Président (M. Bachand) :

Bonjour, tout le monde. À

l'ordre, s'il vous plaît! La... Je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission

est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jean-Lesage au

ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie

canadienne sur le sujet suivant : L'indépendance du Québec comme seul levier suffisant pour assurer le financement

adéquat de nos services publics, relever le défi de nos ambitions climatiques

et voir s'épanouir la culture et l'identité québécoise.

Avant de débuter, M. le secrétaire, est-ce qu'il

y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) et Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)

est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay).

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Donc,

conformément à l'entente prévue pour la 43e législature, l'opposition

officielle interviendra lors de la deuxième, quatrième et septième série

d'interventions, le deuxième groupe d'opposition

interviendra lors de la première, troisième et sixième série d'interventions,

et le député du Parti québécois interviendra lors de la cinquième série

d'interventions.

Donc, il me

fait plaisir maintenant de débuter les déclarations d'ouverture avec le député

de Jean-Lesage pour une période de 10 minutes. M. le député, s'il

vous plaît.

Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le

ministre, d'être présent, tous les députés, le personnel politique, d'être là pour parler d'une question

importante, l'avenir politique du Québec. Je voulais interpeler le gouvernement

sur la question de l'indépendance parce que c'est une solution, la seule

solution à bien des problèmes qu'on traverse

aujourd'hui, et puis c'est quelque chose qui est nécessaire pour qu'on puisse

assurer l'avenir du Québec, l'épanouissement

de notre culture, le financement de nos services publics, puis aussi ça va être

nécessaire pour relever le défi de la crise climatique qu'on traverse.

Mais qu'est-ce que l'indépendance, au fond?

L'indépendance, c'est assez simple. Un Québec indépendant, il déciderait par

lui-même de toutes ses lois, de tous les traités qui les lient aux autres

peuples du monde et il gérerait lui-même

l'ensemble de ses revenus, les impôts et les taxes. C'est ça, un État

indépendant. Ça permettrait aux peuples du Québec — puis ici je mets «aux peuples» au pluriel parce

qu'il y a le peuple québécois, évidemment, mais je pense à tous les peuples autochtones aussi — de

décider souverainement des décisions qui sont les mieux pour eux, selon leurs

intérêts, pour le présent et pour l'avenir. C'est quelque chose d'assez

simple.

Très peu de pays dans le monde se disent :

Ah mon Dieu! on n'est pas capables de se... de se gouverner, on devrait

peut-être déléguer une

partie de notre pouvoir à des pays voisins, parce qu'ils

seraient mieux placés que nous. On voit...

Je pense que... Bien, moi, je n'ai jamais vu ça, hein? Je veux dire, je ne suis

pas un expert de l'histoire totale de toute la planète, mais,

habituellement, quand il y a des annexions, c'est par la force et non pas des

délégations souverainement ou

démocratiquement voulues. L'indépendance, c'est donc quelque chose comme une évidence

pour la plupart des peuples du monde.

Il y a beaucoup de peuples qui ont fait leur

indépendance dans la dernière... dans le dernier... dernier siècle, à peu près, là. Dans les années 50, il y avait

autour d'une cinquantaine de pays à l'ONU. Il y en a maintenant, disons, 193,

là, et d'autres qui ont des

statuts... peut-être en voie d'être reconnus comme des États indépendants. Mais

c'est... c'est une grosse tendance mondiale, l'indépendance. C'est

quelque chose qui se fait de plus en plus. Et personne ne revient en arrière, parce que c'est plus avantageux.

Maintenant, est-ce que c'est plus avantageux pour le Québec? Bien évidemment,

je pense que oui. C'est pour ça que je

voulais en parler avec vous, tenter de vous faire changer d'idée. Qui sait, hein,

qui sait? Il faut vivre d'espoir

quand on fait de la politique pour changer le monde. Alors, c'est ce que je

fais aujourd'hui. L'espoir, c'est un choix.

Pourquoi

est-ce qu'on reste dans le Canada exactement? Des fois, on pose la question au

premier ministre, que ce soit ici, en Chambre, ou ailleurs, puis une

des... des réponses qu'il donne, c'est qu'un Québec indépendant aurait 10 milliards de dollars de moins dans

son budget. Alors, moi, je vous propose qu'on analyse ça un instant. Est-ce que

c'est vrai qu'un Québec indépendant aurait 10 milliards de moins

dans son budget?

premier ministre nous parle de la péréquation. On reçoit 13 milliards. Il

parle de... Il dit : Le gouvernement canadien envoie au Québec plus

d'argent que nous, on en envoie au gouvernement canadien. Mais regardons un peu

cette affaire-là.

Mettons, là, que le gouvernement canadien nous donne 10 milliards de plus.

Regardez quel est le déficit que

fait, cette année, le gouvernement canadien. Le gouvernement canadien, là,

fait, en notre nom, un déficit de 40 milliards. En ce moment, là,

on s'endette plus, comme peuple, à cause du Canada qu'à cause du gouvernement

québécois, qui pourtant a fait un supergros

déficit. Le déficit réel de l'État québécois, là, cette année, c'est à peu près

7 milliards si on enlève les fonds versés au Fonds des générations puis si on enlève les réserves d'urgence. C'est à

peu près 7 milliards. Bien, le gouvernement canadien, lui, a fait

un déficit de 40 milliards. La part du Québec là-dedans, c'est à peu près 10 milliards. Ça fait qu'on a un... Il nous

endette encore plus, toutes proportions gardées, que l'État du Québec. C'est

quand même fou.

Alors, quand on

dit... quand le gouvernement... Le premier ministre dit : Le Canada nous

envoie 10 milliards de plus, qu'est-ce

qu'on ferait sans ce 10 milliards là? C'est un 10 milliards qu'il met

sur notre carte de crédit. C'est nous qui

le payons. C'est de la dette. Quand quelqu'un dit : Aïe! je vais t'acheter

quelque chose à 10 milliards avec une carte de crédit à ton nom, est-ce qu'il nous donne quelque chose? Non. En

plus, il ne nous laisse pas choisir le modèle. Peut-être qu'on ne voulait pas de moto, peut-être qu'on

voulait d'autre chose, mais, trop tard, on a une moto, puis on va la payer,

puis c'est lui qui a décidé. C'est ça, donner à Ottawa, au Canada le pouvoir de

gérer nos impôts à notre place, et ce n'est pas avantageux. On envoie au Canada

à peu près 80 milliards de notre argent, 80 milliards. Il y a

80 milliards d'argent, là, qu'on

récolte ici, là, durement travaillé, ramassé par des travailleuses et

travailleurs du Québec par le revenu... l'impôt sur le revenu, par les taxes, puis, ce 80 milliards là, on

l'envoie à Ottawa puis on dit : Bien, décidez qu'est-ce qu'on va

faire avec.

Et il y a... il y a

aussi 9 milliards de gaspillage en coûts de chevauchements et de

dédoublements ministériels. Il y a beaucoup de dédoublements du fait qu'il y a

deux États. Un des conseillers proches du premier ministre parlait, dans un livre publié, je pense, autour de 2010,

2011, 2012, d'un gouvernement de trop. Bien, il avait bien raison. On a deux agences du revenu. Juste avec ça, on

sauverait des centaines de millions de dollars par année. Il y a deux ministères

de la Santé, dont un à Ottawa qui ne fait

pas absolument rien mais qui ne gère aucun hôpital au Québec. Et il y a des

coupes à faire là-dedans. Il y a

beaucoup de programmes qui se recoupent. Il y a même des programmes, des fois,

là, qu'on fait, nous, puis dont les conséquences sont... sont contrebalancées

par un projet canadien qui a des... des objectifs différents. Il y a

donc des choses qu'on fait qui sont annulées par notre présence dans le Canada,

et tout ça nous coûte de l'argent pour rien.

La péréquation, là,

de 13 milliards, c'est une compensation partielle pour ce que ça nous

coûte d'être dans le Canada. C'est ça, la

péréquation canadienne. Parce qu'on est dans le Canada, on ne peut pas faire

des choix pleinement par nous-mêmes.

Et ça, là, ces choix-là, là, ils nous coûtent cher. Quels sont les choix qu'on

pourrait faire différemment dans un

Québec indépendant? Comme pays, on déciderait de ce qu'on fait avec 100 %

de nos impôts. En ce moment, on envoie

43 % de nos impôts se faire gérer en fonction des intérêts de la majorité

canadienne, et elle prend des décisions en fonction de son intérêt. Mais les intérêts économiques de la majorité

canadienne, c'est de développer les industries fossiles. Ce n'est pas ça, les forces du Québec. Ce n'est pas ça dont a

besoin la planète. Puis, en ce moment, on finance ça par notre

soumission politique à l'État canadien.

Ça nous empêche

aussi, leur envoyer 80 milliards en leur demandant de le gérer, ça nous

empêche de faire des choix de société

importants. Est-ce qu'on dépenserait autant dans l'armée? Le Canada dépense

42 milliards par année dans l'armée. Si on prend la part du Québec

là-dedans, c'est à peu près 8 milliards. Évidemment, il nous faudrait une

armée au Québec, mais est-ce qu'on mettrait 8 milliards là-dedans?

subventions au pétrole, et là je ne parle même pas des investissements, juste

les subventions, là, 15 milliards par

année. La part du Québec là-dedans, c'est à peu près 3 milliards par

année, un 3 milliards par année qu'on pourrait décider d'utiliser

pour financer les services publics.

La nationalisation de

l'oléoduc Trans Mountain, c'est complètement fou. Le gouvernement canadien a

acheté en notre nom, avec notre argent, un

oléoduc pour pouvoir exploiter encore plus les sables bitumineux de l'Alberta,

qui sont en train de détruire la planète. Pour agrandir cet oléoduc-là,

le remettre en fonction, ça a coûté 34 milliards. La part du Québec là-dedans, c'est 7 milliards.

Ce n'est pas une dépense récurrente, mais 7 milliards. Imaginez si, depuis

le scandale de l'oléoduc Trans Mountain, on

avait mis 7 milliards de dollars dans la transition énergétique, la

transition écologique au Québec. Imaginez où on en serait aujourd'hui.

On serait en avance sur bien des pays. On aurait un bien meilleur bilan de réduction de nos émissions de gaz à effet de

serre. C'est ça, le coût d'être dans le Canada. On se prive de moyens de

faire la transition et on la donne à un pays qui ralentit la transition et qui

est un cancre climatique international. Est-ce que c'est ça qu'on veut vraiment

faire?

pourrait faire une liste bien plus longue. Je n'ai pas le temps de la faire au

complet, mais, clairement, là, il y a, là-dedans, des revenus qu'on peut

aller chercher. Il y a du ménage à faire. Pour un parti, en plus, comme la Coalition

avenir Québec, qui se présentait, à ses débuts, comme un parti voulant faire le

ménage, là, dans l'administration publique, puis éliminer le gaspillage, puis

tatati, tatata, bien, c'est comme si l'éléphant dans la pièce du gaspillage étatique, notre soumission au cadre canadien, ah!

ça, par exemple, on n'y touche pas. Ça, c'est tabou, c'est sacré, on n'en parle

pas. Moi, je pense que c'est une erreur. Je pense que, si on est sérieux dans

notre volonté de faire le ménage dans

les dépenses de l'État, il faut qu'on enlève les dédoublements, les

9 milliards annuels de dédoublements ministériels auxquels on

consent de consacrer notre argent.

il faut qu'on prenne nos responsabilités par nous-mêmes. On est capables de

faire un pays. C'est extrêmement important

qu'on envoie ce message-là aussi aux générations futures pour le Québec. Si on

se soumet au Canada, là, ce n'est pas parce qu'on n'est pas capables de

se gouverner nous-mêmes. C'est juste une décision, peut-être historique, prise,

qu'on maintient par inertie, mais on peut sortir de là. On doit le faire pour

les générations futures.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

Jean-Lesage. M. le ministre, s'il vous plaît.

Roberge : Merci, M. le Président. Je veux commencer par

saluer mon collègue, qui nous amène, ce matin, à discuter d'une grande question, mon collègue aussi du Parti québécois,

mes deux collègues députés de Châteauguay et Beauharnois, merci d'être

présents, puis évidemment mon équipe qui m'accompagne. Je pense, c'est

important de saluer tout ce monde-là.

Particulier,

parce que, ce matin, je vois mon collègue de Québec solidaire m'interpeler,

mais j'ai l'impression que le député

de Jean-Lesage parle comme s'il était encore chef d'Option nationale. Cette

option qu'il porte avec force ce matin était pas mal plus portée par

Option nationale que par son actuelle formation politique, il me semble, parce que, quand on regarde, là, ce qui ressort des

membres de sa formation politique, quand on voit les sondages, là, pas dans

le dernier mois, là, mais depuis des années,

des années, des années, pas très clair que sa formation politique est d'accord

avec cette option-là puis avec ce qu'il nous propose ce matin.

Ceci dit, le Québec est libre de son destin. La

nation québécoise — je

dis «la nation québécoise» — est

une nation qui n'a de complexes à avoir

devant personne, devant aucune autre nation sur la planète, une nation fière

avec une histoire riche, qui peut s'affirmer et qui le fait à

l'international. On le fait à l'intérieur du Canada avec nos bureaux du Québec

dans les provinces atlantiques, en Ontario, autant à Toronto qu'à Ottawa, à

Calgary. On a des antennes à Vancouver

aussi. Puis on a d'ailleurs plusieurs, aussi, représentations, plusieurs

bureaux sur la scène internationale. On fait entendre notre voix,

notamment, à l'UNESCO mais aussi à l'AUF, l'Agence universitaire de la

Francophonie, à l'OIF, l'Organisation

internationale de la Francophonie, vraiment à plusieurs niveaux. D'ailleurs,

mes collègues voudraient qu'on se

retire de certains États, là. C'est comme si le Québec avait trop d'ambition

internationale pour eux. Ils voudraient qu'on se retire de certains endroits.

Ils voudraient qu'on ferme certains bureaux. On a plus d'ambition internationale

que nos collègues qui veulent nous faire la leçon ce matin. C'est particulier.

