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(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 6 juin 1995 - Vol. 34 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 72 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Gendron

Mme France Dionne

M. François Gendron

Mme France Dionne

Étude détaillée

Dépôt des amendements

Catégories de permis d'intervention

Normes d'intervention forestière

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier

Droits et obligations des bénéficiaires

Activités d'aménagement forestier

Droits à payer

Permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois

Aménagement des réserves forestières

Producteur forestier

Dispositions réglementaires

Autres intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. Michel Bourdon, président suppléant

M. Benoît Laprise

M. Réal Gauvin

*M. Marc Ledoux, ministère des Ressources naturelles

*Mme Elena Clocchiatti, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Tremblay): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant la

Loi sur les forêts.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'inviterais le ministre à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue à chacun des membres des deux formations politiques à cette commission.

Essentiellement, mes remarques préliminaires vont être une phrase ou deux. Le geste que nous allons faire,

article par article, est significatif pour ce qu'on veut faire, mais, fondamentalement, il n'y a qu'un

article charnière majeur, c'est l'article qui va permettre dorénavant d'élargir un certain nombre d'actes qui seront posés suite au Plan de mise en valeur, autant de la forêt privée, de la forêt habitée que sur les territoires qu'on appelle communément CAAF, c'est-à-dire à l'intérieur d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, pour ceux qui sont moins familiers. Et, en élargissant l'assiette du paiement des redevances forestières que les industriels, propriétaires ou détenteurs de CAAF, plutôt que l'expression «propriétaires», peuvent faire, ça nous oblige à modifier la

Loi sur les forêts parce que ce qu'on veut faire n'était pas prescrit, n'était pas prévu et, en conséquence, il faut prévoir les dispositions de modification à la loi pour le permettre dans le futur.

(11 h 30)

J'ai eu l'occasion, lors du principe, d'expliquer en long puis en large qu'est-ce qui serait permis, j'ai répondu à un certain nombre de questions, l'opposition a indiqué qu'elle en aurait d'autres lors de l'étude par article, et je suis disponible. J'aime bien mieux prendre le temps qu'il faudra, sans exagérer, pour apprécier les questions qu'ils ont, s'ils en ont, au niveau de chacun des articles, mais l'idée de ce projet de loi là est toujours la même: permettre une meilleure mise en valeur. Le milieu veut ça, les intervenants veulent ça.

Il n'y a personne, à date, qui m'a indiqué quelque réserve que ce soit, sauf l'opposition qui avait quelques questions qui semblaient être plus interrogatives qu'autre chose. Il y avait également un certain nombre de questions d'incompréhension, selon ma vision des choses. On sera ici pour se donner les précisions mutuelles qu'il faut. Mais, à ma connaissance, on est prêts à travailler

article par article. C'est à ça qu'on est conviés et c'est à ça que je suis prêt.

Le Président (M. Tremblay): Donc, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, critique officielle de l'opposition en matière de forêts.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Effectivement, lors de l'étude du principe du projet de loi 72, l'opposition s'est dit en accord avec le principe. Je pense que je vais répéter un peu ce qu'on a dit, dans le sens que c'est un peu une continuité, là, de la loi 150, dans le sens qu'après avoir fait un pas majeur au niveau de la forêt publique on arrive maintenant à avoir une plus grande participation du milieu et de différents organismes à l'aménagement de la forêt.

C'est par l'augmentation des droits de coupe qu'on va chercher les budgets, mais je pense que, dans les régions du Québec, les gens sont prêts de plus en plus à participer à une mise en valeur, à un rendement accru de la forêt, puisque, l'avenir, on doit le préparer. Et je pense que ce qui se fait au niveau du rendement soutenu, avec la loi 150, c'est tout dire, puis je pense que tout le monde est d'accord que ce n'est pas suffisant pour assurer la pérennité.

Il faut s'assurer qu'il y a une participation et qu'on fait de cette forêt plus que des activités et des travaux sylvicoles, mais qu'on y ajoute des éléments qui vont faire en sorte que la qualité de vie en région va être meilleure et que tout le monde va y participer.

Effectivement, lors de l'étude du principe du projet de loi, on a posé certaines questions, entre autres sur un des éléments qui était beaucoup plus ponctuel, celui des ex-travailleurs de REXFOR. On sait qu'il y a eu énormément de travail de fait. Et j'étais en fin de semaine à l'assemblée générale du CRCD du Bas-Saint-Laurent, et je peux dire à cette commission que les principaux responsables du CRCD ont travaillé excessivement fort pour s'assurer, là, que tous les outils étaient mis de l'avant pour que les ex-travailleurs puissent trouver un emploi rapidement en forêt à partir des différents partenaires.

Et je sais que, là-dessus, il y a eu aussi plusieurs discussions avec le ministère des Ressources naturelles, tant à partir du bureau régional de Rimouski que des fonctionnaires à Québec.

Alors, je pense que ça avance très bien. On voyait dans Le Soleil ce matin que les ex-travailleurs de la Gaspésie, par contre, sont plus inquiets puisqu'ils aimeraient avoir l'entente qui est en train de se finaliser avec le Bas-Saint-Laurent, puisqu'en Gaspésie on parle dans le moment de travail à forfait seulement. Et, pour des travailleurs qui étaient habitués à travailler à l'heure par le passé, pour REXFOR, ça fait un changement très considérable.

Il faut dire que, dans le Bas-Saint-Laurent, la façon dont ils ont amené le dossier, c'était de faire une évolution intéressante, c'est-à-dire de faire des semaines à forfait et des semaines à l'heure pour que les travailleurs puissent s'adapter à une nouvelle formule, dépendamment de leur âge et aussi de leurs habitudes de travail.

Alors, je pense qu'il y avait une souplesse au Bas-Saint-Laurent, qui a été amenée par une proposition du CRCD, qui est intéressante. Et les gens de la Gaspésie ont utilisé un autre mécanisme pour se prendre en main. Et, aujourd'hui, en tout cas, ils étaient quand même... on voyait dans les médias, on voyait, là, des commentaires des gens.

