Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le

ministre, vous désirez intervenir?

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, ma compréhension au niveau des valeurs démocratiques qui avaient

été mises en place, là, par le précédent gouvernement, c'est notamment les valeurs qui touchent la démocratie.

Et, hier, comme je le disais, pour moi, les

valeurs québécoises qu'on présente dans la charte, ça inclut notamment les

valeurs démocratiques, mais ça inclut autre chose. Ça inclut l'égalité

entre les femmes et les hommes. Ça inclut la primauté du droit. Ça inclut le bien-être

général des citoyens. Ça inclut le fait de vivre dans un

environnement sain aussi. C'est des droits et libertés qui sont conférés

par la charte. Ça, c'est les valeurs que nous avons dans le cadre de la charte.

Donc,

lorsqu'on fait référence à «valeurs québécoises», c'est les valeurs qui sont exprimées dans

l'ensemble de la charte québécoise,

donc la somme de tous les droits et libertés, des valeurs démocratiques qui y

sont présentes. Donc, certains

utiliseraient le terme «valeurs communes». Exemple, la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, au départ, je crois, en 2015, disait : Ah!

c'est «valeurs communes» qu'on devrait mettre. Elle avait changé pour «valeurs démocratiques». Moi, je pense que c'est «valeurs québécoises» qui regroupe également

les valeurs démocratiques prises dans la charte.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député de Laurier-Dorion, oui, allez-y.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, Mme la

Présidente, pour le ministre,

les valeurs démocratiques sont englobées par les valeurs exprimées par

la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Jolin-Barrette : Juste le

début...

Fontecilla : Les valeurs démocratiques sont englobées par les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne. Ça en fait partie, là, c'est un élément des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, oui.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a

pas... Ce n'est pas deux éléments... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

merci.

Fontecilla : Ce n'est pas

deux ensembles juxtaposés un à côté de l'autre, mais il y en a un qui fait

partie de l'autre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est que les valeurs

démocratiques, elles sont ciblées présentement dans la charte. Moi, ce que je vous propose dans l'article, c'est une

étendue plus large qui comprend l'ensemble des valeurs qui sont présentes dans la charte québécoise des

droits et libertés, donc les valeurs québécoises qui incluent notamment les valeurs démocratiques, mais qui incluent

également autre chose, ce qu'on fait référence dans le préambule, supposons, de

la charte québécoise.

Exemple

l'égalité hommes-femmes, quand ça a été inséré, on vise également ça par les

valeurs québécoises. On vise, supposons, le droit à l'égalité aussi, la

non-discrimination pour les personnes handicapées, fondé sur les motifs

de discrimination basés à l'article 10, la grossesse, l'orientation sexuelle,

l'identité de genre, l'ensemble des motifs de discrimination

énoncés. Je pense que ça, c'est une valeur québécoise, dans notre société, de

ne pas être basé... en fait, de ne pas discriminer sur la base de la

race, sur la base de l'orientation sexuelle.

Dans le fond,

c'est comme le fondement des principes, des valeurs de la société québécoise

qu'on souhaite viser dans le projet

de loi, et ça, ça va permettre, notamment lorsque le ministre... à l'article 1,

qu'on ne modifie pas, mais qui est

prévu, qu'on rajoute... Dans le fond, ce qui est visé dans l'article 1, c'est

qu'on dit : Bien, quand le ministre de l'Immigration est chargé de

développer des politiques en matière d'immigration puis d'exprimer... bien, ça

se fait en français parce que le

français, c'est la langue commune du Québec. Et, deuxièmement, bien, quand les

programmes, les orientations du ministère de l'Immigration sont bâtis dans une

perspective d'accueillir les nouveaux arrivants ou de faire du recrutement,

bien, ceux-ci sont bâtis sur le fait que ça va être basé sur des orientations

basées sur les valeurs québécoises qui sont inscrites dans la charte.

Dans le fond,

là, ce qu'on fait, là, avec le projet de loi, là, c'est qu'on dit :

Écoutez, c'est quoi, la pierre d'assise de la société québécoise? Bien, la pierre d'assise, c'est la Charte des

droits et libertés de la personne. Donc, nous, on dit : Partant de là, pour qu'il y ait une cohérence, il

faut s'assurer que, lorsqu'on développe des programmes, mais tout ce qui

est prévu à la charte, ça fait

partie de ce

qu'on va promouvoir, ça fait

partie de ce qu'on va intégrer dans nos politiques

et dans nos orientations. Donc, on va

indiquer que c'est les valeurs québécoises et pas uniquement les valeurs

démocratiques. Cela étant dit, les valeurs démocratiques font

partie des

valeurs québécoises.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?

Fontecilla : Tout à fait. Mais, par souci de cohérence, enfin, et de

ne pas multiplier les pierres d'assise, pour moi, en général, c'est convenable

d'avoir une pierre d'assise et non pas plusieurs pierres d'assise. Je comprends,

dans la formulation qui est là, il y en a

deux, et les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la

Charte des droits et libertés de la

personne. Soit dit en passant, c'est des valeurs quand même assez universelles

et non pas exclusivement québécoises.

Donc, pourquoi le ministre n'a-t-il pas choisi

de traiter la question sous l'angle d'une seule pierre d'assise, pour continuer

sur cette métaphore-là, et inclure les valeurs démocratiques dans les valeurs

québécoises exprimées par la charte, ou le contraire,

puisque, je comprends bien, là, l'un renvoie à l'autre, etc.? Mais pourquoi

avoir choisi de dire : Ah! bien, nos

lois fondamentales, les pierres d'assises, c'est... un, cette pierre d'assise

là est celle-ci, mais là on en a

deux, et ça introduit... Bien là, on en parle, là. On a le ministre en face. On

a droit à sa pensée profonde. Mais, dans 50 ans, lorsque des gens comme

nous, des parlementaires, vont se poser des questions, est-ce que... vont se

poser la question : Mais qu'est-ce que

le ministre voulait dire, là, mais pourquoi... Donc, dans ce sens-là, pourquoi

ne pas avoir fondu le tout dans une seule et même notion au lieu d'en

avoir deux?

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, deux éléments à la réponse.

Premièrement,

exemple, à l'article 9.1 de la charte, on fait une distinction, supposons,

entre les valeurs démocratiques, l'ordre

public et le bien-être général des citoyens. Donc, déjà, le législateur,

précédemment, faisait une distinction. Moi, je pense que l'ordre public, le bien-être général des citoyens, c'est

des valeurs inscrites à la Charte des droits et libertés de la personne aussi. Ça fait qu'il y a déjà une

distinction, là. Mais en fait, si c'est une suggestion du député de Laurier-Dorion de dire : Bien, peut-être

qu'on devrait enlever «valeurs démocratiques» puis, par souci de cohérence,

mettre uniquement «valeurs québécoises», on peut vérifier si c'est

possible de le faire. Puis je serais ouvert à ce que ça soit uniquement les

valeurs québécoises, si tel est le sens de la proposition du député de

Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous

désirez... Oui.

Fontecilla : Ce n'est pas tout à fait le sens de mon propos. Tout

d'abord, la question des valeurs québécoises porte à une confusion extrême, à

des dérapages, d'ailleurs, qui ont été bien expliqués par le mémoire de la

Commission des droits de la personne, et c'est éminemment dangereux

d'assimiler une valeur... d'y mettre «québécoises», là, ça l'assimile à une

majorité. Et la majorité, donc, de par le fait qu'elle est une majorité, elle a

automatiquement raison. Et ça, d'un point de

vue de défense des droits des minorités, c'est hautement problématique, là.

Donc, pour moi «valeurs québécoises», là, ce n'est pas dans ce sens-là

que j'y vais, là.

Mais

je relis l'article 9.1, puisque vous m'avez renvoyé là, le ministre m'a renvoyé

là, Mme la Présidente, de la Charte

des droits et libertés de la personne, et, en fait, il y a deux éléments, hein?

Pour le bénéfice des personnes présentes, je le lis, 9.1 : «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans

le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.»

En fait, il y en a trois. On pourrait renvoyer le tout à trois éléments aussi,

là. Pour rester dans la charte, il y a le respect des valeurs démocratiques, le

respect de l'ordre public et le respect du bien-être général des citoyens du

Québec. La question que je poserais au ministre pour avancer dans la

discussion : Pourquoi ne pas reprendre les éléments contenus dans 9.1 de

la Charte des droits et libertés?

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le

ministre, je vous invite à répondre, mais

je voulais simplement vous mentionner qu'il y a aussi M. le député de

Sainte-Rose qui se signifiait à vouloir intervenir. Alors, M. le député

de Sainte-Rose.

Skeete : Sur 213, juste pour être sûr que je comprends bien le

collègue de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il est après dire que les valeurs démocratiques ne doivent pas

être considérées parce que la majorité ne devrait pas être... Je ne suis

pas sûr de comprendre l'intervention par

rapport à la majorité, les valeurs démocratiques, parce que, pour moi, la

question de la démocratie québécoise,

voire canadienne, voire occidentale, était réglée. Je veux juste être sûr de

bien comprendre le collègue quand il dit que la majorité ne peut pas

définir son avenir, là. Je veux juste bien comprendre.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.

Anglade : Je veux juste être

sûre. Le règlement 36 dit : «Aucun député ne peut interrompre

celui qui a la parole, sauf pour un

appel au règlement...» Est-ce

que c'est une intervention en termes de règlement ou bien c'est une intervention sur la...

Mme Anglade :

O.K. Puis le règlement, c'est quoi? Je veux juste comprendre.

Skeete : 213 dit que j'ai le

droit de poser une question pour clarifier, parce que je pense

avoir mal compris, mais je veux juste valider.

Mme Anglade :

O.K., O.K. Je veux juste comprendre comment ça...

La Présidente (Mme

Chassé) : Donc, selon le règlement, 213...

M. Skeete :

...que le collègue clarifie avant que le ministre réponde.

Présidente (Mme Chassé) : Parfait, j'autorise. Merci. M. le député de

Laurier-Dorion, je vous invite à répondre, oui.

Fontecilla : Oui, Mme la Présidente. Le système démocratique en soi

est fondé sur le fait que la majorité l'emporte,

hein, n'est-ce pas, majorité absolue, majorité relative, etc. Et, ceci dit,

sous un certain nombre de questions, surtout

concernant des droits fondamentaux, il est, comment dire, un peu plus complexe

que la majorité décide sur les droits

des minorités. Elle a le droit de décider sur les droits sur l'ensemble de la

vie en société, mais il y a des aspects... Lorsqu'il s'agit de droits

fondamentaux de la minorité, le seul fait d'invoquer la majorité est un

argument qui, en tout cas, porte à

discussion. C'est le sens de mon propos. Je n'entends pas dire que la majorité

n'a pas la légitimité de légiférer. Mais,

lorsqu'il s'agit de légiférer sur les droits fondamentaux de la minorité, il

faut y aller avec beaucoup plus de prudence, si je peux... Je ne sais

pas si j'ai répondu à la question du député.

Présidente (Mme Chassé) : Je sais que, dans le règlement, vous êtes

invités à poser vos questions de façon brève et y répondre de façon

brève. Alors, M. le député de Sainte-Rose, est-ce que la réponse vous convient?

M. Skeete :

C'était bref. Merci.

La Présidente (Mme

Chassé) : C'était bref?

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je reviens au ministre pour

poursuivre ou au député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Pourquoi ne pas avoir inclus, repris intégralement

l'article 9.1? On est en train de chercher une pierre d'assise ou des pierres d'assises. Mais reprenons les éléments

qui sont dans 9.1 de la Charte des droits et libertés.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne fait pas ça parce que ce n'est pas uniquement

les valeurs québécoises qu'on inscrit

à 9.1. Dans le fond, là, à 9.1, vous avez les valeurs démocratiques, l'ordre

public et le bien-être général. C'était l'exemple que je donnais, qu'il y avait une distinction entre les

valeurs démocratiques et d'autres valeurs québécoises inscrites dans la charte. Quand le député de

Laurier-Dorion dit : C'est dangereux pour les minorités de faire référence

aux valeurs québécoises inscrites dans la

Charte des droits et libertés, écoutez, je ne suis pas d'accord avec lui parce

que la Charte des droits et libertés

de la personne sert justement à faire en sorte que, lorsqu'on veut faire valoir

un droit, on peut utiliser tous les outils présents à la charte.

Alors,

l'argument qu'il avance pour les minorités, d'utiliser, de faire référence aux

valeurs, bien, ça ne devrait pas du

tout l'inquiéter parce que le cadre, là, qu'on met là, c'est de dire, là :

Écoutez, c'est quoi, les balises de la société québécoise, c'est ce qui se retrouve dans la Charte des droits et

libertés de la personne, O.K.? C'est l'assise de la société. Ce qui se retrouve

là-dedans, dans le texte de loi, ça représente les valeurs de la société

québécoise. On y fait référence. Dans

le fond, dans nos orientations, dans nos programmes, on dit : Écoutez,

quand il y a un programme du ministère de l'Immigration qui est bâti, il fait référence à la charte, à tout ce qui

est dans la charte. Avant, avec la loi, c'était en fonction des valeurs

démocratiques qui se retrouvent dans la charte, mais ça ne couvrait pas tout.

Exemple, ça ne couvrait pas l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc,

c'est plus large, c'est plus englobant.

Donc, dans les orientations

que nous allons avoir, supposons, que je propose au gouvernement, en matière de

politique, en matière d'immigration, mais on

dirait : Bien, on fait référence à la charte. C'est ça, l'intention. On

fait référence à l'ensemble de ce qui

est présent dans la charte. Exemple, le droit à avoir un environnement sain,

46.1 de la charte, c'est prévu.