Je répète que, oui, le Québec n'a de complexes à

avoir devant personne, oui, le Québec est libre de ses choix. Et d'ailleurs il y avait une déclaration

importante d'un ancien premier ministre, M. Robert Bourassa, qui avait

dit : «Le Canada anglais doit

comprendre d'une façon très claire que, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, le

Québec est aujourd'hui et pour

toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son

développement.» Je le crois profondément. Capable d'affirmer son destin,

ça veut dire aussi capable de choisir et ça impose aussi aux représentants, les

gens ici, de respecter les choix. Deux fois,

le Québec s'est posé la question : Est-ce qu'on sort du Canada? Puis c'est

des questions légitimes, des débats

qui ont été faits avec une grande maturité, comme on est capables de le faire

au Québec. Ce n'est pas une mauvaise question, ce n'est pas un mauvais

débat, ce n'est pas une option à déconsidérer, l'option que mon collègue veut porter, mais la question a été

tranchée, et deux fois plutôt qu'une. Donc, quand on dit que le Québec est

libre puis doit s'affirmer, il faut aussi, comme députés, comme élus, prendre

acte de ça.

Et faire le choix de rester à l'intérieur du

Canada, ce n'est pas renoncer à quoi que ce soit. Il y a certaines formations

politiques... Puis tantôt on va entendre les collègues du Parti libéral. J'ai

hâte de voir dans quel sens ils pensent, là,

que le Québec peut s'affirmer. Mais il y a certaines formations politiques,

disons, qui ont l'affirmation plus timide que nous. Nous sommes les

tenants de la troisième voie. Entre l'aplaventrisme puis l'attente, le grand

soir qui n'arrive pas, il y a la troisième voie, celle qui gagne, celle qui

fait réellement avancer les choses, celle qui négocie de bonne foi avec Ottawa mais aussi avec grande

fermeté. Négocier, ça ne veut pas dire renoncer. On peut s'affirmer. On peut même parfois faire des déclarations

unilatérales, poser des gestes unilatéraux et gagner, ce que ne reconnaissent

pas, souvent par choix, les gens qui veulent convaincre les Québécois

qu'ils se sont trompés deux fois.

Puis je pense

qu'il faut... il faut reconnaître la légitimité des différentes options, mais

il faut aussi reconnaître ce qui se passe dans le monde réel. Le premier

ministre Legault a dit, hein : Il y a le pays actuel puis il y a le pays

rêvé. Nous devons gérer le pays actuel puis

rêver d'un Québec plus fort encore demain, la semaine prochaine, dans cinq ans,

dans 10 ans, mais ça ne doit pas juste

être un rêve. Ça ne doit pas juste être un slogan. C'est pour ça que

l'article 1 de ma formation politique, je pense, décrit bien notre

posture d'affirmation nationale, décrit bien notre posture nationaliste. Puis, avec respect pour mes collègues, je pense,

c'est bien plus en phase avec la nation québécoise. Ça dit : «La Coalition avenir

Québec est un parti nationaliste

moderne dont l'objectif premier est d'assurer le développement et la prospérité

de la nation québécoise à l'intérieur du

Canada, tout en défendant avec fierté son autonomie, sa langue, ses valeurs et

sa culture.» Quand je relis cet article-là à des citoyens que je croise dans

mon comté, je ne rencontre personne en désaccord avec ça.

Quand on dit

qu'on est un parti nationaliste, ça veut dire qu'on assume notre différence,

contrairement à ceux qui ne sont pas

capables de défendre la laïcité au Québec, contrairement à ceux qui ont voté

contre la loi n° 96, c'est-à-dire les trois partis qui sont

en face de moi.

M. Roberge : Excusez-moi. Je ne veux

pas induire la Chambre en erreur. Dans ce cas-ci, vous aviez voté en faveur. Je m'en excuse. C'est le Parti québécois

qui avait voté contre 96. Sans doute pourront-ils l'expliquer tout à l'heure.

Mais je m'excuse. Je ne veux pas induire

personne en erreur. Effectivement, QS avait voté pour 96 mais contre la loi n° 21, donc, pour la langue, contre la laïcité. Bon, écoutez, c'est

particulier.

Donc,

nationaliste, là, ce n'est pas à temps partiel. Ça veut dire la défense de

notre langue, de nos institutions, de notre différence. On ne peut pas être

nationaliste et multiculturaliste. Ça, là, M. le Président, ça ne se peut pas.

Ça ne se peut

pas. Le multiculturalisme canadien, qui est fondamental pour Ottawa et pour

le... et pour le Canada, est antinomique, incompatible avec le nationalisme québécois. Le multiculturalisme,

c'est : On vit les uns aux côtés des autres en glorifiant ce qui

nous sépare, ce qui nous différencie, non pas en... le Québec du Canada, mais

les Québécois entre eux, selon notre

appartenance, selon la couleur de notre peau, selon notre langue, selon notre

pays d'origine, selon, même, le pays d'origine de nos parents, même si

on est nés ici. On glorifie tout ce qui nous sépare. On chante les louanges des

droits individuels, on diminue, on

marginalise les droits collectifs puis on s'attaque à la cohésion sociale. Ce

n'est pas viable avec... Ce n'est

pas... On ne peut pas concilier ça avec le nationalisme. Puis ils s'en

défendront ou ils l'expliqueront, mais

moi, j'ai l'impression que Québec solidaire, en votant contre la loi n° 21, est multiculturaliste. J'ai l'impression que le Parti libéral du Québec est très à l'aise avec

le multiculturalisme canadien. Donc, la Coalition avenir Québec est un

parti nationaliste.

Moderne, ça

veut dire qu'on accepte d'évoluer. Ça veut dire qu'on se pose de nouvelles

questions, qu'on règle des choses, qu'on s'attaque à des problématiques

particulières, comme ce qui se passe en ce moment avec les écrans. On a un conseil en fin de semaine. On va traiter

de cette question. Puis la laïcité, ce n'était pas une question qui se posait avec

autant d'acuité dans les années 90. Ça se posait plus depuis le début des

années 2000. On l'a réglée.

demandeurs d'asile qui arrivent en ce moment, qui posent carrément une crise

puis, je l'ai dit, qui menacent, oui,

notre langue, je l'ai dit, je vais le répéter, même chose pour les travailleurs

étrangers temporaires en trop grand nombre, c'est une question

d'actualité moderne que nous traitons en nous affirmant, en négociant avec

Ottawa et en ayant des résultats, parce

qu'ils s'en viennent. On ne les a pas encore tous obtenus. Oui, on a réussi à

faire fermer Roxham. Soyons-en fiers. C'est un vrai gain. Le

reconnaîtront-ils? Je l'espère. Et il y a d'autres choses. On me fait signe que

j'ai déjà trop parlé, mais je vais revenir avec enthousiasme. Je suis... J'en

suis convaincu.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, M. le député de Jean-Lesage, pour cinq

minutes, s'il vous plaît.

Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre

nous parle d'immigration temporaire. Il parle du chemin Roxham, de

réfugiés. Je vais lui en parler, moi aussi, en lien avec les changements

climatiques.

Le défi le

plus pressant de tous les pays du monde en ce moment, c'est de lutter contre

les changements climatiques. Les

phénomènes qui pourraient être engendrés, si on laisse la situation se dégrader

comme ça, vont être tels que ça va rendre

plusieurs parties du globe invivables. Et ça, là, ça va générer énormément de

migrations et de réfugiés climatiques, et ça, là, ça va être... ça va

être des mouvements impossibles à réprimer. Vous ne pourrez pas dire : On

fait un mur. Les pays ne pourront pas faire des murs. Il y a des gens qui vont

perdre leurs villes. Il y a des gens qui n'auront plus accès à la nourriture.

Il y a des gens qui vont vivre dans des endroits où ça va être tellement chaud

que ce ne sera plus vivable. Il faut ralentir les changements climatiques. Et,

lorsqu'on décide, au Québec, de se soumettre à l'État canadien et de ne pas

être un pays, lorsqu'on dit : On est fédéralistes, on est fiers, etc., ce

qu'on fait, c'est qu'on est complices de la destruction de l'équilibre

climatique actuel.

Un climatologue de la NASA avait dit, James

Hansen, il avait dit : Si on exploite plus de 15 % des sables bitumineux de l'Alberta, c'est «game over», pour

reprendre ses termes, la

partie est terminée pour la lutte aux changements

climatiques. En ce moment, on la finance,

l'exploitation et l'expansion de la production pétrolière. On la finance avec

notre argent. Vous rendez-vous compte à quel point rester une province... Je

sais que le gouvernement, ils aiment dire «État fédéré», comme pour nier le

fait qu'on est juste une province, mais c'est ça qu'ils veulent, c'est ça

qu'ils font. En restant une province,

là, on laisse des phénomènes climatiques dégénérer. Ces phénomènes-là vont

entraîner des migrations, des migrations, des réfugiés climatiques. Ça

va être des catastrophes humaines énormes. Et on peut encore faire quelque

chose pour réduire ça, mais ça, ça passe par l'indépendance du Québec ici,

localement, là. Ça passe par arrêter de

financer les sables bitumineux. Ça passe par mettre notre argent dans la

transition écologique. Ça passe par utiliser les forces du Québec pour trouver des nouveaux modèles, faire de

l'innovation et montrer des nouvelles solutions que, peut-être, d'autres

peuples du monde vont pouvoir utiliser pour travailler avec nous à la

transition. C'est ça qu'il faut qu'on fasse

en ce moment, et on ne peut pas attendre des décennies pour le faire. C'est

maintenant que ça se passe, la lutte aux changements climatiques. C'est

maintenant.

Il y a des gens qui disaient récemment... pas

juste des gens, là, des scientifiques du GIEC, là, les plus grands spécialistes

du monde sur la question du climat, qui disent, pour la plupart : On

n'atteindra pas le 1,5°, on est rendus à 1,5° d'augmentation déjà. Ce qu'on

disait qu'il ne fallait pas atteindre avant 2050, là, pour éviter des

situations catastrophiques, on est rendus là. Et la plupart disent : On va

dépasser 2,5 °C pour 2050. Ça, là, c'est l'affaire qui devrait nous préoccuper le plus. C'est l'affaire

qui devrait nous préoccuper maintenant. On n'a pas six mois, on n'a pas un an, on n'a pas deux ans, on n'a pas un mandat

ni deux mandats pour dire : On va penser à ça. Il faut qu'on y pense

maintenant. Puis il faut qu'on fasse un

pays. Il faut qu'on arrête d'être complices de la stratégie économique pétrolière

du Canada. C'est urgent à cause des changements climatiques.

Là, là, l'été

passé, là, on a eu un appel, là. Il y a eu 43 000 kilomètres carrés

de forêts brûlées au Québec. C'est plus que deux fois la superficie de

la Gaspésie de forêts brûlées. Alors, non seulement on ne fait pas assez vite

la transition, mais en plus les forêts

brûlent, et puis ça nous prive de sources de captation de carbone extrêmement

importantes. C'est catastrophique. C'est plus grand que la superficie du

Costa Rica, ce qui a brûlé juste au Québec.

L'Alberta, l'année passée ou cette année, a

gagné le prix Fossile pour la pire performance environnementale au monde, et nous, on les finance. Tantôt, je

parlais du 13... du 15 milliards par année en subventions au pétrole que

le Canada donne avec notre argent, entre autres, mais, si on compte

là-dedans aussi les investissements en plus des subventions,

c'est 40 milliards que le Canada, le gouvernement canadien a donnés à la

production pétrolière en 2023 seulement,

40 milliards. Là-dedans, il y en a 10 milliards qui viennent ou de

chez nous ou qui sont mis sur notre carte de crédit. Moi, je préférerais

qu'on utilise cet argent-là pour lutter contre les changements climatiques, M.

le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le député de

Jean-Lesage. M. le ministre, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le

Président. Bien, on partage, avec... avec notre collègue, les très grandes

préoccupations environnementales. On la voit, la crise climatique. On les voit,

les changements climatiques. Notre gouvernement est parmi les champions. Je

pense, c'est le champion en Amérique du Nord quand on compare tous les États d'Amérique du Nord. Nous avons l'autonomie

pour faire ce qu'on veut faire à cet égard-là. Nous sommes parmi les champions en termes d'émissions de gaz à effet

de serre. Nous en émettons... Je pense, c'est 10 fois moins, à peu près, que le reste du Canada. Le fait que le Québec soit

en ce moment à l'intérieur du Canada ne nous empêche absolument pas

d'émettre beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de gaz à effet de serre que le

reste des Canadiens en moyenne, beaucoup, beaucoup moins de gaz à effet de

serre que les Américains.

J'entends comme un peu de la... de la pensée

magique. On fait déjà notre Fonds vert. On fait déjà notre Fonds bleu. On fait déjà des éoliennes. On fait déjà notre hydroélectricité, même

qu'on en exporte pour aider à décarboner nos voisins, notamment les voisins américains. On peut faire tout ça en ce

moment. On enrichit le Québec et les Québécois tout en décarbonant des États qui sont voisins. On le fait en ce moment.

À ce que je sache, dans l'éventualité, là, où le Québec ne faisait plus

partie du Canada, je ne pense pas que, par magie, là, les Albertains

cesseraient d'exploiter des sables bitumineux, disent : Mon Dieu! le

Québec ne fait plus

partie de l'ensemble canadien, arrêtons d'exploiter les

sables bitumineux. Ça n'a aucun rapport, M. le Président, aucun rapport.

Et, si on n'était pas dans ce même pays, est-ce

qu'on pourrait influencer de la même manière les politiques environnementales du Canada? Bien sûr que non. En

ce moment, on est capables d'influencer les politiques environnementales

du Canada, ce que nous ne pourrions plus

faire si on ne faisait plus

partie du Canada. Je m'entends le dire, puis c'est

une telle... d'une telle évidence,

mais je vais le dire quand même, parce que mon collègue n'avait pas l'air

d'être d'accord avec ça.

Donc, je confonds son... son militantisme

environnemental et... En fait, je ne comprends pas le lien entre son

militantisme environnemental et son militantisme pour faire la souveraineté du

Québec. Je ne vois pas de lien direct, puisque nous avons déjà beaucoup,

beaucoup d'autonomie. Nous avons notre ministère de l'Environnement et nous

posons des gestes très, très, très importants. On va continuer de poser ces

gestes-là. On va continuer d'être un leader mondial

et nord-américain. Le premier ministre, notre premier ministre actuel,

M. Legault, a même été honoré et décrit par Al Gore comme un des

héros de l'environnement.

