Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de

Santis) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle

et député de Matane-Matapédia à faire ses remarques préliminaires pour une

durée maximale de 20 minutes.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le ministre, qui a une fine

connaissance des enjeux liés aux médias, qui prend la relève de la

ministre pour aujourd'hui, l'ensemble des collègues. Je veux saluer le député

de Chomedey, qui a obtenu son assemblée d'investiture

dimanche dernier et qui sera candidat à nouveau. Je veux le saluer, saluer les collègues de l'opposition, la députée

d'Iberville, qui a aussi une fine connaissance de ces enjeux. Alors, on

est avec des gens qui sauront échanger de façon compétente sur ces enjeux.

Une voix :

Et qui se présentera également aux prochaines élections.

M. Bérubé :

Oui, mais je ne savais pas si l'assemblée d'investiture avait été accordée ou

pas. Mais il n'y en a pas, c'est vrai, à la CAQ.

Alors,

Mme la Présidente, ce que je veux vous dire... D'abord, je veux répondre au

ministre, comme je l'ai fait avec sa

collègue de la Culture et des Communications, à l'effet de mettre en garde

quiconque voudrait attenter aux droits des parlementaires. Les élus du

peuple, les 125 élus de l'Assemblée nationale, ont un travail à faire. À

partir du moment où il y a un projet de loi qui nous est soumis, on l'étudie.

Alors, on ne va pas occulter ce rôle-là.

Alors,

je veux bien que le ministre cite une représentante syndicale comme caution à

sa position, mais... D'ailleurs, il

devrait le faire en toutes circonstances lorsqu'il y a des revendications

syndicales. Je pense que le Parti libéral, d'entrée de jeu, devrait aussi indiquer son intérêt, son

intérêt dans le projet de loi. Il se trouve que systématiquement, depuis

1970, le journal La Presse , dont il est question dans le

projet de loi, a appuyé politiquement dans ses pages le Parti libéral du Québec, invariablement, à toutes les élections.

Alors, il me semble que le Parti libéral aurait pu indiquer son intérêt

dans le projet de loi.

que je veux vous dire aujourd'hui, ce qui va animer nos échanges, c'est d'abord

le rôle des parlementaires. S'il fallait

ne pas intervenir, qui siégerait? Alors, il faudrait accorder sans condition ce

projet de loi à La Presse et la même chose à certaines entreprises et à certaines

municipalités, sans débat? Non. Alors, nous, on pose des questions, et

ultimement on vote, puis on tranche ces

questions-là, et on s'assure que les pièces législatives qu'on adopte le sont

dans le meilleur intérêt du public. Pas des intérêts privés, du public.

Alors,

en ce sens, ce qui nous anime, c'est la poursuite des activités d'une grande

institution de presse qui s'appelle La Presse , qui a une tradition, qui est

un grand journal québécois qui contribue à la pluralité des voix au Québec. Et

notre première sympathie, elle va à l'égard

des artisans de l'information, et c'est d'abord à eux que je pense, les 500 et

plus travailleurs, travailleuses et toutes

ces personnes qui travaillent quotidiennement à questionner, à vérifier, à nous

faire réfléchir, à nous émouvoir, à nous

permettre d'aller plus loin et à animer aussi nos changes. Combien de fois, le

matin, les débats sont basés notamment sur

des articles qui sont apparus notamment dans La Presse , qui

est un journal hautement respecté et

respectable? Et d'ailleurs je veux saluer les membres de la tribune

parlementaire du journal La Presse , qui suivent nos

travaux et qui le font avec grande compétence, je peux vous le dire, depuis le

début de ces échanges-là.

Alors,

ça, c'est réglé. Alors, pour quiconque est un artisan de l'information ou un

observateur de l'information, nous

souhaitons préserver ce grand quotidien, nous souhaitons préserver les emplois,

nous souhaitons que cette nouvelle aventure

fonctionne, nous souhaitons que les journalistes, les lecteurs, tous ceux qui

ont à coeur cette grande institution puissent y trouver leur place pour

se faire entendre.

Néanmoins,

il nous importait de poser des questions notamment sur la position éditoriale.

Ce n'est pas sans raison que je l'évoque pour le ministre, mais je suis

convaincu qu'il le savait déjà en devenant candidat libéral, le journal La Presse

n'est pas totalement neutre. Ça lui appartient, c'est le droit du propriétaire.

Mais, à partir du moment où on change la structure, il devient éligible

à du financement public. Et d'ailleurs il aurait même pu en obtenir avant parce

que le gouvernement du ministre a décidé,

par un élan de générosité, pendant la période de l'avent, en décembre 2017,

d'accorder 10 millions de prêts à

Capitales Médias, qui est présent à Québec et dans les régions du Québec. Donc,

quand on nous dit que le politique ne

doit pas s'occuper des médias... J'imagine que les ministres qui étaient présents

autour de la table avaient les mêmes

scrupules ou pas. Mais on a posé la question. Ça n'a pas de sens de s'occuper

des médias, on mêle le politique... Bien sûr que non, Mme la Présidente.

Alors,

je mets en garde les donneurs de leçons qui nous disent qu'il ne faut pas poser

de questions puis qu'il ne faudrait pas intervenir trop là-dessus. Ce que je

dis en privé sur cet enjeu-là, c'est exactement la même chose que je dis en public puis

encore ce matin, avec des artisans d'information de La Presse . On pose

ces questions parce qu'elles sont importantes.

Pour

la suite, ce que les artisans de l'information de La Presse et, potentiellement,

d'autres médias ont à craindre, ce n'est

pas les questions des parlementaires, c'est le nouvel environnement d'affaires qui

fait en sorte qu'il faut changer les choses.

Ça ne sera plus jamais la même chose, notamment, compte tenu de la

nouvelle répartition, je dirais, des budgets publicitaires. Ça fait

partie de la nouvelle réalité puis ça prend des

revenus pour payer les artisans de l'information, pour leur donner une indépendance, aussi.

Lorsqu'on les paie bien, lorsqu'ils ont une indépendance financière quant à

leurs conditions, ils sont totalement

imperméables aussi aux pressions externes. Et c'est ce que La Presse

réussit à faire depuis plus de 100 ans en informant le public.

Alors

moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'on peut nous questionner sur nos

intentions. Puis, dans certains cas,

on nous prête des intentions. Je réitère encore une fois : maintenir ce

grand journal, maintenir ses artisans, assurer d'une indépendance, d'une transparence et réitérer des règles de saine gouvernance. Quand

je pose la question de la présidence du conseil d'administration, ce

n'est pas sans raison, là. Si le groupe Power Corporation, si la famille

Desmarais veut véritablement rompre le lien qui l'unit à La Presse , et

ça lui appartient, et qu'il demande aux parlementaires de

procéder à un geste avec un vote législatif, bien, il faut que la rupture soit

totale.

Alors,

j'ai posé des questions sur la nomination du président du conseil d'administration. On m'indique que le patron qui était à La Presse sera le patron

de la nouvelle structure, il va nommer lui-même son patron, et en plus il y

a un lien familial. Alors, j'imagine qu'en

termes de distance entre un conseil

d'administration, son patron et

l'ancien patron on a déjà vu plus

grande distance. Ça me questionne, puis je ne suis pas le seul. Mais évidemment je suis là pour poser les

questions que les gens ne peuvent pas poser parce qu'ils ne siègent pas dans

cette commission. Ceci étant dit, on tient compte également de la volonté commune des patrons de Power Corporation, de ses

administrateurs, des syndicats qui représentent les artisans et des

retraités, ça s'est ajouté, de vouloir procéder.

Alors,

nous avons indiqué où on logeait quant à la procédure, et, jusqu'à maintenant,

on a toujours indiqué que, lorsqu'il

y aura un vote, on va consulter notre caucus et on va voter en conséquence.

Hier, on a procédé à un vote. On a voté contre le principe. Aujourd'hui, j'annonce au ministre qu'on aura des

amendements qui pourraient être susceptibles de changer cette position-là. Nous espérons l'ouverture. Nous espérons

qu'au terme de l'exercice on aura la meilleure pièce législative

possible, même si elle a deux articles. C'est un enjeu qui est important.

autres groupes de presse surveillent également ce qu'on va faire. Quiconque a

entendu Le Devoir la semaine dernière, qui était une intervention fort à propos, on voit bien qu'ils

ont procédé à une restructuration de leur journal et qu'ils espèrent qu'ils auront la même

considération des gouvernements de Québec et d'Ottawa lorsque viendra le

temps peut-être de soumettre un certain nombre de demandes, et en conservant leur

indépendance, évidemment.

Alors, aujourd'hui,

au nom de ma formation politique, je vais, oui, réitérer un certain nombre de

questions et argumenter, mais aussi proposer des amendements, et, à la lumière

de ce que le gouvernement décidera quant à leur acceptabilité, même quant à

leur adhésion, à ces propositions-là, bien, ça va conditionner la suite des

choses.

Alors,

à toutes ces personnes qui nous écoutent, le débat n'est pas fini, ça ne s'est

pas terminé hier avec un vote, là, il

n'y a pas de décisions qui ont été prises, pas de décision finale qui a été

prise quant à l'adoption de ce projet de loi. Là, on est dans la période des échanges, on propose des amendements. Je

sais que ma collègue en aura. La députée de Vachon aura des propositions également, peut-être Québec solidaire

aussi. Alors, c'est là qu'on en est pour l'instant, puis tout peut

encore bouger. Et c'est la beauté de la politique.

a vu tout à l'heure des pièces législatives où on est en accord, et ça donne

lieu à des beaux moments. Mais, même

quand on était en désaccord, on a quand même bien travaillé. Chacun fait son

travail en son âme et conscience, avec ses

convictions et avec sa conception de ce qui est le mieux pour le bien commun.

C'est ça qui nous anime nous aussi, là, ce n'est pas propre à... ce

n'est pas l'exclusivité d'aucun parti politique.

Nous,

notre conception du bien commun, c'est que, oui, il y a des intérêts privés qui

se manifestent avec La Presse , mais il y a quelque

chose qui s'ajoute, c'est un organe de presse. Alors, c'est sensible, on le

sait. Ça a besoin d'être indépendant, oui.

Mais en même temps je pense que La Presse a vécu bien

d'autres péripéties, en 100 ans, ils peuvent accepter que, pour la

seule fois où on aura, en tout cas, en ce qui me concerne, je pense, à avoir à

aborder une pièce législative qui porte sur

ce journal, qu'on accepte quelques questions qui nous apparaissent légitimes.

Et, si on en doute, qu'on regarde

tous les commentaires, notamment sur les réseaux sociaux, les questions

pertinentes que les gens se posent sur cette nouvelle structure.

Alors,

moi, j'aurai fait de ce travail-là au nom du public, de poser des questions

qui, manifestement, ne seront pas posées

de la part du gouvernement. J'ai écouté la ministre. La ministre nous indiquait

qu'il fallait passer rapidement, pas poser

de questions et livrer à La Presse ce qu'elle a demandé. Ça

ne fonctionne pas comme ça ici, Mme la Présidente. Ce sera un rappel

qui, je pense, sera salutaire à l'ensemble des élus.

termine en indiquant au ministre... nous vous indiquerons au fur et à mesure

les amendements. Et je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je fais

ça. Pas tout de suite? Alors, bien, merci de votre écoute, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. J'invite maintenant

la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée d'Iberville à

faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Samson :

Je ne serai pas longue, Mme la Présidente, tout d'abord parce que, depuis le

début du processus, j'avais beaucoup

de questions, j'ai eu l'opportunité de les poser autant au syndicat, qu'aux

gestionnaires, qu'à l'actionnaire de La Presse ,

et les réponses nous ont éclairés, nous en avons discuté au caucus et nous

allons proposer un amendement.

Alors,

comme j'ai plutôt la réputation d'être un opérateur, je ne prendrai pas du

temps pour faire du temps et je suis prête à opérer et à procéder.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui

souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, Mme la Présidente. Je veux prendre le temps de dire certaines choses

avant le début de cette étude détaillée

parce que nos travaux sont, on l'espère, et c'est une bonne chose, écoutés et

suivis, puis je veux que la position de ma formation politique soit très

claire.

veux dire d'abord que Québec solidaire a toujours été et sera toujours

extrêmement critique de l'influence, dans nos démocraties, de grandes entreprises, de grands groupes financiers

qui étendent leurs tentacules dans plusieurs réseaux de pouvoir et qui ont une influence indue sur les

décisions qui sont prises par les différents gouvernements. C'est vrai

au Québec, c'est vrai au Canada,

malheureusement, c'est vrai partout dans le monde. Québec solidaire s'en est

fait un devoir, de lutter contre

cette influence indue d'entreprises comme Power Corporation sur les États, sur

les politiques publiques parce que,

selon nous, c'est une influence qui, plus souvent qu'autrement, va à l'encontre

du bien commun. Et je veux être très clair que nous allons poursuivre

cette tradition-là et que nous allons continuer à s'opposer de toutes nos

forces à l'influence des grands groupes financiers, des grandes corporations

sur les démocraties.

Ensuite, je

veux dire que Québec solidaire a, très généralement, été opposé aux positions

éditoriales du quotidien La Presse , des positions éditoriales qui

sont généralement allées dans le sens d'un appui au fédéralisme canadien, qui

est un cadre constitutionnel que l'on

conteste, à Québec solidaire, qu'on considère illégitime. Nous pensons que le

Québec vivrait bien mieux s'il en

sortait. C'est des prises de position éditoriale qui généralement, également...

bien, en fait, le député de Matane le disait, des prises de position qui

ont systématiquement appuyé le Parti libéral du Québec dans les dernières années. Pas besoin de vous dire à quel point c'est

des prises de position qui ne vont pas dans le sens de nos valeurs. On considère que le Parti libéral du Québec a fait

énormément de tort au Québec, dans les dernières années,

particulièrement dans les 15 dernières années.

C'est des

positions éditoriales qui, souvent, également, ont été antisyndicales. Elles

sont venues parfois même légitimer la

répression de certains mouvements sociaux. Puis je vais parler d'expérience, je

pense aux positions éditoriales très

virulentes, lors de la grève étudiante de 2012, par ce quotidien-là qui a été

par moments extrêmement sévère envers un mouvement de jeunes qui, pourtant, souhaitaient changer le Québec pour

le mieux. C'est ce que je crois, en tout cas. Donc, Québec solidaire a très rarement eu de sympathie à

l'égard des positions éditoriales de La Presse , et tout

indique que ça va se poursuivre dans l'avenir.