Actuellement, si je développe une politique, bien, la

Loi sur le ministère de

l'Immigration ne m'invite pas à prendre en compte cela. Même chose, à l'article 1, la

Loi sur le ministère de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion ne m'invite pas à prendre en

considération l'égalité entre les femmes et les hommes dans le développement

des politiques en matière

d'immigration qui sont proposées au gouvernement, même chose pour les

orientations. C'est le sens de pourquoi est-ce qu'on ajoute les valeurs

québécoises inscrites dans la charte. Moi... Allez‑y.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...d'accord avec le fait de produire des

politiques qui tiennent compte d'une valeur importante, qui est celle de

l'égalité entre les hommes et les femmes. Je reviens. Encore une fois, ce n'est

pas exclusivement une valeur québécoise, là. Ça peut être une valeur

française, allemande, peu importe. Mais la France prend... La proposition du gouvernement, là, dans son projet de loi, prend

tout son sens, là. Ce n'est pas la question des valeurs québécoises, d'un

côté, toutes seules, mais ça prend tout son

sens, là, lorsqu'on dit «des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne». C'est là que

cette notion-là, elle prend toute sa force et sa légitimité parce que «valeurs

québécoises», tout ça... Et c'est à ça que

je faisais, plus tôt, référence, «valeurs québécoises», en soi, ça ouvre la

porte à des discussions à n'en plus finir, ce n'est pas précis. Mais «des

valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés», oui, ça prend tout son sens, mais ça ne

règle pas le problème principal, là. C'est pourquoi ajouter... Pourquoi ne pas avoir refondu l'article, en fait, cette

idée-là dans une seule et unique pierre d'assise, dans une seule et unique

légitimité qui ne sépare pas les

valeurs démocratiques, puisque, selon moi, c'est reflété dans la charte aussi,

et les valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés?

Et d'ailleurs on pourrait se poser la question.

Pourquoi inclure «valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et

libertés»... ou peut-être juste se limiter à des valeurs exprimées par la

Charte des droits et libertés de la personne, ce qui ne change rien au contenu. Et ça

enlève, comment dire, le droit de propriété du Québec, là, sur certaines valeurs, là, comme l'égalité hommes-femmes,

puisque c'est des valeurs qui sont partagées par un grand nombre de sociétés

à travers le monde.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question, c'est non,

parce que ce n'est pas vrai que toutes les sociétés partagent les mêmes

valeurs que la société québécoise.

M. Fontecilla :

Un grand nombre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais nous, là, dans notre rôle de

législateurs, là, il faut avoir le texte qui reflète l'état de la situation au

Québec. La Cour suprême du Canada, elle a dit : Il y a des valeurs

sociales distinctes qui sont propres au

Québec. Alors, la société canadienne, le Canada, la Cour suprême, elles nous

disent : Écoutez, le Québec, c'est une société distincte. Le Parlement fédéral a dit : Le Québec est une

nation. Il y a eu une motion à la Chambre des communes là-dessus. Nous, on est tous d'accord ici que le Québec

forme une nation. Ça a été maintes fois répété au salon bleu, dans les orientations, puis je pense que tous les

parlementaires s'entendent là-dessus. Là, la Cour suprême nous dit : Il y

a des valeurs sociales distinctes au Québec, il y a des spécificités

québécoises. Alors, moi, je le traduis dans le texte.

Quand

le député de Laurier-Dorion me dit : Ah! bien, les valeurs qu'on a au

Québec, parfois elles sont partagées par

d'autres États, d'accord avec lui. Mais ça ne veut pas dire que toutes les valeurs

qui sont inscrites dans la Charte des droits

et libertés, qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne, elles sont partagées par l'ensemble des autres États parce que chaque société choisit quels sont ses

principes, ses orientations, ses valeurs. Nous, on l'a fait. On l'a fait

dans le cadre de la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors,

oui, ce sont des valeurs propres à la société québécoise. Oui, ce sont des

valeurs québécoises parce que, exemple,

dans notre État, l'égalité entre les femmes et les hommes, ça constitue une

valeur fondamentale de la société québécoise. Est-ce que c'est le cas

dans tous les États? Non. Est-ce que c'est le cas dans tous les États

occidentaux? Non plus. Nous, là, on a

considéré que c'était tellement important qu'on le met dans la Charte des

droits et libertés de la personne,

parce qu'on dit : Au Québec... À cause de la lutte qu'il y a eu durant des

siècles par les femmes québécoises, on

dit : Au Québec, une femme et un homme sont égaux. C'est le principe à la

base même de notre société. Vous ne devez pas être avantagé si vous êtes un

homme dans notre société. Trop longtemps, ça a été le cas. Puis, comme société,

on dénonce ça maintenant puis on offre les

mêmes chances, peu importe qu'on naît petit gars ou petite fille. On veut

offrir le meilleur à nos enfants, peu importe le sexe. Ce n'est pas

toutes les sociétés qui sont comme ça, mais nous, on a fait ce choix-là, au

Québec.

Alors,

moi, je suis fier de dire que c'est une des valeurs québécoises. Même chose,

éventuellement, je sais que ce n'est

pas le débat ici, la laïcité, moi, je pense que c'est une valeur importante de

la société québécoise. Elle n'est pas encore inscrite dans nos chartes,

mais je souhaite que prochainement elle soit inscrite. Ça, on aura ce débat-là.

Donc, voyez-vous

pourquoi est-ce qu'on fait référence à «valeurs québécoises»? Puis ce n'est pas

«valeurs québécoises» exprimées isolément, c'est «valeurs québécoises exprimées

[dans] la Charte des droits et libertés de la personne». Il y a un facteur de

rattachement.

Exemple,

tout à l'heure, au salon bleu, il y avait une motion de Québec solidaire sur le

hockey. Bon, on pourrait dire : Le hockey, c'est une valeur québécoise, ça

fait

partie des Québécois. Il y en a certains qui pourraient prétendre ça,

mais cette valeur-là, elle n'est pas

exprimée dans la Charte des droits et libertés de la personne. Voyez-vous la

distinction? Ça fait que même le hockey, pour certains, c'est une

religion.

Alors,

nous, ce qu'on fait référence, c'est les valeurs québécoises exprimées par la

charte. Donc, on a un cadre juridique.

Et le souci du député de Laurier-Dorion, c'est : Les minorités, à quoi

vont-elles se rattacher? Est-ce qu'il y a un caractère arbitraire là-dedans de la société? À quoi doivent-ils s'en

tenir? Même chose pour la majorité. Mais c'est assez simple, c'est dans le cadre de la Charte des

droits et libertés de la personne. C'est les valeurs qui y sont exprimées, mais

ce sont des valeurs québécoises. Et ça, je pense qu'il faut en être fiers parce

qu'on choisit, comme société, de se doter de certains droits, de certaines libertés, de certains principes qui

gouvernent notre société, puis ils sont inscrits dans la charte

québécoise.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. Monsieur, vous désirez poursuivre?

Fontecilla : Oui, une dernière remarque. Je ne suis pas encore

convaincu des explications du ministre, là, concernant

deux ensembles de valeurs, les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises

exprimées par la charte. On a abondamment parlé des valeurs exprimées

par la Charte des droits et libertés de la personne. Mais la question des valeurs démocratiques, oui, moi, je partage les

valeurs démocratiques. Je pense que tout le monde ici, autour de la table,

les partage aussi. Mais je ne saisis pas

l'intention du ministre en ayant deux pierres d'assise encore une fois, en

ayant choisi cette loi-là et n'ayant

pas plutôt choisi la voie des... englober le tout dans une seule et unique

légitimité, qui peut être, là, si je comprends bien, la Charte des

droits et libertés de la personne, qui englobe aussi les droits démocratiques.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci. Est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre?

Jolin-Barrette : Bien,

simplement dire que les valeurs québécoises exprimées par la charte incluent

également les valeurs démocratiques.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça clôt

votre intervention? Merci. Vous désirez poursuivre ou ça va pour le moment?

M. Fontecilla : Je reviendrai

tantôt.

Présidente (Mme Chassé) : Toujours par souci d'égalité et de

distribution, j'invite la députée de Gaspé, si elle le désire, à faire

une intervention.

Mme Perry

Mélançon : Bien, pour moi, le débat est déjà pas mal complet, là. Le

seul flou en ce moment qui demeure, c'est l'histoire d'avoir deux appellations

qui... Finalement, quand on écoute le ministre, ça semble être à peu près...

mais, en tout cas, c'est dans la catégorie finalement des valeurs québécoises

de la Charte des droits et libertés. Donc,

moi, ce flou-là demeure. Et, comme on le retrouve partout dans le projet de loi

par la suite, quand on nous dit qu'on va

informer... Je pense, c'est l'article 3 qui suit, qu'on dit... Attendez un

instant. On va informer les personnes, les nouveaux arrivants, sur les valeurs démocratiques et les

valeurs québécoises, mais là on n'est pas capables de vraiment bien les définir

actuellement. Donc, comment on va faire par la suite pour informer ces gens-là,

alors qu'on a vraiment encore de la difficulté

à bien cerner, là, ce qui est un et ce qui est l'autre? Donc, je pense

qu'effectivement il faudrait qu'on essaie... Là, je ne sais plus finalement si mon collègue ici voulait recommander au

ministre d'en faire un tout, là. Je n'ai comme plus suivi vers la fin. Mais il faudrait peut-être voir

à se pencher là-dessus. C'est la seule chose que je peux amener en ce moment

parce que le reste a bien été répondu par le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée de Gaspé. M. le ministre, vous désirez répondre?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous

savez, actuellement, les programmes et orientations étaient basés juste sur les

valeurs démocratiques. Là, on rajoute...

C'est plus large. Notamment, je donnais l'explication sur l'égalité entre les

hommes et les femmes, éventuellement

la laïcité, la primauté du droit, le bien-être général des citoyens. On veut

que les programmes d'immigration

incluent l'ensemble. Écoutez, on retrouve parfois, dans le corpus législatif,

dans d'autres lois, «valeurs démocratiques». Là, pour la question du

projet de loi n° 9, on vient cerner très certainement les valeurs

québécoises exprimées par la charte.

L'inquiétude

du député de Laurier-Dorion, c'était vraiment de dire : Bien là, ce n'est pas juste des

valeurs québécoises. Non, ce n'est pas juste des valeurs québécoises.

Je donnais l'exemple du hockey à

titre de plaisanterie. On est sur du solide parce qu'on fait référence à ce qui est exprimé dans la charte. Donc, ce

n'est pas vos valeurs, les valeurs du député de Laurier-Dorion, les valeurs de

la députée de Bourassa-Sauvé. C'est les valeurs qui font corps avec la société

québécoise, qui ont été couchées sur papier,

noir sur blanc, dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est

pour ça qu'on les rajoute, pour englober plus largement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Pas d'autre intervention de la part de la députée de Gaspé. Y a-t-il d'autres interventions sur la

discussion de l'article 1? J'invite la députée de... Oups! je vais y arriver,

hein, ça va rentrer...

La Présidente (Mme Chassé) : ...de

Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais remercier le ministre

pour sa collaboration, sa contribution. J'ai participé à une commission vendredi, puis ce n'était pas du tout la

même dynamique. Donc, j'apprécie énormément que le ministre réponde à nos questions et nous aide à comprendre

l'esprit de sa loi. C'est important parce que c'est un projet de loi

important. Et je pense que, si on travaille tout le monde ensemble, on peut

l'améliorer.

Mme Robitaille : Pardon?

M. Jolin-Barrette : On termine

demain?

Mme Robitaille : Ça dépend de vous.

La Présidente (Mme Chassé) : ...les

propos vers moi. Merci.

Robitaille : Oui, c'est ça. En tout cas, mais cette expression-là,

justement, est importante parce qu'elle est répétée. On l'a comptée environ huit fois dans le projet de loi. Donc,

«valeurs démocratiques» se juxtapose à «valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne». Donc, ce que je comprends du ministre, c'est que ces valeurs québécoises là, là, ce n'est pas les

cretons, la ceinture fléchée puis les Canadiens de Montréal. C'est beaucoup plus. C'est évidemment plus... C'est les

droits universels, c'est la charte, la charte des droits. Donc, c'est les

libertés, c'est les droits et libertés inclus dans cette charte-là, hein, c'est

bien ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est le sens. Dans le fond, le fait de rajouter les

«valeurs québécoises exprimées par la

Charte des droits et libertés de la personne», ce sont les droits et libertés,

les principes, les valeurs qui soutiennent la charte, qui sont inscrites

noir sur blanc dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Robitaille : Évidemment, l'article 10, c'est très important, puis,

évidemment, ces valeurs démocratiques là. Hier, le ministre essayait

d'expliquer justement ces valeurs québécoises là puis il nous disait :

C'est les valeurs communes à la

société québécoise. Alors, quand le ministre dit «valeurs québécoises», je

comprends qu'il parle des valeurs communes à la société québécoise,

c'est bien ça, exprimées par la charte, évidemment.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, hier, je faisais référence à l'une de

mes prédécesseures, la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

qui, dans le cadre, je pense, d'un énoncé de politique ou de la loi, là, je ne

me souviens plus très bien, un des deux, là, mais, dans le précédent mandat,

qui, dans son document, faisait référence à «valeurs communes» et avait changé pour «valeurs démocratiques». Dans

le fond, on peut interpréter ce que ça signifie. Moi, je pense que le

terme le plus englobant possible pour couvrir ce qui est dans la charte, ce

sont les «valeurs québécoises» parce que, je

le disais au député de Laurier-Dorion, moi, dans mon esprit, ce n'est pas

toutes les sociétés dans le monde qui ont les mêmes droits et libertés que la société québécoise, les mêmes principes.

