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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 mai 2000 - Vol. 36 N° 63

Étude des crédits du ministère du Travail

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

Discussion générale

Réforme du Code du travail

Réorganisation des relations de travail à la suite des fusions de municipalités

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Pénurie appréhendée de main-d'ouvre dans l'industrie de la construction

Situation des femmes dans l'industrie de la construction

Pénurie appréhendée de main-d'ouvre dans l'industrie de la construction (suite)

Reclassification des métiers de la construction

Mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario

Situation des femmes dans l'industrie de la construction (suite)

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Désistements quant à la contestation de décisions de la CSST

Vérification des antécédents judiciaires des accidentés en réorientation professionnelle

Désistements quant à la contestation de décisions de la CSST (suite)

Nombre de dossiers acceptés

Dossiers en attente

Procédure d'arbitrage de griefs et de différends

Conflit de travail à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal

Adoption des crédits

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Stéphane Bédard

M. Guy Lelièvre

* M. Normand Gauthier, ministère du Travail

* M. Roger Lecourt, idem

* M. André Ménard, CCQ

* M. Trefflé Lacombe, CSST

* M. Pierre Marois, Conseil des services essentiels

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

ze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 2000-2001.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements cet après-midi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Avant de passer aux remarques préliminaires, avant de vous donner la parole, je voudrais demander à tous ceux qui ont des appareils cellulaires en leur possession de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, parce que c'est intolérable d'entendre sonner des cellulaires.

Remarques préliminaires

Alors, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Je salue les membres de la commission. Nous sommes dans une salle visiblement intime et qui sera chaleureuse dans quelques heures. Donc, je salue les membres de la commission. Je salue également les nombreux présidents et présidentes d'organismes qui sont sous ma responsabilité et la responsabilité du ministère du Travail. Je ne les présenterai pas tous, ils auront probablement l'occasion, à certains moments donnés de cette commission, d'intervenir.

Je les salue et je les remercie parce que je pense que tout le monde comprend que l'étude des crédits est quand même une opération sérieuse qui est faite d'ailleurs avec beaucoup de rigueur. J'ai eu l'occasion de faire le tour de l'ensemble des dossiers avec chacune de ces organisations, et, chaque fois, l'information était disponible. Alors, je sais que ça a mobilisé beaucoup de gens dans ces organisations, et j'aimerais que ces présidents et présidentes remercient leur personnel pour leur contribution à la vie démocratique de l'Assemblée nationale.

Sur ces premières remarques, je débuterais en parlant rapidement de la situation budgétaire du ministère du Travail. Il y a évidemment beaucoup de documents qui ont été mis à la disposition de l'ensemble des membres de la commission, mais je rappellerais que le budget des dépenses pour l'année 2000-2001, pour le ministère du Travail et ses organismes budgétaires, est de l'ordre de 66 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de 1,7 million par rapport au budget de l'an dernier.

Cette variation s'explique essentiellement par l'ajout des crédits requis pour les hausses salariales prévues, et, également, cette hausse de budget comporte une hausse du budget d'amortissement de la Régie du bâtiment du Québec.

Pour sa part, le ministère comme tel dispose cette année d'un budget de 18,1 millions de dollars, soit une hausse de 500 000 $ par rapport à l'an dernier, une hausse, encore là, attribuable à l'augmentation des salaires consentis aux employés de l'État lors de la signature des conventions collectives. Sur le plan des effectifs, le portefeuille du ministère du Travail comptait l'an dernier 446 employés, et ce nombre demeure le même pour cette année.

Maintenant, pour ce qui est des réalisations de la dernière année, l'année 1999-2000, et des réalisations ou des chantiers en cours pour l'année 2000-2001, alors je vais dresser un portrait rapide de ces réalisations.

D'abord, un des éléments majeurs concerne la réforme du Code du travail. Vous vous souviendrez que, le 3 mars 1999, à l'occasion du discours d'ouverture de la première session, le premier ministre, M. Bouchard, m'a confié le mandat de moderniser les lois du travail, et au premier chef le Code du travail. Pour donner suite à cette orientation, le ministère a fait un travail de base: une analyse détaillée, fouillée des objets possibles de révision du Code. Par la suite, cette réflexion-là a été enrichie par plusieurs instances qui sont au coeur de l'application du Code, par exemple les agents d'accréditation, les commissaires du travail, les conciliateurs- médiateurs.

Donc, à partir de cette analyse, nous avons rédigé un document de consultation qui présentait les principales orientations ministérielles quant à la réforme du Code du travail.

Ces orientations ont été rendues publiques le 7 mars dernier et proposent un certain nombre de pistes et, surtout, proposent des paramètres et des orientations que je vous rappelle: d'abord, une accessibilité plus grande des entrepreneurs dépendants ? qui sont associés, donc, à des salariés ? au régime de rapports collectifs, la recherche d'une plus grande efficacité dans l'administration du régime, une modulation des effets produits par l'article 45 sur la transmission des droits et des obligations en cas d'aliénation ou de concession d'une entreprise, la possibilité pour les instances qui sont chargées d'appliquer le Code du travail d'ordonner le déféré à l'arbitrage pour un différend qui dure dans le temps et qui donne lieu à un conflit de longue durée et la révision, également, des instances du travail pour régler de manière plus efficace les questions litigieuses qui ressortent des rapports collectifs du travail.

J'entends donc, au cours de cette session-ci, saisir les membres de l'Assemblée nationale d'un projet de loi visant à amender le Code du travail, et nous pourrons donc procéder à des consultations publiques au cours de l'automne prochain.

n (15 h 40) n

Nous avons également travaillé sur le dossier des camionneurs propriétaires. Nous nous rappellerons tous que les chauffeurs propriétaires de camions réclamaient une intervention du gouvernement pour leur assurer des conditions de travail décentes et que, suite à ces revendications, qui ont été portées sur la place publique de manière assez visible, le ministère des Transports, en collaboration avec mon propre ministère, a mis sur pied un forum présidé par les deux sous-ministres des Transports et du Travail où les partenaires du secteur du transport se sont réunis à six reprises.

Le 25 février dernier, mon collègue ministre des Transports et moi-même avons soumis aux participants de ce forum une proposition à l'effet de créer, par voie législative, une table permanente de discussion entre les camionneurs propriétaires et les donneurs d'ouvrage. Depuis, les travaux se sont poursuivis, et le ministre responsable des Transports est à la préparation d'un projet de loi pour la mise en oeuvre de cette proposition.

Le dossier, également, des travailleurs forestiers a mobilisé le ministère du Travail, puisqu'en décembre 1999 les membres du Comité interministériel sur les rapports collectifs du travail en milieu forestier ont déposé un rapport à mon attention ainsi qu'au ministre des Ressources naturelles. Ce rapport formulait différentes recommandations touchant notamment l'harmonisation des définitions qui sont utilisées dans le Code du travail et dans la

Loi sur les forêts. Nous visons donc une plus grande harmonisation de ces définitions, et le ministère des Ressources naturelles pilote actuellement le dossier en vue de l'adoption d'une loi qui modifierait de manière substantielle le régime actuel d'exploitation forestière, comportant donc un certain nombre de modifications sur le régime de travail dans l'industrie forestière.

Au cours de la dernière année, nous avons également adopté des modifications à la

Loi sur les normes du travail concernant les clauses de disparités de traitement. Vous vous rappellerez donc que, en juin 1999, ce projet de loi était déposé, qu'il a été adopté en décembre 1999 et que la loi est entrée en vigueur le 1er janvier 2000. Cependant, les dispositions sur ces disparités de traitement prennent effet à des dates différentes sur une période d'au plus un an, selon les divers types de convention collective ou de contrat de travail. Je vous rappelle aussi que la loi prévoit que la ministre du Travail devra faire rapport au gouvernement au plus tard le 30 juin 2004 sur l'application de ces nouvelles dispositions.

Nous avons également adopté et travaillé à l'adoption d'une législation sur le travail des enfants. Je rappellerais que l'Assemblée nationale avait déjà adopté en 1997 un projet de loi traitant du travail de nuit des enfants. Depuis et dans la foulée, aussi, des différents travaux internationaux, nous avons donc, d'abord, adopté un règlement ? enfin, nous sommes en voie d'adopter un règlement ? concernant l'encadrement plus précis du travail de nuit des enfants et la

loi sur le travail en général des enfants. Ce sont donc des dispositions qui modifient la

Loi sur les normes du travail, qui posent un certain nombre de paramètres pour éviter qu'un employeur fasse effectuer par un enfant un travail disproportionné à ses capacités ou susceptible de porter atteinte à son éducation, à sa santé ou à son développement.

Il a été aussi largement question, au cours de cette dernière année, de la

Loi sur les décrets de convention collective. La loi, amendée il y a quelques années, prévoyait que le ministère du Travail devait en faire une évaluation. Cette évaluation-là a été déposée en décembre dernier, donc un rapport sur l'application de la

Loi sur les décrets de convention collective. Ce rapport ? nous aurons, je pense, l'occasion d'en rediscuter en commission parlementaire ? traite donc du processus et des critères d'application des différents décrets. Le rapport convient, je pense, assez clairement qu'il y a eu de nettes améliorations et que les objectifs, en général, ont été atteints.

Par ailleurs, le rapport conclut sur la pertinence de maintenir le secteur manufacturier dans le champ d'application de la loi, mais qu'il nous faudra tout de même explorer et creuser davantage les effets un peu plus difficiles qui pourraient être anticipés quant à l'application des décrets dans le secteur du manufacturier. Alors, c'est donc conformément à une décision du Conseil des ministres que nous avons convenu ? et nous avons engagé les discussions avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ? de poursuivre les travaux pour mieux documenter l'effet des décrets dans le secteur manufacturier.

Évidemment, un autre sujet important qui a été abordé au cours de la dernière année, c'est l'adoption de modifications, encore, à la

Loi sur les normes du travail au sujet des normes sectorielles dans l'industrie du vêtement. Cette loi a été adoptée en novembre 1999. Je ne rappellerai pas l'essentiel de cette loi-là, on s'en souviendra, où on procède d'abord à une période de transition ? sur une période de 18 mois ? et, par la suite, à l'adoption de normes particulières pour le secteur du vêtement qui seront, donc, en vigueur à partir de janvier 2002.

Dans le secteur de la construction, dont j'ai également la responsabilité, notons que les conventions collectives ont été signées au cours de l'été 1999 dans les secteurs commercial, institutionnel, dans le secteur de la voirie, du génie civil et industriel, qu'elles sont entrées en vigueur le 31 août 1999 jusqu'en avril 2000.

Toujours dans le secteur de la construction, évidemment, le contentieux qui a été vécu entre l'Ontario et le Québec sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction a mobilisé beaucoup d'énergie. L'adoption également d'un certain nombre de décrets de la part du gouvernement du Québec dans le but de respecter l'entente qui a été convenue avec l'Ontario, alors nous avons franchi une étape importante au cours des derniers mois, nous avons convenu avec le gouvernement ontarien d'une manière conjointe d'aborder la situation. Ces recommandations ont été acceptées par les deux gouvernements.

Elles vont s'appliquer pour une période d'un an, et leur mise en oeuvre fait l'objet d'un suivi extrêmement attentif, évidemment, par les deux gouvernements.

Toujours dans le secteur de la construction, le problème du partage des tâches entre les différents métiers et occupations de ce secteur est un dossier qui a mobilisé notamment la Commission de la construction du Québec, qui a mené toute une opération de manière intense depuis plusieurs mois dans le but, donc, de revoir les juridictions de métiers. Et la Commission de la construction du Québec a commencé une étude d'impact permettant d'évaluer ces nouvelles définitions de métiers. On pense donc être capable d'adopter un projet de règlement modifiant, donc, la description de ces métiers au cours des prochains mois.

Avant de compléter sur les orientations du plan stratégique du ministère, je compléterais donc avec quelques mots sur les travaux de la Commission de l'équité salariale. On sait que le 21 novembre 2001 paraissait, à un moment donné, une date très éloignée, mais c'est une échéance qui est bien proche de nous. La Commission, dans sa première

partie de mandat, a évidemment fait en sorte d'être outillée pour faire face à ses obligations. Elle a lancé, depuis, une opération d'information d'envergure dans le but de rejoindre les différentes clientèles visées par la loi. On a noté des campagnes de publicité ciblées dans certains médias régionaux, nationaux, des tournées d'information, des envois massifs aux employeurs les incitant et leur rappelant l'existence de la loi et, surtout, de leurs obligations à cet égard. On peut donc dire que des activités d'information vont se poursuivre de manière de plus en plus intense pour rappeler et pour faciliter le respect des obligations de la loi.

