M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout

d'abord, c'est un plaisir de vous

retrouver cette semaine, les membres de la commission, et également les députés de la

partie ministérielle, les députés des différentes oppositions, pour la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 143. Je pense que c'est un projet de loi qui est important également pour l'avenir de nos enfants. Et effectivement, M. le Président, on s'était laissé sur le dépôt d'un amendement

à l'article 5 par la députée de Joliette qui faisait référence à l'article 51

du règlement des services de garde éducatifs à l'enfance.

pense, dans un premier temps... et il faut comprendre que l'article 51,

dans le fond, c'est les conditions pour être régi, si je peux me permettre ainsi, en matière de service de garde

en milieu familial, et qui comporte 14 dispositions. Et il y en a quand même déjà quatre, de ces

14 dispositions-là, qui se retrouvent déjà soit dans le projet de loi ou

soit dans l'amendement que j'ai déposé. Alors, évidemment, on parle de

51.6.1, donc fournir des services de garde dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis des services de garde — ça, c'était déjà prévu dans le projet de loi

n° 143 — 51.8

qui fait référence au cours de secourisme

dont on a parlé dans le dépôt de mon amendement, et également 51.9, qui

est la police d'assurance de responsabilité

civile. Donc, c'est déjà dans l'amendement. Et aussi toute la question des

absences d'empêchement pour les adultes qui vivent dans la résidence où il y

aura la prestation de services de garde.

J'ai

fait référence également, la semaine dernière, dans les commentaires que j'ai

formulés, à des discussions que j'avais eues avec certaines

représentantes des bureaux coordonnateurs qui nous disaient de ne pas créer un

réseau parallèle non plus. Il faut laisser

la garde non régie pour ce qu'elle est. Et moi, M. le Président, je veux juste

vous rappeler, je ne suis pas ici, et je l'ai dit souvent, là, pour

faire la promotion d'aucun secteur de nos services de garde, qu'ils soient

régis on non régis. Je ne suis pas ici non plus pour faire la promotion des

services non régis en tant que tels.

Alors,

je pense, il faut se poser la question philosophique, lorsqu'on regarde la

proposition d'amendement de la députée

de Joliette, est-ce qu'on veut justement créer cet autre réseau, cet autre

réseau parallèle là qui, dans le fond, a les mêmes conditions que la garde régie? Et est-ce qu'on ne doit pas plutôt

informer les parents, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, des différentes modalités qui s'offrent et des

différentes obligations en lien avec les modalités des services de garde, d'illustrer clairement que les exigences

sont différentes pour le milieu régi et par rapport au milieu non régi?

Alors,

j'ai parlé d'une campagne de sensibilisation et de promotion grand public qui

essentiellement, évidemment, est

destinée aux parents du Québec, où ça serait très perceptible de voir qu'il y a

beaucoup moins d'exigences de la part de l'État pour les services qui

sont non régis plutôt que les services régis, et que les parents fassent leur

choix en toute connaissance de cause, et

fassent un choix éclairé et informé, parce qu'on a beaucoup entendu parler de

cette fausse sécurité que pourrait

représenter le reçu d'impôt qui est émis par les prestataires de services de

garde en milieu familial non régi.

Alors, il faut, je

pense, et c'est légitime, parce que de toute façon, dans le projet de loi, il y

a de nouvelles obligations pour tous les

secteurs des services de garde, informer la population de ces nouvelles

obligations, des obligations qui sont

existantes, et de voir justement quelle est la différence entre les différentes

branches du réseau pour que le parent puisse faire un choix libre et

éclairé.

Alors, moi, je vous dirais, en conséquence, M.

le Président, en voulant vraiment marquer cette différence entre le réseau régi et non régi, et suite

justement aux discussions que j'ai eues avec certains bureaux

coordonnateurs, je n'aurais

pas tendance à aller dans le sens de l'amendement qui a été déposé par la

députée de Joliette, en lui rappelant qu'il y a déjà des éléments qui sont prévus dans le projet de loi et dans l'amendement

que j'ai soumis à la commission, et qui touchent à des éléments, je pense, qui sont importants, qui sont

essentiels. On peut bien dire, c'est minimaliste, on devrait s'attendre à ça, mais, en même temps, lorsque

j'entends certains commentaires qui sont faits sur la place publique,

que ce soit dans les médias électroniques,

dans les journaux, on fait toujours référence à cette fameuse absence

d'empêchement. Alors, ça ne doit pas être si

minimaliste que ça si on le cite en exemple. Et maintenant, ça sera une

obligation, pour les prestataires, d'obtenir ces absences d'empêchement

là, pour tous les adultes qui vivent dans leur maison. C'est des éléments qui touchent directement la sécurité des

enfants, et, là-dessus, je pense qu'on ne peut pas faire de compromis.

Alors, en ce

sens-là, je pense que l'essentiel est là. L'essentiel, il est là, dans

l'amendement déposé, et toujours dans cette volonté-là de démontrer que,

oui, il y a une valeur ajoutée à être régi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Sur l'amendement, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Peut-être,

là, avant d'entrer dans le fond des choses, signifier que, depuis évidemment l'amendement qui a été déposé par le ministre,

je pense que ça a créé une surprise, pour ne pas dire une commotion,

dans certains réseaux. Donc, les réseaux

régis en milieu familial, les CPE, donc, même les garderies privées qui aujourd'hui

participaient à un point de presse avec

l'AQCPE. On ne voit pas ça tous les jours, donc, l'AQCPE et des

représentants des garderies privées non

subventionnées être ensemble, l'association des cadres des CPE, des

représentants des commissions scolaires,

donc différents groupes qui ont à coeur, je pense, le bien-être, le

développement de nos tout-petits. On a vu à Québec aussi d'autres groupes présents, et non les moindres : le

conseil québécois, la Fédération des intervenantes en petite enfance du

Québec, des regroupements régionaux qui se sont déplacés à Québec pour faire

entendre leur voix.

Alors, c'est

sûr que c'est un peu particulier parce que, pendant les premières semaines, on

a reçu des lettres de personnes qui

ont un service de garde non régi en milieu familial qui, donc, indiquaient

leurs préoccupations par rapport à la

baisse du ratio, beaucoup. Et là, évidemment, les groupes que nous avons

entendus en commission, tous ceux qui sont venus, à l'exception de un, le dernier, sont venus dire au ministre que

la garde non régie, ça ne pouvait plus durer parce que nos tout-petits

avaient droit à l'égalité des chances et qu'il fallait encadrer, donc mieux

encadrer la garde non régie. Et donc je

pense qu'on peut comprendre leur surprise, comme ce fut le cas pour nous, de

voir le changement de cap du ministre

sur le ratio, mais comme nous, on l'a dit, pour nous, ce n'est pas une question

de ratio. C'est vraiment, d'abord et avant

tout, une question d'encadrement, parce que le focus doit être sur les enfants

et non sur les prestataires de services. Je pense qu'on a un système qui est assez complexe, et, à travers tout ça,

il faut garder le focus sur le bien-être des enfants.

Donc, tout ça

pour dire qu'aujourd'hui, et ce qu'on voit, là, depuis quelques jours, c'est un

peu un sentiment que les avancées qui étaient proposées par le projet de

loi sur l'augmentation des exigences de qualité, de sécurité, sur la question d'inscrire noir sur blanc la réussite

éducative dans le projet de loi, en fait, on risque, plutôt que d'avancer,

de marquer un recul ou de creuser l'écart entre le régi et le non régi.

Tout ça pour

dire que, d'entrée de jeu, je me demandais si le ministre serait ouvert,

puisqu'on a beaucoup de chats à

fouetter dans ce projet de loi là et que ce sont des voix nouvelles qu'on

entend, et que certaines de ces associations-là, évidemment, veulent à

nouveau pouvoir se faire entendre, peut-être rencontrer le ministre, consulter

leurs membres, si le ministre serait

d'accord pour qu'on suspende l'étude de cet article-là le temps d'aller au fond

des choses par rapport aux nouvelles

orientations du ministre qui suscitent énormément de réactions, et continuer,

parce que moi, mon objectif, ce n'est pas

de retarder, en soi, l'adoption du projet de loi, c'est qu'on ait le meilleur

projet de loi possible, mais en même temps je suis très préoccupée, moi

aussi, par les changements annoncés puis par ce qu'on entend comme arguments

qui m'apparaissent fort pertinents de la

part de différents groupes et interlocuteurs qui se prononcent, là, depuis

quelques jours.

Donc, c'est une proposition que je fais, pour

nos travaux, de suspendre cet article-là, l'article 5, pour qu'on puisse

continuer à travailler et revenir plus tard à ces dispositions-là qui

visiblement font couler beaucoup d'encre, suscitent

beaucoup d'intérêt, comme le ministre le reconnaît lui-même. Donc, c'est une

proposition que je fais au ministre aujourd'hui, évidemment qu'il est

libre d'accepter ou non, pour la bonne marche de nos travaux.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Bien, plusieurs

commentaires, M. le Président. Je ne pense pas que les gens soient si surpris que ça parce que, dans une des

premières entrevues que j'ai données comme ministre de la Famille, j'ai

identifié cet élément-là comme étant un

élément qui soulevait des questions dans le projet de loi. Et je

questionnais moi-même, la question

des ratios dont on parle ici, est-ce

que ça nous permettait d'atteindre

les objectifs du projet

de loi? Je l'ai dit dans mes remarques d'introduction lorsque nous avons débuté les consultations particulières.

Et je pense que les gens savaient d'entrée

de jeu que je me questionnais là-dessus. Alors, l'argument de la surprise, je

ne pense pas, honnêtement, qu'il était là, d'une part.

D'autre part, bien, je suis toujours ouvert aux

rencontres. Je pense que ça ne nous empêche pas de faire cheminer le projet de loi. D'ailleurs, je sors

d'une rencontre avec les représentantes des gens qui étaient devant le

parlement, qui souhaitaient me

rencontrer — alors on

a fait cette rencontre-là tout juste avant de reprendre nos travaux — ont pu me faire part de leurs commentaires. Au même

titre que j'ai reçu les gens,

aussi, qui, au cours des dernières semaines, de l'autre côté du spectre,

nous ont fait valoir leurs préoccupations et qui n'ont pas nécessairement de

vie associative, alors on a une personne, dans le dernier groupe, qui est venue

nous parler un peu en leur nom.

Mais,

comme je disais la semaine dernière, on ne peut pas évaluer le prorata des

représentations que nous avons eues ici parce qu'il n'y a pas de... ils

n'ont pas de vie associative, mais je pense qu'il faut prendre en considération

également leurs

préoccupations, ils sont directement visés par le projet de loi. Mais même, je

dirais, au-delà des prestataires, il

y a les parents, puis les parents... On a reçu une mère ici, mais on n'a pas

entendu de parents en consultations particulières. Mais il y en a beaucoup, de parents, qui nous ont

écrit, et c'est eux qui m'ont, je dirais, convaincu, par le bien-fondé

de leurs inquiétudes, d'apporter l'amendement qui a été apporté.

Ceci étant dit, la

députée de Joliette nous dit, bien, elle dit : Nous aussi, elle dit...

elle parle du changement de cap du ministre.

Mais elle-même, la semaine dernière, lorsque nous avons amorcé l'étude

détaillée, disait qu'elle était d'accord

avec le fait qu'on maintienne un ratio équivalent à ce qui se fait dans le

milieu régi. Parce que, je pense qu'il faut le préciser aussi, là, même

sur la question du ratio, là, M. le Président, pour le milieu non régi, ce

n'est pas le statu quo par rapport à ce qui se fait actuellement. Il y en a un,

resserrement, qui est prévu dans l'amendement que j'ai déposé, c'est-à-dire

qu'on va inclure les enfants de la prestataire qui ont moins de neuf ans, qui

sont présents lorsqu'il y a des services et

lorsqu'il n'y a pas d'autres adultes qui sont sur place. Et il y a le ratio

pour les poupons également. Alors, tout ça vise un meilleur encadrement des enfants et plus de sécurité pour nos

enfants. Alors, déjà là, je pense que c'est important de le rappeler.

Mais

il y a des conditions supplémentaires pour les prestataires non régis, qui

n'étaient pas là à l'origine dans le projet

de loi. Parce que, si on se fie au texte tel quel du projet de loi n° 143,

tel qu'il a été déposé le 16 juin, une prestataire non régie qui dit : Bien, moi, je vais

continuer avec quatre enfants, il n'y a aucun encadrement supplémentaire, alors

que, par l'amendement, on vient ajouter des

conditions, peu importe le nombre d'enfants, alors on ne peut certainement pas

me dire que c'est un recul. Je pense que

c'est une avancée pour la sécurité et l'encadrement de nos enfants dans le

milieu non régi.

Alors, pour ce qui

est de la surprise... et je ne pense pas qu'il y a personne qui soit surpris du

geste qu'on a posé. Et ce n'est certainement

pas un recul non plus. Il y a des conditions supplémentaires. Et moi, je suis

toujours ouvert à la discussion,

toujours ouvert au dialogue, je l'ai fait cet après-midi. Mais, en même temps,

on est ici pour légiférer, et moi, je propose que l'on poursuive où

est-ce que nous en sommes dans notre projet de loi, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Alors, quelques commentaires en réponse. Quand le ministre dit que cette

surprise-là ne devrait pas exister,

bien, je pense qu'il est à même de constater que la mobilisation, je dirais,

des groupes qui estiment que les services de garde non régis devraient être quelque chose de quoi on s'éloigne

pour donner les mêmes chances, le même traitement, le même encadrement à

tous les enfants du Québec... Parce que des chiffres qui nous sont donnés par

le ministère, on parlerait de près de 40 000 enfants.

je veux juste lui dire, en passant, que je ne comprends pas comment, d'une

part, on peut avoir 2 500 services de garde non régis, c'est les chiffres qui sont amenés, et par ailleurs

40 000 enfants qui seraient dans ces services-là, parce qu'on

est loin, très, très loin d'un ratio de six enfants, même en excluant les

enfants des prestataires.

Donc,

je dois vous dire juste en partant que je pense que ça montre à quel point on

n'a aucune espèce de donnée fiable.

Parce que, si c'est ça, ces services-là auraient plus de 10 enfants, alors

qu'on nous dit que déjà, à l'heure actuelle, il faut qu'il y ait des

dénonciations si... et qu'ils ont droit à six enfants. Donc, déjà, je veux

juste dire que ça part mal la discussion, là, quand les chiffres qui nous sont

fournis, qui sont des estimés...