Donc, oui, il y a une notion de faire référence à ces valeurs-là, québécoises,

qui ont été faites de par la société, mais aussi par le législateur, au cours

des années.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Mais, en fait, c'est des valeurs communes à la société québécoise. On s'entend,

«valeurs québécoises», c'est : valeurs communes à la société québécoise,

logiquement.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend comment on le voit parce que... Moi, ce que je dis,

c'est les «valeurs québécoises

exprimées» parce que c'est... Dans le fond, là, chaque société a ses propres

valeurs. Donc là, on dit : C'est des valeurs qui appartiennent à la

société québécoise, spécifiques.

donne un exemple. Le Québec fait

partie du Canada. Il y a des valeurs

canadiennes, mais la Cour suprême vient nous dire : Ah! au Québec, c'est particulier, il y a

des valeurs sociales distinctes, d'où la nécessité d'inscrire «valeurs québécoises»

dans nos lois, exprimées par la charte.

pour faire le parallèle avec les valeurs communes, là, on pourrait, oui, avoir

des valeurs communes au Québec,

mais qui ne sont pas exprimées par la

charte, donc, que le législateur aurait choisi de ne pas exprimer dans le texte

de loi pour dire : Bien, oui,

c'est une valeur commune. C'est une coutume. Prenons ça, c'est une coutume au

Québec. Exemple, supposons, là, le bon voisinage, bien, je pense que ce serait

une valeur commune, en général, mais ce n'est pas exprimé dans la charte. Vous ne partez pas votre tondeuse

le dimanche matin, l'été, à 7 heures. C'est du bon voisinage, c'est une

façon de vivre, tu sais. Ça fait

partie des règles. Bon, il y a certains

règlements municipaux. Voyez-vous? Mais ça, le législateur n'a pas

choisi de l'exprimer parce qu'il considère que ce n'est pas aussi important que

les principes de la société québécoise qui ont été versés, qui ont été couchés

sur papier dans la charte. Parce qu'il y a différents niveaux.

Moi,

je suis très à l'aise avec le fait qu'on dise : Écoutez, les lois du

Québec respectent la Charte des droits et libertés de la personne. Puis ce qu'on a mis dans la

charte, c'est le consensus de la société québécoise. Puis, comme législateur,

on a dit : On fait référence à ces orientations-là, à ces droits et

libertés là. Donc, on y fait référence dans le cadre de la charte. Donc, voici pourquoi : ce sont des

valeurs québécoises. Mais il pourrait y avoir d'autres valeurs communes, mais

elles n'ont pas été nécessairement définies

précisément puis elles ne se retrouvent pas dans la charte. Donc, on pourrait

dire, là : Valeurs communes, ça dépend.

Il y en a plein, de valeurs communes, là, qui rassemblent. Exemple, vous

faisiez référence, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, à la ceinture fléchée. Bon, moi, dans mon comté, c'est le comté

des Patriotes. C'est fort important.

Est-ce que c'est dans la charte? Non, mais on pourrait dire que c'est une

valeur commune, rendre hommage à ceux qui se sont battus pour la

démocratie. Donc, vous voyez la différence entre les deux.

Moi,

dans ma perspective, ce qui est important pour les politiques puis les

orientations gouvernementales, quand on établit des normes au gouvernement,

c'est de se référer à un texte de loi puis à ce qui est écrit dans le texte de

loi. Donc, ce qui est écrit, c'est ce qui est présent à la Charte des droits et

libertés de la personne, puis on appelle ça des valeurs québécoises

exprimées par la charte.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Oui, je comprends qu'en fait ces valeurs-là sont circonscrites par la charte.

On ne va pas à l'extérieur. Noël, Pâques, la ceinture fléchée, tout ça, c'est

autre chose. C'est circonscrit par la charte.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, est-ce que Noël, c'est une valeur?

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je

ne le sais pas, mais je vous le demande. C'est à vous... C'est vous qui avez

écrit la loi, c'est vous qui connaissez l'esprit de la loi. Puis c'est

justement les questions qu'on vous pose. Donc, c'est important de comprendre ce que vous voulez dire. Est-ce que

Noël, c'est une valeur? Est-ce que Pâques... Est-ce que, pour vous, c'est

la valeur que vous mentionnez dans le texte de loi?

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, ce que je vous dis, le sens de mon propos, là, pour les orientations

puis les planifications, là, des programmes

en matière d'immigration, le socle de la société québécoise, c'est ce qui est

exprimé dans le cadre de la Charte

des droits et libertés de la personne. Donc, quand vous développez les

orientations, vous souhaitez que ce

soit basé sur un texte de loi si on fait y référence. Parce que la mécanique,

là, vous le savez, vous êtes membre du Barreau aussi, on fait référence

aux textes de loi. Alors, on fait référence à ce qui est exprimé. Auparavant,

on faisait référence à «valeurs démocratiques».

Là, on fait référence à «valeurs démocratiques» et «valeurs québécoises exprimées

[dans] la charte».

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci beaucoup. Mme la ministre... pardon, la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Mais vous parliez de Noël puis vous sembliez avoir des hésitations ou... Vous

vouliez dire quelque chose par rapport à ça,

le lien entre des fêtes comme ça et puis les valeurs québécoises exprimées par

la charte. Est-ce qu'il y a un lien ou non?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Noël n'est pas prévu à la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Robitaille :

O.K. Je pense qu'on se comprend. Donc, c'est ça. Donc, en fait, c'est les

valeurs universelles exprimées dans

la charte, circonscrites par la charte, que vous décrivez comme des valeurs

communes à l'ensemble de la société québécoise. C'est bien ça?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste un point, là, parce qu'on utilise beaucoup de termes, là. La députée de Bourassa-Sauvé fait référence à valeurs universelles. Ça dépend, là, ce qu'on entend, là, par valeur universelle, là. Moi, ce

que... Moi, les valeurs auxquelles je fais référence, là, c'est la somme

de tous les droits et libertés, la somme des principes qui sont exprimés par écrit dans la Charte des droits et

libertés de la personne. Alors, je ne sais pas si toutes les valeurs

universelles auxquelles elle fait référence sont exprimées dans la

charte. Ça, je ne peux pas connaître son interprétation, là, par rapport à ça.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais on s'entend pour dire que les valeurs exprimées dans la charte

sont des valeurs universelles.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je ne dirais pas ça.

Mme Robitaille :

Non? Bien, en quoi, dans la charte, il y a des valeurs qui ne sont pas des

valeurs universelles.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'émettrais un jugement

de valeur, justement, parce que nous, là, comme société québécoise, là, on a dit : C'est quoi, les valeurs

qui sont importantes pour notre nation, pour l'organisation de notre société? On a dit la non-discrimination,

on a dit la primauté du droit, on a dit la liberté, la démocratie. On les a exprimées, on les a couchées dans la charte. Si on

dit : Ce sont toutes des valeurs universelles, bien, je ne pense pas que

toutes les valeurs québécoises sont

partagées par l'ensemble du monde entier, l'ensemble des sociétés, l'ensemble

des pays occidentaux. Ça, là, on a

tous des régimes de droits distincts. Juste entre le Québec et le Canada, la

Cour suprême nous dit : Vous

avez au Québec des valeurs sociales distinctes. Vous avez des spécificités au

Québec. Voici pourquoi, quand on

interprète des lois québécoises, tout ça, on met notre lunette puis on regarde,

oui, le Québec, c'est une société distincte. Oui, le Québec a des

valeurs particulières.

Alors,

même la Cour suprême, le plus haut tribunal du pays nous dit : Écoutez,

vous avez des valeurs particulières collées à votre société. Alors, si on me

dit : Bien, toutes les valeurs qui sont dans la Charte des droits et

libertés de la personne, ce sont des

valeurs universelles, moi, je dirais : Hum, peut-être pas, parce qu'il y

certaines autres sociétés qui ne partagent pas ces valeurs-là. Exemple, prenons

quelque chose qui n'est pas exprimé par la charte, qui n'a jamais été

mis là, sauf qui anime beaucoup les débats

depuis plusieurs années au niveau de la société québécoise, le

multiculturalisme. O.K.? Au Canada, on s'entend qu'il s'agit d'une valeur

canadienne. Bon. Quand le premier ministre Trudeau père a fait ça, le Parti libéral du Québec, qui était dirigé à

l'époque par Robert Bourassa, a dit : Non, ce n'est pas vrai. La

société québécoise, elle n'est pas

multiculturaliste. On favorise l'interculturalisme. Nous avons notre propre

modèle d'intégration.

Alors, ça,

voyez-vous, c'est une valeur qui est distincte du Canada. Là, c'est sûr,

l'exemple que je vous donne, il n'est

pas inscrit, parce qu'il n'y a jamais aucun parti qui l'a inscrit dans la charte.

Cela étant dit, voyez-vous, on pourrait dire : Bien, écoutez, ce n'est pas une valeur

universelle, parce que ce n'est pas partagé par toutes les autres juridictions.

Ça fait qu'il y a des différences à

l'intérieur même de notre pays, en termes de valeurs exprimées. Alors, moi, ce

que je fais, là, dans la

loi sur l'immigration, le projet de loi n° 9,

c'est que je ramène tout ça, je circonscris ça à ce qui est exprimé par

le législateur québécois dans sa Charte des droits et libertés de la personne.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

de... Il y a aussi Mme la députée de... Vous désirez poursuivre?

Mme Robitaille :

O.K. Oui, oui, oui. Bien, en fait, oui, je pensais que je continuais un peu.

Non, mais on parle de valeurs universelles, on parle de droits et libertés

fondamentales, et je pense que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec parle de ça. Elle ne parle pas

d'autres choses. Peut-être qu'ailleurs il y a d'autres valeurs universelles,

mais ce qui est inclus dans la charte

québécoise, c'est des valeurs universelles, c'est des droits et des libertés

fondamentales. C'est bien ce que je comprends?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, vous désirez rajouter?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, Mme la Présidente, dans le fond, là,

le meilleur exemple, là, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Robitaille : Bien, oui.

Donc, je pense qu'on se comprend.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

ce n'est pas universel parce que ce n'est pas tous les États dans le monde...

Mme Robitaille : Mais c'est un

droit fondamental, c'est une liberté...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, la députée de

Bourassa-Sauvé nous dit : C'est une valeur fondamentale, ça fait

partie de la société québécoise. Là-dessus, on

s'entend. Ça ne fait pas

partie de toutes les sociétés dans le monde. Nous, là... et puis écoutez, ça a

pris du temps avant qu'on fasse ça, là, au Québec, là. Je pense, c'est quoi,

c'est 2008? En 2008. Écoutez, comment ça se

fait qu'on a attendu jusqu'en 2008 pour dire qu'au Québec, c'était une valeur

fondamentale, dans notre texte le plus

important? Vous savez, ça, c'est l'exemple, là... Parfois, dans les faits, là,

on dit : C'est avéré. Oui, dans

les faits, là, notre société, là, on dit, là, c'est un principe important de

notre société, là, puis tout le monde fonctionne en fonction de ça. Par contre,

c'est important de l'inscrire dans la loi, c'est important de le mettre noir sur blanc dans la Charte des droits et

libertés de la personne, pour dire : C'est ça qui gouverne notre société.

Moi, là, il n'y a pas de distinction

entre les femmes et les hommes au Québec. On a choisi ça en 2008, puis ça, je

suis fier. Puis c'est un gouvernement libéral en plus qui a fait ça.

Donc, félicitations!

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non,

attendez, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Chassé) :

Ah, vous poursuivez?

M. Jolin-Barrette : Mais tout ça pour dire que, voyez-vous, on prend

pour acquis que c'est une valeur universelle, l'égalité entre les femmes et les hommes, mais ça ne l'est pas parce que

dans certains États, ils ne l'ont pas inscrit ou ils ne respectent pas ça. Nous, on dit : Au Québec,

dans la charte québécoise... pardon, dans la Charte des droits et libertés de la

personne, ça en fait partie. Donc, c'est exprimé par ça, puis ça, c'est une

valeur québécoise.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je veux

simplement signifier qu'il y a d'autres membres de l'opposition

officielle qui ont signifié...

La Présidente (Mme Chassé) :

Alors, la députée de Bourassa-Sauvé poursuit ses commentaires.

Mme Robitaille :

En fait, mais si on fait référence à la Déclaration universelle des droits de

l'homme, des droits de la personne

des Nations unies, bien, on s'entend que notre charte québécoise va dans le

même sens que ça et traite des droits universels inclus dans cette

charte-là, dans cette déclaration-là. On s'entend.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé le sait très bien, en droit

international, c'est de la «soft law», hein? Ce n'est pas applicable.

M. Jolin-Barrette : Non, mais nous, là... mais on est

pratico-pratiques, là, ici, là. À l'Assemblée nationale, là, la loi qu'on va adopter, là, ici, là, elle va être

applicable. Bon, il y a des instances internationales qui ont lieu d'être, puis

le Canada et le Québec sont

partie à des

traités internationaux, mais, vous savez, il y a une grande préoccupation de la

part de l'opposition officielle pour

que les lois soient applicables. Je le sais, ça fait

partie de certains débats.

Et donc, moi, ce que je vous propose,

c'est de dire : Bien, c'est les valeurs québécoises qu'on a inscrites dans

la charte. Donc, l'ensemble des lois

qu'on va adopter à l'Assemblée nationale vont être gouvernées par la charte

québécoise. Donc, ce sont des valeurs québécoises. Mais écoutez, dans la

déclaration de l'ONU, là, ça se peut qu'il y ait des droits universels qu'on

ait intégrés dans la charte, mais ça se peut

qu'on aille encore plus loin que ce qui est prévu dans la déclaration universelle

de l'ONU. Voyez-vous?