Donc, je poursuis, M. le Président, avec notre

programme politique, l'article 1 de ma formation politique. Je voulais répondre à mon collègue par respect, mais

je veux revenir là-dessus. Donc, «la Coalition

avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont l'objectif premier

est d'assurer le développement et la prospérité de la nation québécoise».

On est capables d'assurer la prospérité de

la nation québécoise en ce moment. On le fait. On rattrape l'écart de richesse

qui sépare depuis trop longtemps le Québec et ses voisins — on

dit souvent l'Ontario, mais on peut dire le reste du Canada, on peut dire les voisins aussi au sud de la frontière — mais

en défendant avec fierté notre autonomie. Ça, c'est extrêmement

important. Il n'est pas question de brader l'autonomie québécoise.

En réalité, on augmente petit à petit, peut-être

pas assez vite, mais on avance, on augmente petit à petit notre espace

d'autonomie, notre marge de manoeuvre en signant des ententes, pas seulement

des ententes à la pièce qui durent six mois,

mais en rapatriant des pouvoirs, comme lorsqu'on l'a fait dans les

années 90, lorsqu'on a créé Emploi-Québec.

Auparavant, c'était une compétence seulement fédérale. Le Québec ne gérait pas

le mécanisme important qu'est l'emploi. Maintenant, on le gère. On a

aussi une entente pour les immigrants permanents et on travaille sur quelque

chose pour les immigrants temporaires pour augmenter notre autonomie, notre

capacité d'agir sur tous les domaines, dont l'environnement.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Mme la députée de

Châteauguay, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Gendron : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais

saluer mes collègues députés, mais particulièrement M. le ministre ainsi

que son équipe.

Aujourd'hui,

j'ai l'honneur de prendre la parole pour souligner la valeur et la pertinence

de... que j'ai bien aimé, que M. le

ministre a dit, la troisième voie en politique québécoise, incarnée par notre gouvernement.

Je suis définitivement... C'est la troisième voie qui me représente,

mais c'est celle même qu'en tant que politicienne mais surtout en tant que citoyenne... qui m'anime. Cette troisième voie là,

elle représente une alternative constructive et moderne, là encore, comme M.

le ministre le mentionnait, aux affrontements historiques du Parti libéral du

Québec, en tant que défenseur du fédéralisme, mais aussi du Parti québécois, en

tant que souverainiste. Depuis des décennies, bien, ces deux partis qui

s'affrontent sur la place publique, sur la scène politique, bien, je pense que

cela ne fait que diviser le Québec et non promouvoir le vivre-ensemble.

La Coalition avenir Québec, en effet, c'est la

troisième voie. C'est une approche nouvelle, mais qui est aussi centrée sur le pragmatisme, mais aussi laisse les

chicanes de plusieurs décennies de côté, M. le Président. L'un des mérites de cette troisième voie là, c'est sa capacité à

transcender les divisions, mais surtout de travailler ensemble. Je pense que c'est

vraiment ça particulièrement qui m'anime, moi, mais qui anime aussi notre

gouvernement. C'est de travailler ensemble, mais pour les Québécois. La population québécoise est fatiguée

de ces affrontements-là. Moi, j'en ai entendu plus que... plus que nécessaire. Et c'est des anciens modèles

politiques, puis je pense qu'il était grand temps qu'arrive, justement,

cette fameuse troisième voie qui est la nôtre.

Je peux

témoigner de l'aspiration croissante des gens, des citoyens, justement, pour un

changement de paradigme, le souhait

de travailler ensemble. Les gens souhaitent voir émerger une vision qui

réconcilie nos différences et qui mette de l'avant notre unicité. Je pense que

la CAQ, elle incarne cette aspiration-là clairement. Et notre gouvernement

a l'ambition et la conviction qu'en

proposant des solutions concrètes, comme on le fait actuellement au Québec,

sans se laisser piéger dans ce vieux débat là... Je pense que c'est la

meilleure des solutions.

On croit

fermement aussi que le temps est venu de mettre l'accent sur les enjeux qui

touchent vraiment les gens, pas nécessairement le Oui, le Non, mais

surtout des enjeux qui touchent les gens, qui touchent les familles, comme la santé, l'éducation, l'économie et aussi

l'environnement. Ça touche les Québécois, les Québécoises énormément, puis je

pense que c'est là-dessus qu'il faut

s'attarder. C'est des domaines qu'on peut faire, mais qu'on doit aussi faire

une différence. Puis il y a des actions qui peuvent améliorer,

justement, et directement améliorer le bien-être des citoyens et des citoyennes

du Québec. En mettant ces priorités à coeur dans nos actions politiques, on

montre qu'il est possible de gouverner autrement, de gouverner de façon

pragmatique mais aussi de façon unie.

Les jeunes et les moins jeunes d'aujourd'hui

sont avant tout préoccupés, justement, des enjeux concrets. Quand je parle,

justement, bon, aux jeunes autour de moi mais aussi à... aux gens de ma

circonscription, bon, il y a l'emploi,

l'éducation, oui, l'environnement, la santé qui les touchent, mais je pense que

notre devoir, c'est de travailler sur

ces priorités-là, les priorités des Québécois et des Québécoises. Les gens

cherchent des solutions réalistes et efficaces pour améliorer la qualité

de vie, mais aussi pour celle de leurs proches. Je pense qu'on est capables de

répondre à leurs attentes. On... Je souhaite

laisser les vieilles chicanes de côté pour, justement, travailler ensemble,

pour regarder vers l'avant, pour

faire avancer les politiques, pour faire avancer la politique en général mais

aussi pour diminuer l'écart de richesse avec les voisins.

Je pense aussi qu'on doit regarder la réalité et

l'avenir avec lucidité. Un troisième référendum serait perdant, nécessairement.

Les deux précédents référendums ont montré des résultats insatisfaisants. Donc,

aujourd'hui, ce que j'ai constaté, c'est que les sondages indiquent que les

gens n'en veulent pas, de référendum.

Le Président (M.

Bachand) : En terminant.

Mme Gendron : En terminant, bien, je

vais y revenir un peu plus tard, mais ce que j'aimerais, c'est adopter,

justement, cette troisième voie là qui promouvoit le travailler-ensemble.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Morin : Oui. Merci, M. le Président. Je salue M. le

ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, M. le député de

Jean-Talon. Et je remercie le député de Jean-Lesage de nous réunir ce matin

pour discuter d'un sujet qui... qui est important,

tellement important que... Permettez-moi de rappeler d'entrée de jeu les

paroles de notre premier ministre en 2005, le premier ministre actuel,

qui disait : C'est non seulement pertinent aujourd'hui, le projet de

souveraineté, mais c'est devenu urgent. Alors, je ne peux pas mentionner son

nom, on est en Chambre, mais c'est le premier

ministre actuel du Québec qui nous dit ça. Alors, j'invite son ministre à en

discuter avec son premier ministre. C'était urgent en 2005. Commençons

comme ça.

Maintenant, ce que j'aime de l'interpellation de

ce matin, c'est qu'au fond Québec solidaire nous rappelle encore une fois quelle est sa vraie nature. C'est un

parti indépendantiste, comme le Parti québécois. D'ailleurs, l'article 19

de leur programme est clair à ce sujet. Et on peut se demander, si on est... si

on est réunis ici ce matin, si, en fait, c'est un préambule à votre

rencontre au Saguenay, que je vous souhaite bonne et productive. Est-ce un

faire-valoir? Est-ce urgent à ce stade-ci?

La réponse, M. le Président, c'est non. Est-ce que... est-ce que les Québécois,

les Québécoises ont vraiment l'intention aujourd'hui qu'on parle de

souveraineté puis de référendum? Moi, je vous réponds non.

Le député de Jean-Lesage, dans sa question, nous

dit que c'est le seul élément, l'indépendance du Québec, pour assurer le financement adéquat de nos

services publics. Permettez-moi d'en douter. Aujourd'hui, alors que le Québec

reçoit de l'argent du fédéral, notamment en matière de péréquation, de

transferts, nos services publics sont en décrépitude à cause du gouvernement de la CAQ. L'État ne peut

remplir ses missions essentielles. On apprenait hier que nos cégeps sont

en train de s'écrouler. Puis ce n'est pas parce que les gestionnaires des

cégeps travaillent fort pour les maintenir debout.

Je parle d'évidemment l'institution, non pas l'enseignement qui est donné mais

les bâtisses. C'est ce que nous rappelait

la Vérificatrice générale. On apprenait aussi ce matin que des victimes

d'agression sexuelle ne sont pas écoutées, sont laissées en plan par le

système. Ça ne va pas.

Je pense que ce qui est important pour les

Québécois puis les Québécoises aujourd'hui, c'est de parler d'économie, c'est de parler de logement, c'est de

parler comment on va se nourrir, ça, c'est... puis comment on va travailler.

Ça, c'est véritablement important. Et, si on

me demande si, dans un Québec souverain, le fardeau fiscal des Québécois

va diminuer, j'en doute et je réponds non, parce que ce qu'il faut rappeler, ce

qu'il faut rappeler, c'est que le Québec recevra,

en 2024‑2025, 28,5 milliards de transferts du

gouvernement fédéral. De ce montant, 14 milliards viendront de la

péréquation. Et j'aimerais rappeler qu'en ce qui a trait aux paiements de

péréquation, hein, ils sont inconditionnels. Les provinces en bénéficient et

peuvent les dépenser selon leurs priorités. Et ça, je pense que c'est

fondamental.

Évidemment,

dans un Québec indépendant, le Québec va devoir aussi assumer une

partie de la

dette fédérale, ce qui n'est pas

rien, et évidemment le Québec va devoir récupérer une

partie de la fonction

publique fédérale. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a des questions fondamentales

qui vont se poser. Est-ce qu'il y aura la création d'une banque centrale?

Quelle sera la monnaie? Mon collègue de Jean-Lesage, tout à l'heure, parlait de

la création d'une armée québécoise. Est-ce qu'on sait combien ça coûte, des

forces armées? Le montant est énorme. Le Québec va en avoir besoin d'une. Le réseau diplomatique va devoir être rehaussé.

Autant d'éléments qui vont faire en sorte que la ponction que les Québécois,

que les Québécoises vont devoir payer va

être plus importante. Est-ce que l'indépendance va régler la pénurie de

logements? Non. Est-ce que ça va aider la crise des transports

collectifs? Non plus.

Donc,

il faut rappeler aussi pourquoi il est important pour le Québec d'être membre

de la fédération canadienne. Nous avons un accès privilégié aux marchés des

autres provinces. Le Québec, au sein du Canada, bénéficie de nombreux

accords internationaux, l'accord de libre-échange, la... d'autres accords. Et

je tiens à rappeler, dans le programme de Québec solidaire, que, selon eux,

dans un Québec indépendant, il faudrait renégocier tous ces accords. Vous vous

imaginez? Et puis là ça ne se fera pas en criant ciseau. Alors, c'est un impact

économique terrible, incroyable pour le Québec. Et c'est la raison pour

laquelle... J'arrête à ce sujet, M. le Président, mais je continuerai dans un

autre bloc. Je vous remercie.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le député de l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci

bien, M. le Président. C'est comme s'il y avait deux pôles un peu extrémistes,

là, le fédéralisme à tous crins, le Canada est parfait, n'y changeons rien, ne

revendiquons pas trop, restons à notre place, là, puis petit Québec, petit destin. Pour moi, ça, c'est ce qu'on appelle

l'approche fédéraliste libérale. Puis, de l'autre côté, il n'y a rien de bon, tout ce qu'il y a dans le

Canada est nuisible. Si on sortait, ce seraient les licornes et les

arcs-en-ciel. Ça, ce serait...

Écoutez, il n'y aurait plus de pollution, il n'y aurait plus de déséquilibre,

il n'y aurait plus rien. Il me semble, c'est évident que ce n'est pas...

ce n'est pas crédible, ni dans un sens ni dans l'autre.

D'ailleurs, les

Québécois ne sont pas là. Les Québécois ne veulent pas retourner dans cette

dynamique de tout ou rien, de cette logique disant que, si on sortait du

Canada, par magie, tous les traités seraient négociés, mais à la faveur d'un

État plus petit. Par magie, là, un État plus petit aurait plus de leviers, plus

de pouvoirs et pourrait renégocier avantageusement toutes les ententes

internationales sans aucun compromis. Puis, en plus, bien, ce serait plus

facile de combattre les gaz à effet de serre, puis on serait plus riches. Les

Québécois ne sont pas là.

Ils ne sont pas non

plus dans cette espèce d'abandon tranquille de nos champs de compétence. Puis

là c'est drôle parce qu'il y a comme deux extrêmes, puis ils se retrouvent à

Québec solidaire. Parce que Québec solidaire dit à la fois... bien, enfin, dit parfois, et selon les militants à qui on

parle, qu'il faudrait faire un pays, mais on a le chef de Québec

solidaire qui dit : Moi, les champs de compétence, je ne trouve pas ça

important. Il l'a dit ici, au salon bleu. J'étais

là. Les champs de compétence, là, les champs de juridiction, là, ça n'intéresse

personne. Comment on peut dire ça puis prétendre défendre les intérêts

supérieurs du Québec? Comment on peut dire ça puis se prétendre nationaliste?

C'est irréconciliable, M. le Président. On voit qu'ils ne sont pas dans le

Québec réel. Ils ne sont pas dans le Québec des

Québécois. Ils parlent à des gens qui sont sans doute très, très convaincus

mais qui sont dans la bulle, comme on dit, qui sont à l'intérieur d'une

bulle.

