Par ailleurs,

le gouvernement souhaite que l'enseignement supérieur, en plus de

contribuer à l'élévation du niveau général

d'éducation de la société, participe à une meilleure adéquation entre la

formation et les besoins du marché du travail. J'ai eu l'occasion d'en parler lors de la présentation des crédits

budgétaires pour le volet de la formation professionnelle, mais c'est un

sujet qui est tout aussi important en matière d'enseignement supérieur. Il

s'agit d'une de mes grandes priorités comme ministre de l'Éducation, de

l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

Avec plus de

725 000 emplois à pourvoir entre 2013 et 2017, notre gouvernement est

déterminé à mettre en place les

conditions pour que nos entreprises puissent développer de nouveaux marchés et

contribuer à notre prospérité collective, et ce, tout en permettant à

nos jeunes de satisfaire leurs aspirations, de s'épanouir tant sur le plan

professionnel que personnel. Or, déjà, les entreprises québécoises font face à

une rareté de main-d'oeuvre qualifiée. Voilà pourquoi le ministère explore, avec ses partenaires,

différentes avenues visant notamment à intégrer davantage de stages en

entreprise dans les programmes de formation,

à élaborer des parcours variés en formation professionnelle et technique et à

rendre plus accessible la formation continue.

Ces mesures,

qui visent à assurer une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi,

sont d'ailleurs en lien direct avec les recommandations du rapport final

du chantier sur l'offre de formation collégiale, le rapport Demers, rendu public l'automne dernier. J'ai la conviction

que nous devons faire évoluer le système d'enseignement collégial pour permettre aux établissements de relever les

nouveaux défis auxquels ils sont confrontés. Un groupe de travail

composé d'experts du ministère et du réseau

collégial travaille d'ailleurs activement à déterminer les principales actions

à mettre en oeuvre pour y arriver. Leur ordre de priorité est la façon

la plus appropriée de les réaliser. Ces actions sont devenues nécessaires,

considérant les mutations de la société et les nouveaux besoins de la

population étudiante.

Les besoins

du marché du travail évoluent, eux aussi, rapidement. Sur l'ensemble du

territoire québécois, ils se diversifient

de plus en plus. Il devient donc important de revoir notre façon de faire et de

mettre à profit les collèges pour adapter les programmes d'études aux

particularités régionales ou locales. Pour y arriver, nous comptons miser sur

le dynamisme des acteurs locaux et

régionaux, qui connaissent mieux que quiconque les besoins de leurs milieux.

Bien sûr, le réseau collégial et les

partenaires seront

partie prenante de la mise en oeuvre de ces changements qui

seront notamment apportés à l'offre de formation collégiale.

Un dossier

tout aussi structurant est également en cours du côté universitaire. Nous nous

penchons actuellement sur les suites à donner à ce rapport. Pour ce

faire, cinq chantiers de travail ont été mis en place et alimenteront nos réflexions. C'est le dossier sur le financement

des universités. En outre, pour soutenir le développement et la modernisation des établissements collégiaux et universitaires,

nous investissons également dans les infrastructures. Ces

investissements représentent, pour

l'enseignement supérieur, un montant de 5,7 milliards de dollars sur

10 ans. Pour 2015‑2016, il s'élève à 510 millions de dollars. En ce qui concerne plus particulièrement

l'enseignement supérieur, les investissements du plan quinquennal d'immobilisations 2015‑2025 sont

constants comparativement aux années précédentes. Ces investissements

contribueront à offrir des environnements d'enseignement et de recherche

sécuritaires et qui répondent aux besoins des usagers.

Il est important de soutenir le développement de

l'usage des technologies numériques dans les établissements d'enseignement collégial et universitaire. Il

s'agit d'une avenue prometteuse pour le réseau de l'enseignement

supérieur. Elle permettra l'implantation de

nouvelles méthodes d'apprentissage, encouragera la pensée en réseau et le

travail d'équipe, facilitera le partage d'information, des fichiers

ainsi que des outils, le tout au plus grand bénéfice de la population étudiante. Vous êtes en mesure de le constater,

des efforts importants seront déployés pour que nos collèges, nos

universités jouent plus que jamais un rôle de premier plan pour assurer l'essor

du Québec.

Fonds de

recherche du Québec, pour terminer. D'autre part, le ministère a également la

mission de développer et de soutenir

les actions liées à la recherche. Il accorde donc un soutien aux réseaux de

recherche, notamment par l'intermédiaire des trois fonds de recherche du

Québec : Nature et technologies, Santé ainsi que Société et culture. Ces

fonds ont notamment pour objectif de promouvoir et de soutenir financièrement la

recherche, la mobilisation des connaissances et la formation de nos

chercheurs. Le Québec a su se positionner comme un joueur important dans le

domaine de la recherche, et nos universités y contribuent.

Le ministère

travaille de concert avec la communauté de chercheurs et d'étudiants-chercheurs pour

augmenter la visibilité de ses équipes ici

comme à l'étranger. Pour faire en sorte que la recherche et l'innovation demeurent fortement associées,

les responsables du ministère maintiennent également des liens constants

avec ceux du ministère de l'Économie,

de l'Innovation et des Exportations. Voici une belle façon de permettre au Québec

de continuer de se distinguer à l'étranger.

En terminant, nous l'avons dit et

redit, une gestion saine, rigoureuse des dépenses publiques est plus que

nécessaire aujourd'hui. Tous les acteurs de la société

doivent y contribuer. C'est pourquoi le réseau de l'éducation doit lui aussi prendre les

mesures appropriées. Pour atteindre l'équilibre

budgétaire, des efforts supplémentaires s'imposent dans les réseaux de l'enseignement supérieur. Soyez

assurés que nous travaillerons donc étroitement avec nos partenaires pour que

ces efforts se fassent dans les intérêts des usagers.

mission de mon ministère est fondamentale. Le savoir constitue le moyen le

plus sûr de développer notre société. Le

savoir est émancipatoire, c'est pourquoi il est important de continuer

d'innover et de faire rayonner et évoluer ce savoir au Québec. Merci à

tous et à toutes de votre attention.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire ses

remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Hivon :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je tiens à souligner... — à

souligner! — à

saluer le ministre, bien entendu, ses collègues du parti ministériel,

mon collègue de la deuxième opposition et, bien sûr,

l'impressionnante et imposante équipe qui accompagne le ministre.

Je disais, lors de l'étude des crédits en culture,

que c'était incroyablement exigeant pour, bien sûr, les fonctionnaires,

les hauts fonctionnaires, toute cette étape

de la préparation de l'étude des crédits, et que, dans l'examen de la réforme

de nos institutions que nous pourrions

faire, nous pourrions aussi regarder comment peut-être rendre ça plus efficace pour que la haute fonction

publique et les gens de la fonction publique soient peut-être mobilisés à

meilleur escient pour la préparation de

l'étude des crédits, sachant ce que ça représente. Donc, je veux les saluer,

bien entendu, et les remercier à l'avance

de la collaboration qu'ils vont nous offrir aujourd'hui. Et je suis, de mon

côté, accompagnée du recherchiste de l'opposition

officielle, Jean-Philippe Rochette, et de la boursière de la Fondation

Jean-Charles-Bonenfant, qui est jumelée avec moi pour la présente session, Anne-Marie Pilote, donc... et saluer,

bien sûr, la présidente, qui va présider ces travaux avec son équipe

dans la plus grande impartialité et équité comme je la connais.

Donc,

simplement vous dire que je suis très heureuse d'avoir, bien sûr, cette

occasion aujourd'hui de questionner de

manière plus approfondie le ministre sur cet important, évidemment... cette

importante responsabilité qu'est l'enseignement supérieur, qu'est

également la recherche. Même si on en parle moins, on va pouvoir en parler

aujourd'hui. C'est une occasion unique, bien

sûr, pour nous, d'aller au fond des choses, d'avoir des réponses à nos

nombreuses questions, de voir,

surtout qu'on est face à un nouveau ministre, quelles sont ses intentions,

quelles sont ses visées, quelle est sa vision pour le domaine de

l'enseignement supérieur et de la recherche, car c'est sûr que c'est une

responsabilité énorme.

C'est

une responsabilité qui est au coeur, évidemment, de la société québécoise, de

l'avenir de la société québécoise que

de savoir comment on peut le mieux former notre jeunesse québécoise, les

étudiants, les gens qui retournent aux études, qui ont cette volonté de

vouloir parfaire leurs connaissances, qui ont cette volonté de prendre pleinement

part à la vie sociale du Québec et aussi à

l'économie du Québec, parce que, bien sûr, on le sait tous à quel point

l'enseignement, la formation,

l'enseignement supérieur est quelque chose intrinsèquement lié au dynamisme

économique, au développement de notre société québécoise. Donc, ce n'est

pas banal, ce qui se passe en ce moment dans le réseau de l'enseignement supérieur, et, bien sûr, on va avoir beaucoup de

questions sur les impacts de l'austérité et des compressions majeures

qui sont effectuées présentement. Donc, il y

a un 70 millions, dans le réseau universitaire, qui s'ajoute aux

200 millions de l'année

dernière, un 40 millions minimum

qui s'ajoute aux 40 millions pour le réseau collégial de l'année dernière.

Donc, évidemment, cela ne se fait pas sans impact, donc on va vouloir y

revenir.

Mais

ce qui nous préoccupe aussi beaucoup, c'est de voir où s'en va le ministre

et où s'en va son ministère

pour la suite des choses, parce qu'on pourrait dire que l'année dernière, au niveau de l'enseignement supérieur et de la recherche, a

été un peu l'année du rien. Il y a eu très,

très peu de gestes structurants, très, très

peu de gestes inspirants, très, très

peu d'orientations qui ont été données par le ministre

pour savoir où on voulait amener le réseau de l'enseignement supérieur, ce qu'on

voulait offrir aux étudiants, aux cohortes actuelles et futures. Il y a

eu bon nombre de dépôts de rapports, mais on n'a pas eu de suite, on n'a pas eu d'enlignement, on n'a pas eu d'orientation. Donc, pour nous, l'année qui vient de s'écouler est un peu l'année du rien, sauf une année d'extrêmes

et de compressions massives qui, déjà, ont laissé des traces importantes et qui

nous font craindre énormément pour la suite des choses.

ministre lui-même, lors de l'étude du quart des crédits, disait

qu'il était confiant que le réseau pourrait se relever. Quand le ministre

lui-même parle en ces termes, c'est dire qu'on est en train de mettre à terre

le réseau, et ça, c'est excessivement préoccupant quand on sait à quel point

c'est lié à l'avenir d'une société que les investissements et la vision en

matière d'enseignement supérieur et de recherche.

Donc,

Mme la Présidente, vous aurez compris que nous allons avoir beaucoup de

questions, et, de ce fait, nous allons maximiser le temps pour les

échanges, et je vais donc terminer ici mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de

Joliette. Alors, j'invite le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et

député de Chambly à faire des remarques préliminaires pour un maximum de sept

minutes. La parole est à vous.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en profite pour vous

saluer, évidemment, saluer ma collègue de l'opposition officielle et

toutes celles et ceux qui l'accompagnent, M. le ministre, l'équipe des députés

ministériels et évidemment

toute l'équipe en arrière, là, qui soutient le réseau, et qui aide à ce que le

réseau fonctionne, et qui aide à ce que les réponses soient données,

donc merci d'être là.

Je vais être

assez bref dans mes remarques préliminaires, mais je tiens à dire qu'il se fait

des belles choses dans le réseau

d'enseignement supérieur au Québec. C'est un réseau qui est assez jeune, quand

on se compare à d'autres nations, mais

c'est assez impressionnant, ce qu'on est arrivés à faire, à bâtir comme réseau,

compte tenu qu'on avait... on n'a pas un héritage de 100 ans ou

même de siècles, comme il y a en Europe, de réseau universitaire... qu'on soit

arrivés à ce niveau-là, je pense que c'est

assez remarquable, en plus, qui a été étendu sur notre territoire, autant le

réseau collégial que le réseau

universitaire, c'est un héritage qu'on a reçu. Ni moi ni le gouvernement

actuellement au pouvoir, qui est là depuis un an, on n'a bâti ce réseau-là. On arrive, il est là, et puis je pense

que notre mission, bien, c'est de consolider ce réseau-là, de poursuivre son déploiement parce qu'évidemment

on n'est pas arrivés à destination. On peut faire mieux puis on a le devoir de l'améliorer pour continuer de faire des

recherches qui vont nous amener à avancer puis évidemment, aussi, pour permettre à notre jeunesse puis à tous les gens

qui sont sur le marché du travail qui veulent de la formation continue

de continuer de s'actualiser puis d'atteindre les plus hauts standards.

Par contre,

je pense que, depuis quelques années, on constate que ce réseau dont on a

hérité, on n'est pas en train de le

consolider ou de le déployer : au mieux on stagne, au pire on recule. Et

c'est différent, là, d'une institution à l'autre, d'une année à l'autre,

mais, depuis quelques années, malheureusement, on ne prend pas soin, je pense,

avec tous les égards qu'il mériterait, de notre réseau d'enseignement

supérieur.

On peut se

questionner sur la façon dont les gens qui veulent manifester manifestent. Par

contre, leurs préoccupations sont

aussi les miennes et les nôtres. Je pense que ce qu'on a vu comme

manifestations ces derniers mois, puis

même je peux reculer jusqu'à 2012, ces dernières années, c'est des signaux

d'alarme qu'on est en train de s'attaquer à un réseau qu'on devrait bâtir et qu'on est en train, à tout le moins, de

fragiliser. Donc, ce qui s'est passé au niveau des grèves, des manifestations, des occupations, en ce

moment, qu'il y a sur les terrains de cégeps, je pense qu'il ne faut pas

regarder ça avec condescendance, mais il

faut écouter le cri d'alarme de ces gens qui, dans le fond, veulent défendre un

réseau.

Je vais

m'arrêter maintenant, mais je pense que ça donne le ton sur les questions que

nous poserons. Je vous remercie.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de

Chambly. Alors, on va passer maintenant aux blocs d'échange. Alors, je

passe la parole à la députée de Joliette pour une période de 26 minutes.

Hivon :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, j'aurais, en quelque

sorte, une question préliminaire. Lorsque le ministre a été nommé dans

ses nouvelles fonctions, c'est quelque chose qui est passé un peu inaperçu, mais il y a eu, en quelque sorte, une

fusion des deux ministères, qui sont redevenus une seule et même entité.

