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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 3 avril 2025

Vol. 47 N° 91

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Rivest) :

Alors, bon midi à chacun d'entre vous. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81,

Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Guillemette

(Roberval); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe

(Ungava); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Caron

(Portneuf); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Martel

(Nicolet-Bécancour); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Rivest) :

Merci. Lors de l'ajournement des travaux, la commission faisait l'étude de l'article 98

qui introduit 19 articles à la

Loi sur la qualité de l'environnement. Nos

discussions portaient alors sur l'article 31.9.1. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 31.9.1 qui est introduit par l'article 98

du projet de loi? Oui, Mme la députée.

Mme Dufour : Il va y en avoir

quelques-unes en effet. Hier, on était dans un échange, et Mme Morin, je

crois.

Mme Gagnon (Mélissa) : Gagnon.

Mme Dufour : Gagnon. Mon

Dieu! Mélanie.

Mme Gagnon (Mélissa) :

Mélissa.

Mme Dufour : Mélissa. Je

n'étais pas loin, hein? Pas du tout. Était en train de donner une explication,

mais elle était... Elle n'avait pas complété. Donc, je ne sais pas si elle

souhaite poursuivre.

Le Président (M. Rivest) :

C'est une première intervention. J'aurais besoin du consentement. Et vous pouvez

vous nommer ainsi qu'avec votre titre. Merci.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mélissa

Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et

stratégiques. Donc, je poursuis. Je ne reprendrai peut-être pas exactement à la

même place, mais on était en train de parler du cas... d'un cas... du cas d'un

parc industriel. Donc, c'était juste pour nous resituer. Donc, on est dans l'évaluation,

la nouvelle procédure d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale.

Donc, ce qu'on disait, c'est qu'il y a deux... il y a deux grands pans,

finalement, qui peuvent se retrouver dans la décision du gouvernement. Si je me

rappelle bien, c'était à ce niveau-là. Donc, on parlait notamment des balises d'acceptabilité.

Donc, à l'ultime, tu sais, l'outil sert à évaluer un plan ou un programme, exemple

un plan de développement d'un parc industriel. Donc là, si on est dans ce

contexte-là, le porteur présenterait dans son plan ses intentions de

développement, donc où se trouve son potentiel, où sont ses enjeux au niveau de...

en termes d'acceptabilité environnementale et sociale du développement futur

qui découleraient de son plan. Donc là, au terme de l'ÉES, on pourrait venir

entériner des balises qui devraient être appliquées pour les projets ou les

activités qui viendraient s'insérer dans ce plan-là. Ça fait que, là, ce serait,

tu sais, des exemples. Je pense qu'on était rendus aux exemples hier. Donc, si...

En fonction du type de plan ou... et du milieu aussi, là, ça permet en fait d'identifier,

sur la base des enjeux, c'est quoi les balises ou les conditions de réalisation

des projets qui devraient être respectées, finalement, pour s'assurer d'une

acceptabilité environnementale et sociale. Ça fait que, là, on donnait l'exemple,

tu sais, s'il y a des enjeux au niveau de la qualité de l'air, bien là, ça

pourrait aller jusqu'à...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...dire

c'est quoi, les types d'activités qui sont compatibles dans mon milieu. Ça fait

qu'est-ce que j'ai des activités que je ne devrais pas encourager, donc des

types d'activités qui sont moins compatibles, des types d'activités qui sont

plus compatibles. On peut même aller jusqu'à... pour favoriser la synergie dans

le milieu. Puis là, bien, si on parle des enjeux, on parle, exemple, en

fonction de la qualité de l'air, bien là, est-ce que j'ai des contaminants que

je voudrais voir éviter. Ça fait que là, ça envoie finalement des... On parlait

aussi de la capacité, exemple, en prélèvement d'eau ou tout ce qui est gestion

finalement des... gestion des eaux résiduelles ou autres. Ça fait que, bref, ça

permet de venir établir des zones d'évitement ou des zones qui sont plus

propices à des types d'activités. Ça permet de mettre des mesures, des périodes

de réalisation. Ça peut aussi permettre de venir encadrer tout le volet milieux

humides et hydriques, même, à l'échelle du plan, donc, exemple, du parc

industriel. Donc, ça permet de venir prendre les enjeux transversaux puis de

mettre des balises de réalisation, des conditions de réalisation qui

s'appliquent à l'ensemble de l'œuvre pour que tout mon plan puisse fonctionner

puis pour que le développement puisse être fait de façon harmonieuse.

Mme Dufour : On a présenté

ça... Merci pour les explications. On a présenté ça, au départ, comme une

procédure qui pourrait permettre d'accélérer les phases futures. Puis, par

l'explication, on voit qu'effectivement il pourrait y avoir des avantages. Mais

le Conseil patronal de l'environnement du Québec nous mentionnait... puis c'est

un peu ça, hier, que j'essayais d'établir, de dire : Bien là, oui, il y

aurait comme une procédure complète pour un secteur donné ou une région, mais

par la suite, si une entreprise s'installe et qu'elle a... elle atteint le

seuil pour déclencher la procédure d'évaluation de... j'essaie de me rappeler

le nom, là, mais à chaque fois, je me trompe dans... l'évaluation des impacts,

bref, là elles repartent dans ce processus-là. Et donc le Conseil patronal de

l'environnement du Québec disait : Bien, si, tu sais, ils respectent

toutes les conditions qui ont été établies dans l'évaluation environnementale,

sectorielle ou régionale, est-ce que les déclencheurs devraient être augmentés?

Ça fait que je ne sais pas si c'est quelque chose auquel vous avez... sur

lequel vous vous êtes penché. Parce qu'effectivement, si on veut rendre

attrayant cette option-là, d'une vision d'ensemble, comme elle est volontaire,

bien, il va falloir trouver le moyen que les... que ça ne devienne pas plus

long que d'aller directement juste à la procédure, directement, là.

• (12 h 10) •

M. Charette : ...et on a un

petit peu... Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues, M. le Président.

On a évoqué ce scénario-là, hier, à

travers... à travers les échanges. On peut, avec l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale, autoriser avec un certain nombre de balises. Et, si

on est à l'extérieur des balises autorisées, si les éléments particuliers n'ont

pas été autorisés et que les déclencheurs sont au rendez-vous, c'est normal que

l'on puisse se pencher directement sur une activité, là, qui n'aurait pas été

couverte par une autorisation issue, là, de l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale. Mais, si on parle d'un parc industriel par exemple,

c'est une industrie vraisemblablement qui arriverait après et qui bénéficierait

malgré tout de tout le travail qui a été fait en amont à travers le volet

sectoriel ou régional. Mais je suis convaincu qu'on nous poserait bien des

questions, elles seraient très légitimes, si on autorisait d'emblée une

activité qui n'a pas été couverte par les autorisations de l'évaluation

sectorielle et régionale. Donc, c'est... c'est... c'est conséquent, mais

convaincu que cette industrie-là pourrait quand même, de façon considérable,

bénéficier, là, du travail préalable qui aura été accompli avant son entrée en

scène, en quelque sorte.

Mme Dufour : Oui. Mais

admettons que cette industrie-là est déjà connue lors de l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale, bien, il faudrait qu'elle passe à

travers... deux fois à travers le processus. Il faudrait qu'elle passe, tu

sais... Ça fait que... Ça fait que là, à ce moment-là, elle n'aura pas

d'intérêt à s'insérer dans ce premier processus là, parce qu'elle va

dire : Bien, il va falloir que je le fasse de toute façon, vu

qu'automatiquement le déclencheur va faire en sorte que ça va être obligatoire.

M. Charette : ...

M. Charette : ...encore là, si

l'activité est... Il faut distinguer. La collègue dit : Si l'industrie est

déjà connue. Nous, on n'autorise pas sur la base du nom d'une entreprise. C'est

à travers ses activités, donc c'est l'activité elle-même qui va déterminer si

elle est couverte par les autorisations qui pourraient être émises dans le

cadre de l'évaluation sectorielle ou régionale. Donc, si c'est le cas, si les

activités sont couvertes, effectivement, on n'aura pas besoin d'une nouvelle

procédure d'évaluation, mais si ces activités-là ne sont pas couvertes et qu'il

y a des déclencheurs qui sont rencontrés, c'est tout à fait logique qu'elles

puissent être étudiées en conséquence.

Donc, on aurait une activité qui peut être

évoquée à l'évaluation sectorielle ou régionale mais qui n'a pas fait l'objet

d'une évaluation spécifique, et qui le serait par la suite, mais encore une

fois en profitant des travaux, là, qui auront été faits à l'étape précédente.

Encore une fois, on ne peut pas autoriser une activité qui n'a pas été couverte

par une évaluation, mais si elle est à l'intérieur des balises autorisées,

c'est bien tant mieux, même si elle arrive après coup, elle pouvoir... elle va

pouvoir procéder, là, sans repasser, là, par une nouvelle procédure

d'évaluation.

Mme Dufour : Oui, mais si...

tu sais, si elle dépasse les seuils dès le début, elle va devoir le faire deux

fois, si elle se soumet à l'évaluation environnementale sectorielle ou

régionale.

M. Charette : Pas forcément

deux fois et pas forcément une après l'autre. N'oublions pas, l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale, elle est portée par un promoteur, un

initiateur, qui peut être un ministère, qui peut être une entreprise, qui peut

être une entité reconnue. Et, si l'entreprise sait que l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale ne couvre pas ses activités, rien ne

l'empêche d'initier sa propre démarche. Donc, ce n'est pas forcément une après

l'autre, ce qui prendrait plus de temps, ça peut se faire en parallèle. À

partir du moment où elle arriverait tôt dans le processus et qu'elle sait

qu'elle veut s'installer, on reprend toujours l'exemple d'un parc industriel,

et qu'elle sait que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale ne

couvre pas spécifiquement ses activités ou l'ensemble de ses activités, donc,

elle pourra faire une démarche, qu'elle ferait de toutes les façons, là, dans

tous les cas.

Mme Dufour : Prenons d'autres

exemples, parce que la liste que je vous parlais hier, la liste des projets

obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation en examen, il y a quand

même plusieurs cas de figure. Il y a les exemples de tout projet de création de

parc ou de réserve écologique. Donc, prenons l'hypothèse qu'on aurait une

région qui a soumis plusieurs projets d'aires protégées dans l'appel de projets

l'an dernier puis qui dirait : Bien, on aimerait ça, les évaluer, tu sais,

pour l'ensemble de la région, tous ensemble. Il y aurait, je ne sais pas,

trois, quatre projets, par exemple. Bien là, ils le feraient dans leur

ensemble, mais chacun de ces projets-là devrait aussi passer à travers tout le

processus du BAPE. Tu sais, dans certains cas, on peut vouloir que ce soit

souhaitable, mais dans d'autres, ça semble... ça commence à être, permettez-moi

l'expression, un «overkill», là.

M. Charette : ...question, et

c'est sans offense, juste une question de vérification, là. On serait porté à

croire que c'est la liste pour les projets nordiques qu'utilise la collègue...

Mme Dufour : L'annexe A.

M. Charette : ...et ce ne

serait pas visé, là, dans le cas présent, on ne serait pas sur la bonne liste.

Mme Dufour : Bien, c'est

l'annexe A.

M. Charette : Peut-être...

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est l'annexe 1 du règlement...

Mme Dufour : L'annexe A.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non,

c'est ça, l'annexe A de la loi, c'est l'annexe pour les projets en milieu

nordique, en territoire conventionné. La liste des projets assujettis à la

procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement... je m'excuse,

je l'ai dit un peu vite, c'est celle qui se trouve dans le Règlement relatif à

l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.

L'annexe 1 de ce règlement-là.

Mme Dufour : Pouvez-vous

répéter le nom du règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de

certains projets. C'est le Q2R. 23.1, la référence, puis c'est l'annexe 1 de ce

règlement-là qui liste les projets qui sont assujettis à la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, qui est la procédure

méridionale.

Mme Dufour : Je n'arrive pas

à l'ouvrir, là, je vais...

Mme Dufour : ...c'est un peu

lent.

M. Charette : On peut verser

le lien à travers le secrétariat.

Mme Dufour : Non. Mais, en

fait, c'est qu'il est... il est... c'est juste, je ne sais pas si on a un

problème d'Internet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

J'ai eu aussi un enjeu. Puis ça a pris... Il a fini par ouvrir.

Mme Dufour : C'est... Je

pense qu'on a un problème généralisé d'Internet, oui, semble-t-il.

Mme Gagnon (Mélissa) : Il a

fini par ouvrir.

Mme Dufour : Parce que ça a

marché il y a deux secondes, puis là, il n'y a plus rien qui marche.

M. Charette : Le wifi de

l'Assemblée nationale n'est pas toujours très, très efficace, je confirme...

Sinon, si on devait parler des parcs

nationaux... je fais juste un petit peu de remplissage de temps, M. le

Président, les parcs nationaux font l'objet d'un BAPE, mais les aires protégées

ne font pas l'objet d'un BAPE. Juste pour répondre, un petit peu, à la

collègue, là, même si on n'était pas sur la bonne liste. Donc, lorsqu'il y a

une création d'aire protégée, il n'y a pas un BAPE qui est... qui est requis.

Mais, lorsqu'il y a agrandissement de parcs nationaux, on l'a vécu, là, ces

derniers mois avec les différents projets en cours, ou la création d'un nouveau

parc national, effectivement, le BAPE est... est requis. Je dis ça, mais il n'y

a pas de lien avec l'article en question.