Et, pour ce qui est

du Parti libéral, très, très fédéraliste, à ce point en pâmoison devant le

Canada qu'ils vont jusqu'à justifier l'injustifiable, accepter l'inacceptable,

dire : Ah! bien là, on ne demandera pas au Canada de revoir ses lois,

parce que, écoutez, ça vient du droit divin et monarchique, là, il ne faut pas

toucher à ça. Alors, même si on incite à la

haine, si le Canada dit que c'est bon, c'est bon. Même si on incite à la

violence, si le Canada dit que c'est bon, c'est bon. On a eu des

exemples cette semaine, là, des gens qui ont incité à la haine, incité à la

mort au nom de la religion. Ça passe le test

multiculturaliste canadien. Ça ne passe pas le test du gros bon sens. Ça ne

passe pas le test du gros jugement. Ça ne passe pas le test de la

logique québécoise, qui dit : Voyons donc! on ne peut pas inciter à la violence, inciter à la haine, tenir des propos

injurieux comme ça puis dire : Ah oui! mais c'est au nom de tel ou tel

dieu, c'est au nom de la religion. Ça ne passe pas. Mais, pour le Parti

libéral du Québec, parce que dénoncer ça, ce serait dénoncer le Canada, bien, on ne fait rien puis on dit que tout est beau.

Pas surprenant que les Québécois ne se reconnaissent plus dans le Parti

libéral du Québec.

Tout à l'heure, j'ai cité un ancien premier

ministre libéral québécois. J'ai cité Robert Bourassa, qui a eu ses bons

moments. Je ne le citerais pas dans tous ses discours, M. le Président, mais il

a eu ses bons moments. Quand il a dit que le Québec était libre de ses choix,

je pense qu'il était, pendant ce moment-là, un grand premier ministre. Mais

aujourd'hui ce n'est plus ça. Aujourd'hui, les Québécois veulent plus de fierté

pour le Québec, plus de marge de manoeuvre pour le Québec, veulent

négocier, mais pas négocier à rabais, négocier avec ambition et obtenir des

choses, des ententes administratives, des

délégations de pouvoirs, des ententes asymétriques, des transferts sans

condition, et c'est ce que nous livrons.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M.

le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je veux nous amener sur un

terrain important, le terrain de l'identité et de la langue. On est au Canada depuis longtemps. On peut

choisir plein de dates, là. Mettons qu'on prenait 1867, mais en fait ça

commence bien avant ça. Mais, depuis ce temps-là, le français recule. Et, cette

semaine encore, on avait, après... Même après 600... six ans, pardon, pas

600 ans, une chance, mais, après six ans de gouvernance caquiste

nationaliste supposée solutionner les

problèmes de l'identité et de la langue au Québec en restant dans le Canada,

malgré ça, on voit que ça recule encore.

Et le problème structurel... On peut faire

toutes sortes de lois, on peut améliorer les lois existantes dans un cadre

provincial, on pourrait aller plus loin que ce que le gouvernement a fait,

clairement, mais ça ne suffira jamais. Le pays dans

lequel nous sommes, malheureusement, c'est le Canada, et, ce pays-là, la langue

de la majorité, c'est l'anglais. Et ça crée une attractivité à l'anglais qui

est difficile à compétitionner lorsqu'on décide de se soumettre au régime

canadien. On peut faire toutes sortes de lois, puis il faut le faire, mais ça

ne suffit pas. Il faut qu'on soit notre propre pays. Il faut... La

francophonie, je pense, mondiale mais surtout nord-américaine a besoin qu'il y

ait un État non fédéré, pas un État fédéré,

un État non fédéré, pleinement libre et indépendant, francophone en Amérique du

Nord. C'est l'avenir de la langue qui en dépend.

Je veux vous parler aussi des langues

autochtones. Les langues autochtones ont des... sont dans une situation encore plus difficile, incomparable à celle du

français. Elles sont dans une situation où elles ont besoin d'un traitement

d'urgence. Il faut que les peuples

autochtones du Québec aient les pleins pouvoirs pour protéger leurs langues. Il

faut qu'ils puissent décider vraiment de la façon dont ils peuvent

protéger leurs langues. Et, dans le cadre colonial canadien, là, ça n'arrivera

pas. Ça n'arrive pas. Le cadre colonial canadien, là, il a été conçu pour les

assimiler. Puis, les lois fondamentales qui devraient être réformées pour que

ça, ça change, là, bien, le gouvernement canadien n'y touche jamais. Puis il fait

des mesures, il va mettre de l'argent dans une communauté ou une autre, jamais

assez, tout ça, puis il va déléguer certains pouvoirs dont il ne veut plus

s'occuper parce que c'est du trouble pour lui, mais ce n'est pas la

souveraineté. Ce n'est pas les pleins moyens dont on a besoin. Et, pour

paraphraser Pierre Bourgault, là, quand nous

défendons les langues de chez nous, ce sont toutes les langues du monde que

nous défendons contre l'hégémonie d'une

seule. Il nous faut un État pour sortir du système colonial qui fait décliner

le français, qui met en péril les langues autochtones, pour qu'on puisse

les défendre pleinement.

Et je veux vous amener sur un argument plus

philosophique concernant notre identité. Qui sommes-nous, comme nation? Qui sommes-nous, comme peuple? Un

peu à l'instar de «qui sommes-nous comme individus?», là, on n'est

souvent pas ce qu'on pense ou ce que les autres pensent de nous. On n'est pas

une idée abstraite, figée dans le passé ou

décidée par quelqu'un. On est ce qu'on fait. Nous sommes ce que nous faisons.

Et là, en ce moment, qu'est-ce qu'on est, comme peuple, comme nation, au

Québec? On est tout ce qu'on a fait dans le passé, on est ce qu'on fait

aujourd'hui, puis nous serons ce que nous allons faire dans le futur. Alors, on

est la somme de tout ça. On est ceux qui

avons fait une des sociétés les plus égalitaires en Amérique du Nord, vraiment

pas assez, puis ça décline, là, mais, quand

même, comparé à l'Amérique du Nord, puis là attribuez-vous pas ça, gouvernement

qui est là depuis six ans, là, on a fait des grosses affaires, que, depuis

20 ans, par ailleurs, on est en train de démolir. Mais on peut... on peut

se... On peut quand même s'asseoir

là-dessus, dire qu'on a fait ça. On a nationalisé l'hydroélectricité. Ça,

c'était extraordinaire. Et ce n'est

pas le Parti libéral d'aujourd'hui, je pense, qui ferait une affaire de même.

Mais, à une époque, on a fait ça. On a fait des grandes choses.

Et malheureusement, en ce moment, quand on

décide que plein de choses qu'on fait, c'est Ottawa qui va en décider, bien, on se laisse déterminer par le

Canada. On se laisse aliéner. Nous allons devenir partiellement quelque chose que

nous n'avons pas décidé. Nous allons... nous allons nous éloigner de notre

identité. On est pleinement qui on est quand nos actions, nos lois, nos façons

de fonctionner sont décidées par nous et que les actions qui nous déterminent

viennent de nous et nous reflètent pleinement. Décider de rester dans le

Canada, c'est décider de s'aliéner toujours plus à l'identité canadienne. C'est

pour ça que ça prend un pays.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : M le Président, s'il

fallait que Québec solidaire soit aux affaires dans un Québec à l'extérieur du

Canada, ce serait très inquiétant pour la nation québécoise, Québec solidaire

qui a voté contre la loi n° 21, Québec solidaire qui a des positions extrêmement

multiculturalistes. Quelle serait la politique d'immigration de Québec

solidaire? Est-ce qu'ils poseraient vraiment des positions... des

conditions d'exigence du français? Ils ont de l'air à considérer que le nombre n'est pas important, que la capacité

d'accueil est infinie. Lorsqu'on soulève le nombre d'immigrants qui

arrivent, que ce soient des immigrants permanents ou temporaires, pour Québec

solidaire, il n'y en a jamais assez.

Le problème dans ce cas-ci, là, il n'est pas de

l'autre bord de la rivière des Outaouais, là. Il est de l'autre bord de la Chambre. Il est juste là. La menace est dans

nos murs, M. le Président, d'accord? Ce serait dangereux et ce serait épeurant. La capacité d'accueil... Nos logements, on

manque de logements. Nos écoles, on manque d'écoles, on manque

d'enseignants. En ce moment, au moment où je vous parle, là, plus de 33 %

de l'argent que nous donnons en aide de dernier recours va aux immigrants

temporaires qui sont arrivés par la grande porte sans que le Québec n'ait eu

son mot à dire, mais j'ai l'impression que Québec solidaire est d'accord avec

Donc, pas sûr

que ça réglerait tout, M. le Président. Que feraient-ils de cette marge de

manoeuvre? Côté environnement, je suis certain qu'ils iraient très,

très, très loin, puis je m'inquiéterais même pour l'économie du Québec. Mais ils iraient très loin, côté

environnement. Côté migratoire, côté identité, permettez-moi d'avoir des doutes

sur les menaces à la nation que ça pourrait poser.

Mais mon collègue a parlé de la langue. Ni le

Parti québécois ni le Parti libéral n'ont réussi ce que nous avons réussi.

Quand je parle de la troisième voie, là, je vais vous en donner une illustration

très, très claire, la voie qui gagne, la voie caquiste autonomiste qui gagne.

Les deux vieux partis n'ont jamais réussi à faire modifier la

loi canadienne sur les langues officielles, jamais.

Et, dans l'ancienne... dans l'ancien paradigme, avant que nous changions

les choses, pour le Canada, le français menaçait l'anglais. Pauvre langue

anglaise! Pauvre communauté anglophone québécoise menacée! Ça, c'était la

perspective canadienne. C'était ce que disait la

Loi sur les langues

officielles. Alors que le Parti libéral et

le Parti québécois s'échangeaient le pouvoir pendant des décennies, ils n'ont

jamais été capables de faire changer

ça. Je vais le répéter. Ça a l'air tellement absurde, là. Non, non, non, la Loi

sur les langues officielles disait

qu'au Québec l'anglais était menacé. Et, une fois que tu as cette posture-là,

bien, tu fais des politiques pour venir en aide à la

communauté anglophone, pour sauver les institutions anglophones, pour attaquer

l'omnipuissant français au Québec.

Ça, c'était la

Loi sur les langues officielles et les politiques de langues

officielles avant que nous réussissions notre coup magistral d'aller

faire modifier la

Loi sur les langues officielles.

On ne peut pas avoir

plus belle illustration de l'incapacité du Parti québécois, du Parti libéral,

des deux vieux partis, des souverainistes et

des fédéralistes, à faire évoluer le Canada, et donc le Québec. On ne peut pas

avoir plus belle illustration de la capacité de la troisième voie, de la

voie autonomiste de se faire entendre, de s'affirmer, de négocier, de faire

plier le gouvernement fédéral jusqu'à changer une de ses lois fondamentales

pour inscrire maintenant dans la nouvelle loi, grâce à nous puis grâce au

leadership de Ginette Petitpas Taylor, je vais la nommer parce qu'elle a été une alliée là-dedans... bien, changer la loi pour

que notre Charte de la langue française soit maintenant inscrite en toutes

lettres dans la

Loi sur les langues officielles, pour indiquer que, oui, si le

Québec est majoritaire au Québec, il est minoritaire

au Canada et en Amérique, et, oui, il est menacé au Québec. C'est un changement

de perspective qui va donner des

fruits avec le prochain plan d'action dans les prochaines années, qui va

changer, donc, les politiques et le financement, et c'est une vraie

victoire.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le ministre. M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît.

M. Reid : Merci, M. le Président. M. le ministre, ma

collègue de Châteauguay, chers collègues de l'opposition, merci de... Je suis

très heureux d'être ici aujourd'hui pour participer à ce débat fort pertinent,

avec la belle fin de semaine qui s'annonce, pour le conseil général de

certains partis. Donc, ça va... ça va jaser dans les chaumières.

collègue l'a mentionné tantôt, M. le Président, il est clair que... on en a

parlé dans les médias tout récemment, que

la plupart des Québécoise et des Québécoises ne veulent pas de référendum. Les

sondages le démontrent. Je pense qu'on a tourné la page, et il faut

passer à autre chose.

Pour

nous, il est important de miser sur la valorisation et la promotion des valeurs

québécoises. C'est des valeurs qui forment les piliers sur lesquels notre

identité, notre authenticité, notre unicité reposent. C'est notre fierté. On considère

sincèrement que celle-ci est la meilleure voie pour protéger les intérêts du

Québec, tout en gardant notre position nationaliste et revendicatrice de nos

droits et de notre autonomie comme État. Et nous avons eu plusieurs

développements qui assurent la valorisation et la défense de notre intégrité en

tant que nation, notamment par la bonification de programmes qui s'inscrivent

dans nos objectifs nationaux.

Plusieurs de nos

ententes, M. le Président, avec le Canada sont dirigées spécifiquement pour

préserver notre autonomie parlementaire sur divers champs de compétence et

supporter nos travaux destinés au service de nos citoyens. Permettez-moi d'en

citer quelques... quelques-uns.

On a signé une

entente historique en faveur du logement social et abordable. Le ministre en a

parlé tantôt. Grâce à des négociations,

notre gouvernement et le fédéral, on met à la disposition du secteur près de

2 milliards de dollars sur

10 ans, donc, 2018‑2028, pour la rénovation et la construction d'environ

8 000 logements sociaux, en plus de bonifier l'aide financière

aux ménages à faibles revenus.

Dans le même ordre

d'idées, le Canada et le Québec se sont engagés à travailler ensemble pour

lutter contre l'itinérance. On en parle

beaucoup ces temps-ci. L'entente Vers un chez-soi 2019‑2024

reflète notre intention à supporter et aider les personnes en situation

d'itinérance ou à risque de le devenir en mettant en place des mesures

concrètes pour prévenir et réduire

l'itinérance à long terme. Cette initiative, M. le Président, s'inscrit dans la

Stratégie nationale sur le logement

et contribue à maintenir un logement sûr, et stable, et abordable pour les

Canadiens les plus vulnérables. L'entente

prévoit un transfert de plus de 172 millions de dollars au Québec et

respecte les compétences exclusives du Québec.

Par ailleurs, un

transfert de près de 62 millions de dollars a été obtenu par le Québec

dans l'objectif d'aider les refuges pour femmes et les organismes d'aide aux

victimes de violence sexuelle et violence conjugale. Ceci est un transfert

exceptionnel et unique, encore une fois, au niveau du Canada. En effet, le

Québec est la seule province ayant eu un accord comme tel, dans le respect de

sa compétence, sur le sujet.

