Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 30 novembre 2006 - Vol. 39 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 51 - Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Marjolain Dufour

Organisation des travaux

Étude détaillée

Code du travail

Définitions

Des associations

De la convention collective

Du règlement des différends et des griefs

Dispositions applicables aux services publics

et aux secteurs public et parapublic

Commission des relations du travail

De la réglementation

Dispositions pénales

De la procédure

Annexe

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion

de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction

Modifications diverses

Dispositions transitoires et finale

Autres intervenants

Mme France Hamel, présidente suppléante

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Danielle Doyer

M. Michel Morin

* M. Pierre-Yves Vachon, ministère du Travail

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, je demande à tous de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour une période de 20 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer mes collègues qui sont ici aujourd'hui pour faire l'étude

article par

article du projet de loi n° 51. Donc, les collègues aussi du côté de l'aile parlementaire et adjoints parlementaires au ministre, donc le collègue député d'Iberville, notre collègue, aussi, de Montmagny, et de Charlesbourg. Alors donc, bienvenue à tout le monde. Merci, Mme la Présidente. On est accompagnés aussi du monde... donc des gens qui nous accompagnent, du ministère du Travail. Alors, on va faire en sorte d'avoir une séquence de travail intéressante.

D'entrée de jeu, je veux quand même livrer quelques... pour situer le contexte dans lequel on se situe. Le Code du travail, c'est un code très intéressant, puis on va essayer de préciser l'action aujourd'hui. Le projet de loi que nous allons étudier,

article par article, aujourd'hui en est un qui vise globalement l'adaptation du Code du travail à la société d'aujourd'hui. Au même

titre que la société évolue, le Code du travail doit faire de même.

(12 h 10)

D'abord, je considère important, Mme la Présidente, de vous dresser un portrait,

sommaire, bien sûr, du Code du travail afin que vous en sachiez plus long sur cette pièce maîtresse qui encadre les rapports collectifs au Québec. Cette loi est fondamentale en droit du travail québécois. En fait, le code détermine les règles qui doivent être suivies pour permettre à une association d'obtenir le droit exclusif de représenter les groupes de salariés aux fins de la négociation, de la conclusion et de l'application d'une convention collective. C'est cependant à la Commission des relations du travail que revient le mandat d'accréditer cette association selon les règles prévues au code.

À la différence de la

Loi sur les normes du travail, le code, lui, n'établit pas les conditions de travail applicables. Il prévoit plutôt un mécanisme de négociation de telles conditions. De plus, il réglemente l'exercice de moyens de pression, soit la grève ou le lock-out, dépendant qui l'exerce, et ses conséquences sur la fourniture des services jugés essentiels. Il met aussi en place des modes de résolution de différends qui peuvent survenir au cours du processus de négociation.

Je m'arrête ici en étant conscient qu'il s'agit d'un bref survol qui cependant vous illustre davantage ce qu'est le Code du travail. Depuis sa création, en 1964, le Code du travail a été modifié plusieurs fois, toujours dans le souci de l'adapter au contexte évolutif des rapports du travail qu'il encadre.

Les modifications proposées par le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, s'inscrivent tout à fait dans ce sens. Elles concernent les quatre thèmes suivants: premièrement, le fonctionnement de la Commission des relations de travail, qui est quand même assez jeune, seulement depuis 2002; deuxièmement, l'intégration du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail; troisièmement, l'arbitrage d'une première convention collective; et, quatrièmement, la prestation des services essentiels en cas de grève dans les agences de la santé et de services sociaux.

Concernant donc les pouvoirs et le fonctionnement de la Commission des relations de travail. La Commission des relations de travail a été créée il y a quatre ans, sous l'ancien gouvernement. Son principal mandat est de voir à l'application diligente et efficace du Code du travail et d'entendre les autres recours formés en vertu en fait de 27 autres lois qui concernent le monde du travail. Après quatre ans d'expérience dans l'administration du code, il apparaît maintenant pertinent d'apporter certaines modifications à la loi afin de favoriser l'atteinte des objectifs de rapidité et d'efficacité dans le traitement des dossiers.

D'abord, en matière de pouvoirs, le présent projet de loi vise à redonner à la Commission des relations de travail le pouvoir de dissoudre une association qui aurait participé à une contravention à l'article 12 du code en se laissant notamment dominer par un employeur. Ce pouvoir, rappelons-le, était détenu auparavant par le Tribunal du travail, depuis 1969, et autrefois par la Commission des relations ouvrières, de 1944 à 1969.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que la commission puisse adopter des mesures concernant la tenue des scrutins, donc tout l'encadrement et le déroulement d'un scrutin, pour atteindre son objectif. Enfin, il apparaît approprié que le dépôt des conventions collectives se fasse, à l'avenir, au ministère du Travail plutôt qu'à la Commission des relations de travail. Dans le fond, il faut souligner que sa première mission, du ministère, c'est de diffuser, de faire les analyses, les recherches.

Il faut souligner, Mme la Présidente, que le ministère est le principal utilisateur des informations qui y sont contenues, notamment à des fins d'analyse, de recherche et de diffusion, comme je le disais auparavant.

L'autre objectif visé par ce projet de loi est l'amélioration du fonctionnement même de la Commission des relations de travail. Ainsi, il prévoit une délégation d'autorité de la présidence afin de faciliter la gestion courante des dossiers. Là, on va voir tantôt comment ça se matérialise dans le texte. De plus, il propose d'établir les caractéristiques de base de toute décision de la Commission des relations de travail et de préciser que celles qui doivent être écrites et motivées sont les ordonnances et les décisions qui terminent une affaire à l'égard d'une personne.

Précisons-le encore une fois: l'ensemble des éléments dont je viens de vous faire

part concernant la commission visent tous l'amélioration de l'efficacité et de la rapidité dans le traitement des dossiers, qui animait déjà la mise en place de la commission, en 2002.

Le deuxième thème, concernant l'intégration du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail. En 2005, il y a eu un groupe de travail, Mme la Présidente, qui a été formé, qu'on appellera le rapport Geoffrion, donc a été mandaté donc par le gouvernement pour examiner un certain nombre d'organismes publics. Cet exercice visait, entre autres, à simplifier l'organisation gouvernementale et à accroître sa performance. Il s'inscrivait dans le cadre d'un plan de modernisation de l'État.

Déposé en février 2006, le rapport Geoffrion préconise l'abolition du Commissaire de l'industrie de la construction et de son comité consultatif et le transfert de ses compétences. Donc, on prend ce qu'il faisait, on l'envoie à la Commission des relations de travail, donc ses responsabilités.

L'actuel projet de loi donne suite à ces recommandations. En conséquence, il prévoit l'intégration de toutes ses responsabilités auparavant... l'intégration des responsabilités auparavant dévolues au Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail. La Commission des relations de travail siégera dorénavant en deux divisions: celle des relations de travail et celle de la construction et de la qualification professionnelle.

Ce transfert signifie donc que la Commission des relations de travail prend l'entier relais du Commissaire à l'industrie de la construction au regard des responsabilités qu'il assumait dans l'industrie de la construction Concrètement, après l'adoption du projet de loi, la Commission des relations du travail tranchera notamment les litiges liés à l'interprétation ou à l'assujettissement à la loi R-20, donc que tout le monde connaît.

Autre exemple, elle entendra aussi les recours formés à l'encontre des décisions de la Commission de la construction du Québec, d'Emploi-Québec en matière de cartes de compétence, de la Régie du bâtiment en matière de délivrance de licence d'entrepreneur de construction. Ce transfert de responsabilités est bien entendu accompagné d'un transfert du personnel du Commissaire à l'industrie à la Commission des relations du travail et de la mise en commun de leurs fonds de fonctionnement.

Rappelons à cet égard que le Commissaire à l'industrie se compose actuellement d'un commissaire et de quatre commissaires adjoints et de cinq employés. Son budget annuel de 2006-2007 s'élève à 1 244 000 $.

En résumé, l'adoption de ce projet de loi présente les avantages suivants: une réduction du nombre d'organismes gouvernementaux, puisqu'on passe donc deux à un seul tribunal administratif, un regroupement des recours concernant le secteur de la construction et une intégration des fonctions qui favorisera une nouvelle synergie.

Le troisième thème, c'est concernant l'arbitrage d'une première convention collective. Depuis 2003, les pratiques et les usages du ministère du Travail ont été influencés par une décision rendue par un arbitre qui a interprété une disposition du Code du travail. En effet, en matière de conciliation lors d'une négociation d'une première convention collective, ces pratiques veulent qu'on poursuive l'intervention conciliatrice même si une des parties a formulé au ministre du Travail une demande de renvoi du différend à l'arbitrage.

Depuis l'interprétation donnée par un arbitre en 2003, en principe il n'est plus possible de poursuivre l'intervention de conciliation à partir du moment où une demande d'arbitrage a été faite au ministre du Travail. Vous comprendrez facilement qu'on ferme ainsi la porte à une ultime possibilité de règlement à l'amiable d'un différend. La modification proposée dans ce projet de loi vise donc à permettre au ministre du Travail de pouvoir donner suite à une demande d'arbitrage malgré la poursuite d'une intervention conciliatrice.

Donc, Mme la Présidente, cet amendement au code comporte un avantages indéniable du point de vue d'un ministre du Travail; en effet, il permet aux intervenants du ministère de poursuivre leurs efforts en vue du règlement à l'amiable du différend qui oppose les parties, malgré la demande d'arbitrage. Il en va ainsi de l'avenir de la qualité des rapports de travail entre les parties.

Et, dernièrement, et puis dans le dernier thème, la prestation des services essentiels en cas de grève dans les agences de santé de services sociaux. Le Code du travail, dans ses dispositions particulières applicables aux services publics et aux secteurs public et parapublic, prévoit deux types de modalités pour déterminer, le cas échéant, les services essentiels à maintenir lors d'un conflit de travail. Ainsi, dans les services publics et dans la fonction publique, les services essentiels font l'objet d'une négociation entre les parties.

Dans les établissements du réseau de la santé, la loi prévoit plutôt des pourcentages de salariés à maintenir par catégorie d'établissements. Traditionnellement, les agences de santé et de services sociaux détenaient le statut de service public dans le Code du travail. Cependant, une modification législative intervenue en 2001 est venue accorder à ces agences le statut plutôt d'établissement que de service public aux fins de l'application du régime de négociation collective dans le secteur public et parapublic.

Ce qui a eu pour effet, sans le vouloir, de leur conférer ce même statut aux fins de la détermination des services essentiels en cas de grève. À cet effet, il y a donc lieu de rétablir la situation antérieure, puisque ce changement était à la base involontaire. C'est aussi ce que nous proposons dans ce projet de loi.

En conclusion, les principaux amendements que propose le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives... l'étude détaillée

article par

article nous permettra, je le crois, de constater qu'ils viendront dans les faits faciliter la bonne marche des relations de travail au Québec. Donc, on permet en même temps de mettre à jour cette loi et d'enlever certains irritants ou oublis suite à plusieurs modifications législatives du Code du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés, du côté ministériel, qui voudraient prendre la parole? Non? M. le député de René-Lévesque et porte-parole en matière de travail, à vous la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente, Alors, je tiens à saluer la présidente, les membres de la commission, saluer le ministre, saluer les collègues de notre formation politique et les collègues du côté de la formation... du côté du gouvernement. Je tiens à saluer Mme Gosselin, sous-ministre, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à la Commission des finances publiques et dont j'ai eu l'occasion d'apprécier son travail, l'ensemble du personnel du ministre.

(12 h 20)

Écoutez, le projet de loi qui a été déposé ? je fais de brèves remarques préliminaires, et je l'ai expliqué d'entrée de jeu au ministre quand nous en avons fait le débat sur le principe ? c'est que c'est un projet de loi qui est important. Quand on touche au Code du travail, là, on sait qu'il y a des répercussions. Déjà, on a de la correspondance, je suis certain que le ministre en a, on en a de déposée ici, quand on a rentré à cette commission, ce matin. Et, simplement pour signifier l'importance de la modification du Code du travail, c'est que ? c'est en

annexe puis dans le préambule des notes explicatives du ministre ? c'est qu'on touche à... bien entendu, au Code du travail, mais on touche à 11 lois du Québec puis on touche à trois chartes. Ça veut dire que, quand on ouvre le Code du travail, ça a des conséquences et des répercussions un peu partout.