Puis

je ne comprends même pas comment on peut nous fournir ces chiffres-là,

puisqu'on sait tous qu'il n'y a aucune obligation pour n'importe quel

service de garde non régi de se dévoiler et de dévoiler son existence au

ministère. Le ministère n'a aucun moyen de

les retracer. Parce qu'on nous a expliqué la semaine dernière, en plus que le

travail qu'on nous promettait en

2011... Je pense que la ministre Yolande James, en 2011, disait qu'il y aurait

une passerelle entre le ministère du

Revenu et le ministère de la Famille pour faire ce lien-là. On est maintenant

six ans plus tard et on nous a fait la même réponse, qu'on commençait à

travailler là-dessus. Donc, je ne sais pas comment on a pu nous arriver avec

ces chiffres-là, mais, soit, ce sont des

chiffres qui circulent. Mais je pense qu'on est bien conscients que, déjà, ça

ne concorde pas entre le nombre d'enfants qu'il devrait pouvoir y avoir

et le nombre de prestataires non régis dont on nous parle.

Mais ce que je veux

dire au ministre, c'est que la surprise, je pense que, oui, elle est là parce

que certains pensaient que le ministre

bougerait sur le ratio mais que par ailleurs il y aurait un encadrement très

formel qui serait fait.

Et je pense que c'est

important de souligner que, oui, moi je considère que ce sont des exigences

absolument minimalistes qui sont mises de

l'avant. Je disais la semaine dernière que j'avais du mal à penser que ce

n'était pas déjà le cas, mais non

seulement ce sont des exigences minimalistes, mais, contrairement, je pense, à

ce qu'on aurait pu s'attendre, il n'y

a aucun contrôle d'exercé par l'État, par le ministère, par un bureau

coordonnateur sur ces nouvelles exigences là.

Le ministre nous a

dit la semaine dernière : On tient à ce que ça reste non régi, donc

autogouverné. Donc, ça va être aux parents

et à la personne qui offre le service de garde en milieu familial de faire cet

échange de renseignements là, parce

qu'on va faire une vaste campagne d'information. Moi, je veux bien qu'on fasse

une vaste campagne d'information, mais j'ai juste envie de dire au

ministre qu'avec la complexité actuelle du système, déjà, des gens qui s'y

penchent et qui y travaillent ont du mal parfois à s'y retrouver.

L'autre

élément... Donc, ça, je pense que c'est quelque chose de significatif. Ça va

continuer à fonctionner par dénonciation,

par dénonciation de voisins, d'autres services de garde qui se rendraient

compte qu'il y a un problème. On va se

mettre à dire : O.K., on va faire une chasse aux sorcières pour savoir

s'il a un cours de secourisme, s'il est à jour, si... Bon. Alors, je

pense que ça, c'est un enjeu en soi.

n'y a pas de contrôle comme tel du ministère ou des bureaux coordonnateurs, on

met des exigences. À date, la seule

exigence, c'était le ratio, puis là on vient en ajouter trois autres minimales,

sans qu'on ne nous indique aucunement un contrôle, donc, de l'État par rapport à ça. Donc, selon nous, c'est loin

d'être, je pense, ce que certains pouvaient anticiper quand le ministre

disait qu'il pourrait revoir le ratio tout en offrant un encadrement. Je pense

qu'on est loin d'un encadrement. Donc, ça, c'est un premier élément.

Puis l'autre élément, effectivement,

c'est que c'est très, très, très minimaliste. Qu'est-ce qui arrive quand un

service non régi a des méthodes, je dirais,

éducationnelles déraisonnables? Bien, ce n'est même pas un motif pour lequel on

peut faire une dénonciation parce que ce

n'est même pas une exigence. Qu'est-ce qui arrive quand un parent qui a des

enfants boit, consomme de l'alcool pendant les heures où il a des enfants?

Bien, ce n'est pas un motif, ce n'est pas une exigence. Donc, est-ce que c'est

un motif de dénonciation? Quel contrôle on peut exercer là-dessus?

Alors,

je pense qu'il y a énormément de questions qui se posent. Et je pense qu'en

tout cas plus on creuse, puis la fin

de semaine a été très utile pour ça, plus on parle à des gens, plus on se rend

compte que ça n'a pas de sens. Parce qu'à l'origine les services de

garde non régis, ça devait être marginal quand on a décidé de créer le système

de places subventionnées, CPE et milieu

familial. Mais le fait est que ce n'est pas marginal. Mais, en plus, c'est

appelé à prendre plus de place parce

qu'avec la modulation des tarifs, pour bon nombre de parents, ça revient moins

cher d'avoir une place non subventionnée avec crédit d'impôt. Donc,

nouveau phénomène auquel on assiste, il y a des services qui sortent du régi

pour aller vers le non régi.

Alors

là, on va peut-être me dire : Bien, ça montre que c'est des gens qui

remplissaient les exigences. Oui, elles remplissaient les exigences, et

ça ne veut pas dire qu'il va y avoir ce maintien-là, puis ça ne veut pas dire

que tous les autres non régis remplissent ces exigences-là.

Donc,

je pense que c'est important de comprendre qu'on n'est pas du tout dans un

phénomène marginal, quand on parle de

dizaines et de dizaines de milliers d'enfants et qu'en plus ce phénomène-là

peut être encouragé avec la politique, donc,

de crédits d'impôt et de modulation des tarifs du gouvernement libéral. Donc,

nous, de ce côté-ci... Et je pense que là on a vu aujourd'hui une

mobilisation d'une quinzaine d'organisations qui n'ont pas nécessairement

l'habitude de travailler ensemble marquer leurs inquiétudes puis leurs

préoccupations, et puis je pense que c'est légitime.

Puis, dernier élément que je veux amener, à ce

stade-ci, c'est quand le ministre dit : Mais là on aurait deux systèmes.

Ça pourrait très bien fonctionner avec le

même système des bureaux coordonnateurs. C'est exactement le sens de ce

qu'on dépose aujourd'hui. Il y a des

structures qui sont déjà en place. Donc, en ce moment, elles sont là pour les

services de garde régis, qui ont des

places subventionnées, mais on pourrait tout à fait décider que les services de

garde qui ont des places non subventionnées deviendraient régies via le

bureau coordonnateur. On pourrait donner une période de transition. Moi,

j'insiste beaucoup là-dessus, je pense qu'elle pourrait être plus longue que ce

qui est prévu dans le projet de loi, je pense qu'on pourrait l'étendre

facilement jusqu'à deux ans.

l'idée, ce n'est pas d'avoir deux réseaux parallèles. Quand le ministre dit ça,

là, moi, j'ai juste envie de lui dire : Les CPE et les garderies commerciales en milieu privé ont en théorie les

mêmes exigences. Ce sont deux réseaux, c'est vrai, qui ne marchent pas ensemble, mais qui sont soumis

aux mêmes exigences. Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème puis

qu'on viendrait nous dire que, là, c'est un problème que le milieu privé, si

vous voulez, non régi, ait les mêmes exigences

que le milieu familial subventionné régi. Ça ferait juste que tous les enfants,

qu'importe le milieu, qu'ils aient une place subventionnée ou non

subventionnée en milieu familial, seraient assurés d'avoir le même encadrement

et de bénéficier des exigences supplémentaires qui sont mises dans le projet de

loi. Et que le ministre nous dit que c'est fondamental

d'aller de l'avant avec la réussite éducative, et on en est, et d'augmenter les

exigences, d'augmenter les suivis, mais

de creuser l'écart et de continuer à faire en sorte que les non régis n'aient

pas droit à cet encadrement-là... Alors, il me semble qu'il n'y a aucun problème, c'est une question, je vous

dirais, de penser d'abord et avant tout aux enfants, aux tout-petits

puis à se dire qu'on veut leur offrir le meilleur encadrement qui soit.

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, plusieurs éléments, mais tout d'abord, sur la

question des relations entre le ministère de la Famille et Revenu Québec. Je

laisserais la sous-ministre adjointe faire une précision.

Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre, je vais vous

demander de vous présenter et avec votre titre.

Mme Vézina (Carole) : Carole Vézina, sous-ministre adjointe au

ministère de la Famille. Bien, oui, la semaine dernière, je vous ai mentionné la situation à l'effet que le ministère

de la Famille est en discussion depuis déjà quelques mois avec Revenu

Québec, donc, il y avait un projet d'entente, là, qui était sur le point d'être

finalisé. Effectivement, c'est le cas.

Par ailleurs, dans

les derniers développements qui se sont faits, c'est le 31 octobre 2017 où

le ministère des Finances a déposé le projet

de loi n° 150, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de

certaines dispositions des discours

sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017, et qui vient

modifier l'article 69.1 de la

Loi sur l'administration fiscale pour

permettre, là, justement, l'échange d'information entre le ministère de la

Famille et Revenu Québec relativement à

l'application, là, de l'article 6 notamment. Donc, Revenu Québec devra, à

ce moment-ci, nous transmettre les coordonnées des personnes qui

émettent... des émetteurs de reçus. Et nous, dans un deuxième temps, on pourra

aussi transmettre de l'information lorsqu'il y aura des inspections ou des

enquêtes, là, de nature frauduleuse pour ces situations-là,

donc dans le cas de garde illégale. Donc, pour ce qui est des émetteurs de

reçus de frais de garde, il y aura de l'échange d'information.

c'est sûr que c'est un projet de loi qui a été déposé, donc il reste la

finalisation, là, l'adoption et la sanction du projet de loi n° 150, mais également, là, la finalisation de

l'entente sur l'échange de renseignements. Donc, c'est des travaux de

longue haleine, là, avec Revenu Québec, mais ça avance, là, dans le bon sens.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je comprends qu'il y avait consentement pour permettre à la sous-ministre

de prendre la parole. Mme la députée de Joliette... ou M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Oui. Bien, il y avait un autre élément sur lequel je

souhaitais revenir par rapport à ce qu'a

dit la députée de Joliette. Elle dit : On va être dans un système

seulement qui va reposer sur la dénonciation ou, en fait, sur le fait que les parents vont devoir

faire des vérifications, qu'il n'y aurait aucun contrôle de l'État. Mais ce

n'est pas ça non plus, hein, M. le Président.

Oui,

il y a une obligation à l'égard des parents, mais en même temps il y en a une à

l'endroit de l'État. S'il y a une plainte ou s'il y a de l'information

qui est acheminée, l'État, le ministère, en fait, va être en droit de demander

aux prestataires de fournir ces

documents-là. Et, dans le cas où on n'est pas capable de les fournir, bien, on

tombe dans la garde illégale, et là le ministère a un pouvoir

d'intervention qui peut aller jusqu'à l'évacuation des enfants. Alors, de dire qu'il n'y a aucun contrôle de l'État, ce n'est pas

le cas, là. Et, s'il y a de l'information qui est acheminée au

ministère, s'il y a une plainte qui est formulée, bien, le ministère va

intervenir et va assumer pleinement son rôle.

l'autre chose que j'ai dite la semaine dernière, qui était très importante,

concernant les absences d'empêchement, c'est lorsque le corps policier

va faire des vérifications, s'il y a un problème, s'il y a des antécédents, va

informer le ministère directement, qui, lui, va faire l'analyse de l'absence

d'empêchement. Donc, le ministère va être informé directement, hein, ce ne sera pas juste par les parents, sur cette

question-là, qui est importante, des absences d'empêchement, M. le

Président.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Si jamais mes collègues veulent parler, là, il n'y a pas de problème. Mais,

juste sur ce point très technique,

deux petites questions. Vous dites que le ministère va être informé, donc ça

veut dire qu'il va déjà y avoir une structure

en place. Donc, pourquoi ne pas faire en sorte que cette structure en place

soit là pour l'ensemble des exigences qui pourraient être demandées,

plutôt que d'être dans l'autocontrôle, comme j'appelle, des services?

par ailleurs est-ce que le ministre peut effectivement me confirmer que, s'il y

a une plainte pour toute autre chose que

les exigences minimales, c'est-à-dire des mesures dégradantes comme ce qu'on

vient de prévoir pour tous les autres services,

il ne pourrait intervenir, puisque ce ne sont pas des exigences de base qui

sont demandées à ces services non régis?

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, sur les mesures dégradantes, effectivement, ça

vise les services régis. Et pour ce qui est des services non régis,

bien, évidemment, la DPJ est toujours là pour faire son travail de même que les

corps policiers. Alors, ça n'enlève pas les responsabilités de ces institutions

publiques là, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : M. le député de Gouin, ça va, là?

M. Nadeau-Dubois :

Oui, deux questions. D'abord, sur la question des mesures dégradantes, je vais

prendre la balle au bond. Je présume

que, si on l'a inscrit dans la loi, c'est parce qu'on considère que ce n'est

pas juste, comment dire... ce n'est pas seulement une obligation des

prestataires de services de garde de ne pas appliquer des mesures dégradantes ou des punitions abusives, c'est que

c'est aussi un droit des enfants de ne pas être l'objet de telles

pratiques. Donc, ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'il y aurait une

partie des enfants qui aurait le droit d'être protégée à l'égard de ça, ceux qui sont dans des services

régis, et d'autres, une deuxième catégorie d'enfants qui, elle, ne

bénéficierait pas de cette protection-là?

Le Président

(M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, les droits des enfants, effectivement, les droits

sont égaux, et c'est tous les enfants qui

sont protégés. Qu'est-ce qu'on est venus dire, dans le projet de loi, c'est que

pour le milieu régi, on a ajouté des

sanctions pénales. Mais la DPJ est là pour faire son travail, peu importe si,

le milieu, il est régi ou non, M. le Président, puis les corps policiers

de la même façon.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, je présume que, si on adopte quand même une

loi sur la qualité des

services éducatifs à la petite enfance, c'est qu'on considère que c'est

pertinent de l'écrire dans la loi et d'aller plus loin que simplement, disons, de... oui, voilà, d'aller plus

loin dans la protection de l'enfant que ce qui est prévu par la DPJ,

sinon on n'étudierait pas ce projet de loi

là. Si c'était suffisant, la DPJ, pour protéger les enfants, puis s'assurer de

leur estime de soi, puis de s'assurer que personne ne porte atteinte à

leur dignité, on n'étudierait pas le projet de loi.

Donc,

il y a, dans ce projet de loi, implicitement, une reconnaissance qu'il faut

aller plus loin pour protéger les enfants, pour s'assurer que ça se

passe bien, pour s'assurer de la qualité, s'assurer de leur sécurité et de leur

dignité. Et donc il y a une contradiction,

dans ce que j'entends, entre cette volonté-là que semble sincèrement porter le

ministre et son gouvernement... Puis je ne

remets pas ça en question. Donc, on nous dit : C'est important de faire

ça. Mais pourquoi ce n'est pas important pour tous les enfants? Pourquoi

on accepterait... Et là on dit : 40 000. Mais est-ce que c'est plus? Est-ce que c'est moins? Bon, on ne le sait pas.

Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas la volonté de dire que... En fait, voilà,

j'essaie de comprendre la contradiction

entre... c'est important pour les enfants, mais pas tous, juste pour ceux qui

sont dans un service de garde régi.

Parce que, je vais répéter

ce que j'ai dit la semaine dernière, pour moi, cette loi-là, il faut surtout

l'écrire pour protéger les enfants, pas pour faire plaisir à certaines ou à

d'autres des prestataires de services de garde. Alors pourquoi ça ne vaut pas

pour tous les enfants, cette protection-là, à l'égard des mesures dégradantes

ou abusives?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,

encore une fois, M. le Président, la mesure vaut pour tous les enfants. C'est

une sanction pénale qui est ajoutée dans les milieux régis. Et le député de

Gouin, la semaine dernière, était présent lorsqu'on

a eu la discussion, on a fait référence aux consultations que nous avons eues,

et j'ai déposé un amendement pour ajouter «tolérer» parce qu'il y a une

dimension de personnel aussi lorsqu'on parle des installations.

Alors, dans

le milieu, dans le milieu familial, surtout dans le milieu familial non régi,

c'est la prestataire qui donne les services. Alors, les comportements,

c'est... elle gère ses propres comportements. Alors là, il y a un incitatif. Également, lorsqu'il y a des employés qui sont

présents dans un service de garde, de s'assurer que le titulaire de

permis ou le dirigeant du CPE vont encadrer

davantage ces employés par rapport à ces comportements-là. Mais pour ce qui est

des enfants directement, les enfants sont égaux en droit, et, dans tous les

cas, la DPJ peut intervenir. Alors, ça, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté

là-dessus.

Le Président (M. Picard) :

M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : En tout respect, M. le ministre, il y a quand même une

ambiguïté dans la mesure où vous dites :

Tous les enfants sont égaux en droit, et ça, on va s'entendre là-dessus, c'est

certain, mais en même temps, vous instaurez

deux régimes. C'est quand même ce que votre projet de loi fait. Donc là, il y a

une contradiction quand même parce

que vous dites : Tous les enfants y ont droit, mais les enfants qui sont

dans le non régi ne bénéficieront pas de la même protection. Et ça, c'est ce qui nous dérange, pour ma formation

politique, mais c'est ce qui dérange aussi tous les gens qui ont

manifesté aujourd'hui, qui se sont fait entendre dans les derniers jours.

Et je vous ai

entendu dire, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas de surprise. Mais, dans les

faits, il y a une surprise, les gens le disent qu'ils sont surpris. Et

vous parlez des consultations particulières qui ont eu lieu, mais, les

consultations particulières, elles ont lieu

sur une version du projet de loi qui était différente, puis qui a

considérablement changé, puis pas seulement sur des points de détail.

Et donc ma deuxième question, c'est :

Qu'est-ce... Parce que j'ai cru comprendre et j'ai reçu moi-même de nombreuses

communications de certaines prestataires des services de garde qui se sentaient

attaquées ou visées injustement par la

première mouture du projet de loi. Et vous nous avez dit que vous aviez écouté

ça puis que vous aviez été interpellé par ça. Pourquoi est-ce que vous

n'avez pas la même écoute pour les gens qui se manifestent assez vivement? Même

moi, je suis surpris de la vivacité des inquiétudes qui sont exprimées depuis

les derniers jours.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien,

lorsque je parle de la surprise, c'est que la question du ratio, je l'ai

abordée d'entrée de jeu également. Et tout

le monde sont venus... il y a plusieurs des groupes, d'ailleurs, l'opposition

l'a dit, mais plusieurs des groupes sont venus nous dire : Bien, la

question du ratio, ce n'est pas ça, l'enjeu, non plus parce que les quatre enfants ne seront plus encadrés. Alors, il

n'y a pas moins d'exigence, dans le projet de loi, qu'il y en avait. Il y

en a plus. Il y en a plus, M. le Président,

pour les prestataires de services non régis, après l'amendement, qu'il y en

avait avant. Alors, en ce sens-là, on

ne peut pas dire que j'ai enlevé des obligations. On en a ajouté. Alors, c'est

en ce sens-là que je ne pense pas que

la surprise soit justifiée, d'autant plus que j'avais très clairement abordé ce

sujet-là sur la place publique.

Le Président (M. Picard) :

Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être

qu'on ne lit pas les mêmes communiqués de presse, qu'on n'écoute pas les mêmes conférences de presse. Parce que moi, ce que

j'entends, c'est de la surprise puis c'est énormément d'inquiétudes et, comme le disait la collègue de Joliette, provenant

de gens qui habituellement ne s'entendent pas toujours, c'est le moins

qu'on puisse dire, et là qui s'entendent et qui sont inquiètes.

Et, quand on

dit que le projet de loi... que la nouvelle version ajoute des exigences, je

veux dire, c'est vrai, mais c'est

vrai dans la mesure où la première mouture permettait d'espérer que plus de

services de garde en milieu familial entrent

dans le réseau régi par la baisse du ratio. C'était ça, l'espoir qui était

porté par les gens, c'était de dire : Bon, si on diminue le ratio, ça va inciter toute une portion

des services qui sont actuellement non régis à se conformer puis à

devenir régis. Et là c'est ça, là, qui disparaît comme possibilité.

Et ce que le ministre appelle le compromis,

c'est dire : Bon, on va maintenir ou à peu près, là, si on considère la question de l'inclusion. Mais, en échange, on

va imposer des conditions. Mais, comme ça a été déjà dit avant moi,

c'est des conditions qui sont terriblement,

terriblement minimales. Et, au final, ce que les gens disent depuis trois,

quatre jours, c'est qu'au final on perd

au change, collectivement. Collectivement, on perd au change parce qu'il y a

des dizaines de milliers d'enfants

qui vont se voir confirmés comme appartenant dans un réseau où, officiellement,

on reconnaît qu'il y a très, très, très peu de règles. Et donc ces

enfants-là ne se verront pas garantir les mêmes droits que les autres.

Et ça, moi,

je n'ai pas encore entendu d'argument qui vient régler cette inéquité-là. Ce

que j'entends davantage, c'est :

Bien, il y aura deux régimes, et, pour les enfants qui seront dans le non régi,

bien, il y a toujours la DPJ ou la police. Je ne suis pas sûr que les gens qui nous écoutent

actuellement sont vraiment rassurés quand ils entendent : Ça va être

la police puis la DPJ qui vont s'en occuper.

Je ne suis vraiment pas sûr qu'ils sont rassurés. Puis, moi, les femmes que

j'ai rencontrées dans les derniers jours n'étaient pas rassurées par la

perspective que ce soit la DPJ ou la police.

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut quand même avoir

confiance dans nos institutions publiques,

là. Dire qu'on n'est pas rassuré par le travail de la DPJ puis la police, je

trouve ça assez gros, M. le Président, là. Je pense que les gens font

confiance à nos institutions publiques.

Mais, en même temps, je veux juste revenir, le

député de Gouin nous parlait des gens qui expriment leurs opinions, puis c'est

tout à fait légitime, là. Puis je l'ai dit aujourd'hui, en entrevue, qu'on est

dans une société libre et démocratique, mais

pas dans une société où il y a toujours l'unanimité non plus. Puis, qu'on

puisse débattre des questions qui

touchent la petite enfance, qui est notre plus grande richesse collective,

bien, je pense que c'est sain, comme société, qu'on puisse le faire.

Alors, je les entends, ces gens-là aussi et je les rencontre.

Et il n'y a pas encore de... en tout cas, il n'y

a pas de communication qui a été portée à mon attention que d'enfants de... ou je devrais plutôt dire de

parents dont les enfants sont visés, là, qui étaient dans des services non

régis, qui m'ont écrit pour s'inquiéter, depuis la semaine dernière. Mais,

auparavant, j'en ai eu une tonne, par exemple, M. le Président, des correspondances des parents dont leurs enfants étaient

dans un service de garde non régi, qui étaient inquiets par rapport à la perspective que pourrait

entraîner pour leurs services de garde le projet de loi tel que libellé. Puis

moi, je ne suis pas le ministre de

quelconque service que ce soit. Je suis ici pour les enfants et pour leurs

parents. Et moi, je l'ai dit, sur la

question de l'amendement sur la question du ratio, ce sont davantage eux qui

m'ont convaincu que les prestataires.

Et, de l'autre côté, le député dit

également : Bon, bien, il y avait une baisse du ratio, on vivait dans

l'espoir que ça déplace des gens vers le

régi. Probablement que, même avec l'amendement, c'est ce qui va arriver parce

qu'il y en a plusieurs, prestataires

qui ont des enfants, qui ont de nombreux enfants et maintenant devront être comptabilisés

dans le ratio. Alors, il n'y a plus

cet avantage-là, en termes de ratio, d'aller dans le non régi parce que

maintenant le ratio va être équitable, que ce soit régi ou non. Ça, je

pense qu'il ne faut pas l'oublier.

Et puis dire

qu'on était dans l'espoir que, bien, en même temps, il y en a, des services qui

auraient continué avec quatre enfants avec aucun encadrement. Alors,

pour ces enfants-là, on ne peut pas non plus être dans l'espoir. Puis maintenant, bien, il y a des conditions supplémentaires.

On peut les qualifier de la façon dont on souhaite, mais elles sont là

puis elles s'appliquent peu importe le nombre d'enfants, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Un commentaire et une question. D'abord, ce n'est pas un «ou bien, ou bien»,

hein? On aurait pu travailler sur les

ratios et imposer des conditions minimales pour le non régi. Il n'y a pas ici

d'alternative, donc il ne faut pas se placer dans un faux dilemme. Il

aurait été possible de faire les deux. Ça, c'est mon commentaire.

Ensuite, ma

question. Le ministre dit : Je ne suis pas le ministre d'un des types de

service, mais il y en a un qui m'a convaincu. Donc, je vais poser une

question toute simple : Qu'est-ce qui a convaincu le ministre?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Les parents, les parents qui m'ont écrit, qui ne

souhaitaient pas que leur enfant soit déplacé,

qui estiment que leur enfant était bien où est-ce qu'il est, qui estiment que

le service était adéquat. Et moi, M. le Président, je pense que les

parents au Québec sont les mieux placés pour juger de ce qui est bon ou non

pour leurs enfants. Alors, j'ai confiance

dans le jugement des parents du Québec. Et il y en a qui souhaitent aller vers

un service régi, qui souhaitent qu'il y ait un encadrement, qu'il y en

ait encore plus, d'encadrement. Alors, on va leur en offrir dans le projet de

loi, M. le Président, parce qu'il y a des obligations supplémentaires pour tout

le monde. Et il y en a qui disent :

Mais nous, on aime la flexibilité que nous offre le milieu non régi, que ce

soit en termes de programme éducatif, que ce soit en termes de flexibilité sur l'horaire, et mon enfant, surtout,

il est épanoui et il progresse là, et je ne veux pas que le service

ferme. Alors, c'est ça qui m'a convaincu, parce que c'est pour ces gens-là

qu'on est ici.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y a beaucoup de parents qui vous ont

écrit pour exiger que le non régi ne soit pas soumis à l'obligation de

ne pas appliquer de mesures dégradantes ou abusives?

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Évidemment,

les gens sont allés sur le principe général, souhaitaient maintenir le service, et jugent également... de leur capacité à

avoir les services qui sont donnés à leurs enfants, parce que c'est ça

aussi... Beaucoup de commentaires que j'ai

reçus au cours des dernières semaines... Il y a des gens qui vont dire :

Bien, moi, je souhaite aller dans un milieu où est-ce qu'il y a plus

d'encadrement parce que c'est bon pour ma quiétude d'esprit. Et c'est tout à fait correct, M. le Président. Et

puis il y a des gens qui disent : Bien, moi, je suis apte aussi pour juger

de la qualité des services qui sont

fournis à mon enfant, je suis apte de participer, avec le prestataire, à

élaborer c'est quoi, le programme éducatif. Est-ce que c'est quelque chose qui rejoint les

pratiques que nous avons à la maison, l'encadrement que nous avons à la

maison?

Alors, c'est

ça, le type de commentaire qu'on a reçu au cours des dernières semaines, M. le

Président, puis, je pense, il faut être attentif également à ça parce

que, oui, on est ici pour les enfants et pour les parents du Québec.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Nadeau-Dubois : En effet, il y aurait tout un débat à avoir, presque

philosophique, sur les parents par rapport aux enfants. Moi, je fais davantage

partie puis ma formation politique fait davantage

partie des gens qui croient

que, s'il y a un arbitrage à faire, in fine,

entre la liberté de choix des parents et les droits des enfants, ce qui doit

prévaloir, c'est les droits des enfants. Mais ça, on en arrive presque

sur le terrain philosophique. Ça fait qu'on n'ira pas là parce qu'on serait ici

longtemps.

Ce que je

trouve particulier dans la réponse que me fait le ministre, puis il l'a

lui-même dit, c'est... De manière générale,

je suis capable de comprendre que des parents souhaitent avoir accès à certains

services plus que d'autres en fonction

de leurs valeurs personnelles, leurs préférences. Ceci étant dit, il me semble

que c'est aller vite en affaires que de dire ça parce qu'il n'y a personne dont l'objectif ici... Moi, je n'ai

entendu aucun acteur dans le débat dire que l'objectif, c'est de fermer des services de garde, en soi.

Moi, ce que j'ai entendu, l'objectif dont on m'a parlé, c'était de

s'assurer de plus de qualité, de plus de sécurité.

Et d'ailleurs l'amendement qui est à l'étude actuellement ne vise pas à fermer

personne, là, il vise à s'assurer qu'il y a

certaines exigences, qui ne sont d'ailleurs pas exagérées du tout même si elles

vont déjà plus loin que celles que le ministre met de l'avant.

Donc, je

trouve ça un peu particulier comme réponse parce qu'il ne s'agit pas

d'interdire. Il s'agit d'assurer des exigences

minimales pour tout le monde. Donc, ça n'empêcherait pas les parents de faire

le choix d'un service qu'eux, parce

qu'ils sont habitués d'y aller, apprécient. Je ne vois pas en quoi... Moi, je

lis la liste des conditions qui sont reliées à l'amendement. Je ne lis rien qui irait profondément à l'encontre de ce

qu'un parent pourrait apprécier dans un service non régi. Qu'est-ce qui, dans ces conditions-là,

pourrait venir heurter, là, ce que les parents apprécient d'un service non

régi? Ce serait ça, ma question, en fait, concrètement.