Je vais continuer à

vous présenter d'autres... d'autres exemples, M. le Président. On parle ici des

services de garde. Une entente a été

convenue en 2021 avec le gouvernement, et cet accord prévoit un transfert au

Québec de près de 6 milliards de dollars sur cinq ans sans

condition, et il reconnaît explicitement la compétence exclusive du Québec en

matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Puis on sait que les

services de garde, c'est un modèle au Québec. C'est un modèle qui... qui fait

notre fierté et qui... qui fait l'envie de plusieurs autres pays.

a parlé du chemin Roxham tantôt. Alors, avec les pressions et les négociations,

notre gouvernement a réussi à faire fermer ce chemin-là, d'ailleurs, qui

est situé tout près de nos comtés respectifs.

Donc,

il y a... Plusieurs mesures ont été entreprises par notre gouvernement pour

s'assurer que le Québec puisse obtenir ce qui lui est dû. Alors... Mais

on fait toujours ça en partenariat.

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais

parler, donc, de la

Loi sur la laïcité de l'État, donc, son renouvellement.

Notre gouvernement a réanimé la clause de

souveraineté — le

ministre en a parlé tantôt — parlementaire

inscrite dans la loi, affirmant ainsi notre position nationale. Et donc

je tiens à le rappeler, encore une fois, que Québec solidaire et les libéraux

ont voté contre le projet de loi n° 52.

Vous savez, M. le

Président, on a du travail à faire. Le Québec s'est développé au fil de son

histoire, a réalisé de belles choses. On le

fait nous-mêmes, par nous-mêmes. On est capables de continuer. Et on a les

preuves, donc, notre gouvernement a démontré des preuves qu'on est

capables de travailler en partenariat avec les autres gouvernements, et on va

continuer de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci,

M. le Président. «La menace est dans nos murs.» Est-ce que j'ai bien compris le

ministre? Est-ce que c'est ce qu'il a dit?

Parce que, si c'est ça... Puis j'ai peut-être mal compris, mais, si c'est ça,

j'imagine qu'il ne parlait pas de son

gouvernement. Donc, il parlait des partis d'opposition. Mon collègue de

Jean-Talon est une menace. Mon

collègue de Jean-Lesage est une menace. Venant de la part du ministre qui est

responsable des institutions démocratiques,

M. le Président, permettez-moi d'être inquiet. Je pense que, dans une

démocratie, une saine démocratie parlementaire, puis on est fiers

d'avoir ça au Québec, bien, les partis d'opposition ont aussi leur droit de

parler. Puis, se faire dire que la menace est dans les murs du parlement, je

trouve ça un peu fort.

Mais

revenons, revenons au débat du jour. Je disais, donc, le Québec, au sein du

Canada, a été capable de participer et d'agir dans plusieurs accords

internationaux, participations du Québec à l'UNESCO, qui est capable de

défendre ses propres valeurs, Organisation internationale de la Francophonie.

Le Québec est membre de plein droit de cette organisation.

La fédération canadienne permet au Québec d'agir d'une façon vraiment

importante au niveau international. Je le rappelle, Québec solidaire,

dans un Québec souverain, et c'est dans son programme, va remettre en question

les accords, les conventions économiques,

les conventions internationales, les conventions militaires signées par le

Canada, incluant les accords de

libre-échange. Alors, pensez à l'impact économique pour le Québec. Fin à l'OTAN

dans un monde où, malheureusement, il

y a de nombreux conflits. Pensez à l'impact pour le Québec. Je pense que ce

n'est pas sérieux.

Parlons du Québec au sein de la fédération.

Parlons de ce que le Québec, comme nation, a été capable d'accomplir, créer son propre régime des rentes,

son propre organisme de placement, la Caisse de dépôt et de placement, ses propres politiques familiales, ses relations

internationales, notamment avec la France, la reconnaissance réciproque de qualifications, des professions et des mérites.

Donc, le Québec, dans l'espace fédératif, a été capable de jouer un rôle

fondamental pour la nation québécoise mais aussi au niveau international.

Permettez-moi

également de citer M. Joseph Facal dans un ouvrage, dans Quelque chose

comme un grand peuple : «Il

y a d'abord le fait indéniable que le Québec a réussi à se moderniser et à

prospérer à l'intérieur du système politique canadien. Le Québec a

progressé au sein du Canada.» Et ça, je pense qu'il faut être également capable

de le rappeler. Le Québec, la nation québécoise, le Parti libéral du Québec a

contribué, évidemment, à développer le Québec.

Et j'aimerais répondre à M. le ministre quand il

nous parlait, tout à l'heure, du multiculturalisme. Je lui rappelle que, dans le comité de relance, il y a

une recommandation à ce que le PLQ, éventuellement, puisse adopter une

loi sur l'interculturalisme. Donc, il faudrait être capable de faire,

évidemment, ces distinctions. Quand on nous parlait

de la division, je pense que le gouvernement de la CAQ, jusqu'à maintenant, a

fait preuve et a divisé les Québécois d'une façon assez particulière. Et donc

il faut être capable aussi de mettre ça en perspective. Et ça, c'est très

important.

La motion parle également de l'environnement. Et

ça, j'avoue que ça m'a un peu surpris, M. le Président, parce que c'est comme si un gouvernement indépendant, au Québec, allait

faire en sorte qu'il n'y aura plus d'exploitation de pétrole. Je pense

que le Québec, à l'intérieur de l'espace fédératif canadien, est mieux placé

pour influencer les politiques canadiennes et à lutter contre les changements

climatiques. Oui, il faut préserver l'environnement. Oui, il y a de

l'écoanxiété. C'est évident. Mais la pollution ne s'arrête pas aux frontières.

La pollution, c'est un enjeu global. Et rappelons, rappelons le travail que le

Parti libéral du Québec a fait avec la nationalisation de l'électricité pour un

Québec vert. Donc, ce sont des enjeux, la

lutte contre la pollution, ce sont des enjeux horizontaux et globaux, et la

présence du Québec au sein de la fédération, à cet égard, est, quant à

moi, un avantage.

Et rappelons-nous l'importance que le PLQ

accorde à la protection de l'environnement, contrairement au PQ qui voulait

faire, évidemment, l'exploitation des gaz de schiste à Anticosti.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : M. le Président, une

fois n'est pas coutume, je suis pleinement d'accord avec les dernières

interventions de mon collègue. C'est vrai que le Québec a progressé en ce

moment à l'intérieur du Canada. Et le Québec a encore de la marge de manoeuvre

pour progresser. Je suis 100 % d'accord avec cette déclaration.

Puis je suis 100 % d'accord aussi avec ce

qu'il a dit par rapport à l'environnement, par rapport à cet état de fait. C'est vrai que, lors du dernier gouvernement

du Parti québécois, la politique du Parti québécois, c'était d'aller forer

dans ce qui allait devenir un parc de

l'UNESCO, l'île d'Anticosti, pour y exploiter les... du gaz de schiste.

Excusez-moi mon expression anglaise, je ne le fais pas souvent, mais

c'était : «Drill, baby, drill.» Ça, c'était la politique du Parti québécois. Ce n'était pas la faute d'Ottawa, là.

Ce n'était pas la faute du méchant Canada, là. C'était le gouvernement péquiste qui disait : Oui, oui, oui,

l'avenir, c'est les énergies fossiles, pas en 1932, là, en 2013, en 2014. Ça

fait à peine 10 ans, le Parti

québécois qui faisait le choix, puis ce n'était pas la faute de l'Alberta, ce

n'était pas la faute d'Ottawa, de dire : Dans un joyau en plein milieu du

Saint-Laurent, on va aller exploiter le gaz de schiste, exploiter des énergies

fossiles. Donc, note à mes amis de Québec solidaire, ce n'est pas toujours la

faute d'Ottawa.

C'est parfois

la faute d'Ottawa, puis des fois ils font des choses qui n'ont aucun sens. Des

fois, ils veulent envahir nos champs de compétence. Des fois, leur

pouvoir de dépenser, poussé à l'extrême, constitue un envahissement de notre autonomie et de nos champs de compétence,

puis il faut le dire, puis le dénoncer, puis le bloquer, et on le fait. Mais

ce n'est pas toujours ça. Puis, dans notre

espace d'autonomie, que nous devons agrandir à coups d'affirmations nationales

et d'audace constitutionnelle, à l'intérieur

de cette autonomie, on est capables de poser des gestes très importants et on l'a fait. Notre gouvernement de la Coalition avenir Québec est le gouvernement qui a mis fin à l'exploration

et à l'exploitation d'énergies fossiles sur tout le territoire du

Québec. Nous avions cette autonomie, cet espace, et nous l'avons occupé.

la même façon, nous avons agi de manière très forte pour la langue française.

Pas la faute du gouvernement canadien si le Parti québécois n'avait pas

mis en oeuvre l'exemplarité de l'État en matière de français. C'était dans la charte depuis des années. Il y avait, dans la Charte de la

langue française, de la loi 101, depuis des années, des dispositions pour

que l'État soit exemplaire et exige de tous les ministères, de tous les

organismes et de toutes les municipalités d'être exemplaires et de n'utiliser

que le français avec les Québécois, sauf de rares exceptions. Il fallait avoir

l'audace, le courage d'édicter le règlement pour mettre en oeuvre cette

exemplarité de l'État. Ni le Parti libéral ni

le Parti québécois n'ont fait ce choix-là d'édicter le règlement pour mettre en

oeuvre ces éléments de la charte. Nous l'avons fait.

Facile de dire :

Ah! si on faisait un référendum, tout irait bien mieux. Encore faut-il utiliser

les pouvoirs que nous avons. Nous le

faisons. Nous sommes ceux aussi, quand je parle d'audace constitutionnelle, qui

avons modifié la Charte de la langue française pour la bonifier, la

renforcer. Et, même, dans le cadre de la loi qui avait été portée par notre actuel ministre de la Justice, nous sommes

allés modifier la Constitution

canadienne pour y inscrire en toutes

lettres que le Québec est une nation et que la langue officielle du

Québec, c'est le français.

Donc,

il faut occuper notre espace. Puis il faut même agrandir notre espace par des

négociations, par des ententes mais aussi par de l'ambition, par de

l'audace, par de la fierté. Et nous sommes cette nouvelle voie, celle de la

fierté retrouvée et celle de la pleine

occupation de notre espace d'autonomie. C'est notre signature. C'est notre

couleur. Nous en sommes très fiers.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le

député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Qu'est-ce

que je dis, M. le Président, à mes amis qui me demandent : Pascal,

pourquoi es-tu indépendantiste? À mes amis de la CAQ, je leur dis : Bien,

c'est parce qu'il faut arrêter d'attendre le grand soir, le grand soir où le

Canada va dire oui aux revendications légitimes du Québec ou va respecter le

Québec.

projet de la Coalition avenir Québec, nouveau projet pour les nationalistes du Québec,

c'est un échec sur toute la ligne.

Zéro. Aucune des revendications n'a été satisfaite. Ce n'est pas travailler

ensemble, ça, c'est se faire dire non. Et

c'est comme ça tout au long de notre histoire, des Patriotes jusqu'à

aujourd'hui. Le rêve d'égalité ou indépendance, maîtres chez nous, de

tant de premiers ministres du Québec ne s'est jamais réalisé. C'est un régime

centralisateur qui a été créé, au Canada, où on se fait imposer des décisions

qui ont un impact sur la vie quotidienne des Québécoises et des Québécois. Continuer

dans cette lignée-là, ce n'est pas se comporter en gagnants, c'est se comporter

en perdants. Être gagnants, c'est se dire oui, au Québec.

mes amis économistes, qu'est-ce que je dis? Sept études ont démontré la

viabilité économique d'un Québec indépendant,

dont la dernière en ligne, que nous avons produite récemment, et

l'avant-dernière, produite par le premier ministre du Québec lui-même.

L'Assemblée nationale elle-même a reconnu dernièrement la vitalité de

l'économie québécoise dans un Québec indépendant. Même le Parti libéral a voté

pour ça. 82 milliards de dollars qu'on envoie à Ottawa. Imaginez ce qu'on peut faire avec cet

argent-là, avec nos priorités, dans nos priorités. Et là arrêtons d'entretenir

cette fumisterie de la dépendance du Québec à

la soi-disant péréquation de 13 milliards de dollars. D'abord, il y a une

partie de cet argent-là, c'est notre argent.

Et ça, c'est un arbre dans la forêt qui est compensé par tellement d'autres,

dont les coûts des chevauchements, dont les coûts des dépenses inutiles,

dont le coût de la fonction publique fédérale.

À mes amis du monde

des affaires, qu'est-ce que je dis? Est-ce qu'on va se rouler en boule en

dessous de notre lit au lendemain d'une

déclaration d'indépendance? Bien non. On va se cracher dans les mains, on va se

relever les manches puis on va créer

des nouvelles opportunités d'affaires. On va prendre des nouveaux marchés, on

va développer partout dans le monde, parce que c'est ça qu'on sait

faire, au Québec.

À mes amis

environnementalistes, je dis : Bien, ou c'est l'État pétrolier canadien

qui investit des dizaines de milliards de

dollars dans les énergies fossiles aujourd'hui, en 2024, ou c'est, alors,

développer pleinement une économie verte, être un leader international

de la transition énergétique avec de l'énergie propre, c'est protéger notre

eau, etc.

À mes amis des

Premières Nations, je dis : Bien, c'est la

Loi sur les Indiens,

colonialiste, discriminatoire, ou c'est de bâtir un pays ensemble en

s'assoyant, en se parlant de nation à nation.

nouveaux arrivants, je dis : C'est un Canada qui veut insister sur nos

différences ou c'est de créer un nouveau pays ensemble. Je leur

dis : Inspirez-nous, parce que, de l'Afrique à l'Amérique latine, du

Maghreb aux Caraïbes, vous avez redessiné la

carte du monde, vous vous êtes affranchis du colonialisme. Inspirez-nous avec

vos luttes. Faites un pays avec nous. Faisons un pays ensemble.