Je n'ai aucune idée du temps dont je dispose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste à peu près cinq minutes, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Cinq minutes. Alors, je terminerais simplement sur les orientations et les objectifs stratégiques du ministère pour la période de 2000-2003. Il m'apparaissait important d'en glisser un mot. Je pense que vous savez que le plan stratégique devient un outil extrêmement important qui a fait l'objet, d'ailleurs, de décisions et d'orientations gouvernementales, et pas juste de la part du Conseil du trésor, mais de décisions gouvernementales. Donc, les plans stratégiques des ministères deviennent des outils stratégiques ? le mot est juste ? qui guident les travaux, les choix, les décisions, le quotidien et du ministère, de l'appareil administratif, et de l'appareil politique.

Cette opération-là, elle a été menée avec beaucoup de soin au ministère du Travail sur une assez longue période, et j'ai eu l'occasion d'échanger un peu plus longuement là-dessus récemment avec les hauts fonctionnaires du ministère, qui ont vraiment saisi ce prétexte de la construction, si je peux me permettre cette expression, de ce plan stratégique pour faire le point sur les grands choix qui se posent devant le ministère du Travail.

n (15 h 50) n

Évidemment, la mission du ministère, c'est plus que simplement réitérer ce qui est écrit dans sa loi constitutive. Ce plan stratégique rappelle l'importance de promouvoir des rapports de relations de travail justes et équilibrés qui favorisent l'adaptation et le dynamisme des organisations et des milieux de travail et d'assurer la protection et le respect de la personne au travail. Par cette mission, le ministère du Travail désire contribuer à l'objectif gouvernemental de soutenir et de promouvoir un développement durable fondé sur la réciprocité entre ses dimensions économique et sociale.

Je pense que la formulation de ces objectifs-là exprime bien où en est le Québec quant à cette recherche d'équilibre entre les dimensions économiques et sociales et le rôle, donc, des relations de travail dans ce contexte.

Par ailleurs, toujours dans ses objectifs stratégiques, le ministère du Travail désire vraiment tout mettre en oeuvre pour qu'il soit reconnu comme une organisation dynamique dont la compétence lui permette d'exercer un leadership en matière d'intervention, d'adaptation et d'innovation. Ça m'apparaît extrêmement important. Cet après-midi, j'ai eu une question en Chambre sur cette question-là. Les relations de travail sont un univers fascinant, complexe, où les conflits de travail ne sont plus strictement l'expression de désaccords de base.

Souvent, des éléments économiques interviennent. Des éléments de survie, par exemple, d'une entreprise peuvent intervenir, et le ministère est de plus en plus appelé à contribuer pour aider les parties à dénouer ce type d'impasses. Alors, la capacité du ministère du Travail d'être vu et d'être perçu comme une organisation qui a le leadership qu'il faut, elle est extrêmement importante.

Je terminerais en disant que, dans les orientations de base du ministère pour les prochaines années, il faut s'assurer que les travailleurs et les employeurs ont une bonne connaissance d'abord des règles du jeu qui encadrent le travail, mais qu'ils peuvent aussi s'adapter rapidement aux nouveaux besoins individuels et collectifs. Et ça, ça m'apparaît une orientation fondamentale, puisque nos lois du travail sont de plus en plus confrontées, donc, à des nouvelles réalités.

En conclusion ? évidemment, j'aurais pu dire bien d'autres choses, mais j'aurais certainement l'intention d'intervenir sur d'autres aspects que je n'ai pas pu aborder dans cette intervention ? je voudrais rappeler, Mme la Présidente, que, l'année dernière, j'ai terminé cette intervention à l'étude des crédits en faisant valoir la nécessité de réviser certaines législations du travail, et je suis très satisfaite d'avoir introduit cette étude de crédits en disant clairement que le processus de révision annoncé a été véritablement amorcé au cours des derniers mois, qu'il est amorcé sur des bases solides et démocratiques et qu'il sera mené de la même manière, j'en suis persuadée, considérant la qualité des personnes qui sont au coeur de cette démarche.

Alors, je vous remercie. Ça me fera plaisir de répondre à d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous me permettrez de saluer les gens qui sont ici aujourd'hui. Alors, bien sûr, on voit là les représentants de tous les organismes, du ministère aussi, des commissions, de différentes sociétés qui gravitent à l'intérieur ou autour du ministère du Travail. Alors, c'est une fois par année qu'on se rencontre, tout le monde, à peu près. C'est peut-être l'occasion pour les députés ? pas juste moi, pour les autres aussi ? qui ont des questions à vous poser de vous les poser, avec, bien sûr, l'acquiescement de Mme la ministre.

C'est pour cette raison que, lorsque nous avons préparé cette commission, cette audience, j'ai souhaité que le plus de monde qui est impliqué puisse être présent aujourd'hui, et non pas agir de manière sélective en disant: Un tel, il n'a pas de questions, l'autre, il n'en aura pas, parce que je ne peux pas présumer les questions, d'abord, des autres députés, je crois que c'est une politesse, au départ, ensuite, de faire venir tout le monde qui peut être interpellé.

Alors, Mme la ministre, vous avez fait un peu un bilan de cette année. Oui, il y a eu un certain nombre de pièces de législation qui ont été apportées. Certaines ont fait consensus; d'autres n'ont pas fait consensus. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Il semble que, dans une société, même si on doit toujours être à la recherche de ce consensus, il n'est pas toujours évident qu'on arrive à le trouver et que l'ensemble des parties de la société se retrouvent dans un projet de loi.

Il appartient donc à l'opposition de faire valoir ce côté-là, le côté de ceux qui, bien souvent, ne se reconnaissent pas ou ne voient pas dans un projet de loi un avantage ou quelque chose de positif pour continuer leurs activités ou pour, simplement, un bon fonctionnement des industries ou des secteurs économiques dans lesquels ils oeuvrent. Alors, je le déplore et j'aurais souhaité, moi, plutôt, au contraire, que, cette année, nous puissions avoir beaucoup d'ententes et voter ensemble le plus souvent possible des amendements à vos projets et, à la fin, finir par les adopter.

Alors, on va souhaiter que cette année qui commence...

Une voix: ...

M. Gobé: C'est l'an 2000. Je crois que, avec l'expérience, en plus ? c'est quand même votre deuxième année complète qui va se terminer, puis moi aussi avec vous, d'ailleurs ? alors, on a appris peut-être un peu plus à se connaître, et tout me porte à croire que, dans les prochaines semaines, les prochains mois, on devrait être capable, sur un certain nombre de...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment?

Mme Lemieux: Nous serons des amis. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien là... Vous savez, je ne sais pas si on le sera. Moi, je le souhaiterais beaucoup, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Moi, je n'y vois pas... Vous savez, je crois qu'en politique on n'est pas forcément des amis, mais on ne doit surtout pas avoir des ennemis en face de nous, parce que, après tout, on n'est pas là pour casser la tête des gens, on est là pour défendre des idées qui peuvent être différentes. Alors, si vous le voyez de ce sens-là, oui, en effet, on pourra avoir, à un certain moment donné, un certain nombre de convergences, et je le souhaite, particulièrement en ce qui a trait à la réforme du Code du travail, parce que, comme chacun le sait ici...

Et peut-être mieux que nous, que vous et moi, parce qu'il y a des gens qui sont ici dans les relations de travail depuis bien plus longtemps que vous, Mme la ministre, et moi-même et qui ont à coeur tout ce domaine, qui ont à coeur tout cet échafaudage qui est bâti pour assurer l'espèce d'équilibre social, la paix sociale, mais aussi de ne pas être une entrave au développement économique.

Alors, il va être souhaitable que l'ensemble des gens qui vont participer, qui vont être impliqués là-dedans, tous, que ça soit vous, les fonctionnaires du ministère ou les conseillers et nous de l'opposition, bien sûr, nous cherchions tous ensemble à faire la meilleure réforme possible et celle qui va coller le plus au terrain, celle qui va tenir la route pour le futur, parce que, après tout, là, ce n'est pas un débat qui doit se faire entre et le gouvernement et l'opposition, c'est une vue de notre société.

Comment est-ce qu'on l'organise? Comment est-ce qu'on organise nos relations de travail? Comment est-ce qu'on organise ou qu'on modernise ? comme vous avez employé le mot ? toutes ces réglementations qui, pour certaines, datent de 25, 30 ans? Comment est-ce qu'on les met au goût du jour, à la modernité et comment est-ce qu'on fait pour enlever celles qui sont les plus irritantes, qui sont des freins à la croissance économique ou même simplement au bon fonctionnement de pans entiers de notre société?

Il va falloir trouver des consensus, et, moi, de prime abord, je vous dis tout de suite que je suis très ouvert à cela, et j'ai pu vous le démontrer déjà dans certaines...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, pas trop vite non plus, là. Mais, quand même, j'ai pu vous démontrer qu'à l'occasion j'étais capable ? et notre parti, bien sûr, aussi ? de visions communes avec vous dans certains secteurs, et on va essayer de travailler. En tout cas, c'est mon intention à moi ? je souhaite que ça devienne la vôtre ? d'aller plus loin.

Pour l'étude des crédits, moi, je ne vais pas faire des grandes remarques préliminaires. Après tout, c'est vous qui êtes la ministre. Je souhaiterais, si les collègues sont d'accord ? étant donné qu'on a aussi du temps qui est déjà passé suite à cette motion qu'il y a eu en Chambre, qui a fait en sorte qu'on a retardé et que, par la suite, il y a des caucus qui vont se tenir vers 18 h 30 ? qu'on passe directement à certaines questions qui sont d'intérêt général ou d'intérêt particulier, dépendant des groupes. Ça peut aller de différents secteurs, de la CSST en passant par le ministère du Travail.

Enfin, il peut y avoir la Commission des normes aussi, enfin, différentes choses. Alors, si vous êtes d'accord, je souhaiterais, moi, mettre fin à mes remarques préliminaires...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez donc terminé vos remarques?

M. Gobé: ...et commencer à aller au questionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, un instant, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, d'autres collègues qui ont des remarques à faire? Non.

Discussion générale

Alors, je comprends que c'est une discussion générale, que vous allez procéder tout de suite au questionnement. Alors, M. le député de LaFontaine.

Réforme du Code du travail

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'autant plus que ce n'est pas un gros budget financier à discuter, d'accord, c'est plutôt qu'est-ce qu'on fait avec qui est important.

n (16 heures) n

La première chose, peut-être, vous en avez parlé un peu brièvement, Mme la ministre, vous nous avez donné votre agenda en ce qui concerne la réforme du Code du travail. Mais tout le monde sait ici, bien sûr, que vous tenez actuellement un certain nombre de consultations privées ou particulières; pas forcément privées, mais particulières. Je pense qu'il serait peut-être opportun pour les gens qui sont ici, mais pour ceux qui nous écoutent aussi, que vous puissiez nous tracer un petit rapport d'étape.

Où est-ce qu'on en est rendu? Comment ça va? Où est-ce que vous entrevoyez des grandes lignes, pas de grandes lignes? En tout cas, c'est à votre discrétion. C'est des questions qui m'ont été demandées par un certain nombre de gens, puis je pense que les médias aussi qui, peut-être, nous suivent maintenant encore, là, s'intéressent à ces choses-là. Alors, je serais prêt, moi, à vous écouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, à partir du moment où j'ai déposé les orientations ministérielles, j'ai un peu, dans mes notes d'introduction, signifié le processus. Il y a eu tout un processus à l'interne, important, de plusieurs mois qui nous a permis de dégager des objets possibles de modification, un premier exercice, je dirais, de validation ou d'échange avec des gens qui ont, à tous les jours, à administrer certains aspects du Code du travail. On a donc mis ça en forme, et la forme qui a été choisie, c'est des orientations ministérielles.

Comme je l'ai déjà indiqué, ça m'apparaissait fondamental que nous ayons une étape préalable avant de s'engager dans le processus parlementaire et un processus autour d'un projet de loi. Donc, ces orientations ministérielles, je ne les reprendrai pas, mais il y avait quand même passablement de matériel. Comme je le disais, on cherche une plus grande accessibilité du régime, une plus grande efficacité, une modulation donc des effets de l'article 45, et on voulait aussi mettre sur la table un certain nombre de préoccupations quant aux instances devant administrer le Code du travail.

À partir de là, donc, j'ai rendu public ce document et effectivement je me suis engagée dans une série de consultations qui ont été assez limitées, somme toute, mais il me semblait important de rencontrer des gens et des organisations qui sont au coeur de l'application du Code du travail depuis un certain nombre d'années. D'abord, j'ai présenté au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre... Ça a été la première instance à qui j'ai présenté ces orientations ministérielles. J'ai, par la suite, rencontré un certain nombre d'organisations patronales, dont, par exemple, le Conseil du patronat du Québec, l'AMEQ, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes.