Le Président (M. Picard) : M.

le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Moi, ce

dont plusieurs parents m'ont parlé, c'est l'appréciation qu'ils peuvent faire de la qualité des services, du service

pédagogique, de l'encadrement des enfants, qu'ils jugent être eux-mêmes

aptes à juger, M. le Président, et non pas

s'en remettre aux bureaux coordonnateurs, et à tort, à raison. Je ne dis pas

qu'ils ont tort, qu'ils ont raison.

Je ne porte pas de jugement. Ça fait

partie de leurs droits, et moi,

contrairement au député de Gouin, j'ai confiance

dans le jugement des parents. Lui, il vient de nous dire, là, que l'État, là,

de notre siège, ici, on doit se substituer au jugement des parents, M.

le Président. Bien, jamais, moi, je ne ferai ça, jamais.

Nadeau-Dubois : ...M. le Président, mais, je pense, la discussion

allait bien jusqu'à tant qu'on me prête des intentions et qu'on dise que j'ai dit que l'État devait se substituer

aux parents. Si mon souvenir est bon, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Président (M. Picard) : M. le député, vous avez dit que votre

préférence entre le choix des parents ou le bien des enfants, ce serait

le bien des...

M. Nadeau-Dubois : Le droit des

enfants...

Le Président (M. Picard) : Le

droit des enfants...

M. Nadeau-Dubois : ...qu'in fine,

s'il fallait faire un arbitrage... Je n'ai pas...

Le Président (M. Picard) : On

dit la même chose, là.

M. Nadeau-Dubois : Bien, ça, c'est

votre interprétation et celle du ministre.

Le Président (M. Picard) : Eh

oui! C'est mon rôle.

Nadeau-Dubois : O.K. Bien, écoutez, je trouve ça assez particulier

comme dérapage parce que

ce que j'ai dit, c'est : In

fine, s'il y avait un arbitrage à faire, dans une société comme la nôtre où

l'État a un rôle de protection des enfants, in fine, pas à tout coup,

mais in fine, le droit des enfants devrait prévaloir. Si c'est ça qui

scandalise, je ne comprends pas parce que

moi, je croyais que l'État avait le droit d'intervenir pour garantir le respect

de certains droits pour les enfants puis que ça pouvait arriver, in

fine, dans certaines situations, que, oui, il faille brimer la liberté de choix

des parents. La DPJ le fait tous les jours

lorsqu'elle retire des enfants de certains milieux. Non, mais c'est exactement

ce que j'ai dit, tout comme on vient

d'adopter un projet de

loi sur les

écoles illégales qui va faire exactement ça, c'est-à-dire qui va parfois

brimer la liberté de choix des parents en

disant : Bien, cet établissement, école illégale, que vous avez choisi par

votre liberté de parent, bien là il y a un cas très spécifique où l'État va

intervenir. C'est exactement ce que je voulais dire. C'est exactement

ce que j'ai dit, d'ailleurs. Je ne comprends pas comment ça peut être

interprété autrement. Ceci étant dit, on va... Je croyais avoir été clair. Je

viens de m'expliquer. Il me semble, il n'y a rien de totalitaire dans ces

propos-là.

Mais je vais

m'arrêter ici puis je vais peut-être, en terminant, reposer une dernière fois

ma question. Dans les exigences qui sont

énumérées, les 14 exigences qui sont énumérées à l'article 51 du

règlement, dans ces 14 là, j'aimerais vraiment

qu'on me le dise, là, laquelle de celles-là vient brimer la liberté de choix

des parents? Qu'est-ce qui, là-dedans, viendrait

heurter ce que les parents apprécient dans le service de garde qu'ils ont

choisi pour leurs enfants? Est-ce que c'est «avoir la capacité d'animer et d'encadrer des activités s'adressant aux

enfants pour mettre en application le programme éducatif»? Est-ce que c'est «avoir la santé physique et mentale lui

permettant d'assurer la prestation de services»? C'est quoi, là-dedans, qui est «too much»? Qu'est-ce qui

est exagéré là-dedans comme exigence? Moi, honnêtement, je les lis puis

je ne le vois pas.

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Bien, je veux tout simplement... Tout d'abord,

je veux revenir sur la discussion qu'on a, le député de Gouin et moi,

Évidemment,

lorsqu'on parle des droits des enfants, on ne fait pas référence à des cas qui

sont susceptibles d'être déposés à la DPJ, là. On parle d'encadrement

pédagogique, là. Je pense, il faut être clair, là, les enfants, oui, ont des droits, et, des fois, au détriment de la liberté

des parents. Mais, lorsqu'on parle de l'intégrité des enfants, lorsque ce

sont des cas de DPJ, je pense qu'on

s'entend, collectivement, là, il sait très bien que ce n'est pas ce dont on

parle ici, M. le Président.

D'autre

part, pour répondre très directement à sa question, je vais lui redire ce que

je viens de lui dire. Ce que les parents

nous disent, c'est l'appréciation de l'activité pédagogique, alors, et

l'évaluation qui peut être faite, par exemple, par les bureaux coordonnateurs, qu'ils jugent, eux,

être en mesure de faire. Alors, je ne dis pas qu'ils ont raison, je ne dis

pas qu'ils ont tort. Je dis : C'est une

opinion qui nous est transmise et que je pense qu'il faut respecter. Et, je

peux vous dire, M. le Président, j'en ai lu beaucoup, de correspondance

qui abordait ces sujets-là.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée

de Louis-Hébert.

Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, sur l'amendement déposé par

la collègue de Joliette, je voulais juste

revenir, de manière générale, sur... bien, en fait, revenir sur cet

amendement-là en rappelant d'emblée ou, en tout cas, en disant : Moi, à première vue, ce que

j'observe de cet amendement-là, c'est que ça reviendrait finalement à

contraindre les milieux non régis à devenir

des RSG ou l'équivalent, à peu près, de ça, donc, et on se rappellera que la

plupart des femmes qui... Bien,

c'est-à-dire que le dernier groupe qui est venu en consultations particulières,

qui représentait, si on veut, plus ou

moins officieusement, plusieurs femmes des milieux non régis, nous a rappelé

que, pour la plupart, elles ont déjà

été régies et ne souhaitent plus être régies pour des raisons de lourdeur

administrative ou autres. Alors, dans ce sens-là, je pense que les

contraindre aux mêmes exigences qu'une RSG reviendrait, en quelque sorte, à

avoir le même effet indirect que baisser le

ratio, c'est-à-dire, peut-être, entraîner des fermetures ou peut-être

décourager ces femmes-là de continuer d'opérer ces services de garde là

en milieu familial, et donc nous conduirait aux mêmes conséquences déplorables, c'est-à-dire des fermetures, et il y

a des parents qui se retrouveraient sans place pour leur enfant, et tout

Et aussi rappeler

peut-être qu'il n'y a jamais personne qui a pu faire non plus la démonstration

du manque de compétence ou du manque de qualité des services qui sont offerts

dans ces milieux-là non régis. Même la députée de Joliette précise à plusieurs

reprises, dans ses interventions ici ou ailleurs, qu'elle ne remet pas

forcément en question la bonne volonté et la compétence de ces femmes-là. Je

pense que c'est important de le mentionner.

aussi revenir sur la liberté de choix des parents, dans le sens... Je trouve

aussi que c'est très important, respecter la liberté de choix des parents, mais ce n'est pas une liberté de choix

qui est à tout prix et qui est au détriment, nécessairement, du bien-être

des enfants. Et là j'entendais les inquiétudes du député

de Gouin, mais je pense qu'il ne

faut pas sous-estimer non plus la vigilance puis l'intelligence des

parents qui envoient leurs enfants dans ces milieux-là, dans le sens où tu envoies ton enfant à la garderie. Donc, il y a

au moins un parent, réputé majeur, vacciné et préoccupé par le bien-être de son enfant s'il prend la peine de l'envoyer à la garderie, qui visite cet

endroit-là au moins deux fois par jour, donc à peu près 10 fois par

semaine. Des fois, tu as les deux parents qui s'alternent. Alors, tu sais, tu

as entre 10 et 20 visites, je dirais, occasions de visites, par semaine, fois les semaines dans l'année. Donc,

je pense que les parents sont quand

même à même de déceler s'il y a des manquements

majeurs, s'il y a des lacunes majeures, s'il y a

des mesures abusives, des mesures dégradantes, etc. Donc, je ne vois pas

pourquoi la liberté de choix des parents devrait être mise en opposition avec

la primauté des droits ou du respect de l'enfant, d'autre part.

Mais

j'ai envie aussi de poser une question au ministre, parce

que Mme Vézina parlait des

travaux avec Revenu Québec pour en venir à une entente, et je me

demandais s'il était envisagé... Toujours dans l'optique d'offrir plus

d'encadrement aux milieux non régis, sans pour autant leur imposer les mêmes

exigences que le milieu régi, est-ce qu'il

était envisagé que peut-être... Parce que ces milieux-là, non régis, de toute

façon, tôt ou tard, ce dont on peut être certain, c'est qu'ils vont se manifester fiscalement. Donc, à chaque

année, ils n'ont pas le choix s'ils veulent pouvoir émettre le reçu d'impôt. Est-ce qu'il a été envisagé de

profiter de cette occasion-là, de manifestation fiscale, si on peut

appeler ça comme ça, pour obtenir un portrait d'ensemble des divers milieux non

régis qui opèrent un peu partout — donc savoir :

Mme Unetelle, à Gatineau, a tel service, puis ainsi de suite — pour toutes les régions, ce qui permettrait

d'avoir justement ce fameux portrait

d'ensemble qui n'existe pas actuellement et ce qui pourrait donner, à la

limite, une certaine emprise ou, en

tout cas, une information de base qui permettrait au ministère, au besoin, de

pouvoir faire des vérifications, de

pouvoir contacter ces femmes-là, de pouvoir peut-être vérifier la détention de

la preuve des trois nouvelles exigences qui sont imposées via

l'amendement du ministre?

Mais

ne serait-ce que pour avoir, c'est ça, un portrait de base qui pourrait

peut-être être de nature à rassurer certaines personnes qui estiment qu'en ce

moment il n'y a aucun contrôle, puis personne ne sait qui fait quoi où, alors, et comme il y a déjà des travaux ou des

discussions en cours avec Revenu Québec, je me demandais si c'est

quelque chose qui a été envisagé, qui pourrait être possible.

Le Président

(M. Picard) : Mme la sous-ministre.

Mme Vézina

(Carole) : Oui. Bien, l'entente qu'il reste à finaliser, comme je vous

le mentionnais, c'est pour l'échange

d'information pour les émetteurs de reçus, mais selon certaines conditions qui

ont été discutées et négociées avec Revenu

Québec. Donc, ce n'est pas l'ensemble des bases de données que Revenu Québec va

mettre à la disposition du ministère

de la Famille. C'est selon certaines données précises qui ont été discutées,

comme je disais, et entendues avec Revenu

Québec que le ministère aura de l'information sur ces services de garde là.

C'est beaucoup dans l'optique de la garde

illégale, notamment. Et, de notre côté aussi, on pourra transmettre, dans les

cas de fraude, particulièrement, ou de garde illégale, de l'information

et de l'échange de données sur ces situations-là qui sont découvertes chez

nous, et on pourra à ce moment-là

transmettre ça à Revenu Québec. Donc, c'est selon certaines conditions bien

précises, là, d'échange d'information,

mais ce n'est pas une banque de données où on va pouvoir aller piger de

l'information sur les bases de données

chez Revenu Québec. Ce n'est pas ça du tout. C'est vraiment de l'échange

d'information, mais bien structuré selon certains critères précis.

Le Président

(M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault :

Mais on comprend que l'échange d'information va être possible en cas de

problème, ou de situation d'illégalité, ou

dans des cas ad hoc, si on veut, dans des cas exceptionnels. Comme vous dites,

ce n'est pas une base de données,

dans le sens... Est-ce qu'il pourrait être envisageable que, par exemple, le

ministère de la Famille attribue... ou Revenu Québec ou... en tout cas,

entre les deux, qu'il y ait une façon d'attribuer une espèce de numéro à ces

entrepreneurs-là, si on veut, que ce soit un numéro d'entreprise ou... en tout

cas, je ne sais pas comment on pourrait l'appeler, un numéro d'identification

qui vous permettrait, vous, d'avoir la trace de chacune de ces femmes-là qui opèrent — femmes ou hommes, là, en tout cas — un service de garde en milieu familial non

régi, et donc qui vous offrirait ce portrait, pour l'ensemble de la

province, dont je parlais dans ma première question?

Mme Vézina (Carole) : Non. L'objectif de l'entente avec Revenu Québec,

ce n'est pas de nous transmettre la liste complète des services de garde

non régis, comme vous le disiez, des émetteurs de reçus. Ce n'est pas ça,

l'idée. C'est davantage de transmettre de

l'information selon certains critères bien précis, qui est actuellement en négociation, comme je vous disais, en discussion avec Revenu

Québec, sur les émetteurs de reçus

pour les frais de garde, mais en

fonction d'un, par exemple, nombre d'enfants, six enfants et plus. Donc,

c'est en fonction de l'article 6 notamment, donc six enfants et plus, comme je

disais, là, l'article 6, c'est ça, de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance.

Le Président (M.

Picard) : Autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Sur ce

point-là, je veux bien comprendre, vous nous dites que, même s'il y a

une entente, on ne sera pas plus capables d'évaluer il y a combien de services

de garde non régis?

Mme Vézina (Carole) : Non. L'idée, ce n'est pas de nous transmettre l'ensemble

des personnes qui émettent des reçus pour frais de garde au ministère de

la Famille. Comme je vous disais, c'est vraiment de bien cibler les cas problématiques, les cas majeurs, les cas problématiques majeurs en lien avec l'article 6

de la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance.

Hivon :

Par curiosité, je reviens à la question de tantôt, comment on en est venus à

dire qu'il y avait environ 2 500 services de garde non régis et 39 000

places?

Le Président (M.

Picard) : La sous-ministre adjointe.