Dans les notes explicatives du projet de loi ? puis je le disais au ministre lors de l'adoption de principe ? c'est que je l'ai divisé comme en cinq axes, parce qu'il y a cinq grands pans, là, qui touchent l'industrie, oui, l'industrie de la construction, mais bien entendu le code.

Alors, il y a dans le premier axe ce que je pourrais appeler que le projet de loi confie à la Commission des relations du travail les responsabilités actuelles dévolues au Commissaire de l'industrie. Je comprends que, dans la réingénierie de l'État, bon, on fait un transfert à la Commission des relations de travail, et ça prévoit aussi la possibilité que ça va évincer le comité consultatif de la construction, dont on prévoit aussi la disparition, tu sais. Ça fait que... je vois le ministre qui me fait signe, mais c'est un peu en soi ça qui va arriver quand même.

Et il y a une suite de la loi n° 135 au niveau de l'applicabilité de ça aussi, à mon avis, sur les discussions qu'on avait eues versus la Commission de la construction, ce qui se passait dans le domaine de la construction.

Le deuxième axe ? et c'est celui, je dirais, où je suis le plus sollicité, Mme la Présidente ? c'est le fait que le projet de loi comporte aussi des dispositions visant le fonctionnement de la Commission des relations de travail. Il prévoit qu'elle siège en divisions, celle de la construction et de la qualification professionnelle et celle des relations de travail, et on se rapporte ici à l'article 115.4, mais ça va avoir des conséquences aussi sur l'article 70, qui modifie le code actuel au niveau de la nomination des commissaires à la Commission des relations de travail.

Alors, on dit qu'ils vont siéger en deux divisions. J'entendais le ministre dans ses remarques... On va transférer, oui, le personnel, ils vont être en applicabilité sur ce que la Commission de la construction faisait avant, mais je vais vouloir avoir des détails sur le travail qu'il va y avoir à faire justement, oui, au niveau de la Commission de la construction.

Est-ce que ça va être la même affaire au niveau des autres dispositions du code, ce que les commissaires aux relations de travail font actuellement et ce que les commissaires des relations du travail font actuellement... vont peut-être devenir à faire d'autres choses au niveau de la Commission de l'industrie de la construction. Alors, on va avoir à examiner ce morceau-là très attentivement.

Le troisième élément, c'est le pouvoir de dissoudre une association, au niveau de l'ingérence. On sait qu'il y a déjà un

article dans le Code du travail, au niveau de l'article 12. Vous parliez, dans vos remarques préliminaires, au niveau de l'ingérence via les employeurs. Quand il y a une disposition comme ça qui arrive, il y a probablement des exemples que vous allez pouvoir nous donner de ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à appliquer ce changement-là.

Au niveau de l'agence de santé, je croyais que c'était tout simplement de la concordance par rapport à l'ancienne régie régionale, mais vous avez parlé qu'en 2001 il y a eu un oubli volontaire. Alors, il va falloir qu'on le clarifie, effectivement.

Le cinquième élément, c'est que... Bien, il y a aussi le dépôt des conventions collectives, là. Je vais vouloir avoir des détails là-dessus, là. On sait que c'était déposé au ministère. Il y a une entente, c'est voté, il y a des prescriptions dans le Code du travail qui font en sorte effectivement qu'il faut que ce soit déposé. Je ne veux pas trop que vous ayez de courriels ou de conventions collectives à examiner de près, mais je veux avoir les détails de ça puis pourquoi on en arrive là.

Arbitrage de différends de première convention collective. Vous avez parlé... Bon, c'est sûr, « arbitrage de différends lors de la négociation d'une première convention collective » , on sait que, quand il y a une requête en accréditation qui est déposée, les conditions de travail sont maintenues jusqu'à la conclusion d'une première convention collective, qui peut effectivement, si les parties ne s'entendent pas, être déférée, à la demande, au ministre pour avoir un arbitrage de la première convention collective. Vous avez parlé qu'il y a une

partie qui aurait demandé un arbitrage, mais l'autre était prête à poursuivre en conciliation. Alors, il y a eu un exemple; « la

partie » , du côté patronal ou est-ce du côté syndical?, on va avoir à en discuter.

J'ai signifié au ministre, lors du débat de l'adoption de principe, certaines de mes interrogations, et je viens d'en faire quelque peu la nomenclature. Mme la Présidente, quand on touche aux activités ou aux articles du Code du travail, de par ces modifications, ces concordances, cela implique beaucoup d'intervenants, plusieurs organismes, plusieurs secteurs d'activité. Plusieurs lois sont touchées: chartes, lois, Code du travail.

J'ai, comme d'habitude, Mme la Présidente, une attitude positive quand on débat d'un projet de loi

article par article, mais je devrai en comprendre la portée, l'implication, l'interprétation, tant qu'à l'application même de ses changements importants au Code du travail. Parce que j'ai toujours comme prémisse de dire qu'il faut prendre le temps nécessaire pour faire notre travail de législateur pour le bien de l'ensemble des collectivités et des relations en matière de travail. Et un député convaincu, un porte-parole convaincu peut risquer d'être convaincant.

Alors, on va avoir du gros travail à faire, puis ce n'est pas anodin comme projet de loi, là, il y a 82 articles, et je veux signifier au ministre que nous allons travailler d'une manière positive mais en prenant notre temps pour bien comprendre. Et tant le ministre que moi, étant de nouveaux parlementaires, on a tout à apprendre, et les commissions parlementaires sont là pour ça, puis surtout au niveau des projets de loi pour étude détaillée. Alors, je m'arrête là, Mme la Présidente, et je suis prêt à commencer l'étude détaillée du projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le porte-parole. Alors, effectivement, nous allons débuter l'étude

article par article. Alors, M. le ministre, l'article 1.

Organisation des travaux

M. Lessard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux rassurer le collègue de René-Lévesque, qui a toujours collaboré à connaître mieux et voir que nos modifications atteignent en fait les résultats escomptés pour ceux qui vivent les lois: les travailleurs, les travailleuses, les syndiqués, les non-syndiqués, ceux qui désirent l'être, un meilleur fonctionnement de la Commission des relations de travail, quant au Commissaire de l'industrie, l'industrie de la construction elle-même.

Alors donc, quant aux nombreuses modifications législatives, nécessairement, quand on modifie le Code du travail, on fait référence à plusieurs autres lois. Alors donc, on ne s'attaque pas à la nature de changer des chartes ou des lois, mais plutôt, par référence, comme on... On doit aussi les adapter pour tenir compte de nos modifications.

Au niveau donc de l'article 1, nous sommes donc au

titre I des relations de travail dans le code...

M. Dufour: Pour faire sûr, pour aider le ministre, puis qu'on parte bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Dufour: ...est-ce qu'on prend comme directive au départ que... il y a le texte actuel... Comment on peut fonctionner? On fait la lecture, après ça la proposition de l'amendement, puis M. le ministre, donne ses notes explicatives ou... Juste pour qu'on se donne un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous souhaiteriez fonctionner de quelle...

M. Lessard: Si je peux faire un petit commentaire. Parfois, je vais peut-être introduire un peu la notion qu'on veut changer. Si vous voulez, je lirai l'article qui modifie, parce qu'il y en a qui sont quand même assez simples, mais je dois mettre un peu de contexte. Comme on commence à l'article 1, c'est toute la référence au fait que le Commissaire à l'industrie est intégré à la Commission des relations de travail, ce qui veut dire que, partout où ce que c'est mentionné, on doit enlever la référence au Commissaire à l'industrie.

Alors donc, nécessairement, pour un peu situer le contexte, pour nous tous, on veut évoluer dans le discours et l'environnement dans lequel l'article se situe. Si, chemin faisant, M. le Président, ce n'était pas suffisant pour le collègue de René-Lévesque, je m'adapterai à une autre façon de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas lecture de l'article actuel, il y aura simplement présentation de l'article et puis présentation de ce qu'il va y avoir comme modification.

(12 h 30)

M. Lessard: On pourra l'adapter, si nécessaire, M. le Président. Là, comme exemple, le premier article, on parle, on fait une référence dans un terme d'interprétation. Alors, si je situe pourquoi on l'enlève, après ça, je pourrais lire l'article. De toute façon, c'est pour enlever les mots « Commissaire à l'industrie » . Donc, dans ce cadre-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, oui, mais ce serait juste pour parler...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est fort important parce que ça va donner le ton des travaux.

Mme Doyer: Bien, je pense que je vais la demander, parce que ça avait l'air... tout haut, parce que de toute façon ça a l'air de se faire en confiance, ce matin, et de façon très collaboratrice.

Et, moi, c'est juste pour voir: Est-ce que vous avez, pour tous ces changements-là qu'on a dans la législation ? parce que je viens appuyer mon collègue porte-parole ? mais ça amende, ça modifie plusieurs lois, hein, plusieurs textes de loi. Vous avez validé auprès des principaux concernés? Parce que, à ce que je sache, il n'y a pas eu de consultation, hein? Mais vous avez validé auprès des entreprises, auprès des agences de santé du ministère concerné, et tout? Toutes les validations à faire ont été faites, hein?

M. Lessard: Oui, effectivement. Et souvent ces modifications-là, M. le Président, ça nous vient des agences, exemple...

Mme Doyer: Sont demandées.

M. Lessard: ...pour corriger, pour la commission, de s'améliorer, puis, comme on rouvre la loi, ils disent: Écoutez, on a oublié ça, exemple, en 2001...

Mme Doyer: Quelque chose qui avait été échappé.

M. Lessard: ...ou: Ça, ce n'est plus approprié d'utiliser ces mots-là. Parce que, vous allez voir, il y a beaucoup de notions, là, comme notion de « saisie » .

Mme Doyer: Ça va.

M. Lessard: Alors, au besoin, là, je m'adapterai, si vous trouvez que l'information n'est pas suffisante.

Mme Doyer: Ça va.

Étude détaillée

Code du travail

Définitions

M. Lessard: O.K. À l'article 1, alors, pour situer le contexte, c'est la référence au Commissaire de l'industrie de la construction, qui est regroupé maintenant avec la Commission des relations du travail, donc il n'y a plus lieu de faire cette mention-là.

Dans le

chapitre I, au

titre des définitions, à... Donc, l'article 1, « Interprétation » , on disait que, « dans le présent code, à moins que le contexte ne s'y oppose, les termes suivants signifient... » Et là, quand on allait au troisième alinéa, on faisait référence, dans le texte, donc: « un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère... »

Une voix: ...salarié.

M. Lessard: O.K. Excusez. Excusez. Signifie... Au niveau de « salarié » , parce que j'excluais... « "salarié": une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération, cependant ce mot ne comprend pas... » Et, en allant à l'alinéa 3°: « un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement de la commission ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au

chapitre IV de la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) qui sont parties à une convention collective qui autrement s'appliquerait à ce fonctionnaire; tel est l'emploi d'un conciliateur, d'un médiateur et d'un médiateur arbitre du ministère du Travail, d'un médiateur du Conseil des services essentiels ? et là, il y avait la mention ? du Commissaire de l'industrie de la construction et de ses adjoints visés dans la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction... » , soit le

chapitre R-20. Alors donc, je vous dispense de la fin de la lecture du règlement, qui est déjà dans la loi.

Ce qu'on dit, à l'article 1... Alors donc, on dit:

L'article 1 du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27), modifié donc par l'article 51 du

chapitre 34 des lois de 2005, est de nouveau donc modifié par la suppression, dans les septième, huitième, neuvième et dixième lignes du sous-paragraphe 3°, que je viens de vous faire la lecture, du paragraphe l, de « du Commissaire de l'industrie de la construction et de ses adjoints visés dans la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20), » .

Et l'explication de ça, c'est donc: Ces dispositions proposées...

C'en est une de concordance, comme vous l'avez dit, avec les articles 36 et 70 du projet de loi, qu'on va voir tantôt ? et là vous pourrez revenir sur vos questions concernant le transfert des ressources, qu'est-ce qui fait que le banc est divisé en un pour la construction, un pour les relations de travail ? donc qui confient les fonctions et responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail et qui intègrent donc les commissaires et les commissaires adjoints, là, de l'industrie à celle des relations de travail.