J'ai, après ça, fait une autre vague de rencontres avec les principales organisations syndicales, la CSN, la FTQ, la CEQ, la CSD. J'ai rencontré sept ou huit groupes de travailleurs autonomes. C'était intéressant d'ailleurs, c'était véritablement des associations qui regroupaient des travailleurs autonomes ? par exemple, plusieurs étaient sur une base régionale ? des associations donc qui ont repéré des travailleurs autonomes et où ils se sont donné un certain nombre de services en commun. Ils avaient un point de vue d'ailleurs intéressant et qui se distinguait de ce qu'on a l'habitude d'entendre sur le sujet du travail autonome.

J'ai rencontré également des unions municipales, parce qu'elles constituent en soi un grand groupe d'employeurs, parce que également j'étais consciente qu'il y avait des éléments particuliers qui les concernaient, parce que nous savions tous aussi que le gouvernement s'engageait, à ce moment-là ? et là il a vraiment pris le pas ? dans une réorganisation municipale assez importante. J'ai rencontré également le Barreau du Québec et l'Ordre des conseillers en relations industrielles. Bon. Peut-être qu'il m'en échappe...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah! j'ai également rencontré des associations de cadres qui ont des revendications depuis un certain nombre d'années sur certains aspects qui les touchent quant aux rapports collectifs. Alors, j'ai fait ces rencontres-là. Il y a eu, dans cette série de rencontres là, quelques autres rencontres un petit peu plus particulières qui ont été menées davantage par certains sous-ministres du ministère du Travail. Donc, en tout, ça veut dire plus ou moins une vingtaine de rencontres de quelques heures chacune.

Ce qu'on a fait très simplement avec ces gens-là ? évidemment, ils avaient tous pris connaissance des orientations ministérielles ? on a discuté avec eux de la pertinence des éléments qui ont été avancés dans ce document: Est-ce qu'il y a des éléments qui nous ont échappé? Est-ce que la manière de camper les problématiques était adéquate? Est-ce que les solutions avancées... parce que, pour un certain nombre de sujets, nous avons, dans ce document, davantage émis des hypothèses, des pistes, et quelquefois c'étaient des pistes carrément différentes.

Alors, on a eu des échanges autour de ces sujets-là avec chacune de ces organisations. Évidemment, dépendamment des organisations, il y a quelques fois où on n'a pas abordé l'ensemble des éléments. Des fois, c'étaient des rencontres que je pourrais qualifier d'un peu plus spécialisées, mais, en général, on a été capable d'aborder passablement de questions dans ces rencontres-là.

Nous en avons fait une petite synthèse interne dans le but surtout de relever les questions fondamentales qu'avaient soulevées ces consultations pour nous aider à faire des choix au moment de la rédaction du projet de loi. Alors, ça a été un exercice qui a été utile et qui a validé cette impression que j'avais qu'on ne pouvait pas arriver à froid, si je peux m'exprimer ainsi, avec un projet de loi, qu'un projet de loi ne pouvait pas être la première étape. Il nous fallait avoir une démarche préalable.

Ça nous a permis de voir là où on sentait des consensus, là où on sentait les divergences. Ça nous a permis de comprendre où étaient ces divergences, quelquefois de convenir, avec certaines de ces organisations, d'enlignements qu'il nous fallait peut-être réviser; d'autres fois, non. Mais ça a vraiment nourri, c'était l'objectif, toute cette opération de rédaction du projet de loi, qui est une opération fort complexe. Je pense que vous pouvez le comprendre.

À partir de là, on a donc dressé une liste de questions plus litigieuses pour pouvoir faire des choix qui seront cristallisés, si je peux m'exprimer ainsi, dans un projet de loi. Donc, la prochaine étape... Actuellement, on travaille à la rédaction d'un projet de loi. C'est beaucoup de travail. C'est très ambitieux, mais, d'abord, les gens sont extrêmement motivés, parce que ça fait tellement longtemps qu'on parle de la révision du Code que l'énergie a dû s'accumuler au fil des ans, et là elle est utilisée à plein à ce moment-ci. Ça, c'est clair.

Il y a beaucoup d'enthousiasme autour de ça, même si tout le monde, moi la première, est très conscient que c'est un exercice qui n'est pas simple, qui ne sera pas simple jusqu'à la fin. C'est clair, parce que, sur certains sujets, il y a des visions différentes et souvent difficiles à réconcilier, mais ça, ça fait

partie des arbitrages que nous aurons à faire.

Donc, nous sommes dans le processus de rédaction. Nous espérons déposer le projet de loi d'ici à la fin de la session. Je trouve important de le déposer le plus tôt possible pour qu'on ait tous quelques mois avant que nous entrions dans le processus parlementaire formel. Je pense que, pour l'avenir de cet instrument qu'est le Code du travail, c'est plus sain. Je voulais éviter le dépôt, en tout cas, les étapes subséquentes parlementaires trop rapprochées dans le but où les gens puissent vraiment bien s'approprier ce que ça veut dire et bien travailler sur des hypothèses de solution. Alors, j'en suis un peu là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci. En effet, je pense que c'est un assez bon... Ces micros résonnent, hein?

Mme Lemieux: Oui, ou bien vous avez une voix forte, un des deux.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Mais c'est parce que je suis habitué à vous parler de loin à travers la Chambre.

Mme Lemieux: C'est ça, oui, et vous parlez fort. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous savez, pour une fois que nous sommes rapprochés, il va falloir...

Mme Lemieux: Il faut avoir un ton plus intime.

M. Gobé: C'est ça. On est entre nous, hein! Alors, c'est peut-être l'avantage de cette salle. Donc, vous avez fait, je crois, le tour un peu de ce qui a été fait par vous et vos services depuis... c'est le 7 mars, je pense, ou le 8 mars, le 7 mars que vous avez déposé.

Est-ce que vous pouvez d'ores et déjà maintenant, à la lumière de ce que vous avez pu voir, d'une manière un peu générale, nous dire si vous allez aller plus loin dans certaines choses, certaines modifications ou dans de nouvelles modifications ou de nouveaux changements que ceux qui avaient été originellement ciblés par vous dans le document que vous avez déposé? En d'autres termes: Est-ce que, déjà, maintenant, ça vous amène à penser qu'on va probablement évoluer encore ou pas par rapport à ce document-là ou on reste dans le cadre tel qu'il est défini à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

n (16 h 10) n

Mme Lemieux: Écoutez, je pense que l'exercice qui a mené au document des orientations ministérielles a été un exercice assez intense, et déjà on a ? j'ai une expression quelquefois qui n'est peut-être pas appropriée dans le langage parlementaire ? un peu établi le carré de sable, on a fait le contour. Alors, je ne pense pas qu'on soit carrément en dehors de cette toile qui a été dressée par les orientations ministérielles. Si on avait voulu le faire, on aurait mis quelque chose sur la table déjà dans le document des orientations ministérielles.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'en cours de route, et je pense que le député de LaFontaine sait à quel point, lorsque des amendements sont basés, sont bien documentés, ont du sens... que j'aurai, jusqu'à la fin de ce processus-là, toute l'ouverture qu'il faut pour faire en sorte que ce soit une loi qui rencontre vraiment les objectifs qu'on a besoin de rencontrer quand on est à l'an 2000.

Ceci étant dit, sur un certain nombre de choses, je pense qu'il y a des pistes qui se sont précisées. Par exemple, quand je prends un des premiers items, toute la question de l'accessibilité du régime par rapport aux nouveaux salariats, notamment la question des entrepreneurs dépendants, l'option qui se dégage, suite à nos travaux et discussions avec les différents acteurs, s'est clarifiée. Et ce n'est pas une grand surprise parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, mais, dans le fond, ce qu'on est en train de faire, c'est de bien agencer deux critères pour déterminer si quelqu'un est salarié ou pas.

Le critère actuel, qui est assez présent dans le Code, qui est la subordination juridique, bien on pense qu'il faut l'agencer aussi avec la dépendance économique. Alors, il y a déjà des modèles, on ne va pas inventer ce qui a déjà été expérimenté. Par exemple, ce qui est prévu au Code canadien est déjà une bonne base de travail. Il y aura peut-être des ajustements, mais c'est vraiment l'orientation qu'on a prise, et je pense que c'est important. Puis il y a plusieurs organisations, notamment patronales mais également des organisations qui regroupent des travailleurs autonomes, qui nous ont mis en garde, et, je pense, à juste titre, de qualifier correctement les gens.

Dans le fond, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer qu'un travailleur autonome qui est désigné un travailleur autonome soit véritablement un travailleur autonome. Et ceux qui sont finalement des salariés, bien on va les considérer comme des salariés. Il ne s'agit pas d'étirer l'élastique de la définition de salarié mais de s'assurer que les gens sont considérés correctement par les différentes législations et par les différentes lois. Alors là ça, vraiment, ça va être un agencement de ces deux critères-là.

Sur la question de la recherche d'une plus grande efficacité dans l'administration du régime, évidemment, je ne veux pas rentrer dans tout le détail, mais il y a eu un consensus clair ? vraiment, celui-là, il était très clair ? de tous ceux que j'ai rencontrés et qui connaissent bien l'administration de ce régime, qu'il fallait élargir les pouvoirs à certaines instances et à certains moments critiques dans tout le processus qui mène de la requête en accréditation à une convention collective.

Alors, l'élargissement des pouvoirs, par exemple, des agents d'accréditation pour que les agents d'accréditation aient un peu plus que des pouvoirs de vérification, mais l'élargissement aussi des pouvoirs des commissaires, etc., ça, il y avait un consensus très fort qui est aussi un consensus qui prend racine non seulement dans ce que les gens pensent qui pourrait améliorer la situation, mais aussi dans les autres expériences des autres juridictions.

D'ailleurs, dans les orientations ministérielles, il y a, en annexe, des comparaisons avec d'autres juridictions, le fédéral, l'Ontario, la Colombie-Britannique et quelques autres. Et on sait que, dans ces juridictions-là, le fait d'avoir clarifié et, dans certains cas, donné plus de pouvoirs à certaines personnes en charge de certaines étapes, ça a été des éléments qui ont grandement amélioré l'efficacité du régime. Alors, voilà quelques indications.

Évidemment, il y a le mystérieux... l'article 45. On a une piste dans les orientations ministérielles, la piste étant, dans le fond, de renforcer l'article 46, d'éviter l'application mécanique de l'article 45. C'est l'option que nous examinons toujours. Maintenant, il y a beaucoup de travaux et de discussions qui se font avec les parties à ce sujet-là. Ça demeure une question difficile. Mais actuellement c'est la piste sur laquelle nous travaillons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, c'est un avant-goût, là, c'est bien. Je pense que ça évolue tranquillement, et on va peut-être pouvoir s'entendre à la fin de tout ça. On ne sait pas. Mais on verra ça probablement au mois de novembre, décembre lorsqu'on fera un vote à l'Assemblée nationale.

Réorganisation des relations de travail

à la suite des fusions de municipalités

Écoutez, Mme la ministre, il y a quelque chose qui n'a pas changé, mais ? vous l'avez annoncé d'ailleurs lorsque vous avez présenté vos orientations ? c'étaient des modifications par votre collègue Mme Harel à certains articles de loi ou à certaines dispositions afin de faciliter ou de contribuer à faciliter les fusions, entre autres, dans les municipalités.

Est-ce que ça a fait l'objet d'études ou de recommandations encore à l'intérieur de cette réforme du Code du travail que vous faites ou simplement vous avez décidé maintenant d'aller ? peut-être qu'on a pu le lire, peut-être non ? complètement à part et d'arriver avec des dispositions à l'intérieur d'une loi-cadre de la ministre Harel?

Peut-être que vous pourriez... Ce n'est pas tout à fait dans le Code, mais ça l'était. Vous l'aviez évoqué. On pouvait se poser la question. C'est peut-être plus pressant maintenant, mais il y a un délai quand même pour arriver aux négociations de travail dans les fusions. Alors, est-ce que le délai fonctionnerait avec des changements au Code ou simplement vous avez décidé que vous ne touchez pas à ça de cette façon-là? Ça serait peut-être quelque chose d'intéressant pour tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. J'avais déjà commencé à donner des indications au moment, je pense, où nous avons étudié le rapport sur l'arbitrage des différends chez les policiers et pompiers.

Alors, le choix qui est fait actuellement ? et j'ai d'ailleurs, la semaine dernière, émis un communiqué à ce sujet-là, et le livre blanc qui a été déposé par ma collègue ministre responsable de la Métropole et du Travail, ce livre blanc contient un certain nombre d'éléments qui concernent la question des relations de travail ? c'est que les aménagements que nous avons besoin de faire aux relations de travail dans un contexte de réorganisation municipale, ces aménagements-là soient inscrits dans la loi-cadre, donc dans la loi qui s'appellera la

loi sur la réorganisation municipale, enfin, je ne peux pas présumer le nom, mais ça va s'inscrire dans cette loi-là. C'est un choix clair qui est fait par le gouvernement.

Ça ne veut pas dire que, dans le cadre de la réforme du Code, les municipalités, par exemple, ou les syndicats dans l'univers municipal n'aient pas des représentations ou des demandes à faire plus générales.