Et espérons, de toute façon, qu'ils auront, dans la Gaspésie, l'outil qui leur convient le plus pour qu'ils puissent être au travail rapidement et qu'ils puissent être heureux, comme je pense que les gens du Bas-Saint-Laurent le sont, puisqu'il y a eu, suite aux différentes négociations, rencontre avec les travailleurs, les ex-travailleurs de REXFOR. Il y a eu une rencontre vendredi matin, je pense, qui a satisfait plusieurs travailleurs qui étaient dans différentes conditions sur le territoire du Bas-Saint-Laurent. Alors, ça, c'est un point qui est important.

Il est certain que la demande qui a été faite par le CRCD du Bas-Saint-Laurent était pour une période d'adaptation de deux ans, et l'argent qui était investi ou qui est investi par le CRCD est sur une période de deux ans. Toutefois, on sait que le ministre et le ministère des Ressources naturelles ne pouvaient pas garantir la même période de transition. Alors, on sait qu'il y a des budgets qui sont, on nous dit, garantis pour un an seulement. Alors, on espère que le ministre pourra contribuer de la même façon que la région pour une période de transition de deux ans.

Et je suis convaincue que, s'il a la volonté de le faire, il trouvera sûrement les outils et les autorisations nécessaires, avec les budgets nécessaires au niveau gouvernemental, soit pour une période de deux ans au lieu de un an, ce qui permettrait une vraie période de transition et plus intéressante pour les travailleurs en tant que tels et pour une planification aussi des travaux d'aménagement.

Alors, tout à l'heure, j'aimerais ça entendre le ministre sur ce point-là en particulier, parce qu'il est ponctuel, mais c'est un des premiers, je pense, volets du programme du plan d'aménagement qu'il a annoncé lui-même il y a quelques semaines.

D'autre part, l'opposition va aussi s'attarder sur certains articles du projet de loi qui semblent être de la concordance mais qui ne sont pas clairs à notre avis, dans le sens qu'on parle de travaux dans le cadre des contrats d'aménagement ou de travaux sylvicoles et, dans notre esprit, les travaux qui sont prévus dans le programme doivent aller au-delà de ce qui est prévu dans les contrats d'aménagement, dans les CAAF, parce qu'on ne tasse pas du revers de la main ce qui doit se faire par les détenteurs de CAAF, mais on ajoute des travaux et on ajoute certains éléments qui vont aider à la forêt habitée, qui vont aider à l'aménagement dans son ensemble.

Alors, quand on parle des différents articles – et on va sûrement devoir s'arrêter là-dessus – qui semblent des articles de concordance où on enlève, par exemple, «travaux», où on enlève «sylvicoles», où on ajoute «ou des autres activités d'aménagement forestier», dans notre esprit, ce n'est pas clair que ceux prévus dans les contrats d'aménagement doivent absolument se faire ou, si on arrive, on dit: Où?

Alors, il y a tout ce débat-là que j'aimerais faire pour que ça soit très clair dans notre esprit qu'on ne va pas en deçà de ce qu'on avait déjà fait mais qu'on ajoute à l'aménagement forestier et aux travaux sylvicoles partout à travers le Québec. Alors, c'est sûr qu'il y a des éléments là-dessus, en tout cas, qui méritent d'être précisés.

D'autre part, il y a un point sur lequel je veux revenir. On en avait parlé au niveau des terres publiques, M. le Président, du projet de

loi sur les terres publiques, et j'y reviens. C'est qu'il y a un des volets, je crois que c'est le volet 2 du programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, où on dit que les MRC et les municipalités devront agir et que les travaux pourront être faits par d'autres, que ce soit des coopératives ou des groupements forestiers. Alors, ma question va sûrement porter: Si ni les municipalités ni les MRC ne veulent, entre guillemets, agir avec la définition qu'on leur donne, est-ce que ça veut dire qu'il ne se fera pas de projets en tant que tels?

Parce que, d'après moi, si seulement les MRC et les municipalités peuvent agir, alors est-ce qu'il n'y aura pas d'autres promoteurs qui ont l'accord des édiles municipaux, de la MRC, est-ce qu'il n'y aura pas d'autres promoteurs qui pourront, à partir du CRCD, faire les travaux sans qu'on passe absolument par le palier gouvernemental, MRC ou municipalités? Est-ce qu'on ne pourra pas penser que les municipalités pourront appuyer des promoteurs ou des organismes qui voudront faire ces aménagements-là, des organismes à but non lucratif, par exemple?

Alors, quand j'ai lu le programme de mise en valeur, ça m'apparaissait très spécifique, là, et peut-être que le ministre pourra nous en dire plus long là-dessus.

Alors, M. le Président, moi, je m'arrête là-dessus, et on va sûrement penser à d'autres questions lors de l'étude

article par article.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre des Ressources naturelles.

(11 h 40)

M. François Gendron

M. Gendron: Très rapidement, je voudrais indiquer aux membres de cette commission que, que la critique revienne, et elle a le droit de le faire, sur tout l'aspect des ex-travailleurs de REXFOR n'a strictement rien à voir avec le projet de loi. Ce n'est que par ricochet, en étirant l'élastique au maximum, qu'on peut faire un lien. Le Plan de mise en valeur, c'est une orientation du gouvernement, budgétaire, mais pour le faire, pour faire l'orientation budgétaire, dorénavant faire des travaux significatifs sur le terrain plutôt qu'administratifs, ça prend une modification à la législation.

Elle indique – moi, je le comprends de même, même si ça n'a pas été exprimé clairement; il faut toujours comprendre de quel côté ces gens-là sont – son jugement. Les ex-travailleurs qui sont très satisfaits, les ex-travailleurs de REXFOR, quand l'ex-représentant des travailleurs du Bas-Saint-Laurent, M. Réjean Lagacé, a pris la peine de faire une démarche formelle, officielle pour remercier celui qui vous parle, ça signifie que le milieu a fait ses devoirs, mais que, nous aussi, on les a faits.

Je suis très heureux de constater que l'engagement que j'avais pris en janvier en disant que, ce qui m'habilitait, c'était de m'assurer qu'en 1995 il se fasse des volumes de travaux plus significatifs liés à un aménagement plus intelligent, multiressource, ainsi de suite, de la forêt privée et de la forêt habitée, et que le plus grand nombre possible d'ex-travailleurs de REXFOR puisse y être associés, c'est ça que j'avais eu comme orientation, c'est ce que j'avais dit et, aujourd'hui, c'est ce qui se passe. Alors, tant mieux, parce que ces gens-là étaient inquiets avec raison, ils perdaient leur employeur.