À mes amis de la

jeune génération, je leur dis : Ou alors on continue à essayer de faire

quelque chose avec une vieille constitution

colonialiste de 1867 qui est cadenassée puis qui empêche les réels changements

institutionnels ou alors on a

l'opportunité d'une vie, d'une génération, partir ensemble un nouveau pays,

innover, s'inspirer de ce qui se fait de plus beau puis de meilleur dans

le monde, être entièrement libres de redessiner nos institutions, participer au

concert des nations, participer à la richesse et à la pluralité du monde, parce

que, oui, on fait

partie de la beauté multiple du monde. C'est ça, être une

société distincte qui s'assume réellement, c'est de devenir un pays.

Aux gens de Québec,

je dis : On peut continuer à être une capitale nationale ou alors on peut

être une capitale internationale, avec tous

les investissements que ça va générer. Imaginez le boom économique et culturel,

l'effervescence sociale, le développement de la capitale... de la

capitale, qui est actuellement seulement une capitale nationale.

Alors, en fin de

compte, le projet d'indépendance du Québec, là, c'est d'être une nation

normale, une nation qui a un pays, qui

assume son destin. Le Canada fait ses choix, qui sont légitimes. Lui, il va

vers le multiculturalisme. Ou le

Québec devient de plus en plus minoritaire et ignoré par les décisions prises

par la majorité ou alors on se donne un pays pour exister, pour

prospérer.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

Jean-Talon. M. le ministre, s'il vous plaît.

Roberge : Merci, M. le Président. Le problème, M. le

Président, avec les affirmations, là, des deux vieux partis, c'est que

les Québécois ont dit non au renoncement et au statu quo puis ils ont dit non

aussi à l'approche du Parti québécois, et des fois de Québec solidaire, de

l'unilatéralisme constitutionnel, c'est-à-dire c'est tout ou rien. Ils ont dit

non aux négociations de mauvaise foi puis au sabotage des négociations, parce

que...

M. Roberge : Je m'excuse. Je ne

dirai plus ce terme. Je vais le retirer, même. On voit que ça se passe bien. On va continuer comme ça. Mais ils ont dit non,

les Québécois, parce qu'ils ne veulent pas... Bien, ils savent bien, là, que...

Écoutez, le Parti québécois qui négocierait avec Ottawa, voyant que les

Québécois, un, ne veulent pas de référendum et, s'il y en avait un, voteraient

en défaveur de leur option, qu'est-ce qu'il y aurait comme option? Bien, il y

aurait l'option de négocier avec Ottawa. Mais

serait-il crédible? Essaierait-il vraiment de faire fonctionner le Canada?

Essaierait-il vraiment d'obtenir un gain prouvant aux Québécois que ça

fonctionne? Permettez-moi d'en douter.

Et quelle serait l'attitude du gouvernement

canadien face à un Parti québécois qui serait au gouvernement, qui ne ferait

pas son référendum parce qu'il verrait bien qu'il s'en va vers une défaite,

puis qui viendrait négocier? Bien, eux, ils

se diraient : Bien, écoutez, est-ce que vous voulez vraiment discuter, là?

Est-ce que vous voulez vraiment une

solution gagnant-gagnant? Ils sont convaincus que, pour qu'il y ait un gagnant,

il faut qu'il y ait un perdant, au Parti québécois.

L'approche de la troisième voie, c'est de faire

des ententes gagnant-gagnant avec le Canada, des ententes asymétriques,

c'est-à-dire vous ne pouvez pas faire avec le Québec ce que vous faites avec

l'Ontario, avec le Nouveau-Brunswick, avec la Nouvelle-Écosse. Bien non, bien

non. Nous sommes un des deux peuples fondateurs de ce pays-là. On ne peut pas être traités de la même manière. Il faut des

ententes asymétriques. Il faut faire fonctionner le Québec d'une manière qui soit respectueuse. Et ça,

ça veut dire des négociations différentes, comme nous le réussissons.

Mais, à chaque fois qu'arrive un enjeu, parce

qu'il en arrive à l'intérieur du Canada, ce n'est pas simple, là, comme ce ne serait pas simple non plus d'en

sortir, mais ce n'est pas simple de négocier des ententes. Mais, à chaque

fois qu'on commence une négociation, à chaque fois que survient un enjeu, chez

les formations souverainistes, ils disent :

Ça ne marchera pas, vous allez perdre, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas,

ça ne marchera pas. Et, quand on

réussit, ils n'en parlent pas. Ils minimisent cette victoire pour la nation.

Ils ne reconnaissent pas ce qui a fonctionné.

Ils ne reconnaissent pas qu'on a une entente de

plus de 6 milliards... ou, enfin, s'ils le reconnaissent, ils n'en parlent

pas. Ils font semblant que ça n'existe pas qu'on a une entente sans condition

de plus de 6 milliards en matière de

services de garde. Ils disent : Vous vous faites toujours dire non. On ne

se fait pas toujours dire non. On a une entente en... pour les garderies, sans condition. On a une entente pour le

logement social, près de 2 milliards, à nos conditions. On a une

entente, pour le financement de la santé, sans condition. On a une entente,

pour la lutte à l'itinérance, sans condition.

Et ça, c'est des ententes récentes, là. Je ne recule pas de... en 1930, là. Je

vous parle dans les dernières années.

On a été capables de relancer l'industrie

maritime ici, juste à côté, à Lévis, avec un investissement majeur, majeur pour l'économie de notre capitale

nationale. On a fait la même chose avec Northvolt. On a fait la même chose,

il y a quelques jours, pour financer Boeing,

la création d'une troisième zone d'innovation. C'était l'ambition qu'on avait,

relisez le livre de notre premier ministre, Québec gagnant , créer des

zones d'innovation. Pour les faire, bien, on met ensemble les universités, les

entreprises, les communautés, puis on va chercher l'appui et l'argent qui nous

revient.

On va chercher notre part du butin. On

l'investit ici pour la prospérité économique québécoise. Ce n'est pas toujours

facile. On ne gagne pas toujours du premier coup. On gagne rarement du premier

coup, soyons honnêtes, on gagne rarement du premier coup, mais on revient à la

charge encore et encore, et on va chercher ce qui nous revient. Mais jamais les

formations souverainistes ne le reconnaissent.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Je vais profiter du prochain cinq minutes pour revenir sur quelques affirmations qui ont été dites par quelques

collègues. Bon, je commencerais par les affirmations du député de l'Acadie,

qui disait : Imaginez, si on fait un pays, c'est terrible, la dette

canadienne, il va falloir qu'on la paie. Mais la question que je pose,

c'est : Qui pensez-vous qui la paie en ce moment? C'est nous, je veux

dire, nous et tous les Canadiens. On en paie

notre part maintenant. Quand on sera indépendants, on va en payer notre part

aussi. La différence, c'est qu'on va

avoir un contrôle dessus. Moi, tant qu'à payer mes dettes, bien, je préfère

avoir un contrôle sur l'expansion de la dette plutôt que de dire : Le

Canada décide, le Canada dépense, puis le Québec paie sa part. Ça fait que, cet

argument-là, moi, je suggère de ne pas le sortir à la prochaine

campagne, là. Même pour être capitaine Canada, ce n'est pas fort.

L'armée va

nous coûter cher. L'armée, on la paie déjà. On paie déjà notre part de l'armée.

Ah oui! mais là il va falloir

repartir en neuf. Il y a des bases militaires sur le territoire québécois.

C'est des actifs qui, lorsqu'il y a sécession d'État... Selon le droit international, bien, c'est des actifs qui

appartiennent au nouvel État. On ne repartira pas de zéro. On va faire

nos propres choix au lieu de se les faire dicter. Alors, un autre mauvais

exemple.

Le réseau diplomatique. Le réseau diplomatique,

il va falloir faire ça à neuf. On va récupérer 80 milliards qu'on envoyait à Ottawa. Puis, le réseau

diplomatique, on paie déjà pour. En plus, le Québec a déjà un réseau, disons,

paradiplomatique avec les bureaux du Québec partout, qui font déjà des choses.

On a déjà du personnel québécois, dans la

fonction publique, extrêmement compétent en relations internationales, prêt à

transformer des bureaux en ambassades dans plein d'endroits. On en

ouvrira d'autres, vu qu'on va arrêter de payer pour celles du Canada, qui

représentent les intérêts de la majorité canadienne tout le temps.

Alors, tout ça, ce n'est pas des

obstacles. Tout ça, c'est des peurs, M. le Président. On n'a pas à se soumettre

à ça. On peut être confiants puis aller vers l'indépendance.

Je veux réagir à une

autre affaire. Le ministre disait, par rapport au climat : Pas besoin de

sortir du Canada, on en fait assez. Écoutez,

les émissions de gaz à effet de serre du Québec sont reparties à la hausse en

2022. Est-ce qu'on en fait assez? La

réponse, c'est non. La réponse, c'est non. En ce moment, là, le gouvernement

québécois a un... a des objectifs de réduction de gaz à effet de serre,

pour 2030, de 37,5 %. Premièrement, ce n'est pas assez.

Et, deuxièmement, il y a à peine 60 % des

mesures nécessaires à l'atteinte de cette cible-là qui ont été identifiées pour l'instant. On ne peut pas faire ça à la

dernière minute. Un projet, mettons, de transport collectif, là, à partir du

moment où il est financé, planifié, ça prend des années avant de le

construire puis, après ça, ça prend des années avant qu'on obtienne la véritable réduction de gaz à effet de

serre. Là, on est à six ans de 2030. Même pas 60 % du plan est comme

programmé pour y arriver. C'est clair qu'on n'atteindra pas nos réductions. On

a augmenté en 2022. C'est reparti à la hausse. Est-ce qu'on peut se permettre,

en plus, de ne pas utiliser notre argent à la transition mais de financer à

coups de 3 milliards et plus le pétrole

et le développement de l'industrie albertaine? Ça n'a aucun bon sens, d'un

point de vue des changements climatiques.

Dernier élément, je

vais revenir sur quelque chose qu'a dit aussi le député de l'Acadie par rapport

à la renégociation des traités internationaux. Il présente ça comme une

catastrophe. Je vais vous dire, moi, qu'est-ce qui est une catastrophe : l'accord économique, commercial global que le

Canada a négocié en notre nom. Ah oui! c'est vrai, il y avait un ancien

premier ministre libéral dessus. Mais, manifestement, ça n'a pas servi à

grand-chose pour les intérêts du Québec.

C'est une catastrophe économique pour le Québec. Savez-vous qu'est-ce qu'ils

ont fait pour pouvoir vendre plus de boeuf albertain? Bien, ils ont

autorisé une plus grande arrivée de fromages européens, puis la majorité de l'industrie laitière est au Québec. Ça fait que

c'est une perte évaluée à 300 millions et plus pour l'industrie du fromage

au Québec, l'arrivée de ces fromages-là, pour pouvoir faire plaisir aux

Albertains producteurs de boeuf. C'est une catastrophe,

ne pas négocier soi-même ces traités. C'est une évidence, pour n'importe qui

qui a des bases d'économie, de dire : Les traités économiques, bien, on va

les négocier nous-mêmes pour qu'ils correspondent à nos intérêts. En se soumettant au cadre canadien, on soumet nos

intérêts à ceux d'un ensemble plus grand qui a des réalités économiques

complètement différentes.

Moi, j'aimerais ça

qu'on ait une vraie vision économique pour le Québec, qu'on arrête de soumettre

nos intérêts à ceux du Canada et qu'on fasse

un vrai pays, comme les autres qui négocient ces traités. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci

beaucoup, M. le Président. On va... Plus ça va, plus il y a de sujets qui sont

abordés. C'est normal, on a de plus en plus

de choix. Mais moi, je veux revenir sur des gestes fondamentaux que nous avons

posés dans les dernières années. Et ce sont des gestes qui ont demandé

du courage, qui ont demandé de la vision, parce qu'il fallait avoir cette

vision pour aborder des sujets qui sont délicats. Et nous pouvons, nous

pouvions et nous pourrons le faire dans

l'état constitutionnel actuel. Ce n'est pas parfait, notre situation, mais il

ne faut pas penser non plus que c'est un carcan qui nous empêche de

bouger en toutes circonstances et sur tout sujet.

On a adopté la Loi

sur la laïcité de l'État. Pourquoi ne l'avions-nous pas fait avant? Ce n'était

pas la faute d'Ottawa dans ce cas-là.

C'était faute de courage, pour les formations politiques précédentes, ou alors

faute de vision. Et, quand on a

adopté la

Loi sur la laïcité de l'État, la loi qu'on appelle la loi n° 21,

bien, il a fallu la protéger contre le multiculturalisme canadien en y

écrivant ce qu'on appelait autrefois la clause dérogatoire, mais qu'on renomme maintenant, avec plus de justesse, maintenant, la

clause de souveraineté parlementaire, pour dire : Ce sont les

parlementaires de l'État québécois,

de la nation québécoise qui doivent avoir le dernier mot sur des questions

fondamentales, sur des lois fondamentales qui touchent le vivre-ensemble.

Mais

là le Parti libéral, lui, fédéraliste assumé, a voté contre. Bien, il nous dit,

tout à l'heure : Non, non, on est rendus interculturalistes. Tantôt, il nous a dit ça : Nous autres, on

n'est plus multiculturalistes, on est rendus interculturalistes. J'ai hâte que ça paraisse. J'ai hâte que ça paraisse,

parce que, si c'est juste de changer une étiquette et si le nouvel interculturalisme du Parti libéral du Québec, ça

permet l'incitation à la haine au nom de la religion... Non, non, ce n'est

pas eux qui l'ont faite, l'incitation à la

haine, pas du tout, là. Je n'insinue pas ça. Mais il y a des gens qui l'ont

faite, et eux disent : C'est correct, c'est au nom de la religion.

Bien, je veux dire, ne changez pas... ne changez pas l'étiquette de l'emballage

si vous ne changez pas le contenant.

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention, M. le ministre. M. le ministre, je voudrais juste

vous dire de faire attention, parce que l'interprétation pourrait aller

dans ce sens-là. Alors, je vous demanderais de...

M. Roberge : Oui.

Bien, je vais... je vais le repréciser, parce que...

Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous

plaît.