Mais il reste que nous avions la conviction, puis je pense que l'expérience passée nous l'a aussi démontré, qu'une vaste réorganisation municipale qui impliquerait des annexions, des regroupements, des fusions ? enfin, ça peut prendre bien des formes ? qui impliquerait donc un bouleversement assez intense quant aux relations de travail, mériterait qu'on s'y attarde et qu'on prévoie un processus spécifique; un processus spécifique, évidemment, qui ne se démarque pas de manière très tranchée de l'esprit du Code du travail, qui s'en inspire. Mais il fallait, ça nous apparaissait clair, prévoir un

chapitre sur les relations de travail.

En d'autres mots, je pense que les gens peuvent bien comprendre que, si deux, trois ou quatre municipalités, par exemple, se fusionnent, un certain nombre d'entre elles sont syndiquées, elles ne sont pas nécessairement syndiquées auprès des mêmes organisations syndicales, elles n'ont pas les mêmes conventions collectives, elles n'ont pas les mêmes manières de décrire les tâches des uns et des autres, l'agencement ou l'harmonisation de ces différentes conventions dans le cadre d'une réorganisation municipale est tout un défi.

Alors, je peux le reprendre, mais, en gros, on a prévu un processus ? que je reprendrais là vraiment dans l'essentiel ? pour que ces nouvelles réalités là se gèrent de manière ordonnée et dans le respect des droits de tous et de chacun.

n (16 h 20) n

Alors, la première étape qui a été convenue, c'est de prévoir un processus de détermination des unités d'accréditation et des agents négociateurs à la suite d'un regroupement de municipalités. Et ce qu'on dit, et ce qu'on dira donc dans ce projet de loi, dans ces articles qui sont dans la loi-cadre, ce qui sera donc prévu, c'est que, dans les quatre mois après la création de la nouvelle entité, de la nouvelle municipalité, la question des unités d'accréditation et la représentation syndicale seront déterminées.

Ça sera décidé, ça, soit par ententes sur lesquelles l'employeur et les différentes associations accréditées s'entendront et, s'il n'y a pas d'entente, il y aura une intervention du Commissaire du travail qui aura donc les pouvoirs pour statuer sur ces questions-là. Mais, peu importe que ça soit par voie d'ententes ou autrement, dans les quatre mois qui suivront la création d'une nouvelle municipalité, cette première question là, qui est fondamentale, sera donc décidée. Elle est tellement fondamentale que, tant que tu n'as pas réglé ça, c'est un peu difficile de commencer à négocier une première convention collective pour cette nouvelle municipalité.

Alors donc, le deuxième élément qui sera prévu, c'est tout ce qui concerne le processus de détermination de cette première convention collective de cette nouvelle municipalité. Dans ce cas-là, on s'est inspiré d'un processus qui existe déjà, qui est déjà contenu au Code du travail, qui est le processus prévu lors d'une première convention collective. Il y a des articles spécifiques dans le Code qui existent et qui donnent des paramètres un peu différents dans le cas où les gens négocient pour une première fois une convention collective.

Alors, on s'est inspiré de ce modèle-là, où, en tout temps, les parties pourront négocier, et ce sera toujours souhaitable et nous ferons tout en notre pouvoir pour que les parties arrivent à une première convention collective négociée, mais où on prévoira un certain nombre de moyens dans le cas d'impasse. Par exemple, on prévoira ? c'est la solution qu'on privilégie ? qu'il y ait une possibilité de passer à l'arbitrage s'il y a une impasse dans la conclusion de cette première convention collective.

Et nous prévoirons également, toujours dans le cas où les gens recourront à l'arbitrage, un certain nombre de critères pour guider cette sentence arbitrale qui déterminera le contenu de nos premières conventions collectives.

Alors, c'est un processus qui mise beaucoup encore sur la capacité des parties de déterminer le contenu d'une convention collective, en même temps qui prévoit, j'appellerais ça des « garde-fous » , des solutions en cas de situations plus difficiles à dénouer, une solution aussi qui prévoit la protection des droits des salariés syndiqués... enfin, des salariés syndiqués ou non-syndiqués, ça n'a pas d'importance, mais, durant cette période de transition, je pense que c'est important aussi de la prévoir.

Je terminerais simplement en disant que tout le dossier en réorganisation municipale soulève beaucoup d'émoi, on en convient. C'est vrai qu'il nous faut trouver des manières qui vont faciliter ça du point de vue des municipalités, mais je pense qu'il ne faut pas oublier les hommes et les femmes qui, tous les jours, se lèvent le matin, s'en vont travailler et dont l'employeur, c'est la municipalité X, Y ou Z.

Il y a des secrétaires, des cols bleus, des cols blancs, des ingénieurs, des salariés, des plus bas salariés, des plus hauts, qui vont vivre aussi beaucoup d'incertitude tout autant, puis je dirais que c'est leur gagne-pain ? des fois même plus, on ne fera pas de concours là, mais quelquefois plus que les élus municipaux ? puis qui vont se demander: Ça va être qui mon employeur? Où est-ce que je vais aller travailler? Est-ce que je vais avoir des nouvelles fonctions? Quelles seront mes conditions de travail?

Il y a beaucoup d'incertitudes qui vont se vivre aussi par des gens, et je pense que c'est important d'être au clair là-dessus, de stabiliser, d'être au clair sur la période de transition, d'être au clair aussi sur la conclusion de ce processus-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, peut-être sur ce sujet-là... Donc, ça va être la ministre des Affaires municipales qui va devenir la porte-parole de ce projet de loi là et la responsable de son application, donc.

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Vous déléguez votre...

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: ...juridiction ou quoi? Comment ça va s'articuler? C'est important de le savoir parce que, lorsqu'on va avoir des questions à vous poser en Chambre, on veut savoir si on les pose à Mme Harel ou si on vous les pose à vous.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, ça sera très simple. D'ailleurs...

M. Gobé: Bien, je galèje en disant ça, mais ce que je veux dire, c'est: Qui va gérer ça? C'est-u le ministère du Travail ou le ministère des Affaires municipales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de LaFontaine a dû remarquer qu'il y a eu quelques questions en Chambre sur cet aspect-là, et, à chaque fois, j'en ai assumé la responsabilité. De toute manière, c'est le ministère du Travail qui, quant à la question des relations de travail, sera le lieu où seront portées pas juste les préoccupations, mais la résolution des difficultés. Par exemple, s'il y a des interventions du Bureau du Commissaire général du travail, ça relève du ministère du Travail. Alors, on a fait le choix, et, moi, j'ai travaillé...

D'ailleurs, les sous-ministres ont travaillé avec leurs vis-à-vis aux Affaires municipales sans aucune difficulté. On a convenu, ma collègue et moi, qu'il fallait, un, prévoir un processus un peu plus particulier que les règles générales et que le meilleur véhicule, c'était la loi-cadre qui donc encadrerait toute la réorganisation municipale. C'était le meilleur véhicule pour une simple et bonne raison, parce qu'il n'était pas question de faire une chicane de qui est-ce qui porterait le projet de loi.

Mme Harel, bien sûr, porte ce projet de loi là, la ministre responsable, mais évidemment je suis responsable de ces dimensions-là qui concernent le travail. Mais c'était le meilleur véhicule pour une simple et bonne raison: je pense que le gouvernement voulait qu'on ait un instrument qui soit un tout. Alors, tout y est.

Il y aura toutes sortes de considérations dans ce projet de loi là et un

chapitre ? je pense que c'est le

chapitre IV, enfin peu importe ? qui va porter sur les relations de travail, mais qui est donc un aspect, je dirais, plus spécial ou spécialisé de cette réorganisation-là qui fait appel aux compétences du ministère du Travail. Donc, ça va se gérer de cette manière-là, comme ça s'est fait d'ailleurs dans la loi qui a introduit les fusions des commissions scolaires, dont je n'ai aucune idée du numéro.

Cette loi-là, qui était portée par la ministre de l'Éducation de l'époque, prévoyait donc les paramètres de fusion des commissions scolaires et comportait un certain nombre de dispositions qui concernaient les relations de travail. Ces dispositions-là prévoyaient donc et avaient été d'ailleurs élaborées par le ministère du Travail en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

Donc, on prévoyait des dispositions particulières pour gérer un peu le même genre de problème: deux, trois commissions scolaires se retrouvent ensemble, comment on harmonise tout ça. Évidement, la fusion des commissions scolaires avait un caractère un peu moins complexe parce qu'il y a plus d'homogénéité dans les conditions de travail, mais c'est un petit peu le même genre de méthode, si je peux m'exprimer, que nous nous sommes donnée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Ce qu'on voit et ce qu'on a vu, c'est un processus qui va quand même être assez temporaire parce que, tout compte fait, quand ça va être réalisé, ça n'aura plus lieu d'exister. D'accord? On peut dire que c'est un outil que vous donnez, que vous prenez en tout cas pour faire ça. On aura l'occasion probablement d'en discuter. Est-ce que ça va venir devant notre commission parlementaire aussi ou est-ce que ça va être seulement les Affaires municipales?

Mme Lemieux: J'avoue que, techniquement, je ne peux pas répondre à cette question-là, il faudrait vérifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un projet de loi des Affaires municipales, donc ça va aller aux Affaires municipales.

Mme Lemieux: Donc, ça va aller du côté des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais vous pouvez vous inscrire aussi, vous savez, M. le député, c'est facile, on remplace.

M. Gobé: Bien, il faudrait que madame y soit là. À ce moment-là, bien, écoutez, ça me fera plaisir d'aller la questionner. C'est parce que la ministre des Affaires municipales, elle...

Une voix: ...

M. Gobé: Oui. Bien, c'est ça, c'est une excellente idée, d'ailleurs. Écoutez, ça, ça règle un côté, bon, qu'on appelle les fusions. Maintenant, vous avez dit: Il y a des gens qui vont avoir du stress, il y a des travailleurs qui vont vouloir savoir où ils vont travailler, dans quelles conditions. Et aussi le contribuable, hein, il a du stress, lui aussi. Il a du stress parce qu'il ne sait pas, lui, qu'est-ce qui va sortir de tout ce processus.

Est-ce qu'on va se retrouver avec des négociations qui immanquablement vont finir par s'aligner sur le plus élevé, en termes pas seulement de salaires, mais de conditions de travail, en termes d'organisation complète de vacances, enfin de fonds de pension? Est-ce que c'est vers ça où, immanquablement, on va se rendre?

n (16 h 30) n

À ce moment-là, pourquoi mettre ce processus-là en place, après tout, puis pas dire: On va simplifier puis tout le monde s'enlignera sur le plus haut dénominateur commun? C'est ça un peu, le stress du contribuable actuellement. Moi, je le vois. Vous êtes Montréalaise, vous l'avez dit en Chambre cet après-midi, je pense qu'on est tous Montréalais. La grande région de Montréal de toute façon est concernée, hein, alors que ça soit la rive sud ou que ça soit même... C'est notre ami, là, le député de Groulx, évidemment, qui va être pris là-dedans. Vous aussi vous êtes pris là-dedans, hein.

Une voix: ...

M. Gobé: Écoutez, il y a 3 millions de gens qui sont concernés par la nouvelle organisation. Et on sait qu'il y a des disparités importantes dans le traitement des employés. C'est sûr que les municipalités n'iront pas toutes fusionner tout de suite, mais il va y avoir des fusions de services qui vont travailler pour l'ensemble des contribuables, et les coûts vont être répartis sur l'ensemble des contribuables. Alors, c'est sûr que les gens qui sont à l'extrême limite pourraient voir arriver un compte de taxes plus élevé si on n'y prend pas garde. Et je ne pense pas que ce soit le but avoué de la réforme, en tout cas.

Comment vous pensez que ces dispositions peuvent prendre l'intérêt du contribuable et pas seulement l'intérêt du travailleur syndiqué? D'ailleurs, on le sait, il y a des gens, puis les riches, je ne sais pas s'ils sont ici... On parle, différentes études là, de 28 % à 37 % de différence salariale entre certaines catégories de travailleurs municipaux et les travailleurs de la fonction publique québécoise. Et, si on prend les mêmes catégories dans le secteur privé, là, on peut monter à 40 %. En tout cas, il ne faut pas généraliser, mais on parle pour les villes assez importantes.

Et là on va se retrouver à créer des entités assez importantes. Est-ce qu'on ne risque pas de voir à ce moment-là un dérapage? Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec des arbitres ? on parlera des arbitres un peu plus tard ? en particulier, qui, eux, eh bien, verraient à prendre comme exemple d'autres entités de même grosseur, qui existeraient ailleurs, et qui pourraient être tentés d'aller...