Finalement, ce que je veux dire, c'est que le

projet de loi n° 400, ce n'est pas un référendum sur les positions éditoriales de La Presse , que

ce n'est pas non plus... que ce n'est pas le rôle de l'État de décider de la

structure interne d'un média, quoi

qu'on pense de ces positions éditoriales. Et je pense que j'ai été assez clair

sur ce qu'on en pensait à Québec solidaire.

Troisième chose que je veux dire, en terminant,

c'est qu'il y a un consensus, à la fois au sein du milieu journalistique québécois puis au sein de La Presse elle-même, pour qu'on procède avec une certaine

rapidité, sans renier notre rôle de parlementaires, à l'adoption de ce projet

de loi là pour que la nouvelle

structure puisse être en place. On a entendu

les cris du coeur des travailleurs, des salariés, des retraités et de leurs représentants dans l'espace public, qui nous ont demandé, sans renoncer à notre rôle ou à nos prérogatives de poser

des questions, nous ont demandé quand

même de travailler avec une certaine

rapidité pour s'assurer que le changement de structure puisse avoir lieu pour

le bien du média et surtout des gens qui y travaillent. Parce que c'est notre

principale préoccupation à Québec solidaire.

Donc, ce

n'est pas parce qu'on a quelconque sympathie à l'égard

des positions éditoriales de La Presse que nous sommes favorables à

ce qu'on procède rapidement et qu'on adopte ce projet de loi là, c'est parce qu'on pense que ce n'est pas à l'État

de venir décider l'organisation interne d'un média, ce n'est pas aux députés à se fonder sur leur appréciation

personnelle d'une ligne éditoriale pour prendre position sur le projet de loi

n° 400. Puis c'était important pour moi, Mme

la Présidente, de prendre le temps de dire ces choses-là ce matin, parce que ce

sont deux choses très différentes.

d'ailleurs, lorsque j'ai eu des discussions personnelles avec les dirigeants de

La Presse , je me suis fait un plaisir de leur dire que nous serons toujours en

contradiction et en opposition à leur position éditoriale, si elle ne change

pas, que nous allons continuer à débattre

avec ferveur avec eux dans l'espace public parce qu'on croit que cette relation

de tension, de contre-pouvoir entre

les gens qui font de la politique et les gens qui sont dans le monde des

médias, cette relation de contre-pouvoir,

cette relation de tension, elle est importante pour les démocraties, elle est

productive, c'est ce qui crée du débat public.

Et nous, on est très clairs de quel côté du débat public on

va être dans les prochaines années, Mme

la Présidente. Ça ne nous empêche pas

de, avec maturité politique et discernement, juger que ce projet de loi là et le vote qui va avoir lieu sur

ce projet de loi là, ce n'est pas un référendum sur les positions

éditoriales de La Presse. Et donc on va travailler avec sérieux,

sans renoncer à notre rôle ou à notre privilège de poser des questions, mais on

va travailler à l'adoption de ce projet de loi là.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup, M. le

député. Mme la députée de Vachon, maintenant, la parole est à vous pour une durée

maximale de 20 minutes.

Mme Ouellet : En remarques

préliminaires? La même chose?

La Présidente (Mme de Santis) :

Allez-y.

Mme Ouellet : Parfait. Bien, merci beaucoup. Donc, moi, je

serai en désaccord, là, avec le ministre lorsqu'il

nous dit que ce n'est pas notre responsabilité que de regarder ce projet de loi

là et qu'on doit donc procéder rapidement à l'abrogation, et d'ailleurs aussi en désaccord avec mon collègue, et ça

n'arrive quand même pas souvent, on partage les mêmes points de

vue, mais mon collègue de Québec solidaire.

Pour une fois, Mme la Présidente, qu'on a une loi qui nous permet d'avoir, je

dirais, une poignée pour conserver le siège

social. Parce que c'est vraiment ça,

cette loi-là. On a eu plein de comités qui ont siégé pour nous dire quelles

pouvaient être toutes les... qu'est-ce qu'on

pouvait faire comme gouvernement pour empêcher l'exode d'un siège social, et là

on est face à une loi qui a prévu puis qui a

mis des barrières de sécurité pour qu'il n'y ait pas d'exode du siège social.

Et c'est exactement ça,

l'article 3, que vise à abroger

le projet de loi n° 400, de la

loi sur Trefflé Berthiaume. Et donc,

pour une fois qu'on a une poignée.

Et là ce que

nous demande le gouvernement libéral, c'est d'enlever cette poignée-là et de donner,

comme il dit, toute liberté à La Presse sur son

propre avenir. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas ça, le rôle des parlementaires

à l'Assemblée nationale. Et on veut justement se donner des outils

pour ne pas permettre l'exode des sièges sociaux. Si nous votions le projet de loi tel qu'il est

écrit actuellement, il serait possible à La Presse de vendre à une entreprise étrangère, et donc on perdrait le siège social de La Presse .

Je pense que

tous les députés à l'Assemblée

nationale se sont déjà prononcés comme quoi on voulait avoir des mesures pour garder les sièges sociaux puis qu'on

veut garder les sièges sociaux. Pour une fois, Mme la Présidente, qu'on

a un outil pour le garder, je ne comprends pas l'insistance des

gens en face de dire : Non, vous ne pouvez pas l'utiliser, cet

outil-là. Il a été prévu pour ça.

Parce que, dans le projet de loi n° 400, ce

n'est qu'une abrogation. Il n'y a rien qui nous dit que La Presse

va transformer ça en OSBL, en OBNL ou en

fiducie. D'ailleurs, c'est très... un beau flou artistique, une

espèce de fiducie qui chapeaute... Des

fois, ils parlent d'OBNL, des fois ils parlent d'OSBL. Ce n'est pas pareil, Mme la Présidente. On ne sait même pas dans

quoi La Presse veut s'embarquer. Mais La Presse pourrait décider à tout moment, malgré ce qu'elle en a dit, pour différentes considérations, parce que,

finalement, ça ne se passe pas comme elle pensait ou comme

elle voulait, on a vu ça beaucoup dans le passé, que, finalement, elle

vend à l'étranger. Et il n'y a rien qui ne l'y en empêcherait.

Mais on a un

article actuellement, qui est l'article 3 dans l'ancienne loi... Les anciennes lois,

ce n'est pas parce qu'elles sont anciennes qu'elles ne sont pas bonnes. Puis

ce n'est pas parce qu'elles sont anciennes qu'elles sont obsolètes. Ce n'est pas vrai, ça, Mme la Présidente. Ils essaient de nous faire accroire ça. Mais on a un

article

qui nous permet de nous préserver d'un exode du siège social.

Et on essaie

de nous faire accroire, de l'autre côté, puis on nous met de la pression pour

dire : Non, ce n'est pas votre

travail, vous n'avez pas d'affaire à vous ingérer dans les décisions de La Presse . Bien, je m'excuse, il y a bien des lois qui sont votées ici, Mme la

Présidente, justement pour faire en sorte que les entreprises se comportent

mieux au niveau environnemental, au niveau social, auprès des travailleurs. Ça fait que, oui, on s'ingère dans la gestion des entreprises, Mme la Présidente, par toutes les lois qui sont... par plusieurs des lois qui sont

votées ici, et on cherche même des façons de s'assurer de ne pas perdre de sièges

sociaux. Et c'en est une. Et donc

moi, je pense que c'est très important qu'on puisse maintenir cette

volonté-là de ne pas perdre, pour une fois qu'on l'a... de ne pas perdre le siège

social.

Donc, je

comprends toutefois la volonté de La Presse de vouloir

se transformer en OSBL. Je pense qu'il ne faut pas l'empêcher. Mais je pense qu'on peut avoir des dispositions et des amendements qui viendraient améliorer, bonifier le projet de loi n° 400. Et je pense qu'on doit aussi avoir des

démonstrations que cette transformation-là en OSBL... Parce que je pense que c'est un OSBL. Le ministre pourra peut-être nous confirmer si c'est OSBL, OBNL ou fiducie, parce que, pour moi, ce n'est vraiment pas clair, mais je pense qu'on devrait avoir une

certaine démonstration que cette transformation-là n'est pas une astuce pour se déresponsabiliser de

la suite des choses. Donc, on a une responsabilité de s'assurer qu'il y a une viabilité pour

les employés, pour les journalistes, pour le fonds de retraite. On doit

s'assurer que les employés ne seront pas abandonnés.

Donc, moi je

pense que c'est ça, notre rôle. Je pense que c'est notre rôle de faire ça. Et

je pense qu'il ne faut pas non plus, Mme la Présidente, se mettre la tête dans le sable et dire : On n'est pas ici pour

revoir le financement, on n'est pas ici pour... on doit juste regarder ça, là, puis se mettre, là, des

oeillères. Si on a ce projet de loi

là qui est sur la table, c'est

parce qu'il y a une deuxième étape, hein? Et, comme dans toute décision, on ne peut

pas ignorer la deuxième étape, la deuxième étape qui vise à aller

chercher du financement public.

Parce que,

si La Presse était rentable ou si elle était profitable et

elle faisait de l'argent, jamais Power

Corporation ne serait ici actuellement pour venir nous demander ces modifications-là. S'ils sont ici, c'est parce qu'ils perdent de l'argent, donc c'est déficitaire. Et, si c'est

déficitaire avant, ça sera donc déficitaire après. Et donc j'imagine que, dans

le plan d'affaires, ils ont prévu, pour la rentabilité, puis ils nous l'ont dit

très candidement, d'aller chercher de l'argent des contribuables. Et ils ont prévu d'aller chercher de l'argent des

contribuables via un paragraphe inscrit dans le budget du gouvernement canadien par Justin Trudeau, du Parti

libéral du Canada, donc de rendre possible l'accès aux médias, aux OSBL

ou OBNL à des dons de charité. Donc, c'est un changement dans toute la loi des

organismes de charité.

Parce que je

peux vous le dire, actuellement, moi, j'étais à Eau Secours!, Mme la

Présidente, et on a essayé d'aller chercher

des dons de charité, et Eau Secours! ne faisait pas de politique, Eau Secours!

regardait les différents projets et était là pour protéger l'eau. Et parce que, certaines fois, on se permettait

de critiquer les gouvernements, d'ailleurs, de toutes couleurs, bien, on n'était pas admissibles. Donc,

là, un journal qui régulièrement prend position, que ce soit d'un côté

ou de l'autre, d'ailleurs, actuellement, ne serait pas admissible. Mais il y a

des dispositions pour changer ça. Et donc, à ce moment-là, ça devient l'argent

des contribuables.

là je pense qu'on a une réflexion à faire, plus globale. Parce que c'est ce que

prétend et c'est les arguments invoqués

par Power Corporation que, face aux géants de ce monde... Puis je suis assez

surprise de les entendre dire ça comme

ça, «face aux géants de ce monde», étant eux-mêmes un géant, là, ils sont

vraiment dans leur gang, là, géant

contre géants, parce que

Power Corporation, à 52 milliards de revenus par année, est tout à fait comparable

à Facebook, qui est à 48, je crois.

Bon, Google est un peu plus gros, là, est le double, mais on reste quand même

dans la même catégorie de

géants de ce monde.

Ils disent : Bien, à cause des géants de ce monde, bien là, il faut revoir

complètement notre façon de financer les médias, parce que nous n'avons plus accès

comme avant aux revenus de publicité. Mais ça, Mme la Présidente, ce

n'est pas vrai juste pour Power Corporation, c'est vrai pour tous les médias.

nous, comme parlementaires, notre rôle, c'est... Et moi, je suis tout à fait d'accord que le contexte a changé. Je suis tout à fait d'accord que les médias, incluant La Presse , même si elle était encore sous Power

Corporation, qu'elle puisse avoir accès à du financement public, parce

que je crois qu'une information qui a de la rigueur, des analyses qui sont rigoureuses, fouillées, c'est important

pour la démocratie. Mais c'est notre responsabilité de s'assurer

qu'on ne crée pas, comme parlementaires, de la concurrence déloyale et qu'on ne privilégie pas une structure par rapport à une autre pour avoir accès à du financement privé.

Donc, quand j'entends

que la structure, ce n'est pas de notre ressort, de certains collègues ici,

bien, je suis totalement en désaccord avec ça, parce que le choix de la

structure va avoir un impact sur l'accès au financement public. Puis le financement public, bien, c'est l'argent

des contribuables et, bien, c'est notre responsabilité, Mme la Présidente, de s'assurer que l'argent des contribuables est bien

dépensé et qu'on ne crée pas de concurrence déloyale liée à la structure

d'entreprise.

n'est justement pas notre rôle de dire aux autres médias :

Bien, vous devriez faire comme La Presse puis vous transformer en

OSBL, si vous voulez avoir accès à de l'argent public, parce que, sinon, vous

n'aurez pas accès. Ce n'est justement pas notre rôle de favoriser une structure d'entreprise

au détriment d'autres structures d'entreprise, parce que, là, ça serait du favoritisme, et je pense que ce n'est pas notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de faire du favoritisme. Et donc, oui, c'est notre rôle de s'occuper de la structure. Et moi, je trouve

que c'est de pousser pas mal loin et c'est, je vous dirais même,

antidémocratique que de nous dire qu'on n'a pas d'affaire à poser de questions

puis qu'on n'a pas d'affaire à s'ingérer puis à s'intéresser, alors que c'est effectivement

notre rôle.

moi, j'ai une grande, grande préoccupation quant à la viabilité du futur OSBL,

parce qu'actuellement La Presse n'est pas rentable, n'est pas viable. Mais Power

Corporation, très généreusement, a accepté, dans le passé, de ce

qu'on entend mais qu'on ne saura

probablement jamais, à plusieurs reprises, d'éponger les dettes, les

déficits. Mais pourquoi elle a fait

ça, Mme la Présidente, d'éponger régulièrement des déficits et des dettes?

Bien, je pense que M. Desmarais est venu nous le dire très candidement. Il est venu nous dire très candidement

que, lui... La Presse , c'était un véhicule

d'implication dans la société québécoise.