Mme Dufour : O.K. Bon. Je

veux...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui. Merci.

Merci de la précision. On voit plusieurs projets, par contre, d'aires protégées

qui sont soumises au BAPE... qui sont soumis au BAPE présentement.

M. Charette : Pour des parcs

nationaux.

Mme Dufour : Pour des parcs?

M. Charette : Pour des...

C'est parce que c'est... c'est... En fait, le parc national est... aussi est

comptabilisé dans le territoire protégé, mais c'est un statut différent d'une

simple aire protégée. Donc, les aires protégées qui ne sont pas des parcs

nationaux n'ont pas de processus de BAPE à franchir.

Mme Dufour : O.K. Il y a

toute la question des infrastructures routières. Ça, c'était aussi dans l'autre

annexe, ça fait que c'était une de mes questions. Il y a plusieurs types de

construction de routes qui font

partie de... qui sont soumis à la procédure.

S'il y a un plan d'ensemble qui a été fait avec l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale, est-ce que ces projets d'infrastructures routières là

doivent tout de même repasser tout le processus?

• (12 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

pour... En fait, comme on l'expliquait puis... Il faut comprendre, en fait, que

l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale permet d'évaluer un plan

au programme. Puis, la finalité... Puis là, c'est ça, c'est un peu, je pense...

c'est là-dessus qu'on était, hier, puis là, j'étais repartie peut-être un petit

peu plus loin en arrière. Mais, dans le fond, il y a... il y a différents

niveaux de résultats qui peuvent être obtenus au terme de cette procédure-là.

Dans le fond, le premier niveau, c'est celui qu'on a expliqué, là. C'est au

moins d'enlever... C'est de permettre une évaluation de l'ensemble, d'établir

les conditions qui s'appliquent à l'ensemble puis d'enlever, quand même, une

couche, là, littéralement. Tous les projets ou activités qui s'inscriraient

dans ce plan-là ou ce programme-là, si on a convenu ensemble des conditions qui

sont applicables à des éléments précis...

Tu sais, je prends l'exemple des

chiroptères, mais là on peut dire... dans un contexte de regroupement de parcs

éoliens, on pourrait dire l'enjeu chiroptères qui revient, c'est le même enjeu

dans tous les parcs éoliens. Voici les conditions à prévoir dans chacun des

projets. Ça fait que cette question-là ne sera pas reprise projet par projet.

On va établir c'est quoi, les mesures d'atténuation qui sont applicables dans

un projet éolien pour l'enjeu des chiroptères. Donc, ça ne sera pas

requestionné projet par projet. Donc là, ça, c'est le premier niveau qui est

assuré au terme de... C'est sûr qu'on va arriver à régler des enjeux pour...

Chiroptères, c'est des chauves-souris, je m'excuse...

Mme Dufour : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je

suis désolée. Donc, pour les chauves-souris. Ça fait que c'est juste pour

donner un exemple d'éléments qui pourraient... On vient régler des enjeux qui

s'appliquent soit au milieu ou au type d'activités, puis qu'on est capable de

dire : Bon, mais ça, si ces mesures-là sont appliquées, on le sait que

c'est acceptable puis que ça va être bien réalisé. Ça fait qu'on vient régler

des enjeux qui s'appliquent soit au milieu ou au type de projet. Ça, c'est le

premier niveau. Ça fait qu'en plus d'avoir... de donner de la prévisibilité aux

initiateurs, parce que, tu sais, il faut le rappeler, quand on est dans un plan

ou programme, c'est un porteur qui présente un plan ou un programme dans lesquels

pourraient s'inscrire plusieurs projets, activités. Ça fait que chaque projet a

son initiateur. Ça fait que ce n'est pas l'initiateur qui fait le plan ou le

programme, c'est un porteur. Puis là, après ça, les initiateurs vont avoir à

présenter leurs projets. Ça fait que, pour eux, ça donne beaucoup de

prévisibilité, parce que là ils peuvent prévoir leurs projets en connaissant

les règles du jeu, du moins, certaines règles du jeu. Ça fait que ça, c'est le

premier niveau...

Mme Gagnon (Mélissa) : …ça donne

prévisibilité puis ça leur permet d'aussi aller chercher plus rapidement les

autorisations, parce qu'ils connaissent les… comme je disais un peu, ces

conditions-là qui vont faciliter l'autorisation de leur projet s'ils respectent

ces conditions-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, qui est une

possibilité, ça fait que celle-là n'est pas automatique dans toutes les

procédures… dans toutes les procédures d'évaluation environnementale,

sectorielle, régionale, ça ne veut pas dire qu'on va en arriver là, mais on

voulait avoir cette possibilité-là, si on est dans un cas circonscrit, puis on

a été capable de venir encadrer… Tu sais, on est capable de dire : Tous

ces types de projets là, si on prend l'exemple du plan… d'un plan de transport

à l'échelle régionale, bien là on pourrait dire : On est capable, tu sais,

on a une bonne vision du plan, puis on a certains projets prévus dans ce

plan-là qui, normalement auraient dû refaire une évaluation environnementale,

projet par projet… mais, si on est capable d'avoir l'information nécessaire au

niveau de la… qu'on est capable de venir mettre toutes les conditions de

réalisation qui auraient été mises de l'avant au terme d'une évaluation projet

par projet, mais qu'on est capable de le faire avec les… dans le décret… ça

fait que le décret ne va pas autoriser ces projets-là, mais il va venir prévoir

les conditions qu'ils doivent respecter.

Ça fait que, là, après ça, si le projet

est prêt à aller de l'avant, dans un horizon de temps déterminé, là, ce ne sera

pas, exemple, 20 ans, ça va être quand même une portée plus limitée… ça

fait que, là, si ce projet-là, il est prêt à aller de l'avant, qu'il respecte

les conditions établies, qui sont… qui ont été établies au terme de

l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, qui aura compris

aussi, rappelons-le, les consultations publiques par le BAPE, bien, à ce

moment-là, ce projet-là pourra aller directement en autorisation ministérielle.

Ça, c'est un autre pan qui est important aussi, c'est qu'effectivement on

pourrait dire : Vous n'avez pas… Si vous respectez toutes les conditions,

vous inscrivez, dans ce plan… au programme là, toutes les conditions sont

remplies, vous avez le droit d'aller directement en autorisation ministérielle.

Puis là tout le volet conformité réglementaire va pouvoir être fait à ce

niveau-là, mais, au niveau évaluation environnementale, s'il n'y a pas de

plus-value à refaire une évaluation de projet par projet, bien, les projets qui

auront été ciblés ou qui respectent les conditions, donc, ça peut être un type

d'activité qui respecte l'ensemble des conditions, on n'aura pas à refaire

l'évaluation environnementale projet par projet parce que ça va avoir été fait

au niveau de la…

Ça fait que c'est un… Il y a une

déclinaison, là, on a quand même un premier niveau de garantie qui est, on

s'entend, sur des balises qui vont être applicables à ce plan ou programme là,

ou projets qui vont s'inscrire dans ce plan ou programme là. Donc là, ce que je

mentionnais, c'est que ça ne… c'est comme un… on s'est entendus sur ce qui est…

ce qui doit être respecté pour que les projets puissent aller de l'avant. Puis,

après ça, on peut aller jusqu'à moduler le régime d'autorisation. Ça fait que,

concrètement, ça veut dire que, pour certains projets, dans certains cas, on

pourrait aller jusqu'à dire : Si toutes ces conditions-là sont

respectées, ce projet-là, je n'ai pas besoin de le revoir en évaluation

environnementale, parce que ça a déjà été tout réglé. Ça a fait l'objet des

consultations publiques. Donc, c'est ce que… l'outil est assez agile pour

permettre au cas par cas de voir c'est jusqu'où on est capable d'aller dans le

résultat. Mais, dans tous les cas, c'est sûr qu'il va y avoir un avantage pour

les initiateurs des projets qui vont s'inscrire dans ces plans ou programmes

là, parce qu'au-delà de la prévisibilité que ça leur donne, il y a quand même

une couche… un niveau d'enjeu qui a été réglé, puis parfois même, puis là, je…

après ça, je vais arrêter, mais parfois même, on le voit dans l'évaluation

projet par projet, un projet en soi qui… dans les limites du projet, n'a pas

nécessairement d'enjeu, mais parce qu'il s'inscrit dans un milieu où est-ce

qu'il y a d'autres enjeux transversaux, là, c'est plus difficile d'aller

chercher son acceptabilité, que ce soit sociale… environnementale ou sociale,

mais il y a une portée limitée, lui, il ne peut pas régler les enjeux

transversaux. Ça fait que, là, au moins, ce processus-là, en amont, permet de

venir identifier des enjeux transversaux puis de prévoir les mesures pour que

ça puisse être réglé, pour que les projets après ça puissent s'insérer dans un

cadre acceptable.

Mme Dufour : D'abord,

peut-être une question, parce que vous avez dit : La portée du décret

serait plus limitée que… tu sais, on a dit 20… ce ne serait pas 20 ans. On

a quoi en tête? Parce que ça, ce n'est pas….

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

ça va être vraiment en fonction… tu sais, à la base le plan ou le programme qui

va être présenté va être... va être présenté par le porteur. Ça fait que lui,

il va pouvoir dire… peut-être que son plan porte sur 20 ans, ça lui

appartient de voir, mais il va falloir qu'il le précise c'est quoi, la portée

de son plan. Puis, après ça, l'évaluation va permettre d'établir c'est quoi, le

niveau de confiance. Est-ce qu'on est capable d'encadrer pour les

10 prochaines années, ou ça peut être aussi de dire : Bien, parfait

pour les 10 prochaines années, mais voici les conditions qui doivent être

respectées. Ça fait que, là, s'il y a des… s'il y a une évolution de tel

élément, si ça, ça change. Bref, il y a, tu sais… de venir quand même mettre

les règles du jeu dans un horizon de temps x, exemple 10 ans. Tu sais, si

je...

Mme Gagnon (Mélissa) :

...c'est un horizon où on a souvent des programmes sont autorisés pour cette

durée-là d'activité. Là, je mélange les choses, mais un projet, disons, qu'au

terme de l'évaluation environnementale peut avoir une portée d'au moins

10 ans, c'est un horizon de temps qui est quand même déjà établi, disons

ça comme ça, mais ça va être vraiment fait au cas par cas, sur la base du plan

ou du programme qui est proposé. Puis, même si le plan, lui, a une portée, tu

sais, a une durée de 20 ans, ça ne veut pas dire que, s'il y a une

modulation ou s'il y a, tu sais, on ne peut pas dire : Bien ça, ça

s'applique pour les 10 prochaines années. Si tu veux bénéficier des mêmes

avantages ou des mêmes garanties au terme de... qu'on va avoir au terme de

l'EES, tu dois revenir dans 10 ans puis refaire une mise à jour. Ça, c'est

possible aussi. Ça fait que ça va être établi au cas par cas par le décret.

Mme Dufour : Oui. Par

contre, s'il y a une mise à jour, on dit reviens... revenir dans 10 ans.

C'est volontaire. Donc, ils ne seront pas obligés de revenir.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

en fait c'est qu'on pourrait limiter la portée des garanties qu'offre le

décret. C'est qu'on pourrait dire : Ces garanties-là sont bonnes pour les

10 prochaines années, mais dans telle, telle ou telle condition. Ça fait

que, là, si l'initiateur veut prolonger la portée, il va devoir se resoumettre

au processus pour présenter une mise à jour et voir si les conditions... les

règles du jeu changent en quelque sorte.

Mme Dufour : O.K. Tout à

l'heure, on a parlé du parc éolien comme exemple. Moi, j'en ai parlé hier, là,

tu sais, il y a... Dans certains secteurs, il y a plusieurs projets qu'on... On

sait qu'ils sont déjà en développement ou en tout cas qu'ils le seront dans les

années à venir. S'il y avait une évaluation environnementale sectorielle pour

une région précise pour l'éolien, l'annexe 1 du règlement prévoit que tout

parc éolien supérieur... égal ou supérieur à... d'une puissance égale ou

supérieure à 10 mégawatts, doit absolument faire le processus entier. Là,

j'ai entendu tout à l'heure que, bien, s'il répondait à toutes les conditions,

il pourrait s'en sauver. Il pourrait passer par-dessus. Ça, c'est un

article

qui vient de dire précisément que c'est dans le cas où toutes les conditions

sont suivies. Peut-être nous indiquer c'est où, là, parmi les 19... 19 éléments

du...les 19 articles de l'article 98.

• (12 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) :

Oui. En fait, c'est l'article 31.9.16, donc 98. Bien, c'est ça, c'est tout

98, on est dans le même

article du projet de loi, donc 31.9.16, là, qui est

introduit. Ça, c'est l'article qui vient déterminer un peu c'est quoi les les

obligations et pouvoirs du gouvernement au terme de l'EESR. C'est qu'il y a

quand même... Là, est-ce que je peux y aller? La séquence... Mais, en fait,

c'est... Le gouvernement a des obligations, donc on vient dire qu'il doit, au

terme de l'EESR, venir déterminer les... les balises finalement, qu'il

entérine. Là, ce n'est peut-être pas le bon terme. Mais oui, c'est ça, les

balises qui vont être prises en compte lors de l'autorisation subséquente des

activités ou des projets qui s'inscrivent dans le plan ou programme.