Vous me dites non, M. le sous-ministre, mais je pose la question: Est-ce que tout ça ne risque pas de se solder par une uniformisation des conventions collectives ou des conditions de travail à la hausse, et, à la fin de tout ça, eh bien, le payeur de taxes municipales, qui est déjà très lourdement taxé, avec de l'argent déjà taxé lui-même une première fois tant par le gouvernement fédéral que provincial, est-ce qu'il ne risque pas de se retrouver sans gain réel et que, après tout, cette opération de fusion n'ait servi qu'à un changement administratif pur qui peut-être fonctionnera mieux, peut-être moins, dépendant des gens qui seront là pour le faire fonctionner, dépendant des fortunes électorales d'un ou d'une ou de l'autre?

Alors, est-ce que vous avez conscience de cette dynamique-là, Mme la ministre, quand vous amenez votre truc, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, j'ai conscience de beaucoup de choses, dans la vie, y compris de celle-là. Ceci étant dit, c'est bien évident... Et, quand j'ai rencontré les unions municipales dans le cadre de la réforme du Code, ce que j'expliquais, là, au moment où vous m'avez posé votre première question, j'ai commencé à aborder cette question-là avec elles, parce qu'elles étaient effectivement préoccupées de ce que j'appellerais la gestion des relations de travail dans un contexte de réorganisation municipale. Et, déjà, j'ai engagé le dialogue avec les unions municipales sur cette question-là.

Je les ai revues, d'ailleurs, la semaine dernière, et il y a d'autres rencontres techniques, cette semaine, avec les unions municipales et les organisations syndicales sur le scénario que nous avons proposé.

C'est bien évident que c'est une préoccupation des municipalités, entre autres, qui est légitime dans un contexte où on peut imaginer, donc, des regroupements importants, en nombre, de municipalités et de populations concernées, considérant que toutes les conventions collectives ne sont pas identiques, que certaines, même entre elles, entre les municipalités, peuvent avoir des écarts importants.

On peut présumer ? bon, je fais peut-être un raccourci ? que les plus petites municipalités ont probablement des conditions de travail un petit peu plus modestes parce qu'elles n'ont pas la force du nombre, etc., et qu'une municipalité plus grande, donc plus organisée, bon, a des conditions de travail un peu plus ? je n'ose pas les qualifier ? différentes, dirons-nous.

Une, donc, des préoccupations des municipalités qui peut devenir aussi une préoccupation des citoyens, c'est que, dans le cas où deux, ou trois, ou quatre municipalités fusionnent, ce soit ? et là je fais un raccourci volontairement, pour qu'on se comprenne bien ? la convention collective la plus alléchante, oui, en termes de conditions de travail, qui l'emporte, finalement, qui devienne la convention collective de cette nouvelle entité municipale. Ce n'est pas ça, une négociation, je pense que ça, c'est important de se le rappeler.

C'est la raison pour laquelle dans les critères, notamment... Parce que, comme je vous le disais, c'était important d'à la fois miser sur la capacité des parties de négocier cette première convention. J'ai eu l'occasion de rencontrer les organisations syndicales. Les organisations syndicales sont très conscientes des enjeux, elles savent très bien qu'elles devront aussi négocier puis que, dans un contexte où elles se retrouvent une municipalité qui avait, je ne sais pas, moi, 300 employés avec une qui en avait 30, il va falloir qu'il y ait des choses qui se réaménagent; elles sont parfaitement conscientes de ça. Elles sont conscientes aussi qu'il y a toutes sortes de manières de le faire.

Bon. Alors, je pense que la conscience est quand même des deux côtés de la clôture, là. Je comprends que les municipalités soient très, très préoccupées par ça, mais les organisations syndicales vivent dans le même univers que nous, puis elles lisent les mêmes journaux, puis elles voient bien les débats que ça soulève puis les craintes que ça soulève. Alors, ça, il faut aussi quand même présumer un minimum de bonne foi des deux parties.

Alors, comme je le disais, le processus que nous prévoyons mise évidemment sur la capacité des parties de convenir ensemble d'une première convention collective. Il y a une expertise, il y a une histoire au Québec, il y a une histoire dans le monde municipal, et, avec ces paramètres-là, le contexte dans lequel se fait cette réorganisation-là, je pense que les gens, en grande majorité, sont capables de conclure une première convention collective sans nécessairement qu'on ait besoin d'intervenir.

Mais, comme je le disais ? et les syndicats n'étaient pas contents, d'ailleurs, de cet aspect-là de la proposition que j'ai mise sur la table ? il faut prévoir les cas où il y a une impasse, d'où le recours à l'arbitrage. Et, dans le recours à l'arbitrage, nous allons camper clairement, dans la loi, dans ces dispositions-là, des critères sur lesquels l'arbitre devra s'appuyer pour prendre ses décisions, parce qu'il va déterminer cette première convention collective.

Un des critères que nous avons développés, c'est le fait que l'harmonisation des conditions de travail ? parce que c'est un peu de ça qu'il s'agit ? jusqu'alors appliquées aux salariés, donc aux salariés des différentes municipalités qui sont maintenant regroupées dans une nouvelle municipalité, ne devraient pas générer des coûts globaux supérieurs à ceux existant avant le regroupement. Alors, nous avons mis là un garde-fou qui nous apparaissait important. Et, bon, il y a un certain nombre d'autres critères qui sont là, qui sont plus prévisibles, mais celui-là, il a été identifié.

Ça va poser un certain nombre de défis, mais il est là, on pourra en discuter avec plus de profondeur au moment où le projet de loi sera déposé.

Ceci étant dit, je mets quand même le député de LaFontaine en garde quant à un élément. C'est bien vrai, je comprends que tout le monde a besoin de saisir les objectifs et de tirer le plus de bénéfices possible d'une réorganisation municipale. Il y a des bénéfices, évidemment, potentiels au niveau du niveau de taxation des citoyens, mais il n'y a pas que ça, ce n'est pas le seul objectif de ce livre blanc. Je ne veux pas le défendre ici en long et en large, mais il y a des objectifs de cohérence, d'éparpillement qu'il nous faut régler, d'équité, le premier ministre l'a dit clairement en Chambre aujourd'hui.

Je ne veux pas faire tout le débat, mais je mets en garde le député de LaFontaine au sujet de la chose suivante: s'il y a des ajustements à faire quant aux dépenses des nouvelles municipalités ? et ça, c'est vraiment la ministre du Travail qui parle et je vais le faire le plus clairement possible ? on ne peut pas faire porter le poids de ces ajustements aux réalités et à l'environnement économique des municipalités uniquement sur les conditions de travail.

En d'autres mots, les conditions de travail, c'est une portion importante d'un budget d'une municipalité, c'est bien évident, mais on ne peut pas juste mettre sur le dos des conditions de travail une baisse éventuelle de dépenses municipales. Il n'y a pas que cet élément-là.

n (16 h 40) n

Là, je vais vous dire, dans ce processus-là, si les syndicats étaient ici, ils vous diraient qu'on en met beaucoup sur le dos des conditions de travail. Quand on dit: Ne devrait pas générer des coûts globaux supérieurs, ils n'ont pas sauté de joie quand je leur ai fait part de cet élément-là. Moi, je pense qu'il y a des garde-fous qu'il fallait se mettre, c'est clair. Il ne fallait pas juste que ce soit la convention la plus alléchante et la plus olé olé, on en convient. Il faut faire un exercice d'harmonisation, c'est clair, mais ce n'est pas vrai que tous les enjeux économiques d'une municipalité doivent se faire sur le dos des conditions de travail. Il faut faire attention à ça.

On l'a vécu, vous y étiez, le député de LaFontaine y était, mais, par exemple, la réduction du déficit zéro pour le budget du Québec, on n'a pas fait une ponction à un seul endroit. J'image un peu, mais c'est ça. Il y a eu des bouts dans les ministères, il y a eu des bouts dans la main-d'oeuvre, le 6 % que tout le monde connaît, gérer mieux les frais de fonctionnement, les infrastructures, etc. Mais tout le poids, là, tout l'enjeu autour des dépenses municipales, ça ne peut pas être juste les travailleurs et les travailleuses qui les portent.

M. Gobé: Bien, j'en suis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'en suis avec vous, Mme la ministre, là-dessus. En effet, c'est global. Il n'en reste pas moins que les coûts salariaux doivent représenter ? je ne sais pas, peut-être que M. le sous-ministre pourra nous le dire ? au moins 40 % à 45 % des dépenses des municipalités. C'est quoi? C'est 9 milliards, le budget total des municipalités au Québec? Selon ce qu'on peut savoir, c'est 9 milliards. Alors, si on calcule qu'il y a au minimum 40 %, on parle de pas loin de 3,5 milliards à 4 milliards de coûts salariaux.

Et, s'il fallait que ces coûts salariaux commencent à augmenter de 1 %, 2 % ou 3 % parce que, à cause des fusions, là, on n'a pas eu d'autre choix, c'est sûr, Mme la ministre, vous connaissez ça maintenant très, très bien, hein, parce que vous le vivez depuis deux ans, que, vous, ce que vous dites...

Je n'ai pas de raison de mettre en doute ce que vous dites, ce que vous pensez, c'est de bonne foi, mais vous savez comme moi que, sur le terrain, après ça, les réactions de certains groupes, les pressions d'autres groupes, particulièrement dans les périodes préélectorales ou à toutes sortes d'autres périodes politiques qu'on peut connaître, eh bien, ces pressions-là ont des résultats qui, des fois, viennent fausser les meilleurs sentiments, les meilleurs idées, même celles qui partent des meilleurs sentiments.

Alors, vous dites: C'est des gens qui lisent les journaux comme nous. Ils voient les mêmes problèmes que nous. Moi, je vais vous dire, ce n'est pas là un doute envers vous, mais, quand vous voyez ce qui se passe à Montréal dans le transport, bien, je ne suis pas sûr dans quelle planète ils vivent, quels journaux ils lisent. Ça fait que c'est ça qui m'inquiète un petit peu.

Le critère, il est très beau. Moi, j'en suis, de ce critère-là. Les coûts globaux ne devraient pas, ne devront pas dépasser le coût, l'ensemble. Mais prenons un exemple où on devrait baisser le coût des salaires des gens de M. Lapierre à Montréal, je souhaite bonne chance au président du Conseil des services essentiels, il va avoir du pain sur la planche. Alors, je pense que c'est plutôt les travailleurs des petites municipalités qui vont être augmentés, à ce moment-là, si on se fie à ce qu'on a vu depuis tout le temps. Ils sont rendus à 30 et quelques heures de travail, quatre jours par semaine, enfin...

Les planchers d'emploi, on voit toutes ces choses-là. C'est à ça que les maires vont être confrontés.

Puis, quand on parle des municipalités, entendons-nous bien. Les municipalités, après tout, elles ne parlent, elles ne réagissent que parce qu'elles ont des citoyens qui paient des taxes puis qui leur font des pressions, qui ne sont pas contents, qui sont saturés. Vous êtes des citoyens aussi, d'ailleurs. Vous recevez les comptes de taxes comme nous autres. C'est ça qui motive ces maires. Quant à eux, là, ils ne font pas ça juste pour s'amuser. Ils ont une réalité qui est très présente, des gens qui, quand le compte de taxes arrive, pour une grande

partie d'entre eux, ils sont rendus à la corde, ils sont saturés de taxation générale au Québec. Au Canada aussi, là, je ne veux pas commencer à faire un débat, là, de Québec contre les autres.

Mais, au Québec, chacun sait qu'elle est extrêmement forte et elle est rendue au point de saturation en ce qui concerne la capacité des citoyens d'en prendre encore, puis elle continue d'augmenter avec les tarifs à gauche, à droite, puis on ne voit jamais la baisse de ces taxes-là. Mais les gens paient les tarifs, les municipalités... Entrer dans les parcs, on parle des parcs provinciaux, mais même certains parcs municipaux, ils font payer le parking maintenant. Ils ont mis des interdictions de stationner le long des routes. Mettons que je puisse stationner là, pour aller dans le parc, bien, il faut payer 4 $ ou 5 $ ou acheter une carte.

Bien, les gens, les citoyens sont rendus là. Alors, c'est inquiétant, et c'est nous, les législateurs. C'est vers nous que les gens se retournent, là, en disant: Ho! Allez-vous encore nous embarquer dans quelque chose où on va sortir encore et mettre la main dans notre poche? On ne voit pas le fond du tunnel. D'autant plus que, rappelons-nous quand même, Mme la ministre ? je ne veux pas faire le procès du livre blanc parce que ce n'est pas notre propos maintenant, mais, quand même, vous l'avez abordé ? que toute cette idée de regroupement, de restructuration des municipalités est toujours

partie de la prémisse que, en regroupant, les organisations plus grosses, plus performantes, plus efficaces coûtent moins cher, ce qui permettrait... Que ça soit dans le temps de M. Ryan ou dernièrement, c'est un peu ça qu'on laissait entendre aux citoyens. On ne faisait pas un geste gratuit.

