référence au huissier alors qu'on avait du courrier. Mais là c'est simplement pour se dire que, par huissier, il y a un autre mode de le faire, c'est de le laisser dans la boîte aux lettres, par exemple.

On est dans quel cas ici? On est dans le cas du SARPA, qui peut toujours être révisable, là, soit dit en passant, si jamais la personne était -- quelqu'un me disait -- dans le Nord puis était inaccessible, puis tout ça, là. Mais on est devant des cas où il est possible que le débiteur prenne tous les moyens pour ne pas être atteint, et on essaie de trouver le moyen de l'atteindre. Et, donc, on pourrait, à la limite, faire un 4.2 pour le huissier, pour le séparer de là, mais on va en avoir de besoin quand même pour pouvoir faire jouer les présomptions de la loi.

Sinon, on a rien qu'à s'enfuir, puis il n'y a aucune révision, puis ce n'est pas... On a rien qu'à ne jamais être atteignable. Alors, c'est ça, le coeur.

Et je suis bien prêt à mettre le huissier dans un 4.2 si on voulait. Mais, pour le premier, la première partie, oui, on pourrait écrire... prendre huit articles pour dire que, bon, d'abord, 30 jours puis prendre un autre

article pour dire: Par la suite, s'il faut faire une relance, il faut la faire par x, x, y, z moyens, puis les nommer tous, puis, après ça, arriver à... Mais le coeur de l'article nous permet de comprendre que le SARPA, lui, comme service, t'envoie une note, tu as 30 jours. Si ce n'est pas le cas, bien il faut qu'il prenne des moyens pour qu'il soit capable d'en faire la preuve. Alors, ça me semble assez conforme.

Oui, la présidence avait une question, allez-y.

** (19 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): Mais je suis désolée, j'aurais une question. Juste pourquoi ne pas, tout de suite, signifier par huissier, à moins d'entente entre les parents? Je comprends que l'objectif, c'est de couper les coûts.

M. Fournier: C'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): Mais on vient modifier une procédure qui a été instaurée par une signification, tel que prévu par le Code de procédure civile. Pourquoi on ne pourrait pas, compte tenu de l'importance des éléments en jeu, tout de suite y aller par une signification par huissier, à moins qu'il n'y ait une demande conjointe? Parce qu'on comprend, au paragraphe 4, que les parents peuvent, conjointement, également convenir de modifications ou la débitrice peut, après avoir discuté avec le créancier alimentaire, convenir qu'il y a eu des changements. Alors, pourquoi ne pas tout de suite y aller avec la signification par huissier?

M. Fournier: D'abord, s'il y avait un consentement, on se comprend qu'on ne parlerait plus de ça, là, hein?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est clair.

M. Fournier: Alors, on essaie, oui, d'avoir un système qui coûte un peu moins cher, c'est aussi simple que ça. Et, si on est capables d'avoir la preuve par courrier recommandé, pourquoi passer par huissier? Je vous pose la question, là...

La Présidente (Mme Vallée): Mais est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à de potentielles contestations? Est-ce qu'on ne prend pas une façon dérivée pour faire quelque chose qu'on pourrait faire de façon toute simple, par une signification par huissier? Puis est-ce qu'on vient augmenter de façon substantielle les coûts, réellement, là, si on le compare à ce qui existait auparavant?

M. Fournier: Oui, mais on ne le compare pas à ça. On ne le compare pas à ce qui existait auparavant, on le compare à essayer de garder les frais le plus bas possible. Et on est déjà vraiment, là, très, très bas, et on ne veut pas augmenter les frais. Alors, ça, pour moi, c'est bien important.

Et la question, ce n'est pas de savoir si le courrier recommandé est bon ou pas bon, le huissier est meilleur. Le huissier, on est obligés d'y prévoir, d'ailleurs, une présomption qui vient ailleurs. On veut une preuve de réception. La plupart des cas, ça va fonctionner. La plupart des cas, ce qu'on a, c'est de prouver que la personne l'a reçu, là. La plupart des cas, ça va fonctionner. Est-ce qu'il va y avoir des cas qu'on devra procéder par huissier? Sans doute. Mais devrait-on toujours procéder par le plus cher quand, dans 80 % des cas, le moins cher va faire l'affaire?

Moi, j'ai fait mon lit, je me dis: Ça me semble bien suffisant de le faire comme ça. Mais c'est sûr qu'on peut toujours trouver d'autres moyens, mais ça va coûter plus cher, puis on essaie d'aider les gens, là.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Moi, je veux juste revenir... Donc, le dernier alinéa de 4.1, il y a une présomption. En fait, la loi vient créer une présomption que, si c'est signifié par huissier dans les conditions prévues au Code de procédure civile, c'est réputé avoir été reçu. Donc, ça règle l'affaire. Donc, dans les autres modes, il n'y a pas de présomption que c'est réputé avoir été reçu. Donc, on suit, là, je vais dans le détail, mais, donc, il faut qu'on ait une preuve de réception, donc il faut que ça soit signé.

Et, tantôt, vous me disiez que, quand c'est au lieu de travail, courrier recommandé, si quelqu'un signe, qu'importe qui signe, c'est réputé reçu. C'est bien ça? O.K. Si c'est à la maison et qu'en fait on ne laisse pas l'enveloppe, l'enveloppe est au bureau de poste, et la personne ne va jamais la chercher, donc il ne l'a pas reçue, on n'a pas de preuve, puis là, éventuellement, on y va par huissier. O.K.?

Moi, je trouve juste... Je vous le dis, là, je comprends votre suite logique. J'adhère à ça, je comprends. Je trouve juste que le libellé n'est pas super clair. Mais, si vous, vous trouvez que c'est très clair, là... « Celui où il reçoit » , ça, ça veut dire que c'est où il reçoit et qu'on a la preuve qu'il a reçu. Et, selon vous, quand on écrit « où il reçoit » , ça implique nécessairement qu'on a la preuve qu'il a reçu. C'est juste ça que je veux savoir.

M. Tanguay (Pierre): Sinon, pourquoi demander de constituer une preuve de réception?

Mme Hivon: C'est parce que ça...

M. Tanguay (Pierre): Sa réception se rapporte à « il reçoit » .

Mme Hivon: Ça, je comprends que c'est technique, mais moi, j'estime que « constitue une preuve de réception » , ce n'est pas dans le cas précis, c'est des moyens qui peuvent constituer une preuve de réception. Donc, ce que ça nous dit, c'est qu'on va utiliser un moyen x, y ou z dans lequel, en théorie, il y a une constitution de preuve de réception. Après, la ligne est plus précise: « Si le parent ne fournit pas ces renseignements [...] dans les 10 jours suivant celui où il reçoit... » Là, on vient dire... Mais, moi, tout ce que je vous demande, c'est: « Où il reçoit » , ça veut dire qu'on a la preuve qu'il a reçu?

M. Tanguay (Pierre): Il faut que je calcule 10 jours à la suite de la preuve de réception. Je calcule un délai après la preuve de réception, « 10 jours suivant celui où il reçoit