Alors donc, c'est une mesure de concordance pour ce qu'on va faire, après ça, dans le texte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, pour bien se comprendre, cet article-là, c'est un

article de concordance qui fait en sorte qu'à toutes les fois qu'il y aurait, dans les articles qu'on va avoir à discuter du projet de loi, « du Commissaire de l'industrie de la construction et de ses adjoints visés dans la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20), » , il va être biffé puis ça va être le nouvel article, là, de concordance qui va s'y appliquer.

M. Lessard: En fait, comme le Commissaire de l'industrie n'existera plus parce qu'il va être intégré à la Commission des relations du travail, c'est comme... après la lecture du texte, là, on ne verra plus cette mention-là. Quand on va republier la loi, on n'en parle plus parce qu'il va être intégré.

M. Dufour: O.K. O.K. Quand on parle, à l'article 1... On dit:

L'article 1 du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27), modifié par l'article 51 du

chapitre 34 des lois de 2005 ? puis vous pouvez vous faire aider, là, par votre personnel, là ? c'est quoi, ça? Ça fait... Juste pour que...

M. Lessard: On l'a déjà modifié en 2005 par une autre loi. Donc, le Code du travail a été souvent modifié.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: La dernière modification, c'était en 2005, en vertu de ce chapitre-là.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Et une explication supplémentaire, on le mentionne spécifiquement, parce que cet amendement-là n'a pas eu le temps de rentrer en vigueur dans les derniers...

Une voix: ...

M. Lessard: On fait le lien, dans le fond, si vous lisez l'ancienne loi refondue puis notre texte, il manquerait le canal qui fait en sorte que tout se tient, dans la modification des lois. Alors, il y fait référence spécifiquement.

M. Dufour: Et, la dernière fois, c'est quand?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour le bon fonctionnement de notre commission, simplement vous présenter.

M. Lessard: Il m'accompagne aujourd'hui.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Vachon. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

M. Vachon (Pierre-Yves): Alors, il y a une refonte annuelle des lois qui tient compte des changements qui ont été apportés au cours de l'année qui précède et qui sont entrés en vigueur. Quand cette refonte-là est effectuée, les lois sont corrigées pour y intégrer tous les changements, sauf ceux qui ne sont pas en vigueur encore à la date de la refonte. Alors, à la date de la refonte, de la dernière, l'article 51 du

chapitre 34 des lois de 2005, qui modifiait l'article 1 du Code du travail, n'était pas en vigueur encore, mais il faut l'avoir à l'esprit parce qu'on légifère tel que c'est modifié. Dans le fond, c'est ça.

M. Lessard: Continuité dans le canal.

M. Dufour: Vous le gardez en délibéré parce qu'il y a une loi qui a pris force par rapport à sa sanction, puis là, bien, vous l'ajustez, là.

M. Vachon (Pierre-Yves): Puis, dès que ça va entrer en vigueur, ça va disparaître comme mention lors de la prochaine refonte des lois.

M. Dufour: O.K., je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des associations

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 2, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 2, nous sommes donc au

chapitre II, qui traite des associations,

section 1, Droit de l'association. Alors, je vais lire l'article, on dit: Preuve incombant à l'employeur. « S'il est établi à la satisfaction de la commission saisie de l'affaire » ... Là, c'est les mots « saisie de l'affaire » . Est-ce que vous êtes à l'article 2?

M. Dufour: O.K., c'est le centre. O.K., d'accord, c'est parce que je voyais 17, là. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, effectivement. Non, non, non, c'est ça.

M. Lessard: O.K.

L'article 2, on parle de l'article 17. O.K., c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour faciliter la compréhension, là, première colonne, c'est celle du centre.

M. Lessard: Vous allez voir qu'il y a des petites choses qu'on en profite pour améliorer la loi. Là, ici, on dit: Le ministre du Travail rouvre la loi, clairons tout ce qu'on n'a pas besoin dedans, qui traîne depuis des années, alors donc qui n'est plus adéquat. Alors, vous allez en connaître la nature, là, rapidement.

« S'il est établi à la satisfaction de la commission saisie de l'affaire ? et c'est les mots "saisie de l'affaire" dont on discute ? que le salarié exerce un droit qui lui résulte du présent code, il y a présomption simple en sa faveur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise contre lui à cause de l'exercice de ce droit et il incombe à l'employeur de prouver qu'il a pris cette [décision] ou mesure à l'égard du salarié pour une autre cause juste et suffisante. »

L'article 17, ce qu'il vient dire, c'est que je modifie cet article-là pour enlever les mots « saisie de l'affaire » . Et pourquoi? Alors donc, c'est une disposition proposée, donc, à caractère strictement technique. Ça élimine donc, dans le texte de l'article 17 du Code du travail, des mots qui sont devenus complètement inutiles. Pourquoi? Parce que, dans le temps, il faut se rappeler, antérieurement, on octroyait à un commissaire saisi de l'affaire plutôt qu'à un bureau du commissaire général. Donc, on disait « le commissaire saisi de l'affaire » , tandis que, là, c'est la commission qui est saisie de l'affaire. Alors, comme c'est la commission partout, ça devient inutile. C'est ça.

Alors, quand elle reçoit une plainte, donc, congédiement ou autre, nécessairement il va sans dire qu'elle est saisie de l'affaire. Alors, dans le temps, comme il y avait un régime à deux niveaux, bien là, on disait que c'était « le commissaire saisi de l'affaire » . Mais là, la commission, aussitôt qu'on requiert la commission, elle est nécessairement saisie de l'affaire, on est comme redondant de le dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, si ça, c'est là, ça veut dire qu'il peut y avoir eu des plaintes qui avaient été logées, je donne un exemple, là, pour qu'on se comprenne bien, au bureau de l'ancien BCGT, là, bureau général du travail, et ça a été changé au niveau de la CRT, puis là, bien ça disait que c'était au bureau où j'avais déposé la plainte ou est-ce que c'était saisi de l'affaire.

n (12 h 40) n

M. Lessard: Ou un commissaire qui était saisi de l'affaire. Dans le temps, ce n'était pas le bureau, mettons, c'était le commissaire. Alors là, comme vous avez créé la commission, c'est toujours la commission. Donc, quand je saisis la commission, je n'ai pas besoin de dire que je la saisis de l'affaire, nécessairement c'est rien qu'elle qui existe.

M. Dufour: Elle est saisie du dossier.

M. Lessard: Exact. Alors, partout où est-ce qu'on dit « saisie de l'affaire » , on scrape ça.

Mme Doyer: En législation, M. le ministre, si je peux me permettre, c'est « superfétatoire » .

M. Lessard: Superfétatoire?

Mme Doyer: Voilà.

M. Dufour: Ça manquait à ma culture, ça, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: Alors, pour toutes les superfétatoires de cette...

Mme Doyer: C'est ça, superfétatoire, c'est qu'on l'a dit une fois, on n'a pas besoin de le dire deux fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 3, M. le ministre.

M. Lessard: On ne le redira pas une deuxième fois. Alors donc, au niveau de l'article 3. Alors donc, ça concerne...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Ça concerne l'article 25 du Code du travail. On est dans le domaine de l'accréditation des associations de salariés. Alors, je vais lire l'article, qui concerne... La modification va être au niveau de deux termes, deux termes précis. Alors, on dit:

La requête en accréditation. « L'accréditation est demandée par une association de salariés au moyen d'une requête déposée à la commission qui, sur réception, en transmet une copie à l'employeur avec toute information qu'elle juge appropriée. »

Au niveau des formalités: « La requête doit être autorisée par résolution de l'association et signée par ses représentants mandatés, indiquer le groupe de salariés qu'elle veut représenter et être accompagnée des formules d'adhésion prévues au paragraphe b du premier alinéa de l'article 36.1 ou de copies de ces formules ainsi que de tout document ou information exigé par un règlement du gouvernement. » Et là, c'est les mots « du gouvernement » qui vont faire l'objet de notre modification.

Deuxièmement... donc c'est pour le premier alinéa, qu'on va traiter tout à l'heure. Je vais compléter.

Au niveau de l'affichage de la requête et de la liste des salariés: « L'employeur doit, au plus tard le jour ouvrable suivant celui de sa réception ? et là, c'est les mots suivants ? afficher une copie de cette requête dans un endroit bien en vue. Il doit également, dans les cinq jours de la réception de la copie de la requête, afficher, dans un endroit bien en vue, la liste complète des salariés de l'entreprise visés par la requête avec la mention de la fonction de chacun d'eux. L'employeur doit transmettre sans délai une copie de cette liste à l'association requérante et en tenir une copie à la disposition de l'agent des relations de travail saisi de la requête. » Bon.

L'article 25 de ce code est modifié:

1° par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots « du gouvernement » . Donc, le texte arrêtera là, là: « exigé par un règlement » .

L'explication, c'est que la disposition proposée par le paragraphe 1° est de la concordance avec l'article 28 du projet de loi, qui fait passer donc du gouvernement à la Commission des relations du travail le pouvoir d'exiger ou de déterminer tout document, renseignement ou information devant accompagner une requête ou un recours à la commission. Donc, ce n'est pas le gouvernement qui va l'exiger, c'est plutôt la Commission des relations du travail, qu'on va voir plus loin, donc à l'article 28.

Elle fait donc disparaître les mots « du gouvernement » qui, dans le contexte de l'article 25, donc qualifient actuellement le règlement pouvant exiger de tels documents. Donc, à 25, on dit qu'est-ce que ça prend, etc., puis c'est la commission qui fait ça.

La disposition proposée par le paragraphe 2° vise à assurer une meilleure information des salariés. Donc, on augmente l'information aux salariés. D'une part... que l'obligation d'affichage de la requête en accréditation est faite à l'employeur ne pourra être satisfaite par un affichage de très courte durée; elle établit donc la durée minimale de cet affichage à cinq jours consécutifs. Et là, je le lis: par le remplacement, on disait, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, de « , afficher une copie de cette requête » par « et pendant au moins 5 jours consécutifs » .

Donc, on augmente la connaissance auprès des salariés. Actuellement, il disait rien que: tu l'affiches, mais il ne disait pas combien de jours. Alors, on dit: C'est correct, ça va être pendant cinq jours, tout comme l'obligation, après ça: et de cinq jours, concernant... ? c'est-u l'envoi?, afficher... Donc, c'est ça. Alors donc, on augmente ce délai-là d'affichage par souci de transparence et de meilleure connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends, au niveau d'enlever, dans l'article 1, là, « du gouvernement » , parce que c'est la commission. Alors effectivement c'est la commission qui va...

Et, pour ce qui est de l'affichage, et par souci de transparence, on voit que c'est un minimum de cinq jours. Alors, c'est cinq jours d'affichage?

M. Lessard: Consécutifs.

M. Dufour: Ma collègue parlait tout à l'heure, bien sûr, quand on fait des changements aux lois, c'est parce qu'on a eu des requêtes ou on a eu des doléances comme de quoi que telle chose ou telle chose ne fonctionnait pas. Alors, à ma connaissance à moi, ça ne doit pas être l'employeur qui vous adresse ces revendications-là, ça doit être les associations qui faisaient en sorte que probablement que les dispositions du code étaient peu ou pas appliquées, là, dans certains cas, au niveau de l'affichage.

M. Lessard: Je pense qu'un souci de... Bien, premièrement, sûrement qu'il y a un souci de transparence, à savoir: es-tu passé cette journée-là? Tu demandes de publier. Si je publie cinq minutes, c'est-tu bon pareil? Si je l'affiche pendant cinq minutes, est-ce que c'est bon? Ça répond à l'objectif de la loi. Mais, quand on veut avoir plus grande, je pense, transparence, c'est important. Cinq jours ouvrables, là, de toute façon, là, ça ne coûte pas cher de le garder plus longtemps, et pour savoir quels sont les renseignements contenus, concernant la requête.

Alors, je pense que c'est... je pense que c'est rien que de bonne guerre et par souci de transparence.