Mme Vézina

(Carole) : Bien, peut-être, je reprendrais l'analyse d'impact

réglementaire, la première analyse d'impact

réglementaire qui avait été émise au mois de mai 2017, où on faisait état, là,

du nombre d'enfants total au Québec. Donc,

on partait, là, de loin, parce qu'on n'a pas ces données-là de façon précise,

et on ramenait ça éventuellement à des données

à l'effet qu'il y avait... sur 110 000 enfants, on prenait l'hypothèse

qu'il y avait 50 % de ces enfants qui fréquentaient un service de

garde non régi de façon occasionnelle ou régulière. Donc, on tombait à

55 000 enfants.

là, comme je vous dis, je vous ramène au projet de loi initial qui a été déposé

au mois de juin, où on prenait l'hypothèse qu'il y avait 25 % des

services de garde qui accueillaient cinq enfants. Donc, du 55 279 enfants

au total, on prenait comme hypothèse qu'il y avait 25 % de ces enfants-là

qui étaient accueillis dans un service de garde de cinq enfants en moyenne,

donc 13 820 enfants, parce que, dans le projet de loi, on partait de six à

quatre. Donc, c'étaient les cinq qui étaient

ciblés initialement. Donc, c'étaient les 2 764 services de garde non régis

qui avaient un impact financier. Donc, ça, c'était la première analyse

d'impact réglementaire.

Par ailleurs, pour l'amendement qui a été déposé,

de revenir de quatre à six, on comprend que maintenant c'est l'ensemble

des services de garde non régis qui sont ciblés, O.K.? Et donc, là, on repart

avec l'hypothèse du 55 000 enfants, mais là où on vient dire maintenant : Ceux

qui subiront un impact financier, c'est les sept et plus parce qu'on ramène

ça à six. Donc, ce qu'on se disait comme hypothèse, c'est qu'on prend

55 279 enfants toujours, on divise en moyenne par quatre enfants, ça donne 13 820 services de garde, et, des

13 820 services de garde, il y en a 5 % qui pourraient subir

un impact financier, donc au-delà de sept enfants.

Hivon : Donc, 14 000 services de garde seraient

impactés entre le six et le quatre. Est-ce que c'est ça que vous nous

dites?

Mme Vézina

(Carole) : Non, pas vraiment. Je vais reprendre peut-être l'exercice,

si vous le souhaitez? O.K. Il y avait 110 558 enfants...

Hivon :

Tout ça, ce sont des hypothèses, hein?

Mme Vézina (Carole) : Tout à fait, oui. On n'a pas de données. Donc, les échanges

d'information avec Revenu Québec ne sont pas encore établis, les ponts

ne sont pas encore établis.

Donc, on partait des

hypothèses, là, d'un nombre total d'enfants au Québec, notamment de

441 000 enfants au Québec, O.K.? Donc, on venait forer davantage les

données, là, et on arrive avec une hypothèse à l'effet qu'il y a 55 000 enfants qui fréquentent un service de

garde non régi de façon occasionnelle ou régulière. Dans le premier

projet de loi qui a été déposé au mois de

juin, l'impact financier qui était... ce qu'on voulait circonscrire comme

impact, c'est les services de garde qui accueillaient cinq enfants parce

qu'on tombait de six à quatre enfants. Donc, on arrivait avec cinq, c'est ça, exactement. Donc, on prenait

comme hypothèse que, parmi ces enfants... de 55 279. Donc, parmi ces

enfants, on supposait qu'environ 25 % fréquentaient un service de garde

non régi accueillant cinq enfants, donc, au total, 13 820 enfants.

Ça, c'est l'hypothèse du projet de loi initial.

Hivon : Donc, si

je vous suis, ça veut dire qu'il y en

aurait eu 75 % qui en avaient

moins de cinq, donc qui n'auraient pas été impactés par la baisse de

ratio, qui vivaient déjà avec juste quatre enfants?

Mme Vézina

(Carole) : Exactement. C'est ce qu'on pense. C'est l'hypothèse qu'on

avait prise. Avec l'amendement qui a été déposé, donc où on ramène de quatre à

six, maintenant il faut revoir nos calculs et nos hypothèses

de travail puisque, là, ça ne tenait plus la route. Donc, ce qu'on s'est dit,

c'est que cinq... on parle toujours de notre 55 279 enfants,

mais là on divise en moyenne par quatre enfants, pour arriver avec 13 820 services de garde non régis. Donc, c'est ça, la réflexion qu'on en a faite, là.

Hivon : O.K. Je

comprends. Mais en fait, à la lumière de ces explications-là et de ces hypothèses-là,

on aurait pu penser qu'il y avait uniquement 25 % des services

de garde non régis qui subissaient un

impact de la baisse de ratio, et donc

que 75 % pouvaient continuer à évoluer avec la baisse de ratio, selon l'hypothèse.

Donc, ceux qui nous ont écrit, c'est la minorité qui est dans le

25 %, qui se disait qu'il pourrait y avoir un enjeu de transition.

Moi,

je veux revenir sur un point. C'est-à-dire que je pense que ceux et celles qui nous ont

écrit, c'était beaucoup sur la

question du ratio, beaucoup plus que sur la question de l'encadrement.

Plusieurs étaient ouvertes à un encadrement. Et je pense que les parents

n'ont jamais dit : On ne veut surtout pas plus d'encadrement. Et c'est

pourquoi je demande au ministre : Ce serait quoi, le problème, que ce 25 % là, donc, des non régis,

ou maintenant l'ensemble, puisqu'on a décidé de ne pas baisser le ratio, se conforme à l'ensemble des exigences qui

sont requises? C'est quoi, le problème de demander ça? Parce

qu'on a pu avoir fait peur en

disant : Ils vont fermer. Là, ce n'est plus un enjeu, le ratio n'est plus

baissé. Donc, c'est quoi, le

problème, surtout quand elles sont de qualité, à ce qu'elles migrent et

qu'elles se conforment à l'ensemble des exigences?

Le Président (M.

Picard) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Bien,

tout d'abord, le ratio, il est baissé, là. Je pense, il ne faut pas

perdre ça de vue, le ratio est baissé par rapport à la situation

existante parce qu'on va inclure les enfants de la prestataire. Alors, ça, pour

plusieurs, ça fera une différence.

Mais,

dans les commentaires qui nous sont faits, puis,

encore là, je ne porte pas de jugement, mais c'était sur le fait d'être assujetti à un bureau coordonnateur,

ce n'est pas nécessairement les critères. C'est d'être assujetti au

bureau coordonnateur, c'est beaucoup ce qu'on a entendu, et ce n'était pas

juste une question de lourdeur administrative liée à la question d'être

subventionné ou non parce qu'on le sait déjà, que tu peux être régi et ne pas

avoir de places subventionnées. C'était le

fait que ces femmes-là nous disaient d'y voir une atteinte à leur statut de

travailleur autonome, ne pas avoir de patron parce qu'elles sont dans

leur maison.

Alors,

c'était davantage de ce niveau-là que plutôt d'être encadré, comme la députée

de Joliette le dit. Mais, à partir du

moment où tu dis : Il y a un encadrement, c'est qu'il y a quelqu'un qui le

mesure, et, dans ce cas-là, c'est les bureaux coordonnateurs, pour la question,

entre autres, des visites surprises ou de toute la question de l'évaluation du

travail pédagogique qui est fait. Alors,

c'est beaucoup plus en lien avec cette dimension-là que les craintes nous ont

été transmises. Puis, encore là, je

ne porte pas de jugement. Je ne dis pas qu'elles ont tort ou elles ont raison.

Mais c'est ce qui nous a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la députée de Joliette, il vous reste 1 min 15 s.

Hivon : Sur l'amendement?

Le Président (M.

Picard) : Sur l'amendement.

Hivon :

Parfait. Alors, bien, écoutez, moi, je trouve que, pour deux objectifs, ce

serait très important d'adopter cet amendement.

premier, c'est de considérer tous les enfants. Et on est dans la Grande Semaine

des tout-petits. Hier, c'était la journée

internationale des enfants. Il me semble que c'est important de dire que notre

priorité, c'est vraiment les enfants, de leur donner l'égalité des chances et de faire en sorte qu'ils aient le

droit au même encadrement, qui est d'autant plus rehaussé avec le projet

de loi, et tout le monde a salué ça. Donc, premier élément qui, je crois,

milite pour cet amendement-là.

le deuxième, c'est de s'assurer qu'effectivement il y a un contrôle. Le bureau

coordonnateur, je ne pense pas que c'est

un diable. Je pense qu'effectivement il y a beaucoup de gens, s'ils peuvent se

retirer et n'avoir aucune exigence et aucune

paperasse, ils vont en être très heureux. Mais il y a une grande différence

aussi, en termes d'administration, avec des places subventionnées versus

non subventionnées. Donc, je pense qu'il faut faire ressortir ça. Et le

ministre disait la semaine dernière :

Exigence de syndicalisation, ce qui n'est pas le cas quand tu n'as pas de

places subventionnées non plus. Donc,

je pense aussi qu'il faut faire cette pédagogie-là. Il faut s'éloigner des

arguments de peur et aller, je pense, vers des arguments rationnels pour

le bien-être des enfants, tout simplement.

Alors, je pense que

ces deux éléments-là militent pour l'adoption de l'amendement.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre

l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Joliette

est adopté?

Président (M. Picard) : Rejeté.

Mme Hivon : ...un

vote par appel nominal, si c'est possible.

Le Président (M.

Picard) : Oui, vote par appel nominal.

La Secrétaire :

Donc, Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin

(Sherbrooke) : Contre.

La Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Guilbault : Contre.

La Secrétaire :

L'amendement est rejeté.

Le Président (M.

Picard) : Donc, l'amendement est rejeté. On pourrait peut-être

suspendre aussi au lieu d'entreprendre un débat, là. Il reste quatre minutes.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Le Président (M. Matte) : Alors,

bonsoir à tous. Nous reprenons les travaux sur l'article 143. Juste pour

le bénéfice des auditeurs, je vous rappelle que nous sommes à l'article 5,

nous allons faire des discussions sur le 5, et le ministre avait déjà

suspendu un amendement. Si le temps est écoulé, on va revenir à l'amendement ou si à l'opposition vous avez des amendements à déposer. Ça va?

Donc, je cède la parole au député de Joliette.

Hivon : Oui, à la

députée.

Le Président (M. Matte) : À la

députée...

Hivon : Pour

l'instant, là, il n'y a pas de gros changement de prévu.

Le Président (M. Matte) : On ne vous

souhaite pas non plus de changer.

Hivon : Ah! on ne sait pas. Bon, bien, merci beaucoup. Bonsoir, tout le monde. Donc, pour poursuivre nos travaux, je vais juste revenir au fait qu'aujourd'hui il y a quand

même un nombre important

de groupes, d'associations qui ont

pris la parole publiquement pour demander au ministre de revoir sa

position. C'est la même position que nous avons ici, du côté de l'opposition

officielle. Alors, je pense que c'est important de le faire ressortir.

Tantôt, le

ministre a parlé abondamment... on l'a effleuré aussi, ce sujet-là, mais il a

parlé abondamment du fait qu'il avait

reçu des correspondances de personnes qui ont des services de garde non régis

et qu'évidemment ça l'a fait réfléchir,

et je pense que c'est très bien, un ministre qui réfléchit. Et moi, depuis le

début, j'ai aimé l'attitude du ministre, même si on a nos désaccords, dans le sens où je sens qu'il a

de l'ouverture à entendre les points de vue. Mais, dans cette foulée-là,

j'aimerais ça qu'il donne la même chance aux groupes, je dirais, et aux

personnes, parce que moi, je reçois copie de quelques

lettres, donc j'imagine que le ministre aussi en reçoit, une nouvelle série de

lettres. Donc, je pense que ce serait important aussi que ces gens-là,

qui ont un point de vue, je pense, très important dans le débat, puissent être

entendus aussi correctement parce que, lorsqu'ils sont venus en commission, les

termes du débat n'étaient pas les mêmes, et la question de la garde non régie

ne faisait pas l'objet des mêmes enjeux nécessairement, quoique c'était abordé,

mais il y a du nouveau, bien sûr, depuis l'amendement qui a été présenté par le

ministre.

Donc, c'est

pour ça que je pense que c'est important de mentionner qu'aujourd'hui, si on

regarde juste du côté de Montréal, il

y a eu l'Association québécoise des CPE, la Fédération des commissions

scolaires, la Fédération des comités de

parents — donc,

les parents, j'imagine, ont un rôle à jouer dans la Fédération des comités de

parents puisqu'on en parle beaucoup — la Fédération de la santé et

des services sociaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des

travailleurs du Québec, et, oui, l'Association des garderies privées du Québec,

la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec et

l'association des cadres de CPE. Alors, tous ces gens-là se sont regroupés à

Montréal aujourd'hui pour demander au

ministre d'encadrer les services de garde non régis en prenant vraiment la

perspective des enfants, et, à

Québec, on a eu l'association des cadres des CPE qui était là aussi, le

Regroupement des CPE de la Montérégie, Regroupement

de Chaudière-Appalaches, la FIPEQ, donc la Fédération des intervenantes en

petite enfance du Québec et le Conseil québécois des services éducatifs

à l'enfance.

Alors, à la lumière de ça, puis à la lumière de

beaucoup de correspondance aussi que nous recevons de la part d'autres parents,

parce que j'ai ça ici, une personne, donc Andréanne Laganière, qui nous a

écrit, qui a écrit, donc, au ministre, et je

suis en copie, qui demande au ministre de revoir sa position. Elle, elle est

membre administratrice, donc, d'un CPE, elle est parent utilisatrice, et

elle pense que c'est important de voir l'encadrement de manière générale, même chose, là, pour plusieurs autres lettres.

Alors, je réitère ma demande au ministre : Est-ce que par considération

pour tous ces groupes-là, qui se sont

mobilisés aujourd'hui, est-ce qu'il serait ouvert à se donner un temps de

réflexion et donc à poursuivre

l'étude du projet de loi après l'article 5, et donc de suspendre cet

article-là ce soir pour qu'il puisse prendre ça en considération et

peut-être évaluer s'il y a d'autres options qui pourraient s'offrir?

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous.

Bonsoir aux collègues. Écoutez, oui,

il y a eu des réactions aujourd'hui, mais, pour moi, ce n'est pas une surprise

non plus parce que j'en ai rencontré, des groupes, en amont, avec lesquels on a testé des idées, et ces groupes-là

m'avaient déjà exprimé leur désaccord. Alors, ce qui s'est passé pour

moi aujourd'hui était attendu, alors j'avais déjà en tête quel était leur point

de vue. Et les gens qui sont venus ici, en

consultation, oui, l'amendement n'était pas déposé à ce moment-là, mais je

pense qu'on a eu une discussion plus

générale également sur toute la question des services qui sont régis ou non

régis. Alors, ils ont pu également se

faire entendre ici, à l'Assemblée nationale. Il y a des groupes que j'ai

rencontrés également cet après-midi. Alors, je peux dire que oui, les gens se sont exprimés, on les entendus, puis, à

la fin, on prend en considération l'ensemble des points de vue, je pense, que nous avons entendus au cours

des dernières semaines. Puis, encore là, je le répète, c'est pourquoi...

et ce n'est pas le statu quo non plus pour la garde non régie parce que, sinon, on

aurait pu laisser les choses telles quelles. Alors, on a pris en considération également des éléments pour la

sécurité et l'encadrement des enfants. C'est pourquoi, dans l'amendement,

il y a une modification au ratio.