Donc,

un véhicule d'implication dans la société québécoise, Mme la Présidente, bien,

on l'a vu, à chacune des élections,

ils ont pris des positions éditoriales en faveur d'un parti, celui en face de

nous, le Parti libéral du Québec, le Parti

libéral du Canada aussi. Et d'ailleurs le financement — je voudrais rajouter ça — le financement... sauf un seul de

tous les administrateurs de La Presse ont financé le Parti

libéral du Québec et ont financé le Parti libéral du Canada, et le Parti libéral du Québec, quand c'était

possible, parce que la loi a changé il y a deux ou trois ans, à hauteur de

3 000 $ par année,

régulièrement. Donc, clairement un parti pris. Et c'est correct, Mme la

Présidente, que Power Corporation puis M.

Desmarais aient un parti pris puis qu'ils l'expriment, en autant qu'ils paient

pour. Là, avec sa transformation, il va demander de l'argent des contribuables. Est-ce que les contribuables

québécois ont à payer pour une ligne éditorialiste? Je ne pense pas,

moi, Mme la Présidente.

Donc,

je suis complètement en désaccord, tant avec mon collègue — et là Québec solidaire et le Parti libéral

sont au même rendez-vous, c'est un peu

surprenant — avec mes

deux collègues, de dire qu'on n'a pas à s'occuper des lignes éditoriales, parce que la décision qu'on prend

aujourd'hui, c'est pour aller chercher du financement public plus tard.

Et donc est-ce que c'est le rôle des

citoyens, des contribuables, de financer une ligne éditoriale précise? Moi, je crois que non

et je ne crois pas que M. Desmarais,

avec sa transformation, a à imposer une ligne éditoriale au futur OSBL. Je ne

crois pas que ça fait

partie de ses

privilèges. Et je sais qu'il a utilisé La Presse comme véhicule pour

s'impliquer dans la société québécoise, pour faire valoir ses idées puis

ses positions. C'est comme ça qu'il a utilisé La Presse .

Puis

ça, c'est la ligne éditoriale. Ce n'est pas les journalistes... puis il ne faut

pas mélanger. Je ne suis pas en train de

dire que les journalistes ont tous la même opinion, pas du tout. Il y a

un travail journalistique, objectif, qui est réalisé par La Presse , de très grande qualité, et c'est pour ça qu'on

veut conserver ce travail-là, mais le positionnement éditorial de la

direction et des propriétaires est autre chose.

donc, moi, je crois que le gouvernement doit financer les journalistes et l'information objective,

mais ne doit pas financer des

éditorialistes. Là, ça a l'air d'un éditorialiste dont la ligne est dictée par

le propriétaire, parce que

c'est exactement le cas dans La Presse. La ligne éditoriale

est dictée par le propriétaire, c'est même écrit dans leurs différents

documents. Ce n'est même pas... On ne fait même pas le supposer, c'est écrit.

Il y a

aussi toute la question du régime de retraite. Je pense qu'il faut s'en

préoccuper. Le comité de retraités semble satisfait, il y a eu quelques questions, mais le comité de retraités

semble satisfait, mais on n'a toujours pas la confirmation est-ce que le régime

de retraite est déficitaire ou excédentaire.

moi, je crois que, dans l'ensemble de ces décisions-là, étant donné qu'on a une

loi qui nous le permet, on ne devrait jamais permettre à une entreprise

de pouvoir économiser sur son régime de retraite. Donc, on devrait toujours s'assurer que le régime de retraite est

complètement financé, parce qu'un régime de retraite, c'est du salaire différé

de la part des employés. C'était dans le

contrat de travail, et donc, tant de la part de l'employeur que de la part de

l'employé, quand les gens ont accepté

d'aller prendre ce travail-là, dans ce cas-ci pour La Presse , mais sinon

pour n'importe quel autre régime de retraite

pour n'importe quelle autre entreprise, c'est un contrat qu'ils ont signé. Ils

ont accepté un salaire, mais incluant le salaire différé de la retraite avec la contribution de l'employé. Donc,

c'est un montant qui est dû. Ce n'est pas un privilège, c'est un montant qui est dû. Et je pense que c'est

notre responsabilité, Mme la

Présidente, de s'assurer que ces

contrats-là, entre guillemets, sont

respectés avec l'ensemble des retraités et qu'il n'y a aucun retraité qui va

faire les frais des décisions qu'on pourra prendre ici, à l'Assemblée

nationale. Donc, on doit s'assurer que l'ensemble du régime de retraite est

complètement financé et qu'il n'y a aucun déficit.

Donc, j'aurai l'occasion

de présenter plusieurs amendements. J'espère qu'il y aura de l'ouverture. C'est

des amendements qui se veulent constructifs dans ce cas-là particulier où là, vraiment, c'est

un projet de loi qui concerne qu'une seule entreprise, mais

je crois, Mme la Présidente, qu'on devrait se donner le temps aussi. Et ça,

c'est le privilège du gouvernement, de faire une discussion plus large plutôt

que d'y aller en urgence.

Et j'aimerais

revenir sur le sentiment d'urgence qui a été créé de toute pièce par Power Corporation, parce que je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, que Power Corporation est venue après le 15 mai avec ce projet-là,

alors qu'ils le savaient avant le

15 mai, ils le savaient depuis des mois. Ça a même été... il y a

même des articles dans La Presse du 9 mai, Mme la Présidente, et, s'il y a

des articles dans La Presse du 9 mai, de leur intention de

transformer en OSBL, ça veut dire

qu'ils le savaient avant. Et je ne peux pas croire qu'avec tous les conseillers

disponibles chez Power

Corporation, qu'ils ne connaissaient pas la date du 15 mai; ou sinon c'est

de l'ignorance, ce qui serait très inquiétant de la part de Power Corporation et pour la suite des choses à La Presse ; ou sinon, c'est

volontaire, pour précipiter les parlementaires dans un faux sentiment

d'urgence, un faux sentiment d'urgence pour escamoter les débats et pour faire

ça à la sauvette.

Et je pense

qu'il y a un débat très important, Mme la Présidente, qui devrait être fait,

parallèlement, qui est celui du financement

des médias. Et j'ai déjà eu l'occasion de présenter ici, à l'Assemblée

nationale, une motion pour que les médias... qu'on autorise et que le gouvernement, très rapidement — il pourrait même faire ça, là très, très

rapidement — mette

en place un crédit d'impôt sur la masse

salariale des journalistes, pas des éditorialistes, pas des chroniqueurs, pas

des informaticiens, parce qu'on sait que le système informatique qu'a

mis en place La Presse ça a été un échec, mais des journalistes parce que c'est ça qu'on veut

préserver, c'est l'information. Et malheureusement, le Parti libéral a refusé

son consentement.

Mais moi, je

crois que ce débat-là, il est très important, qu'on se trouve une façon au

Québec de pouvoir appuyer nos équipes

de journalistes, peu importe la structure d'entreprise, Mme la Présidente, peu

importe la structure d'entreprise, pas

privilégier les OSBL par rapport à une entreprise privée, ou par rapport à une

coopérative, ou par rapport à un journal communautaire, peu importe la structure d'entreprise. Là, ce qu'on est

en train de faire, c'est de favoriser une structure d'entreprise au détriment de toutes les autres.

Donc, je crois que ce débat-là serait super important et je crois qu'on

devrait faire ce débat-là pour se trouver des moyens qui sont équitables

d'assurer la survie d'une information de qualité.

Donc, je

pense qu'on pourra regarder l'ensemble de ces éléments-là. J'aurai également

des propositions à faire pour s'assurer

de l'indépendance du conseil d'administration parce qu'on n'arrête pas de nous

dire : Ça doit être indépendant du gouvernement. Et je suis tout à fait d'accord, on n'a pas à s'immiscer

dans les lignes éditoriales. On peut s'immiscer pour l'équité, mais on n'a pas à s'immiscer dans les

lignes éditoriales. Mais je crois que, s'il y a un OSBL qui est créé,

l'OSBL devrait être aussi indépendant du grand capital, et je pense que c'est

important.

Donc, on travaillera en grande ouverture, en

grande collaboration, et j'espère recevoir de l'ouverture sur les différents amendements que j'aurai l'occasion de

proposer. Et j'offre toute ma collaboration pour qu'on puisse sortir

d'ici avec un projet de loi qui est

équitable, avec un projet de loi qui permet le maintient des sièges sociaux de La Presse

au Québec, et qu'on va s'assurer de faire notre travail de parlementaires ici,

malgré ce à quoi nous invite le Parti libéral, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il

y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Alors, s'il n'y a pas de motion

préliminaire... Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé :

Mme la Présidente, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous

souhaitons étudier le projet de loi

article par article, alinéa par

alinéa, paragraphe par paragraphe.

Présidente (Mme de Santis) : Parfait. On va procéder de cette

façon-là. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, j'ai une question de directive

parce que c'est la première fois que je suis en étude d'un projet de loi qui est structuré de cette façon-là. Je

voudrais que vous me disiez, concernant les considérant que, c'est quoi, la... parce que le projet de loi a

seulement que deux articles, hein? Il a seulement que deux articles, mais...

Ah! non, pas les considérants que, les attendus que.

Donc, est-ce

que, dans un projet de loi comme celui-là, les attendus que sont modifiables?

Si oui, de quelle façon et comment ça procède?

Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, parce que le projet de

loi comporte un préambule, les modifications possibles au préambule découlent normalement de changements apportés au

cours de l'étude du dispositif du projet de loi. Et le préambule, donc,

sera étudié après que tous les articles de la loi édictée ont été étudiés et

avant l'étude du titre, conformément à la pratique habituelle.

Si on fait

autrement, on limiterait la possibilité pour la commission de tenir compte des

modifications à la loi édictée afin

de les refléter, le cas échéant, dans le préambule. Et, parce que la demande a

été faite, quand on va étudier le préambule, on va l'étudier alinéa par

alinéa. Oui?

Mme Ouellet : Une autre question de directive. S'il arrivait,

malheureusement, qu'aucun amendement n'était adopté, est-ce qu'il serait

quand même possible de faire des amendements aux attendus que?

La Présidente (Mme de Santis) :

Non. C'est la jurisprudence qui indique cela. Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Même de consentement de tout le monde, ce serait impossible? Ça me semble

surprenant.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, en vertu de la

décision 197/11 : «Les amendements au préambule et au

titre du

projet de loi ne sont recevables que dans la mesure où ils

découlent de ceux [qui ont été] apportés aux [...] projet de loi

[mêmes]. [...]Les modifications de fond à un préambule sont [...] irrecevables à

moins qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte du projet

de loi modifié ou à des fins d'uniformité.» Et je vous réfère, encore une fois,

à la décision 197/11.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Parfait.

Alors,

maintenant, comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons

immédiatement débuter l'étude

article par article. Nous prenons en

considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, je pense que l'article 1 est

très simple :

L'article 3

de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la

Compagnie de Publication de La Presse, Limitée (1966-1967,

chapitre 168)

est abrogé.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous

avez lu l'article. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Arcand : Bien,

essentiellement, encore une fois, ce que l'on comprend, c'est la demande qui a

été formulée par les gens de La Presse

à l'effet d'abroger cette clause-là, qui demande, évidemment, l'approbation de

l'Assemblée nationale. Et,

essentiellement, c'est ce qui est demandé pour pouvoir, en fait, faire en sorte

que La Presse puisse continuer à opérer et, encore

une fois, sur le même pied d'égalité que les autres.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé :

J'ai une question pour le ministre, et le hasard a voulu que ce soit le

ministre qui y soit. Pour mettre la table

sur la suite des choses, lorsqu'André Desmarais nous dit, en commission

parlementaire, qu'il a exercé son droit de propriétaire — il a été

propriétaire lui-même, il sait de quoi je parle — le droit de propriétaire lui permet, même

dans une entreprise de presse, de faire des choix, notamment des choix

éditoriaux, et j'ai indiqué, tout comme ma collègue de Vachon,

qu'invariablement La Presse a toujours fait le même choix.

Donc, c'est le droit du propriétaire.

Est-ce que ce droit de propriétaire ne doit pas

être payé par le propriétaire lui-même et que, dans la nouvelle structure, il ne serait pas opportun qu'on assure

dès maintenant qu'il n'y ait pas une orientation prise qui est

conditionnelle à la nouvelle structure? Autrement dit, j'ai entendu

M. Desmarais nous dire que non seulement il souhaitait qu'elle se poursuive, cette position éditoriale, mais, en

plus, qu'il avait une bonne assurance qu'elle allait se poursuivre. Alors,

ça serait ma première question au ministre.

M. Arcand : Écoutez,

d'abord, sur cette question-là, M. Desmarais, dans ce que j'ai lu et que

j'ai pu voir, n'a pas indiqué que le

50 millions de dollars qu'il allait mettre dans cette entreprise était

conditionnel à la position éditoriale. Je pense que ça a été dit et

redit.

Donc, il a

dit : Je souhaite, mais il ne l'a pas dit. Alors, pour la suite des

choses, je ne pense pas que c'est mon rôle et que c'est notre rôle de

répondre pour La Presse . Je pense que c'est à La Presse

à répondre à ces questions-là.

M. Bérubé :

Bien, Mme la Présidente, à partir du moment où le gouvernement entérine et

assure La Presse de sa pleine collaboration, je pense qu'il doit expliquer pourquoi on doit

procéder rapidement, pourquoi on ne devrait pas trop poser de questions.

Alors, je

vais poser des questions au ministre. Il représente le gouvernement là-dessus.

J'indique au ministre que Pierre-Elliott

Levasseur a indiqué à une émission de radio éminemment respectable le matin, à

la radio de Montréal, que je ne nommerai pas ici, et les questions

étaient fort à propos, et qu'est-ce qu'on...

M. Bérubé :

Non, non, non, mais c'est une émission que j'écoute régulièrement. Alors, il a

dit que la nouvelle structure allait

suivre les principes édictés dans la structure précédente. Autrement dit, ça va

se poursuivre, cette ligne éditoriale

et les principes éditoriaux qui ont été consacrés en 1972 par Roger Lemelin,

alors qu'il était patron de La Presse .

Alors, on a

déjà une assurance du nouveau patron, alors, qui va nommer lui-même son conseil

d'administration... Ça, c'est

une autre question, là, que je poserai, sur la saine gouvernance puis, quand on

est président du Conseil du trésor, là, je peux vous dire une chose, on

est sensible à ça.