M. Dufour: Mais je vous dirais que...

M. Lessard: Alors, curieusement, M. le Président, c'est en complément d'information. Ce n'est pas nécessairement venu des salariés, mais plutôt dans un souci de la Commission des relations de travail qui, lorsque... établir donc... lorsqu'elle a à constater, dans les faits, bien elle se rend compte souvent que peut-être l'affichage a été trop court, les salariés ont manqué d'information sur qui, les salariés, quelle unité représente qu'actuellement une période... il y a quelque chose qui se passe dans l'entreprise. Alors donc, je pense qu'ils ont constaté que ça pouvait être amélioré, je pense même, en aidant toutes les parties.

M. Dufour: Mais je vous dirais, M. le Président, en m'adressant au ministre, ce n'est probablement pas pour rien que la CRT l'a demandé, par rapport à l'expertise qu'ils ont lors des dépôts de requête en accréditation et des affichages. À mon avis, si le changement est là par rapport à un minimum de cinq jours, c'est qu'il pouvait y avoir effectivement un affichage de cinq minutes ou plusieurs affichages où on ne retrouvait pas le même libellé ou le même nombre de personnes sur les listes. On sait comment ça fonctionne, hein?

Pour avoir l'assentiment et l'agrément d'une requête en accréditation avec la majorité absolue, ça prend le nombre de 50 % plus un. Alors, à jouer avec les listes, effectivement ça peut amener le commissaire aux relations de travail à faire en sorte que ça met plus... j'aime ça dire ça, ce mot-là, des fois: ça amène de l'eau dans le gaz.

Alors, le fait de l'afficher cinq jours obligatoirement, est-ce que ça peut être... est-ce que c'est... ce n'est pas noté « bien encadré » , mais, au niveau des règles, est-ce que c'est marqué que tu l'affiches avec un ? je m'excuse de l'expression, là ? mais un « tape » , mais il faut qu'il soit mis dans un endroit où est-ce que ça ne peut pas être arraché ou... Oui, mais, à part être bien en vue, là, c'est parce qu'il peut avoir des tableaux barrés, aussi. Il n'y a pas d'exigence, au niveau des commissaires aux relations de travail, là-dessus? Ça n'a pas causé problème au moment où on se parle?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Lessard: Non, mais je reconnais là, à l'analyse fine qu'en fait le député de René-Lévesque, son ancienne expérience syndicale quant au dépôt de requêtes. Alors donc, je pense qu'il a vécu certaines problématiques reliées à l'affichage lors d'une requête. Alors, ça vise à corriger ça.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Pas d'autres représentations, on doit en faire la démonstration que c'est à un endroit bien visible. Et en général, il faut le dire, il y a des tableaux pour ça, pour l'affichage, il y a des règles.

M. Dufour: Je peux y aller en additionnelle, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Additionnez tout ce que vous voudrez.

M. Lessard: Alors, ça évitera tous les trucs, de l'autre côté, qui permettraient, M. le Président, que, lorsque tu as fait un affichage, que tu pensais faire, de cinq minutes, que quelqu'un vienne arracher la feuille, hein?

Donc, t'as l'obligation de maintenir ton offre de publicité pendant ces cinq jours-là et s'assurer qu'il est toujours au tableau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député. J'ai le député de Montmagny-L'Islet après.

M. Dufour: Alors, effectivement, c'est probablement mon passé qui revient, par rapport à des mauvaises expériences, mais simplement vous signifier que, si c'est là, je pense que c'est approprié que ce soit là, connaissant le travail des enquêteurs lors des dépôts de requête en accréditation et de tout ce qui peut survenir par rapport...

Alors, je pense qu'à mon avis à moi c'est une modification qui peut-être porteuse, là, pour ceux et celles, là, les enquêteurs, les commissaires, au niveau des requêtes en accréditation et des affichages.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (12 h 50) n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, je viens de comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que la compréhension est la même que le député de Montmagny-L'Islet? Donc, pouvons-nous adopter cet article, monsieur...

M. Dufour: Ça me fait énormément plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 4, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on dit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 37.1... Alors, on est toujours dans le droit des associations. Alors, 37.1, c'est... À l'article 37, excusez, c'est le scrutin secret. On va regarder les règles, maintenant, pour la détermination d'un scrutin. C'est ce que l'article va venir préciser.

Donc, après l'article 37: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 37.1, qui, lui, parlait du nouveaux vote, quand il y a un nouveau vote, du suivant, l'article 37.2: « Lorsqu'elle procède à un scrutin secret ou ordonne la tenue d'un vote au scrutin secret en vertu du présent code ou d'une autre loi ? là, on dit ? la commission en détermine les règles et peut prendre toute mesure et donner toute instruction qui lui semblent nécessaires en vue de l'efficacité et [aussi] de la régularité du scrutin. »

La disposition proposée a pour objet d'habiliter la Commission des relations de travail, qu'elle agisse, selon les circonstances, soit par un agent de relations du travail ou par un commissaire chargé d'une affaire, à déterminer les règles applicables à tout scrutin secret auquel elle procède ou dont elle ordonne la tenue en vertu du Code du travail ou d'une autre loi. On dit qu'elle habilite également la commission, qu'elle agisse encore une fois par un agent de relations de travail ou par un commissaire, à prendre toute mesure et à donner toute instruction qui lui apparaissent nécessaires aux fins de l'efficacité et de la régularité du scrutin.

En fait, c'est d'établir de façon... très clairement le pouvoir habilitant de la commission de déterminer ces règles-là, ce qui semblait être, à la lecture même du libellé de la loi, naturel, mais maintenant on vient confirmer, là, que c'est la commission qui a l'autorité de le faire dans toutes circonstances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a l'article 37.1 qui s'applique par rapport au vote secret, au moment où on se parle. Je lis 37.1, là, O.K.: « Lorsqu'un vote au scrutin secret [est] ordonné en vertu de la présente

section met en présence plus de deux associations... »

Ah! O.K. O.K. Je comprends. Il y a une première disposition qui met en évidence qu'effectivement, bon, ça, c'est deux associations ou... Bon. Il y a un vote, là, il y a 35 %, selon l'article 36... ? c'est 36 ? c'est à 35 %. Il y a un vote qui va être ordonné. Il y a les dispositions 37.1. Et là on met 37.2: « ...en vue de l'efficacité et de la régularité du scrutin. » À mon avis à moi, c'est probablement l'expérience de nos enquêteurs et de nos commissaires, à la Commission des relations de travail, qui font en sorte qu'ils font un rajout par rapport à ça, au niveau de l'efficacité et de la régularité du scrutin.

Est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, M. le ministre, pour qu'un

article se reflète comme ça dans un changement de loi ou un ajout à la loi... Est-ce que ceux qui vous ont fait les doléances de ça ont des exemples concrets qui peut leur avoir aidés, pour qu'on atterrisse avec ce nouvel

article là?

M. Lessard: 37.1 traite du cas particulier des accréditations. 37.2 parle: en toute matière. Donc, elle aura le pouvoir habilitant en toute matière, la commission, pour n'importe quelle tenue de vote, de déterminer les règles.

M. Dufour: Ah bien! Là, vous m'avez eu pas mal! C'est important, ça. Je veux juste mettre en lumière ces...

Mme Doyer: Tout scrutin. Tout scrutin.

M. Lessard: C'est un scrutin secret. C'est la commission qui va déterminer les règles.

Mme Doyer: Ce n'est pas seulement... M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y. Bien sûr, allez-y.

Mme Doyer: Donc, ce n'est pas seulement lors d'une accréditation, c'est pour tout ce qui est nécessaire pour les employés lorsque les employés vont devoir se prononcer sur quelque chose. C'est d'organiser dans les règles de l'art, entre... bien, en tout cas, tant que faire se peut, un scrutin secret pour qu'ils puissent s'exprimer sur quelque sujet que ce soit qui les concerne dans les relations de travail?

M. Lessard: Oui. En fait, ce que ça...

Mme Doyer: Pas seulement l'accréditation.

M. Lessard: Alors, je vais le faire parler, il parle bien. Je vais le faire jaser.

Mme Doyer: C'est ça. C'est ça, c'est: Sur quels objets ça, ça va s'appliquer?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est relatif à l'ensemble des scrutins qui sont tenus par la Commission des relations du travail ou sous sa responsabilité, tant en vertu du Code du travail que d'une autre loi. La plupart de ces scrutins-là sont des scrutins en matière d'accréditation, mais il en existe aussi sur l'acceptation ou le rejet de dernières offres patronales en vertu du Code du travail. Dans d'autres lois, on permet des interventions de la commission pour vérifier la représentativité d'une association. C'est le cas, à

titre d'exemple, de la

Loi sur les substituts du procureur général, qui peut amener la CRT, à un moment donné, à vérifier si une association de substituts est vraiment représentative.

Donc, quand, pour juger de ça, la CRT tient un scrutin ou en ordonne un, l'objectif ici, c'est de lui permettre de déterminer quelles sont les règles qui vont s'appliquer, de façon à ce que le scrutin atteigne l'objectif qu'il vise, que ce soit fait de façon régulière puis qu'on arrive, dans le fond, à la manifestation d'un résultat qui est démocratique. Alors, elle peut établir des règles, elle peut donner des instructions puis elle peut prendre des mesures pour ça.

M. Lessard: Dans le fond, c'est d'assurer une cohérence sur la tenue des votes de scrutin, pour ne pas qu'un est tenu de le dire telle manière, l'autre, de l'autre manière. Donc, ça amène une structure par la commission, la détermination des contenus, en y faisant les adaptations nécessaires.

M. Dufour: C'est M. Reeves, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vachon.

M. Lessard: Pierre-Yves Vachon.

M. Dufour: Pierre-Yves Vachon. Je m'excuse, je m'excuse, j'avais marqué « Pierre Reeves » . Je devais penser à...

M. Lessard: Il y a son frère Christopher.

M. Dufour: ...Christopher Reeves.

Une voix: Hubert, aussi.

M. Dufour: Pour ce qui est des votes sur l'acceptation des offres, c'est l'article 58.2 du code qui s'applique, on l'a là. L'exigence est que, pour l'acceptation des offres de l'employeur, c'est 58.2. Pour revenir...

M. Vachon (Pierre-Yves): Et vous verrez, M. le député, vous verrez, M. le député, qu'il y a une modification qui est proposée à 58.2 pour enlever « selon les règles déterminées par la commission » , puisqu'on dit: on n'en a plus besoin, c'est 37.2 qui va s'appliquer puis qui va régir tous les scrutins.

M. Dufour: O.K. Je comprends. Alors, on va transporter 58.2 à 37, donc on n'est plus besoin de 58.2, puis là, elle est large, à 37. Parlons de la largesse de 37. Je veux bien faire attention à ce qu'on va... là où on va légiférer. Parce que j'ai parlé à Mme Gosselin lorsqu'on a fait... lorsqu'on a été à la Commission des finances publiques, sur les requêtes de certains employeurs par rapport au vote au niveau des accréditations syndicales. Puis là je veux être bien clair, je vais somme toute donner le plus bel exemple que je peux avoir, je pense à une industrie comme Wal-Mart...

M. Lessard: ...au hasard.

M. Dufour: ...celle au hasard, O.K.?, qui effectivement a des requêtes puis qui se sont affichées publiquement, par rapport au dépôt de requêtes en accréditation qui sont, somme toute, contestées sur toutes les lignes. C'est facile de dépenser des millions de dollars pour désaccréditer du monde qui sont... puis je vous dirais, j'aime mieux faire une belle prémisse, là, puis qu'on se comprenne très bien. Le fait qu'on dépose des requêtes en accréditation, c'est qu'on est rendu en 2006, puis on les dépose de nuit. Pourquoi?

Parce que, quand elle est déposée, c'est le Code du travail qui s'applique, et les travailleurs et les travailleuses sont protégés au niveau du Code du travail. Ce qui ne serait pas la même chose par rapport à la revendication que la grande entreprise Wal-Mart veut avoir, le fait d'avoir un vote à scrutin secret qui fait en sorte que, oui, le commissaire, d'une façon efficace, régularise le scrutin, mais ça fait en sorte que l'employeur peut faire des pressions sur les salariés, qui ne seront pas, là, protégés par le code, par rapport au dépôt d'une requête en accréditation officielle.

Est-ce que la largesse de 37.2 va jusque-là? C'est important.