Pour la garde non régie, il y a des exceptions

et, en fait, des obligations également qui sont imposées aux prestataires de la

garde non régie qui n'étaient pas là auparavant. Et, lorsque ces groupes-là

sont venus nous dire, en commission, que ce n'était pas une question de ratio non plus, mais on

souhaitait avoir des mesures supplémentaires, bien, c'est pourquoi que

l'amendement vise l'ensemble des enfants. Alors, peu importe qu'il y ait un,

deux, trois, quatre, cinq ou six enfants dans le service de garde, bien, ces

obligations-là s'imposent également.

Alors, on a également entendu ces

préoccupations-là, et c'est pour ça, je pense, qu'on arrive à une certaine proposition qui est équilibrée. Alors, je tiens à

dire que ces gens-là ont été rencontrés, entendus, et que j'ai pris en

note également certains de leurs commentaires. Et ce n'est pas le statu quo

pour la garde non régie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bon.

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Mais le ministre est d'accord avec moi qu'il a, donc, permis aux personnes qui

ont un service de garde non régi de

bien se faire entendre parce qu'il a pris le temps de recevoir les lettres — il nous en parle abondamment — de considérer

tout ça, alors qu'évidemment je dirais que l'autre mouvement est beaucoup plus

récent parce qu'il découle des amendements

présentés à la fin de la semaine dernière par le ministre. Donc, pourquoi un peu

ne pas... je veux dire, je ne pense

pas que c'est la fin du monde de se laisser un peu de temps parce que des

bonnes idées peuvent toujours émerger quand on écoute tous les points de

vue.

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) :

Bien, c'est récent, oui et non, parce que la députée de Joliette faisait

référence à des correspondances qu'on a reçues. Effectivement, j'en ai

reçu, puis on en a reçu depuis la semaine dernière. On en a rencontré, des gens, mon cabinet aussi a discuté

avec plusieurs groupes. Alors, tout ça a été pris en considération au

cours des derniers jours et dans le cadre de

l'analyse qu'on a faite également de l'amendement qui a été proposé par la

députée de Joliette, alors, l'amendement, il

est récent, depuis mercredi passé qu'il a été déposé, alors depuis mercredi que

oui, on a reçu des correspondances, qu'on a reçu des commentaires, qu'on

a entendus, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est

bien. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je voulais partager des informations qui m'ont été données et que j'ai trouvées

assez troublantes. Encore

aujourd'hui, quand je suis allée rencontrer les personnes qui étaient devant

l'Assemblée nationale, on m'a fait part de cas où, en fait, dans des services de garde régis, il y avait eu,

donc, des pratiques qui étaient jugées déraisonnables, parce

qu'évidemment les contrôles s'exercent. Comme on l'a dit depuis le début, il y

a des services qui peuvent être non adéquats

à d'autres endroits, donc, il faut s'assurer du contrôle de la qualité. Et on

m'a fait part, donc, que, par exemple, pour

des raisons de méthodes éducatives déraisonnables ou de fraude, des services de

garde avaient donc été fermés par les bureaux

coordonnateurs. Or, quelque temps plus tard, quelques mois plus tard, ces

services de garde ont pu rouvrir sans aucun problème, recommencer à

recevoir des enfants en étant tout simplement dans le non régi, en n'offrant

plus de places subventionnées.

Est-ce que le

ministre peut me dire s'il trouve que c'est une pratique qui est acceptable et

raisonnable quand on veut protéger nos tout-petits?

Le Président (M. Matte) : Merci. M.

le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Écoutez, on n'a pas tous les détails des cas que

soulève la députée de Joliette, mais selon ce qu'on me dit ici, c'est

que ça s'apparenterait à de la garde illégale, de toute façon.

Le Président (M. Matte) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Pourquoi ce serait de la garde illégale quand, en fait, il s'agit d'un service

de garde qui ne correspondait plus aux exigences du bureau

coordonnateur, mais qui maintenant n'a plus d'exigences parce qu'il est non

régi?

Le Président (M. Matte) : M. le

ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Je pense, pour la compréhension de tout le monde, je

demanderais tout simplement à la députée de Joliette de répéter ses

exemples, s'il vous plaît.

Le Président (M. Matte) : Si vous

voulez répéter, s'il vous plaît, votre question.

Hivon :

En fait, j'exprime ces deux cas-là qui m'ont été rapportés, mais c'est un cas

général, c'est-à-dire qu'il arrive

que des services de garde régis fassent l'objet d'une fermeture à la suite de

problèmes qui ont été rencontrés. On m'a

parlé, par exemple, de méthodes éducatives qui étaient jugées déraisonnables,

de fraude. Et donc ces services-là sont fermés, mais par ailleurs, les personnes responsables, plusieurs mois

plus tard, une année plus tard, ont rouvert un service totalement non

régi et ont pu continuer à recevoir des enfants. Est-ce que le ministre juge

que c'est une pratique qui est raisonnable dans un souci de protection des

enfants?

Le Président (M. Matte) : Ça va?

J'invite M. le ministre à répondre à la question de la députée de Joliette.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, les questions qui s'apparentent de toute façon aux cas de fraude, et tout ça, ce n'est pas tout simplement une question de réouvrir des services de garde ou non,

c'est illégal et ça doit être sanctionné. Alors, est-ce que c'est

acceptable, oui ou non? La réponse, c'est non. Mais ça va même au-delà de la question

des services de garde, là, M. le Président. Ça, ça va de soi, je pense. Je

pense qu'on peut tous s'entendre là-dessus ici.

Le Président (M.

Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Mais

j'espère que tout le monde comprend ici que c'est quelque chose qui peut totalement

arriver, pour des cas comme ceux-là, de

mauvaise gestion, fraude, évidemment, dans les circonstances, peut-être

que la personne pourrait avoir un dossier criminel, mais, en ce moment, il

n'y aurait aucun empêchement parce que ce n'était pas proscrit. Donc, la personne pouvait effectivement rouvrir. Alors, moi,

je dois vous dire que ça m'apparaît quelque chose... je n'avais pas

envisagé ces scénarios-là, mais on m'a confirmé aujourd'hui que ça arrivait, et

du fait qu'il n'y a absolument aucun

contrôle de l'État, c'est des choses qui peuvent continuer à arriver, alors je

me demande comment le ministre peut justifier ça.

Le Président (M.

Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, justement, avec... Si jamais il y avait eu un cas

de fraude, ce qui devient une infraction

criminelle, alors, avec justement l'amendement qu'il y a dans le projet de loi...

C'est pour ça tantôt qu'on parlait de

garde illégale, parce que ça deviendrait, justement, un empêchement, parce

qu'il y a des antécédents judiciaires. Alors, on deviendrait, dans ce

cas-là, dans une situation de garde illégale, M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Pour un cas de méthodes éducatives déraisonnables?

Le Président (M.

Matte) : M. le ministre.

Fortin (Sherbrooke) : Bien, encore là, la question des méthodes

éducatives, on en a parlé tantôt, et, si c'est déraisonnable au point de causer un préjudice physique à l'enfant, bien,

il y a des autorités qui sont compétentes. Et, pour le reste, bien, ça demeure aussi aux parents

d'évaluer le service éducatif. Alors, en termes d'encadrement pédagogique

qui est donné aux enfants, bien, encore là,

si c'est des cas qui sont susceptibles, en fait, de susciter l'intervention, je

dirais, de la DPJ ou des corps de police, que ce soit régi ou non, ça

s'applique quand même, M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je pense que le défi, c'est qu'il peut y avoir des parents, donc, qui sont

insatisfaits, il y a une fermeture, évidemment,

ces parents n'iront plus là s'il rouvre comme non régi, mais il n'y a rien qui

fait en sorte qu'il n'y a pas

d'autres parents qui peuvent aller là et ne pas avoir droit à la qualité de

services, et de devoir potentiellement revivre

un drame comme celui-là parce que c'est un même responsable de service de garde

qui, là, est devenu non régi. Donc,

il me semble qu'à sa face même ça ne tient pas la route, de ne pas empêcher une

telle possibilité d'exister. Que l'on parle

de méthodes éducatives, que l'on parle d'un laisser-aller dans la maison, dans

la sécurité, dans l'alimentation, il me semble que ça n'a pas de sens qu'un service de garde régi qui soit fermé

puisse rouvrir comme non régi. Je ne sais pas si le ministre partage ma

préoccupation, s'il a une réflexion par rapport à ça.

Président (M. Matte) : M. le ministre, est-ce que vous partagez la

préoccupation de la députée de Joliette?

Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Bien, effectivement,

c'est une préoccupation. Mais, encore là, pour les gestes qu'on parlait tantôt, de nature criminelle, qui seraient

graves pour les enfants, il y aurait là une absence d'empêchement. Et

c'est un mécanisme qui n'existe pas présentement dans la garde non régie, alors

c'est pourquoi qu'il y a des cas comme ça

qui peuvent perdurer. Mais je suis convaincu qu'avec l'amendement qui est

proposé au projet de loi pour

resserrer ces éléments-là, c'est des situations qui vont être moins fréquentes,

parce qu'effectivement ce n'est pas ce qu'on souhaite pour nos enfants,

personne, M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Bien, en fait, je pense que c'est important de

faire la différence entre criminel et non acceptable, parce que ce n'est pas nécessairement criminel,

mais il peut y avoir des pratiques non acceptables, jugées non

conformes, donc, par un bureau coordonnateur, bien évidemment, et qui mènent à

une fermeture, et il n'y a rien qui empêche la réouverture, ni avec l'amendement du ministre, d'un tel service de

garde. Si c'était une question criminelle, oui, mais pas pour toutes

sortes d'autres raisons, comme des méthodes éducatives déraisonnables. Et

tantôt on parlait de l'analyse d'impact

réglementaire, puis je veux juste... Je suis à la page 7, c'est celui en

date du mois de mai aussi, puis on parle justement, précisément, des défis des services de garde non régis, et on

fait référence à la question du DPJ : «Par exemple, il arrive à la suite d'un

incident qu'un signalement soit effectué auprès du directeur de la protection

de la jeunesse, mais ne soit pas retenu pour évaluation, car il ne

répond pas aux critères prévus dans la

Loi sur la protection de la jeunesse selon l'analyse du DPJ. Or, ces situations

peuvent néanmoins présenter un risque pour la santé ou la sécurité des

enfants, risque qui peut perdurer après la

fermeture du dossier par le DPJ. Dans d'autres cas, bien que le geste posé ne

soit pas suffisamment grave pour faire l'objet d'un signalement au DPJ — c'est

ce à quoi je faisais référence — il

pourrait avoir pour effet de compromettre le bien-être de l'enfant. Dans

ces situations, les moyens actuellement à la disposition du ministère

et des bureaux coordonnateurs sont insuffisants pour pouvoir intervenir

adéquatement et protéger la santé, la sécurité

et le bien-être des enfants, parce que — je le répète — ils sont non régis.» Alors, comment, alors que

dans l'avis même de l'analyse d'impact réglementaire on a un tel aveu,

on peut continuer à dire qu'il n'y a pas de problème à maintenir de la garde

non régie, ou non encadrée significativement au Québec?

Le Président (M.

Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, ce dont on parle, ici, c'est de la garde régie, M.

le Président.

Président (M. Matte) : Effectivement. Donc, Mme la députée de Joliette, avez-vous un autre point à ajouter, compte

tenu...

Mme Hivon : Je veux dire, que l'on parle de garde régie ou

non régie, si on parle de ça en

termes de garde régie, en tout cas,

c'est inquiétant. Mais, si on parle de ça en termes de garde régie, ça

s'applique avec encore plus de force à la garde non régie. Parce que tantôt à la question du collègue

de Gouin le ministre disait : Dans le cas de la garde non régie,

c'est le DPJ qui va intervenir. Le DPJ, il

ne peut pas toujours intervenir. On n'est pas toujours

en matière... puis là on en voit une belle démonstration avec l'analyse réglementaire

qui est faite, là.

Le Président (M.

Matte) : Très bien. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, c'est

ça, mais c'est la même chose dans la garde régie présentement. Alors, ce

dont il est question, ici, ce dont parle

la députée de Joliette, c'est la précision que je souhaiterais

apporter : on ne parle pas, ici, de garde non régie, mais de garde

régie, M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Pour le bénéfice, il vous reste 2 min 14 s

Mme Hivon :

Très bien.

Le Président (M.

Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. Bien écoutez, je pense que c'est justement

pour ça que le ministre renforce la loi actuelle, en prévoyant d'autres dispositions. Et je pense que

c'est très bien de renforcer pour l'ensemble des services de garde régis. Mais je pense que c'est essentiel aussi pour le non

régi, parce que ça s'applique encore, je me répète, là, avec plus

de force pour le non régi. Alors, je

ne comprends pas comment on peut justifier ça, de laisser ces enfants-là dans

une espèce de no man's land en disant

que, bien, le DPJ va pouvoir intervenir. Tout ne repose pas sur les épaules du

DPJ. Il peut y avoir des situations

très compromettantes et difficiles pour les enfants, pour leur bien-être

sans que ça donne recours à une ouverture de dossier au DPJ. Donc, en

matière de garde non régie, il me

semble que c'est excessivement problématique. Et j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président

(M. Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, il faut

répéter que, oui, il y a des dispositions supplémentaires, je pense, qui sont

importantes dans le projet de loi. Mais, encore là, ce sont des sanctions

pénales. Alors, en matière de questions qui touchent

directement l'intégrité des enfants, il reste qu'on est dans

le même régime, que ce soit régi ou non régi. Ça, je pense, c'est important de le rappeler et de bien

le comprendre également. Alors, dans les deux cas, effectivement, c'est la DPJ qui peut intervenir ou les corps de police, bien

entendu.

Le Président

(M. Matte) : Très bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Bien, c'est ça, je pense qu'en fait il y a une grosse marge entre DPJ et dire

qu'on va avoir l'intervention du DPJ et des situations

excessivement préoccupantes pour les

enfants. Et je pense que c'est un peu ce à quoi remédie le projet de loi, mais il ne fait évidemment rien, comme

pour beaucoup d'autres aspects, pour le non régi.

le Président, j'aimerais donc déposer un autre amendement. Je vais le déposer.

Je ne sais pas si vous voulez que je le lise avant qu'on le dépose.