M. Roberge : Non, il ne... Jamais le Parti libéral n'a fait de l'incitation

à la haine ou de l'incitation à la violence. Ils n'ont pas fait ça. Mais

ils ont voté, cette semaine, contre une motion qui disait : Il faut

changer la loi parce qu'en ce moment la

loi canadienne permet l'incitation à la

haine, l'incitation à la violence au nom de la religion. Ça, c'est du

multiculturalisme canadien servile et ce n'est pas de l'interculturalisme.

Nous

avons adopté aussi la loi n° 96, qui est venue

bonifier, renforcer une loi fondamentale qui, disons-le, avait été votée en 1977 par le Parti québécois

sous le leadership remarquable du Dr Camille Laurin. Et la loi s'appelle,

hein, la

loi sur la langue officielle du

Québec... officielle et commune du Québec, le français. On est venus changer

quelque chose de fondamental. On est

venus, pour la première fois, traiter des cégeps, qu'on appelle le niveau

collégial, dans la Charte de la

langue française. Et, tout à l'heure, je disais qu'il y a des choses, on

dirait, qui ne sont pas reconnues, des réalités

qui ne sont pas nommées, qui sont occultées, notamment par le Parti québécois.

Il fait semblant que la Charte de la langue française ne s'applique pas.

Il dit : Ah! il faudrait bien appliquer la Charte de la langue française

aux cégeps. Comme dit des fois le premier ministre, il manque une bonne partie,

parce que c'est le cas depuis 2021.

cette année, c'est l'an 1, vraiment, de la mise en oeuvre. On achève

l'an 1 de la mise en oeuvre de l'application de la Charte de la langue française dans nos

cégeps. Nous avons plafonné les admissions dans le réseau anglophone, les

cégeps anglophones. Nous avons imposé des cours en français, des cours de

français, des examens de français dans les cégeps anglophones. Pourquoi? Parce que nous avons changé la Charte de

la langue française, la loi 101, pour qu'elle touche et ait des impacts importants sur le niveau

collégial, le cégep, parce qu'on le sait, que les langues que l'on étudie,

que l'on apprend sont extrêmement

importantes ensuite sur notre manière de vivre, notre manière de travailler en

français pour la suite. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci, M. le

ministre. Mme la députée de Châteauguay, s'il vous plaît.

Mme Gendron :

Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de cette interpellation pour

revenir sur deux lois fondamentales, deux

lois extrêmement importantes de notre gouvernement, donc, la

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français, mais également la

Loi sur

la laïcité de l'État.

Donc,

vous savez comment la pérennité de la langue française est primordiale pour le

ministre mais également pour notre gouvernement. Face au déclin de la

langue au sein de la société québécoise, notre gouvernement a adopté, comme vous le savez, en 2022, la

loi sur les

langues officielles et communes du Québec, le français. Il s'agit, je vais

juste revenir, de la plus importante réforme de la Charte de la langue

française depuis 1977, et c'est notre gouvernement qui l'avons faite. Ni les gouvernements libéraux ni les gouvernements

péquistes ne sont allés aussi loin depuis en matière de la protection du

français.

L'État joue un rôle

clé quant à la survie de la langue française, et c'est notre devoir de

mobiliser l'ensemble des secteurs de la

société afin de renverser, justement, le déclin du français au Québec. Avec

l'adoption du projet de loi, on élève

le niveau de français des jeunes, comme M. le ministre le mentionnait, au

niveau collégial mais également au milieu... dans les... dans un cadre du

travail, dans le milieu de travail. Mais aussi ça nous a permis de créer Francisation Québec, une... une

institution, pardon, cruciale afin de franciser les nouveaux arrivants

provenant d'importants mouvements migratoires du Québec.

Récemment, le

ministre... le ministre responsable de la Laïcité a également procédé au

renouvellement de la

Loi sur la laïcité de

l'État en réactivant, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, la clause de

souveraineté parlementaire prévue dans cette loi. La clause dérogatoire

permet aux élus québécois de légiférer et de prendre des décisions qui répondent aux attentes de la population. Son

utilisation est fondamentalement démocratique. Avec ce geste, notre gouvernement pose un geste fort d'affirmation

nationale. Malheureusement, je pense qu'on l'a déjà mentionné, mais je vais réitérer, Québec solidaire et le Parti

libéral du Québec ont voté contre le projet de loi n° 52

il y a quelques semaines à peine.

M. le Président, la

Loi sur la laïcité a fait couler beaucoup d'encre, en effet, dans les dernières

années, dans les dernières semaines, mais

elle reçoit toujours l'appui de la majorité des Québécois. On l'observe... on

observe un certain, oui, consensus au sein des politologues mais

également des chroniqueurs. Mon collègue me... a porté à mon attention une citation du regretté Benoît Pelletier, que

j'aimerais... j'aimerais dire, qui va comme suit : «La spécificité du

Québec n'est pas formée que par la langue, la culture et le droit civil.

Elle se fonde aussi par des institutions, un mode de vie et des valeurs. La

laïcité de l'État fait

partie de ces dernières. Il en est de même que

l'interculturalisme. Au nom de la singularité,

le Québec fait les choix collectifs différents de ceux de ses partenaires

fédératifs.» Donc, je pensais que c'était important de le mentionner.

Aussi,

il faudrait rappeler l'existence des différentes manières viables et légitimes

d'aménager le vivre-ensemble au

Québec. Le Québec, par son histoire, par sa langue mais aussi par sa culture, a

des caractéristiques qui sont propres et qui lui sont amenées à

développer un attachement particulier au modèle de la laïcité de l'État. Je

sais que je ne suis pas aussi éloquente,

mais, de passage à Québec, le premier ministre français, Gabriel Attal,

insistait en cette Chambre même, ici,

sur l'importance de la laïcité. Je sais que vous l'avez entendu, mais je pense

que vous allez vous habituer à l'entendre

souvent. Je vais le citer : «Face à ceux qui font mine de ne pas

comprendre ce qu'est la laïcité, qui voudraient la détourner, faire

croire qu'elle est une forme d'arme antireligion, faire croire qu'elle est une

forme de négation des religions, faire

croire qu'elle est une forme de discrimination, nous répondons que la laïcité

est la condition de la liberté, et la condition de l'égalité, et la

condition de la fraternité.»

M. le Président, en

terminant, la

Loi sur la laïcité de l'État permet à toutes les religions de

coexister au sein de notre société

québécoise. Elle permet à tous les citoyens, à tous les Québécois et

Québécoises de coexister en toute égalité mais surtout en toute paix.

Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Parlons

maintenant d'épanouissement, d'identité et de culture québécoise. Les Québécois

et les Québécoises, au sein de la fédération canadienne, ont été capables de

travailler au sein d'institutions qui ont fait la promotion de la culture

québécoise. Je pense, entre autres, à Radio-Canada. Je pense à l'Office

national du film. Mais le Québec a aussi ses propres institutions, le

ministère de la Culture, le Musée de

la civilisation, le Musée national des beaux-arts, mais

surtout, surtout la doctrine Gérin-Lajoie, rappelons, un libéral ministre de

l'Éducation sous le gouvernement de Jean Lesage. Cette doctrine oriente

l'action du Québec sur la scène internationale et vise à prolonger à l'international toutes les compétences

du Québec, ce qui permet au Québec de s'affirmer dans le domaine de la

culture, de l'économie et de l'identité québécoise tout en restant au sein de

la fédération.

Parlons des grands accords et... l'accord

Québec-Canada sur l'immigration, l'entente sur la santé, autant de réalisations

que le Québec a été capable de faire tout en demeurant au sein de la fédération

canadienne. Est-ce que ça veut dire que tout

est parfait? Non, bien sûr. La fédération canadienne vit, elle évolue, et le

Québec doit jouer un rôle de leadership pour la faire progresser.

Parlons,

entre autres, de la collaboration intergouvernementale et la cogestion. Le

Québec a un rôle de leadership à jouer dans ce domaine, limiter le pouvoir de

dépenser du fédéral, évidemment, sans toucher au principe de la fédération. Le

Québec doit jouer un rôle fondamental pour raffermir les liens entre tous les

francophones au Canada, favoriser un meilleur partenariat entre Québec

et Ottawa dans plusieurs secteurs — ça, le Québec doit le faire,

mais en restant, évidemment, dans l'espace

fédératif canadien — que

ce soit dans le domaine du droit pénal, du transport, de l'innovation,

de la recherche, la promotion de la justice sociale, l'égalité des chances,

travailler au respect des nations autochtones, des Inuits, protéger leurs langues, ce que la CAQ leur nie, reconnaître

la spécificité et lutter contre le racisme systémique à leur endroit, ce que la CAQ est incapable de

reconnaître, renforcer l'union économique canadienne, consolider l'union

sociale au sein du Canada, autant d'éléments

importants où le Québec doit jouer un rôle de leader au sein de la fédération

canadienne, et on peut en ajouter, travailler fort avec le fédéral pour pouvoir

participer activement au processus de sélection des juges de la Cour suprême.

Tous ces éléments-là, le Québec doit les faire, parce qu'il doit jouer un rôle

de leader au sein de la fédération canadienne.

On peut se demander pourquoi. Pourquoi rester au

sein de la fédération? À cela, M. le Président, je réponds : Parce que c'est le meilleur moyen pour assurer au

Québec une sécurité et que le fédéralisme constitue pour le Québec un

formidable levier de développement et de prospérité économique. Et ça, il faut

le rappeler, le Québec a un rôle de leader à jouer au sein de la fédération

canadienne. Il doit occuper tous ses champs de compétence, il doit les défendre

et il doit aussi tisser des liens, entre autres, comme je le soulignais, avec

les communautés francophones du Canada. C'est fondamental.

Et je termine

en disant... sur ces paroles de Robert Bourassa : «Quoi qu'on dise, quoi

qu'on fasse, le Québec va assurer son destin», et nous y veillerons.

Merci.

Président (M. Bachand) :

Merci. Nous sommes maintenant

rendus aux dernières interventions. M. le ministre, s'il vous plaît.

Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Bien aimé la

dernière citation de mon collègue. J'ai de la misère à réconcilier cette

envolée intéressante avec les dernières actions et les dernières prises de

position, les dernières prises de parole du

Parti libéral du Québec, puis pas juste les deux dernières années, j'ai le goût

de dire les 10 dernières années.

Où sont les nationalistes libéraux au Québec? On ne les voit plus. Parfois, on

entend des déclarations, comme des soubresauts, mais, dans les vraies

prises de position, on ne les voit plus. Dans les prises d'action, alors qu'ils

étaient au gouvernement entre 2014 et 2018, on ne les voyait pas.

Où est le pragmatisme de Québec solidaire? Lui,

on ne l'a jamais vu. Mais où est passé le pragmatisme du Parti québécois? On ne le voit plus. On ne le voit

plus. C'est formidable, c'est emballant, comme discours, c'est des idées

de rêves de grandeur, mais, dans le Québec

réel, c'est dur de faire atterrir le discours du Parti québécois et encore plus

difficile de faire atterrir le discours de Québec solidaire.

Tout à l'heure, dans sa première intervention,

mon collègue de Québec solidaire disait que, là, dans un pays du Québec, là, on... Il disait qu'un des problèmes

du Canada, c'est qu'il y avait trop d'argent investi dans l'armée. Il y avait

trop d'argent investi dans l'armée. Québec,

là, souverain de Québec solidaire ferait des choix différents. Je veux juste

rappeler qu'en ce moment le Canada n'investit pas assez aux yeux de l'OTAN et

que ça froisse vraiment nos alliés. Quelle est la position de Québec solidaire

par rapport à l'OTAN? On n'a plus besoin de l'OTAN? Parlez-en aux Ukrainiens, parlez-en aux pays scandinaves, qui

veulent se joindre à l'OTAN. Quand je vous parle de pragmatisme puis de réalisme, au-delà, là, des grands discours puis

des raccourcis, il faut, à un moment donné, se réconcilier avec le réel.

nationalisme revendicateur du gouvernement actuel, le nationalisme qui

s'affirme, qui affirme les positions québécoises traditionnelles et nouvelles,

c'est le nationalisme qui gagne. Et, pendant trop longtemps, les Québécois

devaient choisir entre fierté et prospérité, entre nationalisme et économie. Le

temps des renoncements, il est révolu, M. le

Président. On n'a plus besoin de renoncer à la fierté pour penser à la

prospérité puis enrichir les Québécois. On l'a montré. Nous sommes

définitivement un gouvernement nationaliste et fier, et nous sommes le

gouvernement qui amenons un

enrichissement du Québec et des Québécois, et qui réduisons l'écart de richesse

avec nos voisins. La preuve est faite. Elle est mathématique. Elle est claire. Le taux de

chômage du Québec était, pendant des années, toujours plus élevé que

celui du Canada et il est maintenant, de manière systématique et systémique,

inférieur au taux de chômage canadien. Nous rattrapons le retard économique.

Plus besoin de renoncer à l'économie et à la prospérité.

Pour ce qui est de la

fierté, bien, c'est une évidence. Nous posons des gestes nationalistes, des

gestes de fierté, des gestes d'affirmation

nationale qui sont sans précédent sur la langue française, sur la laïcité, en

culture. Et je vous dirais qu'on a

beaucoup de projets, beaucoup d'ambition pour les prochains mois et les

prochaines années. Nous sommes en phase avec ces deux grandes priorités.

C'est fini, le temps des renoncements, M. le Président.

Et, tout à l'heure,

j'ai dit : Le Québec qui... la troisième voie qui arrive à faire des gains

concrets, bien, je vais l'illustrer. Parce que, vous savez, des fois, on

dit : Ah! des détracteurs disent : Vous ne faites pas de gains, puis

ils ne donnent pas d'explication. Moi, quand je dis qu'on fait des gains, je

vais donner des exemples, je vais donner des

explications. Et, comme on est dans les remarques finales, je vais rappeler

certaines choses que j'ai dites précédemment.

Nous

avons demandé, exigé et obtenu la fermeture du chemin Roxham. Je rappelle que

le chef du Parti québécois avait

proposé, lui, de planter une haie. C'était sa position. Nous avons demandé,

obtenu la fermeture du chemin Roxham.