Je me rappelle l'avoir dit en Chambre à plusieurs reprises: Moi, je ne peux pas vous donner la garantie de votre employeur, mais je vais viser à vous garantir votre emploi ou l'emploi pour lequel vous avez développé une expertise.

Je remercie M. Lagacé encore une fois publiquement, parce qu'il était le représentant des travailleurs, mais ils ont fait ça avec énormément de professionnalisme, de dignité. Ces gens-là étaient légitimement inquiets. Il les a représentés très convenablement lorsqu'on est allé sur place. La députée de Kamouraska était également là. Elle a constaté que ces gens-là nous ont fait part de leur très grande inquiétude, en souhaitant qu'on ait des mécanismes administratifs qui permettent qu'ils puissent être réintroduits dans les gestes que nous allons poser au niveau des interventions en forêt afin qu'ils puissent retrouver leur gagne-pain.

Alors, ce matin, du travail pour 320 anciens de REXFOR, ça me fait plaisir, ça me fait énormément plaisir de constater ça, pas pour moi, pour eux et elles, parce qu'ils avaient raison de vouloir gagner leur croûte dans des interventions à caractère forestier. Et je pense qu'encore là, contrairement à ce qu'on aime bien à galvauder partout, le gouvernement, en tout cas pour ce qui me concerne, fait de la gestion de l'État, prend des décisions à caractère administratif et des décisions qui permettent de voir qu'on est sensibles à la réalité des hommes et des femmes qui doivent contribuer au développement des ressources.

Hier, j'étais à Port-Cartier et à Sept-Îles. Alors, moi, d'aller visiter Uniforêt, je n'ai pas trouvé ça très référendaire, mais j'ai trouvé ça très utile de constater sur place que, s'il n'y avait pas eu la collaboration du ministère dans l'évaluation de tout ce dossier-là, je ne suis pas sûr que j'aurais pu constater de visu un redémarrage aussi significatif, un niveau de productivité si intéressant et cette fierté de travailleurs et de travailleuses d'y oeuvrer.

Même chose à Sept-Îles quand on a rencontré les industriels du bois de sciage qui avaient un certain nombre de questions à poser, mais qui disaient: On vous sent derrière nous, on se sent très bien appuyés, merci beaucoup. Un gouvernement qui bouge, qui prend les décisions. Et j'avais quelques bonnes nouvelles à annoncer. C'est évident qu'on peut faire ça, là, mais je croyais que c'était davantage de parler du projet de loi

article par article.

Quant à la dernière question, quand Mme la critique indique qu'elle aimerait bien ça si le gouvernement faisait un effort sur deux ans, je trouve donc que ces demandes-là sont mécaniques, je veux dire, comme si on n'avait pas entre-temps donné des explications. Qu'est-ce que tu veux, notre proposition, c'était: tous ces gens-là travaillaient à la semaine et, là, on a pris une formule de sept semaines et cinq à forfait. Il me semble que la logique commande de regarder comment ça va se passer.

On va faire des évaluations de comment ça va se passer pour les cinq semaines à forfait, et, là, on va regarder ça, puis on va dire: Aïe! c'est exactement ça, ça rencontre nos objectifs, les gens sont satisfaits, on prolonge, on va prolonger sur deux ans. Mais, de dire d'avance, parce qu'il y a une demande du milieu, indépendamment des analyses, et tout ça, qu'il faudrait que je confirme tout de suite que les enveloppes vont être sur deux ans, je ne trouve pas ça correct aujourd'hui.

Puis, ce n'est pas méchant. C'est juste dire: Il y a de l'évaluation à faire, il y a de l'analyse à faire, il y a des dossiers de rendement qu'il va falloir regarder, une série d'éléments, conformément à la demande des travailleurs. Les travailleurs ont dit: Nous autres, on n'aime pas la première formule que tu as mise sur la table; on en a mis une qui fait leur affaire. Sincèrement, c'est ce qu'ils nous ont dit. Et c'est la formule du milieu, ça, qui est sur la table présentement.

Alors, on va la laisser fonctionner un peu, puis on va dégager un certain nombre d'éléments d'analyse, d'évaluation, puis on verra s'il y a lieu de donner suite à l'autre légitime demande du milieu. De toute façon, c'est ce que je fais régulièrement.

Dans ce dossier-là, rapidement, quand on est allé voir les gens, ils étaient beaucoup inquiets de ce qu'on a mis sur la table, et on leur a demandé: Faites-nous une proposition. Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on met sur la table, faites-nous-en une. Ils en ont fait une, puis ils ont travaillé sérieusement, comme la députée l'a mentionné, avec la concertation du milieu. Nous, on trouvait qu'il y avait un certain nombre d'affaires là-dedans qui étaient trop coercitives puis qui allaient trop loin.

On l'a réaménagé, puis on l'a soumis au milieu, puis le milieu a dit: Bien, là, voilà, on a quelque chose qui répond à la demande de tout le monde. Puis ça donne ce qu'on voit dans les journaux, puis, encore là, ce n'est pas évident de voir une bonne nouvelle dans les journaux. On n'est pas habitués à ça, là. Il faut se rappeler que ce n'est pas tellement ça qui court, là.

Alors, moi, je suis très heureux ce matin, je suis très heureux de voir qu'on a donné suite aux engagements, puis je suis prêt à... Parce qu'elle laissait voir qu'elle aurait d'autres questions lorsqu'on arriverait sur certaines imprécisions, disait-elle. C'est légitime, c'est normal. On va y répondre, mais j'aime mieux le faire dans le cadre du mandat,

article par article.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Oui. Juste un dernier point, M. le Président, avant d'aborder... Il faut dire, et je tiens à vous le souligner, M. le Président, que, quand on parle de la deuxième année, c'est parce que le CRCD du Bas-Saint-Laurent, lui, s'est avancé pour deux ans. Alors, on comprend que le ministre ne peut pas le faire et, bon, alors il va dire qu'il attend de voir ce qui va se passer, tout ça.