Président (M. Matte) : Bien, habituellement, j'aime ça qu'on

puisse l'avoir entre les mains quand vous faites la lecture.

Mme Hivon :

Bon, O.K. Alors, on peut suspendre pour que je vous le dépose.

Le Président (M. Matte) : C'est

bien. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

Le Président (M. Matte) : Nous

revenons en séance de travail. J'invite la députée de Joliette à nous faire la

lecture de l'amendement qu'elle a déposé. Mme la députée.

Hivon : Oui, merci,

M. le Président. Alors, l'article 6.1

introduit par l'article 5 du projet de loi est

modifié par l'ajout, dans le premier alinéa

de l'article 6.1 et après le mot «suivantes», des mots

suivants : «évaluées et confirmées par un bureau coordonnateur».

Le Président (M. Matte) : Oui.

Poursuivez, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui, alors, simplement expliquer... Il y a

encore plusieurs points que j'aimerais soulever au ministre pour essayer

de le convaincre du fondement, du bien-fondé de la position que nous défendons.

Donc, en fait, le but de cet amendement-là,

c'est de faire en sorte que, qu'importent les exigences, donc on comprend que

le ministre veut en mettre peu, nous, nous voulons en mettre plus, mais,

qu'importent les exigences, cela répond à ma première préoccupation, qui était

de dire qu'on ne sera pas dans de l'autogouvernance où toute la responsabilité

va incomber aux prestataires et aux parents, et où on va pouvoir s'assurer que

le bien-être des enfants est pris en compte,

est évalué par une instance autre parce

qu'on parle quand même de quelque chose d'assez fondamental quand on s'occupe d'enfants, donc pour leur

bien-être, leur développement, leur sécurité. Alors, c'est pour ça qu'on

présente cet amendement-là.

Pourquoi faire référence au bureau

coordonnateur? Parce que le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il ne souhaitait pas le développement d'un système

parallèle. Donc, je lui ai demandé clairement la semaine dernière s'il avait envisagé la question, par exemple, de

soumettre les prestataires non régis à l'obtention d'un permis, par

exemple, directement du ministère. Il m'a

dit que non, c'était une hypothèse qu'il avait mise de côté. Et je comprends son

souci d'avoir un seul... je dirais, quelque

chose le plus uniformisé possible, et c'est pour ça qu'on pense que le bureau

coordonnateur pourrait faire un bon

travail parce qu'il est déjà présent, il s'occupe déjà, donc, des responsables

de services de garde régis en milieu

familial qui sont subventionnés. Donc, ce serait certainement possible, si on

lui confiait la responsabilité de ne pas

repartir à zéro, d'avoir un système uniformisé, mais qui comprendrait les

subventionnés et les non subventionnés avec l'encadrement que l'on

souhaiterait. Alors, c'est le sens de l'amendement qui est déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Matte) : Merci. M.

le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Quelques

instants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vais

suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 heures)

Président (M. Matte) :

Alors, nous revenons en séance de travail. M. le ministre, c'est à vous

qu'appartient la parole.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Merci également aux collègues, parce que je voulais avoir une discussion avec mon équipe de

manière un petit peu plus large que la proposition d'amendement de la députée de Joliette,

puis je pense qu'on fait un travail sérieux ici, puis il faut se donner le

temps d'y réfléchir également.

L'amendement de la députée de Joliette parle d'évaluer et de confirmer, par un bureau coordonnateur, dans le fond,

les obligations supplémentaires qu'on met pour la garde non régie, via l'amendement que j'ai déposé, effectivement. Et je veux juste revenir sur un commentaire qu'elle a fait, en disant : Le ministre

souhaite ne pas créer un autre réseau parallèle.

Je veux juste dire dans quel cadre je l'ai dit, c'est que, beaucoup,

les gens des bureaux coordonnateurs

m'ont dit ça, de cette importance de ne pas

créer un réseau parallèle, et ce à quoi j'ai été sensible comme argument. En

même temps, je comprends également

que la volonté de ces prestataires de services

de garde, c'est de ne pas être

encadrés par un bureau coordonnateur non plus.

Alors, maintenant, lorsqu'on

parle d'évaluer et confirmer, la disposition actuelle de l'amendement dit que

les documents devront être fournis aux

parents. Ils devront l'apprécier, mais ça ne s'arrête pas là. Je pense

qu'il faut le répéter. Alors, lorsqu'on parle d'évaluer et confirmer,

ça va se faire, dans les faits, par le ministère de la Famille — et

non pas par un bureau coordonnateur, mais par le ministère — lorsqu'il y a une plainte ou que le ministère décide d'intervenir suite à de l'information

qui lui serait acheminée.

Alors,

il y a une évaluation par un tiers qui peut être faite, c'est celle du ministère,

et évidemment, bon, suite à une plainte. Mais personne n'est à l'abri d'une plainte non plus, là. Si

vous avez, M. le Président, vous ou votre épouse, un service de garde non régi dans votre domicile, vous devez vous acquitter de vos obligations

parce que, si vous avez une plainte demain matin et que le ministère fait une intervention, vous n'êtes pas capables de fournir les

documents pour que le ministère, justement, les évalue et les confirme,

bien, vous êtes en situation de garde illégale.

Alors, dans les

faits, c'est déjà comme ça que ça va fonctionner dans des cas qui sont

rapportés, dans des cas problématiques. En

fait, ce qu'on peut dire, c'est que les cas problématiques, le ministère

va en être informé, va pouvoir intervenir et va en faire l'évaluation.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Que

d'espoirs déçus, M. le Président! Chaque minute de conciliabule qui passait, je me

disais : On a peut-être

un espoir. Mais, bon, écoutez, ce que j'aimerais dire là-dessus, c'est ça,

c'est que... Je me répète, là, mais, depuis le début, pour moi, il y a comme deux gros enjeux. Il y a l'enjeu de

savoir quelles exigences, donc quel niveau d'encadrement, il faut mettre, puis je pense qu'il nous reste des

discussions là-dessus, mais il y a aussi comment on va s'assurer du

respect des exigences.

Alors, c'est le sens

du dernier amendement que j'ai déposé au ministre. Et, oui, je suis bien

consciente, là, la question de ne pas créer

de réseau parallèle, moi, j'adhère complètement à ça. Je comprends que c'est la même chose

pour les gens qui sont déjà

dans un cadre régi. Et je trouve que la proposition, elle est très raisonnable, sur le cadre qu'on veut mettre en place, parce que le ministre me

dit : Mais, dans les faits, s'il y a une plainte, on va agir. Donc, on va

regarder ça s'il y a une plainte, et, si elle était fondée, on tomberait dans

le monde de la garde illégale parce qu'il n'y aurait plus conformité avec les exigences,

donc exigences qui pourront être imposées. Mais le fait est que ça, d'un point

de vue de prévention, ce n'est quand même

pas optimal. Donc, ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait une dénonciation

soit d'un parent, soit d'une tierce

partie qui va se dire : Ça n'a vraiment pas l'air d'avoir de bon sens, ce

qui se passe là-bas. Donc, on va

s'assurer de voir si les exigences sont conformes. Et donc, une fois que la

plainte est faite, le problème, il est déjà là.

Donc,

normalement, ce n'est pas une bonne chose, si on met des exigences, qu'elles ne

soient pas remplies et qu'on doive se rendre au stade d'une plainte pour

voir si elles sont ou ne sont pas remplies. Je veux dire, qu'on prenne

n'importe quelles exigences que le ministre met de l'avant ou celles que moi,

je propose, que je proposais dans mon amendement,

si on les met, c'est parce qu'on veut qu'il y ait une conformité et on veut que

les prestataires s'y soumettent. Alors,

je n'adhère pas à l'argument d'attendre que la plainte arrive, et là de

dire : Bien, dans le pire des cas, ce service-là ne pourra plus continuer. Moi, je veux qu'on

prévienne les problèmes, que, si ce sont des exigences importantes, on

s'assure en amont qu'on a reconnu que ces exigences-là étaient comblées. C'est

ça qui nous gouverne avec la garde régie.

Et puis j'ai du mal à

comprendre l'intérêt de ne pas avoir un mécanisme qui vienne dire : O.K.,

vous montrez patte blanche, vous avez rempli

telles, telles, telles exigences, dépendamment de l'ampleur des exigences qui

sont mises de l'avant. Je ne vois pas

l'intérêt de dire : Non, surtout pas, on veut qu'il n'y ait aucun contrôle

a priori, donc en amont de ces services-là. Il me semble que c'est juste

le gros bon sens. On n'arrête pas de parler de prévention. On n'arrête pas de parler de l'importance d'accompagner le mieux

possible nos tout-petits, de la sécurité qui est fondamentale. Donc, je

ne comprends pas la logique de cet

argument-là, de dire qu'on va tout faire pour qu'il n'y en ait pas, de

contrôle, a priori.

Alors,

j'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi il est si réticent puis

pourquoi les bureaux coordonnateurs lui font si peur.

Le Président (M.

Matte) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Les bureaux coordonnateurs ne me font pas peur du tout,

M. le Président. Je pense qu'ils font un

excellent travail à travers le Québec. Mais en même temps c'est les

représentations qu'on a eues des prestataires,

c'est ça qu'on relève ici. Moi, je n'ai aucun problème envers les bureaux

coordonnateurs et aucun problème envers

les responsables de services de garde en milieux régis, qui font du bon travail

partout au Québec. Alors, ça, qu'on ne me dise pas que j'ai un problème

avec le bureau coordonnateur. Je sais très bien, par exemple, qu'on va avoir un

problème éventuellement si on veut les assujettir, les prestataires, à un

bureau coordonnateur. Elle est là, la nuance.

de dire aussi qu'il n'y a pas de contrôle, mais je pense qu'il y a un contrôle

parental parce qu'on va informer les parents, qui sont en droit d'exiger

ça, qu'il y a une obligation pour les prestataires de fournir ces documents-là.

Et sur la base aussi qu'il n'y a pas

personne qui est à l'abri d'une plainte ou d'une vérification suite à de

l'information acheminée au ministère, bien, je pense que c'est aussi un

incitatif pour pouvoir se conformer, parce que, si, demain matin, vous avez une vérification du ministère, vous n'avez

pas vos documents, bien, vous êtes vraiment dans le trouble parce

que vous êtes en garde illégale. Alors, en

ce sens-là, je pense qu'il y

a un incitatif à pouvoir le faire. Et

puis on a dit qu'on voulait laisser à

la garde non régie ce qu'elle est. On n'est pas ici pour valoriser non plus la

garde non régie. Puis on va informer justement les parents du Québec en

quoi ça consiste, puis c'est tout simplement l'extension de la notion de garde illégale qui est en place actuellement. Aujourd'hui, c'est le ratio qui est plus élevé que ce que prévoit l'amendement,

et on va venir y ajouter des éléments, des obligations qui vont nous permettre

d'intervenir.

Alors,

c'est dans ce sens-là qu'on ne crée pas un autre réseau parallèle, comme il

nous l'a été demandé par plusieurs intervenants, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Est-ce que

le ministre peut me dire si la raison principale pour

laquelle il ne veut pas qu'il y ait un tel

contrôle par le bureau coordonnateur, c'est vraiment à cause du point de vue qui lui a été partagé par des

prestataires non régies, lui disant qu'elles ne voulaient pas relever d'un

bureau coordonnateur?

Le Président (M. Matte) : Merci. M.

le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, par des prestataires, par des parents aussi avec

qui j'en ai discuté, disons, qui ont été

sensibilisés à la cause certainement par certaines prestataires, je le dirais

ainsi. Alors, oui, c'est une représentation qu'on a eue et comme quoi qu'elles ne souhaitaient pas,

puis je l'ai répété plusieurs, plusieurs fois depuis la semaine

dernière, là, être assujetties à un bureau

coordonnateur, sous l'impression que c'est une atteinte à leur autonomie, alors

le statut de travailleur autonome.

Alors, est-ce qu'elles ont raison, elles n'ont pas raison? Moi, je n'ai pas à

juger de ça. Je vous dis que c'est

les représentations qu'on a eues de certaines prestataires et de nombreux

parents également, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. Mme la députée de Joliette.

Hivon : J'aurais

quelques remarques à faire par rapport à ça.

C'est évident

que, premièrement, comme je l'ai dit moi aussi quelques fois, si, dans la vie,

vous avez le choix de vous astreindre à des règles ou à ne pas être

obligé d'être astreint à des règles, il y a beaucoup de gens qui vont

dire : Pourquoi je m'astreindrais à des

règles si je ne suis pas obligé? Donc, en ce moment, les deux possibilités

existent. Donc, c'est certain que ça

fait en sorte qu'il y en a qui se disent : Moi, ça va bien, j'ai une

clientèle, je n'ai pas à m'astreindre à des règles. L'idée, ce n'est pas pour le prestataire qu'on veut avoir, je

dirais, cette possibilité-là, c'est pour évidemment protéger puis donner les meilleures chances, puis une

égalité des chances, aux enfants. Donc, ça, je pense que c'est important.

Il faut juste concevoir que, dans l'état

actuel des choses, il y a cette possibilité-là. Il y a même, et on m'a dit que

c'était de plus en plus documenté,

des gens qui sortent du régi avec places subventionnées pour aller vers le non

régi, où ils peuvent fixer leur

tarif — bien

qu'on peut dire qu'ils sont subventionnés par les crédits d'impôt — parce qu'avec la modulation des tarifs ça peut être plus avantageux pour

plusieurs parents d'aller vers des services non subventionnés, donc pas à

tarif, donc, préétabli.

Alors, je

pense que c'est sûr que c'est parce qu'on est dans ce contexte-là, où les deux

systèmes cohabitent, et donc on peut

dire : Bien, moi, j'aime mieux ne pas faire l'objet d'inspections. Ça se

peut. Il y a beaucoup de gens qui vont dire :

J'aime mieux ne pas faire l'objet d'inspections, j'aime mieux ne pas être

l'objet de contrôle. Mais je ne pense pas que c'est un argument

suffisant, cette volonté-là ou non du prestataire d'être encadré, pour

dire : On va mettre ça de côté. Et

c'est ce que j'entends de la part du ministre, que c'est ça, essentiellement,

l'argument qui fait en sorte qu'il ne souhaite

pas qu'il y ait un contrôle en amont a priori. Moi, j'ai envie de dire que ceux

qui offrent des services de qualité n'auront

aucun problème à se conformer. Il n'y a même pas de frais pour se conformer. Il

n'y a pas un tarif, de ce que je comprends, qui est demandé par le

bureau coordonnateur. Donc, c'est tout à fait une possibilité qui est là.

