(Onze heures trente-six minutes)

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, prenez place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je demande... Et là, écoutez-moi bien, je vous demande de vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux. Voilà. Merci.

Alors, bonjour à tous, à ceux qui nous écoutent

à la maison. Bienvenue à la Commission des institutions. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi

n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues

à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats

publics.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie)

est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Bourgeois

(Abitibi-Est); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par Mme Hivon (Joliette);

et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Bergeron

(Verchères).

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, je salue les membres qui se joignent à la Commission des institutions

pour la suite de nos travaux de l'étude de ce projet de loi.

Avant de

poursuivre nos travaux, j'aimerais déposer un

article que nous avons reçu, une

communication que nous avons reçue de

l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques relativement

au projet de loi. Nous l'avons reçu par courriel et il sera déposé sur Greffier ,

et donc je le dépose. Merci.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 8 et nous

avons suspendu l'article 2. Donc, Mme la ministre, je vous cède la

parole pour l'article 8.

Mme Vallée : Bonjour, M. le

Président. Donc,

article 8 :

«L'administrateur du programme ne peut être

contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni

de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant

un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre

administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.

«Malgré

l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur

la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un

tel document.»

Donc, il s'agit... On n'a pas ici réinventé la

roue, M. le Président. C'est une disposition qui s'apparente à des dispositions usuelles qui existent actuellement,

notamment dans le Code du travail, dans la

Loi sur les normes du travail, et

qui vise à assurer la confidentialité du processus de règlement qui est créé

pour permettre aux entreprises puis aux personnes physiques qui sont visées par

l'article 10 et qui souhaitent se prévaloir du programme de... prévoir que ces personnes-là pourront se sentir libres de discuter

sans crainte de l'utilisation des propos et des discussions, principe qu'on

retrouve dans les conférences de règlement à

l'amiable, principe que l'on retrouve dans le cadre des conciliations menées

dans le contexte du Code du travail, même chose au niveau des normes du travail. Et le principe de

confidentialité va s'appliquer non seulement aux déclarations des individus, des entreprises, des représentants des

entreprises, mais aussi aux documents qui seront soumis et qui seront

échangés dans le cadre des pourparlers.

Maintenant,

ces documents-là, évidemment, ne seront pas assujettis à l'article 9 de la Loi

modifiant la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Évidemment, c'est à la base du principe du programme de remboursement volontaire. L'objectif...

Et le député de Lac-Saint-Jean mentionnait : Nous devons mettre en place un programme qui va fonctionner, hein? Nous

souhaitons mettre en place des conditions qui vont permettre à ce projet

de loi là d'avoir une portée pleine

et entière. Donc, dans le processus de règlement prévu dans les premières... dans le deuxième

chapitre du projet de loi, il est important d'assurer la confidentialité des discussions,

d'où l'article 8.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a des interventions, des questions sur cet article? Je le mets

aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre.

L'article 9.

Mme Vallée : Alors :

«L'administrateur du programme ne peut être poursuivi en justice en raison d'un

acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, encore une fois, c'est une disposition

usuelle pour permettre une immunité de poursuites accordée à l'administrateur dans le cadre évidemment de ses

fonctions. Nous nous inspirons également de dispositions similaires que

l'on retrouve au Code du travail et à la

Loi sur la fonction publique.

Pour les fins

de... des collègues et des gens qui nous écoutent, le Code du travail prévoit,

à l'article 137.52 : «La commission,

ses commissaires et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en

justice en raison d'un acte accompli

de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Et la

Loi sur la fonction

publique, à son

article 113, prévoit : «La commission ou l'un de ses membres ne peut être poursuivi en justice

en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de

ses fonctions.»

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions sur l'article 9? Je le mets

donc aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté.

L'article 10. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Oui. Donc, l'article 10, tel que rédigé, parce que nous avons... Et là je

comprends, M. le Président, que, de

tous les côtés de la table, il y a des propositions d'amendements, donc on

pourra en discuter après la lecture, mais, dans sa forme actuelle,

l'article 10 se lit comme suit :

«Toute

entreprise ou toute personne physique qui a fraudé ou s'est livrée à une

manoeuvre dolosive dans le cadre de

l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public est

présumée avoir causé un préjudice à l'organisme public concerné.

«Le cas

échéant, la responsabilité de ses dirigeants en fonction au moment de la fraude

ou de la manoeuvre dolosive est

engagée, à moins qu'ils ne démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et

la compétence dont ferait preuve, en pareilles circonstances, une personne prudente. Il en est de même pour ses

administrateurs s'il est établi qu'ils savaient ou auraient dû savoir

qu'une fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement au contrat

visé.

«Les

entreprises et les personnes physiques visées au présent

article sont

solidairement responsables du préjudice causé, à moins que l'organisme

public n'y renonce.»