C'est tout à fait légitime de sa part, sauf que le CRCD du Bas-Saint-Laurent, lui, a dit: Moi, je suis prêt à mettre de l'argent sur deux ans parce que j'ai confiance; la méthode qu'on propose, elle va être efficace et vous allez voir que ça va bien aller. Alors, dans ce sens-là, la confiance règne plus en région qu'auprès du ministre. Alors, lui, il va attendre un petit peu pour voir si le ministre des Finances ou le Conseil du trésor lui donne une autorisation. C'est à peu près ça qu'on veut dire.

D'autre part, je pense qu'il ne faudrait pas oublier de dire que c'est par, je pense, le volet 2 que le CRCD du Bas-Saint-Laurent a travaillé aussi pour ajuster les budgets, là, pour trouver la formule. Alors, c'est pour ça que ce n'était pas nécessairement loin du plan que le ministre a déposé, et ça a servi justement, là, à trouver la formule.

M. Gendron: On va le regarder, juste pour ne pas se perdre, madame, si vous me permettez. Je suis pas mal sûr. C'est justement pour montrer que ça n'a rien à voir avec la confiance. Il est dans le budget, c'est sur deux ans, puis le plan et les chiffres sont là, tout est là. Alors, j'ai autant confiance qu'eux autres. Je trouve juste que, pour finaliser des détails de l'application du volet 2, qui est connu, l'ensemble des paramètres sont connus, l'argent est connu, puis, en plus, c'est inscrit dans le budget, alors ce n'est pas de ces choses-là qu'on doit parler.

Et, en conséquence, je n'ai aucun problème de confiance, puis j'ai très confiance. Je l'ai présenté au Conseil des ministres, le Conseil des ministres m'a cru, il a adhéré à la proposition. Le ministre des Finances l'a mis dans le budget, puis il a consacré le principe sur deux ans. Qu'est-ce que vous voulez de plus? C'est plus que dans les modalités administratives de gestion.

Je ne trouve pas tout à fait légitime pour le moment de ne pas se donner un minimum de vécu avec la formule, puis rapidement lui donner les adaptations, sachant que j'ai l'enveloppe, j'ai le principe, puis que le programme est sur deux ans. Puis, le volet 2, il va exister l'an prochain. J'ai la confirmation que le volet 2 sera là l'an prochain pour faire les mêmes affaires. Je ne ferais pas de modifications à la loi pour m'amuser, une année ponctuelle, puis on verra «manana», demain. Ce n'est pas ça.

Mme Dionne: Ça va, M. le Président. Le ministre a répondu sur d'autres aspects, mais, en tout cas, ça se rejoint.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Une question, tout simplement. Dans la période de transition, est-ce qu'il y a de la formation de prévue entre le travail à salaire et le travail à forfait pour permettre aux gens de s'adapter à cette nouvelle formule là?

M. Gendron: Moi, je ne suis pas en mesure de répondre là-dessus, mais...

M. Laprise: Les sept premières semaines.

Le Président (M. Tremblay): Il faudrait présenter la personne qui vous accompagne, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, mais j'aime mieux...

(Consultation)

M. Gendron: La réponse est oui. La question est pertinente. La réponse est oui, pendant les sept premières semaines où ils travaillent à salaire, REXFOR a pris l'engagement de soutenir et de donner la formation requise pour préparer ces gens-là lorsqu'ils travailleront, les cinq semaines suivantes, à forfait.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que d'autres parlementaires veulent faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Nous pouvons procéder maintenant à l'analyse détaillée de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre des Ressources naturelles.

(11 h 50)

Dépôt des amendements

M. Gendron: Oui. M. le Président, merci. Je veux en profiter d'ailleurs pour indiquer que – c'est toujours, je pense, un peu obligatoire de fonctionner comme ça – lorsqu'un projet de loi est déposé, même si on y accorde toute la préparation, même s'il y a un comité de législation qui le regarde, qui le supervise, inmanquablement, il arrive qu'on doive déposer des papillons. Alors, c'est le cas. Et, ici, avant d'aborder l'article 1, justement, j'ai un premier amendement à déposer qui serait un

article .01, c'est-à-dire un amendement avant l'article 1.

Ce n'est pas dramatique, c'est que, suite à une décision, favorable, encore là, souhaitée par le milieu, qu'on a été obligé de prendre concernant les érablières, toute la question de la levée du moratoire sur les érablières, on s'est rendu compte que, si on n'apportait pas cette modification-là, ça poserait un problème à la

Loi sur les forêts. On ne modifie pas une loi aux semaines, et les écritures et les modifications à la

loi sur ce qui est nécessaire suite à mon Plan de mise en valeur sont venues antérieurement à la décision de lever le moratoire sur les érablières. Alors, on va prendre connaissance de la disposition. Moi, je veux leur laisser tout le temps, mais je vous demande l'autorisation, M. le président de la commission, de déposer, pour votre formation politique parce que, nous, on l'a, l'amendement qui précéderait l'article 1.

Le temps que la critique en prenne connaissance, si elle est d'accord, je donnerais un peu plus d'explications très précises du pourquoi de cet amendement-là. Et, après ça, bien sûr, elle pourra en prendre connaissance davantage, on pourra l'entendre. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Non, je pense qu'il y a une confusion, là. Vous m'avez donné la série de tous les amendements.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): De tous les amendements?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Alors, là, nous sommes uniquement sur l'amendement .01. Il faudrait me remettre...

Mme Dionne: Oui, c'est ça, on a tous des amendements différents, ici.

M. Gendron: Oui? O.K., excusez.

Le Président (M. Tremblay): Il faudrait remettre un bloc à chaque...

M. Gendron: Non, non, on s'est trompé, c'est qu'on a oublié de vous donner le bloc total.

Le Président (M. Tremblay): Oui, c'est ça. Alors, il faudrait récupérer dans l'ordre...

M. Gendron: Si on pouvait récupérer dans l'ordre.

Le Président (M. Tremblay): Dans l'ordre?

Une voix: Non, mais on peut les garder.

M. Gendron: Tu vas les avoir pareil.

Le Président (M. Tremblay): Vous allez les avoir, mais en bloc, maintenant.