Donc, je l'informe

de ça, que la nouvelle structure va

poursuivre l'oeuvre de la famille Desmarais depuis 50 ans et que, si ça se poursuit ainsi, bien, je prévois

d'avance, et je sais que les artisans de La Presse

n'aimeront pas ça, mais je le dis quand

même, que quelques jours avant

l'élection du 1er octobre prochain, on aura potentiellement un autre

éditorial qui appuiera le Parti libéral du Québec. Alors, dans ces circonstances-là, il me semble

que ça devrait susciter, chez l'ensemble des parlementaires, un questionnement.

Je soumets ça humblement au ministre.

La Présidente (Mme de

Santis) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, j'aimerais

profiter de l'occasion peut-être pour répondre à quelques éléments, parce

qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont été mentionnés.

D'abord, je voulais dire que j'apprécie les

différents points qui ont été soulevés, mais premièrement, ce que j'aimerais dire, c'est que j'écoute les

parlementaires, certains des parlementaires, depuis le début, et ce dont on

parle, j'ai... Moi, j'ai vécu

l'époque où j'étais propriétaire de médias et, à chaque fois, pour obtenir un

permis, j'allais devant le CRTC. Et

là ça prenait des engagements financiers, ça prenait une analyse d'une grille

très définie, à l'époque, par le gouvernement fédéral, et on obtenait le

permis ou le renouvellement du permis selon des engagements qui étaient là.

Dans le

domaine de la presse écrite, ça n'existe pas. Ce qui existe à l'intérieur de la

presse écrite, qui est... D'une part,

les gens qui sont dans la presse écrite, de façon générale, ont quand même des

syndicats qui sont assez importants et qui s'assurent, justement, du

manque d'intervention de la part du patron en général. L'autre élément aussi,

c'est qu'il y a un conseil de presse qui

existe et qui a rendu des décisions au fil du temps. Mais il n'existe pas, dans

le domaine de la presse écrite, ce

que j'appelle le CRTC ou ce qui est l'équivalent du CRTC, le conseil de la

radio et télévision canadiennes. Alors, ça, c'est un point qui est

extrêmement important.

Et, tout à

l'heure, la députée de Vachon a dit quelque chose qui m'a un peu fatigué. Elle

a dit : Par ce projet de loi, vous favorisez une structure

d'entreprise. On n'est pas là pour favoriser une structure d'entreprise. N'importe

quel employeur, n'importe quel propriétaire

de média écrit au Québec peut, demain matin, adopter cette structure

d'entreprise. Alors, pourquoi faudrait-il

empêcher La Presse d'adopter cette structure d'entreprise? On n'est

pas ici à faire le procès d'une entreprise par rapport à une autre. On

est ici justement pour s'assurer que tous les joueurs puissent jouer sur un

même pied d'égalité.

Et le dernier

point que j'aimerais souligner aussi, c'est qu'il est vrai qu'on a aidé Le Soleil .

On a aidé Le Soleil , je crois

que c'était au mois de décembre, où notre formation politique, comme

gouvernement, la raison pourquoi on a aidé le groupe Le Soleil , c'est qu'on croyait que, dans les

régions du Québec, c'était fondamental qu'on puisse avoir un média qui soit quand même important, et donc on voulait

assurer leur pérennité. Je vous rappelle également qu'on n'a pas juste aidé Le Soleil . On a fait un prêt au

journal Le Devoir . Je ne pense pas qu'il y a personne ici qui peut

penser que le journal Le Devoir est à la solde du Parti libéral. Alors, je pense

que ça, c'est assez clair aussi. On l'a aidé comme on va en aider d'autres et comme également il y a des analyses

qui seront faites de façon générale, ce qui a d'ailleurs, au dernier

budget, eu pour effet d'avoir un programme

d'appui à la presse écrite et de relancer, pour plusieurs de ces

entreprises-là, toute la question numérique, les rendre beaucoup plus à

date à ce niveau-là.

Alors, je

pense que c'est ça. Ce qui est demandé ici, encore une fois, puis je le répète,

c'est que ce que La Presse nous

demande, elle nous dit : Est-ce que je peux avoir les mêmes règles que

tous les autres joueurs? On n'est pas ici dans un procès d'une

entreprise et de ses intentions.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le

député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé :

Question courte. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quel est le montant

de l'offre qui a été faite au Devoir et quel est le montant de

l'offre qui a été faite à Capitales Médias, juste pour avoir un comparatif?

M. Arcand : Il

n'y a pas d'offre qui a été faite. Il y a des demandes qui ont été faites par

ces entreprises.

M. Bérubé : De

quelle hauteur?

M. Arcand : Il

faudrait que je vérifie exactement ce que c'est.

M. Bérubé :

Est-ce que Le Devoir a accepté l'offre?

M. Arcand :

C'est-à-dire que Le Devoir a accepté le montant d'argent.

M. Bérubé : Pas à

ma connaissance, en tout cas. J'aimerais ça que quelqu'un vérifie ça pour le

ministre.

M. Arcand : Bien,

enfin, écoutez, moi, je sais que j'ai vu un prêt qui a été accordé.

M. Bérubé : En fait, la bonne réponse, c'est qu'ils ont

refusé, Mme la Présidente, et, si je ne me trompe pas, c'était moins d'un million de dollars, peut-être

un demi-million de dollars, tandis que Capitales Médias et Martin Cauchon

se sont empressés d'accepter la généreuse

offre du gouvernement libéral, qui tombait drôlement à point, à un an des

élections.

Ceci étant

dit, j'indique au ministre que, si on avait procédé de façon

régulière — et

là-dessus je veux défendre la députée de Vachon qui a évoqué la question,

tout à l'heure, de notre délibération — bien,

la personne ou le groupe intéressé qui

siège serait au bout de la table, et on pourrait questionner cette personne-là

sur ces enjeux-là, au lieu de le faire par l'entremise du ministre. Ce n'est pas notre choix. Alors, on aurait pu

adresser toutes ces questions-là, lors d'un projet de loi privé, à Power Corporation, au groupe de la famille

Desmarais, et on aurait posé toutes ces questions-là.

Alors,

ce n'est pas sans raison que je suis obligé de m'adresser au principal

promoteur de ce projet de loi, qui est le Parti libéral, aujourd'hui, parce que tous les autres ont des questions

ou des amendements. Et, manifestement, on nous demande de voter avec empressement. Alors, je poursuis sur cette

lancée-là, je veux parler de saine gouvernance également puis je veux obtenir...

parce que c'est la première fois que je peux échanger directement, parce que

l'audition faisait en sorte qu'on

s'adressait aux groupes qui venaient, puis on les a entendus. Mais moi, je veux

que le législateur, le gouvernement m'indique

pourquoi on devrait se rendre à ses arguments puis procéder rapidement avec

chacun des éléments qui sont là.

la règle de la gouvernance, j'ai indiqué que l'ancien propriétaire a nommé le

patron actuel, mais il y a une nouvelle

structure. Alors, on pourrait s'imaginer qu'il y a un nouveau patron ou un

appel d'offres pour trouver... un appel de candidatures pour trouver un nouveau patron. Non, c'est déjà réglé,

c'est M. Levasseur, M. Levasseur a été nommé par M. Desmarais. M. Levasseur va nommer le

prochain président du conseil d'administration qui est son patron. Il me

semble qu'en matière de saine règle de

gouvernance, si on avait une règle ISO là-dessus, là, bien, je pense, ça ne

passerait pas le test. Et je rajoute

l'élément suivant, non seulement M. Levasseur assure la continuité des

voeux du propriétaire précédent, de

son droit de propriétaire, de ses lignes éditoriales, il sert de pont avec la

nouvelle structure, il nomme son patron, et j'ajoute, ce qui n'a pas été indiqué nulle part, et on l'a appris

en fin de semaine, qu'il a un lien familial avec M. Desmarais,

un lien direct.

Alors,

est-ce que c'est souhaitable, comme parlementaires, lorsqu'on applique les règles de gouvernance...

Il y a des gens qui réfléchissent à ça ici, là, on applique

ça au projet de loi. Moi, je suis sensible à ces enjeux-là. Je sais

que plusieurs parlementaires ont eu des réflexions très avancées sur les

meilleures règles de gouvernance qui devraient faire en sorte qu'on s'assure de l'indépendance et de la transparence. Est-ce que, pour le ministre, ça ne lui paraît pas un peu

particulier que la nouvelle structure, finalement, n'est qu'une continuité de

la structure précédente?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Arcand : Encore

une fois, Mme la Présidente, c'est le choix de l'entreprise. Nous, ici, on est

ici pour discuter d'une question qui

est fort simple et qui devrait, normalement, être fort simple. Je constate,

dans ce que dit le député, qu'il est

inquiet, il semble très inquiet de la position éditoriale à la prochaine

élection. Je pense que, dans le fond, c'est peut-être ça qui l'inquiète

le plus, mais on n'est pas ici pour discuter de ces éléments-là, de la gestion

de l'entreprise et de la gouvernance de l'entreprise.

est ici pour discuter d'une seule chose, c'est-à-dire : Est-ce que La Presse

peut opérer de la même façon et avoir les

mêmes droits que n'importe quelle autre entreprise au Québec? Et ce qu'elle

nous demande aujourd'hui, c'est d'être ce qu'on appelle une fiducie d'utilité sociale. C'est ce que je comprends

de ce qui a été dit et c'est ce qu'elle demande, au même

titre que, demain matin, Le Journal de

Montréal , Le Journal de Québec , Le Soleil pourraient

décider aussi d'être une fiducie d'utilité sociale, et je ne pense pas

qu'on poserait nécessairement les mêmes genres de questions.

Maintenant,

je terminerai aussi en disant la chose suivante, c'est qu'on nous a dit, et

c'est le député de Gouin qui disait

ça tout à l'heure : Écoutez, on veut qu'il y ait de moins en moins de

grands propriétaires qui interviennent, ça devrait être l'avenir. Voilà donc un projet qui est quand

même intéressant, approuvé par les syndicats. C'est un projet également

qui est majeur. Et, si on est inquiet de

l'avenir ou du siège social, à ce moment-là, je pense... qu'on fasse, à partir de ce moment-là, un projet

de loi, un vrai projet de loi, lors de la prochaine législature, et puis là on pourra mettre des balises pour

les médias écrits, et puis on peut faire ce

genre de choses là. Il n'y a rien qui nous empêche de faire ça, mais ce n'est

pas le but de l'opération aujourd'hui. Le but de l'opération, c'est de

s'assurer que tout le monde est sur le même pied.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci beaucoup.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Présidente (Mme de Santis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la

succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de

La Presse, Limitée.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude du

premier article. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

Il vous reste 14 minutes.

M. Bérubé :

C'est à moi?

La Présidente (Mme

de Santis) : Oui.

M. Bérubé : Oui, merci, Mme la Présidente. On a oublié

nos documents en haut, mais ce n'est pas grave. On va

discuter d'ici ce temps-là.

Alors, avant la

pause, le ministre indiquait que les syndicats appuyaient cette position.

Alors, ça s'appelle un argument d'autorité

dans un débat. Alors, je ne sais pas si c'est une ligne que suit habituellement le gouvernement

lorsque les syndicats ont une position de

dire : Ils ont raison, puis il faut aller dans ce sens-là. Alors, j'invite

les centrales syndicales à bien noter

les paroles du ministre et à dire : On est d'accord, alors le gouvernement devrait aller de l'avant comme dans le dossier de La Presse .

Alors, je trouvais ça pertinent.

J'ai posé la question

sur la gouvernance également, à l'effet qu'on est quand même

soumis, les parlementaires, quant à

moi, aux plus hauts... aux plus grandes exigences en matière de gouvernance. Et on sait très bien, parce qu'on nous l'a exposé, comment sera gérée la nouvelle structure, et on a posé

des questions. Puis, à partir du moment où on sait ça, comment peut-on occulter cette réalité qui

fait en sorte que la structure n'est pas si indépendante de l'ancienne, et

que ça peut s'apparenter à quelque chose de très particulier, qui... Bien sûr, l'objectif, c'est de corriger ce qu'on appelle une iniquité quant au changement de structure... mais va

peut-être créer un statut qui va l'avantager par rapport à d'autres structures.

Alors,

j'indique au ministre qu'il semble... En fait, il n'y a aucun questionnement, de la part du gouvernement, là-dessus,

là, tant dans les rencontres privées... Le ministre n'a posé aucune question,

aucune, et tout semble aller. Je ne pense

pas qu'il y ait d'amendement du côté du gouvernement, là. Finalement,

j'ai l'impression que les gens de La Presse ont été beaucoup plus convaincants avec le gouvernement qu'avec nous. Alors, est-ce que le gouvernement est

préoccupé par ce qu'il a entendu lors des auditions?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, je suis toujours

surpris d'entendre ces propos dans la mesure où le gouvernement, dans son ensemble, ce qu'il a entendu au cours des derniers jours sur

cette question-là, c'est que les employés étaient d'accord. Les fournisseurs de La Presse sont d'accord avec ça. La Fédération

professionnelle des journalistes du Québec

était d'accord. Il y avait un retraité qui avait des enjeux. Mais là

semble-t-il que le retraité n'a plus d'enjeu, était d'accord avec la

position de l'ensemble des retraités.

donc c'est assez difficile pour nous d'être opposés à quelque chose dans lequel ce qu'on voit, c'est que la grande majorité

des gens qui oeuvrent à l'intérieur de l'entreprise sont 100 % d'accord avec la proposition. Et, même, j'ajouterais que,

sur le principe, en tout cas, le patron de Québecor, qui est venu témoigner,

n'est pas en désaccord avec ça. Alors, quand tu es rendu que les compétiteurs ne sont pas en désaccord avec ça,

difficile pour nous de trouver beaucoup de fautes à cette opération-là.

Puis je rappelle encore

une fois au député qu'on ne fait pas actuellement le procès d'une entreprise.

On est là simplement pour donner une chance

égale à tout le monde. C'est notre rôle, comme parlementaires, de donner une chance égale

à tout le monde, et de donner une chance égale à tout le monde, c'est de permettre à La Presse d'avoir un statut qui est comparable aux autres.

M. Bérubé : Mme la

Présidente, «procès», ça m'apparaît un mot très fort. De dire qu'on veut faire

un procès, c'est, en soi, un procès

d'intention qu'on nous porte quant à notre attitude, quant à nos interventions.

On exerce notre rôle de parlementaires.

J'invite le gouvernement à en faire autant. Ils sont un, deux, trois, quatre,

cinq députés, en plus du ministre. J'imagine que tout le monde a quelque

chose à dire, tout le monde veut intervenir, tout le monde veut participer.