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez, je ne sais pas, je n'ai pas

analysé cela, mais c'est juste... ce que je veux vous dire, c'est que la

société québécoise fait un choix que les orientations de la société, lorsqu'on

développe, dans le cadre de l'article 1, de l'article 2 de la

loi sur le ministère de l'Immigration... que, lorsqu'on développe des

orientations ou des politiques sur

l'immigration, ça se fait en français et basé sur les valeurs québécoises

exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre?

Mme Robitaille :

Oui, donc, on parle de valeurs communes à l'ensemble de la société québécoise,

conscrites dans la charte, hein? Je

pense que c'est à ça que le ministre fait référence. Puis je suis un peu

d'accord, les valeurs québécoises, ce

n'est pas... en fait, ces valeurs-là, ce n'est pas exclusivement au Québec.

C'est sûr qu'au Québec on les a, mais il y a d'autres pays, il y a d'autres États fédérés qui ont un ensemble de...

qui promeuvent un ensemble de valeurs comme celles-là aussi, donc, tu

sais, ce n'est pas exclusif au Québec, là, on s'entend.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, vous désirez rajouter des remarques?

M. Jolin-Barrette : Bien, les valeurs exprimées par la Charte des

droits et libertés de la personne, la somme de toutes ces valeurs-là,

orientations, principes là, qui sont exprimés là, elles sont uniques pour le

Québec. Est-ce qu'il y a certaines de

ces valeurs-là, certains de ces principes-là qui sont partagés par d'autres États? Fort probablement, j'en suis, par le Canada également, hein? Mais est-ce que tout ce

qui est dans la charte québécoise est exprimé, supposons, dans la charte canadienne? La réponse à ça, c'est non.

Alors, voyez-vous, à l'intérieur du même pays, il y a une distinction.

Puis je vous

ramène à la Cour suprême qui nous dit avec ses propres mots : Le Québec

possède des valeurs sociales distinctes.

Donc, il y a des valeurs québécoises, et elles s'expriment par la charte. Donc,

sur la question de l'universalité des

valeurs, oui, il y en a certaines qui sont dans la charte qui sont partagées

par l'univers et le monde, mais il y en a certaines aussi qui sont

spécifiques au Québec, puis il y a des valeurs qui ne sont pas partagées par

tout le monde non plus.

Puis la

société québécoise, les droits et libertés qu'elle confère à l'intérieur de la

charte, c'est ça, le socle de notre société.

Et c'est pour ça qu'on fait référence aux valeurs québécoises exprimées dans la

charte. Donc, c'est très circonscrit, en termes juridiques. On fait

référence à ce qui est exprimé dans la charte.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Qu'est-ce qui

est dans notre charte qui ne serait pas dans la charte canadienne?

M. Jolin-Barrette : Bien, on

peut faire l'inverse. Qu'est-ce qui est dans la charte canadienne...

Mme Robitaille :

Non, mais ma question, c'est : Qu'est-ce qui est dans notre charte qui

n'est pas dans la charte canadienne?

C'est ça, ma question. Parce que vous disiez que... parce que le ministre

disait qu'on a des valeurs distinctes dans la charte qu'il n'y a pas ailleurs,

qu'il n'y a pas nécessairement dans la charte canadienne. Moi, je veux juste

savoir, dans cette charte des droits et libertés de la personne du Québec,

qu'est-ce qui est là-dedans qui ne serait pas dans la charte canadienne.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...46.1, le droit de vivre dans un environnement

sain. Aux dernières nouvelles, je ne pense pas que c'est dans la charte

canadienne.

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Donc, si je vous entends... si j'entends M. le ministre, valeurs démocratiques,

c'est inclus dans valeurs

québécoises. Donc, c'est... Une valeur démocratique, c'est une valeur commune à

la société québécoise. C'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Excusez-moi, pouvez-vous répéter?

Mme Robitaille :

Oui, oui. C'est que, tout à l'heure, ce que je comprenais de la discussion avec

mon collègue de Laurier-Dorion, c'est que M. le ministre était ouvert à

considérer d'inclure... Parce que c'est ça, l'affaire, c'est qu'on a «valeurs démocratiques» et «valeurs québécoises

exprimées par la charte». Donc, on semble dire que c'est deux choses distinctes. Or, le ministre, si j'ai bien compris

tout à l'heure, a dit que, non, en fait, les valeurs démocratiques sont

incluses dans les valeurs

québécoises. Donc, il serait ouvert à l'idée d'inclure cette notion-là... Bien,

c'est-à-dire de... Parce que c'est un

peu redondant, de la façon dont c'est écrit. Moi, je voulais demander au ministre

pourquoi... En fait, il aurait pu abroger

«valeurs démocratiques» puis juste laisser «valeurs québécoises exprimées par

la charte». Pourquoi il n'a pas fait ça?

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses, Mme la Présidente. Je reviens

sur la question précédente : c'est quoi, la distinction, supposons,

notamment, entre la charte québécoise puis la charte canadienne. Notamment,

dans la charte canadienne, on parle de la

suprématie de Dieu, alors que, dans la charte québécoise, on ne l'a pas, puis

on veut insérer la laïcité de l'État, dans la charte québécoise,

prochainement.

Mme Robitaille : ...charte

québécoise... en tout cas...

M. Jolin-Barrette : ...tu sais,

il y a des distinctions. Bon, ensuite, pour votre question relativement au

choix d'indiquer «valeurs québécoises

exprimées par la charte», bien, écoutez, avant, il y avait «valeurs

démocratiques». Elles étaient là, les

orientations étaient là. Mais, comme je vous dis, on en échappait, des droits

et libertés qui sont exprimés par la charte québécoise. Donc, c'est pour ça que

j'ai rajouté. Dans le fond, c'était dans un souci de bonification qu'on

a rajouté ça.

Mme Robitaille :

Mais, en fait, moi, ce que j'essaie de dire, c'est : On aurait pu

simplement abroger «valeurs démocratiques», puisque «valeurs

québécoises», ça inclut «valeurs démocratiques».

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, oui, là, mais moi, j'étais

plus dans une logique de bonification. Puis je ne pense pas que c'est mauvais

de faire référence aux valeurs démocratiques et aux valeurs exprimées par la

charte. Je pense qu'on vient établir clairement qu'il y a des valeurs

démocratiques à l'intérieur des valeurs exprimées par la charte, les valeurs québécoises. Pour moi, ce n'est pas...

Bien, en tout cas, je ne percevais pas un enjeu à ce niveau-là, considérant le

fait que ça les englobe, puis que le lecteur, quand il lit ça, il voit la

référence aux valeurs démocratiques plus... Tu sais, ce n'est pas en

soustraction; moi, je le vois plus en addition, là. Puis, c'est pour ça qu'on a

fait ça.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : C'est juste que, dans la façon dont le libellé

est écrit, ça porte à confusion. Je comprends que certaines personnes trouvent que c'est subtil,

mais c'est important qu'on écrive une loi... Si «valeurs démocratiques», c'est

inclus dans «valeurs québécoises», peut-être...

En tout cas, peut-être qu'il serait heureux de dire «valeurs

québécoises, notamment valeurs démocratiques» si on veut... Je ne sais

pas, c'est une suggestion que je fais. En tout cas, on peut en reparler.

Mais j'aimerais avoir l'opinion du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous le disais, là, moi,

je serais plus dans une logique d'additionner. Mais je ne suis pas marié

avec mes idées, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que vous désiriez rajouter...

Mme Robitaille : Juste une

dernière chose. Ensuite...

La Présidente (Mme Chassé) :

Finalisez votre intervention, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : O.K.

J'aimerais savoir, habituellement, dans une loi, on prend pour acquis que la

charte des droits va toujours

prévaloir, qu'elle est incluse dans sa façon de... dans notre analyse de la

loi. Tu sais, c'est inclus, on n'est pas obligé de le dire, ça va de

soi. Pourquoi le ministre a-t-il pris la peine d'indiquer que c'étaient des

valeurs démocratiques ou des valeurs

québécoises qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne, puisque ça va de soi? C'est

implicite dans une loi habituellement, là, les lois, elles doivent être en

accord avec la charte, avec les chartes.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à l'heure on a eu ce débat-là. C'est

justement pour circonscrire. Dans le fond, là...

M. Jolin-Barrette : Non. Mais non, attention! Parce que là, là,

l'article 1, qui modifie l'article 2 de la

Loi sur le ministère de l'Immigration, là, quand on le lit,

là : «Le ministère élabore et propose au gouvernement des orientations et

des politiques sur l'immigration et la

pleine participation, en français, des personnes immigrantes...» Donc, les

critères sont là. Donc, ça prend

un... on fait un facteur de rattachement notamment à ce qui est exprimé dans la

Charte des droits et libertés de la

personne. On fait référence à où? Où est-ce qu'on fait référence? On fait

référence à ce qui est les droits et libertés

de la charte. Tu sais, dans le fond, l'article, c'est un mécanisme de renvoi.

On dit : Pour bâtir les orientations puis les politiques sur l'immigration, vous faites référence à quoi? Bien,

vous faites référence à la charte puis aux valeurs...

M. Jolin-Barrette : Bien non,

ça ne va pas...

M. Jolin-Barrette : Bien non, ça ne va pas nécessairement de soi,

parce que ça aurait pu être... Tantôt, là, vous m'avez donné l'exemple, là...

Je crois que c'est le député de Laurier-Dorion, là. Ce n'est pas n'importe

quelles valeurs québécoises. Si on

n'avait pas dit, là, «valeurs québécoises exprimées par la charte», là, ça

aurait voulu dire tantôt, avec votre

exemple, le hockey, la ceinture fléchée, tout ça. Là, vous m'auriez reproché de

dire : Bien, ce n'est pas assez précis, vous ne vous rattachez pas à un texte. Là, je me rattache à un texte

puis je me rattache à la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, ce que la députée de

Bourassa-Sauvé dit, c'est vrai aussi. Elle dit : Les lois doivent être

conformes à la charte québécoise.

Oui, c'est vrai. Mais, moi, quand je l'écris, pour rattacher les orientations

et les programmes, il faut que je le

rattache à un texte, ça fait que c'est pour ça qu'on fait référence au texte.

Si j'avais dit juste : On fait référence aux valeurs québécoises,

supposons, puis qu'on ne rajoute pas «exprimées par la Charte des droits et

libertés», vous m'auriez dit : Bien là,

Simon... Bien là, M. le député, vous couvrez trop large, vous êtes dans le flou

mou, là. C'est ça que vous m'auriez dit, là.

Mme Robitaille : Oui, mais ce

que je voulais dire, c'est que vous auriez...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Mais, en fait, ce que je voulais dire, c'est

que vous auriez pu mettre le point final à «des personnes immigrantes et

des minorités ethnoculturelles à la société québécoise», point, puis vous

auriez pu ignorer le reste, puisque ça va de

soi. C'est sûr qu'on va... C'est sûr qu'on légifère et qu'on veut que ça soit

circonscrit par la charte ou la charte canadienne.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, moi, je ne modifie pas ça, là.

Mme Robitaille : Non, mais je

veux savoir pourquoi ça vaut la peine de l'ajouter, puisque ça va de soi.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais parce que l'article,

là, de la façon dont il était construit, là, on faisait seulement

référence aux valeurs démocratiques.

Moi, je dis : On ne doit pas seulement faire référence aux valeurs démocratiques, on

va faire référence aux valeurs démocratiques

et aussi aux valeurs qui sont inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne, exprimées par la

charte.

Mme Robitaille : Surtout les valeurs exprimées par la charte.

Bien, en fait, c'est les valeurs exprimées par la charte, qui est la

charte québécoise.

M. Jolin-Barrette : Pour

l'ensemble des valeurs qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés,

oui.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Merci,

Mme la députée de Bourassa-Sauvé. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

se signifie pour faire une intervention.

Mme Anglade : Oui, merci, Mme la Présidente. Question

pour le ministre : Est-ce

qu'un principe, c'est une valeur, selon lui?

M. Jolin-Barrette : Est-ce

qu'un principe, c'est une...

Mme Anglade : C'est une valeur.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, exemple, l'égalité entre les

hommes et les femmes, je pense que c'est un principe, puis, oui, c'est

une valeur de la société québécoise.

Mme Anglade : Pour vous,

principe égale valeur.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, la non-discrimination, c'est un

principe. Est-ce que, pour vous, c'est une valeur? Moi, je pense que ça

fait

partie des valeurs exprimées de la somme des droits et libertés.

Mme Anglade :

...c'est ça, ma question, je veux bien comprendre la définition de valeur.

Donc, vous dites : Un principe, c'est une valeur. Pour vous, vous

voyez la même chose.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, c'est sensiblement la même

chose, considérant que ce qui est exprimé dans la charte, la non-discrimination, l'égalité entre les hommes et les

femmes, la primauté du droit, le droit à un environnement sain, la nomenclature que j'ai faite hier puis ce

matin, oui, ce sont des valeurs québécoises sur lesquelles la société se base,

les libertés qui y sont présentes, la somme

des libertés qui sont dans la charte des droits, ce sont des valeurs

québécoises.

La Présidente (Mme Chassé) :

...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : O.K., donc, si je comprends bien, selon vous, un

principe est une valeur. Je ne sais pas si une valeur est un principe, je pourrais vous poser la question.