M. Gendron: Parce que, moi, je veux vous communiquer tous les amendements, mais, là, je viens de me rendre compte que vous n'avez pas le bon bloc.

Catégories de permis d'intervention

Bon. Si je prends le temps d'expliquer l'article 0.1 pour l'ensemble des collègues, c'est un amendement qui vise à permettre au ministre d'augmenter la superficie du territoire sur lequel porte le permis de culture et d'exploitation d'érablière en tout temps, à la demande du titulaire, d'un concerné qui fait une demande, si, bien sûr, les conditions prévues à la loi sont par ailleurs rencontrées.

Cet amendement est rendu nécessaire compte tenu du fait que la durée du permis a été portée de un à cinq ans lors de récentes modifications législatives. En conséquence, la superficie du territoire visé par le permis du titulaire ne peut être modifiée antérieurement à l'expiration de cette durée. Or, les fluctuations susceptibles d'affecter la production acéricole nécessitent que soit reconnue au ministre la possibilité de donner suite, sur base annuelle, aux demandes d'un titulaire en vertu de cet article.

Cet amendement est également justifié dû au fait qu'il assure un traitement uniforme et équitable des demandes présentées par les titulaires, que ceux-ci bénéficient ou non des mesures transitoires introduites lors des modifications législatives mentionnées plus tôt.

Je résume. Le deuxième paragraphe, qui est le plus facile, le deuxième élément de l'amendement, c'est qu'il faudrait que tout le monde soit traité de la même façon, ce qu'on appelle le traitement équitable, mais que ceux-ci aient bénéficié ou pas, qu'un titulaire ait bénéficié ou pas antérieurement des mesures transitoires. Parce qu'on introduit des mesures transitoires, parce que, avant ça, c'était juste sur une année, puis, là, c'est porté de un à cinq ans, la portée de la durée du permis. Alors, il y a peut-être, dans cette période-là, des titulaires qui ont bénéficié des mesures transitoires.

Moi, je veux que tout titulaire puisse bénéficier des mesures transitoires. Ça, c'est le deuxième paragraphe, comme je l'ai dit, le plus facile, là, afin que tout le monde soit traité équitablement. Si j'ai un demandeur qui fait une demande, avec la nouvelle disposition que je préconise, je n'aurai pas, moi, à m'occuper: A-t-il bénéficié avant, ou pas, des mesures transitoires? Il fait une demande, il a le même traitement que tous ceux qui sont susceptibles d'en faire dans cette période-là.

Ils le font maintenant, ils le font, on l'a dit tantôt. Parce que j'explique quand même les modalités de l'article, ce que je n'avais pas fait. C'est qu'on remplace, dans les première ligne et deuxième ligne, les mots «lors du renouvellement du permis et à la demande du titulaire» par les mots «à la demande du titulaire d'un permis». On se «comprend-tu»? Donc, avec «à la demande du titulaire d'un permis», il n'y a plus l'assujettissement, comme avant, avec «lors du renouvellement». C'était possible uniquement lors du renouvellement, antérieurement; moi, je veux rendre ça possible tout le temps.

Chaque fois qu'un titulaire me fait une demande, je veux que le ministre ait la possibilité de l'évaluer et que tout le monde soit traité équitablement, pour éviter la référence à l'ancienne procédure. C'est ça qui est la portée du .01. Moi, je n'ai pas d'autre élément à dire que ça.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, je veux bien saisir, là, parce qu'on sait qu'au niveau des permis d'érablière ça peut devenir assez chaud.

M. Gendron: Particulièrement chez vous.

Mme Dionne: Particulièrement dans mon comté, oui, c'est une région à développement au niveau de l'acériculture. Ce qui veut dire qu'avant ça le ministre ne pouvait agir qu'au renouvellement. Alors, là, maintenant, à chaque année, le ministre pourra statuer pour soit un agrandissement d'érablière ou toute autre demande, ou une modification, là, à chaque année.

M. Gendron: Exact.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: C'est un élément de souplesse pour permettre qu'à chaque année le ministre ait l'autorisation, qu'il n'avait pas parce que, avant ça, c'était uniquement lors du renouvellement du permis, d'avoir la souplesse de s'adapter à la réalité du marché – c'est écrit, d'ailleurs – et aux conditions d'exploitation, en tout temps. Parce que les conditions d'exploitation, il y a plusieurs éléments là-dedans, là. Je reprends les mots tels quels: sur lequel porte le permis de culture et d'exploitation d'érablière, en tout temps. C'est là-dessus que je veux agir.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire que le moratoire qui est levé, en somme, va être... Comment je dirais? Avant ça, le moratoire bloquait tout, là, tout arrivait au ministère, il ne se passait rien, là, premièrement, jusqu'au renouvellement des permis, mais aussi jusqu'à temps que le moratoire soit levé. Il n'y a rien qui bougeait. Là, maintenant, à tous les ans, le ministre pourra faire des modifications tenant compte du marché pour augmenter les superficies ou décider de ne pas...

M. Gendron: C'est en plein ça. C'est très clair de même. C'est que les fluctuations du marché liées à la production de sirop d'érable, pour nous autres, là, font qu'il faut que le ministre puisse avoir une possibilité d'en tenir compte. C'est variable, ça, des surplus, pas de surplus. Alors, moi, si j'ai une demande d'agrandissement d'exploitation, il faut que je sois quand même capable de l'évaluer. Mais, n'oubliez pas, Mme la critique, que tout le reste est conforme aux règles traditionnelles. C'était bien marqué: si les conditions prévues à la loi sont par ailleurs rencontrées.

Je ne sais pas si vous les connaissez, là, il y avait toute une série de dispositions avant d'obtenir un permis d'exploitation. Bon. Ça, je ne touche pas à ça.

La modification ne touche qu'à un seul aspect: être capable d'agir à chaque année sur une appréciation de la demande d'agrandissement. C'est de ça qu'il s'agit. C'est un permis pour agrandir la superficie du territoire pour lequel il y a un permis d'exploitation.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire aussi que les autres partenaires qui sont sur le terrain... Parce qu'on est en forêt publique, là, et on sait qu'il y a des détenteurs de CAAF...