J'aimerais comprendre ce qui a motivé ce

choix de refusionner ces deux entités, donc, de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur et de la Recherche,

alors que son prédécesseur, M. Bolduc, avait lui-même dit lorsqu'il a été

assermenté et qu'il y avait eu un

genre de confusion par rapport à cette question-là : «Il est clair que

l'on reste avec deux ministères indépendants.» Une semaine après son entrée en fonction, Yves Bolduc dit avoir constaté

que les intervenants sur le terrain préfèrent avoir leur ministère propre pour les cégeps et les

universités. Et le ministre actuel n'est sans doute pas sans ignorer,

effectivement, que ça avait été vu comme une

grande avancée, puisque les missions sont quand même différentes. J'aimerais

comprendre ce qui a motivé ce choix et si cette volonté va se traduire dans un

projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est clair, quand

on pose la question aux intervenants, ils préfèrent tous et toutes avoir leur ministère, hein? C'est-à-dire que, s'il fallait

écouter toujours les intervenants, il n'y aurait pas assez de personnes

dans cette Chambre, hein, donc de députés,

pour être ministre, parce qu'il y aurait une sursegmentation, hein, des

responsabilités gouvernementales. Disons que

ce n'était pas l'intérêt, là, du gouvernement actuel d'augmenter le nombre de

ministères, au contraire, si possible, de

faire des économies au niveau de la gestion, de l'administration, la

gouvernance du ministère. Et aussi,

parce qu'il faut bien l'avouer, là, il y a des liens étroits de continuité et

de besoin entre le niveau secondaire, par exemple, et le niveau

collégial et universitaire.

Donc, quand

on regarde les motifs — puis on n'a pas besoin de regarder très, très loin — pour lesquels il y a eu, disons, une séparation des deux ministères, hein,

c'était suite à un conflit dans lequel le gouvernement précédent avait annoncé son intention de s'occuper

particulièrement des universités, qui avaient été extrêmement malmenées à

l'intérieur de ce conflit-là; alors, je

pense entre autres aux dirigeants des universités. Donc, on avait vu un peu

comme un cadeau de consolation — j'étais à ce moment-là dans le monde

universitaire — qu'on

dise : Bien, voilà, on va maintenant créer un ministère pour vous. Mais il n'y a pas eu plus de

sous, il n'y a pas eu plus de ressources, etc. À vrai dire, il n'y a pas

eu de vision particulière, là, pour le développement du monde universitaire par

la suite. Donc, l'ensemble de ces raisons-là, un besoin d'économie — je ne

pense pas que la population veut qu'on multiplie les ministères — mais

aussi d'avoir une approche intégrée, hein, du réseau, là, qui a plaidé

naturellement pour un retour à la source.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Comment le ministre explique-t-il, Mme la

Présidente, ce changement de cap en un an? Parce qu'à l'arrivée du

nouveau gouvernement on avait vraiment confirmé cette volonté de maintenir deux

missions distinctes, justement

parce que l'enseignement supérieur se trouve souvent négligé du fait qu'il est

dans cette grande boîte, donc, de l'Éducation. Et il n'a pas répondu à

ma question à savoir si ça requerrait des modifications législatives.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais :

Sur le dernier point, je vais vérifier sur les modifications législatives. Je

ne crois pas...

Pour

le moment, là, c'est difficile de répondre avec certitude. Alors, il y a,

disons, un quiproquo par rapport à l'outil qu'on va utiliser, si on va

utiliser un projet de loi ou pas. On pourra faire des précisions plus tard

là-dessus.

changement, je pense, le changement, c'était, évidemment, dans un contexte très

particulier. Vous vous rappelez du

départ de mon prédécesseur. Et je pense que c'était la volonté du gouvernement,

là, de renforcer les liens entre ces deux ministères. Les liens

existaient déjà. On se demandait pourquoi, finalement, il fallait maintenir une

séparation. Quand on regarde l'histoire du ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur, essentiellement, là, ces composantes-là ont été

rattachées. Il y a eu quelques moments, cependant, là, quelques périodes où ça

a été distinct, mais je pense que c'est plus heureux, là, qu'il y ait ce

rattachement-là et qu'il y ait une collaboration beaucoup plus grande entre les

différents intervenants du réseau.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je dois

vous dire, Mme la Présidente, que je suis surprise qu'il y ait un tel

changement de cap en l'espace d'une

seule année pour une orientation qui est quand même aussi importante,

et je suis d'autant plus surprise qu'on n'est pas capable de me dire,

après maintenant plus d'un mois, s'il va y avoir... Il va devoir y avoir des

modifications législatives pour créer ces

deux structures parce qu'il a dû y avoir une modification législative pour

passer d'un à deux, donc c'est une

question qui m'apparaît quand même fondamentale, puis aujourd'hui j'aimerais bien

qu'on puisse nous revenir sur cette question.

Blais : ...en temps et lieu,

là. Je pense qu'on n'y reviendra pas aujourd'hui, probablement. Il y a encore un examen de cette question-là, essentiel, il me

semble, là, pour les gens qui nous écoutent, là. J'ai eu l'occasion de

rencontrer le milieu universitaire, là, le président du BI, je rencontre encore les recteurs, je crois, lundi, là, si je ne me trompe

pas. La semaine prochaine. Donc, l'essentiel, là, il n'y a personne, pas une

seule personne du milieu interuniversitaire qui m'a dit : Ah! vraiment, là, on a perdu quelque chose de très

important, là, c'était donc bon quand les deux ministères étaient séparés. Maintenant,

là, il y a des enjeux beaucoup plus importants que l'administration, que la gestion, que la gouvernance du ministère... On a des...

hein, vous avez, je pense, fait comme une introduction tout à l'heure. Il y a

des enjeux plus importants pour le réseau.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Comme je

l'ai dit, Mme la Présidente, ça m'apparaissait une question préliminaire

assez importante en termes de

gouvernance publique et ça m'apparaît assez consternant qu'on ne soit pas

capable de nous dire aujourd'hui s'il va devoir y avoir des

modifications législatives. Puis je veux juste dire au ministre qu'il y a beaucoup

d'autres intervenants qui avaient manifesté

leur volonté que ces missions-là continuent à être indépendantes, bien qu'il y

a des liens, comme il y a des liens entre foule de ministères et

organismes dans l'ensemble de l'action gouvernementale. Donc, c'est quelque

chose qui avait été reçu très, très positivement il y a trois ans maintenant.

ne sais pas si le ministre pourrait nous déposer les économies qui sont

projetées du fait de la fusion et aussi les coûts qui sont encourus par ça, du fait qu'évidemment

on rechange une structure, on rechange... Vous savez, quand on a parlé du dossier PointQuébec, on nous a dit :

Ah... comment ça, ça entraînait des coûts parce que, bon, ça ne serait

pas exactement les mêmes adresses, la papeterie, et tout ça, donc ce même type

de changement là auquel on fait face.

Donc est-ce que ce

serait possible de nous déposer les économies anticipées et les coûts encourus

par cette volonté-là de fusionner les deux entités en une seule?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.

M. Blais :

Ça aurait été utile d'avoir la question, là, aux crédits, là, au préalable, là,

pour pouvoir présenter... mais l'essentiel, là, il me semble, l'essentiel de

l'enjeu, c'est un enjeu d'efficience, hein, ce n'est pas un enjeu, là, d'économie à court terme. C'est vraiment un enjeu

d'efficience, là. Ces réseaux-là ont des liens extrêmement importants. On ne

veut pas multiplier — il

me semble que la population nous comprend très bien là-dessus — les

ministères pour des raisons, disons, symboliques.

L'efficience, ça a été le principal argument pour faire ces changements.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je

comprends que le ministre peut ne pas être en mesure de nous déposer ça

séance tenante, mais s'il est possible d'envoyer ces estimés-là à la

présidence, ce serait fort apprécié.

Blais : Sincèrement, il n'y a pas d'estimation de ça. L'enjeu n'était pas là. On n'a pas

dit : On va économiser, voilà, un demi-million de dollars si on le

fait, etc. L'enjeu, là, c'était ces réseaux-là, hein, ces réseaux-là, qui sont

des réseaux contigus, qui ont des missions complémentaires... elles puissent

interagir, ils puissent interagir.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Mme la députée Joliette.

Hivon : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je note que ce n'est pas pour une question

d'économie.

Je vais maintenant passer à la question des

indemnités données à la haute direction. Bien sûr, le ministre a vu, tout comme

nous — et

je pense qu'il en a été tout autant indigné — la nouvelle, hier, comme quoi

le recteur de l'Université Bishop's, une université, donc, de moins de

3 000 étudiants — ce

qui veut dire une université avec une population étudiante plus petite que des

gros cégeps, donc, du Québec — venait de consentir, donc, une indemnité

bonifiée significativement pour son recteur, donc, une indemnité qui doublerait

au départ de son recteur pour atteindre plus de 620 000 $, et ça,

bien sûr, c'est sans tenir compte du fait que ce recteur a un salaire annuel de

280 000 $ par année.

J'ai noté avec satisfaction la réaction du

ministre hier. Je pense qu'on peut tous convenir, particulièrement dans le

contexte d'austérité actuel, avec des coupes de 270 millions dans le

réseau en deux ans, avec des services qui sont touchés, avec un déficit à

l'université de 2,4 millions pour l'année dernière, que c'est une hausse

complètement indécente.

Ceci dit, j'aimerais savoir ce que le ministre

entend faire pour empêcher que ce changement de conditions puisse avoir lieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être comprendre

pourquoi j'étais si choqué par ce que j'ai lu dans les journaux... J'attends,

maintenant, toujours de le vérifier, mais je pense que ce que j'ai lu dans les

journaux était tout à fait crédible. Donc, la raison pour laquelle j'étais

choqué, tout d'abord, bien sûr, on parle de la taille, je pense, avec raison,

du niveau de responsabilités, là, d'une université comme Bishop's, mais aussi

le fait qu'on est dans un contexte où on demande à tout le monde de faire des

efforts et on demande aussi, on ne le nie pas, là, au réseau universitaire,

collégial de faire des efforts. Et, quand on arrive avec ce type de situation là,

eh bien, ça a un effet, disons, ça a un impact... ça crée un schisme du point

de vue de la solidarité, là, entre les citoyens. Les citoyens ne comprennent

pas exactement ce qui se passe, pourquoi il y a ceux qui sont sensibles, et

ceux à qui on impose des règles, et ceux qui semblent, disons, vivre dans une

bulle différente.

Et la situation de Bishop's est d'autant plus

inquiétante que Bishop's fait des représentations auprès du gouvernement depuis

au moins un an, sinon davantage, pour qu'on les aide, par voie législative, à

sécuriser leur régime de retraite. Et en

plus ils nous disent : Vous savez, c'est très dur les compressions, on ne

sait pas comment on va réussir à y arriver. Donc, c'est la raison pour

laquelle j'étais choqué de ce que j'ai lu.

Maintenant,

j'ai demandé à parler non pas au recteur de Bishop's, mais au président du

conseil d'administration parce que

cette décision-là, elle vient du conseil d'administration, elle a été

nécessairement, là, mise en place par le conseil d'administration dans

un contrat initial ou un contrat secondaire. C'est ce que je veux vérifier avec

le recteur, essayer de communiquer avec lui, essayer de communiquer avec nous...

Blais : ...le président du C.A., pardon, et on doit lui parler,

peut-être dans les prochains jours; il est à l'extérieur du pays. Mais,

je le répète, cette situation-là, elle est inexplicable, en tout cas pour le

moment.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Parce qu'à nos yeux c'est vraiment un changement de conditions à la

rémunération, c'est vraiment de faire

quelque chose indirectement. Du fait qu'il est renouvelé, on vient, en fait,

doubler la prime en disant : Parce qu'il va faire cinq ans de plus, bien, dans le fond, il aura deux ans de prime

de séparation, donc ça paraît clairement comme une modification aux

conditions de traitement après mandat. Et le ministre n'est pas sans avoir,

parce qu'il y a un autre dossier dont on a

parlé, dont on va reparler, qu'il y a des règles maintenant claires qu'on a

mises de l'avant, à savoir que le ministre doit être informé, il doit

autoriser de tels changements.

Donc, ma

question est toute simple : Est-ce que le ministre s'engage, donc, à ce

que cette situation-là ne puisse pas avoir

cours et qu'elle soit corrigée au nom, je pense, aussi de la saine gestion des

fonds publics et du respect des règles, hein, du respect des règles,

tout simplement?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le ministre.

Blais : Alors, je vais répondre assez clairement, je crois, là. Oui,

je m'engage à prendre tous les moyens à ma disposition. Il faut comprendre que les universités — notamment pour celle-ci, mais les autres, au

fond, des universités à charte — qu'ils ont une autonomie de décision, mais

en même temps... Effectivement, là, nous avons maintenant une règle

budgétaire qui contrôle, hein, les augmentations, donc la rémunération globale

des dirigeants des universités. Il est possible

que cette règle budgétaire ait été enfreinte, comme ma collègue le dit, donc

c'est un des premiers éléments que l'on va vérifier, mais on va prendre les moyens à notre disposition, là, pour

corriger la situation, c'est sûr. Ces moyens-là ne sont pas infinis, il faut le reconnaître, hein,

donc... Les recteurs ne sont pas des employés du ministère de

l'Éducation, c'est des

dirigeants d'organisations avec qui nous collaborons. Mais cependant nous avons

un certain nombre de moyens et de règles budgétaires que... et nous

allons évaluer si on peut les appliquer dans ce cas-là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Mme la Présidente, cela m'amène au dossier, évidemment, de la bonification, encore une fois, de la rémunération après mandat qui a été votée pour les hauts

dirigeants de l'Université Laval. C'est quelque

chose qui est sorti, qui a été rendu public, donc, par le quotidien

Le Soleil en décembre dernier. On en a parlé rapidement

lors de l'étude du quart des crédits.

Cette situation-là n'était toujours pas réglée la dernière fois, donc nous avons discuté avec le ministre. Clairement, dans ce

cas-ci, et son prédécesseur l'avait affirmé, il y a eu violation des règles,

car il y a eu bel et bien bonification

substantielle des règles d'après-mandat en faisant passer la période de trois à

six ans, sans compter qu'on a bonifié

aussi le pourcentage de rémunération après mandat. On est toujours sans

nouvelle, à savoir ce qu'il advient de cette violation des règles.