Est-ce qu'une valeur est un principe,

selon vous, puis c'est égal? Je veux juste poser la question parce que

je veux comprendre. Quand on parle de valeurs québécoises, est-ce que les valeurs québécoises, c'est la même chose que des

principes que nous retrouvons dans la charte? Est-ce que c'est la même chose

pour vous?

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je crois que le terme valeur couvre les droits et

libertés qui sont présents dans la Charte des droits et libertés de la

personne, les principes sous-jacents aussi. Le principe de l'égalité entre les

femmes et les hommes, bien, c'est une valeur québécoise.

Mme Anglade :

Donc, à cette question-ci, ce que vous dites... Bien, vous ne répondez pas

totalement à la question. Un

principe, pour vous, c'est une valeur, puis vous voyez... Et c'est ça que je

veux bien comprendre parce que, tantôt, vous l'avez exprimé de cette manière-là. Vous avez dit que les valeurs,

c'était l'ensemble de la somme des principes que l'on retrouve dans la

charte. Donc, si c'est la somme des principes, vous faites une équivalence

entre une valeur et un principe, donc je présume que valeur et principe, pour

vous, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne

fait de la sémantique. Une valeur,

là, ça permet d'exprimer les principes. Donc, ça doit être énoncé au sein de la

Charte des droits et libertés de la personne, donc, c'est noir sur

blanc. Moi, ce que je dis, c'est que, dans les orientations que le

gouvernement... que le ministre de

l'Immigration prend pour construire les programmes, il doit être tenu compte

des valeurs exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, les droits et libertés, les principes, oui, ça constitue des valeurs.

C'est un terme englobant, valeur.

Peut-être, la ministre... la députée n'a pas la même définition que moi pour

valeur, mais je pense que, quand on dit les valeurs québécoises

exprimées dans la charte, c'est quand même pas mal clair, là.

Mme Anglade : Mais justement...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Justement, je pense que, si vous dites que moi, je n'aurais pas la même

opinion, je pense que, comme

législateur, justement, ce qu'on doit faire, c'est clarifier. Si vous pensez

que vous et moi, on n'a pas... enfin que... excusez-moi, que le ministre

et moi, on n'a pas la même opinion de ce que c'est qu'une valeur, c'est pour ça

qu'il est important de préciser de quoi il

s'agit. Donc, si on regarde la charte des droits, puis on dit, par

exemple : «Nul ne doit harceler une personne en raison de l'un des

motifs visés par l'article 10.» Ça, est-ce que c'est une valeur

québécoise? Est-ce que c'est une valeur québécoise, ça?

La Présidente (Mme Chassé) :

Monsieur... Oui?

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

répétez, s'il vous plaît.

Mme Anglade :

Si nul ne doit harceler une personne en raison de motif qui est exprimé par

l'article 10, que vous connaissez par coeur, est-ce que ça, c'est une

valeur québécoise?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Vous référez à l'article 10 de la charte?

Mme Anglade :

Bien, oui. Bien, entre autres. Bien, entre autres, puis, si on prend

l'article 11, par exemple, ou l'article 10.1,

ou l'article 12, je veux juste vraiment comprendre ce que l'on veut dire

par valeurs québécoises, parce que le

mot n'est pas défini. On dit les valeurs exprimées, mais, si elles sont

exprimées, c'est qu'elles existent à l'intérieur de la charte, ces valeurs-là. Alors, de quelle

manière... on est juste deux présentement, puis avec les gens, on est

quelques-uns, mais de quelle manière

on clarifie ça avec... dans le libellé. Donc, si, par exemple, on dit — prenez l'article 11, si vous voulez : «Nul ne peut diffuser, publier ou exposer en public un

avis, un symbole ou un signe comportant [de la] discrimination ni donner

une autorisation à cet effet.» Est-ce que c'est une valeur québécoise, selon

vous?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, comme je l'ai dit...

Mme Anglade : ...la charte, là. Elle est exprimée, là. Il y a quelque chose qui est écrit. Est-ce que ça, c'est une valeur?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, je pense que le terme «valeur»,

c'est un terme qui est englobant, et ça fait... ce sont des principes, ce sont des libertés et des

droits qui sont exprimés. Là, à l'article 11, «nul ne peut diffuser, publier ou

exposer en public un avis, un symbole ou un

signe comportant discrimination ni donner une autorisation à cet effet», moi, je

pense que ça fait

partie des valeurs québécoises, qu'on ne doit pas faire ça.

Mme Anglade :

Qu'on ne doit pas faire quoi?

M. Jolin-Barrette : «Nul ne peut diffuser, publier ou exposer en

public un avis, un symbole ou un signe comportant discrimination ni donner une autorisation à cet

effet.» Est-ce que vous seriez d'accord, vous, pour ça, qu'on enlève ça de la charte? Moi, je ne suis pas d'accord

pantoute, là. Je souhaite que ça demeure puis je souhaite que ça fasse

partie

des principes de la société

québécoise, des valeurs de la société québécoise. Je souhaite que ça en fasse

partie. La non-discrimination, là, ça

en fait partie, de notre société. On l'a mis, là, dans la Charte des droits et libertés de la personne parce

que c'est une valeur de la société

québécoise, c'est un principe de la société québécoise. C'est un droit qu'on a

mis dans la loi puis c'est le droit à

l'égalité qui permet ça, de ne pas discriminer. Puis 11, ça découle de 10. Dans

cette logique-là, là, lorsqu'on regarde le texte, on dit : On ne

veut pas avoir de discrimination au Québec. C'est une valeur de la société.

Présidente (Mme Chassé) : ...juste un moment! Je vous rappelle

d'intervenir auprès de la présidence. Merci. Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

...puis là je me veux vraiment constructive parce que je veux vraiment qu'on

définisse...

Mme Anglade :

...non, mais je me veux vraiment constructive, qu'on définisse vraiment. Quand

on dit — on

revient à l'article 10 — donc : La discrimination... la

non-discrimination, c'est une valeur québécoise, on peut les passer un par un puis se poser la question : Est-ce

que c'est une valeur ou est-ce que c'est un principe? Mais, depuis le début,

le ministre nous dit : C'est la valeur

de l'égalité hommes-femmes qui est vraiment importante, par exemple. Il l'a

mentionné à plusieurs reprises. Mais

quelles sont les autres valeurs qu'on aimerait mettre de l'avant? Puis c'est ça

que j'essaie de comprendre.

Puis,

quand on dit «exprimées par la charte», ça laisse un flou assez large. La

charte, je vous rappelle, contient, hein,

plus de 100 articles. Je veux dire, ça laisse un flou assez général.

Alors, qu'est-ce qui constitue une valeur? Qu'est-ce qui constitue un

principe? Qu'est-ce qui constitue... Est-ce que les deux sont liés?

si vous me dites : Bien, la non-discrimination, c'est une valeur

québécoise, ce avec quoi je suis entièrement d'accord, évidemment... Alors, on a une valeur qui s'appelle la

non-discrimination, on a une valeur qui s'appelle l'égalité hommes-femmes. Quelles sont les autres valeurs qui

sont exprimées par la charte? Parce que, si on écrit ça dans le projet de loi, des valeurs qui sont exprimées... on doit

être capable d'au moins dire quelles sont ces valeurs. À moins que la valeur

soit le respect de la charte. Parce que,

dans le fond, comme Québécois, ce que l'on veut, c'est que la charte soit

respectée. C'est ça, la valeur fondamentale et qui est beaucoup plus

englobante.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je pense, Mme la Présidente, que j'ai répondu

abondamment. Écoutez, les valeurs exprimées dans la charte, ça contient

les droits, les libertés. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Bon, est-ce que l'article 138 de la charte

est une valeur?

L'article 138 de la charte dit : «Le ministre de la

Justice est chargé de l'application de la présente charte.» On s'entend, ce

n'est pas une valeur, la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne le

sait très bien. Lorsqu'on fait référence aux droits, aux libertés, aux

principes, aux valeurs exprimés dans

la charte, c'est très clair, ce sont la somme de tout cela qui sont exprimées.

Et d'ailleurs son gouvernement faisait référence à des valeurs

démocratiques. Je pense que tout le monde sait ce que ça signifie.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne,

vous désirez...

Mme Anglade :

Oui, je désire poursuivre. Je sais que le ministre prend l'exemple... c'était

l'article 138, je pense, qu'il

lisait. Bien, justement, pour vous, quand vous lisez, puis pour moi d'ailleurs,

ce n'est pas une valeur. Mais, si je suis quelqu'un qui lit puis qui dit : Bien, moi, pour moi, ça, là, c'est

une valeur... Qu'est-ce qui permet de définir ce qu'est une valeur?

Qu'est-ce qui vous permet de définir ce qu'est une valeur?

Alors, peut-être que,

si on revient à l'article 10, qui est assez englobant, qui dit : «Toute

personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, [...]égalité, [les]

droits et libertés[...], sans distinction, exclusion...», etc., on retrouve

l'ensemble des valeurs québécoises. Peut-être que c'est ça, à quoi vous faites

référence, et que ce n'est pas... c'est essentiellement ça. Mais ce qu'on demande au ministre, c'est de clarifier ce à quoi il fait référence spécifiquement lorsqu'il parle de valeurs.

Puis

c'est facile, je peux dire : Moi, je ne veux pas que les gens soient

discriminés, au Québec, j'estime que c'est une valeur québécoise; j'estime également que c'est une valeur québécoise, l'égalité hommes-femmes; j'estime également qu'on a une égalité

des chances qu'on doit pouvoir avoir; j'estime que... Par exemple,

un environnement sain, est-ce que c'est

une valeur québécoise? Est-ce que vous estimez que c'est une valeur québécoise?

Peut-être que, pour vous, c'est une valeur québécoise,

mais peut-être que, pour d'autres personnes, ça ne l'est pas.

Alors,

quand on dit simplement «exprimées par la charte», je pense que ce volet-là

n'est pas clair. Qu'est-ce qui est exprimé exactement par la charte? Et

c'est pour ça qu'on lui demande de clarifier ce que veut dire «valeurs».

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, je pense que j'ai été

pas mal clair tantôt, et puis je pense que j'ai déjà

répondu à la question qui a été posée par la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne, notamment sur l'article 46.1, sur le droit à un environnement sain. Et, de par mes

réponses, elle devrait comprendre que la somme des droits et libertés et des

principes qui se retrouvent dans la charte,

ce sont des valeurs. Je pense que c'est très clair que ce qui est dans la

charte, ce qui est exprimé par la charte, ce sont les valeurs et c'est le

ciment de notre société. Et, lorsque la députée me dit...

nous dit : Ça a besoin de clarification, je suis en désaccord avec elle

parce que c'est pas mal clair.

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Alors, ce que vous dites... Je vais juste reprendre exactement ce que vous

venez de dire parce que peut-être que vous l'avez clarifié sans même le

savoir...

M. Jolin-Barrette :

...si c'était arrivé.

Mme Anglade :

...les valeurs québécoises. Alors, vous faites l'équivalence exacte : les

valeurs québécoises, c'est exactement la somme des droits et des

principes qui sont exprimés dans la charte. C'est ça que vous dites.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. Monsieur...

Mme Anglade :

...je répète ce que vous venez de dire : Les valeurs québécoises, c'est

exactement égal à la somme des principes et des droits qui sont exprimés

dans la charte. C'est ça que j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Bien, on pourrait ressortir ce que j'ai dit

précisément, si vous voulez me citer au mot, mais l'orientation générale, et je vais vous le répéter

pour une autre fois... les valeurs québécoises exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne comprennent

notamment les principes, les droits et les libertés qui y sont présents.

Mme Anglade :

Excusez-moi...

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Le ministre vient de dire : Les valeurs québécoises comprennent notamment

les droits et libertés qui sont exprimés dans la charte. C'est ce que

vous venez de dire, «notamment». Quoi d'autre, à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vous l'ai dit, les principes aussi.

Mme Anglade : ...vous

avez dit : La charte... Ce que vous avez dit, c'est deux choses. La

première chose que vous avez dite,

c'est : Les valeurs québécoises, c'est égal à la somme des droits et des

principes qui sont exprimés par la charte. Je vous l'ai répété, puis vous m'avez dit : On va revenir en

arrière puis on va dire que les valeurs québécoises, c'est la somme des droits et libertés. Mais vous avez

ajouté le mot «notamment» : C'est notamment ça, les valeurs québécoises.

Ma question, c'est : Si c'est notamment

ça, quelles sont les autres valeurs qui ne sont pas incluses à ce moment-là? À

moins que vous n'établissiez une

règle claire que valeurs québécoises est égale à la somme des droits et

libertés. Tout ce que je veux savoir,

c'est : Est-ce que c'est égal, valeurs québécoises, à la somme des

principes qui sont exprimés dans la charte? Je veux juste savoir si

c'est la même chose pour vous.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade :

...au début, je pensais que c'était...

Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire poursuivre son intervention

ou... Vous la poursuivez?

Mme Anglade :

Ou bien c'est ça, ou bien c'est notamment, puis, si c'est notamment, bien, ça

veut dire qu'il y en a d'autres,

valeurs québécoises, qui ne sont pas exprimées dans la charte. Je veux juste

comprendre c'est quoi exactement.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à votre question, c'est oui, il y a

des valeurs québécoises qui ne sont pas exprimées dans la charte. Je ne sais pas si vous étiez là

tantôt, là, mais c'est parce qu'on a eu toute cette discussion-là, il y a à peu

près 15 minutes, là, puis j'ai répondu

à vos collègues sur exactement les mêmes questions. Donc, le choix du

législateur... ce sont de viser les

valeurs qui sont exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Lorsque la députée me dit : Est-ce que c'est la somme...