Maintenant, on nous parle juste d'administration puis de coût nul, puis, moi, ça me fait un peu peur parce que, en 25 années, depuis 1975 que j'ai été impliqué dans la politique en même temps que le ministre Choquette et, plus tard, à toutes sortes d'endroits, je n'ai jamais vu une administration qui avait baissé ses budgets, au contraire.

Chaque fois qu'on a créé quelque chose, généralement ça a pris de l'amplitude et puis ça a fini par coûter encore plus cher parce qu'on avait toujours besoin de quelque chose de nouveau, puis toujours une nouvelle patente, puis toujours une nouvelle affaire, puis, à la fin, donc, on perd le contrôle de ça. En tout cas, je ne veux pas parler du livre blanc. Si j'ai à le faire, on ira en commission parlementaire pour en parler. Mais je vous sais gré de l'avoir abordé, donc d'avoir fait le débat très, très, très franchement. Je trouve ça tout à fait correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que le député de LaFontaine risque de glisser sur un autre sujet?

M. Gobé: Non.

Mme Lemieux: Non, mais ce que je me permettrais...

M. Gobé: Ah oui, oui, oui! On peut, sur un autre sujet, oui.

Mme Lemieux: ...peut-être quelques remarques sur ce que le député de LaFontaine vient de dire.

M. Gobé: Oui, oui.

Mme Lemieux: ...mais je voudrais dire deux choses...

M. Gobé: J'avais mal compris.

Mme Lemieux: La préoccupation de réduction du fardeau fiscal des contribuables, elle est une priorité pour le gouvernement du Québec, elle peut se vivre et s'articuler de manière différente, à des niveaux différents. Il y a eu des gestes, je pense, qui ont été posés ces derniers mois, extrêmement importants, dont une baisse d'impôts rétroactive. On me dit que, sur nos chèques de paie du 1er mai, ça commencerait à paraître. Je ne le sais pas, je ne l'ai pas regardé cette semaine.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Bon. Alors, il reste que la baisse d'impôts, la baisse du fardeau fiscal des contribuables, c'est de différentes manières que ça peut s'articuler, et il y a des gestes qui ont été posés par le gouvernement et il y en a d'autres qui seront posés certainement dans les prochains mois.

Une autre chose que j'aimerais souligner au député de LaFontaine ? c'est un petit peu plus fort que moi parce qu'il a été jusqu'à nommer des noms puis je voudrais revenir un petit peu sur le fait qu'il illustre beaucoup son propos à partir de la réalité de la ville de Montréal et des conditions de travail de la ville de Montréal ? que, je n'ai pas toute l'information en main ici, je voudrais dire à la décharge de et Pierre Bourque et Jean Lapierre, les deux, les deux, que ces personnes ont négocié des baisses de plancher d'emploi de plus de 560 postes, que, à la ville de Montréal, il a été convenu d'un gel salarial pendant quatre ans.

En fait, si je dis ça, là, c'est qu'on dit beaucoup de choses sur la ville de Montréal, et j'ai eu l'occasion et d'entendre le maire et d'entendre les représentants syndicaux, qui se font dire la même chose de leurs collègues, que ce soit d'autres élus municipaux ou alors d'autres représentants syndicaux d'autres municipalités. Je vous invite à la prudence, là. C'est possible qu'il y ait eu des éléments que nous pouvons qualifier maintenant d'excessifs par rapport aux conditions de travail de la ville de Montréal, mais, un, elles ont été négociées.

Alors là écoutez, moi, j'ai eu une bonne discussion avec certains élus municipaux, parce que souvent on nous dit: Bien, vous savez, ce n'est pas simple, négocier tout ça. Mais, moi, je les ai invités aussi. Il va falloir qu'ils négocient. Ça va des deux côtés. Ce sont des conventions... Écoutez, la majorité des conventions collectives conclues au Québec et aussi dans le monde municipal, elles sont conclues par une entente. À moins que le député de LaFontaine tienne absolument à ce qu'on décrète toutes les conditions de travail de Québec.

Mais c'est vrai tout de même, le député me regarde avec un grand sourire, mais c'est ça, l'enjeu. Elles ont été conclues, ces conditions de travail. Et on doit noter certains efforts et de la

partie patronale et de la

partie syndicale à la ville de Montréal. Parce que, si la ville de Montréal est souvent vue comme un point de référence, il y a quand même eu des efforts des deux côtés.

Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer ce pouvoir de négociation. Lorsqu'il y a eu la loi n° 414 visant la réduction de 6 % des coûts de main-d'oeuvre, vous savez que, sur un potentiel de 800 conventions collectives, il n'y a eu que 34 décisions arbitraires. Le reste, ça a été négocié. Les baisses de ce coût de main-d'oeuvre de 6 %, elles ont été négociées. Alors, il ne faut pas sous-estimer la capacité des parties de négocier et de prendre en compte et en considération tous les éléments qu'il faut mettre dans la balance lorsqu'on a à prendre des décisions comme ça, y compris les éléments qui affectent les contribuables.

n (16 h 50) n

M. Gobé: Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais on se rappellera aussi que ça a été négocié et, bien souvent, ça a donné lieu à l'apparition des clauses orphelin, entre vous et moi. Mais là on ne fera pas le débat...

Mme Lemieux: C'est un mythe, ça.

M. Gobé: Bien, si on regarde le taux de croissance, même selon les propres documents qu'on avait eus à notre disposition à la commission, qui originaient du ministère, il était évident, dans les graphiques, que, à partir d'une certaine époque, le taux de négociation de clauses orphelin avait augmenté. Mais, en tout cas, on a déjà fait le débat, on ne reviendra pas dessus. Alors, c'est un débat qui est peut-être plus large que le temps qu'on a ici, à faire. Certains pourraient nous démontrer le contraire, puis d'autres...

Peut-être que ça vaudrait la peine que nous le fassions à un moment donné, je ne sais pas, mais, pour l'instant, peut-être, comme vous disiez, je vais peut-être glisser sur autre chose parce que je crois que le temps passe et on a quand même fait le tour un peu de ce qui était important pour le ministère du Travail, cette année. Je crois que là-dessus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'aurais peut-être une petite précision, M. le député de LaFontaine, avant que vous glissiez, très courte. Je veux savoir, par rapport aux négociations auxquelles vous faisiez allusion, Mme la ministre, pour la ville de Montréal, est-ce que vous êtes au courant si les autres villes-centres ont eu le même genre de résultat dans leurs négociations? Non, c'est une question, quand même. Il n'y a pas juste Montréal, vous savez, qui est touchée.

Mme Lemieux: Chaque négociation donne des résultats différents. M. Gauthier, voulez-vous dire quelques mots, donner quelques exemples?

M. Gauthier (Normand): Je n'en ai pas beaucoup en tête.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous êtes monsieur?

Mme Lemieux: Normand Gauthier, qui est sous-ministre en titre. Mais peut-être que le sous-ministre peut donner quelques exemples.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gauthier. Je pensais à Québec, bien sûr.

M. Gauthier (Normand): Quelques exemples, là, ce serait difficile à dire, mais je sais que la ville de Laval a gelé ses salaires pendant trois ans, la ville de Hull a eu une réduction importante de ses coûts de main-d'oeuvre, la ville d'Anjou a eu une réduction importante de ses coûts de main-d'oeuvre, mais je n'ai pas ici... On pourra vous fournir le détail de ces règlements qui ont été négociés suite à l'adoption de la loi n° 414, mais il y a eu beaucoup de règlements où les villes ont réussi à négocier une réduction des coûts de main-d'oeuvre ou un gel des coûts de main-d'oeuvre pendant un certain nombre d'années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait intéressant si vous pouviez déposer au secrétariat de la commission ce genre d'informations, surtout par rapport aux villes-centres, pour qu'on puisse suivre plus facilement les débats quand on va aller les suivre aux affaires municipales.

M. Gauthier (Normand): D'ailleurs, c'était l'arbitrage final, et les 34 décisions arbitrales, c'est la position patronale qui a été retenue dans l'ordre de 80 %. Alors, l'arbitre avait à choisir entre la position syndicale ou patronale, et c'est la position patronale qui a été retenue dans l'ordre de 80 % sur les 34 décisions arbitraires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Gauthier. Alors, M. le député de LaFontaine, voilà.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, peut-être pour votre culture, plus encore, le fameux projet de loi dont on parle, c'est le projet de loi n° 414. Je vous rappellerais qu'aux articles 29 et 30, quelque chose comme ça, il était spécifié nommément qu'en aucun cas la récupération de 6 % ne devait se faire en baissant ou réduisant les salaires des employés déjà à l'emploi de la municipalité. Donc, il n'y a pas eu de baisses de salaires. D'accord? Ce qui a amené les clauses orphelin. C'est ma théorie, en tout cas. Celle des autres aussi. Mais là on pourrait revenir, peut-être, là-dessus, mais M. Gauthier sait très bien ce dont il parle, c'est peut-être lui qui a tout arrangé ça, on ne sait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Il a un petit sourire, à son tour, voyez-vous.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, je ne veux pas faire le débat, mais le député s'y engage.

M. Gobé: On va glisser.

Mme Lemieux: Non, mais le député de LaFontaine émet cette hypothèse-là; moi, j'émets l'hypothèse que, si ça n'a pas été des baisses au niveau des conditions salariales, ça a été des baisses au niveau des autres conditions de travail. Il n'y a pas que le salarial dans les conditions de travail, puis il y a d'autres conditions de travail qui coûtent des sous. Les congés, puis tout ce que vous voulez, ça coûte des sous. Alors, les gens ont fait preuve de pas mal d'imagination.

M. Gobé: Oui, on a vu ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

Commission de la construction du Québec (CCQ)

M. Gobé: J'aimerais maintenant, avec votre permission, Mme la Présidente, aborder peut-être un sujet qui touche la Commission de la construction du Québec, avec votre permission, madame, et la vôtre aussi, bien sûr, Mme la ministre, parce que c'est à vous que je vais poser les questions, mais c'est peut-être votre représentant, qui est le président de la Commission, qui va nous parler.

J'ai au moins trois sujets, je ne veux pas entrer très profondément dedans à cause du temps, mais quand même. Tout d'abord, il y a un certain nombre de personnes qui nous rapportent régulièrement, dans l'industrie de la construction, qu'il y aurait ou qu'il va y avoir dans la région de Montréal une pénurie de main-d'oeuvre dans certains métiers.

Alors, j'aimerais peut-être entendre vous ou votre président, si vous lui permettez, qu'il nous fasse un peu le portrait de la région de Montréal, et d'autres régions, si ça s'applique à d'autres régions, qu'il nous dise si c'est exact, s'il y a des correctifs qui ont été pris ou quels sont ceux qu'il entend prendre. Et, si ce n'est pas exact, pourquoi les gens nous disent ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, ce que j'apprécierais... Le député de LaFontaine nous dit qu'il aurait trois questions, est-ce que c'est possible de les identifier?

M. Gobé: Oui, oui. Alors, l'autre, bien sûr, c'est à savoir si la Commission a entrepris une reclassification des métiers ou, en tout cas, une normalisation, en parlant de normalisation, voulant dire de nouvelles normes, de nouvelles catégorisations.

J'ai une autre chose qui m'intéresse, qui va vous intéresser je suis certain, Mme la ministre, parce que c'est quelque chose qui vous touche dans votre vie antérieure, c'est le programme d'accès des femmes à la construction, cette fois-là, parce que j'ai, en effet, un certain nombre de travailleuses qui sont venues me voir et qui m'ont fait part d'un certain nombre de remarques, de problèmes qu'elles pouvaient connaître et j'aimerais peut-être aborder cela.

Mme Lemieux: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, peut-être qu'on peut les prendre une à la fois.

M. Gobé: La première a été posée.

Pénurie appréhendée de main-d'ouvre

dans l'industrie de la construction

Mme Lemieux: Oui, oui. Mais je vais quand même introduire chacun des sujets et André Ménard, qui est président de la Commission de la construction du Québec, pourra compléter. Bon. D'abord, pour ce qui est de la question des pénuries et des bassins de main-d'oeuvre, M. Ménard pourra expliquer la mécanique, mais c'est clair qu'actuellement la saison s'ouvre, si je peux m'exprimer ainsi, et que, en prévision des besoins de main-d'oeuvre, en prévision, donc, des projets de construction différents au Québec, il faut effectivement s'assurer que la main-d'oeuvre dont on a besoin est disponible.

Vous connaissez un peu la mécanique des bassins. Alors, actuellement ? M. Ménard pourra le préciser ? il y a toute une opération qui est faite autour de ça.

Ce qu'on me dit ? M. Ménard le précisera ? c'est qu'en général on est capable de fournir la main-d'oeuvre dont on a besoin. On entre pas mal de monde dans l'industrie. On entre des jeunes diplômés. Alors, il y a eu énormément d'efforts de faits en ce sens-là ces dernières années. Puis, de temps en temps, c'est un petit peu comme la mythologie, ça, ça revient, là, cette question de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ça, on pourra voir ça avec le président de la CCQ.