Et, pour ce

qui est de la question d'être travailleur autonome, ce sont, oui, des

travailleuses autonomes, et elles continuent d'être travailleuses

autonomes même si elles relèvent d'un bureau coordonnateur, oui, avec un

certain contrôle, mais il peut y avoir aussi des avantages à relever d'un

bureau coordonnateur, comme d'avoir accès à de la formation continue, comme d'avoir accès à un encadrement. Et, pour

répéter aussi, je pense qu'il y a beaucoup moins de règles administratives quand on n'a pas de places

subventionnées parce qu'il y a tout cet encadrement-là, par rapport à

l'assiduité ou tout ça, qui tombe.

Et l'autre

aspect que le ministre avait déjà invoqué, c'était la question de la

syndicalisation. Or, la loi qui

concerne la syndicalisation s'applique aussi

pour les travailleuses qui ont des places subventionnées. Donc, on n'est

pas dans le même univers.

Donc, le bureau coordonnateur pourrait tout à fait avoir ce rôle-là d'accueillir, donc, la

transition avec les exigences qui

sont là, mais avec un contrôle, avec les exigences qu'on souhaite être là. De

notre côté, on espérerait qu'elles soient le plus complètes possible, mais avec un contrôle a priori. Et je pense

que ce serait essentiel autant pour les enfants que pour la quiétude des parents, parce que

moi, je n'en ai pas lu de lettre où les parents disaient qu'ils ne voulaient

surtout pas plus de contrôle. Ce dont

ils avaient peur, ce dont ils avaient peur, c'était que leur service de garde qu'ils apprécient ferme. Mais qu'il

y ait plus de contrôle, évidemment,

si la gardienne que tu aimes beaucoup te dit qu'elle ne veut pas, bien, tu peux

être tout à fait solidaire avec elle et dire : Bon, je vais adopter la même

position qu'elle. Mais moi, je vois mal comment un parent refuserait qu'il y ait un encadrement qui ne peut qu'être bénéfique pour son enfant

dans le sens où il y a une meilleure, je dirais, quiétude d'esprit de savoir

ça, pas pour juste les parents concernés, mais pour l'ensemble

des parents qui ont des prestataires non régis.

Alors, je ne

sais pas comment le ministre peut expliquer cette réticence si grande, donc,

et cette écoute si grande qu'il a sur

ce point-là très précis pour un groupe donné, alors que tous les autres groupes

lui disent que ça peut très

bien fonctionner puis que ça pourrait très bien être aménagé.

Le Président (M. Matte) : Merci. M.

le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, écoutez, je n'ai pas une écoute sélective, M. le

Président. Je pense qu'on a entendu

l'ensemble des gens puis on en arrive à une situation, à une solution qui est

équilibrée entre la liberté de choix des parents et d'assurer un encadrement sécuritaire pour les enfants. Mais,

en même temps, la députée de Joliette a raison de dire que l'encadrement

ne sera pas le même, les exigences ne sont pas les mêmes non plus. Mais ça, on

va le dire aux parents,

et, si les parents disent : Bien, moi, ça n'a pas de bon sens, je veux

envoyer mon enfant dans un service où il y a des inspections, il y a une

exigence d'inspection, il y a un encadrement, il y a des visites-surprises, il

y a un programme éducatif, alors le milieu

non régi, bien, je me rends compte que ce n'est pas ça... Alors, le choix sera

plus éclairé, si on pense que les parents n'ont pas toutes les

informations nécessaires pour faire un choix éclairé.

Ceci étant dit, moi,

je pense très sincèrement, M. le Président, peu importe, là, qu'on envoie notre

enfant en installation, que ce soit un CPE,

un service de garde subventionné ou non subventionné privé, j'entends,

évidemment, ou en milieu familial régi, non

régi, on ne se contente pas des garanties qu'on nous donne non plus. On pose

beaucoup de questions, on fait beaucoup de vérifications, on fait des

comparaisons, mais en même temps, si on peut rehausser le niveau d'information,

je pense que ça peut juste être bénéfique.

puis on ne fera pas la promotion d'un service au détriment d'un autre, mais on

ne fera pas la promotion des services

de garde non régis. On va dire : Bien, voici c'est quoi, les critères, et

ça se compare à autre chose ailleurs. Alors, les parents vont être en mesure de l'apprécier et de faire un choix

également en toute connaissance de cause puis un choix bien informé, et on n'entendra plus dire que, bien,

c'est simplement sur la base d'un crédit d'impôt. Et moi, je doute

aussi, là, lorsqu'on dit : Il y a des

déplacements d'enfants pour aller d'un milieu subventionné à un milieu privé

pour avoir un crédit d'impôt. Moi,

jamais... en tout cas, dans mon entourage, là, on n'a pas d'amis et on ne

connaît pas parents qui ont fait un choix pour leur enfant sur des

considérations financières. Alors, déraciner son enfant d'un service de garde

pour une question de crédit d'impôt, il y a

peut-être d'autres raisons également. Il peut y avoir un déménagement, il peut

y avoir toutes sortes d'autres

considérations, mais, sur la base de considérations financières, je ne pense

pas que ça doit être très répandu, M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je ne veux pas monopoliser le temps, mais juste...

je voudrais répliquer à ça puis peut-être juste soumettre une autre idée

au ministre.

Bien,

en fait, moi, il y a deux personnes... je n'ai pas parlé à

300 responsables de services de garde, là, dans les derniers jours,

mais juste à la suite de lettres que j'ai reçues, l'appel que j'ai fait ou de

personnes que je connaissais, il y a deux

personnes qui m'ont dit que les... qui sont subventionnées, qui m'ont dit que

des parents leur avaient dit : Bien, en tout cas, nous, si tu te désaffilies,

tu sors donc du système régi pour aller vers le non régi, donc avec un

tarif non fixe, non subventionné,

on te suivrait et on aimerait beaucoup, parce

que ça va être plus avantageux

pour nous, fiscalement parlant. Quelqu'un

a décidé de rester dans le régi. Une autre personne m'a dit : Moi, c'est

comme ça que je suis devenue non régie, parce que les parents que

j'avais, compte tenu de leur niveau de revenus, c'était pour eux plus intéressant.

Ici,

l'idée, ce n'est pas de faire de l'anecdote. On pourrait tous raconter des cas,

mais c'est juste de dire que oui, ça

existe. Ça existe tout à fait, puis là, pour ces cas-là, bien, on se dit, ce

n'est pas trop énervant parce que c'étaient des gens qui étaient déjà régis. Donc, on s'imagine qu'ils avaient déjà le

45 heures de formation, ils étaient encadrés, ils avaient tout ça. Donc, on se dit, ce n'est pas

dramatique. Ce n'est pas eux pour qui c'est dramatique, c'est pour tous

les autres qui sont dans un même

raisonnement et qui ont une clientèle abondante, parce que la modulation, puis

pour toutes sortes de raisons, hein, puis ce n'est pas toutes les

régions du Québec qui sont pourvues de la même offre puis de la

même manière... font en sorte qu'ils sont dans des services non régis et

qui n'ont donc pas cet encadrement qui, selon nous, est nécessaire.

Puis l'autre élément,

juste en terminant, là, parce que je suis certaine que mes collègues veulent

parler, à ce stade-ci, je voulais juste dire que ça m'apparaît surprenant...

quand j'ai posé des questions sur les amendes, à l'autre

article — là,

je fais un petit détour — on

m'a dit qu'on s'était fié, pour le quantum des amendes, à la loi, donc, sur la protection...

je ne me souviens pas du

titre exact, mais les animaux... puis, les animaux, on

avait des amendes jusqu'à 65 000 $. Alors, ça m'a donné l'idée

d'aller voir les refuges pour animaux, ce que... les refuges pour animaux

doivent avoir des permis, puis est-ce qu'il

y a un nombre, puis... je veux dire, c'est complètement ridicule, mais je fais

juste vous dire qu'on demande des

permis à peu près pour tout. Alors, la réponse, c'est que, pour avoir un refuge

d'animaux, il n'y a pas de minimum, et vous devez avoir un permis au

sens de la loi.

Aujourd'hui, je

voyais une correspondance, que nous a envoyée la secrétaire de la commission,

de la Protectrice du citoyen qui nous parle

du mécanisme pour les caméras de surveillance dans les CHSLD. Alors, on est

rendu qu'on permet des caméras de

surveillance dans des organisations institutionnelles, où le personnel est

formé, pour que des membres de la

famille puissent installer des caméras. Ce n'est pas les personnes qui sont

seules au monde, parce que c'est des membres de la famille qui veulent

être sûrs que les choses se passent correctement. Ce n'est pas des exemples

parfaits, mais c'est juste des exemples pour dire qu'on veut protéger les

personnes vulnérables que sont nos aînés, et par

ailleurs, pour nos tout-petits, qui ne sont pas capables pour beaucoup encore

de parler clairement, d'exprimer tout ce qu'ils vivent dans une journée,

on n'exige même pas une forme de permis ou de reconnaissance a priori de

remplir les exigences.

Alors,

moi, je dois vous dire que je suis profondément inconfortable avec ça,

précisément dans un contexte où on se bat

puis on travaille pour protéger nos personnes vulnérables, de se dire que, pour

les enfants, on va mettre ça complètement de côté. Puis je ne pense pas qu'il n'y a personne qui a un proche en

résidence pour aînés, certifiée, en CHSLD, qui est là et qui se dit : Moi, je les néglige puis je me

fous de ce qui se passe avec eux. Au contraire, il y en a plusieurs qui font

des visites. C'est d'ailleurs pour ça que la

demande d'avoir des caméras est arrivée, pour qu'ils puissent avoir une

présence quand ils ne sont pas là.

Donc,

ce n'est pas parce qu'on aurait des parents négligents ou des parents qui ne se

préoccupent pas. C'est juste parce

que ça va de soi qu'on veut un encadrement, et des tout-petits, c'est aussi des

personnes vulnérables. Alors, je me dis que peut-être que ça aussi, ça

pourrait faire réfléchir le ministre.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : On souhaite tout le meilleur pour nos enfants. On peut

avoir des différences de points de vue, là, mais même parmi les groupes qu'on a

entendus, puis je l'ai mentionné dans mes remarques d'introduction, là, peu importe le type de service qu'on offre, je pense

que tout le monde... il n'y a pas personne qui ne souhaite pas offrir le

meilleur à nos enfants. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

Juste

revenir... moi non plus, je ne veux pas faire dans l'anecdote, là, mais il y a

quelque chose qui m'a accroché dans

les deux cas que la députée de Joliette a soulevés, si... parce qu'elle a dit,

bon, ça faisait l'affaire, fiscalement parlant, des parents de passer dans un mode non régi pour avoir le droit aux

reçus d'impôt, mais ce n'était pas nécessaire d'aller vers le non régi. On peut demeurer dans le mode régi,

et ne pas avoir de place subventionnée et émettre des reçus d'impôt.

Alors, si c'était ça,

la considération, pourquoi que les dames que la députée de Joliette... avec

lesquelles elle a discuté, sont passées au mode non régi? Je pense que ça

serait intéressant de pouvoir leur poser la question.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette, il vous reste

trois minutes.

Hivon :

Oui. Je ne sais pas s'il y avait mon... Moi, je peux poursuivre, mais...

Une voix :

...je vous laisse y aller. Je peux y aller aussi.

Hivon :

O.K. Puis, bien, je voulais juste savoir, sur la question, je dirais, des

contrôles qu'on installe en société, donc, pour toutes sortes de personnes

vulnérables, pourquoi ce ne serait pas bon, alors qu'on le fait pour les personnes

aînées, pourquoi ce ne serait pas une bonne chose à faire pour nos tout-petits.

Le Président (M.

Matte) : M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, on en instaure, des contrôles dans le projet de

loi, M. le Président, dans le milieu régi.

On en fait encore plus dans le milieu non régi. Il y a une avancée, une

avancée. Ce n'est pas le même type d'encadrement que dans le milieu

régi, mais il faut se poser la question, également : Est-ce qu'on veut

inciter à aller vers le non régi?

Alors,

je pense, il y a une différence. Il faut informer correctement, dire quelles

sont les différences pour que les gens

qui sont en autorité sur les enfants, qui sont les parents, fassent un choix

éclairé. Mais aussi il faut rappeler aussi la responsabilité des parents, je pense, peu importe le mode qui est

utilisé, de poser des questions, de faire des vérifications.

Alors,

ce n'est pas une question de négliger des enfants, au contraire. Il y a des

avancées dans le projet de loi qui, je pense,

sont importantes, qu'on parle... Ce n'est pas le statu quo, je pense qu'il

faut le dire et le redire, sur la question du ratio entre autres. Si on avait voulu laisser ça

là, on aurait tout simplement laissé ça comme ça, comme c'est là

présentement. Alors, non, ce n'est pas le cas. Que ce soit pour les poupons,

pour les enfants d'un prestataire, il y en a des

obligations supplémentaires justement pour protéger la sécurité des enfants,

qui n'étaient pas dans la version initiale du projet de loi.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Juste en terminant, je voulais juste lire peut-être deux autres extraits de

l'analyse d'impact réglementaire, parce que

je pense que c'est éloquent. C'est un document qui émane du ministère lui-même

et donc qui venait justifier

pourquoi, par exemple, on voulait réduire le champ de garde non régie, là.

Juste pour dire que je pense que, oui, il y a un bienfait à être régi.

dit, à la page 6 : «Pour la modification visant à réduire le champ de

la garde non régie, l'objectif est de mieux assurer la sécurité, la santé et le bien-être des enfants. Les coûts

associés à la modification proposée auraient comme impact d'inciter les

personnes à se faire reconnaître. Ceci fera en sorte d'assurer une plus grande

équité en ce qui a trait à la sécurité de tous les enfants du Québec.»

ne pourrait pas être plus d'accord à dire qu'effectivement, si on encadrait de

manière uniforme les services de garde

en milieu familial, on contribuerait à une plus grande sécurité pour tous les

enfants du Québec. Et puis un extrait qui est intéressant, c'est à la page 20, donc à 4.3, Avantages du

projet. Donc, on parle de la proposition, toujours la même :

«...permettrait au ministère de mieux assurer la santé, la sécurité et le

bien-être d'un plus grand nombre d'enfants.»

Alors, il me semble

que cette phrase en elle-même est assez éloquente, à savoir que c'est ce qu'on

pense au ministère que pourrait être l'effet

de faire passer des non régis vers le régi. Alors, il me semble qu'on devrait y

réfléchir sérieusement ici, dans le cadre de l'étude du projet de loi.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortin

(Sherbrooke) : Bien, tout simplement dire, M. le Président, très

rapidement, que c'e