M. Jolin-Barrette :

Qu'est-ce que vous voulez dire? C'est une addition?

Mme Anglade :

...c'est vous qui l'avez présenté comme ça. C'est vous qui avez dit :

C'est la somme des principes qui sont dans la charte, c'est... verbatim,

c'est vous avez dit. Moi, je fais juste répéter ce que vous avez dit, là.

M. Jolin-Barrette :

Vous répétez tout ce que je dis?

M. Jolin-Barrette :

Non?

Mme Anglade :

Oh non! Mais... Non, non, je ne répète pas tout ce que vous dites,

rassurez-vous.

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

reprend l'intervention.

Mme Anglade :

Mais c'est vous qui avez dit textuellement que les valeurs québécoises, c'était

la somme des principes qui sont exprimés

dans la charte. C'est vous qui l'avez dit. C'est ça que vous avez dit. Alors,

je reformule la question : Est-ce que les valeurs québécoises,

c'est la somme des principes qui sont énoncés par la charte? C'est tout.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre, oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me prend au mot pour mot... On va juste clarifier les choses, là. Si, lorsque je dis : C'est la

somme des principes des droits et libertés qui est présente dans la charte...

Juste savoir, là, sa compréhension.

Si j'utilise le mot «somme», là, est-ce que ce qu'elle me dit, c'est que, pour

interpréter les valeurs exprimées,

elle souhaite que je les additionne ou je peux les prendre isolément? Parce que

je ne voudrais pas qu'elle me dise, là : Écoutez, vous avez dit

«somme»; «somme», la définition, ça veut dire que c'est une addition, et là, si

je n'invoque qu'un principe... qu'une valeur, ou qu'un droit, ou qu'une

liberté, bien là, ça ne couvre pas tout.

Là, je veux juste

qu'on s'entende, là, sur la sémantique des mots, tu sais, juste pour que je

puisse donner les meilleures réponses

possible. Parce que je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite avoir les termes les plus

précis possible. Je vais faire mon effort de mon côté, mais je veux juste

savoir, là, elle, quelle est sa définition par rapport au mot «somme».

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est bon. Bien, j'aime beaucoup

les mathématiques, effectivement. Parler de somme, ça m'interpelle. Mais, en fait, ce n'est pas dans

l'optique de dire : Est-ce qu'il

y a une valeur qui est prise... Ce

que je cherche à comprendre, c'est, si, dans votre... On essaie de définir c'est quoi, les

valeurs québécoises, puis vous dites : Les valeurs québécoises,

c'est celles qui sont exprimées par la charte. Très bien.

Vous

dites également, en même temps, que les valeurs qui sont

exprimées par la charte... vous dites : Les valeurs québécoises, c'est aussi la somme des principes qui sont

exprimés dans la charte. Je ne veux pas les prendre un principe plus

qu'un autre, etc., je veux juste savoir si c'est exactement l'équivalent. Les valeurs

québécoises, pour vous, c'est l'équivalent de la somme des principes?

Quand

je vous repose cette question-là, vous me dites : En fait, les valeurs québécoises, c'est notamment la somme des

principes. Mais il y a peut-être autre chose également. Moi, je veux juste

être certaine de clarifier ce que vous voulez dire.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez faire une intervention?

M. Jolin-Barrette :

Oui. En fonction, là... Revenons au libellé du texte, là, je pense que ça va

aider tout le monde : «Le ministre élabore et propose au gouvernement

des orientations ou des politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des personnes

immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise en toute

égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises

exprimées par la Charte des droits et libertés

de la personne.» Donc, ça comprend les principes de

non-discrimination, ça comprend le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes, ça comprend les droits et libertés fondamentaux.

Je ne pense pas que je peux être plus clair que ça.

article du projet de loi... de la charte qui dit : Le ministre de la Justice est responsable de la charte, on s'entend, vous et moi, que ce n'est pas une valeur exprimée.

On sait c'est quoi, une valeur, là. C'est les principes, c'est les droits, c'est les libertés, ce qui est défini. Je pense

que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sait très bien ce qu'est une valeur québécoise exprimée à

la charte. Alors, on peut répéter sans cesse, mais je pense que ça a le mérite

d'être clair.

La Présidente

(Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le ministre, ça termine votre

intervention?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Est-ce que Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire poursuivre la sienne?

Mme Anglade :

Oui, tu veux y aller?

La Présidente

(Mme Chassé) : On passe la parole au...

Mme Anglade :

Bien, je vais laisser la parole puis je reviendrai.

Présidente (Mme Chassé) :

On passe la parole au député de Nelligan. Vous désirez faire une intervention? On vous écoute.

M. Derraji : Hier, nous avons eu un échange intéressant avec M. le ministre, et, je pense, ça continue encore une fois aujourd'hui, par

rapport aux principes. Et je veux juste m'assurer est-ce que je l'ai bien

compris, M. le ministre : introduire un principe, et, pour M. le ministre,

un principe est une valeur.

La Présidente

(Mme Chassé) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'un principe est une valeur? Bien, moi,

ce que je vous dis, c'est que la charte exprime les valeurs de la

société québécoise. Puis ce qui est intéressant, là, c'est que, quand on

retourne dans les galées, là, justement... Jérôme Choquette vous le connaissez?

L'ancien...

La Présidente

(Mme Chassé) : Aidez-moi un peu. Les galées? Aidez-moi. Les

galées, c'est...

M. Jolin-Barrette :

Dans les archives.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Jérôme Choquette, qui a été ministre de la Justice, 1970‑1975, c'est lui qui a

présenté la charte, hein, sous le gouvernement Bourassa, libéral, deuxième

mandat libéral, hein, 1973‑1976. Donc, il disait, en conférence de presse, là, M. Choquette, là, en parlant du dépôt de

la charte, là : «Ce projet de loi, c'est de réunir dans un texte de loi un certain nombre de principes de

façon à énoncer d'une façon concise, d'une façon précise quelles sont les

valeurs auxquelles la société québécoise tient.»

Alors, même

Jérôme Choquette, qui a présenté le projet de loi, qui était un ministre

libéral, disait qu'on énonce les

principes, on énonce les valeurs de la société québécoise. Donc, si je me réfère à M. Choquette, l'ex-ministre

de la Justice libéral, pour lui, les principes... les valeurs

québécoises exprimées, elles étaient présentes.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. Et ça termine votre intervention, M. le

ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Ça me rassure d'entendre ça. Et, dans ce sens, je

vais proposer un amendement à M. le

ministre. Et je pense que ça concorde avec tout ce qu'on a discuté hier et

aujourd'hui. Et, si vous le permettez, je vais lire l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) :

...c'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Je vous invite à lire l'amendement.

M. Derraji :

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations ou des

politiques sur l'immigration et la

pleine participation, en français, des personnes immigrantes et des minorités

ethnoculturelles à la société québécoise en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des

valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12),

notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. Il élabore notamment une

politique québécoise en ces matières.

«Le ministre

coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en

effectue le suivi afin d'en assurer la pertinence et l'efficacité.»

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous remercie.

Je demande une copie écrite et je suspends

momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

Présidente (Mme Chassé) :

Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Je reçois l'amendement. Je vous invite, M. le député de Nelligan, à le relire, et

ensuite nous passerons aux interventions. Allez-y.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Donc, je vais

relire l'amendement :

L'article 1 du projet de loi est modifié

par l'insertion dans le premier alinéa,

après les mots «Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C‑12)»,

des mots «, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes». Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, je permets le débat. Y a-t-il des interventions sur l'amendement

qui vient d'être déposé? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être si le député de Nelligan veut

expliquer davantage son amendement. Pourquoi est-ce qu'il souhaite

mettre en évidence l'égalité entre les hommes et les femmes?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, depuis hier, M. le ministre insiste

beaucoup, beaucoup, beaucoup sur

cette valeur, et je suis... ce principe, parce qu'aujourd'hui on apprend que

c'est un principe pour M. le ministre. Et

notamment, dans un esprit de collaboration aussi, de coopération, j'ai bien

aimé le fait qu'il mentionne que c'est très important pour la société québécoise, l'égalité entre les hommes et les

femmes. Et c'est un principe où j'adhère à 100 %. Et je pense que le fait

de l'ajouter, c'est très rassurant, et c'est... le message qu'on envoie est

très positif par rapport à ce principe.

Et je cite que c'est un long combat au niveau de la société québécoise, et le

fait de l'insérer dans le texte, ça va donner plus de valeur.

Et je tiens

juste à rappeler que les valeurs évoluent dans le temps et vont continuer à

évoluer, donc c'est pour cela que je

juge que c'est important et que nous jugeons que c'est important, l'ajout de

cet amendement dans le texte proposé par

le ministre. Et j'aimerais bien entendre M. le ministre, si jamais il ne le

veut pas l'ajouter, le pourquoi qu'il ne veut pas l'ajouter, du moment que lui-même a pas mal de fois répété le mot

«l'égalité entre les hommes et les femmes»,

hier et aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça

va? Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai

que c'est superimportant, l'égalité entre les hommes et les femmes... entre les

femmes et les hommes. Mais là le député

de Nelligan vient de nous dire : Écoutez,

les valeurs vont évoluer. Moi, j'aimerais ça... Parce qu'il justifie le fait de mettre

l'égalité entre les femmes et les hommes sur le fait que les valeurs vont

évoluer. Donc, pourquoi les valeurs évolueraient? Vous pensez qu'on va abroger

de la charte québécoise l'égalité entre les femmes et les hommes?

La Présidente

(Mme Chassé) : Alors, M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Sérieusement, moi, je m'inspire de votre raisonnement, du raisonnement du ministre, depuis hier, par rapport à ce principe. Quand je dis : Les valeurs ont évolué, encore une fois, je m'inspire de ce que le

ministre vient de dire aujourd'hui, que ça a été un long combat au niveau de la société québécoise, l'égalité entre les hommes

et les femmes, et, pour moi, c'est tellement important que je juge nécessaire et nous jugeons nécessaire

d'ajouter cet amendement, donc l'idée même — et on peut compter revenir

aux transcriptions — que

je pense que M. le ministre a répété au moins une vingtaine de fois le

principe de l'égalité entre les hommes et les femmes et que nous jugeons très importante et très nécessaire,

si on veut respecter l'énoncé même du texte initial qui parle des valeurs québécoises.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Nelligan. M. le

ministre, est-ce que vous désirez

faire une intervention? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis content de savoir que j'inspire le député

de Nelligan. Donc, c'est positif pour la suite de nos travaux. Oui, je trouve ça extrêmement important, le principe de la valeur d'égalité entre les

femmes et les hommes, très, très

important. Par

contre, si nous inscrivons, tel que

proposé dans l'amendement, «notamment l'égalité entre les hommes et les femmes», je demanderais au député de Nelligan : Est-ce qu'il veut inscrire l'ensemble de la charte? Parce que, dans le fond, la

charte, de la façon dont elle est construite, là, juridiquement, là, c'est que

tous les droits et libertés, les principes

s'interprètent les uns par rapport aux autres. Il n'y a pas de hiérarchisation

des droits. Donc, si on fait ça,

est-ce qu'il souhaite qu'on hiérarchise les différents droits? C'est parce que

ça pourrait inviter les tribunaux à faire ça.

La Présidente

(Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

J'ai eu un moment d'inattention. Juste répéter la dernière phrase.

M. Jolin-Barrette : Ce que je disais, là, dans le fond, c'est que le fait, là, de l'insérer comme cela puis de ne pas d'insérer tout le reste des droits et libertés...

Parce qu'on s'entend, là, votre amendement, bien qu'il soit légitime, il fait en sorte qu'il dit... il vient mettre en lumière l'obligation... en fait, l'égalité entre les femmes et les hommes. Et généralement les droits et libertés

s'interprètent les uns par rapport aux autres, il n'y a pas de

hiérarchisation des droits. Et moi, quand je vois ça, peut-être que ça va avoir pour effet justement,

par rapport aux autres droits, de mettre une hiérarchisation,

et je demanderais au député de Nelligan : Est-ce que c'est ce qu'il

souhaite?

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. M. le

député de Nelligan,

je vous invite à clore ou bientôt

clore, il nous reste à peu près une minute.

M. Derraji : Bien, écoutez, Mme la

Présidente, c'est vraiment

le ministre qui doit clore, s'il aime ou pas l'ajout de cet amendement, parce que le même principe s'applique

sur le choix d'ajouter, dans le libellé initial, le respect des valeurs démocratiques. Et c'est le ministre

lui-même qui a ajouté «et des valeurs québécoises». Au contraire, moi, je vois,

c'est une suite logique au niveau de la

continuité de la phrase. On parle des valeurs démocratiques, on parle des

valeurs québécoises exprimées de la charte, il y a un principe fondamental. Et

il vient de le dire, c'est très important pour nous, l'égalité entre les hommes

et les femmes, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. Au fait, au

contraire, je vois que c'est très

poétique et c'est très bien, ça se dit très bien. Et on insiste sur les valeurs

démocratiques, si on suit votre raisonnement,

le raisonnement du ministre, des valeurs démocratiques et des valeurs

québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés, notamment l'égalité

entre les hommes et les femmes.

Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. M. le député de

Nelligan. Une brève intervention, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Moi, sur quoi j'insiste, Mme la Présidente, ce sont

les valeurs québécoises exprimées dans la charte, l'ensemble des

valeurs. J'en suis sur l'égalité entre les hommes et les femmes, mais il y a

également d'autres principes, d'autres

valeurs aussi. Alors, si on met ça de l'avant spécifiquement, je comprends que

c'est poétique, c'est fort important,

cela étant dit, il y a d'autres considérations juridiques dans la rédaction du

texte de loi aussi. Alors, peut-être que vous pouvez avoir la réflexion à savoir si,

après la période de suspension, c'est toujours ça que vous souhaitez.

Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Merci, M. le ministre. Effectivement,

je vous remercie tous pour votre contribution aux travaux.

La commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 h 45. 15 h 45, c'est confirmé, on se

retrouve ici. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

La Présidente

(Mme Chassé) : Bonjour. Bon après-midi.

La Présidente

(Mme Chassé) : Bon après-midi. À l'ordre!

Présidente (Mme Chassé) : Oui, je pense que ses pilules d'allergie l'affectent. Samuel! À l'ordre, s'il vous plaît, Samuel! Je

constate le quorum.

Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison. O.K., c'était un

test. C'était un test pour votre attention. Merci. Je suis contente de savoir que j'ai votre

attention et je déclare la séance de la Commission des relations avec les

citoyens ouverte. Nous poursuivons

pour la journée. Je vous rappelle encore une fois que les sonneries de vos

appareils électroniques soient éteintes.

on poursuit l'étude détaillée du projet. Et, à la suspension des travaux en

début d'après-midi, les discussions portaient

alors sur l'amendement à l'article 1 du projet, qui a alors été déposé par

le député de Nelligan. Est-ce que vous désirez qu'on relise l'amendement

puisqu'on était à la toute fin ou on entre tout de suite dans les

interventions?

Présidente (Mme Chassé) : Je pense, ça vaut la peine de le

relire. Le député de Nelligan, je vous invite à le relire.

M. Derraji :

Moi, je l'aime bien, mon... J'aime bien amendement. Donc, je peux le relire.

Donc, l'article 1 du projet de loi est modifié...

M. Derraji :

Absolument, absolument, absolument.

L'article 1 du projet de loi est

modifié par l'insertion dans le premier

alinéa, après les mots «Charte des droits et libertés de la personne (chapitre

C-12)», des mots «, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes».

Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions qu'on désire faire sur cet amendement?

Parfait.

Présidente (Mme Chassé) : Ah bon! Finalement, il y a une

intervention. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à

faire votre intervention.

M. Fontecilla :

Donc, sur l'amendement, d'introduire «notamment l'égalité entre les hommes et

les femmes», de façon générale,

j'aimerais manifester un malaise à l'utilisation constante, qu'on a entendue

ici depuis le début de la commission

parlementaire, sur la nécessité absolue d'introduire, par exemple, et c'est le

seul... bien, un des rares exemples qui

revient tout le temps, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, là, à un

point tel que le député de Nelligan, je crois qu'il s'est senti dans l'obligation de le formaliser parce que,

semble-t-il, c'est une valeur-phare de la société québécoise. Et je n'en doute pas, mais le message que ça

envoie en l'introduisant sur une loi... C'est que la société québécoise, son

gouvernement adopte une loi où on respecte

et les valeurs démocratiques et les valeurs exprimées par la Charte des droits

et libertés de la personne, notamment

l'égalité entre les hommes et les femmes. On ressent le besoin d'envoyer le

message à l'ensemble de la société et

à l'ensemble des gens qui veulent venir au Québec, là, qu'au Québec, là,

l'égalité entre les hommes et les

femmes, c'est important. Donc, en sous-entendu, c'est que les gens, en particulier les hommes, qui viennent d'un peu partout à travers le monde, et peut-être

pas les hommes qui viennent de sociétés occidentales, mais que ces gens-là ne

respectent pas l'égalité entre les hommes et les femmes.

C'est

un message très pernicieux et porteur de préjugés envers l'ensemble de l'immigration, comme quoi... Je le répète, là,

les droits qui méritent d'avoir une place ici, dans ce projet de loi là, est l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je manifeste un malaise à utiliser cet exemple-là

et à l'inscrire dans une loi lui donnant une place prépondérante, au-delà des conséquences juridiques que cela peut avoir, hein, mais

seulement sur le plan des, on va dire, relations publiques, entre guillemets, du message qui est envoyé, là.

Et je fais ici référence à la quantité de fois que cet exemple-là a été utilisé.

Dois-je comprendre que les immigrants ne

respectent pas l'égalité entre les hommes et les femmes? Je lance la question.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Et un dernier

élément.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous écoute. Poursuivez.

M. Fontecilla : Je pense qu'au Québec... C'est à la suggestion...

C'est la députée des Plaines qui m'a fait remarquer ce point-là, même là, ici,

au Québec, je pense qu'on est rendus au-delà de l'égalité entre les hommes et

les femmes, c'est l'égalité entre les genres.

Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci, M. le député de

Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou est-ce que le ministre désire intervenir? Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur cet amendement? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Bien, je vais juste renchérir sur le fait que toute la question de l'égalité

hommes-femmes, évidemment, elle est

fondamentale. Puis, quand on présente l'amendement... quand on présente, pardon,

le projet de loi et qu'on dit

«exprimées», on se rend bien compte que, quand on utilise le terme «exprimées»,

que les valeurs ne sont pas clairement

exprimées dans la charte. Elles peuvent découler, mais elles ne sont pas

clairement exprimées, dans la manière dont

c'est présenté. Et, à preuve, c'est que le ministre a quand même eu un peu de

difficultés à nous expliquer exactement quelles étaient les valeurs auxquelles il faisait référence, oui, non,

parfois, etc., les principes. Et ce n'est pas de la mauvaise foi de la

part du ministre, c'est juste que ça explique la...

Mme Anglade : Non, ce n'est pas

de la mauvaise foi de la part du ministre. C'est bien ce que je dis. Mais ça témoigne aussi de la difficulté à dire qu'est-ce que

c'est qu'une valeur puis quelles sont les valeurs qui sont exprimées parce que ce n'est même pas clair, pas une liste de

valeurs qui sont clairement exprimées. En bonifiant ça avec l'amendement qui est proposé par mon collègue, ça

permet de dire que l'égalité entre les hommes et les femmes, elle est fondamentale, elle est essentielle. Et ça revient

constamment dans les discussions que nous avons avec les parlementaires.

Ce n'est pas exhaustif, évidemment, hein, on

s'entend bien, et d'où le mot «notamment». Ce n'est pas exhaustif, mais

ça vient renforcer un élément qui m'apparaît

assez fondamental. Alors, moi, je serais plutôt en faveur de cet amendement-là pour

bonifier la proposition qui est soumise étant donné le contexte.

Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement? Le député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Mais moi, par contre, j'aimerais bien entendre M. le

ministre, qu'est-ce qu'il pense de

cet amendement, s'il est d'accord, évidemment. S'il n'est pas d'accord,

pourquoi il n'est pas d'accord sur l'ajout de l'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Puisque le député de Nelligan me le demande,

comme je l'ai dit avant la suspension, le fait d'inscrire l'égalité, notamment l'égalité entre les hommes et les

femmes, ça pourrait faire en sorte qu'on hiérarchiserait les droits. Et

je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite, notamment dans l'interprétation de

l'ensemble des droits et libertés, ou des

principes, ou des valeurs, qu'on ne souhaite pas prioriser certains dans

l'analyse juridique qui en est faite. Alors,

ça nous amène à une certaine... Comment je pourrais dire? Ça nous amène à

mettre l'emphase sur ça plutôt qu'autre chose. Donc, exemple, sur l'égalité entre les hommes et les femmes, dans

le même considérant, vous avez, supposons, le respect de la dignité de l'être humain. Ça aussi, c'est une valeur

qui est dans le même considérant. Est-ce que c'est moins important, la

dignité de l'être humain?

Donc, vous

voyez, plus vous venez spécifier, mais plus vous faites ressortir, dans

l'analyse qui peut en être faite, au

niveau de la hiérarchisation... Donc, théoriquement, si on ne souhaite pas

hiérarchiser, puis que les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres, alors on se retrouve dans une situation

où je crois qu'il serait préférable de ne pas le spécifier parce qu'ils

sont déjà couverts par les valeurs inscrites, exprimées par la Charte des

droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui, merci, Mme la Présidente. Sérieusement, j'ai de la misère à suivre et je

vais juste essayer de cerner une

chose très importante. Depuis hier, j'entends les réponses du ministre à ma

collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

par rapport aux principes, par rapport aux valeurs. En aucun cas je n'ai senti

une hiérarchisation des valeurs. Le mot «hiérarchisation des valeurs» vient de

réapparaître du moment qu'on a ramené sur la table l'amendement, d'ajouter «notamment l'égalité entre les hommes et les

femmes». Depuis hier, nous étions dans une démarche de poser des questions par

rapport aux principes, non par rapport aux valeurs. Ça a commencé par les

valeurs. Aujourd'hui, on vient de comprendre qu'un principe est une

valeur suite aux différentes questions de ma collègue.

là on vient avec une proposition très concrète parce que, depuis le début, on

sent qu'on veut une collaboration. Et

je sens qu'aussi, le ministre, cette valeur ou ce principe de l'égalité entre

les femmes et les hommes est un principe qui lui est très cher, pas uniquement pour lui, pour l'ensemble de la

société québécoise. Et c'est dans ce sens, c'est dans ce sens que j'ai ramené

cet amendement, envoyer le message très clair que c'est non négociable,

l'égalité entre les hommes et les

femmes. Et, du moment qu'on a mis les «valeurs démocratiques», du moment qu'on

a mis «des valeurs québécoises exprimées

par la Charte des droits et libertés», bien, pourquoi refuser l'ajout de cet

amendement, de l'égalité entre les hommes

et les femmes? Moi, je ne vois en aucun cas, Mme la Présidente, qu'il y a une

hiérarchisation des valeurs. Je n'ai jamais entendu ça depuis le début.

C'est un argument qui vient de sortir, qu'on va commencer à hiérarchiser.

Hier, nous avons posé la question sur ces

valeurs. À chaque fois, sur chaque question, il y a une seule valeur, qu'aujourd'hui, c'est devenu un principe qui

revenait, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. Même M. le ministre

m'a posé la question : Est-ce que tu es

contre cette valeur ou ce principe?, hier. C'est l'effet depuis hier. Donc,

c'est pour cela que nous sommes très

convaincus que cet amendement va envoyer un signal fort que le respect de

l'égalité entre les hommes et les

femmes, qui était pourtant un grand combat de notre société québécoise depuis

plusieurs années, est très important,

et on va clôturer le débat une fois pour toutes par rapport à ça. Et j'espère

que M. le ministre n'est pas contre ce principe parce que ne pas le mettre, pour moi, je présume, moi, je ne

fais pas de procès d'intention, c'est comme : On est contre le

principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à

l'article 1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article... C'est ça?

M. Derraji : Je pense, il y a

vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, c'est ça, à l'article 1. Est-ce que l'amendement à l'article 1

est adopté?

M. Derraji : Vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : On

a demandé un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

M. Poulin (Sainte-Rose)?

La Secrétaire : Pardon?

La Secrétaire : Oui, je

m'excuse. Je suis désolée. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre. Aucun

problème.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) :

Contre.

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

La Secrétaire :

Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire :

Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Je

m'abstiens.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 heures)

La Présidente (Mme Chassé) :

...de la mise aux voix.

La Secrétaire : Vous devez

dire que la motion est rejetée.

Présidente (Mme Chassé) :

Alors, je le dis simplement? Parfait. Merci. La motion est rejetée. Là, on a

repris?

La Secrétaire : Attendez.

Présidente (Mme Chassé) :

Ça va? Non? On a repris maintenant? Les travaux sont repris. Excellent. Alors,

la motion est rejetée.

Nous revenons

donc à l'article, à l'analyse de l'article. L'amendement, c'est derrière nous, et je demande s'il y a d'autres

interventions sur l'article 1. Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il vous reste, pour votre information, 5 min 55 s.

Mme Anglade : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça

me fait plaisir.

Mme Anglade : Je vais essayer

d'y aller rondement, dans une démarche constructive.

Une des

choses que j'ai dites, c'est que j'estime qu'on n'a pas clairement démontré en

quoi les valeurs étaient exprimées

dans la charte. Et je prends la bonne foi du ministre quand il dit : Il y

a des valeurs qui sont là-dedans, mais elles ne sont pas... On a de la

misère à exprimer c'est quoi, quelles sont ces valeurs exactement.

Moi,

j'aimerais proposer un amendement, en fait, et je crois que le ministre va être

d'accord avec mon amendement. Sérieusement,

je pense qu'il va être plutôt favorable à mon amendement. Alors, je ne sais pas

si on peut... Il s'en vient. Je pourrais le... Bien, je peux le... Non,

je peux le lire tout de suite, si vous voulez, puis après ça, il va...

La Présidente (Mme Chassé) :

...le lire et ensuite vous pourrez me le...

Mme Anglade :

Parfait. Alors, le texte proposé se lirait comme suit...

La Présidente (Mme Chassé) :

Nous vous écoutons.

Mme Anglade :

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations [et]

politiques sur l'immigration et la pleine participation, en français, des

personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise

en toute égalité et dans le respect des

valeurs démocratiques et des valeurs québécoises découlant de la Charte

des droits et libertés de la personne. Il élabore notamment une

politique québécoise en ces matières.

«Le ministre

coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en

effectue le suivi afin d'en assurer la pertinence et l'efficacité.»

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Alors, je vous invite à me fournir une copie écrite.

Et je vais suspendre temporairement les travaux

pour analyser la recevabilité.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. Je juge

l'amendement déposé recevable. Tous ont une copie? Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Vous désirez vous expliquer?

Mme Anglade : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous invite.