Donc,

est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous dire que la situation est réglée

et que le conseil d'administration est revenu sur sa décision d'octroyer

en violation des règles, sans consentement du ministre, ces bonifications d'après-mandat?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Blais : Alors, non cette situation-là n'est pas encore réglée. Alors,

oui pour l'essentiel, nous considérons... nous maintenons notre position, c'est-à-dire, je maintiens plutôt la position

de mon prédécesseur, hein, qu'il y a une infraction, à l'Université Laval, d'une règle budgétaire,

c'est-à-dire qu'on a essayé ou on essaie de faire indirectement ce qu'on

ne peut pas faire directement, et qu'on a

touché, donc, à la rémunération globale des cadres supérieurs de l'Université

Laval non pas aujourd'hui, mais plus tard. Donc, on a pris une décision

qui va les avantager plus tard, quand ils vont terminer leurs fonctions. Donc, notre position, et c'est celle de

mon prédécesseur, c'est que c'est une infraction à la règle budgétaire

et qu'il y aura des conséquences, comme il y a des conséquences pour d'autres

infractions aux règles budgétaires.

position de l'Université Laval, du président du conseil d'administration, jusqu'ici

est demeurée la même, que ce n'est pas une infraction. Ils maintiennent

qu'ils veulent aller de l'avant, on a jusqu'à 2017 pour s'entendre, là, parce qu'il n'y a aucune façon en ce moment, compte tenu

des règles budgétaires du ministère, d'intervenir en amont avant que les

événements... si les événements, bien sûr,

se produisent. Donc, on va suivre le déroulement des... disons, des

décisions, hein, de profil de carrière de

chacun des membres, cadres supérieurs de l'Université Laval, et, si nécessaire,

on appliquera des pénalités. On n'en

est pas là pour le moment, on parle de 2017 seulement, mais on maintient

l'échange. Et, à chaque fois qu'on

aura l'occasion d'avoir une discussion avec l'Université Laval sur une demande

ou une autre, on leur rappelle, hein, on leur rappelle qu'en ce moment

cet enjeu-là n'est pas encore réglé.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Est-ce que je dois donc comprendre que le ministre

se donne deux ans pour régler cette situation-là? Je l'ai vu plus rapide

sur la gâchette dans d'autres situations qu'il était.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Blais :

Madame, à vrai dire, ça ne donne pas deux ans, ce sont les circonstances qui

donnent deux ans au ministre. La décision,

je pense, de mon prédécesseur a été rendue assez rapidement, elle a été

réitérée par mon prédécesseur par la

suite. Moi, je prends ce dossier-là, je le maintiens. Effectivement, les

événements nous donnent encore deux ans pour un règlement avec...

moindre coût, là, soit occasionné pour l'Université Laval.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

J'aurais une demande au ministre, ce serait de nous fournir l'évaluation du

montant de ce que ça représente, ces

bonifications-là. Et l'autre demande, c'est de faire preuve de leadership,

parce que je pense que c'est excessivement

grave ce qui s'est produit à l'Université Laval, comme c'est excessivement

grave ce qu'on a appris sur l'Université

Bishop hier. Ce sont des situations intolérables, qui sont une véritable gifle,

je crois, pour l'ensemble des gens dans

le réseau universitaire, qui, en ce moment, font énormément avec très peu, qui

doivent absorber des compressions, qui doivent faire des coupes dans les

programmes, fusionner des programmes, il y a des services aux étudiants qui sont diminués. Vous n'êtes sans doute pas sans

ignorer, compte tenu de votre passé à l'Université Laval, que tout cela

a occasionné beaucoup, beaucoup de

mécontentement, autant dans le corps professoral que chez les étudiants, de

voir un tel deux poids, deux mesures.

Donc, moi, je demande

au ministre du leadership parce que je pense que c'est important qu'il y ait un

signal clair qui soit envoyé pour que,

justement, des situations comme celle-là, comme celle de Bishop hier, ne se

reproduisent pas, et malheureusement ça ne

semble pas être le cas. On voit de telles situations se reproduire. Donc, nous

dire ce que ça représente comme coûts, pas obligé que ce soit

aujourd'hui, mais on aimerait avoir cette information-là. Et est-ce qu'il peut nous assurer que c'est quelque chose

sur lequel il va effectivement exercer du leadership et s'assurer que ça

ne prendra pas deux ans pour que ce dossier-là soit réglé, pour qu'un message clair

soit envoyé partout dans les hautes directions des universités?

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais :

Bon, je pense que le leadership, il a été assumé par mon prédécesseur, je pense

qu'il avait répondu très clairement, là, à

la situation. Les mesures sont connues. Le conseil d'administration de

l'Université Laval est informé des

mesures qui pourraient être prises. Sur les coûts, maintenant, de la mesure, on

est en train de valider ces coûts-là. Il faut comprendre que c'est assez complexe parce qu'il y a une... il y a,

disons , un échantillon de possibilités, hein, c'est-à-dire selon

les choix que vont prendre les personnes qui terminent leurs fonctions. Est-ce

qu'elles vont prendre leur retraite? À ce

moment-là, zéro coût. Est-ce qu'elles vont rester à l'Université Laval pendant

une année, ou deux, ou trois? À ce

moment-là, effectivement, il y a des coûts, on peut les mesurer. Donc, ce qui

est très difficile, hein, c'est d'avoir avec assurance un coût exact. On peut faire des hypothèses, à la limite, une

hypothèse maximisante, hein, et une hypothèse minimaliste, et on est en train de valider ça avec l'Université Laval.

Moi, je l'ai déjà dit publiquement, je le répète : Les coûts sont quand même assez importants, et ça

mérite d'être connu. Donc, quand on aura plus d'informations là-dessus,

on pourra les rendre publiques.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

...pour se donner un échéancier, parce que, des fois, il y a de bonnes

intentions, mais, si c'était possible de

nous transmettre l'évaluation qui est faite d'ici la fin de la session, ce

serait fort apprécié, Mme la Présidente.

Je passe donc à un

autre dossier, celui de la démocratie étudiante. Donc, écoutez, avec les

événements et la mobilisation étudiante

qu'on a vus au cours des dernières semaines, des derniers mois, il y a une

question qui est revenue avec

beaucoup d'insistance à l'avant-scène, c'est celle de la reconnaissance et de

l'encadrement du droit de grève étudiant. C'est quelque chose sur quoi, nous, comme opposition officielle, nous

nous sommes positionnés au mois de mars en disant qu'il était temps qu'on se penche sur cette

question-là, et qu'on l'aborde de front, et que, oui, nous étions d'avis que

ce droit-là devait faire l'objet d'une reconnaissance, et que cela sous-tendait

un encadrement.

ministre n'est pas sans savoir que, dans la foulée des événements du printemps

2012, il y a eu beaucoup de voix qui ont réclamé la reconnaissance plus

formelle de ce droit-là qui est reconnu depuis plus de 50 ans de facto de manière informelle, et ce n'est pas, je dirais,

l'apanage de groupes de gauche, de droite, de centre. On a vraiment vu

des gens de toutes tendances demander cette

reconnaissance et cet encadrement à la lumière d'une judiciarisation de plus en

plus grande, à la lumière de conflits qui

placent les directions des établissements dans des situations souvent très,

très difficiles, des situations où la

démocratie étudiante aussi en pâtit alors que nous avons une loi en bonne et

due forme qui reconnaît la force de cette démocratie étudiante, des

associations étudiantes.

rappelle donc au ministre que le rapport Ménard venait faire cette

recommandation-là, qu'on a des gens aussi, donc, diversifiés comme spectre que des gens comme Josée Boileau d'un

côté, Michèle Ouimet, on a aussi Brigitte Breton, plusieurs éditorialistes. On a aussi des gens

comme Lise Ravary qui ont fait ces mêmes demandes. On a la Fédération

des cégeps, le recteur de l'UQAM, encore

tout récemment, qui le demandait, les associations étudiantes que sont la

FECQ, la CADEUL, la FAECUM. Donc, il y a une

demande très importante à cet égard-là, et j'aimerais savoir si le ministre

est prêt à considérer cette reconnaissance et cet encadrement du droit de grève

étudiant.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Blais : Alors, non, pas du tout, pas du tout. Il y a plusieurs raisons

pour cela. Il faut comprendre tout d'abord qu'il y a des choses qui ont été reconnues de fait, là, il faut faire

très attention à ça. Je connais des comportements qui ont été reconnus de fait pendant longtemps et à

qui on a dit un jour : Ça suffit, il faut arrêter, il faut changer les

choses, là.

Donc, il faut bien

comprendre que... en tout cas, à notre connaissance, ce droit-là n'existe nulle

part dans le monde, alors on innoverait au Québec, ce serait toute une

innovation, hein?

D'ailleurs,

comprenons bien, ce qui est en jeu, ce n'est pas de reconnaître le droit de

manifester, ce n'est pas de reconnaître,

dans le cas des manifestants français, de dire : Nous sommes en grève. Donc, finalement,

les étudiants français boycottent,

s'en vont à l'extérieur : Nous sommes en grève. L'enjeu, ce n'est pas le

droit de manifester, bien

entendu, là. L'enjeu, c'est qu'on ne connaît

pas d'endroit dans le monde où une association étudiante reconnue comme telle, par une

loi, hein, a entre les mains un processus juridique qui définit les étapes à

franchir et qui lui permettrait d'empêcher une

partie de ses membres, de son association, d'étudier. On ne connaît pas ça nulle part dans

le monde. Je vous invite à... Parce

que ça existe peut-être,

qui sait? Hein, il y a des sociétés qui font des erreurs parfois. Ça existe peut-être,

mais il faut nous le dire. On n'a trouvé ça nulle part dans le monde. Pourquoi?

Parce que l'éducation, c'est un droit fondamental.

je reconnais, hein, j'en ai été le premier témoin pendant toutes mes années à l'université, je reconnais qu'il y

a eu des pratiques, il y a

eu une formidable confusion des gens là-dessus depuis au moins une quarantaine d'années. Et

je reconnais aussi qu'il y a un changement très clair dans la population sur

ces questions. Manifester? Oui. Empêcher l'accès

de façon sécuritaire à des locaux, à des établissements d'enseignement? Non. Ça, c'est la ligne de démarcation,

je pense, qui nous oppose. C'est normal qu'il y ait des oppositions en démocratie,

mais je pense que c'est vraiment la ligne de démarcation.

Présidente (Mme Rotiroti) : Le bloc est fini, Mme la

députée de Joliette.

Vous allez... l'occasion de revenir cet après-midi.

Alors, avant de passer

la parole au bloc du gouvernement, après vérification, je vous propose de

terminer nos travaux ce matin à

13 h 12 et celle de cet après-midi à 18 h 12. Est-ce que

j'ai le consentement? Parfait. Merci. Alors, je passe la parole

au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, collègues de l'opposition, la députée de Joliette,

M. le député de Chambly, chers collègues du côté ministériel,

les membres du cabinet du ministre, l'équipe ministérielle. Bon, moi, j'ai le devoir, le plaisir de déclencher

la période des questions plantées. Je vais faire mon tout pour que ce

soit spontané, productif et fructueux.

Je propose

qu'on parle du rapport Demers sur le réseau collégial, une contribution très

importante, importante à l'avenir de

cette instance unique en Amérique du Nord, dont j'ai toujours cru qu'on peut

être très, très fiers. Dans un premier temps,

j'ai eu le plaisir de témoigner devant cette commission, et leurs délibérations

étaient très intéressantes, et les fruits de leurs délibérations et leur

rapport aussi. Et on parle d'un réseau, comme je dis, dont je crois qu'on peut

être très fiers. C'est un moteur de

développement régional, une instance qui donne des résultats très intéressants

et une innovation, bon, qui date

d'une bonne génération déjà, mais une initiative qui est très porteuse pour les

jeunes du Québec, qui, à la fois, leur offre

toutes sortes d'options très rigoureuses et intéressantes et aussi

l'opportunité de s'explorer, de se découvrir, de s'ouvrir à toutes

sortes d'autres possibilités.

Moi, mon

parcours date d'un certain temps, mais ça a été une période de deux ans très,

très clé dans ma vie, dans les années, il faut que je l'assume, 70, et

où, en plus de mes cours qui étaient très enrichissants, j'ai eu l'opportunité

de devenir le rédacteur du journal étudiant, ce qui m'a amené à étudier le

journalisme et à travailler comme journaliste au

Gazette , comme journaliste, comme la moitié, de toute évidence, des

nouveaux députés de l'Assemblée nationale, et aussi, même, si je me souviens bien, de participer et même organiser un

boycott ou deux dans mon temps. Mais, bon, on était dans une autre génération. Et tout cela pour dire que c'est une

expérience enrichissante. Et je crois que ça a continué de l'être et de

porter fruit à nos jeunes et à notre économie en général.

Mais, bon,

voilà un réseau qui est très diversifié par la taille de ses établissements,

par la situation de concurrence entre

certains d'entre eux, par le relatif

isolement d'un certain nombre, par le milieu économique dans lequel ils évoluent ou encore par la composition démographique de leur région, tout cela qui

rend intéressant et important d'examiner le réseau comme il faut.

La réalité du

cégep de ma région n'est certainement pas la même que celle de mes collègues,

bon, de Lotbinière, Sept-Îles,

Trois-Rivières, Chibougamau. Évidemment, les conditions régionales ont toutes

un impact sur le rôle du cégep du coin.

Les cégeps ont donc une certaine flexibilité sur les programmes offerts, ainsi

ils sont capables de répondre au marché du travail en s'assurant que leurs programmes collégiaux répondent aux

nouvelles exigences. Le rapport final du guide Demers, déposé en octobre 2014, fait plusieurs constats dans l'objectif

d'améliorer l'enseignement collégial. Le rapport fait état d'un certain nombre d'éléments importants à

noter. Dans un premier cas, la diminution de près de 22 000

étudiants du réseau collégial, entre 2013 et

2019, une autre illustration de notre défi démographique qui s'impose partout

et dont le gouvernement prépare les

réponses, surtout quand on parle de l'adéquation formation-emploi, mais on voit

les retombées de ce défi démographique dans ce réseau aussi.