En gros, ça, c'est le premier niveau que

je mentionnais tout à l'heure. Ça fait que le gouvernement a cette

obligation-là sur la base... Tout ça, va être... La décision va être rendue sur

la base de la recommandation du ministre. Ça fait que le gouvernement doit se

prononcer sur c'est quoi les balises qu'on juge, au terme de l'évaluation, là,

qu'on a, on convient que ces balises-là sont celles qu'on... qui seront

considérées lors de l'autorisation subséquente des activités. Ça, c'est le

premier niveau.

Ensuite, le deuxième niveau, c'est qu'il a

le pouvoir uniquement si le ministre en fait la recommandation, ce qui fait

qu'il faut que le ministre recommande d'aller jusque-là. Le gouvernement aura

alors la possibilité de soustraire certains projets. Plus concrètement, il

pourrait... Il y a une modulation réelle qui est possible dans le sens qu'on

pourrait dire : Oui, les projets éoliens, normalement, c'est assujetti.

Mais là, les projets qui s'inscrivent dans le plan et qui respectent l'ensemble

des conditions suivantes. Donc là, ça pourrait être, exemple, de dire :

Bien, tous ceux qui, oui, sont au-dessus... sont peut-être au-dessus de

10 mégawatts, mais ils ne dépassent pas 150 mégawatts, ou ils

respectent telle distance d'éloignement, ou ils ne sont pas dans tel secteur.

On pourrait aller très loin dans les conditions. Ça fait qu'on pourrait,

littéralement, si on est dans un secteur où il y a un coin du secteur qui est

plus... qui est moins problématique, où il y a peu de préoccupations, autant

environnementales que sociales, puis il y a un autre secteur où est ce que, là,

il y a beaucoup plus de préoccupations, on est plus près des gens, exemple, ou

autres, bien là, on pourrait littéralement venir faire une distinction...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Gagnon (Mélissa) : ...on

pourrait dire que, dans le secteur où il n'y a pas d'enjeu, ça a tout... ça a

été réglé, les enjeux de niveau procédure ont été réglés. Bien, les projets qui

s'inscrivent dans ce secteur-là du plan et qui respectent les conditions, eux,

ça va, on n'a pas besoin de les revoir en évaluation environnementale, mais on

pourrait dire : Ceux, par contre, qui sont dans l'autre

partie du plan, à

un autre secteur, où est-ce que, là il y a plus de préoccupations, on n'est pas

arrivé à venir régler les enjeux complètement, bien, ceux-là vont quand même

pouvoir bénéficier des éléments réglés, là, d'une certaine couche sur laquelle

on ne reviendra pas nécessairement dans l'évaluation, mais vont quand même

devoir faire l'objet d'une évaluation par projet.

Mme Dufour : Peut-être juste

pour être certaine, là, quand on dit «les soustraire de la sous-section 1 ou 4,

sous réserve des conditions, restrictions et interdictions»,

section 1 ou 4,

ça, c'est la procédure d'évaluation des impacts?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

les sections sur l'autorisation environnementale. Donc, on a parlé aussi de l'autorisation

ministérielle, ça fait partie... Donc, il faut comprendre que, dans un plan ou

programme, si je prends, exemple, une zone d'innovation, on pourrait avoir un

plan de développement d'une zone d'innovation qui soit soumis à ce

processus-là. Je n'ai pas nécessairement des projets qui sont assujettis à la

procédure, mais je peux avoir des activités qui sont normalement visées par des

autorisations ministérielles, mais si je suis capable de tout venir encadrer, d'avoir

le même niveau de validation puis d'encadrement, au terme de mon plan, je

pourrais dire : Bien, telle ou telle activité, on les bascule dans... là,

il y a comme le niveau d'autorisation ou de... en fonction du risque, là, donc

on pourrait venir... C'est que, quand on parle de moduler, c'est ce qu'on veut

dire, c'est que, si on a réussi à régler ce qu'on aurait fait normalement par l'évaluation,

exemple, d'une autorisation ministérielle, bien, on ne va pas redemander à l'initiateur

de ces activités-là, qui respecte les conditions, de refaire l'exercice, parce

que ça aura été fait par le biais des ESR.

Ça fait que c'est vraiment au cas par cas,

on donne la possibilité de moduler pour, justement, ne pas que ça... pour ne

pas que ça devienne un dédoublement.

Mme Dufour : Non, bien, c'est

exactement... c'est le but de mes questions, s'assurer qu'il n'y a pas de

dédoublement, mais

section 1 ou 4, j'ai entendu que ça référait aux

autorisations gouvernementales. Donc... je veux juste m'assurer que le

ministre... toutes, toutes, toutes les conditions sont respectées, il peut

effectivement soustraire aussi de la procédure d'évaluation, là, des impacts,

là... Ce n'est pas le nom complet, là, il manque un mot, là, mais j'ai de la

misère à m'en rappeler.

M. Charette : Il y a beaucoup

d'acronymes aussi, donc, par moments, on peut... on peut oublier un mot, par

moments. C'est : la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Mme Dufour : C'est ça, PEIE.

Donc, j'imagine qu'il y a une validation qui est en train d'être faite ou...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien,

normalement, c'est ça... on va revalider, mais, normalement, ce sont... les

sous-sections 1 et sous-section 4 sont celles qui visent les autorisations

ministérielles, donc l'article 22 de la loi. Oui, on me confirme que c'est ça.

Donc, dans le fond, dans le régime d'autorisation

environnementale, là, on est venu moduler... pas moduler, je vais utiliser un

autre mot. Il y a... La procédure d'évaluation environnementale, c'est pour du

risque environnemental élevé... autorisation du gouvernement, d'abord et avant

tout, au terme de la procédure, la PEIE, là, la procédure par projet, pour

faire plus simple. Puis, après ça, il y a les autorisations ministérielles.

Donc là, il y a tout le cadre des autorisations de projets qui sont délivrées

par le ministre.

Ça fait qu'un projet qui est assujetti à

la procédure va aussi devoir faire l'objet de généralement plusieurs

autorisations ministérielles. On est plus dans la conformité réglementaire, on

s'assure que le projet est autorisé à ce niveau-là. Mais là il y a aussi les

déclarations puis les exemptions. En tout cas, je ne veux pas trop m'éloigner

dans ce régime-là, mais là ce qu'on vient de dire, c'est qu'au terme de... on

peut agir sur un projet, normalement, qui aurait dû faire l'objet de la

procédure d'évaluation environnementale, on peut... le gouvernement a le

pouvoir de décider, si le ministre lui en fait la recommandation, que certains

projets qui normalement auraient fait l'objet de la procédure mais qui s'inscrivent

dans le plan avec des conditions précises peuvent aller au niveau suivant, en

fait. Ils n'auront pas à refaire la procédure d'évaluation environnementale et

ils vont devoir aller chercher leurs autorisations ministérielles directement,

sans refaire l'évaluation par projet, parce que ça aura été fait avec...

Même chose, si on est dans le cadre de

projets qui ne sont pas nécessairement assujettis à une évaluation

environnementale, à la procédure par projet, on pourrait décider que parce qu'on

a réussi à faire le même niveau d'évaluation...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...et

d'encadrement avec les ESR. Je donnais l'exemple d'un plan... d'une zone

d'innovation, exemple, où est-ce qu'il pourrait y avoir différentes activités.

Quelques-unes de ces activités-là pourraient être normalement visées par des

autorisations ministérielles, mais là, si on est capable de bien les baliser,

de bien les encadrer, on pourrait dire : Si toutes ces conditions-là sont

respectées, on a fait l'exercice, pas besoin de revenir en autorisation

ministérielle tant que les conditions sont respectées. Donc là, ça pourrait

être, par exemple, des déclarations de conformité. Je suis conforme à toutes

les conditions et je n'ai pas besoin de refaire l'exercice d'évaluation parce

qu'il a été fait.

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : Le but ou

l'intention, naturellement, à travers ces articles-là, c'est de bien faire le

travail, mais de faciliter la procédure d'évaluation environnementale avec une

option qui n'existe pas aujourd'hui. Donc, les risques de dédoublement, on se

donne les moyens de les éviter, là. On ne veut certainement pas créer de

dédoublements avec ça. C'est tout le contraire de cette nouvelle option, là,

qui sera maintenant disponible.

Et ce qui est important de réitérer... Ce

n'est pas imposé, c'est à... c'est volontaire, donc ce sera aux promoteurs

initiateurs, ce sera aux ministères qui pourraient être intéressés à évaluer si

c'est une option qui est intéressante, et, dans plusieurs cas de projets, ça

peut devenir une option intéressante.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Oui. Il y a

quand même des cas, puis là on parlait... le parc éolien, on a mentionné, il y

aurait des couches que ça, ce serait dire : Bien, ça, on a les conditions,

c'est respecté, mais est-ce... tu sais comment on va gérer quand il reste des

éléments qui vont... tu sais, invariablement changer... ce n'est pas le bon

terme, qui vont nécessairement être variables d'un projet à l'autre et qui

normalement devraient repasser par la procédure? C'est là que j'ai l'impression

que ça va devenir moins attrayant. Mais il y a un intérêt à regarder les effets

cumulatifs, mais est ce qu'on a regardé peut-être une option d'une procédure

accélérée dans le cas où il y aurait, tu sais, un projet dans... tu sais, les

projets auraient fait l'objet d'une évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale, qui auraient des conditions précises, mais que certains éléments

seulement sont différents d'un projet à l'autre pour pas avoir à refaire tout

un processus. On en a beaucoup parlé que la procédure d'évaluation, ça pouvait

quand même être assez long. Tu sais, si on veut que l'évaluation

environnementale, sectorielle ou régionale soit utilisée, il va falloir trouver

quelque chose pour que ce soit attrayant, la suite, autrement, il n'y a

personne qui va s'en servir de l'évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale.

M. Charette : Encore là,

c'est volontaire, le promoteur, l'initiateur sera à même de déterminer les

avantages qu'il pourrait en tirer. Et la collègue qui a raison, il y a d'autres

articles du projet de loi qui traitent spécifiquement de la durée de la

procédure, je vais l'appeler longue, la procédure longue d'évaluation, avec la

possibilité de retrancher plusieurs mois sur cette procédure-là. Donc, c'est

volontaire. On a d'autres articles, pas ceux-là, qui retranchent une durée

potentiellement intéressante à l'évaluation telle qu'on la connaît maintenant.

Et, trois, à travers les explications de la collègue, plusieurs outils qui vont

nous éviter les dédoublements au niveau de la période... au niveau des

autorisations à obtenir.

Mais, si c'est couvert, si c'est couvert,

pas besoin de retourner en évaluation, mais ce sont des éléments qui n'ont pas

bénéficié des autorisations. Il va devoir y avoir une étape subséquente, mais,

encore là, si on regarde dans le déploiement d'un projet, ces étapes-là peuvent

survenir aussi passablement plus loin dans le temps. Ce qui fait que, dans

l'intervalle, le projet bénéficie les autorisations. C'est un projet qui peut

démarrer et l'évaluation se poursuit parallèlement à ça. Donc, il y a des

avantages, ça ne répond pas à tous les cas de figure pour des raisons

évidentes, mais on se donne quand même des outils passablement plus efficaces à

ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais j'ai bien

hâte qu'on ait les discussions sur les moments... les articles qui vont réduire

la longueur de la procédure, parce que, moi, j'ai eu l'impression, par les

commentaires des groupes, qu'on n'avait pas fait assez ou, en tout cas, très

peu de gains à ce niveau-là en termes de rapidité dans les commentaires qu'on a

lus, là, des mémoires. Donc, on verra rendu là. Je veux juste... En tout cas,

je voudrais aller ailleurs, mais je veux juste être sûre que le ministre

m'entend...

Le Président (M. Rivest) : On

peut peut-être lui laisser quelque temps...

M. Charette : ...je vais avoir

l'éclairage de mes collègues. Les articles qui viennent réduire les procédures,

on les a déjà adoptées, là. C'est des gains potentiellement de plusieurs mois,

là, qui sont permis. Puis je l'avais même, je pense, sauf erreur... peut-être

même déposé au secrétariat. On montrait les étapes qui se font en parallèle

versus une après l'autre comme c'est le cas actuellement. Donc...

Mme Dufour : On parle de

l'avis d'intention?

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, les différentes étapes sont présentement prévues, là, à la PEEIE.

Actuellement, je résume peut-être un petit peu grossièrement, là, mais c'est

des étapes qui doivent attendre que l'une soit complétée avant que l'autre

s'amorce. Et, avec les... pas les amendements, mais les articles que nous avons

adoptés, on va permettre, là, que ces étapes-là, dans certains cas, se vivent

en parallèle. Et, en termes de gain de mois, c'est... on passe de...

Actuellement, c'est des projets, là... une procédure qui peut s'échelonner de

13 à 18 mois, et là, on passerait à neuf mois. Donc, soit qu'on gagne 9...

3 mois ou on peut en gagner jusqu'à neuf mois, là, dans la procédure.

Mme Dufour : Oui. Mais

plusieurs groupes nous ont souligné que, tu sais, l'avis d'intention... C'est

parce qu'on ne calcule pas tous les délais, là. Puis là, l'avis d'intention

vient beaucoup plus tôt, donc c'est pour ça qu'il n'y avait pas la perception

que réellement ce serait plus rapide. Je comprends que les délais du ministère

vont... vont paraître plus rapides, parce qu'ils commencent à être calculés un

petit peu plus loin... plus tôt... plus tard, pardon. Mais il y avait... En

tout cas, la perception généralisée des groupes, il n'y avait pas grande

amélioration de ce côté-là, là.