Situation des femmes dans l'industrie

de la construction

Je vous avouerais que ? puis là je vais faire un clin d'oeil au président de la CCQ ? pour ce qui est de la question du programme d'accès des femmes dans le secteur de la construction, je lui ai garanti que, si j'avais la question, je le laisserais répondre à cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Mais, à sa décharge, j'introduirais quand même cette question-là en disant une chose qu'il est important de se rappeler: C'est clair qu'il y a des défis importants quant à l'intégration des femmes dans le secteur de la construction, qu'il y a eu un certain nombre d'efforts qui donnent des résultats, probablement pas aussi grands que l'industrie ou, en tout cas, la CCQ le voudraient, qu'il y a des efforts encore à faire ? je sais que la CCQ a un plan de travail jusqu'à 2005, 2006 ? puis qu'il y a des efforts à faire du côté de l'industrie, c'est clair, clair, clair.

Ce n'est pas un secteur qui est facile à intégrer pour les femmes. Mais, s'il y a des enjeux quant à la présence des femmes dans l'industrie de la construction, il y a des enjeux spécifiques à l'industrie, mais il y a des enjeux sur la plus vaste question de l'intégration des femmes aux métiers non traditionnels. Et ça, c'est complexe, on rentre dans les choix individuels, on rentre dans la capacité d'accueil de certains secteurs.

n (17 heures) n

Les facteurs qui expliquent pourquoi les femmes sont moins présentes dans les secteurs non traditionnels, ils sont nombreux, ils sont complexes: les facteurs liés au manque de modèles, aux difficultés, par exemple, pour les personnes qui ont une influence dans le parcours des jeunes lorsqu'ils se dirigent vers leurs choix scolaire, donc la difficulté de ces personnes-là d'introduire auprès de ces jeunes femmes là, d'autres possibilités. Mais ça, c'est vrai pour le secteur de la construction puis c'est vrai pour d'autres secteurs non traditionnels. Alors, ça, c'est à la décharge de M. Ménard, et, pour le reste, il va certainement compléter.

Pénurie appréhendée de main-d'ouvre

dans l'industrie de la construction (suite)

Mais, pour la question de la pénurie de main-d'oeuvre, je pense que M. Ménard pourrait, à tout le moins, bien expliquer la mécanique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard.

M. Ménard (André): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, M. le député de LaFontaine, en ce qui regarde les pénuries de main-d'oeuvre... D'abord, on doit dire que l'industrie de la construction, l'an passé comme cette année ? comme dit le vieil adage « quand la construction va, tout va » ? prévoit des heures autour de 82 millions, 83 millions d'heures travaillées, comparativement à des heures où on a déjà vécu des 70 millions, 71 millions d'heures.

Il y a des mécanismes de prévus au Règlement sur la délivrance des certificats de compétence qui font en sorte que, même si l'activité, cette année ? on parle même de l'an prochain également ? permet l'entrée d'une nouvelle main-d'oeuvre dans l'industrie ? et, comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, en 1999, près de 14 000 personnes sont entrées dans l'industrie, au-delà de 2 000 diplômés, au-delà de 2 500 personnes sans formation ? la Commission, en collaboration avec les commissions scolaires, va récupérer, au cours de l'année 2000-2001, par de la formation 150 heures par année pour compenser le manque de formation de ces personnes-là qui sont entrées en pénurie.

La Commission également met tous les efforts pour faire en sorte que l'accent soit mis sur la formation professionnelle. Vous savez, quand on parle de pénurie, moi, je dis ça un peu sur le bout des lèvres, parce que, cette année, nous avons fait le recensement de tous les diplômés qui ont terminé au cours des trois ou quatre dernières années, et toute demande formulée par un employeur, quel que soit le secteur, nous allons référer en premier lieu ces diplômés-là qui veulent bien remplir les emplois offerts.

En plus de ça, bien, l'entreprise, les employeurs, avec une ligne spéciale qui leur est dédiée, pourront formuler leurs demandes. Actuellement, si je prends la région de Montréal, il y a sept ou huit métiers où les bassins sont déjà ouverts et permettent l'entrée de nouveaux salariés. Et, dans d'autres régions, je dirais qu'on est autour de 14, 15 métiers où l'accessibilité est possible.

Ce qui veut dire que les besoins de main-d'oeuvre des entreprises, au cours de l'année 2000, vont être comblés au même

titre qu'ils l'ont été en 1999. Et les chiffres ? tout à l'heure, comme le mentionnait Mme la ministre, elle parlait de 13 000 à 14 000 personnes ? ce sont des nouveaux dans l'industrie; ce sont des gens de moins de 30 ans, ce sont des gens entre 20 et 25 ans qui accèdent à cette industrie, et, quel que soit le secteur d'activité, les gens ont accès à l'industrie.

C'est évident qu'il y a des critères. Les critères, c'est une formation de base, une formation de base pour certains métiers qui est un secondaire III, dans d'autres cas un secondaire IV, parce qu'on sait que c'est la voie que l'industrie a choisie.

Tout à l'heure, on a parlé, comme Mme la ministre parlait, de conventions collectives, deux conventions collectives, des régimes d'assurance, des régimes de retraite. C'est la même chose au niveau de la formation professionnelle. Ils ont développé ensemble ce modèle-là. Il reste perfectible, et c'est la raison pour laquelle notre industrie a entrepris... Et je mentionnais à Mme la ministre, cet avant-midi, que l'industrie devrait être en mesure d'avoir un livrable d'ici l'an 2001 en ce qui concerne son régime d'accès, de gestion de main-d'oeuvre et son régime de durée d'apprentissage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous parlez de formation professionnelle beaucoup. Le Fonds de formation, vous pouvez nous parler un peu de où est-ce qu'il est rendu? Il y a 75 millions de dollars dedans maintenant, 80 millions à peu près? Est-ce qu'il est utilisé, n'est pas utilisé? Est-ce qu'on peut penser qu'il peut y avoir des congés de cotisation, je ne sais pas, ou d'augmentation? Ça serait intéressant peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, le fonds dispose de 85 millions maintenant. C'est un fonds qui est jeune. La première année... On pourra me repérer les chiffres ou M. Ménard pourra compléter, mais, vous savez, la question de la formation, c'est une question qui me tient à coeur et qui m'a beaucoup mobilisée ces derniers mois, et je pense que, tout autant les enjeux de formation dans le secteur de la construction autant que dans d'autres secteurs, déjà, après deux, trois années d'application, on a vu tout de même une progression dans les utilisations du fonds.

Cette année, il y a à peu près 8 millions qui ont été utilisés. L'an prochain ? pour l'an 2000-2001 ? la CCQ prévoit une utilisation d'au moins 12 millions. Donc, sur une période d'ici deux ans... parce qu'à chaque année, là, ce que je comprends, la cotisation est à une valeur d'à peu près 16 millions. Alors, je comprends que, d'ici deux ou trois ans, on pourrait utiliser de manière optimale les fonds qui auront été cotisés pour les activités de formation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, toujours sur le même sujet?

M. Gobé: Oui. Bien, je ne veux pas m'étendre trop sur les mêmes sujets parce qu'il y l'autre groupe à qui je veux parler, mais le fonds de formation, il n'est pas utilisé complètement, bien sûr, puis il ne le sera jamais quasiment? Enfin, ce que je peux voir, on regarde un peu le nombre d'élèves qui passent par année dans les tableaux.

Mme Lemieux: L'objectif, c'est de l'utiliser à son maximum; il n'est pas encore complètement rodé. Peut-être que M. Ménard pourra préciser rapidement là-dessus. Mais l'objectif, c'est de le faire. Il faut comprendre aussi qu'il y a eu des délais dans la mise en oeuvre du fonds parce qu'il y a eu des contestations sur l'existence de ce fonds-là; donc, les sommes se sont accumulées. Il faut comprendre ça et ça a créé des retards.

Mais là ce que je crois comprendre et j'ai demandé d'ailleurs à M. Ménard... Parce qu'ils ont vraiment développé un plan de travail pour utiliser au maximum les sommes disponibles, pas n'importe comment, mais les utiliser dans le but d'une plus grande formation de la main-d'oeuvre. Je comprends que tout est en oeuvre pour bien utiliser ces sommes-là. Mais c'est sûr qu'il y a eu des retards, il y a des sommes qui se sont accumulées. M. Ménard, est-ce qu'il y a autre chose à ajouter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ménard, vous vouliez compléter?

M. Ménard (André): Peut-être. Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député, d'abord, je tiens à rappeler que vous parliez de cotisation tout à l'heure. Dans un premier temps, il faut bien mentionner que cette cotisation-là, elle est prévue par convention collective, de un. De deux, comme le disait Mme la ministre, l'industrie est en train de prendre son rythme de croisière.

Si on fait un calcul rapide, 80 millions d'heures à 20 cents, ça fait 16 millions par année. Il y a toutes sortes de dispositifs qui sont en train de s'ajouter pour les travailleurs et les travailleuses: frais de transport, frais de déplacement, des heures de reconnaissance pour les formateurs, des assurances, le fonds de retraite, parce que ce n'est pas toujours facile d'arrimer entre les deux fonds de retraite lorsque tu t'en vas dans une commission scolaire.

Pour vous dire que notre plan de travail, l'engagement du monde patronal et syndical, moi, je peux vous dire sans trop d'hésitation que, d'ici à deux ans, nos dépenses en formation pourraient aussi osciller autour de 18, 19 ou 20 millions par année. Ça a été long à démarrer, comme le disait Mme la ministre. Il y avait des problèmes juridiques, entre guillemets, qu'il fallait déboguer. Mais actuellement je peux vous dire que l'élan est donné. Et il s'agit aussi de faire le recrutement de ces gens-là. C'est une culture, et cette culture-là... Récemment, on ouvrait une école...

Il y avait une école de métiers, ici, deux métiers qui y étaient ajoutés, et je pense que l'avenir est prometteur parce que c'est la voie que l'industrie a choisie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Reclassification des métiers de la construction

Mme Lemieux: Sur la question des juridictions de métiers, vous aviez une question là-dessus?

M. Gobé: Non, une reclassification des métiers, il y a un certain nombre de métiers qui ont évolué, hein? Tout évolue.

n (17 h 10) n

Mme Lemieux: Oui, mais c'est ça, là. Il y a eu toute une démarche de la CCQ, qui était déjà amorcée d'ailleurs quand je suis arrivée comme ministre du Travail, donc, il y a un an et quelque, qui a été complétée; M. Ménard pourra le préciser. Mais, juste au niveau du processus où on a vraiment revu les contours de chacun des métiers, ça avait besoin, visiblement, d'être modernisé, parce que c'est vrai que c'est une industrie qui a beaucoup changé.

L'étape dans laquelle la CCQ s'est engagée, c'est l'étude d'impact, c'est-à-dire qu'est-ce que ça change en introduisant ces nouveaux paramètres de ces métiers, qu'est-ce que ça va changer, quel impact ça aura? Et ça, ça devrait donner lieu donc à un projet de réglementation, de règlement renouvelé pour bien camper ces nouveaux métiers. Et on pense que, en tout cas, à moins que ça ne se déroule pas bien, mais vraiment, durant les prochains mois, on pourra procéder donc à mettre ça sous la forme d'un nouveau règlement. M. Ménard, est-ce qu'il y a des choses à ajouter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce que, M. Ménard, vous entendez à un moment donné informer les parlementaires de cette commission de l'économie et du travail de vos travaux? Ce n'est peut-être pas le meilleur cadre maintenant, mais avez-vous l'intention de nous faire part où vous en êtes rendu des étapes de vos... C'est quelque chose qui nous intéresse grandement, qui intéresse beaucoup de nos électeurs, qui intéresse beaucoup de citoyens et qui intéresse beaucoup aussi l'entrepreneur. Et je crois que les députés, on a un rôle certainement pas de vérification mais, au moins, d'accompagnement, si je peux employer ce mot-là.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Lemieux: Moi, je peux m'engager, en tout cas, à faire circuler l'information. Bon. Si les membres de la commission veulent aller plus loin, je pense que ça appartient aux membres de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est justement, là, en tant que commission parlementaire, effectivement, on a des moyens qui sont mis à notre disposition si jamais il y avait un intérêt.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai le député de Chicoutimi. M. le député, vous m'avez demandé sur le secteur construction.