Alors,

on aura l'occasion de le vérifier dans les prochaines minutes avec les

amendements qu'on va souhaiter faire, des

amendements qui visent essentiellement à en faire une meilleure pièce

législative et faire en sorte que, oui, on peut changer de structure,

mais en même temps que ça puisse se faire correctement. Pourquoi? Pour que le

journal puisse poursuivre ses activités. Alors, j'annonce maintenant un premier

amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : ...copie pour tout le monde?

M. Bérubé :

Oui, on a une copie. Vous voulez l'avoir avant ou j'en fais lecture? Comment

vous procédez, vous?

La Présidente (Mme

de Santis) : Remettez-nous une copie.

M. Bérubé :

J'en fais lecture et je vous le donne tout de suite après. Ça vous va?

La Présidente (Mme

de Santis) : Parfait.

M. Bérubé :

Bon, alors,

article 1. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le

suivant — alors,

1, c'est :

L'article 3

de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la

Compagnie de Publication de La

Presse, Limitée (1966‑1967,

chapitre 168) est remplacé par le

suivant — là, je

vous ai fait la lecture de l'article 1 :

Après la vente autorisée par l'article 2 ci-dessus, aucune vente, cession,

transport ou nantissement ne peut être validement fait ou consenti que

si la composition du conseil d'administration de la nouvelle entité :

«I. n'implique pas

l'exclusion de tout administrateur d'une société liée au précédent

propriétaire;

«II.

ne réserve pas 3 administrateurs issus des membres et choisis au vote universel

de ceux-ci lors de l'assemblée générale annuelle, pour des mandats de 2

ans, renouvelable une fois;

«III.

ne prévoit pas la nomination de la présidence du conseil par un vote à la

majorité des administrateurs; et enfin

«IV. ne prévoit pas

que le statut de membre est accordé à tout donateur de plus de 10 $.

Seules les personnes physiques peuvent être membres. La liste des donateurs et

des dons est publique.»

Alors, voici notre

amendement, Mme la Présidente, à l'appréciation des collègues.

Présidente (Mme de Santis) :

Nous allons suspendre quelques instants pour en faire copie et remettre

une copie à tous les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous

reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du ministre?

M. Arcand : Bien,

j'aimerais que le député nous explique le sens de...

Présidente (Mme de Santis) :

Oui, est-ce qu'il y a... Je dois d'abord regarder ça et statuer

sur la recevabilité de cet amendement. Alors, est-ce que...

M. Arcand : Bien, là-dessus, Mme la

Présidente, j'aurais peut-être

un commentaire. Je pense qu'on entre, dans cet amendement, dans la

gouvernance de La Presse , et, à mon avis, ça dénature le

dossier comme tel actuellement. C'est notre opinion.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, Mme

la Présidente. D'entrée de jeu, je vais soulever une question

de règlement parce que

ce que j'entrevois, c'est une liasse d'amendements qui va être déposée, puis je pense qu'il faut soulever la question immédiatement, là, avant d'aller plus loin.

Et moi, je me réfère aux articles 197 et 244 de nos règlements, là, pour

les commissions parlementaires. Il faut que les amendements soient en lien

avec le sujet du projet de loi et ne doivent pas nous dénaturer le principe qui découle du projet de loi. Et, ici, dans le projet de

loi, ce qu'on a, c'est un

article

qui abroge un article, donc. Alors,

tout ce qui déborde de ça, selon moi, et avec déférence pour l'opinion contraire, Mme la Présidente, selon

moi, ça doit être en lien directement avec

le sujet du projet de loi qui est amené, et les articles 197 et 244 sont

très clairs à l'effet que ça doit être en lien avec le principe du

projet de loi.

Alors, ce qui

est soulevé... Et les oppositions nous ont fait part qu'elles étaient pour

soumettre des liasses d'amendements,

puis je pense qu'il faudrait régler la question. Lorsque vous avez fait votre

préambule, et d'autres députés l'ont

souligné... Donc, je pense qu'il faudrait régler la question avant de débattre

sur des amendements qui risquent d'être déposés. Alors, Mme la

Présidente, en tout respect, je vous demande, s'il vous plaît, de statuer sur

cette question de règlement en lien avec les articles 197 et 244. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, en fait, ce que le député vient d'évoquer,

et à juste raison, c'est l'article sur la pertinence. Il vient justement de justifier pourquoi on dépose ça. D'ailleurs,

je ne sais pas où est-ce qu'il a pris l'information qu'on allait déposer des liasses. Nulle part je n'ai dit ça. On ne traîne pas de

liasse avec nous, là. Alors, je n'ai pas entendu ça nulle part, là. Je ne sais pas où il a pris ça. On va faire

notre travail sans précipitation et, surtout, sans pression, Mme la Présidente. Alors, sur les deux articles,

moi, ce que je note, sur 197 et 244, on est exactement là-dessus. Et, si,

d'aventure, le gouvernement considère que ce n'est pas pertinent, il va venir

accréditer, je crois, la thèse que j'évoque, à l'effet qu'il a un intérêt

à faire passer ça rapidement.

Présidente (Mme de Santis) :

Bien, M. le député de Papineau. Et ensuite je vais demander à Mme la députée de Vachon...

M. Iracà : Oui. Bien, on peut

jouer sur les mots, avec les synonymes. M. le député d'en face a mentionné, M. le député de Matane, qu'il avait des

amendements, avec un s. D'autres députés de l'opposition... La députée de

Vachon a mentionné qu'elle avait des

amendements, avec un s. Donc, on peut jouer sur les mots, mais l'important,

c'est de dire... Mon point, tout

simplement, c'est de dire : Avant de débuter avec l'étude de plusieurs

amendements, peut-on en vérifier, s'il vous

plaît, la pertinence légale en lien avec les articles 197 et 244 du

règlement, qui se fondent sur le principe qu'il doit y avoir un lien avec le sujet du projet de loi et

que... Là, on entre dans des questions très, très, très précises, qui n'ont

rien à voir, mais rien à voir, avec le

projet de loi qui est déposé. On peut extrapoler très, très loin, là. On peut

parler de membres de C.A. On peut

parler de la couverture éditoriale. On peut parler de toutes sortes de choses,

Mme la Présidente, dans les amendements, mais ça n'a rien à voir avec le

projet de loi qui est déposé ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci.

M. Bérubé :

Vous savez autant que moi, Mme la Présidente, que les questions de règlement

doivent être brèves, ce qui n'est manifestement pas sur le mémo du

député. Alors, je réitère à nouveau qu'on n'a pas à indiquer le nombre

d'amendements d'avance. On n'a pas à se conforter aux attentes du gouvernement

là-dessus. Et, s'il y a un souci de pertinence,

le seul qui m'importe, là, depuis quelques minutes, c'est cette

intervention-là, qui ne m'apparaissait pas aller dans ce sens-là. Alors, on veut continuer à faire notre travail. Et,

d'entrée de jeu, manifestement, il y a une consigne...

Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse, une personne à la fois.

M. Bérubé :

J'aimerais terminer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

de Santis) : Une personne à la fois, merci. O.K. Alors, maintenant, je

vais laisser...

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que vous avez une question de règlement? Sinon, je

laisse la parole à Mme la députée de Vachon.

Ensuite, je vais ajourner pour quelques instants et je vais vous revenir avec

ma décision quant à la recevabilité

de cet amendement. Alors, Mme la députée de Vachon. Madame, vous voulez aussi

la parole? Vous allez avoir la parole, Mme la députée d'Iberville, aucun

problème. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Sur la question de règlement, dans un

premier temps, j'aimerais indiquer au député de Papineau qu'il ne doit pas prêter d'intentions. Et donc

c'est notre travail que de faire des amendements. Et, franchement, Mme

la Présidente, avec deux articles à la loi,

des liasses d'amendements, ça serait assez difficile. Donc, je pense qu'il doit

faire attention à ce qu'il dit. Il ne doit pas prêter d'intentions.

la question de la recevabilité, moi, je pense que, très clairement, le projet

de loi n° 400 vise à modifier, je pense, on l'appelait comme ça, la

loi n° 68. C'est-u ça, le nom?

Mme Ouellet :

282? En tout cas,

chapitre 168 de la loi n° 282 — vous

me corrigerez, là, s'il faut dire ça autrement — Trefflé Berthiaume, et, directement à

l'article 3... et l'objectif de cet article-là, c'était de ne pas perdre

le siège social. Donc, ça, c'est le principe

de cette loi-là, c'était de ne pas perdre le siège social. Donc, je pense que

tous les amendements qui vont aller

dans l'objectif du principe visé par la loi de Trefflé Berthiaume sont tout à

fait recevables et pertinents. Et je

crois que, dans ce cas-ci — et moi aussi, j'en aurai, un certain nombre d'amendements, là, à

déposer — ça

va exactement dans l'enlignement qui était prévu dans la loi initiale, dont le

projet de loi n° 400 cherche à faire des modifications.

Donc, tant qu'on s'en tient à la loi initiale qui est modifiée puis, d'autant

plus, tant qu'on reste dans l'objectif premier

de cette loi-là, qui est le maintien du siège social, bien, moi, je pense qu'on

est exactement dans la même lignée que ce qui était prévu par la loi.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Sur la question de règlement?

Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Samson :

Ah! qu'ils se chicanent entre eux autres. Je n'ai rien à dire. Moi, j'ai un

amendement à déposer.

La Présidente (Mme

de Santis) : Non, non, non. Ça, ça va venir quand c'est votre temps...

Mme Samson :

Ah! bien, vous me réveillerez au moment du dépôt de mon amendement.

Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, maintenant, on va ajourner

pour quelques instants, et je vais vous revenir avec une décision sur la

recevabilité de l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. M. le

député de Matane-Matapédia, vous voulez retirer l'amendement que vous avez proposé et vous

voulez faire un nouvel amendement. Alors, allez-y.

M. Bérubé :

Oui. Merci...

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on a le consentement de

tout le monde pour que l'amendement soit retiré? Oui? Oui. Et il y a un

nouveau... Oui ou non? Oui?

M. Iracà :

Oui. Moi, je pensais que vous rendiez votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme de Santis) : Je vais rendre ma décision quand il aura

présenté son amendement...

M. Iracà : O.K., ça marche.

Parfait.

Présidente (Mme de Santis) : ...où c'est écrit différemment, mais

c'est exactement la même chose. Ça dit la même chose, mais c'est plus

clair. Alors, tout le monde est d'accord qu'on retire l'amendement? O.K. Alors,

allez-y.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est le même amendement, mais c'est sur la

forme, là. Vous allez comprendre pourquoi il y avait une forme négative

et positive. Donc, maintenant, ça se lirait comme suit :

«3. Après

la vente autorisée par l'article 2 ci-dessus, aucune vente, cession,

transport ou nantissement ne peut être validement fait ou consenti que

si la composition du conseil d'administration de la nouvelle entité :

«I. prévoit l'exclusion de tout administrateur

d'une société liée [à un] précédent propriétaire;

«II. réserve

3 administrateurs issus des membres et choisis au vote universel de

ceux-ci lors de l'assemblée générale annuelle, pour des mandats de

2 ans, renouvelable une fois;

«III. prévoit la nomination de la présidence du

conseil par un vote à la majorité des administrateurs;

«IV. prévoit

que le statut de membre est accordé à tout donateur de plus de 10 $.

Seules les personnes physiques peuvent être membres. La liste des

donateurs et des dons est publique.»

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, je vais

rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement. Je comprends que l'amendement qui vient d'être lu,

présenté, c'est le même amendement

sur la forme. Il n'y a que quelques modifications. Alors, je vais maintenant rendre ma décision

concernant la recevabilité de l'amendement

proposé par M. le député de Matane-Matapédia.

L'amendement proposé vise à accorder la

possibilité de transférer les actions et les actifs de La Presse

comme le projet de loi le propose également.

Toutefois, l'amendement rend cette possibilité conditionnelle pour tout futur

transfert en proposant des restrictions en matière de gouvernance de la

nouvelle entité, y compris la composition de son conseil d'administration et à

savoir quelles personnes physiques auraient le statut de membre de l'entité.

L'amendement prévoit que tout futur transfert serait fait à une entité qui serait un

organisme à but non lucratif,

car il fait spécifiquement référence à des

membres. Tout autre transfert pourrait impliquer une nouvelle modification législative.

Lors de l'analyse

de la recevabilité d'un amendement, la

présidence doit tenir compte de l'ensemble

des critères élaborés par la jurisprudence. De manière générale, comme le prévoit l'article 244 de notre règlement,

les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et être

conformes à son principe et à la fin qu'il vise.

Le projet de

loi n° 400 comporte deux articles

et vise à abroger l'article 3 de la Loi concernant la succession de l'honorable

Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée afin de retirer toute restriction au transfert des actions et des actifs de La Presse , et ce, sans condition. Le projet de loi a donc un seul principe bien défini et assez restreint. Je comprends que, lors des consultations particulières sur ce projet de loi, de même que

lors des débats sur l'adoption de son

principe, plusieurs enjeux ont été soulevés relativement à l'organisation et la

gouvernance de La Presse .

Or, comme

nous l'enseigne la jurisprudence, le fait que le sujet visé par l'amendement a été abordé lors de ces consultations ne

constitue pas un facteur dont la présidence doit tenir compte lors de l'analyse

de la recevabilité d'un amendement. La

présidence doit s'en tenir au projet de loi tel qu'il est rédigé. Le débat sur l'adoption

du principe du projet de loi étant terminé, l'étude des amendements

doit se faire en conformité avec le principe qui a été adopté

par l'Assemblée.

jurisprudence a reconnu qu'il est possible d'atténuer la portée d'une motion à

condition de ne pas l'écarter ou la dénaturer.

Or, la motion d'amendement de M.

le député de Matane-Matapédia impose des restrictions que l'article à l'étude ainsi que le projet de loi

visent à supprimer. L'amendement va donc à l'encontre du principe du projet de

loi.

En ce sens, je vous renvoie une décision rendue

par le président Arcand en 2008. En conséquence, je déclare l'amendement irrecevable. Je comprends l'intérêt de M. le député de Matane-Matapédia pour ces questions. Je vous rappelle toutefois que le texte de l'amendement, bien que jugé irrecevable, sera consigné dans le

rapport de la commission ainsi

que dans le Journal des débats . Voilà ma décision.