M. Charette : Et le secret,

ce que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, c'est le degré de

préparation, là, de l'initiateur qui va faire toute la différence. Mais, si on

passe d'un 18 mois potentiel à un neuf mois potentiel, c'est une réduction

qui n'est... qui n'est pas marginale. Et, même si c'était de 13 à 9, c'est

quand même conséquent. Et, dans tout ce qui est durée de procédure et

d'évaluation, cette procédure-là va nous aider, les modifications à la PEEIE

également, la notion de travaux préalables dans certains cas aussi.

Donc, il y a différentes dispositions à

travers différents articles qui vont nous aider à être plus agiles. Et, ça, je

l'ai aussi mentionné à plusieurs reprises sur différentes tribunes, on veut

bien faire le travail, oui, mais on veut être plus efficaces, là, donc on se

donne différents moyens, là, pour y parvenir.

Mme Dufour : Oui. Un rappel

que, les travaux préalables, c'est seulement pour les projets du ministère. Donc,

moi, je parlais des... C'est ça.

M. Charette : Oui. Non, mais,

je veux dire, dans la somme de l'ensemble des travaux qui nécessitent des

autorisations, ce n'est pas... ce n'est pas à négliger non plus. Et, encore là,

autant les travaux préalables ne s'appliquent pas à tous, autant l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale, certains diront ou penseront que ça

ne s'applique pas aux projets qu'on veut... qu'on veut porter ou qu'on peut

porter. Donc, c'est... c'est des outils qui sont à la disposition et qui...

chaque acteur sera à même de déterminer si c'est la meilleure option pour eux

ou pas, mais, dans le meilleur, meilleur des cas de figure, un ministère,

évaluation environnementale sectorielle ou régionale puis, ultimement, possiblement

des travaux préalables. Donc, dans... Ça, c'est le cas de figure idéal, en

quelque sorte, pour aller chercher tous les gains potentiels. Mais, dans le cas

de d'autres projets, il y a des... ne serait-ce que la réduction, là, de la

période d'évaluation, à travers... à travers le PEEIE, ce n'est pas négligeable

non plus.

Mme Dufour : Oui. Tu sais,

quand on regarde le processus, la procédure proposée, l'analyse

environnementale, incluant la consultation des ministères, dure six mois, alors

qu'elle était de quatre au préalable. Donc, il y a des étapes qui sont plus

longues. Comme j'ai dit, c'est le point de départ qui part un petit peu plus

loin. En tout cas, ce sera vu à l'usage, si, réellement, c'est plus rapide,

mais ma perception...

M. Charette : C'est... Pour

moi, une réduction de 50 %, c'est... c'est... c'est appréciable. Mais

effectivement, à l'usage, on pourra voir, là, si ça se confirme. On est... On

est confiants. Et tout ça en ayant pour principe de base, plus l'initiateur est

prêt, meilleures sont les chances, là, que toutes les étapes se déroulent

rapidement.

Mme Dufour : Ça me rappelle

les calculs de délais d'émission des permis en urbanisme, un domaine que...

Mme Dufour : ...je connais

beaucoup. Chacun ne calcule pas à partir du même moment, donc, les chiffres,

les municipalités sont souvent beaucoup plus bas que ce que vivent les

promoteurs, qui, eux, ont énormément d'échanges. Donc, ce sera vu, comme je

dis, à l'usage, avant de prétendre que ça sera 50 % plus... ou 40 %

plus rapide. On va le voir à l'usage.

M. Charette : De 30 à

50 %.

Le Président (M. Rivest) : Juste,

à ce stade-ci, faire un petit rappel qu'il reste une douzaine de minutes et...

Mme Dufour : Ah! il ne sera

pas adopté avant la fin des 12 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui.

Il n'y a pas de problème, mais j'aimerais qu'on précise les interventions sur

l'article 31.9.1.

Mme Dufour : Oui, ça va me

faire plaisir.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Dufour : J'en ai

plusieurs, M. le Président...

Le Président (M. Rivest) : Continuer,

allez-y, Mme.

M. Charette : M. le

Président...

Mme Dufour : ...mais je

rappelle juste que c'est le ministre qui est allé sur ce dossier-là, là.

Le Président (M. Rivest) : Pas

de problème, je faisais juste ce petit rappel.

M. Charette : M. le

Président, on s'est donné jusqu'à 420 minutes pour...

Mme Dufour : Oui. Ça, c'est

mon temps de parole, là, 420 minutes.

M. Charette : En réitérant

qu'on n'est pas obligé de prendre les 420 minutes.

Mme Dufour : Il y avait, par

rapport à, justement, cet allègement-là que, je dis, là, ça peut être positif,

il y a quand même des craintes qui ont été soulevées, avec raison, là,

notamment par le Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous

dit : Bien, ça peut être un enjeu parce qu'ils disent : Bien, le

pouvoir discrétionnaire du gouvernement doit être encadré afin de respecter le

principe de précaution et de garantir une réelle acceptabilité sociale, parce

que ce qu'ils craignent, c'est que ça pourrait entraîner une... l'accélération

des projets pourrait entraîner une exemption des autorisations subséquentes, ce

qu'on a mentionné, mais, plus tôt... pardon, ils disent : L'accélération

de ces projets ne devrait pas entraîner une exemption des autorisations

subséquentes, mais plutôt une optimisation des processus de consultation et

d'autorisation grâce aux informations déjà collectées.

• (12 h 50) •

Donc, l'enjeu, je pense, c'est les données

qui vont être exigées puis la portée, comme on parlait. Tu sais, c'est sûr que,

s'il s'est écoulé deux ans entre le moment... l'évaluation environnementale

sectorielle régionale, puis, là, l'arrivée d'un nouveau projet, c'est quand

même très contemporain, les données devraient être les mêmes, mais on l'a vu,

dans le dossier d'une route, je pense que c'est le prolongement, là, de

l'autoroute 20, là, dans le bout de... entre Rimouski... ou entre

Rivière-du-Loup puis Rimouski, puis là je ne sais plus trop exactement quelle

zone, mais il y avait eu des échanges où le ministre disait : Bien, ce

n'est pas nécessaire de recommencer le processus. Il s'est écoulé 20 ans

depuis.

Ça fait que comment on va les baliser, un

ces délais-là, cette portée-là? J'ai compris que ce serait variable, ça fait

que ça, ce n'est pas nécessairement de nature à rassurer les gens qui nous

écoutent, mais aussi les conditions, là, comment on va les baliser pour

s'assurer qu'on ne perd rien, là, dans la captation des données, là?

M. Charette : C'est-à-dire,

c'est aussi intéressant, là, d'échanger là-dessus. Les données... c'est-à-dire,

les échéanciers peuvent être précisés dans les autorisations, d'une part. Je

comprends, là, l'inquiétude du Centre québécois du droit en environnement, qui

sont opposés, là, aux... pas opposés, mais, je veux dire, qui vont dans le sens

inverse de ce que l'on se disait. On veut que ce soit plus efficace, et tout

ça. Eux disent : Oui, plus efficace, mais il ne faut pas permettre des

autorisations subséquentes. On revient au même message de base, ce qui est déjà

autorisé l'est, mais l'autorisation peut avoir des critères de durée, en termes

de validité, et l'autorisation qui est faite et qui est accordée sous la

recommandation du ministre ou de la ministre de l'Environnement ne peut jamais

aller à l'encontre du respect de ces lois.

Donc, c'est un garde-fou, toujours, qui

est présent, de dire : Oui, on est plus agile, mais il faut rester plus

agile dans le cadre, là, du respect, là, de nos lois et de nos règlements. On a

longuement parlé des milieux humides, par exemple. Je veux dire, ça, malgré une

autorisation qui serait... une recommandation qui serait faite par le ou la

ministre de l'Environnement, c'est en vertu, justement, du respect de ces lois

et règlements. Donc, je pense que le Centre québécois du droit en environnement

peut être assuré à ce niveau-là, également.

Mme Dufour : Bien, moi, je

les comprends de ne pas l'être, parce que l'expérience n'a pas été... des

dernières années n'a pas été toujours rassurante, justement. Il y a...

M. Charette : Bien, tout à

l'heure, puis ce n'est pas un reproche, là, parce que je comprends les

interventions de la collègue, la collègue mentionnait tout de même qu'elle

souhaitait qu'il n'y ait pas de dédoublement, qu'on puisse... c'est dans cette

perspective-là. Les dédoublements, on va les éviter lorsque c'est possible de

les éviter, et les recommandations du ou de la ministre...

M. Charette : …aller selon le

respect de l'application, là, de ces lois et règlements.

Mme Dufour : Non, c'est

certain qu'on ne souhaite pas les dédoublements, mais on souhaite aussi des

balises claires. Et à chaque fois qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui

s'ajoute, bien, il y a comme un risque qu'il puisse être utilisé d'une façon ou

d'une autre. Puis ça, c'est sûr que ça inquiète. Je l'ai dit à plusieurs

reprises, tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi là, ce qu'on

adopte aujourd'hui, ça va vous… ça va aller bien au-delà de votre mandat. Et,

en fait, il va commencer à servir probablement quand vous ne serez plus

ministre de l'Environnement.

M. Charette : Tout à fait.

Mme Dufour : Donc, ça… tu

sais, c'est pour ça qu'on le regarde dans un… dans une prospective de plus long

terme, là, et de penser que ça peut être dans les mains de n'importe qui, là,

éventuellement, là.

M. Charette : Le ou la

ministre de l'Environnement, peu importe la couleur de son gouvernement, aura à

respecter les lois et règlements du ministère de l'Environnement. Donc, il a

une marge de manœuvre, oui, mais dans le respect de sa législation et de sa

réglementation, donc il ne pourrait pas aller ou elle ne pourrait pas aller

contraire… de façon contraire aux règles qu'il ou elle est tenu de faire

appliquer.

Mme Dufour : On a vu aux

États-Unis que ça se change, des lois et des règlements. Je vais poser une

question assez spécifique, là, par rapport à ça. Hier, lors d'une réponse de

Mme Gagnon, si je ne me trompe pas, cette fois-ci, elle a mentionné un exemple.

Elle a dit : Des contaminants qu'on ne voudrait pas. Donc, ça, ça pourrait

faire

partie de conditions qui seraient dans un décret pour… suivant

l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Les contaminants, ça

évolue beaucoup, les normes concernant les contaminants. Donc, si dans… au

moment que le décret est réalisé, est octroyé, on ne touche pas à certains

éléments, mais que, deux ans plus tard, ces contaminants-là, les normes se sont

resserrées, ou elles arrivent parce qu'il y a des contaminants qu'on n'a aucune

norme présentement. Donc, comment ça va s'opérer dans un cas comme ça? Si le

décret le permettrait déjà… quelque chose qui… on encadre, finalement plus

tard, qui… si ça avait été fait plus tard, le décret l'aurait interdit ou

empêché.

M. Charette : Au niveau des

normes d'application à l'égard des contaminants, la réglementation peut

continuer à se mettre à jour. On l'a fait au cours des dernières années, donc

la réglementation se met à jour au niveau des contaminants, au gré, là, de

l'avancée, de la connaissance scientifique, au gré de… Donc, ça, ce n'est pas…

je veux dire, ce n'est pas une réglementation qui est statique dans le temps,

au même

titre qu'il y a plein d'entreprises au Québec qui ont des autorisations

pour lesquelles les conditions peuvent changer en cours de route. Si,

justement, on parle de contaminants, s'il y a des resserrements à l'égard de

ces… de ces conditions-là, ce n'est pas un droit acquis, une autorisation, ce

n'est pas un droit acquis éternel. Si, dans l'intervalle, il y a des conditions

supplémentaires qui s'appliquent, elles vont s'appliquer aux autorisations déjà

en fonction.

Mme Dufour : O.K., donc

prenons l'exemple d'hier, là, du parc industriel. C'est autorisé, les projets

sont autorisés avec telle, telle, telle condition en autant que tel contaminant

ne dépasse pas telle norme. Puis ça, c'est dans le décret ministériel qui

permet l'implantation de ce… de ce parc industriel là. Si deux ans plus tard,

la norme change, puis que ce… elle est réduite substantiellement pour ce

contaminant, puis qu'arrive un autre… un projet qui respecte le décret

d'origine, mais que la norme a été abaissée, ça va automatiquement… le projet

va devoir automatiquement respecter cette nouvelle norme, même si, dans le

décret d'origine, c'était permis jusqu'à un certain seuil.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

c'est important de rappeler que le décret n'autorise pas. Donc, le décret ne va

pas autoriser… le décret pris au terme de… ne vient pas autoriser les projets

ou les activités, il vient juste comme valider des conditions favorables à

l'acceptabilité environnementale et sociale du projet. Ça fait que c'est… c'est

sur cette base-là que l'évaluation subséquente va se faire, s'il y en a une…

Mme Gagnon (Mélissa) :

...après ça, si on vient moduler le régime d'autorisation, bien, en fait, on va

mettre des... on pourrait mettre des conditions pour que l'entreprise puisse se

prévaloir de cette modulation-là. Ça fait que, que ce soit plus que...