Le rapport

parlait de la répartition inégale des étudiants sur le territoire québécois,

l'évolution rapide de la société québécoise et les besoins changeants du

marché du travail tel que je viens de le mentionner. Au total, plus que

450 000 emplois nécessitant une formation technique de niveau collégial

devront être comblés au cours de la période 2013‑2022.

Alors, évidemment, un examen de proche de nos façons de faire s'impose. Le

rapport Demers donne suite à ces réflexions avec des recommandations à

la fois intéressantes et, il faut le dire, audacieuses. À

titre d'exemple, de remplacer graduellement la compensation financière

accordée aux cégeps, dont l'effectif est en baisse, par un mode de financement par projets; de permettre aux collèges

de substituer un certain nombre de compétences dans le cadre d'un programme de diplôme d'études collégiales

techniques, le DEC; d'explorer le développement de nouveaux parcours de

formation; de convenir du rôle des partenaires et du ministère dans la gestion

de l'offre de formation continue pour répondre

aux besoins croissants en main-d'oeuvre; s'assurer que les collèges puissent

répondre aux besoins de formation de

base des candidats et candidates en programme d'AEC, en littéracie,

encadrement, soutien à la réussite. Bon, alors, il y a du stock dans ce

rapport, Mme la Présidente.

J'aimerais

inviter le ministre, dans un premier temps, j'aurai une question à suivre, mais

de nous dire comment il accueille les recommandations de ce rapport.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

Blais : Donc, je dois dire que je les accueille positivement, comme

mon prédécesseur, d'ailleurs, a accueilli les recommandations du rapport Demers de manière très positive, à tel

point qu'il a mis sur pied un comité de travail, qui est coordonné par Mme Nicole Rouillier, qui

elle-même est une ex-directrice de cégep, du collège Marie-Victorin.

Alors, ce groupe de travail, constitué de six personnes... pardon, ce groupe

est subdivisé ensuite en six sous-groupes, qui travaillent sur les objets suivants : d'abord, un sous-groupe sur

les questions pédagogiques elles-mêmes, vous savez que le rapport Demers, je vais vous en parler tout à

l'heure, est en forte demande là-dessus pour, disons, donner un peu plus

de souplesse, là, au collège, dans le

déploiement de leurs programmes; la formation continue; l'enjeu de

l'internationalisation, pourquoi?, parce que l'internationalisation des

programmes peut permettre aux collèges — ça se fait déjà au Québec, même en région, il faut le souligner — d'aller chercher des nouvelles clientèles,

parce qu'en arrière-fond du rapport Demers, il ne faut pas se le cacher, il y avait l'enjeu ou le risque des

collèges en région qui subissent et qui vont subir, dans les prochaines

années, en tout cas, un glissement de leurs effectifs. Donc, il fallait aussi

trouver des solutions pour qu'on puisse stabiliser la situation du point de vue

financier, mais qu'on puisse leur permettre de faire des développements qui

sont des développements, là, auxquels ils ont un accès si on leur donne une

plus grande liberté d'action.

quatrième sous-groupe est sur le financement et sur la carte des programmes. Je peux vous dire que c'est

un enjeu clé, parce que tous ceux qui ont un

peu joué sur ces questions, la carte des programmes, c'est le pain, et le

beurre, et la survie,

dans certains cas, de certains collèges, notamment, et pas

exclusivement en région. L'offre de programmes au Québec,

dans les collèges, est fortement contrôlée pour différentes raisons, hein, des

bonnes raisons, et l'enjeu, c'est de savoir

s'il est possible de ou bien modifier a carte ou bien de libéraliser, disons,

indirectement ou directement, là, cette offre de programmes. Et je peux vous dire que, là-dessus, c'est un enjeu

extrêmement important. Il y va, à la fois, de la survie... dans

certains cas, la survie, c'est peut-être un grand mot, mais, en tout cas, du

développement, là, de certains collèges,

mais il y va aussi à la fois de l'adéquation entre la formation, là, et

l'emploi. Parce que, dans le fond, si des collèges ont en main, pour des raisons historiques, des

programmes qui n'ont peut-être pas lieu d'être situés, au point de vue

de la de la situation socioéconomique des

emplois, là, qui sont offerts ou les emplois potentiels, à tel endroit mais qui

devraient plutôt être tel endroit, parce que

la connexion avec le marché du travail serait plus grande, est-ce qu'on peut

faire évaluer, disons, l'héritage

historique, là, de la carte des programmes? Donc, vous comprenez que c'est un

enjeu important, mais c'est important

à la fois pour les collèges eux-mêmes, mais aussi pour notre développement

économique. Il faut s'assurer que les

programmes soient situés le mieux possible à l'endroit où le développement

économique qui se rapproche, là, de l'offre de formation, là, se fait.

deux autres sous-groupes, le sous-groupe sur la formation à distance, parce que

ça aussi, il y a une demande très

forte — moi, je

le sais par mon ancienne vie parce que j'ai participé beaucoup à des

développements en formation à distance — et le sous-groupe sur les

changements réglementaires et législatifs...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de

D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le ministre ne va pas préjuger le

travail de ces groupes, mais je

l'inviterais, si je peux, à nous parler un petit peu de deux des

recommandations que, comme je dis, sont audacieuses, ça apporterait des

changements importants. Mais, quand on parle d'un autre système de financement,

finalement, de compenser les cégeps, surtout

en baisse, de façon différente, par bilan de programme par programme et

aussi par beaucoup d'inciter les cégeps à se réconcilier avec cette compétition,

des fois — même

en région, même à Montréal — entre cégeps et commissions scolaires quand

il s'agit de formation professionnelle et formation technique, il semble qu'on ait deux enjeux très importants dans

ces deux choses-là, cette problématique de financement et la concurrence.

J'aimerais inviter, Mme la Présidente, le ministre d'élaborer sur ces deux

sujets-là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

Blais : Oui. Il y a une double concurrence au niveau de la formation

professionnelle. Notamment, il y a une concurrence,

disons, entre le niveau secondaire de formation et une concurrence... et le

niveau technique, bien entendu. Une

des raisons... ce n'est pas la seule, mais c'est une des raisons importantes

pour lesquelles on a décidé de réunir les deux ministères, pour faire en sorte qu'on trouve des solutions, là,

durables à cette concurrence dont, finalement, les élèves, aujourd'hui, en formation professionnelle sont les

principaux perdants, parce qu'ils ont parfois de la difficulté à s'y retrouver,

il faut bien le reconnaître.

ensuite, une autre concurrence entre les collèges eux-mêmes au niveau, bien

sûr, de l'offre de formation et la carte et ceux qui ont les privilèges

d'avoir, disons, entre les mains — pour des raisons historiques, pour des

raisons d'opportunité, là, simplement, ce

qu'on appelle une rampe de situation — un programme qui attire et ceux qui n'ont

pas à leur disposition, disons, les mêmes opportunités.

Ici,

c'est l'enjeu de la formation professionnelle. Et pourquoi le rapport Demers

insiste autant sur cet aspect-là et

pour, disons, le développement, là, notamment, des cégeps en région? C'est que

les entreprises, notamment les PME situées

en région sont en besoin de main-d'oeuvre qualifiée, hein? Quand on fait le

tour du Québec, on va voir les PME : Quelle est votre principale difficulté? C'est toujours étonnant :

main-d'oeuvre qualifiée. Même à des endroits du Québec où le chômage,

quand même, est un peu plus prégnant qu'à d'autres endroits, main-d'oeuvre

qualifiée, parfois un secondaire V professionnel ou encore, d'autres fois, une

technique.

Donc,

les entreprises du Québec, plus que jamais, sont prêtes à investir, à se

rapprocher du milieu de formation professionnelle,

à offrir, qui sait, des bourses à des étudiants, à offrir, qui sait, davantage

d'opportunités d'accueillir tôt dans

la formation, plus tôt que maintenant, des stagiaires. Donc, il y a une

opportunité, donc, de collaboration plus grande entre le réseau scolaire, et en particulier, mais pas exclusivement,

bien sûr, le réseau scolaire professionnel, et le milieu du travail pour des complémentarités qui

permettraient ou bien, dans certains cas, de faire des économies, parce que,

bien sûr, si une

partie de la formation de

plus en plus importante se fait en entreprise ou dans des organisations, vous n'avez pas besoin, hein, dans les cégeps ou dans les collèges, d'acheter des

machines coûteuses pour faire la formation — les machines les plus récentes, ça tombe

bien, elles sont en entreprise à quelques kilomètres, parfois, seulement, là,

du collège — mais aussi des nouvelles entrées d'argent, des

nouvelles entrées de possibilités qui vont directement dans les

poches des étudiants.

Donc,

ça, c'est tout l'enjeu. Et c'est la raison pour laquelle, à l'intérieur du

dernier budget du gouvernement, on a pris

l'engagement, disons, assez important, un changement, là, presque de paradigme,

d'augmenter, à l'intérieur de la formation professionnelle, la présence

les stages ou la durée des stages à l'intérieur de la formation. Aujourd'hui,

la durée moyenne ou la place moyenne des

stages dans une formation professionnelle est autour de 20 %. Notre

engagement, c'est de travailler à

l'augmenter progressivement pour atteindre 50 %, ce qui est un enjeu extrêmement important du point de vue,

hein, du curriculum, du point de vue de la façon dont la formation va être faite et du

rôle — et

ça, c'est important de le souligner — des enseignants.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci,

M. le ministre. Alors, M. le député D'Arcy-McGee, il vous reste 5 min 45 s.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je trouve ça très important et

intéressant d'entendre le ministre

parler de son optimisme que les entreprises vont être au rendez-vous. Parce que, souvent, dans mes rencontres

préalables en étant adjoint parlementaire au premier ministre pour ce qui a

trait à l'adéquation formation-emploi, on

entendait des groupes divers, leurs inquiétudes que ça continuait à travailler

en silo, que le monde de l'emploi ne parlait pas au monde l'éducation, que les entreprises, souvent, se plaignaient

soit de ne pas être équipées pour participer dans cette adéquation ou ne

se donnaient pas la tâche, s'attendaient à recevoir des employés tout à fait

prêts au travail quand il y a une formation

d'appoint, en milieu de travail, qui s'impose, même si les cégeps travaillent à

leur maximum. Alors, je suis encouragé d'entendre le ministre là-dessus.

Si je peux

inviter le ministre de parler d'une autre recommandation que j'ai mentionnée, parce que ça serait, en quelque part, un virage, il me semble, très

légitime, mais qui risque de ne pas être nécessairement facile pour les

cégeps... Quand on parle de l'idée d'aider surtout les candidats aux programmes

d'attestation d'études collégiales, les A.E.C., à se préparer et à maîtriser leurs capacités en ce qui a trait à la littéracie,

soutien à la réussite, et tout ça, c'est une mission, comme je dis, de ma lecture, tout à fait légitime et dont j'imagine que les cégeps vont être à la table, mais, quand même, un virage en quelque part...

J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr que...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

En 3 min 50 s.

M. Blais : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Donc, c'est sûr que les collèges... tous les niveaux, hein, tous

les niveaux de formation, du primaire à l'universitaire, ont une obligation, je

dirais, morale, hein, de défendre la langue française

ou de faire en sorte que les élèves, que les étudiants la parlent le mieux

possible, l'écrivent le mieux possible aussi.

On doit tous faire des efforts dans ce sens. Moi, je me rappelle, dans mon

ancienne vie, je corrigeais assez sévèrement le français, et les étudiants me reprochaient... ils disaient : Écoutez,

non, ce qui compte, ce sont les idées, là, ce n'est pas mon français. Et je défendais toujours

le même principe, c'est qu'il n'y a pas la langue d'un côté et la pensée de

l'autre, hein? Alors, c'est une image qui

est souvent répandue, là, que les deux sont séparés. La pensée, c'est la

langue. Quelqu'un qui n'a pas le

vocabulaire qui est approprié, hein, ne peut pas formuler sa pensée, hein, donc

on ne sait pas si elle existe, il ne peut pas la formuler. Et en plus l'amélioration

du vocabulaire nous permet d'apporter des nuances et de nourrir la nuance à

l'intérieur de notre pensée. Donc, ça doit se faire à tous les niveaux et au

niveau collégial, certainement.

Je sais qu'il

y a eu des discussions, après le rapport Demers, sur la place de l'enseignement

du français ou quel type

d'enseignement, quelle approche pédagogique on devrait utiliser, notamment avec

les personnes qui sont en formation professionnelle,

qui n'ont peut-être pas un intérêt, disons, spontané pour la littérature

québécoise, par exemple, mais qui doivent

quand même, hein... on doit faire en sorte qu'ils soient des citoyens complets

et qu'ils aient les outils nécessaires de la langue française, là, pour

réaliser leur projet de vie professionnelle et leur projet de vie personnelle.

Donc, je suis

conscient qu'il y a eu des débats là-dessus. J'ai vu des spécialistes de

l'enseignement intervenir d'un côté

ou de l'autre, mais il faut réitérer qu'à tous les niveaux, hein, même au

niveau le plus élevé, le niveau universitaire, l'enjeu de l'enseignement, de la qualité du français est une priorité.

C'est une priorité, je pense, pour le Québec, compte tenu de sa fragilité, là, culturelle sur le

continent nord-américain, mais c'est une priorité pour chaque individu parce

que ça nous aide à penser autrement, ça nous aide à nuancer autrement, puis

c'est une nécessité pour l'émancipation, tant individuelle que collective.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député

de D'Arcy-McGee, il vous reste une minute, je ne sais pas si vous avez

un commentaire.

M. Birnbaum : Peut-être on peut

l'ajouter à notre prochain bloc? Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème, merci

beaucoup. Alors, on va passer au bloc du deuxième groupe de l'opposition. Je voulais juste vous

assurer, M. le député, que votre temps qui n'a pas été utilisé pour vos

remarques préliminaires sera réparti dans vos blocs de cet après-midi.

Alors, je vous cède la parole, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Pour combien de temps,

à ce moment-ci? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ah! vous avez un bloc de 20 minutes.