M. le député de Matane-Matapédia, la parole est

à vous.

M. Bérubé : Je

n'ai plus rien à dire. Ça complète.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça

complète votre intervention?

M. Bérubé : On a le ton. Je réitère toutefois que ce projet de loi devra avoir un large assentiment de l'ensemble des parlementaires.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le député. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci,

Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'émettre mes commentaires publiquement hier à l'Assemblée nationale et

j'aimerais simplement soumettre un amendement au projet

de loi, un seul, qui, je crois, ne vise qu'à circonscrire bien l'objectif

du projet de loi sans en changer la nature et reflète, à mon avis,

toutes les représentations qui nous ont été

faites, tant par les gestionnaires de La Presse , l'actionnaire de La Presse et les détenteurs d'intérêts de La Presse .

Alors, je peux vous lire mon amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Est-ce que vous avez des copies pour tout le monde?

Mme Samson :

On peut faire des copies.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Alors, lisez l'amendement, et ensuite on va faire des copies.

Mme Samson : O.K. Alors,

ajouter, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant :

«En conséquence, une fiducie d'utilité sociale

détiendra la Compagnie de Publication de La Presse Limitée.»

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Est-ce qu'on peut faire des copies?

Mme Samson :

Bien sûr. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que... Je demanderais

d'ailleurs aux spécialistes du

gouvernement de valider la rédaction, parce qu'on a pensé hier qu'il fallait

que la fiducie d'utilité sociale détienne et administre la compagnie, mais je pense que l'administration relève du

conseil d'administration et non pas de la fiducie.

Alors, on a enlevé le «administre» pour simplement

spécifier que tous les intérêts, les actions et le capital de La Presse ,

de la Compagnie de Publication de La Presse soient détenus par une

fiducie.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du gouvernement? Moi, je

dois... Donc, allez-y.

M. Arcand : Bien, écoutez,

Mme la Présidente, encore une fois, le principe qui est devant nous, c'est un

principe qui vise à faire en sorte qu'on

puisse faire en sorte que les joueurs dans le domaine des médias soient sur un

même pied d'égalité. Et bien que je

comprenne que... je comprends très bien l'intention de la part de la députée,

mais je vous dirais qu'à ce stade-ci,

malgré les efforts qui sont faits, il me semble que ce modèle, malgré tout, est

restrictif, et je ne crois pas que c'est ce qui est désiré actuellement.

Et donc on ne peut pas accepter cet amendement.

Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais souligner que l'amendement que

vous proposez, c'est l'amendement qui

existerait pour tout futur transfert. Donc, ce que vous prévoyez, c'est un

transfert immédiat, mais, dans l'avenir, il faudrait toujours revenir à

l'Assemblée...

Mme Samson : ...Mme la

Présidente.

Présidente (Mme de Santis) :

Mais c'est ça que vous proposez. Alors, on va suspendre pour quelques instants...

Mme Ouellet : Mme la

Présidente, je m'excuse, ça fait plusieurs fois que je demande la parole...

La Présidente (Mme de Santis) : Oh!

je m'excuse, je n'ai pas vu.

Mme Ouellet : ...et vous

n'aviez pas vu. Et donc je m'excuse, mais mon intervention était préalable à

l'intervention de la députée d'Iberville, était sur votre décision, et j'aimerais, étant donné qu'on procède

dans un court laps de temps, j'aimerais que vous puissiez nous déposer

votre décision par écrit, parce qu'on n'aura pas accès au verbatim avant

plusieurs jours. Donc, ce serait important de pouvoir avoir accès à votre

décision par écrit, s'il vous plaît.

Présidente (Mme de Santis) :

Parfait. On va vous remettre copie de la décision, qui est déjà prête pour

être remise à chaque membre de la commission. Oui. Est-ce que, Mme la députée

de Vachon, ça va?

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : J'aimerais juste spécifier, et c'est pour ça que

j'ai demandé, Mme la Présidente, que les spécialistes du gouvernement, les légistes, y jettent un coup d'oeil quant à

sa formulation, mon intention n'étant que de donner un but, un objectif à ce projet

de loi là qui, dans aucun des deux articles,

n'est reflété. Les représentations qui nous ont été faites... et honnêtement,

malgré toute la bonne volonté que je veux accorder à La Presse , à la

famille Desmarais et à Power Corporation, il n'en demeure pas moins que, si les gens qui

nous avaient fait ces représentations-là au cours de la semaine

s'étaient appelés Jos Bleau, nous aurions exigé, dans le projet de loi, que Jos

Bleau soit tenu de verser les intérêts de La Presse dans une fiducie

d'utilité sociale.

À mon avis,

si les gens n'étaient pas des gens connus et la famille Desmarais, nous aurions

exigé cela. C'était mon objectif. La rédaction n'est peut-être

pas la plus adéquate. Il y a des spécialistes du côté du gouvernement qui peuvent le regarder.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce

qu'il y a des commentaires du côté du gouvernement ?

M. Arcand : Bien,

écoutez, le commentaire, essentiellement, encore une fois, c'est que ce que je

comprends jusqu'ici, c'est que la

composition comme telle de la fiducie n'est pas déterminée. Alors, quand la

députée, dans l'amendement qui est devant nous, parle d'une fiducie

d'utilité sociale, au départ, c'est restrictif clairement pour l'avenir.

Deuxièmement,

elle parle de la Compagnie de Publication La Presse, Limitée. Moi, j'ai

entendu, à un moment donné, qu'on

parlerait de La Presse 2 ou encore de La Presse, inc.

Je ne sais pas encore quelle sera la formule. Alors, d'accepter ça à ce

stade-ci ne m'apparaît pas conforme à ce qui est demandé.

Le but qui

est demandé, c'est simplement d'enlever une restriction dans l'ancienne loi et

ce n'est pas d'ajouter de nouvelles restrictions.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Alors, nous allons... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Est-ce qu'on est

sur le fond ou on est sur la recevabilité, actuellement, de la...

La Présidente (Mme de Santis) : On

est sur la recevabilité de...

Mme Ouellet : De l'amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : ...de

l'amendement.

Mme Ouellet : Écoutez, Mme

la Présidente, je ne sais pas comment

vous allez faire votre analyse de recevabilité, mais c'est un projet de

loi avec un seul article, puis l'article vise à abroger.

Donc, si vous

jugez, parce que c'est le seul principe, le projet de loi... Je ne crois pas que le projet

de loi, le principe, ce soit seulement que l'abrogation, parce que

le

titre du projet de loi, c'est une modification de la loi concernant

Trefflé Berthiaume, et, pour atteindre l'objectif

que La Presse nous a présenté, il

y a plusieurs façons d'y arriver. Une

des façons a été présentée par le Parti libéral, mais il y a d'autres façons aussi d'y arriver, et d'ailleurs,

dans le projet de loi

n° 400, actuellement, ça ne permet pas

d'atteindre l'objectif que La Presse nous a présenté... Power

Corporation nous a présenté, parce que ça ne fait qu'enlever toute

obligation, ça ne permet pas d'aller vers, justement, la fiducie ou l'OSBL.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, j'aimerais vous rappeler

qu'il n'y a aucune discussion sur une décision de la présidente ou du

président.

Mme Ouellet : Ah! non, mais je

pensais qu'on parlait... je ne parlais pas de votre décision, je parlais de la

recevabilité de... Je vous demandais si on était sur la recevabilité ou sur le

fond...

La Présidente (Mme de Santis) :

O.K., parfait. Alors, continuez.

Mme Ouellet : Là, je suis sur

la recevabilité de l'amendement déposé par la députée d'Iberville.

La Présidente (Mme de Santis) :

Parfait, mais vous faites référence à la décision.

Mme Ouellet : Non, non, je ne

fais pas référence à la décision.

La Présidente (Mme de Santis) :

O.K., parfait.

Mme Ouellet : Je fais référence à la façon dont vous allez

réfléchir à la recevabilité de celui-ci, hein, parce que c'est une

deuxième décision, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Ouellet : Donc, je fais

référence à la façon dont vous allez réfléchir, parce qu'étant donné la

première décision, je veux juste mentionner

que je pense que l'amendement vise exactement ce que Power Corporation et

La Presse est venu nous

présenter. Et comme n'importe quelle discussion qui se fait entre gens, les

gens souhaitent mettre par écrit les

objectifs atteints. Normalement, on appelle ça un contrat, mais nous, ici à

l'Assemblée nationale, ça passe par des lois. Donc, actuellement, ce qu'a dit Power Corporation et La Presse

concernant la fiducie ou l'OSBL n'est inscrit d'aucune espèce de façon

dans le projet de loi n° 400.

Et donc ce

que je comprends de la volonté de la députée d'Iberville, et que je partage,

c'est que cet engagement-là fasse

partie du corpus législatif, parce que, sinon, la parole peut changer n'importe

quand, là. Je l'avais déjà dit, les paroles s'envolent, les écrits restent. Et donc je pense que c'est important que

le législateur puisse confirmer par écrit les intentions qu'il a de la raison de sa volonté d'abroger

l'article 3. Ce n'est pas pour le fun, ce n'est pas pour permettre à

La Presse de vendre à l'étranger, c'est pour permettre à La Presse

de créer son OSBL.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Mme la députée d'Iberville, ça va?

Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre quelques instants.

On vous revient avec une décision qui... On va prendre beaucoup moins de

temps que tout à l'heure. Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet :

Je réitère ma même demande... par écrit.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui,

on va vous remettre copie de la décision.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

La Présidente (Mme de Santis) : On

reprend nos travaux.

Je vais maintenant

rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée d'Iberville.

Comme je l'ai indiqué dans ma décision rendue précédemment,

le principe du projet de loi est de retirer toute restriction au transfert des actions et des actifs de La Presse . L'amendement vise à déterminer de façon permanente la

forme que prendra la future entité et à

l'inscrire dans la loi. En

conséquence, tout transfert à une

autre forme d'entité devrait faire l'objet

d'une nouvelle modification législative. Or, ceci n'est pas la fin visée par

le projet de loi et ne constitue pas une simple modalité à

son principe. Pour ces raisons, je déclare l'amendement irrecevable. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la

députée d'Iberville?

Mme Samson : Bien, mon seul commentaire, Mme la Présidente, c'est que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que l'objectif du projet

de loi, puis j'en conviens, là, c'est

d'abroger l'article 3 du projet de loi original, mais

que d'emblée les actionnaires de La Presse , à partir du moment où la loi est sanctionnée,

peuvent faire ce qu'ils veulent. Alors, j'essaie de comprendre le bien-fondé des représentations qui

nous ont été faites, si on refuse même d'éclaircir ou de circonscrire

dans le projet de loi la volonté qui

nous a été exprimée et représentée à l'Assemblée

nationale. Donc, je suis un peu

surprise. Mais c'est votre décision, et on la respecte.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée. Maintenant, monsieur... Est-ce que vous avez

d'autres commentaires?

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai pas

demandé la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je n'ai pas

demandé la parole non plus. Pourquoi?

La Présidente (Mme de Santis) : Parce

que maintenant... Et est-ce que vous...

Mme Samson : Moi, j'ai épuisé

mes amendements.

Présidente (Mme de Santis) :

Tous les autres... D'abord, je veux m'assurer... M. le député de Gouin, vous n'avez

pas d'amendement? Vous n'avez pas de remarques à faire sur le projet de loi? Non? Donc, c'est maintenant à votre tour, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Parfait. Donc, j'aurais un autre amendement.

J'espère qu'il sera recevable, celui-là, parce que, si tous les amendements

que nous déposons sont tous irrecevables, je ne sais pas qu'est-ce qu'on fait ici, Mme la

Présidente. Donc, j'ose espérer qu'il soit

recevable. Et je dois vous avouer que je ne suis pas d'accord

avec vous, à votre interprétation du projet de loi qui est d'abroger toute condition concernant la suite ou la vente de l'entreprise. Ça, c'est l'article 1, mais c'est un seul article, ce n'est pas le

titre du projet de loi. Ce n'est pas non plus en lien avec les attendus que. Et je pense

qu'il y a différentes façons, comme je l'ai dit précédemment, de pouvoir

de se transformer en OSBL sans permettre, par exemple, la vente à l'étranger. Et c'est ce que je voulais valider un petit peu avec le ministre. Laissez-moi

retrouver mes notes.

Est-ce que

le ministre pourrait nous répondre... Une fois le projet de loi voté, est-ce que La Presse pourrait vendre... est-ce que Power Corporation pourrait vendre La Presse

à une entreprise étrangère?

M. Arcand : Bien, la réponse à ça, encore une fois, ce que je comprends de ce qui nous est demandé par Power

Corporation, c'est que Power Corporation veut se retirer. Et essentiellement, donc,

l'objectif qui est visé par Power Corporation,

dans ce qu'on a entendu en commission parlementaire et un peu partout, ce n'est

pas de gérer La Presse , c'est de se retirer, et ils ont mis un montant

d'argent pour permettre de rembourser certaines des obligations qu'ils

ont dans le futur.

Mme Ouellet : ...ma question. Ma question, c'est : Une fois le projet de loi n° 400...

Est-ce qu'à la compréhension

du ministre — puis

il a des conseillers à côté de lui — Power Corporation pourrait

vendre La Presse à une entreprise étrangère? C'est oui ou

non, la réponse, ce n'est pas compliqué.

M. Arcand :

Bien, écoutez, ils nous ont dit qu'ils voulaient faire une fiducie, c'est leur

objectif, et...

Mme Ouellet :

C'est ce qu'ils veulent...

Présidente (Mme de Santis) : Un instant! Est-ce que vous pouvez lui

permettre de répondre, s'il vous plaît? Chacun aura son tour. Merci. M.

le ministre.

M. Arcand :

Parce que je pense que la députée semble avoir de grandes craintes par rapport aux déclarations des gens de La Presse . Moi, ce que je comprends des gens de La Presse , ils ont dit deux choses qui étaient très

claires. La première, c'est qu'ils

ont dit qu'ils voulaient créer une fiducie. Je ne pense pas qu'ils

changent d'idée. Premièrement. Et ils ont

dit qu'ils voulaient mettre un montant d'argent. Et ce que j'ai entendu de M. Levasseur, de façon

très claire, c'est qu'il a dit qu'il voulait que La Presse

reste au Québec, donc il n'est pas question de se retourner et de vendre La Presse .