Admettons que ça évolue par après puis que ça devienne plus restrictif, bien,

c'est quand même la norme plus restrictive qui va s'appliquer au projet, là, parce

que la réglementation continue de s'appliquer. Puis si jamais on vient moduler

puis qu'on dit : O.K. Si tu respectes ces conditions-là, tu peux aller

directement en autorisation ministérielle, bien, ça va être quand même évalué

en autorisation ministérielle. Ça fait que, tu sais, ça ne vient pas comme un

passe-droit qui donne un droit acquis, là, d'aller à l'encontre de l'évolution

de la réglementation, ça non.

Si à l'inverse, ça devenait... En fait, tu

sais, les conditions aussi peuvent permettre de se prévaloir d'un avantage.

S'il y a une modulation, bien là on peut se prévaloir de l'avantage, mais si

jamais je ne respecte pas ces conditions-là, ça veut juste dire que, moi, je

n'ai pas accès aux avantages. Tu sais, si je ne suis pas dans les conditions

établies, ça ne veut pas dire que mon projet n'est pas permis ou quoi que ce

soit, ça veut juste dire que je ne peux pas bénéficier de la modulation qui a

été établie parce que je ne respecte pas les conditions. Ça fait que c'est

vraiment ça, une autorisation ou un refus de projet. On vient entériner des

balises puis on permet d'aller jusqu'à la modulation du régime avec des

conditions établies pour des cas qu'on est capables d'encadrer.

Le Président (M. Rivest) :

Merci. Compte tenu de l'heure, à ce stade-ci, nous allons suspendre les travaux

jusqu'à 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

bon après-midi à tous. Nous en sommes toujours à la poursuite de l'étude de l'article 31.9.1.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Oui, merci, M.

le Président. Alors, on voulait peut-être reculer un tout petit peu juste pour

se questionner sur... Il y a des groupes qui ont... entre autres, l'Association

québécoise pour l'évaluation d'impact, qui ont... qui ont soulevé l'emplacement

de cette section, alors on voulait avoir... mieux comprendre pourquoi cet

emplacement-là. Il y a des suggestions de le déplacer ou de créer une nouvelle

section, mais on aimerait entendre le ministre là-dessus.

M. Charette : L'emplacement

dans la loi?

Mme McGraw : Exact, exact,

oui.

M. Charette : En fait, c'est

l'endroit le plus approprié pour... pour introduire, là, cette nouvelle forme d'évaluation.

Ce serait difficile pour moi de répondre autre chose. Et sinon, la forme d'évaluation

elle-même a été bien, bien présentée, là, au cours des derniers échanges.

Mme McGraw : Alors, je vais

enchaîner. Donc, la suggestion de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact,

c'est effectivement de déplacer cette sous-section 5 au début du

chapitre 5

de la loi. Et leurs arguments, c'est par souci de cohérence que les ÉESR, étant

des ÉES, autant les mettre ensemble, et le... Bon, c'est ça, c'est leur... Et j'ajouterais

aussi, c'est la... aussi un autre groupe, c'est le Comité consultatif de l'environnement

Kativik qui ont...

Mme McGraw : ...et

justement d'être... Mais là, eux autres, ils ont suggéré une création d'une

sous-section 5 à la

section 2 du

chapitre IV. En tout cas,

c'est... L'argumentaire, c'est une question de cohérence avec les autres EES.

M. Charette : Deux

choses. La première, si ce n'est que l'emplacement dans le projet de loi qui

pose problème, là, on est... on est quand même à la bonne place. On a vu des

enjeux plus graves que ça, mais sinon ce n'est pas une évaluation environnementale

stratégique en ce sens que c'est différent. Honnêtement, qu'il soit placé à un

endroit plutôt qu'un autre, ce sont des articles qui auront la même... la même

force, qui auront le même impact. Donc, si ce n'est qu'une question

d'emplacement, on peut... on peut se réjouir.

Mme McGraw : Donc,

effectivement, ce n'est pas juste une question d'emplacement, c'est aussi le

contenu. Et l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, elle demande

effectivement de préciser dans un

article l'existence des deux procédures,

l'une pour les EESR et l'autre pour les et EES de l'administration, donc dans

un seul

article pour justement spécifier qu'il y a deux procédures.

M. Charette : C'est à

dire les deux... C'est deux types d'évaluation différents, là, avec une

finalité différente. Hier, on a réellement pris le temps, là, de distinguer les

avantages et les inconvénients de l'une des méthodes plutôt qu'une autre. Ça

répond à des besoins différents. Ce sont des finalités différentes également.

Encore une fois, là, c'est les articles eux-mêmes qui font foi de leur portée

plutôt que leur remplacement. Mais ce n'est pas la même chose. On parle de

quatre types d'évaluation, là, qui sont bien différents.

• (14 h 10) •

Mme McGraw : Merci. Alors,

je vais rester dans le général parce que je pense que vous allez revenir sur la

98.1. Mais il y avait quand même des commentaires plus généraux qui nous ont

été faits pendant les consultations particulières aussi dans les mémoires pour

les organismes qui n'ont pas pu participer en virtuel ou en présentiel. Alors,

c'est ça, je vais aller dans l'ordre des mémoires. Alors, bon, selon l'Union

des municipalités du Québec, ils commentent sur la création d'un régime

particulier d'autorisation environnementale pour les municipalités afin

d'accélérer et de faciliter les projets municipaux et les projets d'utilité

publique. Ils suggèrent que la législation et la réglementation qui va suivre

soient rendues dans une optique de cohérence, d'efficacité accrue, de réduction

des délais et d'atténuation de la lourdeur administrative pour les

municipalités. Ils demandent d'ailleurs la création d'un régime particulier

d'autorisation environnementale pour les municipalités, telles que le

recommandait d'ailleurs le livre vert du gouvernement du Québec. Et le régime

d'autorisation actuel, ils trouvent que c'est lourd, c'est coûteux, c'est lent

et inadapté aux responsabilités, aux rôles et aux objectifs municipaux. Et

qu'ils sont, avant tout, les municipalités, là, et le gouvernement sont des

partenaires. Ils veulent travailler davantage ensemble, de façon efficace.

M. Charette : ...que ce

projet de loi qui vise à alléger la procédure d'évaluation environnementale.

Celui-ci l'allège d'une certaine façon en créant une nouvelle formule

d'évaluation qui, dans certains cas, là, sera certainement appréciée de

plusieurs initiateurs. Donc, les municipalités vont pouvoir en bénéficier si

elles le souhaitent. La procédure d'évaluation elle-même est revue à travers

d'autres articles. Pour ce qui est par contre d'un régime d'autorisation propre

aux municipalités, on ne va pas là, en ce sens que ce n'est pas l'initiateur

qui fait foi, mais bien le projet lui-même qui fait foi d'une évaluation plutôt

qu'une autre. Donc, l'autorisation, elle n'est pas, comment dire, on ne

distingue pas l'initiateur du projet lui-même, et c'est le projet qui est

évalué, non pas l'initiateur. Donc, non, il n'y a pas de régime particulier

pour les municipalités, mais elles vont bénéficier des différentes mesures qui

me semblent facilitantes, là, dans la procédure d'évaluation.

Mme McGraw : Pardon, M.

le Président. Merci. Il y avait aussi des...

Mme McGraw : ...occupation par

rapport à l'emphase... pas assez d'emphase sur la priorité, qui serait

d'éviter, ensuite minimiser, ensuite compenser. Et il y a deux groupes en

particulier qui ont dans... vis-à-vis cet article-là, qui ont soulevé des

préoccupations, soit Fondation Rivières ainsi que Canada... Canards, pardon,

Illimités Canada. Selon la Fondation, ils craignent que la formulation qui est

présentement utilisée dans cette nouvelle mouture de la... de la

réglementation, de la législation, on devrait dire, semble assouplir la

démonstration qui doit être faite de la possibilité d'éviter la destruction de

milieux humides et hydriques. Et ils vont plus loin en expliquant, ils disent

qu'effectivement évoquer immédiatement la minimisation, on dirait qu'on saute

par-dessus la... «éviter la minimisation de l'atteinte dans la mesure

d'évitement»... C'est ça, c'est... Ça fait que c'est... on introduit,

exactement, ce concept de minimiser dans le concept d'éviter. Il y a plusieurs

groupes qui l'ont souligné, ils trouvaient ça, c'était un affaiblissement du

concept premier et fondamental de l'évitement. Donc...

M. Charette : Je comprends le

questionnement, je ne partage pas l'inquiétude par contre, parce que la

réglementation sur les milieux humides, on a parlé aussi, ces derniers jours,

des espèces fauniques, des habitats... c'est-à-dire des habitats fauniques, il

y a des espèces floristiques, cette réglementation-là continue à s'appliquer

malgré les procédures d'évaluation. Et c'est davantage le détail, comment

procéder dans ces milieux, dans ces habitats-là et auprès de ces espèces-là...

est contenu dans les articles qui s'y réfèrent, sinon la réglementation qui s'y

réfère, mais ce n'est pas rappelé dans chacun des autres articles, ce qui

prévaut prévaut. Et, si on est dans un habitat faunique, si on est en présence

d'espèces floristiques, bien, c'est la réglementation qui... qui est en

vigueur, là, qui va s'appliquer.

Mme McGraw : Mais introduire

ce concept de minimisation au sein de l'évitement, encore une fois, c'est un

peu... l'exemple, c'est les trois r, hein, c'est réduire, réutiliser ce qu'on

a... ce qu'on a, puis ensuite c'est recycler. Donc, ce n'est vraiment pas trois

concepts parallèles, c'est vraiment un peu une séquence pour, évidemment, en

fin de compte, recycler ce qu'on n'a pas... ce qui nous reste, effectivement,

ce qui peut être recyclé. Mais encore une fois, c'est la même chose avec

éviter, minimiser, compenser, c'est que, si on peut éviter, il y a moins à

minimiser, puis ensuite moins à compenser. Le ministre avec l'introduction de

minimiser au sein de l'évitement, ça ne vient pas affaiblir ou... la notion

d'évitement?

M. Charette : Je comprends

l'importance des concepts que la collègue expose. Cependant, à partir du moment

où une autorisation est requise et que l'on est sur un milieu humide ou

hydrique, c'est la réglementation qui s'applique pour les milieux humides et

hydriques qui est considérée. Et on a eu l'occasion, là, pendant de nombreux

échanges, pour ne pas dire un certain nombre d'heures, d'aborder ces

questions-là, mais on n'a pas à le réitérer dans chacun des articles. On est en

milieux humides, il y a altération... des possibilités d'altération, il y a

donc une autorisation qui est donnée, et ces autorisations-là se font en vertu,

là, des principes, là, qui ont été discutés, d'abord éviter quand c'est possible

de faire, et sinon ensuite, il y a la possibilité de compensation. Ou avant

même, on évite, on limite autant que possible l'atteinte, si ultimement il y a

atteinte, il peut y avoir compensation en argent, il peut y avoir compensation

en travaux. Donc, tout ça, ça s'applique malgré tout, mais on n'a pas le

réitéré, à le répéter, là, à chaque... à chaque article.

Mme McGraw : En parlant de

compensation par travaux ou autres, donc compensation qui n'est pas financière,

Canards Illimités Canada soulève un autre enjeu qui est dans cet esprit-là

d'éviter, minimiser... (interruption) ...pardon, compenser. Il soulève, en fin

de compte, le fait de... si on est dans l'impossibilité de trouver un site

potentiel de restauration dans une MRC, tel que prescrit par la loi, bien, ça,

ça empêcherait effectivement la destruction du milieu humide dans un premier

temps...

Mme McGraw : ...et il suggère

que «le moyen, c'est ça, d'éviter la destruction et d'obliger les promoteurs de

projets à s'engager avec des partenaires du milieu dans la réalisation d'un

projet de restauration de milieux humides de même valeur écologique, et ce,

avant d'obtenir leurs autorisations gouvernementales pour la destruction.»

Donc, juste... Donc, comme...

M. Charette : Je comprends

totalement le propos. Je ne suis pas certain de pouvoir faire un lien avec

l'article que nous étudions, par contre, parce que toutes ces questions-là ont

été largement abordées, là, à travers des articles déjà étudiés.

Mme McGraw : Et ensuite,

Équiterre suggère de rendre conditionnel à l'adoption de l'article 98...

Là, on est dans... on est dans le général. On n'est pas... C'est un peu revenir

en arrière. Je sais que vous étiez rendus au 98.1, mais là, je reviens un peu

en arrière, de façon plus générale, et je soulève des préoccupations ou des

observations plus générales sur l'ensemble de cet article.

M. Charette : ...mais on ne

pourra pas constamment revenir en arrière. Et c'est... Il ne faut pas le

prendre personnel. Mais, à la prochaine séance, c'est peut-être un ou une

nouvelle collègue de Québec solidaire, qui n'était pas aux échanges précédents,

qui voudra revenir en arrière, c'est peut-être la même chose pour le Parti

québécois aussi. Tous des échanges légitimes, mais on ne peut pas revenir

constamment en arrière, là, si on veut avancer parce que ce sont des échanges

que nous avons déjà eus. Et, en disant ça, je ne veux rien occulter. On a

largement, largement abordé ces questions-là jusqu'à maintenant. Donc,

peut-être rapidement, mais, sinon, revenir autant que possible aux articles,

là, qui sont à l'étude.