Roberge : Merci beaucoup. Je vais m'attarder ce matin, pour commencer,

sur un sujet dont ma collègue a parlé tout à l'heure — elle

a parlé du sujet des grèves étudiantes, donc des mouvements de contestation et

de ce dont on a entendu parler au cours des derniers mois — peut-être

sous un angle différent. Je comprends vraiment, je comprends vraiment la colère de nombreux étudiants

universitaires en ce moment. Je comprends aussi la colère d'étudiants des

cégeps, mais je pense particulièrement aux

étudiants qui sont à l'université, parce que nous sommes en 2015, et donc

beaucoup d'étudiants qui sont aujourd'hui à l'université

étaient dans nos collèges, dans nos cégeps en 2012, hein, alors qu'il y

a eu ce grand bouleversement et ces

élections. Et donc, juste avant les élections, on a connu ce qu'on a appelé le

printemps érable. On peut l'appeler comme on veut, mais il y a eu des

bouleversements importants, et ça a brassé, et c'était face à un gouvernement libéral qui avait certains

défauts, certaines qualités, avait quelque chose, une qualité, par contre,

qui était de dire : On a un problème de sous-financement dans nos

universités. Ça a parti de là. La solution trouvée a été d'augmenter de façon très brusque les frais de

scolarité, mais ça partait quand même d'un constat qu'on avait un

problème de sous-financement dans les universités. Je pense qu'il faudra le

ramener plus tard dans la journée, ce problème du sous-financement qui était

reconnu en 2012.

Et les étudiants et beaucoup de gens de la

société civile ont arboré ce petit carré rouge pour dire... beaucoup voulaient, là, carrément la gratuité scolaire au

cégep et à l'université, ou à tout le moins un gel. Ils ont trouvé des

alliés, à cette époque-là, en 2012, au Parti

québécois. Beaucoup de gens au Parti québécois ont arboré ce carré rouge. Celle

qui allait devenir première ministre a

arboré un carré rouge, a tapé de la casserole. Et, pendant la campagne, on ne

l'a jamais entendu parler contre le

gel, on ne la sentait pas nécessairement engagée vers la gratuité, mais elle

était bien contente, là, de fédérer cette contestation.

Une fois au

gouvernement, on a entendu une phrase qui est devenue célèbre :

L'indexation, c'est le gel. Je ne pense pas que des étudiants, là, qui portaient le carré rouge et qui

manifestaient en 2012 avaient ça en tête, «l'indexation, c'est le gel»,

vraiment pas. Et je pense que beaucoup se sont sentis floués à cette époque-là.

Et, depuis ce temps-là, bien, c'est une

succession, peut-être, de mauvais

sentiments parce que, depuis ce temps-là, il y a eu dans ce

gouvernement-là des coupures dans les universités, et on en a eu encore et

encore.

Donc, quand

je dis : Je comprends la colère de nombreux étudiants dans les collèges,

aujourd'hui, qui voient leurs collèges,

des fois, précarisés, qui ont de la misère à remplir leur mission, puis qui

voient que, depuis trois ans... Disons qu'ils ont raison d'être cyniques. Ça les amène, dans certains cas — mais des fois ce n'est pas des

étudiants — on le

sait bien, à poser des gestes, par

contre, que je ne cautionne pas, que je ne cautionnerai jamais, que mon parti

ne cautionnera jamais non plus. Il

faut faire attention, là. La limite est très importante. Parce que, je le

réitère, le droit de protester, de s'exprimer, de faire des pétitions, des marches, le droit — j'ai presque le goût de dire «le

devoir» — de voter

et même d'investir les partis politiques,

c'est important. Même, je vous dirais, le droit de sécher ses cours, le droit

de ne pas aller à ses cours, écoutez, ce n'est peut-être pas la plus

sage des décisions, mais on a le droit de faire ça.

Je ne pense pas par contre qu'on a le droit

d'empêcher des gens de circuler, d'empêcher des gens d'étudier, d'empêcher des gens, eux, d'avoir accès à leurs

cours, hein? Puis ce n'est pas parce que nous, on veut s'exprimer pour

ou contre quelque chose qu'on peut empêcher

d'autres personnes d'étudier. Sauf que ça arrive, c'est arrivé cet hiver. On

pense à ce qui s'est passé au cégep du Vieux

Montréal, à ce qui s'est passé à l'UQAM, à ce qui s'est passé aussi à

l'Université Laval et dans d'autres

universités. Et je vous le dis, là : Je pense que ça va arriver l'automne

prochain aussi parce que cette colère-là dont je vous ai parlé, là, elle

ne s'est pas envolée. En tout cas, je ne vois pas pourquoi tout à coup les gens seraient satisfaits spontanément comme ça. Et

ma question pour le ministre, c'est : Puisque... Et je pense que lui

et moi, on partage cette valeur qu'est

l'éducation, de dire : Les jeunes ont droit à l'éducation, les étudiants,

en fait, jeunes et moins jeunes, peu

importe, ont ce droit à l'éducation. Mais qu'est-ce que le ministre entend

faire, alors, pour leur garantir ce droit à l'éducation?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

Blais : Et ce droit à l'éducation, pour compléter, est d'autant plus

important que — et moi,

j'étais aux premières loges pour le

constater — les

grands perdants de ces conflits-là, de 2012 ou du passé, les grands perdants,

c'est toujours les étudiants les plus

faibles, ceux qui ont plus de difficultés, ceux qui ont besoin de tous leurs

cours, ceux qui ne passeront pas sans ça. Ça a toujours été les plus

grands perdants de ces conflits-là, donc, pour compléter.

Alors,

écoutez, les moyens à notre disposition, là, il me semble, sont les

suivants — si vous

avez des propositions, en tout cas,

je vais être très, très heureux de les entendre aujourd'hui, hein, si vous avez

d'autres propositions : tout d'abord, d'être clairs au niveau des principes, hein? Je pense que nous l'avons

été. Nous ne croyons pas à ce droit; il n'existe nulle part dans le monde, en tout cas dans la façon dont

les gens veulent l'entendre. Nous n'allons pas légiférer en la matière pour le reconnaître d'aucune façon, hein? Ensuite,

les rattrapages, hein, ou les cours de rattrapage nécessaires ne seront pas financés par les contribuables. Ce n'est pas

vrai que les contribuables ont payé une première fois et vont payer une

deuxième fois. Ensuite, c'est de rappeler, et je sais que c'est difficile pour

les établissements, mais c'est de rappeler qu'ils

ont tous les pouvoirs entre les mains aujourd'hui. Et, moi, il n'y a pas un

établissement qui m'a demandé plus de pouvoir, de légiférer pour

augmenter le pouvoir des établissements d'intervenir, hein? Ils reconnaissent

qu'ils ont le pouvoir d'intervenir. Ils ont un règlement des études, ils ont un

règlement disciplinaire et ils ont des règles de bonne conduite. Et ils peuvent même aller — et ils l'ont fait cette fois-ci, ils l'ont

fait dans le passé — à des

injonctions pour s'assurer, hein, que ça prenne fin et puis que l'accès

puisse être rétabli.

Pour le moment, personne ne m'a demandé d'autres

pouvoirs, là, que ceux qu'ils ont déjà entre les mains. Au contraire, ils veulent, hein, éviter d'être, d'une

certaine façon, mis en tutelle par le gouvernement ou mis en tutelle,

disons, sans le mot, là, dans une intervention

qui serait, disons, trop forte de la part du gouvernement. Mais, si mon

collègue a des suggestions, je serais très heureux de l'entendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Je comprends qu'il

y a peu ou pas d'institutions qui ont appelé le ministre en disant : Nous

avons besoin davantage de pouvoirs. Peut-être

parce qu'il appartient au gouvernement d'être proactif dans cette situation,

parce que ça me semble un peu facile de

dire : Nous sommes pour le droit à l'éducation et advienne que pourra,

parce que c'est ce qui s'est passé

cet hiver. Écoutez, au-delà de dire que nous sommes en faveur...

Enfin, le gouvernement disait : Nous voulons que les étudiants étudient, et voilà, mais

il est à prévoir que, si rien ne change dans les consignes, dans les

lois, dans les structures, bien, rien ne changera non plus dans les façons de

manifester, dans les façons de s'exprimer et d'empêcher

d'autres étudiants, de bloquer l'accès, de faire du vacarme. Le ministre

sachant que le droit va être bafoué, comment peut-il se contenter que de

répéter toujours cette même phrase : Les étudiants ont droit à

l'éducation? Il me semble que ça manque de leadership.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Blais : Je suis très

intéressé par la conversation, hein, donc, si mon collègue a des propositions à faire pour changer l'état

des choses... Je rappelle que tout ça découle d'une confusion des genres qui

dure depuis 30 ou 40 ans. Et je crois que 2012 a changé beaucoup la

teneur de cette confusion des genres.

Moi,

il y a une quinzaine d'années ou 20 ans, j'en suis venu à la conclusion

très personnelle, hein — et

j'étais un être isolé à ce moment-là — que

ça ne pouvait pas exister, ce droit-là. Et, en 2012, il y a des

personnalités... il y a des juges,

etc., qui disent : Mais, écoutez, ça n'a aucun sens, ça n'existe pas, où est-ce

que vous allez chercher ça? Et bien sûr je pense que cette idée, qui est

fondamentale, pour un jour passer à autre chose, un jour... cette idée, elle

progresse en ce moment au Québec. Je suis content, là, qu'il y a un parti maintenant

à l'Assemblée nationale, hein, qui appuie clairement cette idée-là.

Maintenant, ce qu'il

nous reste, c'est au niveau des moyens. Comment on peut faire progresser cette

idée-là et faire en sorte — vous

avez raison — que

les droits soient respectés? Pour le moment, ce que je vois, c'est que les établissements ont les pouvoirs nécessaires.

Vous me direz : Ils ne les utilisent pas. Est-ce que vous me suggérez

d'obliger les établissements à utiliser un

pouvoir d'injonction, de le faire de force? Je ne sais pas si c'est votre...

J'aimerais vous entendre là-dessus. Si c'est votre proposition,

j'aimerais l'entendre. Mais je peux vous dire... ou je suis à peu près

convaincu que ce n'est pas vraiment ce qui est attendu, là, de la part des

directions d'établissement et des recteurs et des rectrices.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui, je veux

poursuivre sur le sens des mots, parce qu'il y a un petit peu plus de

15 ans, j'étais sur l'exécutif

national de la FEUQ, la Fédération étudiante universitaire du Québec, donc je

participais à tout ce que doit faire une

association étudiante, donc intervenir auprès du gouvernement, et aussi faire

des mobilisations, donner de l'information, puis on a utilisé, et je l'avoue, j'ai utilisé à tort ce terme de

«grève». Mais, «grève»... ce n'est pas parce qu'on utilisait le mot «grève» qu'il avait le sens qu'il a au sens

des lois du travail. Et, quand on dit : Ça fait tant de temps qu'on

utilise le mot «grève», il faut

l'utiliser encore aujourd'hui... Le terme «char», dans la Grèce antique, était

utilisé, puis c'était quelque chose tiré

par des chevaux. On utilise encore le mot «char» — excusez-moi le mot — puis on ne pense plus à des chevaux. Donc,

on voit bien que, hein, un mot peut être utilisé à travers le temps et changer

de sens.

D'ailleurs,

quand on faisait ce qu'on appelait à ce moment-là des grèves, ça voulait

dire : Ce jour-là, tout le

monde ensemble, allons manifester. Il

n'était pas question d'envoyer des gens dans l'université pour empêcher du

monde d'étudier parce que nos

militants, ils étaient dans la rue en train de manifester. On ne les envoyait

pas pour empêcher du monde d'étudier. Donc, là-dessus, on se rejoint.

Si je vous parle maintenant

d'autres intervenants... parce que, bon, les étudiants sont les étudiants et

sont aussi des fois des citoyens qui

manifestent, qui n'ont rien à voir avec des étudiants. Il y a aussi les

professeurs, en fait, les professeurs,

qui, eux, ont un devoir professionnel de faire leur travail, qui est

d'enseigner et d'encadrer les étudiants qui veulent suivre leurs cours. Ça

ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec tout ce qui se passe au gouvernement

puis qu'ils ne manifestent pas le

soir, qu'ils ne font pas des pétitions la fin de semaine, mais, au moment du

cours, ils veulent assister à leurs

cours, et il y a des gens qui sont payés pour le faire et qui voulaient le

faire. Ce n'est pas juste une question de paie, là, je pense que la

plupart sont même passionnés par ce qu'ils font, mais, dans certains cas — et ça

risque d'arriver cet automne parce que ça risque de brasser pas mal — il y a

des enseignants et des professeurs qui choisissent de ne pas donner leur prestation de cours aux étudiants

qui sont présents par solidarité avec les étudiants qui sont absents.

Sur ce sujet-là, quelle est la pensée et l'opinion du ministre?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Blais : Alors, ça, formulé de la façon dont ça a été formulé par mon

collègue, c'est assez simple, c'est un bris de contrat, c'est un non-respect de contrat, c'est très clair, hein? On

peut appuyer moralement, politiquement les grévistes, mais on a

l'obligation de se présenter en classe et d'enseigner si les conditions, bien

sûr, on sera d'accord là-dessus, là, le

permettent. Et ça, je peux vous dire, encore une fois, j'étais aux premières

loges là-dessus, et les messages doivent être très, très, très clairs aux syndicats. Et les syndicats sont

conscients de cela, qu'un employeur peut intervenir si, à son avis, une

personne ne répond pas, là, aux conditions du contrat qui la lie avec cet

employeur-là.

Alors,

faisons très attention. Avoir appuyé moralement, politiquement, c'est une

chose, mais il y a une frontière qui ne

peut pas, qui n'a pas à être traversée, c'est de, comment je peux dire... Dans

le langage du droit du travail, respecter la ligne de piquetage par solidarité, là, avec le mouvement, ça, c'est

impossible. Examiner la situation, prendre en évaluation sa propre sécurité, la sécurité des étudiants qui

sont là, etc., la possibilité pour enseigner dans un cadre qui est

correct, qui est acceptable, ça, bien sûr,

c'est tout à fait normal, mais, pour des raisons politiques d'appui, ne pas

enseigner, ça, c'est totalement

inacceptable, et les employeurs sont très au courant, et les syndicats sont

très au courant de ça, donc c'est une ligne à ne pas franchir.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il

vous reste cinq minutes.