M. Gendron: Oui.

(12 heures)

Mme Dionne: ...qui sont là également. Donc, il y avait, au niveau de la mécanique annuelle, ce qui veut dire que, les détenteurs de CAAF, le ministre est toujours obligé, de toute façon, de répondre aux normes, aux critères du contrat qu'il a signé avec eux.

M. Gendron: Oui, je dis, madame...

Mme Dionne: Ça, ça tient toujours. Et, à chaque année, est-ce qu'ils seront informés? Prenons la MRC de Témiscouata, parce que c'est chaud, on sait que les détenteurs de CAAF, la MRC regarde ce dossier-là de près. Ça pourrait être dans l'autre MRC également. Mais, à chaque année, le ministre pouvant y toucher, donc il y aura soit consultation ou information auprès des détenteurs de CAAF, et le ministre s'engage à respecter, lui, ce qu'il a signé.

M. Gendron: Oui, parce que, j'allais dire «a contrario», d'après moi, c'est plus simple. Cet

article ne touche pas du tout les dispositions liées à ceux qui détiennent un CAAF. Je veux dire, cet article, il n'y touche pas du tout. Donc, c'est pour ça que j'appelle ça «a contrario». C'est évident que toutes les règles concernant le rôle et ce que doit faire le ministre pour les détenteurs de CAAF continuent de s'appliquer...

Mme Dionne: Ça se maintient. O.K.

M. Gendron: ...et, d'aucune façon, ça ne touche ça. Donc, si je dois informer, si je dois dire qu'il y a moins de possibilités, ainsi de suite, je dois toujours faire ça, parce que ce n'est pas un

article qui touche ça.

Mme Dionne: Non, je le sais, mais parce que...

M. Gendron: Oui, ça va.

Mme Dionne: ...il y a des conséquences quand même...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...parce qu'il y a des changements. Au lieu de tous les cinq ans ou à la levée d'un moratoire, si on y touche à tous les ans, il y a des gens, quand même, qui, sûrement, vont être vigilants, là.

M. Gendron: Oui, oui, mais regardez, qu'on y touche à tous les ans, ce n'est pas ça, là. C'est: Est-ce qu'il y aura un titulaire qui sera en demande à chaque année pour agrandir son exploitation? Alors, c'est à ça que je réponds. Moi, je ne touche pas à tous les permis à chaque année. S'il y a des titulaires qui me font des demandes concernant la production de sirop d'érable, je veux avoir la capacité de dire oui ou non à la demande d'extension...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...liée aux conditions d'exploitation.

Mme Dionne: O.K. Et c'est toujours en collaboration avec le MAPAQ, là?

M. Gendron: Oui, madame.

Mme Dionne: Oui. O.K. Alors, ça, c'est...

M. Gendron: Adopté?

Mme Dionne: C'est adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article .01 à insérer avant l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Normes d'intervention forestière

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 1 du projet de loi, M. le ministre.

M. Gendron: Merci, M. le Président. À l'article 1, là, on revient à... vous aviez le texte puis tout ça. Le premier amendement, la justification, là. Il paraît qu'on est obligé de faire ça de même parce qu'on vient d'adopter un amendement qui précède l'article 1. Alors, on dit: Cet amendement est rendu nécessaire du fait qu'un nouvel

article précède l'article 1 du projet et fait déjà état de la référence à la

Loi sur les forêts. Donc, quand on y a fait déjà référence une fois, il paraît qu'il vaut mieux écrire «cette loi» plutôt que «la

Loi sur les forêts». Moi, ça ne m'empêche pas de dormir, mais c'est mieux de lire:

L'article 25.4 de cette loi, édicté par l'article, plutôt que de nommément reprendre le

titre de la loi, puisqu'on en a parlé à .01.

Mme Dionne: O.K. Adopté. Il n'y a pas de problème pour celui-là.

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Dionne: Celui qui vient d'être déposé, M. le Président, là, sur «cette loi»?

Le Président (M. Tremblay): Oui. À ma connaissance, c'est le seul amendement qui va être déposé concernant l'article 1.

M. Gendron: Juste une seconde, par exemple. Je veux en être sûr. Non, il y a un autre amendement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Gendron: Il y a un autre papillon. Un instant. Non, l'autre, c'est l'article tel quel, c'est ça. O.K. Regardez, à l'article 1, là, j'ai fait un amendement, mais qui n'était pas au premier alinéa ni au deuxième alinéa. L'amendement que j'ai fait était dans le corps de l'article 1, c'est-à-dire le premier paragraphe. On se «comprend-u»? Et le 1°, là, je lis le premier paragraphe: par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «s'appliquent pas» par les mots «peuvent s'appliquer».

Mme Dionne: O.K. Ça, c'est une...

M. Gendron: Il n'y a pas de modification.

2° par l'addition, à la fin, des mots «sans l'autorisation écrite du ministre de l'Environnement et de la Faune». Alors, la justification, je pense qu'elle parle par elle-même.

S'il y a des questions, je suis prêt à y répondre. Mais, moi, je n'ai pas d'autre chose à mettre sur la table pour l'article 1. Il est complet dans son ensemble.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, moi, j'aurais quand même quelques questions. Alors, on parle «sans l'autorisation écrite du ministre de l'Environnement et de la Faune». Est-ce qu'il y a eu une entente de principe ou si c'est dans chacune des régions où il va y avoir demande, là, ou autorisation du ministère de l'Environnement et de la Faune? Jusqu'où on va aller, là? Est-ce qu'il y a des exemples précis qui sont déjà à l'esprit du ministre là-dessus?

M. Gendron: Oui, bien, ici, vous faites bien de poser la question, j'aurais peut-être dû le mentionner. Ici, essentiellement, c'est de dire: Il se peut que, dans les demandes d'extension, il y ait des habitats fauniques qu'il y aurait lieu de protéger; pensons, par exemple, à l'île d'Anticosti. Et l'amendement ici, par l'addition, à la fin, des mots «sans l'autorisation écrite du ministre de l'Environnement et de la Faune», ça couvre cet aspect-là, puis c'est un amendement qui permet l'application des articles 25.1 à 25.3 de la

Loi sur les forêts qui concernent les habitats fauniques. Et, en ce faisant, il devient possible pour le ministre de prescrire ou d'autoriser, dans ces habitats, des normes d'intervention forestière.