M. Lessard: En fait, quand vous parlez de largesse de l'article 37.2, dans le fond, tout ce que ça fait, c'est que ça discipline la façon dont se tient le scrutin, tout simplement. Ça ne rajoute pas des droits, ça n'enlève pas des droits, tout ce qu'on veut, c'est avoir des votes au scrutin efficaces et réguliers. Quand vous parlez de la façon d'introduire ou d'obtenir une requête en accréditation, je ne veux rien que vous dire, on est en train de parler sur de l'hypothétique.

Actuellement, c'est toujours en signant des cartes syndicales que ça s'adhère, et on n'a pas personne qui, ni dans ce projet de loi, qui parle de changer ça. Alors donc, j'aime ça faire les hypothèses, mais on va travailler sur la réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi... Quelques instants, si vous avez...

M. Dufour: Un commentaire, puis on se laissera là-dessus, c'est important.

Une voix: Oui, parce qu'on va revenir, moi...

n (13 heures) n

M. Dufour: C'est sûr que c'est une histoire de cartes, c'est la majorité, 50 % plus un. Puis, rapidement, puis, comme je vous dis ? on est en 2006 ? le fait que la requête en accréditation est déposée, c'est que l'ensemble des travailleurs sont protégés par le dépôt de la requête en décréditation par rapport aux mesures que l'employeur pouvait avoir au niveau des travailleurs et des travailleuses pour activités syndicales. Il y a une importance là-dedans, là. Il y a une très grosse importance.

M. Lessard: Bien, je pense qu'on dit la même affaire. Comme c'est tellement important...

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: ...que ce soit la commission qui détermine le vote du scrutin...

M. Dufour: Ah, oui.

M. Lessard: ...et s'assurer de l'efficacité, de l'encadrement en tenant compte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu de l'heure, on y reviendra. Oui, oui, j'en suis convaincu. Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Je vous rappelle que la commission va reprendre ses travaux à la salle Papineau. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, mesdames, même si votre conversation est fort intéressante, je vais devoir vous interrompre pour... filibuster avec la cigarette comme thème! Bon.

Donc, sans plus tarder, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. Donc, c'est le mandat de la commission. Je vous rappelle rapidement que... Bon. Bien sûr, on va tous fermer nos cellulaires pour ne pas perturber les travaux de la commission. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, madame, et M. le ministre. Rebienvenue, en fait, dans notre commission.

Pour faire un retour très bref sur là où nous étions, ou là où nous avons quitté il y a quelques instants, il y a quelques heures en fait, on était à l'étude du projet de loi, mais à l'article 4, et on était en discussion sur l'article 4. M. le député de René-Lévesque avait... était intervenu, puis il intervenait encore, sur... Est-ce que, sur l'article 4, M. le député, vous êtes prêt à vous prononcer ou vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Oui. J'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Lessard: Il me semble que j'avais été clair.

M. Dufour: Question d'éclaircissement, juste pour être sûr, M. le député... M. le ministre, c'est-à-dire. Alors, l'article 37.2, juste pour être certain, je prends en considération par rapport à l'efficacité et la régularité du scrutin, c'est ce que l'article en soi veut dire. On a parlé antérieurement de l'autre article, où est-ce qu'il y a des affichages par rapport aux listes de noms. Pour bien me faire comprendre, c'est: Est-ce que la commission, ou la CRT, peut ordonner, par rapport à cette disposition-là, un vote secret malgré que la requête en accréditation, elle est majoritaire, là? C'est ça que je veux savoir, moi.

M. Lessard: Clair, c'est non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Clair, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc,

article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci.

L'article 5 parle de l'article 42, dans le cadre de la suspension des négociations, et vise principalement le troisième alinéa de cet article-là. Alors donc, je vais quand même lire l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. C'est à votre guise, M. le ministre.

M. Lessard: Si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dufour: Parce qu'en le lisant, M. le ministre, on en fait la lecture en même temps, tu sais...

M. Lessard: Exactement. On suit.

M. Dufour: ...ça fait qu'il n'y a pas de moment vide.

M. Lessard: On va essayer de se suivre de même jusqu'à minuit. Alors, suspension: « À la suite d'une requête en accréditation, en révision ou en révocation [...] ou d'une requête portant sur une question relative à l'application de l'article 45 ? jusque-là, on n'a rien changé ? la commission peut ordonner la suspension des négociations et du délai pour l'exercice du droit de grève ou de lock-out et empêcher le renouvellement d'une convention collective. En ce cas, les conditions de travail prévues dans la convention collective demeurent en vigueur et l'article 60 s'applique jusqu'à la décision de la commission. »

Donc, l'article est intact. La seule affaire de l'article 5 porte sur le troisième alinéa, c'est-à-dire: Portée de la décision: « Une telle décision en est une qui ne termine pas une affaire. » Et rappelez-vous, là, « termine une affaire » , « saisie de l'affaire » , etc., alors donc, l'explication à cette notion-là, donc elle vise donc à éliminer du texte de l'article 42 une règle qui n'a plus d'utilité depuis la disparition du Tribunal du travail et de la possibilité d'en appeler devant lui des décisions des commissaires du travail. Alors, l'ancien

article 118 prévoyait à cet égard qu'une décision d'un commissaire terminant une affaire était susceptible d'appel au tribunal. Le troisième alinéa de l'article 42 avait alors effet de rendre non appelable une décision à caractère transitoire rendue en vertu de cet article.

Donc, on est en train de débarrasser le texte, mon collègue, de certaines velléités qui n'ont plus d'affaire dans ce texte moderne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Dufour: Donc, ce qu'on élimine à l'article 5, c'est le troisième alinéa: « Une telle décision en est une qui ne termine pas une affaire. » C'est ça qu'on élimine. On ne s'en servait pas du tout avant?

n (20 h 10) n

M. Lessard: Bien, avant, c'était pour les affaires qui étaient appelables et non appelables, il y a une distinction. Maintenant, ça n'existe plus, le droit d'appel.

M. Dufour: Le droit d'appeler n'existe plus?

M. Lessard: Parce que les décisions de la Commission des relations de travail sont sans appel, alors qu'avant il y en avait des appelables puis des non appelables.

M. Dufour: Maintenant, il n'y en a plus une qui est appelable, elles sont non appelables.

M. Lessard: C'est ça. Les décisions de la CRT sont sans appel.

M. Dufour: Ça fait en sorte qu'une telle décision en est une qui ne termine pas, c'est caduc.

M. Lessard: Exact. Puis, si on le revoit tantôt, là, on va penser la même affaire.

M. Dufour: O.K. Et, si on le revoit tout à l'heure, elle va être biffée aussi dans les autres articles, probablement.

M. Lessard: Bien, c'est parce que, si ça traînait ailleurs, on va avoir à le rappeler.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

De la convention collective

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 6, M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 6. Alors donc, on est sur les votes sur les offres patronales, et encore là... Donc, ce qu'on voit à l'article 6. On dit: ...58.2 de ce code est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots « et selon les règles qu'elle détermine » .

Rappelons-nous, tantôt, qu'à l'article 4 c'est la com mission qui a le plein pouvoir maintenant de déterminer les règles. Alors, partout où est-ce qu'on va le retrouver, on va donc avoir à l'enlever. Alors, je vous invite une nouvelle fois à l'enlever. Voulez-vous que je lise l'article au complet? O.K.

Une voix: Oui.

M. Lessard: Alors: « Lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective, la commission peut, à la demande de l'employeur, ordonner à une association accréditée de tenir, à la date ou dans le délai qu'elle détermine, un scrutin secret pour donner ses membres compris dans l'unité de négociation l'occasion d'accepter ou de refuser les dernières offres qui lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties. »

Restriction: « La commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective » . Surveillance de la commission: « Le scrutin est tenu sous la surveillance de la commission et selon les règles qu'elle détermine. »

Rappelons-nous donc, dans l'explication, que c'est une mesure de concordance avec l'article 4, qu'on a adopté tantôt, qui prévoit l'introduction de dispositions générales à tous les scrutins. Tantôt, on s'est dit: Pour toutes choses, dont un scrutin, selon les règles qu'il détermine, c'est Commission des relations du travail qui va le faire.

Alors, toute mention à cet égard, si on a à le revoir tantôt, ça va être toujours la même médecine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 6 est-il adopté? M. le député.

M. Dufour: Donc, la disposition de 58.2 reste là pareil, il y a une obligation de tenir un vote secret.

M. Lessard: Toujours.

M. Dufour: Ce qui est fait dans la normalité des choses... je ne sais pas comment la commission fait pour, admettons qu'il n'y a pas eu de conciliateur ou qu'il y a pas eu de médiateur dans le dossier, mais bref il y a un vote qui est tenu secret, puis ensuite, bien entendu, tu déposes ? ça, on va le voir plus loin ? la convention collective au ministère pour qu'elle prenne son applicabilité.

M. Lessard: Ce qu'il faut retenir de cet article-là: ça ne change rien à la façon de le faire, c'est seulement que de mentionner que « selon les règles qu'elle détermine » , ça ne donne plus rien, vu qu'à l'article 4 on a déjà modifié, que c'était la Commission des relations du travail qui avait un pouvoir là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 7. M. le ministre.

M. Lessard: Ça peut être plate, là, je comprends. Ça va revenir souvent, des affaires de même, comme « du gouvernement » ou « la commission » , alors que c'est le ministère, alors je ne veux pas rien qu'on... je sais que l'exercice peut être fastidieux un peu, mais on va le faire quand même systématiquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est très intéressant, M. le ministre, continuez.

M. Lessard:

L'article 7. Alors, l'article 7 réfère à...

L'article 72 de ce code est modifié ? alors, premier alinéa:

1° par le remplacement, dans le texte français du premier alinéa, des mots « à l'un des bureaux de la commission » par les mots « auprès du ministre » . Puis là, c'est une nouvelle patente, on va voir ça souvent tantôt aussi, « auprès du ministre » au lieu « dans l'un des bureaux » .

Alors, l'article 72 auquel on réfère, donc dit: « Une convention collective ne prend effet qu'à compter du dépôt, à l'un des bureaux de la commission, de deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette convention collective et de ses annexes. Il en est de même de toute modification qui est apportée par la suite à la convention. »

Alors, la disposition proposée par le paragraphe 1° a pour objet de faire passer donc de la Commission des relations du travail au ministère du Travail la responsabilité d'être le dépositaire des conventions collectives, alors de leurs annexes et des modifications apportées à de telles conventions.

Alors, je vous donne une explication. Le ministre et le ministère, en vertu de la loi, l'article 13 dit que le ministère du Travail... donc on dit: « ...vise à permettre au ministre de jouer le rôle que lui attribue la

Loi sur le ministère du Travail de recueillir, compiler, analyser et diffuser des renseignements relatifs aux conditions de travail, tel que le prévoit l'article 13.3. » On dit qu'il y a environ 2 000 conventions qui sont déposées annuellement.

Donc, au lieu de le déposer à la commission puis aller le chercher là, puis le ramener au ministère, puis faire en sorte que le monde, ceux qui ont besoin d'aller voir dans les conventions collectives, la demande au ministère, on va dire: Regardez, on va régler une affaire: Au lieu de déposer à la commission, on va le déposer directement au ministère du Travail, au ministre. Alors, c'est pour ça qu'on va le déposer au bureau du ministre.

Puis, nous autres, le service en ligne ? vous vous souvenez, lors des crédits de l'année passée, vous avez posé la question sur Corail ? donc on va donner des services en ligne, alors c'est téléphonique, services en ligne, ils vont pouvoir donc adhérer à une banque de données pour aller voir les conventions collectives, s'en inspirer, connaître un peu les contenus, l'orientation, c'est un peu ça. On dit: Au lieu de déposer à deux places, tu vas déposer rien qu'à une place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Quand vous dites que vous vous référez à l'article 13, ce n'est pas à l'article 13 du code, là. Ça, c'est dans vos notes...

M. Lessard: La

Loi sur le ministère du Travail.

M. Dufour: Oui, O.K.

M. Lessard: C'est parce que j'essaie de vous donner une information. C'est quoi, la mission du ministère du Travail par rapport aux conventions collectives? La mission de recueillir, de compiler, d'analyser et surtout de diffuser. Donc, on est le gardien déjà des conventions pour fins de diffusion, analyse, pour être capables de dire les tendances, référer, etc., et donner des modèles à ceux qui veulent s'en inspirer.