Roberge : Merci. Le président de l'Assemblée nationale nous rappelle à

l'occasion qu'on ne peut pas faire indirectement

ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, quand vous dites qu'un

professeur ou un... un professeur, au cégep

et à l'université, ce sont des professeurs, ne peuvent pas refuser d'enseigner

pour des motifs politiques; par contre, ils peuvent le faire s'ils considèrent que les conditions pédagogiques

ne sont pas remplies. Je comprends, quand il y a une question de

sécurité, c'est une évidence, là, hein, s'il y a un feu, un tremblement de

terre, des choses comme ça. Par contre,

j'imagine que, s'il y a des criminels qui menacent les gens, il appartient à

l'institution de s'assurer de la sécurité des gens. Donc, normalement,

les conditions... il n'y a pas de danger à entrer dans une institution

d'enseignement au Québec. Enfin, je pense que c'est la base, donc écartons

cette raison-là.

Par contre,

il faudrait voir, il faudrait peut-être le préciser, ou le dire, ou l'écrire,

mais bien clairement, que le fait que

des étudiants sont absents de la classe volontairement, ça ne constitue pas un

motif pour dire que les conditions ne sont pas remplies. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord pour dire

que le fait qu'il y ait 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, je

ne sais pas quel pourcentage d'étudiants volontairement absents ne constitue

pas un motif pour dire que les conditions d'enseignement ne sont pas présentes.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le ministre.

Blais : Alors, oui, je comprends bien la question. Je pense que

l'exemple est encore plus clair lorsque ces 10, 20 ou 30 étudiants absents sont des boycotts volontaires, et

connus, et reconnus. C'est le jour où il y a de la confusion — et parfois,

je peux vous le dire, là, dans ces périodes-là, il y a de la confusion — notamment sur l'accès, sur les

possibilités, parfois sur l'inquiétude

d'étudiants, d'étudiantes d'être intimidés en franchissant les lignes ou quoi

que ce soit, que, là, je suppose qu'un professeur, bon, il faut lui

reconnaître, va juger de la situation. Mais, lorsqu'il s'agit de personnes qui,

volontairement, ont décidé de boycotter, passons à autre chose et, s'il vous

plaît, donnons notre cours.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, 2 min 38 s.

Roberge : Merci. Un autre

cas qui me préoccupe, parce que j'ai reçu des courriels, là, d'étudiants qui

m'ont transféré ces courriels-là cet

automne, où des professeurs, anticipant que, dans deux, trois jours il y aura

probablement des étudiants qui empêcheront

le cours de se donner, ont envoyé d'avance, comme ça, deux, trois jours, le

courriel à leurs étudiants en

disant : Bien, il risque d'y avoir levée de cours, les conditions ne

seront probablement pas remplies, je vous annonce que le cours n'aura vraisemblablement pas lieu, venez si ça vous

tente. Qu'est-ce que le ministre pense de ces gestes-là, qui me semblent

à moi contraires à l'éthique professionnelle?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le ministre.

Blais : Si le message est tel, là, que... et je n'ai pas de raison de

penser que c'est le contraire, là, je trouve que c'est un message assez confus, finalement, hein, c'est la confusion des

genres comme message. Cependant, on sait bien qu'au niveau

universitaire, compte tenu des technologies existantes, les enseignants sont

facilement en lien avec les étudiants et

parfois peuvent effectivement les prévenir qu'il y aura un examen ici, compte

tenu de la situation, l'examen sera repris

la semaine prochaine, etc. Donc, ce genre de communication là, je pense que

c'est légitime pour essayer de trouver des arrangements, là, à travers

la confusion. Mais je pense que la préoccupation de mon collègue, je vais la

nommer, là, c'est la préoccupation d'une

complaisance, hein, que des enseignants ne soient... bon, soient respectueux du

Code du travail, là, disons, en apparence, mais soient complaisants dans

les faits. Et ça, bien sûr, je ne pense pas que ça n'aide absolument personne. Et là on n'est pas au niveau

du Code du travail, mais on est au niveau de l'éthique professionnelle.

Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chambly, vous avez

45 secondes.

M. Roberge : Je vous remercie. Mais

effectivement c'est le terme qui peut être employé, vraiment, là, dans certains cas, là. Je ne veux surtout pas dire

qu'au Québec les professeurs sont complaisants, là, avec les mouvements,

etc., là. Je pense que la plupart sont très

professionnels, font leur travail très, très bien, puis sont bien formés pour

le faire, mais, dans ces cas-là, il

me semble qu'une... Je sais que les institutions ne le demandent pas à grand

cri, mais il me semble qu'un geste

clair du ministre ou même du premier ministre en disant qu'on refuse de telles

complaisances, il me semble que ça apporterait au débat quand c'est plus

clair et que le gouvernement envoie des messages clairs. Je vous remercie.

Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Chambly. Alors, je passe la parole au côté du

gouvernement. Et, M. le député de Papineau, la parole est à vous.

M. Iracà : Alors, merci beaucoup,

Mme la Présidente. C'est encore, pour moi, un immense bonheur de poursuivre les études de crédits en éducation, un

sujet extrêmement important, hein? On le voit, d'ailleurs, par le budget,

c'est le deuxième ministère, en termes de

budget, le plus important. Puis il va de soi, c'est important parce que...

Pourquoi? On s'occupe de nos jeunes.

Alors, je

vous salue, Mme la Présidente, je salue mes collègues de la

partie

gouvernementale, le ministre, toute son équipe et je salue mes collègues

de l'opposition officielle et même la stagiaire qui accompagne. Alors, je salue

tout le monde. Puis c'est important parce que, quand on

dit de former les jeunes, c'est important que les jeunes, par l'entremise de

diverses organisations, puissent être impliqués par des stages et autres

formations. Ça forme les futurs politiciens

et politiciennes ici, à l'Assemblée nationale. Je ne veux pas lui mettre trop

de pression, là, mais, quand même, c'est en se baignant dans le milieu

politique qu'on apprend à faire les choses, et la législature, et l'adoption

des lois.

Alors, Mme la

Présidente, moi, il y a un sujet que je veux aborder, c'est les universités du

Québec et les missions régionales des

universités. Tout le monde sait qu'une société développée est une société

éduquée. Alors, c'est une priorité pour

une société qui veut faire en sorte que l'on développe le futur avec brio.

Alors, je pense qu'au Québec on veut faire ça, mais, pendant longtemps,

les universités québécoises n'étaient localisées qu'à Montréal et à Québec. À

partir de 1954, l'Université de

Sherbrooke — et mon

collègue pourra en témoigner ici, mon collègue de Sherbrooke, en arrière

de moi — a

été la première université francophone située en dehors de Montréal et de

Québec à être installée.

Cette

situation a changé avec la création du réseau de l'Université du Québec. À

l'heure actuelle, les universités membres

du réseau de l'Université du Québec permettent aux étudiants et aux étudiantes

de faire leurs études universitaires aux

quatre coins du Québec et dans une cinquantaine de villes à travers la

province. Ce sont environ 96 000 étudiants qui fréquentent les 750 programmes d'études,

premier, deuxième, troisième cycle, qui sont offerts par les établissements. Et je vais les nommer, Mme la Présidente, parce qu'il y en a que... c'est certain, quand on

vit dans une région, habituellement, on connaît notre université, mais on ne connaît pas nécessairement les

universités des autres régions; je pense que ce serait intéressant pour

le bénéfice de nos auditeurs. Alors, j'y vais en rafale : l'Université du

Québec à Montréal, l'UQAM; l'Université du

Québec à Trois-Rivières, l'UQTR; l'Université du Québec à Chicoutimi, l'UQAC;

l'Université du Québec à Rimouski,

l'UQAR; l'Université du Québec en Outaouais, UQO; l'Université du Québec en

Abitibi; l'Institut national de la

recherche scientifique; l'École nationale d'administration publique, l'ENAP;

l'École de technologie supérieure, et enfin la télé universitaire, pour les courageux qui sont capables d'apprendre

à distance. Pas sûr que j'aurais été capable, Mme la Présidente; moi,

j'ai besoin d'être là, j'ai besoin... Je suis très visuel, donc... et j'ai

besoin d'écouter et de sentir les gens qui

sont près de moi, mais je sais qu'il y en a qui sont capables, par l'entremise

de la télévision, d'apprendre à distance. C'est une bonne chose, là,

pour ceux qui sont capables de le faire.

Alors, ces

universités emploient 7 000 professeurs et chargés de cours ainsi que

près de 4 100 employés. C'est une richesse incroyable, ça donne accès à des services dans tout le

Québec, puis c'est important parce que nous, on a un grand territoire. Il y a d'autres situations

géographiques dans le monde ou d'autres pays dans le monde qui sont

beaucoup plus petits que nous en termes de

territoire, mais qui sont beaucoup plus nombreux en termes de population.

Alors, pour eux, évidemment, il y a

une facilité au niveau des structures, des infrastructures. Il n'y a pas cette

problématique-là de distance que nous

avons ici, au... Je dis «une problématique», c'est quand même un beau problème,

là. C'est quand même plaisant d'avoir

un grand territoire, de grands terrains, de grands espaces, de pouvoir acheter

plusieurs acres de terrain, de pouvoir

voyager, faire de grandes distances, mais ça occasionne aussi certains soucis,

dont celui, au niveau des infrastructures,

au niveau budgétaire, de faire en sorte qu'on installe un peu partout et on

donne accès à tous les citoyens à des

universités performantes. Alors, c'est quand même un défi que nous avons au

Québec que d'autres nations ou d'autres territoires n'ont pas dans le

monde. Alors, c'est un défi auquel je crois que le Québec s'est attaqué dans

les dernières années. Donc, grâce à des services de proximité ainsi que des

formules variées d'apprentissage, formation continue, formation à distance, l'Université du Québec permet d'avoir un accès au

savoir qui prend appui sur les besoins régionaux.

Je me souviens, moi, à l'âge de 21 ans,

quand je suis allé porter ma première demande pour être admis à l'université, j'étais en Outaouais. Écoutez, j'ai

appliqué, mon premier baccalauréat que j'ai fait, c'est un baccalauréat

en psychoéducation. D'ailleurs, je salue

tous mes anciens... bien, j'étais pour dire «anciens collègues», mais, quand je

me suis inscrit dans la cohorte en psychoéducation, on était juste deux

garçons, Mme la Présidente, le reste, c'était juste des filles. Alors, j'ai eu de très belles années universitaires et j'avais

une compétition, alors on était deux garçons. Ça a été de belles années,

mais, je dois vous dire, quand je suis allé porter ma demande à l'Université du

Québec en Outaouais, puis j'avais

21 ans, quand je suis allé là, ça ressemblait à un bloc-appartements, là,

c'étaient des vieilles briques brunes, il y avait une sonnette puis une

boîte à malle, imaginez-vous, une université, là.

D'ailleurs,

tout était brun à l'université, même les enseignants s'habillaient en brun. Je

veux dire, il faut le faire, là, des habits bruns, les enseignantes.

Alors, c'était rudimentaire, Mme la Présidente, on partait quand même de loin. Il y avait une cafétéria... bien, ce n'était

pas... c'étaient des tables brunes, là, les gens apportaient leur lunch, il n'y

avait pas de service de cafétéria. On pouvait fumer dans ce temps-là dans les

universités.

Alors, simplement

pour vous dire que... je vais avoir l'occasion de le dire, c'est que

l'Université du Québec en Outaouais a fait un bond incroyable, là, et

nécessaire, a fait un grand, grand bout de chemin parce qu'on y a investi beaucoup d'argent, et avec raison. Et, même si

j'ai connu ce temps-là... J'ai eu de belles années, là, j'étais content

puis j'ai fait mon premier bac là. Puis d'ailleurs je salue tous les

enseignants, tous les directeurs, les directrices, tous ceux qui travaillent à l'Université du Québec en Outaouais.

Je sais que c'est des gens extrêmement dévoués, des gens qui sont là souvent depuis plusieurs années, qui étaient là,

là, quand tout était brun aussi. Je les salue, des gens extrêmement

courageux, qui travaillent très, très fort

pour développer l'Université du Québec en Outaouais. Et je sais qu'il y a

plusieurs dossiers sur la table dont

les députés de la région, là... on travaille extrêmement fort, les cinq députés

de la région, pour développer de nouvelles facultés, dont la Faculté de

médecine à l'Université du Québec en Outaouais. On travaille très fort, en collaboration avec l'Université McGill, pour qu'il

y ait des échanges. Je sais qu'il y a déjà deux années qu'il se donne en

Outaouais, mais on aimerait que toute la formation universitaire en médecine se

donne à l'Université du Québec en Outaouais. On travaille très fort là-dessus

pour développer d'autres programmes.

Parce que mon

deuxième bac que j'ai fait c'est à l'Université d'Ottawa. Ce n'était pas

compliqué, on est dans le même pays,

Mme la Présidente. Je n'avais pas à traverser rien, là, juste le pont à pied.

Et même pas besoin de passeport, là. Tout allait

bien, c'est une belle collaboration. Ça se passait même en français,

imaginez-vous. Alors, j'ai fait mon deuxième bac en droit à l'Université

d'Ottawa, j'ai fait mon Barreau du Québec à l'Université d'Ottawa. Ça ne se donnait pas... Et je souhaite qu'éventuellement peut-être

mes enfants, ou peut-être plus rapidement que ça aussi, là, puissent étudier le droit à l'Université du Québec en

Outaouais. Je sais que ça se parle; il y aurait peut-être des choses à faire

pour une faculté de droit également. Je pense qu'on serait capables de la

donner et puis il y aurait une clientèle pour ça. Donc, il y a beaucoup de potentiel encore à développer avec nos Universités du

Québec. On a fait un bon bout de chemin, on a fait d'énormes efforts au niveau des infrastructures, au niveau des

disciplines que l'on offre, au niveau de la qualité de l'enseignement.

On a fait des bonds incroyables, mais probablement qu'il y a encore un bon bout

de chemin qu'on peut faire.

Créée en

décembre 1968 par une loi votée à l'Assemblée nationale, l'Université du Québec

poursuit une triple mission, selon la description qu'elle en donne sur

son site Internet. Et je pense que ça vaut la peine de mentionner ces trois missions-là extrêmement importantes des

Universités du Québec. Non seulement pour nous le rappeler à nous, mais

rappeler aussi à nos auditeurs comment l'aspect universitaire, dans une

société, est important.