• (14 h 20) •

Mme McGraw : Peut-être un

dernier avant de revenir au 98.1. Donc, j'ai commencé. Il faut citer Équiterre.

Ils voudraient rendre conditionnelle à l'adoption de l'article 98

l'implantation d'un règlement sur les évaluations environnementales

stratégiques. Et ils expliquent. Leur explication, c'est que «de procéder à des

évaluations sectorielles et régionales sans avoir effectué au préalable une

évaluation stratégique risque de priver une analyse de l'ensemble des impacts.

Et, en l'absence d'une évaluation stratégique pour chapeauter l'évaluation

sectorielle ou régionale, on serait forcé de conclure que le gouvernement

souhaite délibérément limiter la portée de l'évaluation.» C'est l'observation

d'Équiterre. Comment le ministre réagit à cette préoccupation?

M. Charette : ...naturellement

pas. Et d'ailleurs, on l'a mentionné, l'évaluation environnementale

stratégique, de façon officielle, avec une réglementation qui n'a pas été

édictée à l'heure où on se parle, n'a jamais été utilisée sous ce vocable-là.

L'expérience du ministère, par contre, est la suivante. On a pu et on peut

faire la même chose sans appeler ça strictement «une évaluation environnementale

stratégique». Une évaluation environnementale stratégique, c'est lorsqu'on veut

étudier un programme, on veut étudier une stratégie, que plusieurs ministères,

par exemple, sont mis à contribution, mais on le fait déjà, ça. Hier,

j'évoquais la feuille de route en économie circulaire. Ça a donné lieu à des

échanges entre différents ministères pour évaluer la portée de cette

démarche-là. On a fait la démarche, elle a porté fruit, mais nous ne l'avons

pas faite sous l'appellation, là, de l'évaluation environnementale stratégique.

Donc, ce que j'ai pu mentionner hier, c'est un type d'évaluation que l'on remet

actuellement en question, à tout le moins, qu'on évalue, à savoir si on peut...

ou si l'on doit plutôt la maintenir comme telle et si l'on doit procéder au

développement et à l'édiction d'une réglementation. Si on n'en a pas besoin,

possible éventuellement qu'on laisse tomber parce qu'on a ces mêmes leviers là

à travers d'autres façons de faire.

Les collègues parlaient d'effets

cumulatifs. Les effets cumulatifs, on les retrouve au niveau de l'évaluation

environnementale sectorielle et régionale, avec une finalité appliquée, ce qui

n'est pas le cas avec l'évaluation environnementale stratégique. Dans le cas de

l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, on est réellement en

présence d'un programme ou d'un projet qui... ou d'un plan qui vise une

application concrète, donc on est en mesure d'évaluer, en quelque sorte, ses

effets cumulatifs...

Mme McGraw : …Merci. En

parlant d'effet cumulatif, j'irais au 91… pardon, 98.1. Alors, Snap Québec, ils

proposent un amendement, mais ce n'est pas précis. Donc, on aimerait, avant de

nous-mêmes soumettre un amendement, de voir s'il y aurait une ouverture du

gouvernement, du ministre à une suggestion de Snap Québec, c'est-à-dire qu'ils

voudraient que le projet de loi soit amendé pour permettre au ministre

d'assujettir un plan ou un programme à une évaluation sectorielle. Et, pour

revenir sur les impacts cumulatifs, que l'article 98 du projet de loi soit

amendé. Donc, deux suggestions pour préciser que l'évaluation sectorielle ou

régionale doit notamment prendre en compte des impacts cumulatifs des activités

antérieures dans le secteur ou la région concernée. Comment le ministre… bien,

Il y a deux propositions assez majeures, donc, réagis...

Le Président (M. Rivest) :

Merci, Mme la députée.

M. Charette : Bien, la

collègue nous demande si on est ouvert à recevoir l'amendement. Ça, c'est

réellement la décision, là, du… de nos positions. Elle est tout à fait libre

d'en déposer, mais déjà c'est un amendement qui allait dans ce sens-là,

confirmer, là, que l'on ne serait pas enclin à le recevoir, et je le dis avant

même de l'avoir lu, là, mais, sur le principe, à tout le moins, parce qu'il

faut rappeler que l'évaluation environnementale… sectorielle ou régionale, elle

est volontaire. Ce n'est pas… ce n'est pas une étape obligée de la procédure

d'évaluation, c'est volontaire.

Et, dans certains cas, oui, selon la

nature du plan ou du programme qui serait déposé, on peut parler d'effets

cumulatifs, mais je ne peux pas l'inscrire dans la loi, ne sachant pas quel est

le type de projet ou de programme ou de plan qui serait présenté, ne sachant

pas, là, si effet cumulatif il y aurait ou pas. Mais lorsque ça s'applique,

naturellement, c'est prévu que les effets cumulatifs seraient considérés. Mais

c'est volontaire. Tout ne passera pas par des évaluations de cette nature-là.

L'initiateur, on le disait hier, ça peut

être un ministère, ça peut être des… une ou des municipalités, ça peut être,

bref, une entité qui est reconnue, légitime pour en déposer une, demande

d'évaluation. Et, si c'est accepté, c'est parce que ça aura répondu au besoin

de l'initiateur, là. Donc, c'est volontaire, ce n'est pas une étape qui est

obligée.

Mme McGraw : Alors, est-ce

qu'il y a moyen de… Dans les faits, si on est dans une… cette évaluation-là,

peu importe ce qui le déclenche, dans… en pratique, ce qu'on nous amène, c'est

qu'en réalité, l'expérience démontre que ça arrive que les promoteurs… de

scinder un projet en plusieurs demandes d'autorisation afin d'éviter une

évaluation des impacts cumulatifs. Et SNAP Québec s'inquiète de l'efficacité de

ce nouvel outil s'il demeure, bon, c'est ça, volontaire. Et ils voudraient voir

une vision globale reflétée dans ce projet de loi vis-à-vis les aspects, les

impacts cumulatifs. Donc, effectivement, de… que ce soit plus volontaire, que

ce soit imposé, effectivement, que ce ne soit pas facultatif. Et, pour avoir

une vision d'ensemble des impacts d'un plan ou programme, que justement

l'évaluation devrait prendre en compte ces effets cumulatifs de potentiels

nouveaux projets ou activités, mais aussi les activités ou les impacts

antérieurs.

Donc, si le ministre, il dit que déjà on

prend en compte les effets cumulatifs, il n'y aurait pas une ouverture pour

justement s'assurer que c'est le cas puis on n'a pas des façons de contourner

cette approche? Si je comprends bien, l'intention, c'est de prendre en compte les

effets cumulatifs d'activités antérieures, mais aussi une vision globale pour

la région, pour le secteur. Donc, il n'y aurait pas une ouverture…

Mme McGraw : ...à justement

s'assurer que cette intention soit reflétée dans le projet de loi. Là, je parle

de 98.1. Je sais qu'on a réussi à avoir un amendement hier qui...

explicitement, on a référé aux effets cumulatifs, mais ici?

M. Charette : Ça ne semble

pas, aux yeux du gouvernement, nécessaire. L'avantage... l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale, c'est justement d'avoir une vue

d'ensemble. C'est le but direct de ce type d'évaluation là, ce qui permet,

justement, de considérer les impacts cumulatifs, ce qui permet aussi de baliser

ce qui pourrait faire l'objet, là, d'autorisations. C'est le but, donc, c'est

le but de ce type de possibilité là, donc ce serait difficile, à moins... C'est

sûr que c'est difficile, là, de dire non à quelque chose qu'on n'a pas vu, là,

mais je le dis respectueusement, les probabilités de refus sont élevées.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

M. le ministre. Vous avez d'autres interventions, Mme la députée?

Mme McGraw : Oui, parce que,

là, on a parlé un peu... j'ai amené un peu le point de vue de certaines

municipalités, d'organismes environnementaux. La Fédération des chambres de

commerce du Québec, encore une fois au sein du 98.1, ils aimeraient voir

préciser que «toute demande d'EESR doit être faite avec le consentement des

porteurs de projets déjà inclus dans le plan ou le programme». Ils ont une

explication de... peut-être, le nouveau mécanisme leur conviendrait, mais il

faudrait minimalement obtenir le consentement avant de procéder. Là, on parle

des. Des entreprises qui sont déjà en train de développer des projets en lien

avec un plan ou un programme. Alors, c'est parce que s'ils sont déjà impliqués

puis ils ne sont pas leur consentement, cela reviendrait à changer les règles

du jeu en cours de route.

• (14 h 30) •

M. Charette : Je comprends,

mais, en même temps, à partir du moment où cette demande-là d'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale est acceptée, les activités sur le

territoire visé seront assurément prises en compte. De là à exiger, à travers

un

article de loi ou à travers un amendement, qu'il y ait eu consentement

préalable, là, c'est un degré de détail qu'on ne peut pas intégrer dans la loi.

Cependant, cependant, c'est pris en compte

et ça fera

partie de l'évaluation, de l'analyse qui sera faite, mais je ne

pourrais pas introduire un amendement qui précise : Il faut aller chercher

le consentement de tout acteur qui a agit déjà sur le terrain ou sur le

territoire visé, là, par l'évaluation.

Mme McGraw : Merci. Dans un

dernier temps, par rapport au 98.1, point de vue d'un peuple autochtone, d'une

nation autochtone, c'est-à-dire le Mohawk Council of Kahnawake, ils ont fait

trois recommandations par rapport à cet article. Et là c'est en anglais, leur

mémoire, alors je vais essayer de traduire, mais ils soulignent le fait qu'un

des objectifs des évaluations régionales ou sectorielles, c'est d'inclure les

communautés autochtones dans la planification, mais que les gouvernements,

«indigenous governments», c'est leurs mots, «should not be engaged on the

promise that they support the planning of a proposed development or sector».

Ils ne sont pas là pour... leur rôle, ce n'est pas... c'est de ne pas s'engager

pour... d'appuyer la qualification d'un projet proposé, ce serait plutôt... ce

qu'ils recommandent, c'est que les communautés autochtones devraient participer

dans l'évaluation sectorielle et régionale parce que c'est... les études sont

des outils qui pourraient évaluer les impacts potentiels d'un... qui auraient

des impacts sur leurs droits autochtones et qu'ils devraient prendre en

considération «indigenous knowledge», le savoir, on va dire, le savoir

autochtone. Alors, pardon, c'était un peu un mélange d'anglais, français, mais

est-ce que c'est clair... je peux répéter en français, mais ils ont... Puis,

par la suite, ils ont trois recommandations précises, mais est-ce que le

ministre peut procéder?

M. Charette : Peut-être y

aller avec les recommandations...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...je vais

essayer de traduire simultanément.

M. Charette : Ou sinon y aller

en anglais.

Mme McGraw : Pardon?

M. Charette : Sinon, y aller

en anglais, sans problème, si c'est plus facile. Si c'est une lecture, il n'y a

pas de... il n'y a pas de souci.

Mme McGraw : Parfait, donc

recommandation 4 : Cette section... «EQA Section,

Environnmental Quality... c'est cette section-là de la loi — should be amended to include the acceptance of requests

for regional assessments that are not premised on the achievment of a specific

development plan or sectoral project. These assessments should be carried out

by an independent committee. Theses assessments should not require the

Government to adopt a decree at the end of the process, but the law should

requite that any reports/recommendations stemming from these assessments be

considered in any project specific assessments. Ideally, these amendments would

also confirm the possibility of collaboration agreements for the completion of

regional assessments provided for under the federal Impact Assessment Act and

remove the barriers that Québec has currently

implemented against the federal

Impact Assessment Act regional assessments.»

J'essaie de lire lentement.

Il y a beaucoup dans... dans ce texte. Je ne sais pas si le ministre...

M. Charette : Comment...

Comment résumer? C'est certain qu'on va se... on se régit en fonction de nos

pouvoirs comme... comme État. Lorsqu'il est question de communautés autochtones,

on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, là, il y a l'obligation

de consultation, mais l'initiateur pourrait être une communauté ou des

communautés autochtones aussi. Donc, si un...

Mme McGraw : Pardon, mon... Est-ce

que ça, c'est nouveau avec ce projet de loi? Je pense que c'est...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire,

l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, elle est nouvelle, ça n'existait

pas, c'est un concept que l'on définit, là, à travers les articles, là, dans le

98. Hier, ce que l'on disait, c'est que les initiateurs peuvent être un ou des

ministères, peuvent être une ou des municipalités, peuvent être des

entreprises, mais des communautés autochtones pourraient l'être également. Et

naturellement, là, le degré d'implication ne serait pas... ne serait pas le

même.

Et sinon, pour ce qui est des

consultations, ça, c'est un engagement, là, qui est formel. Et on veut même

prendre les devants, on les consulte actuellement sur la façon dont elles

aimeraient être consultées. Donc, il y a réellement, là, beaucoup d'efforts,

là, qui sont... qui sont faits à ce niveau-là.

Le Président (M. Rivest) : ...pour

la poursuite des travaux, juste préciser que nous en sommes à l'article 98

introduisant 31.9.1, juste question de compréhension puis juste s'assurer, Mme

la députée, qu'on parle toujours du même article. Mais vous pouvez poursuivre,

il n'y a pas de problème, je voulais juste s'assurer.

M. Charette : C'est juste que,

tout à l'heure, on disait 98... C'est juste pour qu'on puisse suivre le débat,

ce n'est pas 98.1 mais 31.9.1, qui, lui, est dans le 98, mais on se comprend,

là, mais étant donné qu'on a un public très vaste qui nous suit, pour les aider

à suivre nos échanges.