Mme Anglade :

Alors, je pense que ce que l'on va voir... puis je ne veux pas présumer de ce

que le ministre va dire, sinon de

dire que c'est des valeurs qui vont faire en sorte qu'on a été capables

d'établir la Charte des droits et libertés, mais, à l'inverse, on n'est

pas capables d'exprimer quelles sont ces valeurs exactement.

Donc, pour

nous, lorsqu'on lit les articles, le mot «valeurs» n'apparaît pas dans la

charte. Il apparaît à un seul article, en

fait.

L'article 9.1, si je ne m'abuse, c'est le seul moment où on va avoir

l'apparition du mot «valeurs». Donc, les valeurs ne sont pas clairement exprimées, ni écrites, ni articulées à

l'intérieur de la Charte des droits et libertés, mais il est évident

qu'un certain nombre de valeurs peuvent être

déduites, peuvent découler, donc, de la charte. Et on a fait l'exercice tout

à l'heure avec le ministre, sans avoir à reprendre chacune des terminologies,

chacun des termes, de dire : Ceci, une décision...

si on prend un des articles, par exemple... on peut en prendre plusieurs, mais,

quand on dit qu'il n'y aura pas... on

ne pourra pas discriminer en fonction du sexe, du genre, etc., évidemment, il y

a un principe de non-discrimination qui est... le principe, une valeur

qui guide les Québécois.

Alors, si je

reprends, par exemple, le même qu'on avait tout à l'heure, nul ne peut harceler

une personne en raison de l'un des

motifs visés par l'article 10 ou nul ne peut, par discrimination, refuser

de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens et des services offerts au public, c'est un droit.

Découle de ça une valeur fondamentale, on ne discrimine pas au Québec.

Donc, une valeur... mais ce n'est pas clairement exprimé.

Alors, quand

on dit «exprimées», ce n'est pas exprimé. Elles découlent de la lecture qu'on

en fait, et, si elles étaient clairement

exprimées, le ministre pourrait les articuler de manière claire. Or, ce n'est

pas le cas. Je pense que ça traduit beaucoup

plus l'esprit de ce qui a été déposé que vous utilisiez le mot «découlant» dans

ce cas-ci. Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement qui a été déposé à l'article 1? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Sur l'amendement déposé

par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, bien, premièrement, je dois dire que je ne suis pas très

heureux de ce que j'entends de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que, depuis hier, je réponds

sur quelles sont les valeurs, j'ai fait la nomenclature. Alors, elle dit

sans cesse : Le ministre n'est pas capable de répondre. Je n'arrête pas de

vous répondre depuis cinq, six heures

là-dessus. Je pense que c'est pas mal clair sur les différentes valeurs qui

sont exprimées par la charte québécoise.

Et je vous ai référé à Jérôme Choquette,

l'auteur de la loi. Notamment, par la suite, ça a été modifié. La Cour suprême s'est prononcée aussi dans l'arrêt de

Montigny contre Brossard en 2010. La cour dit : «[La charte est] un document

représentant l'expression des valeurs les

plus fondamentales de la société québécoise, comme son préambule l'affirme avec

force.» Ça fait que «l'expression des valeurs les plus fondamentales de la

société québécoise», ça, ce n'est pas mes mots, c'est les mots de la Cour

suprême. Donc, nous, on met «les valeurs québécoises exprimées par la charte»,

c'est pas mal les mots de la Cour suprême.

Ensuite, je

vous l'ai dit tout à l'heure, Jérôme Choquette disait : Avec ce projet de

loi, c'est de réunir un texte de loi, un certain nombre de principes de

façon à énoncer de façon concise, d'une façon précise quelles sont les valeurs auxquelles la société québécoise tient.» Jérôme

Choquette, encore une fois, ministre de la Justice du Parti libéral. Dans

son communiqué de presse, c'est Jérôme Choquette :

«Le projet de loi signale d'ailleurs que les droits de l'homme sont inséparables du bien-être

général et qu'ils constituent le fondement de la justice et de la paix. Le

gouvernement reconnaît ainsi l'importance fondamentale du respect des droits de

l'homme dans l'établissement de relations sociales harmonieuses et le maintien de la paix sociale. En somme — il me semble que j'ai déjà utilisé ça, ce

mot-là, moi, "en somme", tantôt, on a eu la discussion — la charte — la Charte des droits et libertés de la

personne — est le

symbole des valeurs de la société québécoise.»

Alors,

moi, Mme la Présidente, je reprends notamment

ce qui a été présenté par l'auteur de la loi, de la charte, l'ancien député de

Mont-Royal, l'ancien ministre de la Justice, M. Jérôme Choquette, que tout

le monde connaît ici. Alors, si

Jérôme Choquette, qui est l'auteur de la loi, dit : À quoi qu'elle sert,

la charte? Elle sert à exprimer les valeurs de la société québécoise. La personne, l'individu, le ministre de la

Justice de l'époque, quand il construit la loi, il dit, quand il dépose la loi : La charte représente les

valeurs, la charte québécoise exprime les valeurs québécoises. Ça ne peut pas

être plus clair. Si jamais vous

dites, là, que je ne suis pas clair, là, référez-vous à Jérôme Choquette, un

libéral, qui était ministre de la Justice à l'époque.

Alors,

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

peut dire que je ne réponds pas, j'ai pas mal répondu, hier puis aujourd'hui, sur le contenu. On essaie de fignoler

autour de principes, de droits, de libertés. Tout le monde sait c'est quoi,

une valeur. Jérôme Choquette le savait aussi.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle

de vous adresser à la présidence. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

vous désirez faire une intervention?

Mme Anglade :

Moi, par souci de cohérence, simplement... je pense qu'on a quelqu'un qui

travaille dans le domaine juridique, qui est un des conseillers du ministre,

M. Guillaume Rousseau, hein, et conseiller du gouvernement notamment en

matière de laïcité, si je ne me trompe pas. Bien, lui, quand il parle de la

charte qui a été adoptée, ce n'est pas

les mêmes propos du tout que le ministre. J'ai l'impression qu'il y a un peu

d'incohérence dans les propos qui sont tenus

par le ministre, parce que, si on regarde les propos tenus par le passé, où on

dit justement que... On banalise... On parle de Jérôme Choquette, qui est

libéral, mais moi, je peux lui parler de son conseiller, qui, lui, a très peu

d'éléments positifs à présenter par rapport à la charte qui a été

adoptée. Ceci étant...

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

Alors, je suspends

quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à

16 h 12)

Présidente (Mme Chassé) :

On reprend les travaux. Merci. Nous en étions donc à une intervention avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...qui fait référence à des documents

qui ont été rendus publics. Je fais juste souligner qu'il y a des

documents qui sont publics, qui ont été rendus publics et qui font en sorte

qu'on peut s'interroger sur ce que l'on dit par rapport aux critiques qui ont été faites par rapport à la charte. On

nous amène... voici ce que la charte disait en 1975, etc., voici ce que les critiques font et qui travaillent

sur le projet de loi aujourd'hui. Je pense que c'est pertinent de le

mentionner.

Maintenant,

si on revient à l'amendement qui a été suggéré, l'amendement suggéré, que

fait-il? Il permet en fait de dire que les valeurs découlent

finalement... ça clarifie la situation par rapport à la charte, parce que,

quand on dit «exprimées», encore une fois,

ça n'a pas été clair. Puis le

ministre est revenu puis il m'a dit : J'ai répondu à plusieurs reprises

sur est-ce que c'est... j'ai répondu de

manière très structurée sur les valeurs. Mais honnêtement, encore une fois,

égalité hommes-femmes; encore une

fois, non-discrimination; encore une fois, quelles sont ces valeurs sur

lesquelles on veut se baser.

pourquoi c'est important? C'est important, parce que, lorsque l'on va arriver

dans les autres éléments où on va

dire : On veut pouvoir expliquer aux gens quelles sont les valeurs

québécoises, qu'est-ce qu'on va faire comme exercice quand on va vouloir expliquer ces valeurs

québécoises? On va dire : Elles ont été exprimées par la charte? Alors, on

va prendre la charte, puis on va

présenter ça, puis c'est ça qu'on va raconter? Qu'est-ce qu'on va expliquer,

justement, aux personnes qui sont des

nouveaux arrivants? Et je pense que cet exercice-là, il n'est pas futile. C'est

le premier article. Le premier

article se doit d'être clair, et c'est la raison pour laquelle on propose l'amendement

qui est présenté ici. Alors, si le ministre souhaite faire référence à

des documents, à la charte de 1975, moi, je n'ai pas de problème, il faut juste

s'assurer qu'il y ait de la cohérence dans tout ça. Voilà.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement qui est proposé? Oui, M. le ministre. Je

vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente, il y a de la cohérence, et, vous savez, on fait référence à 1975, puis, écoutez, la charte, on a rajouté des choses,

mais la substance de la charte elle était déjà présente. Et ce qu'on va faire avec la

Loi sur le

ministère de l'Immigration, quand on va développer des programmes, on va faire

la même chose que présentement ce qui est fait avec les valeurs

démocratiques, mais, par contre, on va couvrir plus large.

Donc,

l'intégralité de la charte exprime les valeurs de la société québécoise. Vous,

vous dites : l'égalité entre les hommes

et les femmes, oui, la justice, la paix, la primauté du droit, le fait de vivre

dans un environnement sain, le droit aux

secours, le droit de vote, la liberté de conscience, la liberté de religion, la

liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique, la liberté d'association, la sauvegarde de

sa dignité, de son honneur, de sa réputation, le respect de la vie

privée, l'inviolabilité de la demande. Moi, je pense que vous en avez une

série, là.

Ce qui est

présent dans le texte de la charte représente les valeurs québécoises

exprimées. C'est basé sur ça qu'on va se...

qu'on va utiliser pour faire les orientations en matière d'immigration comme ça

se faisait précédemment avec les valeurs démocratiques. Je ne peux pas

être plus clair que ça.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre.

Mme Anglade : Effectivement,

l'énumération du...

Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez faire une intervention,

Mme la députée de Saint-Henri—Saint-Anne? Allez-y.

Mme Anglade :

Oui. Effectivement, le ministre énumère un certain nombre de valeurs qu'on

constate qu'il n'a pas été capable

d'énumérer hier, par ailleurs, hein? On le constate. Mon point là-dedans, c'est

simplement de dire qu'il faut qu'on

soit en mesure d'être drôlement plus clairs dans ce qui est exprimé, et je

pense que le terme «découlant» répond davantage

à ça. Donc, je ne vais pas le répéter 25 fois, je pense que je l'ai dit un

certain nombre de fois. Mais, si on va sur

ce qui a été dit hier par rapport à ce qui a été dit aujourd'hui, on constate

au fur et à mesure qu'on est capable d'identifier un certain nombre de

choses. Et ça, ça va être important dans l'exercice que l'on va devoir faire

d'aller informer les personnes, tel que

c'est présenté dans le projet de loi actuellement. Donc, c'est bien que le

ministre clarifie au fur et à mesure,

c'est l'exercice... c'est pour ça que nous avons un exercice aussi d'article

par article, c'est clair que ce soit clarifié au fur et à mesure. Cela

étant, je pense que le terme utilisé devrait être modifié. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? M. le

ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est la charte qui exprime

les valeurs de la société québécoise. Ça ne découle pas... le texte en

soi, là, si on n'y met rien dedans, il n'y a rien qui va en découler. C'est le

choix de la nation québécoise, c'est le

choix du Parlement du Québec d'avoir exprimé des valeurs, des droits, des

libertés à l'intérieur du document, à

l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Ça ne découle

pas, c'est mis dedans, c'est exprimé dans la charte, c'est de même que

ça marche. C'est juste ça. Donc, on va voter contre l'amendement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions

concernant l'amendement qui est déposé? Oui, M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Évidemment, on fait de la sémantique, et c'est très bien parce que les mots

veulent dire quelque chose, hein, en tout cas, dans le contexte d'une

commission parlementaire.

Effectivement,

on pourrait, si on fait de la sémantique, se poser la question sur le sens du

mot «exprimées». Écoutez, les arts

plastiques expriment, nous, on exprime, et tout est sujet à de

l'interprétation. L'expression en soi, là, est sujette à de l'interprétation et toute chose... et le

texte de loi, on essaie de faire en sorte qu'il soit le moins sujet à

interprétation, justement, que ça traduise véritablement l'esprit du

législateur. Et, dans ce sens-là, oui, on pourrait dire que des valeurs québécoises «découlant» au lieu «d'exprimées» se

rapproche un petit peu plus de la véritable intention du législateur, là, dans le sens qu'il y a un lien de causalité, de

cause à effet. Il y a des valeurs... non, il y a une charte, il en découle des

valeurs, donc... et comme un ruisseau

découle... aboutit à une rivière, là, ou... Mais on pourrait aller encore plus

loin, là. On pourrait aller encore

plus loin et dire, par exemple... au lieu de «exprimées» ou «découlant», on

pourrait très bien aller le plus proche de ce qui me vient à l'esprit, là, comme étant la vraie vérité, c'est

des valeurs exprimées, des valeurs définies par la Charte des droits et libertés de la personne, parce que

la charte n'exprime... oui, elle exprime, mais elle fait surtout définir des

droits.

Donc, moi, je

vais voter pour l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais j'aurai... parce que je salue la volonté de mieux coller, de

mieux exprimer et s'arrimer au sens de la Charte des droits et libertés de

la personne, mais il y a d'autres termes qui

seraient encore meilleurs, là, dont le terme «définit». Peut-être qu'on pourra

en faire un amendement, mais on verra.

Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions concernant

l'amendement qui est déposé? Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix : Vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Le

vote nominal est demandé