La Présidente

(Mme de Santis) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais là le ministre dit ce que dit Power Corporation. Mais, moi,

ce n'est pas la question que je viens de lui poser. C'est, si on adopte

le projet de loi n° 400 tel qu'il est écrit, je lui demandais :

Est-ce que Power Corporation pourra vendre à

des intérêts étrangers? Et la réponse, Mme la Présidente, c'est oui. Il ne veut

pas le dire, là, mais c'est oui. Power Corporation pourrait changer

d'idée.

comprends que c'est l'intention qu'ils ont donnée, mais, pour toutes sortes de

raisons, comme on a vu bien des politiciens faire des promesses

électorales et ne pas les respecter, Power Corporation pourrait ne pas

respecter ses engagements. Et, si nous

votons le projet de loi n° 400 tel qu'il est écrit actuellement, ils

pourraient vendre à l'étranger.

donc, moi, je crois qu'on doit, ici en commission parlementaire, colmater cette

brèche-là, et c'est pour ça que j'aurais

un amendement que j'espère, Mme la Présidente, qu'il sera jugé recevable. Parce

que si tout ce qui est en dehors d'abroger est non recevable, Mme la

Présidente, indirectement, par vos décisions, vous bâillonnez le travail qu'on

peut faire ici.

Donc, mon amendement

est de modifier...

M. Arcand :

Mme la Présidente, j'aimerais encore une fois rappeler la députée à l'ordre.

Quand la présidence rend une décision, le moins que l'on puisse faire,

on peut ne pas être d'accord avec la décision, mais il faut quand même

respecter, d'une part, la décision.

Deuxièmement,

je répète et je vais le répéter souvent, mais le but qui est recherché, encore

une fois, c'est de ne pas donner un

privilège spécial au journal La Presse ou au groupe. C'est

de mettre tout le monde au Québec sur un pied d'égalité. Québecor, demain matin, peut décider de vendre à l'étranger

ou d'autres entreprises, Cogeco ou d'autres. Ça fait

partie de la

liberté de l'entreprise.

La Presse ,

clairement, ou le groupe Power semblent dire qu'ils vont créer cette fiducie,

qu'ils vont verser un montant d'argent, leur

but étant évidemment de se retirer de l'entreprise. C'est ça, le but recherché.

Je ne crois pas qu'il faut y voir là d'autres intentions.

La Présidente

(Mme de Santis) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, exactement comme le ministre l'a dit, il dit :

Power Corporation semble dire. Mais nous, on ne travaille pas ici sur des ouï-dire. Et ce n'est pas un projet de

loi privé, c'est un projet de loi public, c'est ce que le gouvernement a décidé de faire, en dehors des

procédures normales. Si c'était un projet de loi privé, on pourrait

poser nos questions directement à Power Corporation, et ce n'est pas le

cas, Mme la Présidente.

moi, je veux bien faire confiance à la parole, mais je pense que c'est pour ça

que généralement on a des contrats écrits, c'est parce que la parole, ce

n'est pas suffisant. Et c'est pour ça qu'il y a des conventions collectives,

Mme la Présidente, c'est parce que la

parole, ce n'est pas suffisant. Et c'est pour ça aussi qu'il y a des lois, Mme

la Présidente, parce que la parole, ce n'est pas suffisant.

Donc,

moi, je crois que l'intention de dire qu'on veut permettre à

Power Corporation de pouvoir se transformer en OSBL, en OBNL, je

pense qu'on peut le faire. Donc, j'aurai l'amendement suivant :

Modifier

l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant à

l'alinéa a, après «la Compagnie de Publication

de La Presse Limitée», les mots suivants : «sauf dans le cas d'un

transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'on peut prendre copie pour tous

les membres de la commission?

On va suspendre pour

quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 9

Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon,

vous retirez l'amendement qui a été lu précédemment? Est-ce que j'ai le consentement

de tout le monde que ce soit retiré, que l'amendement soit retiré? Oui. Alors,

veuillez nous lire le nouvel amendement.

Mme Ouellet : En fait, c'est

juste l'endroit où on l'insérait, là. Donc :

Modifier l'article 1

en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant, après «la législature»,

«à l'exception d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative».

En fait, Mme la Présidente, l'objectif de cet amendement-là, c'est, comme le vise le projet de loi n° 400, donc, d'enlever les obligations de Power Corporation d'avoir l'autorisation du législateur,

s'il veut transférer à un OBNL, OSBL ou

coopérative, mais garder au législateur la poignée d'empêcher l'exode d'un siège social. Parce que

c'était l'objectif initial de la loi Trefflé Berthiaume d'empêcher

l'exode du siège social.

Donc, ça

permettrait d'atteindre différemment l'objectif visé par le projet de loi n° 400,

soit de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autorisation du législateur s'ils

décident de transférer La Presse dans un OBNL, OSBL ou

coopérative. Mais toutefois, s'ils

décidaient de vendre La Presse à l'étranger, bien là, ça

prendrait... ou de vendre à une autre entreprise à but lucratif, ça lui

prendrait l'autorisation du législateur.

Et donc je

crois que ça respecte en tous points les volontés, à moins que

Power Corporation ait l'intention de vendre à l'étranger, après qu'on

ait adopté la loi, malgré ses engagements. Donc, je pense que cet amendement

devrait être recevable parce que, si

celui-là n'est pas recevable, ça veut quasiment nous dire qu'il n'y a aucun

amendement qui pourrait être recevable, et ça, ça serait bizarre, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, je reviens exactement avec la même question

de réglementation, articles 197, 244. Ce n'est pas dans le principe du projet de loi, Mme la

Présidente. À la face même, on peut constater que c'est directement en lien

avec la décision et, je le dis respectueusement, avec l'opinion contraire que

vous avez déjà rendue.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, je vais rendre ma décision concernant...

La Présidente (Mme de Santis) :

Oui?

Mme Ouellet : ...espace pour

plaider sur la recevabilité. On a un certain temps?

Présidente (Mme de Santis) : C'est très peu de temps. Je vais vous laisser la parole, mais c'est

très peu de temps.

Ouellet : Moi, j'aimerais...

question de directive, Mme la Présidente. Quand vous me dites : En lien

avec le principe du projet de loi, comme le

principe n'est pas inscrit nulle part, j'aimerais que vous nous disiez c'est

quoi, le principe du projet de loi.

Présidente (Mme de Santis) : Je crois que je vous ai déjà

expliqué ce qu'était le principe, dans les deux décisions que j'ai

rendues, et la...

Présidente (Mme de Santis) : Oui, je l'ai bien fait. Et je n'ai

pas à m'expliquer de cette façon-là, comme vous me le demandez. Le

principe, c'est de permettre... c'est d'abroger un

article qui demande à la

législature, au gouverneur... au

lieutenant-gouverneur en conseil de donner son consentement à un transfert des

actifs ou des actions de La Presse . C'est ça, le principe. C'est

d'enlever cette disposition qui ne permet pas un transfert libre des actions et

des actifs. Et aussi, avec le principe,

c'est qu'en enlevant cette disposition, de ne pas demander que tout futur

transfert soit à nouveau devant l'Assemblée nationale.

Maintenant,

on ne devrait pas être en train de discuter ma décision, mais j'ai décidé que l'amendement qui a été présenté par la députée d'Iberville n'était pas recevable parce

que c'est seulement un transfert à une fiducie qui aurait été permis

si... par son amendement. Ça, ça va à l'encontre de ce que l'article 1

veut faire. Ce n'est pas ça, le principe de l'article 1. C'est quoi,

l'objectif de l'article 1?

veux maintenant rendre une décision sur la recevabilité de votre propre

amendement. Et c'est comme je l'ai indiqué,

le principe du projet de loi est de retirer toute restriction au transfert des

actions et des actifs de La Presse et que votre amendement vise à déterminer de façon

permanente les formes que prendront les futures entités qui pourront

acquérir La Presse , et vous voulez inscrire ça dans la loi. Donc, si

ce n'est pas un OBNL, un OSBL ou une coopérative, on devra revenir à l'Assemblée nationale pour demander

encore une fois qu'on modifie la loi ou qu'on permette la transaction.

Ceci n'est pas la fin visée par le projet de loi et ne constitue pas une simple

modalité à son principe.

en plus, je voudrais porter à votre attention qu'il y a des organismes à but

non lucratif qui peuvent être créés à l'extérieur

du Québec, à l'extérieur du Canada, à l'extérieur de l'Amérique du Nord. Alors,

votre argumentaire, là... Et c'est pour ces raisons que je déclare

l'amendement irrecevable.

Alors maintenant, on

ne discute plus de ma décision, on va à votre prochain amendement ou à...

M. Iracà :

...je vais demander le vote sur l'article, s'il n'y a pas d'autre amendement.

Mme Ouellet : ...il y a encore du temps pour chacun des parlementaires pour pouvoir

discuter. Puis moi, je sens une volonté de nous bulldozer, de nous

empêcher de parler. C'est incroyable. C'est incroyable.

Présidente (Mme de Santis) : Je ne vous empêche pas de parler, Mme la

députée. Allez-y, présentez votre amendement.

Mme Ouellet : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai des amendements que je peux présenter,

mais on peut continuer aussi à

discuter du projet de loi. On a, chacun, chaque parlementaire, on a du temps

sur chacun des articles, et ça fait

partie

de nos droits. Ce n'est même pas des privilèges, ça fait

partie de nos droits.

Donc, Mme la Présidente, moi, je crois que... j'entends comment vous

avez interprété le principe, mais, en fait, ce que vous nous avez présenté, ce

n'est pas le principe, c'est l'article

L'article 1 n'est pas un

principe.

Et je crois, Mme la

Présidente, qu'il y a différentes façons de pouvoir atteindre le fait que le

législateur ne s'immisce pas dans toutes les

décisions. Ça peut être toutes les décisions, ça peut être une

partie des

décisions. Et ça, ça fait

partie des

discussions qu'on peut avoir sur un projet de loi. Et, lorsque vous me dites,

tantôt, que des OSBL et des OBNL peuvent

se faire ailleurs, bien peut-être qu'on pourra bonifier. Mais là, vous êtes

dans l'argumentaire, Mme la Présidente, vous n'êtes pas dans la question

de la recevabilité. Vous êtes... vous...

Présidente (Mme de Santis) : ...c'était argumentaire, je le retire. Ce

n'est pas à moi de faire cet argument. Je voulais simplement que vous

sachiez que les OBNL peuvent être créés ailleurs. C'est tout.

Mme Ouellet : Mais dans mon idée, les OBNL et les OSBL, tel qu'écrit là, c'est en

vertu des lois québécoises et des

lois canadiennes, ça fait qu'il faudra peut-être le préciser, là. Mais c'est de

l'ordre de l'argumentaire, comme vous dites,

et non pas de l'ordre de la décision de la présidence qui, en principe, devrait

être neutre sur chacun des amendements qui nous sont présentés.

il y aura d'autres amendements à présenter, Mme la Présidente, mais je suis

quand même assez surprise que... Parce

que, si je regarde les amendements, notre cahier de règlements, c'est qu'on

peut faire des amendements qui visent à modifier, qui visent à abroger. Donc, quand on remplace, c'est un amendement, Mme la Présidente, et, si on remplace certains éléments de l'article 1, qui va toujours

dans la même direction, mais qu'au lieu d'être une abrogation totale, c'est une

abrogation partielle, je ne crois pas que ça fait en sorte que c'est

irrecevable, Mme la Présidente.

Donc,

il y aura quand même d'autres

amendements, mais vous... Vous édictez une ligne que moi, je n'ai jamais

vue en commission parlementaire. Donc, j'irai quand même avec mes autres

amendements. Donc :

Modifier

l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant un

paragraphe, à la fin de l'article 3, qui se lit comme suit :

«Dans

le cas d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative, le conseil

d'administration de cet organisme doit être indépendant et composé

majoritairement des travailleurs et des consommateurs.»

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. S'il vous plaît, nous remettre copie de

l'amendement.

Et nous allons

suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à

17 h 27)

Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, est-ce

que c'est l'amendement que vous avez

lu tout à l'heure? Parfait. Nous avons l'amendement devant nous. Est-ce qu'il y

a des commentaires? M. le député de Papineau.

M. Iracà : Je pense que vous allez deviner ce que je vais dire, Mme la Présidente.

Je soulève les deux mêmes articles. On est dans la même situation.

Alors, je vous soumets le tout respectueusement.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, je vais statuer sur la recevabilité.

Mme Ouellet :

Mme la Présidente, on a toujours un droit de parole?

La Présidente (Mme

de Santis) : Allez-y.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, je ne le sais pas, là, mais, avec un projet de loi

avec deux articles, comme celui-là,

qui vise à donner plus de latitude à La Presse , si tous les

amendements qu'on propose pour avoir un peu d'encadrement, vous les

jugez irrecevables, ça veut dire que c'est toute la latitude ou rien du tout.

Ça veut dire qu'ici, en commission parlementaire,

on ne peut pas faire aucune bonification, aucune amélioration au projet de loi,

ce qui est quand même assez surprenant.

Je n'ai jamais vu ça, moi, dans toutes les commissions parlementaires

auxquelles j'ai assisté, de ne pas avoir la possibilité de ne faire

aucun amendement, aucune amélioration au projet de loi.

Et les amendements qui ont été déposés jusqu'à

date par l'ensemble des collègues visaient tous des améliorations. Donc,

encore ici, un amendement qui vise une amélioration. Et j'espère qu'il sera

jugé recevable parce que les amendements ne

peuvent pas tous être irrecevables, Mme la Présidente. Et ce n'est pas parce

que l'amendement n'est pas exactement

en ligne avec l'article 1... Dans des projets de loi... Moi, ça m'est

arrivé souvent de faire des commissions parlementaires, et il y a certains articles du projet de loi qu'on a

complètement abrogés, puis ça n'a pas été jugé irrecevable parce que ça

allait à l'encontre du principe du projet de loi. Non. Ces articles-là...

Comme, là, si on disait : On abroge l'article 1, est-ce que vous

dites que ça va à l'encontre du projet de loi? Puis on pourrait le remplacer

par d'autres qui viseraient le même

objectif. Si vous jugez que tous les amendements que nous déposons sont

irrecevables parce qu'ils ne respectent

pas en tous points, exactement, l'article 1, bien, c'est justement notre

travail de modifier les articles. Si nous n'avons aucune possibilité de

modifier l'article 1, Mme la Présidente, que faisons-nous ici?