M. Dufour: Dans... On change la loi, là, c'est « auprès du ministre » . Avant, quand il y avait des demandes au bureau, ou au ministère, ou à la Commission des relations du travail pour avoir des conventions collectives, il y avait un coût rattaché à ça, ça va être la même affaire, même si on passe par Corail, parce qu'on va être en ligne aussi, là...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...il va y avoir un coût rattaché à ça quand même, là? Sans rentrer dans les détails, mais c'est juste pour...

M. Lessard: Un coût à l'usager, effectivement, de consultation. Comme on rentre dans les banques de données au registre des entreprises, comme on rentre dans les données du registre des droits personnels et réels mobiliers, etc. C'est un droit d'accès, c'est surtout les...

M. Dufour: Comme on a sur CIDREQ, exemple.

M. Lessard: Exact.

M. Dufour: Pour aller voir le registre des entreprises.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 8, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, il y a un alinéa 2° pour le texte anglais. On dit: Par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de la première phrase par la suivante: "A collective agreement takes effect only on the filing of two duplicate originals or two true copies of the collective agreement and its schedules with the Minister." » Donc, c'est une adaptation.

Alors donc, l'article 72 se lisait comme suit: « No collective agreement shall take effect until the filing at one of the offices of the Commission of two exemplars or copies, true to the original, of such collective agreement and of its schedules. » Et là il y avait la fin du texte. Alors, les dispositions proposées par le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, M. le ministre, j'avais compris que l'article 7 avait été adopté dans son ensemble...

M. Lessard: Excusez. On doit le scinder, on va revenir sur... On peut-u faire un « rewind » ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est impossible de le scinder, mais, moi... en fait, il est impossible de le scinder parce qu'il a déjà été adopté, là. Donc, mais on peut quand même en parler.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais l'article 7 est adopté; moi, c'est comme ça que ça a été perçu, parce qu'il n'était pas question de faire l'étude paragraphe par paragraphe, mais, à toutes fins pratiques, moi, là, ma compréhension était que l'article 7... est-ce que c'était votre intention, M. le député, quand vous avez dit: J'approuve?

M. Dufour: C'était mon intention effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on peut en parler quand même.

M. Dufour: Je trouve que vous présidez pas mal bien. C'est parce que je croyais que c'était la même nomenclature, là, par rapport au texte en anglais, par rapport aux changements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De toute façon, si vous voulez en parler, ça ne pose pas de problème, sauf que je veux juste vous rappeler que l'article 7 a été adopté.

M. Lessard: Donc, il n'y aura pas de « rewind » , on va continuer. L'application pour la traduction en anglais, je pense, avec l'Office de la langue française, ou... en tout cas, qui dit que ça serait mieux dit, en anglais, si c'était dit de cette manière-là. Là, je vois les juristes là-bas, ils « sourisent » , ils sont contents parce qu'on va vraiment l'adapter. Alors, les modifications à caractère terminologique apportées par le projet de loi au texte anglais de certaines dispositions législatives ont été proposées par le service de la traduction de l'Assemblée nationale. Ça va revenir, comme ils disent, « chenous betôt » . Alors donc, c'est une meilleure lecture du texte en anglais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc...

M. Dufour: Francisation, mais c'est l'adaptation.

n (20 h 20) n

M. Lessard: C'est une adaptation... Je vais le dire, même je vais le répéter parce que je ne le reprendrai pas dans les autres: Les modifications à caractère terminologique apportées par le projet de loi au texte anglais de certaines dispositions législatives dont je viens de faire la lecture ont été proposées par le service de la traduction de l'Assemblée nationale, qui s'en réjouit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Je pense qu'on va l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était déjà fait, monsieur.

M. Dufour: Ah bon!

Du règlement des différends et des griefs

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 8. M. le ministre.

M. Lessard: Belle harmonisation! On n'a peut-être pas changé le Québec, mais on s'est harmonisé avec celui-ci.

M. Dufour: Je prends acte.

M. Lessard: C'est beau. Alors, l'article 8, on parle de l'article 89. Donc:

L'article 89 ? ça parle de la transmission de la sentence, alors ? de ce code est modifié par le remplacement des mots ? et là on revient encore ? « à l'un des bureaux de la commission » par les mots « au ministre » . On se souvient, là, on a changé la façon de le faire.

Alors, dans l'article 89, on dit: « L'arbitre transmet l'original de la sentence à l'un des bureaux de la commission et en expédie en même temps une copie à chaque partie. » Eh bien, les mots « à l'un des bureaux » , c'est plutôt « au ministre » , et en même temps une à chaque partie. Donc là, on se souvient, là, ce n'est plus à l'un des bureaux, mais au ministre tout le temps. On devient dépositaire.

M. Dufour: Ça fait que là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Ça fait que, dans la logique, on va toujours s'adresser au bureau du ministre pour avoir...

M. Lessard: Oui, pour le dépôt des conventions, pour des sentences.

M. Dufour: Comme des sentences.

M. Lessard: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Lessard: Parfait. Alors, l'article 9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 9. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, on réfère à l'article 93.3 de ce code. 93.3, ça parle de quoi? Bien, on est dans le cas d'une première convention collective, et là, le titre, c'est: L'arbitre.

Donc, 93.3, on dit: « Même si l'intervention du conciliateur, jusqu'alors infructueuse, s'est poursuivie après la demande d'arbitrage, le ministre peut charger un arbitre de tenter de régler le différend. » Et rappelez-vous, là, la décision d'un arbitre qui a refusé d'écouter ou d'entendre la cause parce que la médiation s'était poursuivie au-delà de l'arbitrage. Alors, on dit: Le ministre...

Alors, on dit donc: La disposition proposée a pour objet d'habiliter clairement le ministre du Travail à déférer à l'arbitrage un différend de première convention collective, même si la conciliation s'est poursuivie après la demande d'arbitrage soumise par l'une ou l'autre des parties. On donne la chance aux parties de finir quelque chose, même par conciliation, et l'arbitre peut intervenir, même s'il y a eu conciliation au-delà de la demande d'arbitrage.

C'est de faire en sorte que l'entente entre les parties soit toujours, même avec l'aide d'un conciliateur, soit toujours valable, et que l'arbitre ne choisisse pas de ne pas entendre la cause parce qu'il y a eu conciliation au-delà de la demande d'arbitrage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre, là.

M. Lessard: O.K., pour bien se comprendre...

M. Dufour: Oui, oui, mais...

M. Lessard: ...moi puis vous, on négocie en direct.

M. Dufour: Comme on fait là.

M. Lessard: Comme on fait là, et on demande à notre avocat d'être un conciliateur. On ne s'entend plus vraiment, on n'arrive pas à... et je demande l'arbitrage.

Malgré ça, on a continué avec lui un petit bout. L'arbitre, il y a une décision qui a dit: Ah! M. Lessard, vous avez demandé l'arbitrage alors que vous étiez en train de jaser avec le conciliateur, je ne peux plus entendre la cause parce que vous étiez encore en conciliation. Ce qui n'a pas de bon sens. Alors, on vient rétablir le bon sens. On dit: Même s'il y a eu conciliation au-delà de la demande d'arbitrage, il pourra quand même entendre la cause, conserve compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Vous parlez qu'il y a comme un genre de courant qui a fait en sorte qu'on en arrive là aujourd'hui, ce serait arrivé dans un cas en particulier. Parce que, quand on demande un arbitrage de première convention collective, si je ne me trompe pas, il faut que les deux parties soient en accord. Il y en a un qui fait la demande, mais il faut que les deux parties soient en accord.

M. Lessard: Non. N'importe quel des deux, en première convention...

M. Dufour: ...le demande.

M. Lessard: ...peut le demander.

M. Dufour: Oui. Et, après, ils se rencontrent au préalable pour faire... avec l'arbitre, pour faire un travail, pour que l'arbitre effectivement donne son jugement par rapport à la première convention collective. Je connais le travail que l'arbitre a à faire, là.

Mais le ministre reste toujours le ministre. Pourquoi un arbitre refuserait, même si la conciliation s'est poursuivie un peu?

M. Lessard: Ah! Et c'est là. La loi, c'est une chose, les décisions des arbitres, c'est une autre chose. C'est ce qui fait évoluer la loi. Alors donc, il y a une

partie patronale qui a invoqué que l'arbitre n'avait plus compétence en raison du fait qu'il y avait eu deux séances de conciliation après la demande d'arbitrage. Dans le fond, on vient changer dans la loi un courant jurisprudentiel qu'on ne veut pas revoir. Ça vient dire que ça n'a pas de bon sens que les parties, du fait d'avoir continué avec le conciliateur, l'arbitre n'aurait plus compétence pour adjuger au-delà de ça.

...cru devoir décliner la compétence en raison du libellé de l'article 93.1, qui prévoit qu'une

partie peut demander au ministre de soumettre le différend à l'arbitrage après que l'intervention du conciliateur se sera avérée infructueuse. Alors, il a interprété le mot à mot de cet article-là. Alors, un vieux prof qui me disait: La lettre tue, mais l'esprit vérifie.

M. Dufour: Vous dites:

L'article...

M. Lessard: ...tue, mais l'esprit vérifie.

M. Dufour: Non...

M. Lessard:

L'article 93.1.

M. Dufour: Du code?

M. Lessard: Du code actuel, qui dit... qui prévoit qu'une

partie peut demander au ministre de soumettre le différend à l'arbitrage après que l'intervention du conciliateur se sera avérée infructueuse. Alors, je ne poserai pas de jugement sur son interprétation de ça, mais à tout le moins, si ça empêchait l'arbitre d'être compétent et de s'être saisi de l'affaire, même si les parties ont agi avec le conciliateur au-delà de la demande d'arbitrage, il est clair, dans le sens... dans le bon sens, d'atteindre une négociation et un résultat, pour les parties, que l'arbitre a toujours compétence malgré la conciliation au-delà de la demande. Vous qui êtes un ancien syndicaliste, c'est ce que vous souhaitez le plus ardemment, et le ministre y fait droit.

M. Dufour: Oui? Je comprends, mais c'est parce que je cherchais 93, puis c'est 93.1.

M. Lessard: Point un, oui.

M. Dufour: Je viens de virer ma page.

M. Lessard: O.K.

M. Dufour: Je suis plus au diapason un peu. O.K.

M. Lessard: Ce n'est pas grave, on va tourner ça jusqu'à minuit.

M. Dufour: Mais, ce que vous dites, c'est important, ce que vous dites, là...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...par rapport qu'il y a une

partie donc, une

partie patronale qui a fait en sorte... qui a vu qu'il y avait des séances de conciliation et a voulu faire fi du travail qu'un arbitre aurait fait ou aurait pu faire.

M. Lessard: Ils ont toutes sortes d'intérêts lorsqu'ils se présentent en cour, et là ils ont dit: Bien, la

partie patronale a invoqué le fait que l'arbitre ne pouvait pas être saisi, du fait qu'il y a eu considération au-delà de la demande. C'est dans la cause Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatial, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada et Guérin Mazda de Laval, décision d'un tribunal d'arbitrage du 17 octobre 2003.

M. Dufour: On légifère au moment où on se parle, on tente de régler ce litige-là en le mettant dans le Code du travail, mais il est arrivé quoi dans ce cas-là?

M. Lessard: Oui, c'est ça. La décision a fait en sorte qu'ils n'ont pas pu l'entendre, mais probablement que les procédures ont été... ont été obligées d'être reprises d'une autre manière.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Ce qu'on fait souvent quand on profite pour ouvrir la loi, on en profite soit pour traduire dans la loi une jurisprudence qui est constante ou justement éluder une jurisprudence qu'on ne veut plus avoir, pour donner une chance, donc pour faire en sorte que le texte... De la conciliation, dans le temps, il s'en faisait beaucoup moins. Maintenant, c'est une tendance assez forte, et ça fonctionne. Alors, ce qu'on veut, le Code du travail évolue en disant: On va donner une chance aux parties, et ce n'est pas le fait de la procédure qui doit tuer l'intention des parties d'arriver à un règlement et à une convention collective.