Mobilité des travailleurs de la construction

entre le Québec et l'Ontario

M. Bédard: Oui, mais c'est connexe. C'est une question d'information, très rapidement, vu le temps. Tout simplement, à l'automne, on avait des problèmes évidemment avec la loi n° 17 en Ontario, et je me souviens même d'avoir subi une interpellation là-dessus. Et je voulais savoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Solidairement. Ha, ha, ha! Et je me demandais où est-ce que ça en était. Bon. Évidemment, il y avait eu l'entente. Et de quelle façon... Parce que, depuis ce temps-là, c'est quand même... La situation, c'est qu'elle met, entre autres... Je me souviens, il y avait toute la question relative aux casinos, et je voulais savoir effectivement: La situation actuelle, est-ce qu'elle est calme? Est-ce qu'on entrevoit des problèmes dans un avenir rapproché?

Parce que, même après l'entente, il y avait eu certains commentaires qui laissaient croire que la situation n'était pas... qu'il y avait certains groupes, là, qui continuaient de démontrer une... Alors, simplement me faire rassurer pour ne pas subir à nouveau...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne veut pas d'autre interpellation. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, malheureusement, je n'ai pas le pouvoir de vous immuniser complètement contre tout assaut.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Non, c'était un plaisir, je m'en souviens.

Mme Lemieux: Non. Je pense que ça a été une entente qui a été conclue à la fin de l'automne dernier...

M. Bédard: C'est ça.

Mme Lemieux: ...qui a été conclue le plus correctement possible entre les deux gouvernements. Je ne veux pas en reprendre les éléments. Mais, comme je le disais, d'abord, la mise en oeuvre de ces recommandations-là est vraiment suivie avec beaucoup, beaucoup de soins. Vous savez qu'il y a un comité conjoint chargé d'administrer l'entente qui est donc mis à contribution. Il y a un observatoire aussi qui inclut des partenaires, si je peux m'exprimer ainsi, en dehors des ministères et des gouvernements.

C'est une entente qui était une entente d'un an avec possibilité, évidemment, de la fixer sur une plus longue période. À ce moment-ci, on n'a pas d'indice que ça pourrait déraper. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des difficultés qui peuvent se présenter, mais vraiment les choses sont relativement sous contrôle.

Il y a eu aussi beaucoup d'efforts de faits de notre côté. Moi, j'ai eu des gens de mon cabinet qui se sont rendus en région et qui ont travaillé, entre autres, avec la direction régionale de la CCQ pour donner plus d'information. Il y avait un gros, gros problème d'information sur notre système et sur l'entente. Il y a eu des grands efforts. Comme je le disais, nous, on a fait tout ce qu'on avait à faire.

Par exemple, il a fallu qu'il y ait, au Conseil des ministres, un certain nombre de décrets pour pouvoir se conformer aux termes de l'entente, pour accélérer, par exemple, des demandes de permis des entrepreneurs. Bon. Tu sais, il a fallu faire quelques décrets en ce sens-là. Il y a eu des efforts aussi de faits du côté de la RBQ. Pour les licences d'entrepreneurs, les délais sont extrêmement courts pour un entrepreneur ontarien pour obtenir sa licence pour pouvoir, donc, soumissionner dans des contrats qui viennent du Québec. Bon. Tout ça.

Alors, à ce moment-ci, on n'a pas d'indications ? je ne me trompe pas ? que ça pourrait déraper. Évidemment, la nature humaine étant ce qu'elle est, on ne sait pas ce qui peut arriver, mais je pense que les choses sont correctement mises en place.

M. Bédard: Les gens de l'Outaouais sont satisfaits aussi de la relation...

Mme Lemieux: Oui. Évidemment, par exemple, il y a certaines organisations syndicales qui trouvent qu'on a été trop loin sur certains aspects puis il y a des organisations patronales qui trouvent qu'on n'a pas été assez loin. Mais là je pense que les choses se vivent relativement sereinement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est une excellente question. D'ailleurs, ça m'amène à une sous-question. Alors, en contrepartie, rapide, est-ce que les municipalités ontariennes ont retiré les résolutions qu'elles avaient passées à l'effet de ne pas faire affaire avec des compagnies québécoises? Ça a été fait, hein?

Mme Lemieux: On me dit que ça a été fait parce qu'il y avait eu... Quoique je suis un petit peu surprise parce qu'on m'avait, moi, quand j'avais eu des rencontres avec mon vis-à-vis, signifié beaucoup de prudence et, disons, il n'y avait pas un enthousiasme délirant du gouvernement ontarien à l'effet d'inciter les municipalités. Mais on me dit que ça aurait été fait.

Une voix: Oui.

M. Gobé: Parce que j'ai fait une petite tournée, moi aussi, dans cette région-là il y a quelque temps, et ce n'est pas ce que les gens me disaient. Les gens semblaient dire que pas forcément appliquées mais pas retirées.

Mme Lemieux: Roger Lecourt, qui est sous-ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lecourt.

M. Lecourt (Roger): On a talonné, si je peux utiliser le terme, le gouvernement ontarien sur cette question et on nous a fait un rapport au fur et à mesure que les 22 résolutions étaient retirées. La seule qui est pendante malgré les pressions qui ont été faites sur la mairie d'Ottawa, c'était à Ottawa, et la prétention d'Ottawa, c'est que la résolution n'est plus valide compte tenu de la suspension de la loi ontarienne. Alors, il n'y a aucune ville, à ce moment-ci, ontarienne qui applique les résolutions.

M. Gobé: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

Situation des femmes dans l'industrie

de la construction (suite)

M. Gobé: Oui, je pense qu'on avait fait le tour de pas mal de questions, étant donné que le temps tourne, il restait une petite précision à avoir.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux entendre le président de la CCQ dire qu'il va faire des efforts surhumains...

M. Gobé: Sur les femmes, c'est ça. Parce que vous nous avez dit que vous vous en occupiez....

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de la ministre pour le président de la CCQ.

Mme Lemieux: J'y tiens. Je veux l'entendre.

M. Gobé: J'ai pris pour acquis que... D'accord. allons-y. Écoutons-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard, c'est à vous de répondre.

Mme Lemieux: Et vous savez dans quel sens vous devez répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ah! Bien là! Attention à votre job!

M. Ménard (André): Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député. Dans un premier temps, il y a quatre ans, quatre ans et demi, il y avait 200 femmes dans l'industrie de la construction. Actuellement, je vous dirais, ça a augmenté de 100 % parce que nous sommes à 400, 425. Bon. Par rapport à 100 000 travailleurs, ce n'est pas beaucoup.

L'industrie, quand même, s'est donné un plan en 1995, s'est donné un plan d'accès à l'industrie, et des mesures via le Règlement sur la délivrance des certificats. La Commission, lorsqu'elle réfère des salariés à un employeur, lorsque l'employeur formule une demande de main-d'oeuvre, réfère en premier lieu des femmes, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, on poursuit nos efforts avec les commissions scolaires, avec le ministère de l'Éducation pour que des places puissent être réservées aux femmes, c'est-à-dire, sur une classe de 15, il y aurait trois, quatre à cinq places qui seraient réservées à des... mais ce n'est pas toujours facile au niveau de certaines commissions scolaires. Mais je peux vous dire que notre industrie ? l'industrie que je représente ? s'est donné tout un plan, et on parle de 2 000 femmes en 2006, dans un monde d'hommes, il faut le dire. L'industrie de la construction, ce n'est pas facile.

Mais il y a des efforts qui sont faits puis il y a des programmes qui ont été mis en vigueur, et l'objectif, je l'espère bien, de 2 000 femmes en 2006 sera réalisé.

M. Gobé: C'est ça, parce que, voyez-vous, Mme la ministre a dû prendre, vous aussi, d'ailleurs, vous avez dû prendre connaissance de ce rapport de la Commission des droits de la personne qui a traité de ce sujet et dans lequel il est expliqué ce que des femmes sont venues nous dire. Un groupe, quelques femmes, une en particulier, mais qui a fait parler d'autres après, est venue me rencontrer et m'a fait...

Là, j'ai été estomaqué d'abord de voir qu'on pouvait avoir de la discrimination légale, c'est-à-dire sans que ça paraisse être de la discrimination, c'est-à-dire que les femmes, bien sûr, sont admises, comme vous disiez, 400 et quelques, 264 apprentis, 32 compagnons, 109 occupations. Mais, une fois qu'elles sont là, bien, on s'est rendu compte, elles se sont rendu compte elles-mêmes, ces chères dames, qu'elles n'avaient pas autant d'heures travaillées que les hommes, c'est-à-dire qu'on les appelle moins souvent.

n (17 h 20) n

Alors, je vous donne un exemple. On parle, en général, pour les femmes, de 300 à 500 heures contre 700 à 1 000 heures pour les hommes. Et, selon ces femmes-là, il semblerait que ça soit la manière de faire la discrimination. En d'autres termes, on ne les envoie pas, on ne les prend pas. Et c'est dans ce sens-là. Je ne mets pas en doute les programmes, puis c'est le choix des personnes. On n'est pas pour dire aux femmes: Venez-vous-en, parce que ça nous prend des femmes dans la construction. Je veux dire, on est dans un pays libre ici. Ça, je comprends ça.

Mais c'est une fois qu'elles sont là. Vos programmes sont bons pour les accueillir, mais c'est après ça. Il semblerait qu'il y ait toute une culture. Vous avez parlé d'un métier d'hommes, d'un monde d'hommes. Il y a une culture souvent qui vise, de manière non officielle... Ce n'est peut-être pas votre vision à vous, qui êtes en haut, là, dans le bureau; sur le terrain, dans la réalité. Et je n'ai aucune raison de mettre en doute cette femme. C'est pour ça que je l'aborde.

Vous n'êtes peut-être pas la bonne personne parce que, vous, en haut, vous avez des rapports de gens qui vous remplissent des choses et tout est bien « politically correct » dans les rapports et probablement que vous ne voyez pas ça. Mais, sur le terrain, ça existe.

Alors, la question que je pose, c'est: Si on ne peut pas... mais on ne va pas mettre ça en doute. Et la Commission des droits de la personne, dans un rapport, l'a sorti. J'encourage tout le monde à en prendre connaissance si vous n'avez pas encore eu le temps de le voir, premièrement. Et, deuxièmement, ça nous indique qu'il va falloir mettre des correctifs, donc, des mesures particulières, qui n'existent peut-être pas actuellement, pour permettre ou faire en sorte que ces femmes-là soient appelées autant d'heures que leurs collègues masculins pour travailler parce que, sinon, c'est de la discrimination non officielle mais qui se fait pareil dans les faits.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président...

M. Gobé: Ce n'est pas la faute de la ministre, là.

Mme Lemieux: Non, non.

Le Président (Kieffer): On avait compris, M. le député.

Mme Lemieux: Mais je pense que le député de LaFontaine, à juste titre, distingue bien deux phénomènes. Il y a le premier élément, sur lequel M. Ménard d'ailleurs est intervenu: il faut arriver à ce que plus de femmes s'inscrivent dans les cours de formation qui les acheminent donc vers un métier de la construction. Ça, c'est un premier enjeu qui a sa part de complexité.

Il y a un certain nombre de moyens qui sont identifiés: réserver des places, etc. Bon. Ça, c'est une chose. Une fois qu'elles y sont, là, on fait face effectivement à une série d'autres problèmes qui s'appellent souvent la discrimination systémique, où, dans les pratiques, effectivement, il y a des fois que c'est carrément ouvert; d'autres fois, c'est bien involontaire, c'est de l'ignorance. C'est un côté inadéquat quant à comment aborder la présence des femmes dans une industrie.

Moi, je vais vous dire, d'abord, le rapport, on est en train de le regarder ? le rapport de la Commission. Je peux vous dire que, moi, j'ai été interpellée récemment à mon cabinet. Une citoyenne qui était dans le secteur de la construction est venue nous raconter un certain nombre de choses. Je suis en train de regarder ça, et je suis bien d'accord avec vous qu'il y a des éléments quant aux pratiques ? puis là c'est un exemple, mais ça peut se vivre autrement ? qui rendent la vie de ces femmes-là, leur vie au travail, extrêmement difficile dans des secteurs où elles sont minoritaires. Alors, il y a aussi un autre niveau là sur lequel il y a encore beaucoup de travail à faire.

M. Gobé: Mais je suis content, Mme la ministre...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ... ? excusez-moi, M. le Président ? de voir que, vous aussi, vous avez été sensibilisée puis que vous êtes consciente de ça. Ce qui fait que la réponse me satisfait. Et je suis certain que, connaissant vos antécédents dans le programme de la condition féminine, vous allez faire en sorte que votre cabinet donne suite à ces choses-là et que M. Ménard va devoir essayer de réfléchir à...

Mme Lemieux: Avec enthousiasme.

M. Gobé: ... ? oui, oui ? la manière la plus enthousiaste possible de donner suite à ces choses-là. Alors, je vous remercie, M. Ménard. Merci, Mme la ministre. Pour M. Ménard, en tout cas...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de LaFontaine, si vous interpellez M. Ménard, il va falloir que je lui donne un droit de parole, là.

M. Gobé: Non, non.

Le Président (M. Kieffer): Non, ça va?

Commission