Donc,

j'ose espérer qu'il y a une façon... Puis peut-être que vous pourrez nous

l'indiquer, pour la continuité de ces travaux-là,

quelle est la façon recevable, à votre point de vue, de pouvoir modifier

l'article 1 parce que tout ce qui a été déposé jusqu'à date a été

jugé irrecevable. Là, j'en dépose une autre. J'espère qu'elle sera jugée

recevable. Mais, si elle est encore jugée irrecevable, j'aimerais que vous me

donniez des directives, Mme la Présidente, de quel genre d'amendement serait recevable à vos yeux, parce

que, si tous les amendements déposés, peu importe la nature, peu importe

la forme, sont tous irrecevables parce

qu'ils ne respectent pas en tous points l'article 1, bien, ça ne respecte pas — comment qu'on dit ça? — l'intention

de ce qu'on doit faire ici, en Chambre. L'intention de ce qu'on doit faire ici,

en Chambre, c'est de pouvoir améliorer un projet de loi, et, pour être

capable d'améliorer un projet de loi, ça doit passer par des amendements, et on

a fait ça régulièrement. J'ai eu l'occasion de le faire avec le ministre alors

qu'il était ministre de l'Environnement, où j'ai proposé tout un grand nombre

d'amendements, et on a amélioré le projet de loi.

ce qu'on cherche à faire ici, c'est améliorer le projet de loi. Si, par vos

décisions d'irrecevabilité, vous nous empêchez

d'améliorer le projet de loi, je me demande bien ce qu'on fait ici. Et donc

j'ose espérer que ce soit recevable. Et je vous prierais, si jamais vous

le jugez irrecevable, de nous indiquer, pour notre gouverne, pour la continuité

de nos travaux... parce que moi, je n'ai

jamais vu ça en huit ans de travaux. Peut-être qu'il y a d'autres ici, qui ont

une expérience plus longue que moi, qui peuvent me le dire. Mais quelle

est la façon qui serait recevable, à vos yeux, que nous libellions nos amendements? Donc, je pense que c'est nécessaire que vous

me donniez ces directives-là, Mme la Présidente, parce qu'au train où ça

va vous jugez tous les amendements irrecevables, et ça, je n'ai jamais vu ça

dans ma carrière.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de

Papineau.

M. Iracà : Mme la Présidente, c'est parce que les amendements qui sont déposés ont

tous le même type, alors ce qui cadre

exactement dans la décision que vous déjà rendue. Et, selon les articles 138 et

41, vous êtes le maître d'oeuvre de la commission. Vous n'avez pas à

recevoir d'ordre ou de commande d'un député qui vous demande des choses, vous propose de donner des exemples d'amendements. Vous

n'avez pas à faire cela. Vous le savez déjà, Mme la Présidente, mais je tenais à le souligner. Mme la députée de

Vachon fait référence à des projets de loi où il y avait plusieurs

articles qui englobaient plusieurs

principes. Là, on parle d'un projet de loi avec un

article qui propose

d'abroger un article. Donc, écoutez, on n'est pas dans la même situation

du tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le député. Je voudrais prendre quelques

instants.

Et on va suspendre et

revenir peut-être dans 10 minutes.

(Suspension de la séance à

17 h 37)

Présidente (Mme de Santis) :

Nous allons reprendre nos travaux. Merci. Alors, nous reprenons nos

travaux.

Alors, je vais maintenant

rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par Mme

la députée de Vachon.

L'amendement proposé est de garder l'article 3 du

chapitre 168 des lois de 1967 et

d'ajouter un paragraphe, à la fin de cet

article 3, qui touche à

la gouvernance des OBNL, OSBL et coopératives. Donc, l'article

3 et la nécessité de garder le consentement avec l'autorisation de la

législature ne seraient pas abrogés.

C'est quoi, un principe? Le mot

«principe» possède plusieurs synonymes, soit «objet», «objectif», «sujet»,

«but», «fin», «finalité» et «intention du

législateur». Je lis maintenant de la décision 197/7. Il ne faut pas confondre

l'identification d'un projet de loi et son objet. Ici, les amendements ne doivent pas dépasser la portée

d'un projet de loi ni introduire un nouveau principe à ce

dernier. Comme j'ai dit tout à l'heure, le principe du projet de loi

n° 400 a été adopté hier, le 11 juin, par l'Assemblée nationale.

C'est

quoi, le principe? Le principe de ce projet

de loi, c'est de ne plus assujettir

certaines transactions concernant les

droits, actions et biens de la Compagnie de publication de La Presse ltée à

l'obligation d'obtenir l'autorisation de la législature ou du lieutenant-gouverneur en conseil. Ici, dans

l'amendement qui est proposé, on garde la nécessité d'obtenir

l'autorisation et on propose que, dans certains cas, la gouvernance devrait se

tenir d'une certaine façon. Je réfère à la première

décision que j'ai rendue aujourd'hui et, pour les raisons énoncées dans cette première

décision, je dois déclarer que cet amendement-ci est aussi irrecevable.

Merci.

Est-ce que vous avez

un autre amendement, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui, il va y avoir un autre amendement. Mais, étant donné toutes vos

décisions d'irrecevabilité, on va

devoir le libeller autrement pour essayer de voir s'il n'y a

pas une autre façon d'avoir une décision positive de votre part, tout en faisant notre travail de parlementaires,

en essayant de bonifier la loi. Ça

fait que je vais vous demander

quelques minutes de suspension pour être capable d'ajuster les amendements en

fonction de vos décisions d'irrecevabilité.

La Présidente (Mme

de Santis) : Très bien. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 48)

Présidente (Mme de Santis) :

On reprend nos travaux. Alors, Mme la

députée Vachon,

la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'essaie de respecter vos différentes

décisions des précédents amendements, vos décisions d'irrecevabilité. Et j'essaie de

bien comprendre la logique, donc de dire que le principe, c'est d'enlever des obligations. Mais je pense

qu'on peut se permettre ici de ne pas toutes les enlever parce que,

si c'est juste de tout enlever les obligations, ça veut dire qu'il n'y a

aucun amendement possible.

donc ce que je vous propose, c'est de modifier l'article 1 en remplaçant

«est abrogé» par «est remplacé par :

"Aucune

vente, cession ou nantissement à une entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec ne peut être validement fait ou consenti

sauf avec l'autorisation de la législature."»

Donc,

un amendement qui va exactement dans le même sens que l'article 1 actuel du projet de loi n° 400,

mais qui va un peu moins loin parce que l'article 1 actuel enlève toute,

toute obligation, tandis que, dans la proposition avec l'amendement que je

présente, ça enlève presque toutes les obligations, sauf s'il y avait une

volonté de vendre à une entreprise dont le siège

social est à l'extérieur du Québec, donc, dans l'idée initiale de la loi n° 168,

de maintenir le siège social et de maintenir La Presse au Québec.

Donc,

je pense que ça va tout à

fait dans le même sens. C'est sûr que

ce n'est pas exactement l'article 1 parce

que, si vous me demandez de respecter

entièrement et exactement l'article 1, ça voudrait dire qu'aucun amendement

ne pourrait être possible. Si c'est

ça, votre décision, vous nous le direz, qu'aucun amendement ne peut être

possible à l'article 1. Ce serait bien de le savoir parce

qu'on va arrêter d'essayer de se

creuser les méninges pour voir quel genre d'amendement vous pourriez accepter. Mais, s'il y a

des amendements possibles à l'article 1, je crois que

la façon de le présenter respecte en tous points la volonté première, sans aller de façon aussi radicale que ce

qui est présenté dans l'article 1, mais en préservant le Québec d'une

perte d'un siège social, ce qui était l'objectif initial de la loi Trefflé

Berthiaume.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci,

Mme la Présidente. Je veux profiter

des dernières minutes avant l'ajournement pour indiquer un peu dans quel climat s'inscrivent nos débats.

Et je veux que, pour les gens qui nous suivent et les parlementaires, citer un texte de La

Presse canadienne , de Vicky Fragasso-Marquis, qui vient de sortir, évidemment, La Presse : «[Le premier ministre

indique] que son gouvernement "ferait en sorte" que le projet de loi soit adopté, à l'unanimité ou non.» Ce que ça veut

dire, Mme la Présidente, c'est l'utilisation d'un bâillon pour faire adopter ce

projet.

Donc,

je veux qu'on soit conscients qu'il y

a des règles qui existent. Il y a

un ordre de priorité quant à la législation. Et quand le premier ministre, pendant une délibération légitime des parlementaires, envoie ce message-là aux parlementaires autour de cette table et à chacun des

intervenants, il fait peser une pression très forte et il vient banaliser le

travail qu'on fait ici.

Alors,

je voulais le souligner aux membres de la commission qui sont ici pour

travailler sur ce projet de loi et aux observateurs,

que le signal que le premier ministre vient d'envoyer... Et je suis prêt à... Et, je le

dis de mon siège, c'est très évident

que le premier ministre a décidé et s'est engagé à faire adopter ce projet de loi auprès de ses interlocuteurs. Il fera en sorte qu'il soit adopté. Alors, ça

va dans le sens un peu de ce qu'on

retrouve avec les débats et les amendements qu'on amène. Alors, je voulais signifier

mon inconfort, qui va se transformer avec les heures avec ce que je viens de

lire.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le ministre.

M. Arcand :

Bien, d'abord, je n'ai pas la même interprétation. Je pense que le premier

ministre a le droit de s'exprimer et de dire

qu'il a l'intention que ce projet de

loi soit adopté.

Nous sommes encore, pour plusieurs heures, en commission parlementaire. On

est prêts à échanger avec l'opposition sur les questions qui sont devant nous. La question qui est, fondamentalement, encore

une fois, la grande différence par rapport à ce que l'opposition nous demande, c'est que c'est un projet

de loi dont l'intention est d'abroger

un article. Et ce que l'on a depuis plusieurs

minutes, avec nous, plusieurs heures,

je dirais, maintenant, c'est véritablement d'aborder des questions de gouvernance et

d'aborder d'autres questions.

encore une fois, ce que l'on dit aux députés, c'est que, si on

croit qu'il y a une volonté de mettre en place des mesures protectionnistes pour les entreprises

de presse, si on croit qui faut changer la gouvernance, ça, c'est un autre

débat. Et c'est un débat qui doit faire

l'objet d'un autre projet de loi, et d'un autre projet de loi qui va toucher

l'ensemble des entreprises de presse et non pas seulement La Presse

comme telle. Il faudra que ça touche Québecor, Cogeco et les autres compagnies

qui opèrent. Alors, c'est là qu'est l'enjeu actuellement.

Présidente (Mme de Santis) :

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à

18 heures)

Présidente (Mme de Santis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 400, la Loi modifiant la Loi concernant la succession

de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse,

Limitée.

Avant de reprendre

nos travaux et suite à certains commentaires qui ont été formulés cet

après-midi, vous me permettrez d'effectuer

une brève mise au point quant au rôle de la présidence d'une commission

concernant la recevabilité des amendements.

D'abord,

je vous rappelle que tout député peut proposer des amendements au projet de

loi. Le rôle de la présidence consiste généralement à diriger le débat

sur ces amendements puis à les mettre aux voix.

La pratique qui est

habituellement suivie en commission est que la présidence n'examine pas

d'emblée la recevabilité des amendements

afin de favoriser le débat. Toutefois, lorsqu'un membre soulève une question de

règlement sur la recevabilité d'un

amendement, il est du devoir de la présidence de statuer sur cette question sur

la base des articles du règlement et

des critères élaborés par la jurisprudence. Le rôle de la présidence n'est pas

de limiter les débats, mais de statuer

sur les questions qu'on lui soumet, et c'est ce que j'ai fait cet après-midi,

tout en autorisant quelques

remarques, comme le permet le règlement.

comprends la déception de certains parlementaires face à mes décisions et.

vraiment, je le comprends. Or, nous sommes face à un projet de loi

particulier, composé seulement de deux articles, ce qui limite considérablement

les possibilités de le modifier sans en modifier son principe.

En terminant, je vous

rappelle que vous avez le droit de proposer tous les amendements que vous

suggérez pertinents et que ceux-ci feront tous

partie du rapport de la

commission et du Journal des débats .

Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'une... à la

présentation d'un amendement présenté par Mme la députée de Vachon. La

parole est à vous. Alors, vous avez présenté un amendement.

Mme Ouellet : Donc, juste pour nous remettre en mémoire, donc, un amendement qui est

exactement dans le sens du projet de loi n° 400, donc qui vise à

réduire les contraintes mises sur le propriétaire Power Corporation, donc de remplacer complètement l'article 3 de

l'ancienne loi de Trefflé Berthiaume. Est-ce que vous pouvez juste m'indiquer

c'est quoi... comment on la nomme, cette loi-là? Juste une question de

directive, oui.

La Présidente (Mme

de Santis) : La

Loi sur la succession...

Mme Ouellet : Au lieu de dire tout le titre, là, je peux-tu l'appeler la loi

n° 168? C'est quoi? Comment je peux l'appeler?

La Présidente (Mme

de Santis) : Appelez-la la loi n° 168, et ça va être plus facile.

Mme Ouellet :

Mais, si ce n'est pas exact, ce n'est pas bon.

La Présidente (Mme

de Santis) : Bien, c'est la loi...

Présidente (Mme de Santis) : Oui, je sais, mais le nom complet... il

n'y a pas de titre, non, pour cette loi. Ça s'appelle la Loi concernant

la succession de l'honorable... et vous pouvez dire le

chapitre 168 des

lois de 1967.

Mme Ouellet : En tout cas, je cherchais une façon plus courte

de le dire. Ça a l'air qu'il n'y en a pas. Donc, la loi de Trefflé Berthiaume, on va continuer à l'appeler

comme ça. Donc, la condition qui était... on va se le rappeler, à

l'époque, c'était pour le maintien du siège social, pour le maintien de la

propriété québécoise de La Presse .

Donc, je pense que ce qui est important, c'est

de respecter cette volonté-là et je pense que ce n'est pas du tout désuet, ce n'est pas du tout dépassé comme

préoccupation. On a eu beaucoup de pertes de sièges sociaux,

dernièrement, au Québec, malheureusement, et

d'ailleurs même le gouvernement actuel a fait tout un comité de travail pour

les différentes façons de pouvoir empêcher le départ des sièges sociaux.

Et là, pour

une fois, bien, on a une disposition très clair