Mme McGraw : Je comprends

tout à fait que les évaluations régionales et sectorielles, c'est nouveau, c'est

introduit avec ce projet de loi. Ce que je voulais comprendre, est-ce que le

fait que les communautés autochtones ont la possibilité de... Est-ce que ça, c'est

nouveau ou ça a été par rapport, par exemple, avec les évaluations stratégiques,

les... l'approche stratégique qui auparavant... Est-ce que c'est...

M. Charette : C'est deux

choses différentes. Dans les évaluations environnementales sectorielles ou

régionales, elles peuvent être initiatrices. Dans le cas des évaluations

environnementales stratégiques, c'est une... c'est une évaluation en incluant

différentes parties prenantes ou différents ministères, par exemple, mais elles

auraient pu aussi faire partie, là, d'une démarche à ce niveau-là, elles auraient

pu être intégrées dans des échanges, dans des consultations, et autres. Encore

une fois, on ne l'a jamais utilisé sous ce vocable-là ou avec les conditions qu'elle

imposait comme telles sous ce... sous ce...

M. Charette : ...je vais le

dire comme ça, tout simplement, parce qu'il y a des démarches pour établir des

grandes orientations gouvernementales. Bien, on le fait, on le fait depuis,

sans doute, toujours, sans avoir utilisé, là, ce cadre-là spécifiquement.

Mme McGraw : Ce que

j'essayais de déterminer, c'était si c'était un pas de l'avant pour les

communautés autochtones d'avoir cette possibilité-là d'être initiateur. Si je

comprends, ce n'est pas le cas, je vais dire, ce n'est pas... c'est comme un...

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire c'est un pas en avant pour tout le monde, y compris les

communautés autochtones.

Mme McGraw : Voilà. Et on a

parlé... Le ministre, il a parlé de... On est en train de consulter les

communautés autochtones sur comment ils veulent être consultés. Alors, une de

leurs recommandations, c'est justement que le «indigenous knowledge», donc, le

savoir autochtone, les connaissances autochtones soient toujours pris en

considération dans toutes les évaluations régionales et sectorielles et tout

décret «decrease issue pursuing», tout décret devrait, bon, prendre en

considération les connaissances autochtones, mais aussi les impacts sur les

droits autochtones. Et finalement ils suggèrent que ce devoir, ce devoir, «this

requirement» doit être, selon eux, inclus dans la législation, dans la loi, et

ne pas être assujetti à la discrétion de l'administration gouvernementale.

Voilà.

M. Charette : Le devoir de

consulter.

Mme McGraw : «This

requirement», c'est ça, je vais peut-être... parce que je ne veux pas... Chaque

mot, dans ce cas-là, c'est important de... Je ne veux pas faire d'erreur,

effectivement. Donc: «Any regional or sectorial assessment and

any decrease issue pursuing to these assessments must consider indigenous knowledge

and impacts to aboriginal rights. This requirement must be included in the

legislation and not be subject to discretion of government administration.»

• (14 h 40) •

M. Charette : Les obligations

gouvernementales, à l'égard des communautés autochtones, sont déjà reconnues,

au niveau des consultations notamment, et ce n'est ce pas nécessaire de le

réitérer à chaque projet de loi. C'est une obligation, dans le cas des

consultations, c'est une obligation constitutionnelle. Donc, on ne le réitère

pas à travers chaque loi. C'est une obligation qui est reconnue, et on tente de

s'y conformer dans la meilleure forme possible et pour augmenter justement ces

chances-là de satisfaction mutuelle. Actuellement, c'est une consultation sur

la façon que les communautés aimeraient être consultées qui se tient, en plus

des consultations sur... bon nombre, pardon, d'autres sujets plus spécifiques.

Mme McGraw : Évidemment,

plusieurs communautés autochtones, dans leur mémoire, ont souligné le fait

qu'ils auraient voulu voir cette obligation de façon générale, mais aussi

spécifique au sein de cette loi. Un autre point qu'ils amènent, peut-être un

dernier point, que la méthodologie pour faire les évaluations régionales et

sectorielles vont être établies par règlement. Ils devraient être assez

détaillés et développés en collaboration avec les communautés autochtones, et

qu'il faut s'assurer de la protection adéquate, «adequate protection» des

données autochtones ainsi que des connaissances autochtones, et il faudrait

s'assurer aussi qu'il y a du financement.

Donc, on ajoute, c'est ça, la protection

des données des connaissances autochtones, mais aussi s'assurer qu'il y a un

financement adéquat, avec ses règlements, qui vont gérer effectivement la

méthodologie pour faire ces évaluations. Donc, je pense que j'ai bien traduit

leur...

Mme McGraw : Pour ce qui est

de la réglementation, effectivement, il y a une réglementation qui sera

développée et, là aussi, ça va amener un processus de consultation. On aime

consulter en amont pour avoir une base...

M. Charette : ...à partir

du moment où il y a une prépublication, il y a une consultation officielle qui

vient s'ajouter. Donc, les parties intéressées, notamment les communautés

autochtones, auront le loisir d'apporter leur contribution. Et dans le cas des

communautés autochtones spécifiquement, c'est des consultations, là, qui leur

sont propres, là, qui sont souvent réalisées, là, pour être bien certain, là,

d'avoir cerné leurs enjeux et leurs préoccupations.

Mme McGraw : Merci.

Alors, ça complète notre... de notre côté, le 31.9.1.

Le Président (M. Rivest) :

Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, nous allons poursuivre avec

l'étude de l'article 31.9.2. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M.

le Président. Une lecture qui est plus courte cette fois-ci.

«31.9.2. Quiconque a l'intention de

soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale

sectorielle ou régionale doit transmettre au ministre un avis d'intention à cet

effet ainsi qu'une proposition de cadrage.»

Les commentaires. Cet

article prévoit que

quiconque souhaite soumettre son plan ou son programme à une évaluation

environnementale sectorielle ou régionale peut le faire... peut le faire en

transmettant au ministre un avis d'intention et une position de cadrage dont le

contenu sera déterminé par l'article 31.9.3. Et j'ajouterai, au cours des

derniers échanges, on a exposé les grands principes, et là on vient préciser,

au gré des articles qui vont suivre, le détail sur la façon de procéder, sur la

portée de ces évaluations-là. Donc, on arrive à une première étape fort simple.

C'est que oui, c'est volontaire, et la personne ou l'initiateur... la personne

ou l'initiateur doit initier cette démarche-là en en faisant la demande, là,

avec un cadre qui sera précisé ultérieurement.

Le Président (M. Rivest) :

Merci, M. le ministre. Il y a des interventions? Mme la députée, allez-y.

Mme McGraw : Merci, M.

le Président. Alors, il y a des groupes qui se sont prononcés sur cet article.

Et le mot «quiconque», ça préoccupe, c'est préoccupant. Donc, l'Association

québécoise pour l'évaluation, donc, pour mieux comprendre «quiconque»...

Pardon, l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, ils veulent qu'on

précise ce terme parce que la précision... la précision s'impose à notre avis,

dans la formation... la formulation de l'article. Par ailleurs, si une

compagnie ou une association de compagnies peut donner un avis d'Intention, il

nous apparaît important que ce soit en partenariat avec un ministère ou un organisme

public ou parapublic. Ils continuent aussi pour dire que le développement et

ces choix doivent reposer entre les mains de l'État. Et les communautés

autochtones aussi doivent aussi avoir droit d'être maîtres d'œuvre. Il est

essentiel que le public puisse intervenir pour faire initier un EESR. Si le

privé peut prendre un certain contrôle de l'agenda de la planification

territoriale, il importe que le public puisse également requérir aussi du

ministre la tenue d'une évaluation. Donc, c'est quiconque.

M. Charette : Quiconque,

si on se limite au mot, c'est une appellation qui est assez générique. Mais à

l'article suivant, on va parler de la légitimité de la demande. Donc, le

quiconque est assez large, ça ne pourrait pas être un individu, certainement

pas. Ça peut être, on l'évoquait, un ministère, des communautés autochtones, ça

peut être des entreprises aussi. C'est une demande qui est déposée de façon

volontaire, mais ce n'est pas une demande qui est automatiquement acceptée.

Elle peut même être refusée ultimement, mais pour trancher, c'est la question

de la légitimité qui va venir faire foi de la pertinence du quiconque, je vais

le dire comme ça. Donc, à l'article suivant, on parle de légitimité. Donc là,

on dit à ce moment-ci quiconque peut déposer, et c'est au moment de valider si

c'est légitime, cette demande-là, qu'on viendra reconnaître le porteur de plan,

ou de programme, ou de projet.

Mme McGraw : Avec ces

explications-là, est-ce qu'avec le quiconque, selon le ministre, est ce que ça

permettrait la possibilité que le public pourrait faire une demande

d'évaluation au ministre? La compréhension de Nature Québec, c'est que non.

Est-ce qu'on peut clarifier si le public pourrait faire une demande, oui ou

non?

M. Charette : ...voir en

fonction de...

M. Charette : ...d'un

programme ou d'un plan. Je vois... En fait, il faudrait que la collègue me

donne un exemple, mais il faudrait que le groupe d'individus ait un programme

ou un plan en tête, là. Ça ne peut pas être juste une demande pour faire une

demande. Il faut... Il faut qu'il y ait quelque chose à évaluer en quelque

sorte. Donc, si c'est uniquement des citoyens qui veulent se réunir et

réfléchir à haute voix à travers cet exercice-là, la réponse est non, parce

qu'il faut qu'il y ait quelque chose à étudier, il faut qu'il y ait quelque

chose à évaluer. Donc, on voit plus une perspective d'entreprise, de ministère,

encore une fois, de communauté et de municipalité. Mais il faudrait... il

faudrait que la collègue illustre par un exemple précis, mais il faut qu'il y

ait quelque chose à évaluer, là. Et ça ne pourrait pas...

Une voix : ...

M. Charette : Pardon. Et ça

ne pourrait pas non plus être sur le projet de quelqu'un d'autre. Il faut que

le porteur soit lié à ce qui est évalué, et non pas évaluer le projet de

quelqu'un d'autre, là.

Mme McGraw : Bien, justement,

l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, ils

voudraient voir «quiconque» précisé, de modifier cette référence justement pour

que toute demande soit faite avec le consentement des porteurs de projets visés

directement ou indirectement par le plan ou le programme. Alors, ils

considèrent que, bon, «quiconque», c'est trop vague, parce que ça permettrait,

selon eux, cette possibilité de... une demande soit faite sans le consentement

de... Est-ce que le ministre est d'accord? Est-ce que...

• (14 h 50) •

M. Charette : On revient à ce

qu'on disait tout à l'heure. On ne peut pas, dans la loi, exiger le

consentement de tout acteur sur un territoire donné. Ce serait... Ce serait

impossible à exiger, ce serait sans doute impossible à obtenir aussi. Mais,

s'il y a d'autres activités sur le territoire ou dans le secteur qui est...

c'est-à-dire, s'il y a d'autres acteurs ou d'autres activités dans le

territoire ou ceux dans le secteur visé, c'est clair qu'au niveau de

l'évaluation, ce sera pris en compte. Mais je ne peux pas inscrire dans la

loi : Je dois avoir le consentement de tous. En inscrivant ça, il

suffirait d'un refus pour empêcher, là, que ce type d'évaluation là se fasse.

Mais ce qui se vit dans le milieu ou dans le secteur sera considéré très

certainement. Et le «quiconque», encore une fois, est déterminé par la

légitimité de la demande. Le «quiconque», c'est qui, dans le fond, est légitime

de faire une demande pour ce type d'évaluation là.

Mme McGraw : Donc, suite à...

Donc, si je comprends bien, le «quiconque», c'est moins c'est qui. Le ministre,

il a... il a donné des exemples, ça peut être une communauté, une municipalité,

une entreprise, etc. Mais, ce qui prime, c'est... Ce qui prime, c'est la... pas

le format, mais l'intention, effectivement, la légitimité.

M. Charette : ...on pourrait

employer le mot «fondement», le mot «légitimité», ce sont tous des... Nous, on

emploie le mot «légitimité», en fait, qui est légitimé de déposer ce type de

demande là. Bien, à travers la légitimité, on va regarder quel est le fondement

de la demande. Donc, si c'est fondé, c'est légitime. Après, on se pose la

question est-ce que la personne qui en fait la demande, elle est légitimée de

le faire. Et c'est là où le «quiconque» peut avoir un sens a priori très, très

large. Mais il faut que cette entité-là, je vais le dire comme ça, ait un lien

avec la demande d'évaluation, là.

Mme McGraw : Alors, le

«quiconque», c'est général. Nature Québec suggère qu'on veut préciser que ce

«quiconque» permettrait... Bien, si je comprends bien, le ministre, il dit que

«quiconque», ça pourrait permettre à un groupe, une personne morale de demander

la tenue d'une évaluation. C'est... Est-ce que... La question, c'est :

Est-ce que c'est... la demande serait légitime ou il faut avoir un lien, il

faut que ce soit pertinent? Peut-être, je me...

M. Charette : Il doit y avoir

un lien d'établi. Il doit y avoir une pertinence. Et, là aussi, une personne me

semble peu probable ou, en fait, non admissible parce qu'il faut que cette...

en fait, il faut que l'entité ou la source de la demande ait un lien avec le...