Alors, je

vais nommer les missions — je vais prendre le temps et la peine de les lire : un,

«favoriser l'accessibilité à la

formation universitaire» aux trois cycles. Grâce à sa présence active sur

l'ensemble du territoire, qui couvre un grand territoire, plusieurs

kilomètres carrés, l'Université du Québec est en mesure d'offrir une

formation complète aux trois cycles et

accessible à tous ces étudiants par l'entremise de son réseau de 10

établissements universitaires déployés dans une cinquantaine de villes

et municipalités au Québec.

Deuxième

mission, «contribuer, par la recherche, au développement scientifique du

Québec», outre la formation universitaire, qui est la toute première

vocation de l'Université du Québec, le réseau se consacre activement, par la

recherche, au développement scientifique du Québec et à sa participation aux

circuits mondiaux de la recherche.

Alors, c'est quelque

chose qui se passe chez nous, mais ça a des répercussions mondiales. Hein, vous

savez, quand quelqu'un fait un

doctorat —je suis

certain que le ministre pourra nous en parler — il doit rédiger, publier. Il est

obligé de publier, là, ce n'est pas facile,

là. Mais c'est lu à travers le monde, les résultats de recherche. Et je peux

vous dire qu'il y a plusieurs

résultats de recherche, suite à des études au Ph. D. — doctorat — qui sont publiés à travers le monde, et

qui sont non seulement publiés, mais qui sont cités.

Il y a des

gens qui ont des Ph. D. au Québec

qui sont cités ailleurs dans le monde. C'est fantastique. Je ne sais pas

si le ministre a déjà été cité ailleurs dans

le monde, je suis sûr que oui, Mme la

Présidente, mais il y a

des gens qui lisent ça puis qui s'inspirent de ça pour poursuivre

d'autres recherches et qui arrivent éventuellement avec des avancées dans toutes sortes de domaines, en droit, en médecine,

en sociologie, en philosophie, et qui font avancer plusieurs modèles et

structures dans le monde. Alors, nous, on s'est servis de ces chercheurs-là de

d'autres pays pour faire avancer notre société

au Québec, mais je peux vous dire que, maintenant, il y a d'autres pays qui font l'inverse, qui se servent

de ce qu'on fait pour faire avancer leur société. Et c'est ça qu'il faut

faire : il faut donner ce modèle-là à nos jeunes, il faut donner

l'exemple, il faut faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de

recherche universitaire.

Ça, c'était ma parenthèse pour la deuxième mission.

Alors là, je vais vous expliquer la troisième mission : «Participer au développement des régions» du Québec

pour assurer la vitalité continue et le développement durable des régions. Le Québec a besoin de miser sur

des stratégies efficaces d'occupation de tout son territoire, faisant

intervenir la complémentarité entre ses régions et ses grands centres urbains.

L'enracinement des établissements de l'Université

du Québec dans leurs milieux d'ancrage permet d'y attirer et d'y retenir des masses critiques de chercheurs,

de professeurs et d'étudiants dans des domaines diversifiés,

correspondant à ses meilleurs atouts. Cet enracinement a favorisé la mise en

place de filières et de créneaux régionaux porteurs de développement et

invitants pour l'entrepreneuriat.

Alors, ces

trois missions extrêmement importantes, qui sont le leitmotiv des Universités du Québec chez nous, il faut se le rappeler, il faut se souvenir de ça, il faut se souvenir d'où

c'est parti, de plusieurs travaux et plusieurs personnes qui se sont données corps et âme pour établir une

richesse que l'on a ici, au Québec, qui, je pense, n'existe nulle part

ailleurs, en termes de grandeur de territoire, et aussi en essayant

d'atteindre une certaine uniformité dans ce grand territoire là. Hein, que l'on habite au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, à Montréal, à Québec ou en Outaouais, bien, qu'on puisse

accéder à un enseignement universitaire de qualité... Alors, c'est un défi ici,

au Québec, avec ces trois missions que je viens de mentionner là, de faire en

sorte qu'on puisse accéder à des universités de qualité, compétentes.

Alors, j'ai

une première question, en ce sens-là, pour le ministre, peut-être : Comment jugez-vous les réalisations des universités du réseau de l'Université

du Québec? J'aimerais avoir son point de vue face aux réalisations des

Universités au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

Blais : Alors, je vais

proposer de retenir un seul chiffre, si vous voulez bien : 558 000. 558 000, c'est le nombre de diplômes qui ont été décernés par l'ensemble du

réseau des Universités du Québec depuis la fondation. De ces

58 000, vous pouvez en déduire deux,

hein, parce que moi, j'en détiens, de mon côté, deux. Je comprends que vous en

détenez aussi, puis probablement d'autres personnes aussi qui détiennent de ces

diplômes.

Je pense que c'est

dans le deuxième volume du rapport Parent, si je me souviens bien, qu'on parle,

hein, du déploiement des Universités. Et

l'enjeu, c'était un enjeu de démocratisation, hein? Et l'élément le plus

important, il faut être honnête,

l'élément le plus important dans le rapport Parent, c'était le développement

d'une deuxième université francophone à Montréal, hein, qu'on va appeler

plus tard l'UQAM. De mémoire, mais, bon, on pourra me corriger, je pense qu'on voulait l'appeler... en tout cas, dans le rapport

Parent, on l'appelle l'Université Sainte-Marie ou quelque chose du genre.

Et bien sûr, donc, ça,

c'était extrêmement prioritaire qu'on augmente le nombre... l'accessibilité,

pour les francophones, au monde

universitaire en créant une nouvelle université.

Et ensuite, là, dans les mêmes pages,

si je me souviens bien, là, on parle des régions et on dit : Bien,

voilà, il y a déjà des universités à charte qui sont déployées dans les

régions, qui offrent une formation ici, à

Chicoutimi, à Trois-Rivières, à Hull, etc., et il faudrait voir à ce que ça

puisse se déployer et qu'éventuellement ça devienne — à

l'époque, en 1965, je pense, ce rapport — des universités autonomes de

premier cycle. Alors que la vision qu'on

avait à l'époque, ça devait être des universités de premier cycle, les temps

ont bien changé, les choses ont

évolué assez rapidement, on a mis sur pied... on a d'abord consacré un siège

social. Pourquoi un siège social? Tout simplement parce que l'expertise

en région, du moins à l'époque, n'était pas suffisante, hein, pour permettre ce

déploiement. Ensuite, les choses se sont

accélérées; dans les années 70, il y a eu l'UQAM et le déploiement du

réseau.

Moi-même, vous savez,

je suis un diplômé de l'UQAM. Dans mon propre cheminement, à l'époque, c'était

très important d'aller dans cette université-là. C'était un choix, j'avais été

accepté à l'Université de Montréal, mais je voulais

absolument aller à l'UQAM, là, pour différentes raisons. Je suis très heureux

de mon choix, même si, on l'a vu ce printemps,

c'est une université qui a été assiégée... bon, bafouée même, hein, par des

personnes, les étudiants et les non-étudiants, là. Et j'ai mentionné, à

l'époque, au recteur, comment, là, je pense que toute la communauté du Québec

était derrière, là, son institution pour qu'elle se relève le plus rapidement

possible.

Vous

avez insisté sur la question du développement régional. Alors, c'est clair que

les universités en région sont un vecteur important de développement

régional, tant sur le plan culturel que sur le plan scientifique et que sur le

plan économique. Le défi de ces institutions

maintenant, c'est un défi, bien sûr, de financement. On connaît la

démographie, on connaît la mobilité, là, de

la population québécoise, et il y a un enjeu important pour les petites

composantes... à l'UQAM, c'est un

autre enjeu, disons, on pourrait le traiter séparément... mais pour les petites

composantes. C'est la raison pour laquelle,

là, à l'intérieur du ministère... au ministère, pardon, on a un programme de

soutien particulier pour les universités, les petites composantes ou les petites universités en région pour faire

en sorte qu'elles puissent maintenir leur activité.

L'enjeu,

c'est le suivant : dans le monde universitaire, puis je connais assez bien

ça pour avoir géré des plus petits programmes et des plus gros

programmes, il y a toujours un avantage aux plus gros programmes parce que vous

avez toujours les économies d'échelle, vous bénéficiez des économies d'échelle.

Le dernier étudiant qui rentre dans la classe — on pourrait parler de manière

prosaïque — c'est

celui qui est le plus payant, sa valeur marginale est complète, est à 100 %, vos dépenses sont déjà effectuées.

Et c'est ce qui manque souvent dans les plus petites composantes, hein,

c'est d'avoir un nombre suffisant pour

financer les activités. C'est pour ça qu'on a ce programme, là, de péréquation

spécifique aux petites entités, pour pouvoir les appuyer.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, le temps est écoulé.

Je vous remercie pour votre collaboration.

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra l'étude du

volet Enseignement supérieur et recherche. Et je vous avise que vous

pouvez laisser vos documents ici, dans le salon bleu, parce que la salle sera

sécurisée. Alors, merci et bon dîner.

(Suspension de la séance à

13 h 14)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. La Commission

de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet...

Enseignement supérieur et recherche, excusez-moi. Je vous rappelle qu'il y a eu le consentement, ce

matin, pour poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 12. Nous avons terminé nos

travaux, ce matin, par un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le

gouvernement. Nous poursuivrons donc nos travaux avec le bloc d'échange des députés

indépendants, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour une période

de 21 minutes.

David (Gouin) : Merci, Mme

la Présidente. Mes salutations à M.

le ministre, à l'ensemble des collègues.

Je voudrais profiter de ma courte période de

21 minutes pour me concentrer sur la question des cégeps. Alors,

selon l'OCDE, les sociétés qui se développent et créent de la valeur

sont celles qui investissent dans leur système d'éducation, plus

particulièrement au niveau qu'on appelle postobligatoire et dans le

développement du savoir, de la recherche et des technologies. De nombreuses retombées positives de ces investissements

en enseignement supérieur, la plupart quantitatives, sont bien documentées, et, au Québec, les cégeps

jouent un rôle fondamental dans l'atteinte de cet objectif de

scolarisation d'un grand nombre de jeunes.

Dans la récente étude

sur la contribution économique des cégeps et des centres collégiaux de

transfert de technologie, une étude publiée par la firme Secor-KPMG,

l'importance de l'apport du réseau collégial public pour la société québécoise

a été évaluée sous l'angle des bénéfices économiques qu'en retirent les

individus eux-mêmes, les employeurs, les

entreprises et la société québécoise en général. Quelques exemples. Au cours de

sa vie active, un détenteur de D.E.C. disposera en moyenne d'un revenu

de 31.6 % plus élevé que celui d'un diplômé du secondaire. En 2013, plus

de 16 000 diplômes ont été décernés à la formation technique

ordinaire et quelque 24 000 diplômes, toujours au collégial bien sûr,

à la formation préuniversitaire.

La répartition des cégeps sur l'ensemble du

territoire québécois, je pense, quelque chose qui nous tient à

coeur, contribue également à attirer des jeunes dans des régions plus

éloignées. Les jeunes sont intéressés par des programmes de formation spécialisée souvent en

lien avec la base économique régionale ainsi que par les perspectives d'emplois futurs qui y sont rattachés. Les jeunes

qui poursuivent leurs études en région ont plus de chances de s'y

enraciner et de contribuer à la création et

au succès des entreprises locales. Et dernier exemple intéressant : un

étudiant qui obtient son D.E.C. contribue, durant sa vie active, à des

entrées fiscales de 200 000 $

pour le gouvernement du Québec, ce qui représente un rendement quatre fois

supérieur à ce que coûte la formation de chaque diplômé.

Mais là, Mme

la Présidente, il y a un problème au niveau collégial, et c'est vraiment le

sous-financement. Ce réseau public et

qui se voulait gratuit pour les élèves est financé à hauteur de 88 % par

le gouvernement du Québec, et la loi oblige les cégeps à atteindre l'équilibre budgétaire chaque année.

Malgré cela,

on vit, encore cette année, des compressions dans le réseau collégial, compressions qui s'ajoutent à

six compressions budgétaires au cours des quatre dernières années. Le

total, finalement : 149 millions de compressions en cinq ans.

Parmi les

conséquences, en date du 30 juin 2014, 12 cégeps ont déposé des résultats

déficitaires. 29 des 48 cégeps ont

été contraints à réduire des services directement offerts aux étudiants en 2014‑2015.

Parmi ces réductions de services, on inclut

le soutien psychosocial et des services de santé, l'accès aux bibliothèques,

les services d'animation socioculturels et parascolaires. Et, de toute

évidence, avec les nouvelles coupes, il y aura d'autres services qui seront

atteints. Il est évident aussi qu'on va

augmenter les frais de toutes sortes qui sont exigés des étudiants. La

contribution moyenne, en 2014‑2015,

était de 297 $... près de 300 $, dans le fond, par étudiant, et,

cette année, ce sera de 324 $, presque 325 $. Plus que cela, je pense que c'est important de parler

des problèmes que vivent les cégeps. Et là les exemples sont nombreux,

je ne ferai pas le tour, bien sûr, des 48 ou

49 cégeps que compte le Québec, ce serait un peu long, mais je veux juste

rappeler quelques exemples.

Baie-Comeau, on nous dit, de façon fine en fait, que... vous comprenez, dans un

petit cégep, si on dit : On est obligés de couper un employé, en

fait on coupe un service aux étudiants; service psychosocial, service

d'infirmerie, c'est quand même important. Au

Saguenay—Lac-Saint-Jean,

quatre cégeps nous disent : Attention, on n'en peut plus, c'est le centre de documentation qui va y goûter à

Saint-Félicien; à Alma, on est déjà en déficit, on se demande comment on

va faire. À Rouyn-Noranda, on dit : On va être obligés de remercier du

personnel, ça risque de toucher, par exemple, du personnel de laboratoire, les travailleuses sociales, les infirmières.

Ça, c'est Rouyn-Noranda. À Valleyfield, on nous dit : Il n'y aura pas de budget équilibré au 30 juin,

c'est impossible, et vraiment il va falloir revoir l'organisation des

services, les heures d'ouverture des services, etc. Et on nous dit à

Valleyfield : On attend, pour l'an prochain, pour septembre, 230 étudiants

en difficulté, ce qui est important pour ce cégep... en difficulté ou avec des

handicaps. Alors, on a des professionnels

pour s'en occuper, mais, au lieu d'en rencontrer huit ou 10, étudiants par

jour, il faudra qu'ils en rencontrent plus.