Nous avons demandé,

obtenu la modification de la

Loi sur les langues officielles canadienne pour y

inscrire la Charte de la langue française,

pour nous permettre de franciser les entreprises à charte québécoise. Donc,

c'est très concret. Ce n'est pas seulement des principes, là. Ça veut

dire qu'il y a des Québécois qui, maintenant, travaillent dans un environnement

francophone grâce à cette modification, grâce à ce gain.

Nous

avons demandé, exigé, obtenu une entente historique sur le logement social.

Nous avons exigé, négocié, obtenu une entente sans condition sur les

garderies, de plusieurs milliards de dollars. Nous avons exigé, négocié, obtenu

une entente sur la formation de la main-d'oeuvre, puis on parle encore de

plusieurs milliards de dollars. Sur la main-d'oeuvre, en fait, c'est plusieurs

ententes que nous avons négociées.

Nous avons négocié,

exigé, obtenu des ententes, des partenariats pour des industries, que ce soit

l'industrie de la batterie, comme Northvolt, l'industrie navale, comme la Davie,

l'industrie aéronautique, avec le nouveau... la nouvelle zone d'innovation

qu'on est en train de créer, notamment sur la Rive-Sud, à Montréal et à

Mirabel.

Nous

avons négocié, exigé, obtenu une entente pour déployer Internet haute vitesse.

Ça, les partis se succédaient, particulièrement le Parti libéral, là,

monsieur... Le précédent premier ministre, M. Couillard, l'a mentionné

beaucoup, beaucoup : On va déployer

haute vitesse, on va déployer haute vitesse, mais il le faisait à vitesse très,

très lente, le déploiement de la

haute vitesse, là, laissez-moi vous dire. Ça ne fonctionnait pas. C'était un

engagement, et on l'a fait dans notre premier mandat. On s'attaque

maintenant aux cellulaires.

Nous avons exigé,

négocié, obtenu une entente pour lutter contre l'itinérance, plusieurs

centaines de millions de dollars aussi. Et,

chaque fois qu'on obtient ce type d'entente là, on est soit asymétriques soit à

nos conditions. Ça, ça veut dire sans lourde reddition de comptes, comme

si c'était Ottawa qui décidait et que nous étions inféodés. Ce n'est pas le cas. C'est à nos conditions pour

avoir une cohérence gouvernementale, pour que nous atteignions nos objectifs,

puisque nous sommes sur le terrain.

a, après la COVID, obtenu aussi les milliards nécessaires, plus de

3 milliards, pour la relance économique, obtenu, négocié aussi une entente sur les victimes de violence sexuelle

et conjugale. Puis, là-dessus, on a agi de plusieurs manières, avec, même, le bracelet

antirapprochement, les tribunaux spécialisés. Bien, ce n'étaient pas des

négociations avec Ottawa, mais il fallait que je le dise, parce qu'on a

quand même bougé beaucoup là-dessus.

Et ensuite on a aussi

agi unilatéralement. Sans même négocier ou obtenir quoi que ce soit d'Ottawa,

nous avons décidé de légiférer en utilisant la clause de souveraineté

parlementaire. Nous avons décidé d'édicter la

Loi sur la laïcité. Nous avons décidé par nous-mêmes de moderniser et revoir

notre Charte de la langue française avec la loi n° 96,

et, en faisant ça, nous avons décidé d'aller modifier directement la

Constitution canadienne pour y inscrire notre différence, notre unicité

québécoise.

Alors, après cette

énumération, il faudrait être d'une mauvaise foi sidérale pour venir dire que

le Québec se fait dire non, que le Québec ne

se fait pas entendre, qu'Ottawa fait la sourde oreille. C'est vrai qu'il nous

reste d'autres dossiers sur lesquels nous négocions encore, mais, ça

adonne bien, nous sommes encore là pour un certain temps. Laissez-nous aller.

Vous allez voir, nous allons négocier, exiger et obtenir d'autres ententes

asymétriques ou alors à nos conditions.

Et aussi nous

travaillons pour faire de grands coups, comme lorsqu'on a obtenu carrément une

délégation pour créer Emploi-Québec. C'était

avant la création de notre formation politique. D'autres partis ont fait de

bonnes choses avant nous, il faut le reconnaître. Nous allons aussi un

peu faire ce que nous avons fait quand nous avons obtenu des pouvoirs pour les

immigrants permanents. Ça, c'était dans les années 90. Il faut faire

quelque chose, maintenant, pour les

immigrants temporaires. Le premier ministre l'a dit, nous voulons avoir notre

mot à dire, notamment sur certains travailleurs qui viennent selon le

programme fédéral.

Donc, M. le

Président, la Coalition avenir Québec est un parti nationaliste moderne dont

l'objectif premier est d'assurer le

développement... J'ai perdu ma page. La Coalition avenir Québec est un parti

nationaliste moderne dont l'objectif premier est d'assurer le

développement et la prospérité de la nation québécoise à l'intérieur du Canada,

tout en défendant avec fierté son autonomie,

sa langue, ses valeurs et sa culture. Les gestes que nous posons, les gains que

nous faisons montrent bien que nous réussissons à gagner selon ces principes et

exactement en livrant aux Québécois ce qu'ils veulent.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci,

M. le Président. Je trouve ça quand même drôle quand le ministre parle de pays

rêvé. Il attaque les souverainistes en

disant : Ils rêvent, ils ne sont pas réalistes. Par contre, lui, quand il

nous parle, bien, il nous parle de sa province rêvée, une province dans

laquelle on est libres, dans laquelle on fait des gains. Ce qu'il appelle des

gains, ça s'appelle des gains juste parce qu'on est dans une province

canadienne soumise à un gouvernement sur lequel on n'a pas le contrôle. Dans un

pays, on n'appellerait pas ça des gains. On appellerait ça, tout simplement,

utiliser notre argent pour faire ce qu'on veut avec. Là, on est pris dans des

négociations sempiternelles pour aller chercher de l'argent qu'on leur a

confié, pour avoir la permission de faire ce qu'on veut avec. Puis, quand on

l'a, là, on sonne la cloche à gain : Ça

y est, c'est formidable, le nationalisme de province fonctionne. Mais ça, pour

moi, je ne trouve pas ça

enthousiasmant et je trouve qu'on se limite énormément. On limite beaucoup ce

qu'on ferait. Le ministre a nommé plein de choses qu'il appelle des

gains qu'il a faits dans ses négociations avec Ottawa. Moi, je salue ces affaires-là. Par contre, je trouve que ce n'est

pas des gains. C'est juste des choses normales qu'on n'aurait pas besoin d'aller

négocier si on était un pays. On les ferait. On mettrait l'argent nous-mêmes où

on veut.

Deuxièmement,

il faut se rappeler aussi que, toutes les batailles, étant donné que le rapport

de force est assez nul, surtout pour

un gouvernement qui ne veut pas faire un pays, bien, il y a aussi beaucoup

d'échecs dans les négociations, beaucoup

de fois où on veut aller faire ce qu'on veut avec notre argent, puis ils nous

disent non. Les transferts en santé,

le gouvernement du Québec demandait 6 milliards, il a obtenu

1 milliard. Dans son projet nationaliste, le gouvernement de la CAQ

disait : Regardez ce qu'on peut faire comme province, on va rapatrier tous

les pouvoirs en culture. Ce n'est jamais arrivé. Il disait : On va faire

un rapport d'impôt unique. Ce n'est jamais arrivé. Ah! on va aller récupérer

tous les pouvoirs en immigration,

regardez-nous bien aller. Ce n'est jamais arrivé. Là, il a refait une deuxième

élection là-dessus en disant :

Regardez, avec, là, un mandat fort, genre, un mandat fort d'aller faire ça...

Ce n'est jamais arrivé. Il voulait abolir le poste de

lieutenant-gouverneur. Là, sa position, c'est rendu : Au moment où ça va

être possible, on va le faire, puis il n'en

parle jamais. Ça fait que c'est ça, la province réelle de la CAQ. Puis moi,

j'aime mieux qu'on commence à penser, à réfléchir pragmatiquement à nos

intérêts puis qu'on fasse un pays.

Je vais vous parler

aussi de la question des services publics. Pourquoi l'indépendance est la

meilleure option pour financer les services publics au Québec? À cause du

déséquilibre fiscal, là, le fait que nos besoins en santé puis en éducation

sont dans notre responsabilité, mais que les moyens fiscaux sont accaparés par

le fédéral, bien, on a une difficulté, qui ne tient pas juste de ça, mais,

entre autres, ça rend plus difficile le financement des services publics. Au départ, là, le gouvernement canadien, dans

l'entente qui était mise au départ, devait financer jusqu'à 50 % du système

de santé des provinces canadiennes. Aujourd'hui, là, c'est à peu près 25 %

qu'il finance. Il y a eu un désengagement qui

a forcé tout le temps les provinces à aller financer davantage puis avoir de

plus en plus de difficultés à financer leurs services publics, parce

qu'il y a eu un désengagement. Puis, en éducation, il y a aussi des enjeux. Le

Canada, en nous privant de 80 milliards de nos impôts, là, qu'on pourrait

réinvestir en éducation partiellement, là, bien, il... Cette structure-là

contribue à rendre difficile le financement des services publics.

question fondamentale de l'indépendance, là, j'ai l'impression, mais ce n'est

pas comme ça que le gouvernement la place, là... mais on dirait souvent

que c'est : Est-ce qu'on est capables? C'est comme ça que le Parti libéral

la place, en tout cas, là. Ce serait comme une catastrophe si on devenait... si

on se gouvernait nous-mêmes puis qu'on devenait indépendants. Mais est-ce que

le pays... est-ce que le Québec est capable d'être un pays? Le Québec, là, s'il

était un pays, il serait le 16e plus

grand pays du monde en superficie. On serait à la 29e place sur

130 pays en termes de PIB par habitant, devant le Japon et

l'Espagne. On serait à la 16e place sur 130 pays avec l'indice de

développement humain, devant le Royaume-Uni. Parmi les pays développés, on

serait environ 10e sur 41 selon l'indice du mieux... du vivre mieux de l'OCDE.

Quand on demande aux gens s'ils sont heureux, là, bien, on se classe huitième

au monde sur 130, selon l'indice mondial du

bonheur. Dans le contexte d'une économie mondialisée et ouverte comme la nôtre,

c'est les petits pays comme le Danemark, la Norvège, la Suède, la Finlande qui

tirent le mieux leur épingle du jeu, et ce

sont tous des pays qui ont une population d'une taille comparable à la nôtre.

Alors, oui, on est capables. Oui, on est capables d'être un pays.

Et, selon les études

pro forma qui ont été faites au fil des ans, il y a eu l'ancien... bien, le

premier ministre actuel, dans son ancien

rôle, qui avait fait une étude sur un... une étude pro forma sur les finances

d'un Québec souverain. Il y en a qui ont été faites à plusieurs époques.

La plus récente, celle qui a été faite par le Parti québécois, disait, entre autres, que, dans le pays du G7, là, si on compare

le Québec pays aux pays du G7 actuel, bien, on serait le deuxième meilleur en

termes de solde budgétaire en proportion du PIB. On serait le deuxième ou le

troisième meilleur en ratio dette-PIB. On serait le deuxième pour la

dette brute et le troisième pour la dette nette. Et, selon la méthodologie du

FMI, le Québec ferait mieux que la moyenne de l'OCDE pour la dette en

pourcentage du PIB.

Donc, le Québec, là,

a les reins solides. Puis le Québec indépendant, là, il aurait les reins

solides pour assurer ses services publics,

pour assurer tous ses projets d'avenir. On se compare très avantageusement aux

pays les plus riches du monde. Alors,

pourquoi continuer de dépendre du Canada? Pourquoi est-ce qu'on se dit :

Il faut qu'on reste là-dedans? Ça ne tient pas debout. Ça ne tient pas

debout puis c'est grave. C'est comme si on avait intégré... Tellement ça fait longtemps qu'on est là-dedans, c'est comme si on

avait intégré l'idée que ce n'était pas possible autrement. Bien, moi, je

trouve ça grave, comme message, là, le «on n'est pas capables» caquiste, là, ou

libéral. Le «on n'est pas capables», je

trouve que c'est un message qui est grave à envoyer aux générations actuelles.

C'est grave à envoyer comme message pour l'avenir. C'est ça pareil.

Le Québec indépendant, là, la question est, au

fond, simple, c'est de savoir qui va décider de notre avenir. Est-ce qu'on laisse le Canada décider d'une grande

part de notre avenir ou c'est les peuples du Québec qui vont décider de leur avenir? Moi, je pense qu'on est mieux placés que le

Canada pour décider de notre avenir. C'est ça, la position souverainiste. C'est ça que j'aimerais que le

gouvernement comprenne et c'est là-dessus que j'aimerais qu'il s'aligne. Un

Québec indépendant pourrait être le premier État au monde fondé avec les

peuples autochtones plutôt qu'à leurs dépens

et à leur détriment. Ça, là, ça m'inspire. Ça, ça me rendrait énormément fier.

Je suis déjà fier d'être Québécois, mais imaginez si on réussissait à

faire ça. Ce serait extraordinaire.

Le Québec,

là, pourrait devenir un des leaders mondiaux de la transition énergétique.

Pourquoi? À cause de ses ressources, à cause aussi de la quantité énorme

de personnes extrêmement diplômées dans toutes sortes de domaines d'innovation. On pourrait être un leader mondial,

trouver des solutions pour nous mais pour le monde entier. On pourrait

les partager. On pourrait être un leader là-dedans. Mais, non, on finance les

sables bitumineux de l'Alberta, on se lie à un projet de pétro-État qui est

juste en train de croître. Le Canada vise à augmenter sa production de pétrole.

Vous rendez-vous compte? En 2004, ils sont

en train de faire ça, on les finance... en 2024, pardon. C'est terrible. Moi,

je ne veux pas qu'on fasse ça. Je

veux qu'on fasse mieux. Je sais qu'on est capables de faire mieux. Merci, M. le

Président. C'est tout ce que j'avais à dire pour aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

Jean-Lesage.

Et, compte

tenu de l'heure, je lève la séance. La commission, ayant accompli son mandat,

ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bon week-end.

(Fin de la séance à 11 h 58)