M. Dufour: Ça fait combien de temps que ça s'est passé, ça?

M. Lessard: 2003.

M. Dufour: 2003.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, d'autres questions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 10, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 10 fait référence à l'article 93.9, alors qui dit, au niveau de la modification: Est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Alors, on va aller le lire. Alors, on est toujours dans le cas d'une première convention collective. Alors, on dit:

« Les articles 75 à 93 s'appliquent à l'arbitrage prévu à la présente section. » Bon, ça, il n'y a pas de modification. Le texte le dit comme ici: Copie au ministre. « Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre. »

Alors, un peu les explications qu'on a donnés tantôt: la disposition proposée en est une de concordance avec l'article 8, qu'on a adopté tantôt. Le ministre est le destinataire, de toute façon, de toutes les sentences arbitrales rendues visées en vertu de l'article 89 du Code du travail. Alors, ça n'a donc plus d'utilité de le rementionner, puisqu'on a modifié le texte pour dire que le ministre du Travail est le destinataire de toute convention et de toute sentence arbitrale.

n (20 h 30) n

M. Dufour: Alors, on rajoute: Au-delà des conventions collectives, au-delà des sentences... on rajoute aussi...

M. Lessard: ...sentence arbitrale...

M. Dufour: ...sentence... Non, on parle de...

M. Lessard: ...accord, convention collective, tout ce que vous trouverez... qu'ils s'entendent, ou qu'ils sont condamnés...

M. Dufour: Et aussi arbitrage. Ça, c'est pour l'arbitrage...

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: ...selon les articles de 75 à 93.

M. Lessard: C'est ça. On devient le guichet unique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? D'autres questions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 11. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 11 fait référence à l'article 99.9 du code par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

99.9, on est dans le cas de règlement de différend, concernant les policiers et les pompiers. Bon. Là on dit: Les dispositions non applicables. On dit: Les articles 54, 55, ainsi que la

section I et I.1 du présent

chapitre ne s'appliquent pas à un différend concernant les policiers ou les pompiers à l'emploi d'une municipalité ou d'une régie intermunicipale. Là, on ne touche à rien de ça. Dispositions applicables: Toutefois, l'article 76, les articles 80 à 91.1 et l'article 93 s'appliquent à l'arbitrage d'un différend visé par la présente section. Ça, on ne touche pas à ça non plus. Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre. Idem, copier-coller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Oui, ce ne sera pas long. Je fais juste une vérification.

M. Lessard: Alors ça... Le ministre est le destinataire des sentences prévues à l'article 89... et ce qu'on vient de faire ? c'est donc un

article de concordance ? à l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 12. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 12 fait référence à l'article 101.6 de ce code, qui est modifié. Et là, on va prendre le premier paragraphe, on va le traiter par... Il y a deux paragraphes, 1° fait référence à notre petite phrase en anglais de tantôt, là, qui va être reprise. Alors donc, premier alinéa: Par le remplacement des mots « à l'un des bureaux de la commission » par les mots « auprès du ministre » .

On va dans la loi, qui dit, 101.6: « L'arbitre doit déposer la sentence en deux exemplaires ou copies conformes à l'original à l'un des bureaux de la commission et transmettre en même temps une copie de la sentence à chacune des parties. » Donc, les mots « à l'un des bureaux de la commission » sont remplacés par « auprès du ministre » , comme on a vu tantôt, dans les articles antérieurs.

Le deuxième paragraphe, lui, fait référence au texte anglais, « the award in duplicate or in two copies true to the original » , par les mots « two duplicate originals or two true copies of the award » . Alors donc, on vient modifier.

C'est encore une disposition proposée par... à caractère strictement terminologique et porte sur la façon de rendre, dans le texte anglais, l'équivalent des mots « exemplaire » et « copie conforme à l'original » que l'on retrouve dans le texte français et qui est sûrement une inspiration de notaire, « vraie copie de l'original » , dont je me fais plaisir de rappeler en cette Chambre, ayant été notaire moi-même. Vous savez, un notaire rédige ses documents et les conserve. Alors donc, là-dessus, je propose la modification, qui ressemble à bien d'autres qu'on va revoir dans le texte un peu plus loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va très bien. Peut-être un commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je me doute un peu du commentaire.

M. Dufour: Un notaire est le notaire de la personne longtemps. Il est normal qu'il faut qu'il garde les documents.

M. Lessard: Effectivement. En disant que les avocats mettent ça sur le dos des juges, hein? Et le notaire, lui, fait ses erreurs et les conserve et les consigne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, dois-je comprendre de vos débats que l'article est adopté?

M. Lessard: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 13. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 101.8 de ce code est modifié par le remplacement des mots « à l'un des bureaux de la commission » par les mots « au ministre » . Alors donc, on va aller voir qu'est-ce que l'article 101.8 dit. On dit: Les honoraires de l'arbitre. « L'arbitre ne peut exiger d'honoraires et de frais à moins qu'il ne rende sa sentence dans un délai conforme à l'article 101.5 et qu'il ne présente aux parties une preuve de l'envoi de la sentence à l'un des bureaux de la commission » , qui est donc remplacé par les mots « au ministre » . Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 14.

M. Lessard: 14:

L'article 101.10 de ce code est abrogé. Alors, est-ce qu'il en est? On abroge. On peut penser que c'est un acte grave, on va aller voir.

De l'arbitre de grief. Alors: « Le secrétaire ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée par le président de la commission peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée [à] l'article 101.6. »

Explication. La disposition proposée en est une de concordance avec le paragraphe 1° de l'article 12 et l'article 80 du projet de loi, qui dit: Le ministre du Travail devenant le dépositaire des sentences arbitrales de griefs, le secrétaire de la Commission des relations du travail ou une autre personne autorisée par le président de cet organisme ne sera plus en mesure de certifier conformes les sentences arbitrales qui, en vertu de l'article 101.6 du Code du travail, seront dorénavant déposées auprès du ministre du Travail plutôt qu'à l'un des bureaux de la commission.

Donc, au regard des documents dont on souhaite obtenir une copie certifiée, l'article 9 de la

Loi sur le ministère du Travail est sensiblement au même effet que l'article 101.10 du code, abrogé par l'article 14 du projet de loi. Donc, le pouvoir de certification est donc inhérent au pouvoir donné par la

Loi sur le ministère du Travail. On en devient le dépositaire, et nécessairement qu'il y a quelqu'un qui a l'autorisation d'en émettre des copies conformes à l'intérieur, mais en vertu de l'autre loi, la

Loi sur le ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Je veux juste bien comprendre. Parce que, là, j'ai été vérifier l'article 12; l'article 80 du projet de loi, je n'ai pas été le voir, mais, grosso modo, ce que l'article veut dire, c'est que vous avez...

L'article 101.10 est abrogé...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...par rapport que tout passe par le bureau du ministre au moment où on se parle.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: C'est ça que ça veut dire?

M. Lessard: Avant, comme tu avais une commission ou un de ses bureaux, il fallait désigner un secrétaire de ce bureau-là pour émettre des copies conformes. Comme c'est déposé au ministre et qu'il y a un ministère du Travail, la

Loi sur le ministère du Travail prévoit déjà que quelqu'un doit émettre une copie conforme. Donc, ce secrétaire-là n'étant plus requis puisque la

loi sur le ministère prévoit déjà que quelqu'un va émettre des copies de ça.

M. Dufour: O.K. Mais là, vous allez recevoir pas mal de... Je peux-tu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, allez-y. Allez-y.

M. Dufour: C'est pour les fins d'enregistrement. Moi, je vous suis toujours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est correct. En fait, je suis là pour faciliter les débats, pas pour les interrompre. Donc, allez-y, puis, si jamais il y a...

M. Dufour: Alors, depuis qu'on est commencé, sur certains articles, il y a beaucoup de choses qui transitent vers votre bureau. Cet article-là vient de dire que le secrétaire, à défaut, on n'en a plus besoin, c'est abrogé, mais le travail qui était fait antérieurement par ces bureaux-là, ils sont-u rapatriés à quelque part pour être capables de vous aider? Ou ce que je veux dire: Y a-tu des coupures de postes, là?

M. Lessard: Je vous rassure. Déjà, le ministère faisait déjà tout ça depuis le début. On vient rendre ce qui se faisait, et on leur évite, en plus, d'avoir à faire un dépôt à la commission comme telle. Alors, le ministère du Travail a déjà quelqu'un qui ne fait que ça. Il y a 11 000 conventions collectives et ententes. Alors, pensez que ça vient en renouvellement. On les analyse, en plus, puis on en donne des bribes. Il y a quelqu'un, à un moment donné, quand on leur demande une copie, qui le fait déjà. On ne rajoute pas de monde, on vient rien que dire: C'est peut-être mieux de faire en sorte de confirmer la pratique actuelle.

M. Dufour: Mais c'était une question d'éclaircissement, parce que je veux protéger le ministère du Travail, parce que je trouve que c'est un beau ministère. Et, quand j'ai été à la Commission des finances publiques, il reste, somme toute, un 110 personnes... Je ne veux pas me tromper, là, c'est 110 ou 127 personnes qui restent au ministère, parce qu'on en a transféré au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Lessard: On en a prêté... C'est ça. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 14 est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

M. Lessard: Merci.

Dispositions applicables aux

services publics et aux secteurs

public et parapublic

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 15. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 15:

L'article 111.0.16 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 1.1° par les suivants:

Alors donc: « 1.1° un établissement visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux qui n'est pas visé au paragraphe 2° de l'article 111.2 ? on va le lire au complet, puis après ça on va...;

« 1.2° une agence de la santé et des services sociaux. »

Rappelez-vous, c'est toute l'affaire que je vous ai contée concernant la modification en 2001 ? d'entrée de jeu, je l'ai dit dans mon discours ? qui faisait en sorte que les agences, lors de la modification, une modification qui a été non voulue, de faire en sorte que les agences deviennent des établissements plutôt qu'être considérées comme des services publics. Et, si on est un établissement, on doit déterminer le nombre d'employés par établissement, alors que, si on est un service public, c'est donc par entente qu'on détermine le nombre de personnes par service qu'on doit donner.

n (20 h 40) n

Ce n'était pas voulu, ce n'est pas ça qu'ils recherchaient, toutefois il y a eu comme une coquille là-dedans, et on retourne à ce qui se faisait antérieurement. C'est-à-dire, dans le temps de la régie, la régie était considérée comme un service public, et, s'il y avait une grève, ou etc., par entente, on déterminait le nombre de personnes que ça prend, alors que, si vous êtes un établissement de la santé, exemple un CLSC, là, selon leur charte, bien là ils disent: Ça prend 90 % des services qui doivent être rendus.

On retourne à ça, en disant: Une agence... et là on le divise pour justement que, s'il devait y avoir une modification législative plus tard, qu'on ne soit plus poigné entre la notion d'établissement puis la notion d'agence de santé. C'est pour ça qu'on a rajouté 1.2°, en disant: Agence de santé, là, ça va rester dans une classe particulière, on ne se trompera plus sur la définition soit de services ou d'établissement, on va vraiment... et agence de santé, on va les diviser.

Alors, dans l'interprétation des services publics, 111.0.16, on dit: « Dans la présente section, on entend par "service public":

« 1° une municipalité et une régie intermunicipale;

« 1.1° un établissement ? ce que la loi était ? et une agence visés par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) qui ne sont pas visés au paragraphe 2° de l'article 111.2. »

En lisant ça, ça ne nous dit pas grand-chose et, s'il y avait une modification en référence d'une loi externe, ça pourrait porter à confusion. On vient, dans l'article 15, séparer ça et éclaircir ça une fois pour toutes. On dit, à 1.1°: « un établissement visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux qui n'est pas visé au paragraphe 2° de l'article 111.2 » , et 1.2°: « une agence de santé et de services sociaux » . Donc, on vient comme prendre le paragraphe puis le séparer en deux. S'il y avait une modification pour un établissement, peu importe pour quelle raison, on serait sûrs de ne plus reconfondre une agence.

Donc, pour une agence, ça redevient le fait de... S'il y avait une grève, c'est une négociation qui déterminera en fonction, comme c'est un service public, le nombre de personnes que ça prend pour donner le service. Puis, pour un établissement de santé, bien il y a déjà des grilles qui disent que, si tu es un CLSC, c'est plutôt des catégories déjà visées en vertu du Conseil des services essentiels.