C'est exactement le cas de l'île d'Anticosti. L'île d'Anticosti, je veux dire, règle générale, toute la problématique liée au futur de l'île d'Anticosti est davantage faunique. Le ministère de la Faune se rend compte qu'il y a un problème d'alimentation pour les cerfs de Virginie et qu'à court terme il y a danger de disparition de l'espèce si on ne pose pas un geste lié à une disposition qu'on appelle intervention forestière. Alors, en conséquence, moi, je ne veux pas, quand ça arrivera des cas comme ça, puis il peut y en avoir d'autres, constamment être à découvert; il faut le prévoir.

Et le ministre de la Faune, il veut la même chose, lui. Le ministre de la Faune, c'est lui qui est en demande là-dessus. Il dit: Arrange-toi pour qu'un certain nombre d'interventions que tu pourrais faire de nature forestière, mais sur les choses qui me concernent, soient couvertes dans ta loi. Alors, là, on modifie la

Loi sur les forêts, c'est pour ça qu'il y a cette disposition-là.

Mme Dionne: O.K., M. le Président. Mais est-ce que ça veut dire que c'est le ministre de l'Environnement, là... C'est parce que, en tout cas dans ma compréhension du projet de loi 72, dans chacune des régions où il va se faire des choses, il y a des décisions qui vont être prises sur des travaux d'aménagement. Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois qu'on va toucher des habitats fauniques on va devoir avoir l'autorisation du ministre de l'Environnement?

M. Gendron: Oui. Oui, puis j'y tiens.

Mme Dionne: Lui-même, là, pas du ministère de l'Environnement et de la Faune, mais du ministre.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: Ce n'est pas une décision qui est décentralisée...

M. Gendron: Bien oui!

Mme Dionne: ...c'est une décision que le ministre se garde, centralisée.

M. Gendron: Bien oui! Vous savez bien qu'elle l'est, madame, mais c'est le Comité de législation qui nous oblige à ça. C'est qu'à un moment donné l'autorité finale pour en répondre, même si ça va être très décentralisé puis ça va être une recommandation de la direction régionale qui est dans le coin, qui est en mesure d'évaluer puis d'analyser... Mais, là, ce n'est pas de mon ressort, toutes les lois – j'ai assez d'expérience – sont faites de même puis, en bout de ligne, le répondant ne peut pas être la direction générale du ministère. Alors, c'est le ministre qui doit autoriser les dispositions.

Regardez bien, le mot le dit bien, là, il faut permettre qu'il puisse, le ministre de la Faune, prescrire et autoriser dans des habitats dont la loi de la Faune l'oblige à être le répondant.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Alors, ça, ça ne se transfère pas, il ne peut pas y avoir trois, quatre ministres de la Faune, un en région, puis un à Montréal, puis un à Québec. Il y en a un. Il y a un ministre, au Québec, qui répond des habitats fauniques, puis c'est dans la loi générale du ministère de la Faune. Il dit: Quand tu auras à faire une intervention forestière, moi, je veux être capable de la contrôler parce que je vais devoir en répondre en vertu de ma loi.

Mme Dionne: Ma question, M. le Président, ce n'était pas nécessairement au niveau de la loi ou de ce qu'on doit écrire, mais au niveau de l'application, là, en tant que telle.

M. Gendron: L'application, vous avez raison, c'est régional.

Mme Dionne: C'est régional de toute façon et c'est prévu de cette façon-là entre les deux ministères et la mécanique qui est instaurée. O.K.

M. Gendron: Ah! c'est évident. Toute la mécanique prévue pour agir comme ça, c'est avec les directions régionales.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce qui veut dire que, en tant que tel... Je regarde, j'ai avec moi, ici, le règlement sur les habitats fauniques. Alors on a un tas de sites importants, et ils sont tous prévus. D'ailleurs, c'est un règlement qui a été... C'est un décret, je pense, du 22 juin 1993, concernant les habitats fauniques. Alors, on maintient toujours la même chose, ça n'a pas changé. O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier

Droits et obligations des bénéficiaires

Le Président (M. Tremblay):

L'article 2 du projet de loi.

(12 h 10)

M. Gendron:

L'article 2, M. le Président, bon, il n'y a pas de papillon, il n'y en aura pas à chaque article, j'espère. Alors, l'article 51 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou pour favoriser la protection ou la mise en valeur des ressources du milieu forestier». C'est une modification de concordance avec l'article 73.1 de la loi, tel que modifié par l'article 7 du présent projet de loi, en prévoyant l'inclusion, au plan général d'aménagement forestier, des activités d'aménagement forestier visant à favoriser la protection ou la mise en valeur des ressources du milieu forestier. On peut aller voir à l'article 7. Oui, ça, c'est un

article majeur. Mais je pense que tout le monde en comprend le bien-fondé. C'est que de plus en plus, avec des notions d'aménagement intégré, polyvalent, multiressource, on a l'obligation d'inclure des éléments liés à la protection comme étant quelque chose qui est tout à fait conforme à la mise en valeur.

Dans la mise en valeur, autrement dit, il n'y a pas que des actes de déboisement, de reboisement, d'activités sylvicoles. Tu peux mettre en valeur par des activités liées, comme je l'ai déjà dit, à la dimension récréologique, à la dimension faunique et, également, à la dimension «regardez-moi». Pas moi, personnel. Mais «protection», c'est «regardez-moi». C'est la notion de parc, c'est la notion de réserve, c'est la notion de «on laisse ça comme ça», genre, un aménagement paysager que des intervenants régionaux conviennent qu'il y a lieu de sauvegarder. Il faut que la loi prévoie ce type d'intervention liée au plan de développement et de mise en valeur.

D'ailleurs, je le reprends ici: «Ce plan général doit prévoir les différentes activités d'aménagement forestier qu'entend réaliser le bénéficiaire pour obtenir le rendement annuel fixé au contrat. Il doit prévoir l'application de méthodes de prévention et identifier des moyens de répression susceptibles de minimiser l'impact sur le rendement annuel prévu», et ainsi de suite. Alors, dans le plan général d'aménagement forestier de l'unité d'aménagement pour la durée du contrat, il faut dorénavant que l'aspect «favoriser la protection» soit inclus. Juste une seconde.