M. Charette : ...projet à

réaliser. Donc, si c'est un projet sur un secteur x, ce n'est pas une seule

personne, là, qui... Il doit y avoir une entité. Puis, encore une fois, on ne

la définit pas, on dit : Ça doit être légitimé, ça doit être en lien avec

ce que l'on souhaite faire de cette évaluation-là. Et c'est la meilleure façon,

là, de le définir.

Mme McGraw : Mais une

personne, donc... S'il y a un lien... Oui, pardon.

M. Charette : Ce que je

mentionnais tout à l'heure... Ça ne peut pas être un groupe de personnes qui

veut faire une évaluation sur le projet d'un autre groupe de personnes, là, il

faut que ce soit son plan, il faut que ce soit son programme. Donc, il doit y

avoir... Tout à l'heure, on parlait... la collègue parlait de fondements. Il

faut qu'il y ait un fondement, là, sur la demande.

Donc, comme institution ou comme... comme

institution, je vais le dire comme ça, parce que je disais qu'une seule

personne, ça ne me semble pas un scénario probable, mais, si une institution

dépose une demande sur un programme ou un projet qui n'est pas le sien, bien,

ce ne sera pas... ce ne sera pas accepté.

Mme McGraw : Selon les...

Avec les explications du ministre, il me semble que, donc, «quiconque», c'est

très large, c'est...

M. Charette : Bien, c'est ce

qu'on mentionnait. C'est très large parce que ce serait difficile de retenir

une énumération qui prend en compte toutes les possibilités. On parlait

possiblement de ministères, de municipalités, de communautés autochtones

d'entreprises. Donc, c'est difficile de résumer ça, sinon qu'avec une

appellation plutôt générale. Mais, par la suite, on dit : Ce n'est pas

tout, de faire la demande, un, il n'est pas certain que la demande soit

acceptée, mais pour qu'elle le soit, il faut qu'elle soit légitimée. Donc,

c'est là où le «quiconque» doit être le porteur de son programme ou de son

plan. Et c'est là que c'est déterminé recevable ou pas. Bien, c'est-à-dire,

c'est un des critères pour déterminer si c'est recevable ou pas.

Mme McGraw : Alors là,

«quiconque», il y a des circonstances si un groupe... un individu, un groupe,

une entité peut démontrer qu'il y a un lien avec le projet.

M. Charette : Il faut que ce

soit son projet, pas le projet d'un autre.

Mme McGraw : Parce que, là,

je... en lisant le mémoire de Nature Québec, ils parlent de plus de... «Cela

nous apparaît d'autant plus important dans le contexte actuel où de nombreux

comités citoyens suivent de près le déploiement des projets énergétiques dans

leurs régions, ils s'interrogent sur la manière dont la transition énergétique

est mise en œuvre au Québec et veulent pouvoir être consultés et participer au

débat.» Si ce n'est pas leur projet, mais ça a un impact, est-ce qu'ailleurs

dans le projet de loi, ces préoccupations...

M. Charette : Ce qu'on a

mentionné dans les séances précédentes, c'est que ce type d'évaluation là, les

évaluations environnementales sectorielles ou régionales, implique forcément un

BAPE. Donc, il y a un BAPE dans cette procédure-là. Donc, si ce ne sont que des

citoyens qui veulent dire leur mot, et ce qui est très, très légitime, ces

citoyens-là pourront le faire à l'étape, notamment, du BAPE, sans qu'ils ne

soient, en fait... si ce n'est que pour exprimer points de vue, inquiétudes, ou

partager des questionnements... Ils ne sont pas le porteur du projet, ce n'est

pas leur projet, ce n'est pas leur programme, mais ils seront tout de même mis

à profit, s'ils le souhaitent, là, à travers le BAPE qui intervient, là, dans

la démarche.

Mme McGraw : C'est très

clair. Donc, le BAPE, ça leur permettrait... Justement cette préoccupation-là,

qui a été exprimée par Nature Québec, entre autres... Les citoyens ont la

possibilité de s'impliquer, de se faire entendre, de se prononcer via le BAPE.

Parfait. Merci.

«Quiconque», mais le «quiconque», qui est

assez large, mais, si je comprends bien avec les explications du ministre, ce

n'est pas n'importe qui, il faut que ce soit leur projet, il faut que... Mais

pourquoi ne pas le préciser dans le «quiconque»? C'est ça que j'essaie de...

M. Charette : ...certainement

une énumération de possibilités, certainement, très, très longue et impossible

à tout... à tout...

Mme McGraw : Bien, il me

semble que c'est moins l'énumération que le... c'est quoi, la nature du

«quiconque», puis c'est... en tout cas, je...

M. Charette : On le voit à

l'article suivant.

Mme McGraw : ...il me semble

qu'il y a moyen de mieux...

Mme McGraw :

...d'encadrer, de mieux préciser, de clarifier.

M. Charette : On est au

début de l'article. Avec le découpage qui est proposé, on vient apporter un

certain nombre de précisions à ce niveau-là. On va parler du cadrage, on va

parler de la légitimité notamment. C'est de voir est-ce qu'il y a un lien entre

la personne qui fait... Je dis «personne». Là, on s'entend, l'entité qui fait

la demande d'évaluation environnementale sectorielle et régionale et le

programme, ou le projet, ou le plan en question, bien ça, c'est dans les

articles suivants. Tout est une question de légitimité, et il pourrait y avoir

une légitimité sans que ce soit suffisant. Parce que ce n'est pas tout, de

faire une demande peut être en lien avec cette demande-là. Il faut qu'il y ait

un cadre qui soit aussi déposé. Et ça va être un autre critère pour aller de

l'avant ou pas avec cette démarche-là.

Mme McGraw : Je sais qu'il

y a... que c'est précisé plus tard dans cet article. Est-ce qu'on pourrait

ajouter que quiconque, tel que précisé dans x, y, z... Non?

M. Charette : La question

se pose, mais la réponse est non. Et moi-même, je ne suis pas juriste, mais

lorsque c'est dans le projet de loi ou éventuellement dans la loi, ce n'est pas

nécessaire de dire à un point a, de dire vous allez avoir une réponse au point

c. Ça se lit comme un tout en quelque sorte. Donc, c'est des critères qui

rendent conditionnelle l'acceptation ou pas de cette demande-là. Il faut qu'il

y ait une légitimité, il faut qu'il y ait... Il faut qu'il y ait un plan de

cadrage, là, une proposition de cadrage qui soit recevable. Mais ça, on le voit

un petit peu plus tard, là, dans le... dans les articles à venir.

• (15 heures) •

Mme McGraw : Donc, ceci

étant, lorsqu'on va arriver aux autres sections ou prochaines sections à

suivre, on réserve le droit de revenir sur cet aspect-là, parce qu'on n'est en

train d'adopter le... On va adopter éventuellement, ou l'article dans son

ensemble va être mis au vote. Donc, je veux juste souligner, M. le Président,

que suite à... On va revoir... Ça se peut qu'on revienne sur ce concept de

quiconque...

M. Charette : Tout à

fait. Tout à l'heure, je parlais du cadrage. Là, je regarde, là, c'est bel et

bien précisé dans le 31.9.3. Donc, il y a un degré de détail, là, qui va se

confirmer au gré, là, de l'étude. Mais une fois qu'on les aura tous pris

individuellement, s'il y a des questions de précisions sur la portée globale,

c'est aussi possible de le faire.

Le Président (M. Rivest) :

Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre avec

l'étude, s'il n'y a pas d'autres interventions, avec l'étude de l'article

31.9.3. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M.

le Président. Donc :

«31.9.3. L'avis d'intention transmis au

ministre doit contenir :

«1° une présentation du plan ou du programme

incluant le contexte de sa mise en place, sa description et le territoire ainsi

que la période de réalisation visés;

«2° une description

sommaire des projets

et des activités qui s'y inscrivent ou qui pourraient s'y inscrire;

«3° un énoncé des objectifs recherchés par

l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, notamment en matière

d'évaluation des impacts cumulatifs — hein, tout à l'heure on parlait

d'impact cumulatif — sur l'environnement ainsi que d'aménagement du

régime d'autorisations à délivrer en vertu de la présente loi pour tout projet

ou toute activité qui s'inscrit dans le plan ou le programme ou qui pourrait

s'y inscrire;

«4° une démonstration de la légitimité — on

y revient, de la légitimité — du porteur du plan ou du programme

dans la planification du développement du secteur d'activité ou du territoire

donné ainsi que de sa capacité à soumettre pour évaluation ce plan ou ce

programme;

«5° tout autre document ou renseignement

prévu par règlement du gouvernement.

«La proposition de cadrage de l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale doit, sur la base des objectifs

recherchés par cette évaluation, en exposer la portée, la nature et l'étendue

envisagées ainsi que les enjeux qui y seront abordés. Elle doit contenir tout

autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.

Et le commentaire. Cet

article détermine

le contenu de l'avis d'intention et de la proposition de cadrage à transmettre

au ministre par quiconque souhaite soumettre son plan ou son programme à une

évaluation environnementale sectorielle ou régionale.

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Charette : ...l'article

prévoit aussi que le gouvernement peut, par règlement, déterminer des éléments

de contenu supplémentaires.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président. Donc, «tout autre document ou renseignement», est-ce qu'on pourrait

avoir plus de détails sur quels seraient des exemples de documents ou de

renseignements qui seraient prévus par règlement du gouvernement?

M. Charette : C'est selon,

naturellement, là, la proposition qui serait faite. Si le ministère devait

décider qu'il a besoin de renseignements supplémentaires, si la réglementation

à venir précise des éléments supplémentaires, il faudra s'y conformer. Donc, c'est

une formulation qui laisse entendre que les points précédents ne sont pas

exclusifs, mais qu'il y a d'autres informations, là, qui pourraient être

demandées au porteur de la demande.

Mme McGraw : Et comment ça se

passerait, justement, ce... Juste un petit moment.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude

de l'article 31.9.4. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

Donc, 31.9.4 : «Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le

ministre décide s'il consent ou non à l'évaluation environnementale sectorielle

ou régionale du plan ou du programme et en avise le porteur. À cette fin, il

prend notamment en considération les objectifs recherchés par l'évaluation

environnementale du plan ou du programme quant aux impacts cumulatifs sur l'environnement.»

Le commentaire : Cet

article prévoit

que le ministre détermine s'il consent ou non à l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale d'un plan ou d'un programme pour lequel un porteur lui

a transmis un avis d'intention, une proposition de cadrage notamment en

considérant les objectifs recherchés par cette évaluation quant aux impacts

cumulatifs sur l'environnement.

L'article le prévoit aussi le gouvernement doit

déterminer par règlement le délai dans lequel le ministre doit rendre cette

décision et en aviser le porteur.

J'ajouterais, on l'a mentionné à quelques

reprises, c'est une démarche qui est volontaire. Ce n'est pas une obligation de

passer par ce type d'évaluation. Mais, autant que, la démarche, elle est

volontaire, autant la réponse ne doit pas en tout temps être positive. Et là,

ça vient déterminer, là, les modalités, notamment de... ou les obligations, là,

dans l'éventualité d'un refus.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme McGraw : Alors, merci, M.

le Président. Donc, concernant cet article, le Comité consultatif pour l'environnement

de la Baie James, il souligne l'importance, avec cet... bien, ce nouvel outil d'évaluation

qui va être intégré à la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui leur semble

prometteur, cet outil, effectivement, effectivement, pourra mieux prendre en

compte les effets cumulatifs des projets. Donc, il souligne que c'est une bonne

chose. Ceci étant, il croit que le mécanisme... un mécanisme qui est semblable

ou similaire à cette évaluation devrait être élaboré en étroite... étroite

collaboration, bon, dans leur cas, avec les Cris, mais ça revient, pour leur

territoire conventionné, qu'un tel outil pourrait jouer un rôle essentiel pour

répondre aux enjeux spécifiques du Nord, notamment en matière de prise en

compte des effets cumulatifs. Alors, le ministre, il a... il a souligné le fait

qu'auparavant... que le gouvernement est en train de consulter avec les

communautés autochtones sur comment il veut être consulté. Donc, de façon

générale, est-ce que, suite à cette suggestion du Comité consultatif pour l'environnement

de la Baie James, qui trouve que c'est... comme une fois... comme j'ai dit, c'est

un nouvel outil qui est prometteur, on prévoit effectivement travailler en

étroite collaboration avec les Cris, avec les communautés et autres communautés

autochtones?

M. Charette : Oui, tout à

fait. Et je pense qu'on l'avait précisé il y a quelque temps au niveau d'un

autre

article ou, sinon... ou au moment de la consultation, je ne m'en souviens

plus. On a eu une rencontre il y a quelques semaines avec l'APNQL, entre

autres, pour se donner un calendrier à ce niveau-là. Donc, on travaille dans

cette perspective...

Le Président (M. Rivest) : ...merci,

M. le ministre. Mme la députée, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 31.9.4? Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M.

le Président. Ici, on parle d'un délai déterminé par règlement, est-ce qu'on

peut avoir une idée des intentions réglementaires?

M. Charette : L'intention

serait d'environ 21 jours, là, un trois semaines, normalement, de la

réglementation qui est en élaboration actuellement.

Mme Dufour : Ah! déjà.

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire pas prête à être prépubliée, là, on se donne un temps raisonnable

pour y parvenir mais dans la préparation en cours, là, on fait référence à un

cadre