Je tiens à préciser, M. le président, qu'il

s'agit là de la première disposition traitant des règles particulières applicables aux recours judiciaires. Alors, nous

avons laissé le programme de remboursement volontaire pour passer aux dispositions ayant un peu plus de mordant, et la

première disposition est la présomption établie par le projet de loi. Donc,

évidemment, pour ce qui est du premier

alinéa de l'article 10 dans sa forme actuelle, c'est la mise en place de la

présomption légale à l'effet que,

lorsqu'il est démontré qu'une entreprise ou une personne physique visée à

l'article a fraudé ou s'est livrée à

une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication d'un contrat, il y aura une présomption d'avoir causé un

préjudice à l'organisme public, donc

l'organisme public n'a pas à faire la démonstration du lien de causalité entre

la fraude et le préjudice.

Et, dans le

cas du deuxième alinéa, l'objectif est d'engager la responsabilité des dirigeants d'une entreprise qui étaient en fonction au moment évidemment où la fraude ou la manoeuvre dolosive a été

engagée et d'engager également

la responsabilité des administrateurs de l'entité s'il est établi que ces

administrateurs-là savaient ou bien auraient dû savoir — on a

parlé beaucoup, lors des consultations, de l'aveuglement volontaire,

donc... — qu'une

fraude ou une manoeuvre dolosive a été commise relativement à un contrat

visé. Et évidemment il y a un renversement du fardeau de preuve, c'est-à-dire que les dirigeants ont toujours la

possibilité de faire la démonstration ou de tenter de démontrer qu'ils sont...

de s'exonérer, mais il appartiendra à ce

moment-là aux administrateurs ou aux dirigeants d'en faire la démonstration,

qu'ils n'ont pas agi de façon

négligente, qu'ils ne pouvaient pas savoir. Bref, il appartient aux

administrateurs et aux dirigeants de renverser la présomption.

Et, pour ce

qui en est du troisième alinéa, dans la mesure où on démontre qu'une entreprise

a fraudé ou s'est livrée à une

manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication d'un contrat ou de

l'attribution de la gestion d'un contrat, qu'elle n'a pas démontré l'absence de faute de sa part et

que l'administrateur ne s'est pas exonéré de sa responsabilité, tout le monde

est solidairement responsable. Donc, il y a une responsabilité de l'entreprise,

des administrateurs et puis des dirigeants.

Donc, ça, c'était une préoccupation, il y avait une préoccupation qui avait été

soulevée lors des consultations. Et

l'objectif, évidemment, c'est de permettre à l'organisme public d'exiger d'une

ou l'autre des personnes la totalité de la créance. Vous êtes solidairement responsables, vous êtes tous et chacun

tenus de la... pour la totalité de la créance qui est due, et il n'y a pas lieu de diviser en fonction

de la responsabilité, c'est une responsabilité solidaire. C'est une

responsabilité que l'on retrouve

aussi dans le Code civil. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas quelque chose de

nouveau, mais on le prévoit de façon

spécifique. Évidemment, l'organisme public — ce qui est prévu — peut renoncer à cette solidarité-là, mais là

on est dans le cadre de recours judiciaires, et ça se fait dans le cadre

des procédures judiciaires.

Alors, si le

texte, tel qu'il est... Il y avait eu quand même un certain nombre de

préoccupations, de questionnements qui

ont fait l'objet d'échange lors des consultations particulières, et on

reconnaît qu'il était peut-être à propos de préciser davantage la portée de l'article 10, et donc ce

que nous vous proposons — et j'engage la discussion sur les amendements, là — c'est d'insérer, après le premier alinéa les

mots... après les mots «toute personne physique...», là, d'insérer la notion

de «, directement ou

indirectement,», question de vraiment bien préciser que toute entreprise, toute

personne physique qui, directement ou

indirectement, a fraudé ou s'est livrée à des manoeuvres frauduleuses...

C'était aussi pour permettre toute... Il y avait toute la question qui a

été soulevée, et dont on a discuté hier, des sous-contractants, et il y avait

une préoccupation à cet effet-là, à

savoir : Est-ce que les sous-contractants... Comment pourrons-nous nous

assurer que les sous-contractants seront visés également? Parce qu'il

peut y avoir, dans certains cas, des manoeuvres qui auraient été causées par

ces personnes-là. On propose...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre, je ne voudrais pas vous interrompre, c'est juste que, puisque c'est un

article important, et qu'il

y a trois alinéas, et qu'il y aura peut-être des modifications à chacun des

alinéas, est-ce que je peux vous

proposer qu'on aborde chacun des alinéas? À moins que vous ne souhaitiez faire

une discussion générale sur l'article

10 avant d'aborder chacun des alinéas? Ma suggestion, ce serait qu'on y aille

alinéa par alinéa, puisque c'est un

article assez important. Est-ce que

cette suggestion convient aux membres?

Une voix : C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Mais on est pas mal au coeur du projet de loi, M. le

Président. Je pense que, qua