M. Dufour: Je comprends bien ce que vous me dites, là. Alors, par rapport aux services essentiels, en cas de conflit de travail, là, on parle de grève, parce qu'il n'y a pas de lock-out.

M. Lessard: Grève, c'est ça.

M. Dufour: On se comprend là-dessus. Dans le Code du travail, au moment où on se parle, les CLSC, vous avez raison, il y a un quantum, 60 %, les CHSLD, 90 %, bon, il y a les centres hospitaliers aussi. À certains égards, il y a des fois qu'il y a plus de monde quand il y a une grève qu'il peut y avoir du monde quand on est en travail régulier. Est-ce qu'il y a un quantum d'employés qu'on va voir plus loin, par rapport à l'article de loi? Ou est-ce que...

M. Lessard: Alors, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut faire en sorte qu'une agence de santé ce soit comme avant, une détermination par entente entre les parties, parce qu'on comprend bien qu'une agence de santé, ce n'est pas un établissement comme un CLSC, un centre hospitalier, on n'a pas à avoir 90 %, exemple, du service dans cet établissement-là, ça ne donne pas des services de première ligne pour la santé et la sécurité du monde. C'est ce que le Conseil des services essentiels fait.

Alors, comme il y a eu une erreur dans la modification de 2001, qui n'était pas une erreur voulue, parce qu'on a modifié une loi, une autre loi sans aller faire la correspondance dans la loi du code... dans le Code du travail, nécessairement aujourd'hui on en profite pour rétablir ce fait-là en disant: Une agence de santé, qui était autrefois une régie, qui était autrefois un service public, redevient un service public. S'il y a une grève là-dedans, c'est une entente entre les parties...

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: ...et non pas... et n'est donc pas un établissement, pour lequel il y a des quantums de services dépendamment la gravité de la santé ou de la sécurité des gens.

M. Dufour: Bon. C'est une entente entre les parties.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Il peut y en avoir qui soient syndiquées puis des non syndiquées, les agences ne sont pas toutes syndiquées.

M. Lessard: Ça ne fait pas de distinction, ça ne fait pas de distinction. C'est ça.

M. Dufour: Mais l'entente va se faire entre qui et qui? Ça se fait entre...

M. Lessard: Entre l'agence...

M. Dufour: Entre l'agence et...

M. Lessard: ...et la partie, syndiquée ou non syndiquée, de ses employés.

M. Dufour: Mais, si c'est non syndiqué...

M. Lessard: Il n'y a pas de service... C'est mieux que ça. S'il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas de services essentiels.

M. Dufour: C'est ce que je voulais vous faire dire.

M. Lessard: Je viens de le dire.

M. Dufour: Et, si c'est syndiqué, il y a une entente entre les représentants de l'agence de santé et les représentants du syndicat. C'est ça que vous me dites?

M. Lessard: Qui est soumise au Conseil des services essentiels pour suffisance.

M. Dufour: Est-ce que ces règles-là, elles vont être marquées à quelque part, ou bien non...

M. Lessard: Une entente entre les parties, on ne peut pas présumer de l'entente d'avance.

M. Dufour: Non, mais je veux dire: Est-ce que c'est marqué à quelque part, ici, qu'il va y avoir une entente entre les parties?

M. Lessard: C'est déjà dans le code.

M. Dufour: À quel article, là? Juste pour me le référer. C'est 111...

M. Lessard: 111.017 et suivants.

M. Dufour: 111.017 et suivants.

M. Lessard: Oui. Prenez le temps d'aller le lire.

(Consultation)

M. Dufour: Ça peut être celle qui dit que, bon, tu peux avoir une entente, là, mais, à défaut d'une entente, une association accréditée doit transmettre à l'employeur et au conseil une liste qui détermine quels sont les services essentiels... Donc, c'est une négociation de services essentiels à maintenir, de base, parce qu'une agence de santé, effectivement, ça n'a pas les mêmes impacts que dans un CHSLD, un CLSC ou un hôpital.

M. Lessard: Donc... Bien, s'ils arrivent dans une période où c'est à renouveler, ils doivent envoyer un avis au ministère...

M. Dufour: C'est sept jours avant où il y a des...

M. Lessard: C'est ça, pour leur dire qu'il y a un décret qui fait en sorte qu'ils deviennent sur une liste, et là, s'ils envisagent de faire la grève, bien là on dit: Votre droit de grève est encadré quand même par les services essentiels, là-dedans, s'il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Commission des relations du travail

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 16, M. le ministre.

M. Lessard: 16: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 115, des suivants:

Alors, 115, on est donc dans la... Ah! Je vais lire quand même l'article. On est dans l' « institution » , l'objet et compétences. Alors: Composition: « La commission est composée d'un président et de deux vice-présidents, de commissaires ainsi que de membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom. »

Ça, c'est la Commission des relations du travail tel que la composition actuelle le prévoit. Alors donc, ce que j'avais dans le texte à 115.1, on disait:

« La commission siège en divisions. Les divisions sont les suivantes: »

Et là, rappelez-vous, là, c'est qu'on a aboli tantôt toute référence au Commissaire de l'industrie de la cons truction pour dire que ça va être rapatrié à la Commission des relations de travail, d'où il y aura deux bancs, un banc à la construction, un banc des relations de travail. Vous aviez une préoccupation concernant l'intégration des employés et leur affectation... des commissaires à l'industrie de la construction au banc de la construction. Alors, étant sensibles à vos remarques et à l'industrie, qui nous en parle aussi, on va apporter une modification qui va aller dans le sens...

M. Dufour: Avant, juste pour faire sûr qu'on se comprend, là, parce que, là, il... Dans le texte que j'ai, là, j'ai 115...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...là, c'est 16... c'est l'article 16. Ça devient 115.1. On arrête...

M. Lessard: Oui. Alors, j'ajoute, je dis: La composition, c'est celle-là. Voici ce que j'ajoute...

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: ...une composition qui siège en divisions. Ça n'existe pas, parce qu'avant l'industrie de la construction, c'était avec le commissaire. Alors, comme je l'intègre à la Commission des relations de travail, je suis obligé de dire: Ah! et ce que l'industrie souhaitait aussi, un banc à la construction, un banc des relations de travail. D'accord?

On a fait des remarques, vous en avez fait aussi dans votre ouverture, votre inquiétude du fait que le banc de la construction, sur la non-étanchéité, qui n'était pas parfaite, c'est-à-dire que les commissaires pourraient aller du côté des relations de travail, etc., alors donc... et vice-versa, on est sensibles aux remarques qu'a faites l'industrie, et vos commentaires aussi, et on va apporter un amendement à ça.

Une voix: ...

M. Lessard: Parlez donc, M. Vachon. Allez-y. Alors, M. Pierre-Yves Vachon, chef de la Direction des affaires juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vachon, est-ce que vous voulez vous présenter?

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, oui. Juste pour indiquer que, dans l'article 16 du projet de loi, qui introduit quatre nouveaux articles dans le Code du travail, 115.1 à 115.4, le ministre a deux amendements à proposer. Le premier porte sur 115.1 et le deuxième, sur 115.4.

n (20 h 50) n

M. Lessard: Je vais vous les déposer séance tenante.

M. Dufour: Là, on va parler de 115.1.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Parfait.

M. Lessard: 115, d'entrée de jeu, reste comme ça. Je rajoute: est modifié par l'insertion, après 115, du texte qu'on a là, mais j'apporte une modification à ça.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et c'est un amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le premier amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on dit: Dans l'article 16 du projet de loi tel que je viens de le lire, remplacer, dans l'article 115.1 dont je viens évidemment de faire la lecture, tout ce qui précède le paragraphe 1° ? paragraphe 1° ? par ce qui suit, donc je fais une insertion. Alors, je viens dire: « La commission comporte deux divisions: » Donc, dans l'article 115.1, tout ce qui précède le premier, donc j'ai le premier puis j'ai le deuxième, mais juste avant ça, je viens dire: « La commission comporte deux divisions ? donc ce qui va se lire:

«1° la division de la construction et de la qualification professionnelle;

«2° la division des relations de travail. »

Ça va pour ça?

M. Dufour: Oui, je comprends. Vous allez nous donner les explications?

M. Lessard: Donc, je viens faire la distinction, parce qu'il y a d'autres articles qui vont suivre par rapport à l'explication du reste, 115.2, 115.3 et 115.4. C'est ça? Je vais vous donner l'explication, ce ne sera pas long.

M. Dufour: ...copie, là. Donnons-nous des explications sur 115.1, par rapport à l'insertion que vous venez de faire, par rapport que là vous dites, là: Là je dis: il y a deux divisions, vous faites la nomenclature des deux divisions, c'est ce que je comprends. Plus loin, il va y avoir quelques explications pour être capable de rattacher tout le morceau. Si on se donnait des explications sur tout le morceau, puis après ça on les adopterait un par un, ce serait peut-être moins compliqué.

Parce que, moi, si je dirais que je donne mon aval sur 115.1 par rapport à ce que vous m'amenez puis, à 115.4, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas, bien là je ne pourrais plus revenir. Tu sais, c'est juste qu'on ait un échange puis qu'on ne s'enfarge pas.

M. Lessard: Je vais vous expliquer le fondement de toutes les modifications prévues par 115, qui est l'intégration du Commissaire à l'industrie, O.K.? On prend le Commissaire à l'industrie; il y a des employés, il y a un commissaire, on veut l'intégrer à la Commission des relations du travail. Bon. Cette famille-là arrive à la commission. L'industrie nous a dit: Nous autres, on n'a pas de problème avec ça, à condition qu'on ait un banc spécialisé, la construction, dans la Commission des relations du travail, ce qui n'existe pas.

On dit: pas de problème, on va créer donc deux divisions à la Commission des relations du travail, une division pour la construction pour la qualification professionnelle puis une division pour les relations de travail.

L'autre question qu'on se pose: comme on aime l'efficacité de la Commission des relations du travail, on dit: Bon, il arrive du monde compétent, ils sont là depuis plusieurs années ? dans les autres articles ? est-ce qu'ils pourraient aussi aller plaider en relations de travail? Est-ce que les gens des relations de travail pourraient aller aussi plaider du côté de la construction? Parce qu'il y a des gens aussi qui ont des qualifications du côté des relations de travail, qui exigent plus de 10 ans de service, avec... bon, un pedigree assez important.

Alors, au commencement, on s'est dit: oui, ce serait intéressant d'augmenter l'efficacité de la commission, permette la perméabilité des commissaires, s'il y a plus de travail du côté des relations de travail, ils sont embourbés, ils devraient y aller, puis, du côté des relations de travail, s'il y a un débordement d'analyse de cartes de compétence du côté du banc de travail, bien ils devraient y aller.

Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites par l'industrie, entre autres l'ACQ, l'Association de la construction du Québec, et d'autres qui nous ont émis des commentaires, qui disaient: on n'a pas de problème à ce que le Commissaire soit intégré, pourvu qu'on soit capable d'avoir toujours nos experts là-dedans.

Ce qu'on vient dire, et on vient répondre... et votre inquiétude était dans ce sens-là aussi, à savoir que, un, ces gens-là, qui sont très compétents, éventuellement pourront aussi aider la Commission des relations du travail sous l'aspect des relations de travail, aller travailler de l'autre côté, mais on va faire en sorte que les gens qui arrivent du Commissaire à l'industrie soient dédiés, O.K., au banc de la construction. Alors, ils arrivent dans cette bebelle-là qui est Commission des relations du travail, ils sont dédiés au secteur... à la division Construction.

Pour les autres, ils sont dédiés à la division Relations de travail.

Le pouvoir de la directrice ? il y a une directrice, il y a quelqu'un qui gère ça, cette boîte-là ? elle, en vertu d'autres articles dans la loi, 137.12, elle, de toute façon, quand elle fait une assignation, O.K., quand elle fait une assignation, elle doit tenir compte des compétences des gens pour leur donner la job, hein, dire: O.K. il y a une analyse, exemple, d'assujettissement à l'industrie de la construction sur des travaux d'entretien. Elle regarde qui qui a la compétence ? c'était 137.49, excusez, je vous ai induit en erreur, au lieu de 137.12 ? et elle décide maintenant de l'affectation.

Alors, ce qu'on dit, les gens qui vont arriver de la constructio