Je ne sais pas exactement comment on fait pour donner des services de qualité

si on a trop de gens à rencontrer, des gens en difficulté à rencontrer

dans la même journée.

Tous ces

exemples sont éloquents et viennent nous dire que, quand on prétend que de

couper, que ça soit dans l'éducation

primaire et secondaire... Mais là on va se parler des cégeps. Quand on prétend

que couper, exercer d'autres compressions qui s'ajoutent à celles des

années passées, ça ne diminuera en rien la qualité des services, je dis, en

tout respect, au ministre que je pense qu'on

se trompe, je pense que ça ne se peut plus. C'est bien beau, dire : On va

couper dans les frais d'administration, mais déjà les services aux élèves sont

atteints.

Alors,

j'aimerais demander au ministre, après ces témoignages que je viens de rendre,

comment est-ce qu'il peut continuer

de dire que, normalement, là, les nouvelles coupes n'affecteront pas les

services aux étudiants et n'affecteront pas la qualité de

l'enseignement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Blais : Oui. Donc, je remercie ma collègue, là, pour ses questions,

là. D'abord, peut-être une mise au point au niveau de la question des déficits et des surplus, là. J'ai un

document — si je

comprends bien, je peux le déposer — sur la

situation financière des cégeps. 30 juin 2013-30 juin 2014, donc c'est

l'information qu'on a la plus récente sur les surplus ou les déficits accumulés

dans les cégeps. Alors, au 30 juin 2014, les surplus accumulés dans les cégeps

sont de 86 305 000 $. Donc,

je vais répéter : L'ensemble des cégeps du Québec, au 30 juin 2014,

les surplus accumulés sont de 86 millions

de dollars. Et donc l'année dernière, au 30 juin 2014, il y avait

seulement trois cégeps, au Québec, qui étaient dans une situation déficitaire : le premier pour

1 727 000 $, le deuxième pour 543 000 $, et le

troisième pour 511 000 $.

Donc, on est loin, très, très loin de la vision,

là, apocalyptique, là, je pense, qui vient d'être représentée. Ce document-là

pourra être déposé, Mme la Présidente, là, s'il est d'intérêt, là, pour les

membres de la commission.

Maintenant,

sur l'OCDE, là, j'y vais de mémoire, on pourra me corriger : le Québec...

Parce que, quand on veut se comparer, en général, on utilise, disons, la

partie budgétaire ou la valeur budgétaire que l'on consacre à l'éducation. Le Québec consacre 6,9 % du PIB à

l'éducation. C'est un pourcentage qui nous situe, là, dans la bonne moyenne, je

pense, des pays de l'OCDE...

Ah! on me donne... Donc, le Canada est à 6,7 %.

Le Québec est à... C'est bien ça? Le Québec est à 6,9 %. Donc,

nous mettons davantage, hein, en proportion du PIB, que le Canada

et davantage que les pays de l'OCDE. Je le dis parce

que c'est ma collègue, là, qui a débuté son intervention là-dessus, là : la

moyenne des pays de l'OCDE qui est consacrée

à l'éducation, c'est 6,3 %. Et, si on avait un peu de temps, bien, on pourrait ventiler un

petit peu ces sommes-là et on

verrait — en tout

cas, moi, c'est des chiffres que j'ai vus dans ma vie passée — que le Québec, en proportion, donc on

fait plus que la moyenne canadienne, on fait plus que la moyenne de l'OCDE.

Et, en plus, quand on regarde la

répartition entre le secteur primaire et secondaire et secteur collégial-universitaire,

on a tendance aussi à mettre beaucoup plus

d'argent au collégial-universitaire que dans le secteur primaire et

secondaire si on compare avec d'autres.

D'ailleurs, c'est un débat assez intéressant, là, parmi les spécialistes en

éducation, de savoir : Est-ce

qu'on ne devrait pas un peu diminuer les pourcentages et les efforts que l'on

met au niveau des études supérieures pour

en mettre un peu plus au niveau primaire et secondaire? Donc, je ne pense pas

qu'on est en situation apocalyptique.

Là où il y a une

inquiétude... et là je comprends qu'en ce moment — on en

parlait, hier, ici même — disons,

il y a des représentations qui sont faites

et des établissements qui nous disent : Écoutez, on ne peut pas tenir la

route, c'est fini, et le système va

s'effondrer très bientôt. Et, bien sûr, on crée des chiffres extrêmement

importants, mais à partir de rien, puisque les règles budgétaires n'ont

pas terminé d'être présentées aux établissements. Donc, c'est un peu une

fiction ou, je dirais plutôt, une représentation politique que l'on fait.

Quand

on regarde comment les choses vont concrètement se passer, on est au mois

d'avril en ce moment, il y a une première colonne, c'est la

représentation politique. Les établissements nous disent : On ne pourra

jamais passer au travers, 36, 38, 42 cégeps

seront en déficit. La deuxième colonne, elle existe, elle est plus intéressante

pour nous, c'est que c'est possible

effectivement que des cégeps, des écoles secondaires aussi, hein, ou des

commissions scolaires, pardon, soient

dans une situation où elles doivent pour un temps, hein, demander la

possibilité de faire un déficit. Ces déficits-là sont examinés par le ministère et, s'ils sont justifiés... et vous

comprendrez que, hein, nous avons des considérations, là, de fond là-dessus, mais, s'ils sont justifiés,

dans certains cas, on l'a fait dans le passé, il est possible de les autoriser,

surtout si on peut montrer que, très

rapidement, l'institution va revenir à flot. Donc, moi, je ne suis pas très

inquiet, hein, pour les cégeps en

général. J'ai une inquiétude particulière — on aura peut-être l'occasion d'en discuter

plus tard — pour les

cégeps en région qui vivent un déclin démographique, où, là, il y a

probablement un effort à faire plus important.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de

m'avoir... bien, d'avoir donné, je pense,

à tout le monde l'annexe sur la situation financière des cégeps, surplus et

déficits. Juste à vue de nez comme ça, en deux secondes, je me suis rendu compte qu'un seul cégep, John-Abbott, a,

à lui tout seul, un surplus de 10 millions. Ça fausse un peu la grosseur de l'ensemble des

chiffres parce qu'en fait il y a des tonnes de cégeps qui ont de très petits

surplus et il y en a d'autres qui sont en déficit.

Mais je ne veux pas

faire une guerre de chiffres ici. Je veux simplement essayer d'expliquer au

ministre que, lorsqu'on opère des compressions budgétaires — et on

est à la cinquième depuis quelques années — ça ne peut faire autrement

que d'avoir des impacts. Et je voudrais donner un autre exemple — et

celui-là je le connais un peu personnellement

puisque mon conjoint était professeur de cégep, donc les cégeps, c'est un

milieu que je connais assez bien — je voudrais vous parler des étudiantes et

étudiants en situation de handicap. Et là, moi aussi, j'ai mon petit graphique : ils étaient 1 303 en 2007, ils sont maintenant

11 337 en 2014. C'est une très

bonne nouvelle, en fait. C'est une très bonne nouvelle que des jeunes

qui ont un handicap ou différents types de maladies ou de problèmes puissent maintenant accéder au cégep. Il y a peut-être 30

ans, je ne suis pas certaine qu'on aurait vu ça. Alors, moi, je m'en

réjouis.

problème, c'est que, si on opère des coupes budgétaires puis on dit, en même

temps, aux cégeps : Il ne faut pas toucher aux services, alors je

ne sais pas exactement ce qu'ils vont faire, est-ce qu'il n'y a pas un

danger — et

je le demande très franchement au ministre, là — qu'on donne moins de services à ces

jeunes-là et qu'on mette en danger leur réussite scolaire, dont on devrait s'enorgueillir, en fait? Je pense

qu'on va tous être d'accord avec ça. Donc, est-ce que le ministre, s'il doit bientôt émettre des règles budgétaires,

va être particulièrement attentif à la situation des élèves vivant avec

une difficulté ou un handicap?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

Blais : Oui. Mais, disons, la marge de manoeuvre... Et, encore

une fois, la situation

est plus difficile pour les cégeps en

région. Mais c'est intéressant de savoir, là, que le conjoint de notre collègue

était ou est professeur de cégep... Parce que la marge de manoeuvre pour

les cégeps est très difficile, elle est beaucoup plus ténue que dans le cas des

universités, qui ont accès à différentes

sources de financement. La marge de

manoeuvre, elle repose en bonne

partie sur les enseignants, parce que

nous sommes, en ce moment, en représentations avec les enseignants du cégep

pour ouvrir des possibilités,

notamment au niveau de la charge de travail, notamment au niveau de la

mobilité. Et, si on veut permettre, hein,

la survie, dans les meilleures conditions possibles, des cégeps en région, nos

représentations sont à l'effet que les syndicats des professeurs de

cégeps acceptent, hein, certaines souplesses au niveau de la charge de travail

et aussi au niveau de leur mobilité. Là, ça

va être important de le dire parce que les cégeps ont peu d'accès à des sources

différenciées comparativement aux universités.

Donc, les

représentations que l'on fait en ce moment, dans la négociation, là, avec les

cégeps, ce n'est pas pour enlever de

l'argent en éducation, c'est pour faire en sorte que les concessions qui seront

faites, hein, par les syndicats nous permettent de réinvestir davantage

vers les élèves, le type de préoccupation, là, que ma collègue a. Donc, on est vraiment à ce niveau-là, du point de vue des

négociations, et, si jamais les syndicats progressent dans les demandes

que l'on fait, puis on pense que c'est des

demandes qui sont très raisonnables... Les effectifs dans les cégeps en région

vont diminuer d'à peu près 11 % dans

les prochaines années, c'est beaucoup, et, comme le financement, en bonne

partie, est lié, là, à la clientèle,

on a besoin d'un peu de souplesse, de la part des syndicats d'enseignants, pour

pouvoir créer des espaces, pour pouvoir créer de nouvelles formes de

revenus, tout en garantissant, bien sûr, la sécurité d'emploi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : 5 min 32 s.

David (Gouin) : Merci. Donc,

Mme la Présidente, si je

comprends bien, en plus d'imposer des

compressions budgétaires aux cégeps, le ministre compte sur les enseignantes et

enseignants pour augmenter leur charge de travail et être plus mobiles — je ne

sais pas exactement ce que veut dire être plus mobiles — puis

c'est comme ça qu'on va combler le manque à gagner des compressions budgétaires.

Moi, je trouve... Je ne sais pas si le ministre a, dans son entourage, des professeurs de cégep — moi,

j'en ai un très proche, mais j'en ai plusieurs autres aussi — le ministre

sait certainement que les professeurs de cégep sont des gens qui

travaillent vraiment fort. Je suis prête à en témoigner n'importe

où, n'importe quand. Ce sont des gens qui

donnent plus que ce que la convention collective leur demande. Ce sont

des gens qui travaillent le soir à la

maison, le samedi et le dimanche, je peux vous le dire. Alors, franchement, je

ne connais pas les détails de la négociation actuelle, mais je doute

fort que l'on obtienne des professeurs de cégep d'en faire encore davantage

pour 0 % d'augmentation. Puis c'est comme ça qu'on comblerait le manque à

gagner des compressions budgétaires? Disons que je trouve ça un peu gros.

je rapporte la question que j'avais posée. Les régions, on va en parler bientôt

dans le deux minutes qu'il me restera. Le ministre est-il

particulièrement préoccupé aussi non seulement par les cégeps en région, mais

par toute la clientèle étudiante qui vit

avec un handicap ou une difficulté? Et là-dessus va-t-il être ferme avec...

comment je dirais, dans ses règles

budgétaires, donc s'assurant que ces jeunes reçoivent des services qui leur

permettent de réussir au cégep?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais :

Peut-être une question de clarification. Dans l'échange, là, donc je n'ai pas

dit que l'apport ou les concessions que l'on

demande aux syndicats de professeurs de cégep, c'est pour passer à travers les

compressions, hein? Ce que j'ai dit,

c'est pour passer à travers la diminution, hein, de la clientèle et des

effectifs étudiants dans les prochaines années, hein, compressions ou non, passer au travers ça, et donc... Et

l'enjeu, ce n'est pas autant la charge de travail... à moins qu'on ait une définition large de la charge

de travail, je l'admets, mais c'est la mobilité, donc tout simplement de

permettre à des enseignants, hein... pour

faire en sorte que des enseignants, pour lesquels il n'y a plus de jeunes dans

une classe, hein, bien, qu'ils puissent aller enseigner ou qu'on leur demande

qu'on puisse faire en sorte qu'ils enseignent dans

des endroits où il y a des élèves dans la classe. Hein, c'est vraiment ça,

là : en ce moment, les conventions collectives nous obligent à mettre en disponibilité, mais en

disponibilité avec rémunération, des professeurs de cégep qui pourraient

être, hein, extrêmement utiles à d'autres

endroits. Et un des enjeux importants et fondamentaux pour que les

cégeps puissent passer au travers en région encore une fois, c'est ce type de

mobilité. Puis je pense que la population comprend

très bien ce dont il est question : on ne veut pas toucher la sécurité

d'emploi, on ne veut même pas toucher la charge de travail, on veut s'assurer que les gens travaillent, mais,

s'il n'y a plus d'élève dans leurs classes, hein, c'est de faire en sorte qu'ils puissent le faire dans un autre

cégep et puis qu'ils puissent se réaliser professionnellement à cet

endroit.

Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre. Alors, il vous

reste deux minutes, Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Justement, je voulais parler

de ce qui se passe dans les régions parce

que, oui, il y a clairement une réduction du nombre d'élèves, donc évidemment

réduction du financement. Mais pourtant,

pour être allée très, très souvent en région, avoir visité à peu près tous les

cégeps du Québec, je me suis vraiment rendu

compte que fermer un cégep, ça ne se peut pas. J'espère que là-dessus on est

d'accord. Je pense que oui; le ministre me fait signe que oui. Parce qu'un cégep, c'est plus que l'éducation

donnée à un certain nombre de jeunes. Ça, c'est déjà une raison d'être fondamentale. Un cégep, c'est un

pôle éducatif, c'est un pôle culturel, c'est un pôle économique. Et, pour les régions, je pense que c'est

particulièrement important; les liens des cégeps avec leurs communautés sont

encore plus forts que peut-être à Montréal.

Donc,

on ne peut pas fermer des cégeps, ça veut dire qu'il faut trouver des

solutions. À mon avis, ces solutions, encore