(Consultation)

M. Gendron: Bien, c'est parce que... Vous devez sûrement avoir ça comme instrument, le texte actuel de la loi?

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Bon. Alors, moi, de toute façon, avant de...

Mme Dionne: C'est le deuxième paragraphe, de toute façon, là.

M. Gendron: C'est ça. Avant d'apprécier les questions qui ne sont pas venues, j'aime mieux les attendre, s'il y en a. Mais est-ce que vous comprenez bien la portée du projet de loi?

Mme Dionne: Oui, oui, de cet article-là. D'ailleurs, j'ai des questions là-dessus. Quand on parle, et, d'ailleurs, j'avais fait un commentaire tantôt, dans mes remarques préalables... Il y a le contrat...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...qui est signé par le détenteur de CAAF et qui l'oblige à faire certains aménagements qui sont fort importants et, ensuite, la protection et la mise en valeur des ressources du milieu forestier, qui sont un deuxième élément. Mes questions sont à l'effet de dire: Premièrement, est-ce que c'est un ou l'autre? Le «ou», là, il veut dire quoi en tant que tel?

Est-ce qu'à un certain moment donné on pourrait se retrouver – je donne des hypothèses, là – à dire: Bon, bien, il y a des activités d'aménagement qui sont prévues dans le CAAF, là, de un, qui sont prévues, et qui étaient prévues dans le passé, et qui sont encore prévues, et là, maintenant, il pourrait être modifié et on pourrait aller vers d'autres types d'aménagement, mais qui iraient en deçà d'une obligation qui est celle du détenteur de CAAF? C'est ça, ma question. Le «ou», est-ce qu'il veut dire ça ou si ça ajoute?

M. Gendron: Oui, oui, c'est une bonne question. Sur le plan légal, «ou» comprend le «et». Sur le plan légal, «ou» comprend «et». Comprenez-vous?

Mme Dionne: Oui. Sur le plan légal?

M. Gendron: Oui, au plan de la formulation légale du libellé d'une loi, mais non l'inverse. Mais non l'inverse; «et» ne comprend pas le «ou», tandis que «ou» comprend le «et». Alors, exemple, puis je trouve que la remarque est très correcte, là, on ne peut, par ailleurs, employer le «et» puisqu'il est possible que le bénéficiaire ne réalise que les travaux qu'il est tenu de faire en vertu de son contrat.

Mme Dionne: C'est un minimum.

M. Gendron: C'est ça. Il n'est pas tenu de réaliser les activités du volet 2. On se comprend bien?

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Le volet 2 est un plan de mise en valeur et de protection de la ressource. C'est un ajout, c'est un élément additionnel. Mais il y a un certain nombre de détenteurs de CAAF qui vont dire: Moi, là, je me contente d'exécuter mon contrat. Ça, c'est clair. Alors, c'est pour ça qu'on met la disposition, pour ceux qui ne feront que ça. Je pense que le libellé est correct. C'est pour ça qu'on a dit: «ou pour favoriser la protection ou la mise en valeur des ressources du milieu forestier», pour ceux qui dépasseront strictement l'aspect du contrat. Et il fallait l'écrire de même...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...selon les explications qui m'apparaissent tout à fait compréhensibles et logiques, afin de couvrir le choix de ceux qui ne voudront que faire le contrat puis des autres qui voudront faire les éléments du volet 1.

Et là je peux bien les rappeler pour le bénéfice de ceux qui nous reliront, mais, dans le volet 1, il y a quatre éléments très précis: des traitements sylvicoles visant à augmenter la production forestière, pour avoir une référence au contrat; des expérimentations sylvicoles, ça peut être encore très lié au contrat; des traitements sylvicoles visant l'aménagement des aires de confinement du cerf de Virginie, ça peut n'avoir rien à voir au contrat – ça n'a rien à voir au contrat, ça – ou encore des traitements sylvicoles visant la protection et la mise en valeur des ressources fauniques et du paysage forestier.

Alors, moi, je suis détenteur de CAAF; dans mon contrat, il n'y a pas ces dispositions-là, puis je décide, par le Plan de mise en valeur, dans mon CAAF, de mettre en valeur un paysage forestier. Est-ce que ça va affecter mon rendement et mon contrat de CAAF? Zéro. Ça fait zéro pour mon CAAF. Mais ça ne fait pas zéro pour la mise en valeur de la ressource forestière. C'est ça, la disposition de l'article.

Mme Dionne: O.K. Parce que, en tant que tel, je pense que, si on regarde que c'est seulement le volet 1 qui s'applique, du plan, c'est une chose, parce que, bon, c'est plus facile à gérer parce que, le détenteur de CAAF, il a des obligations. S'il veut faire plus, tant mieux pour le milieu, tant mieux pour la région et tant mieux aussi pour lui parce que... Bon.

Mais, si on regarde qu'il y a d'autres partenaires qui s'en viennent travailler sur le même terrain, on peut penser, par exemple, que, dans une région donnée, bon, on parlait à un moment donné des fermes forestières, par exemple, d'autres groupes, d'autres structures qui arrivent, on pourrait se retrouver en situation de dire: Bien, là, quelle est la vraie priorité?

C'est pour ça que le «ou» est fort important dans l'application de tout le concept, en tout cas, de la forêt habitée, tel que je l'ai compris jusqu'à maintenant, parce qu'ils ne seront plus tout seuls sur un territoire donné, ils peuvent être plusieurs. Ça, c'est O.K.

Le ministre, tout à l'heure, je voudrais peut-être revenir à ça, il parlait du volet 1, mais les autres activités qui peuvent être faites, les deux autres volets sont là aussi, hein?

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: C'est parce que, là, j'illustrais par le volet 1, mais on pourrait illustrer par le volet 2.

Mme Dionne: D'accord. Parfait. Alors, en tant qu'activité, c'est clair dans le volet 1. O.K. Mais, dans le volet 2 et le volet 3, il y a quand même des activités qui peuvent être... On a parlé du récréotouristique, par exemple. Alors, jusqu'où on est prêt à... Tant et aussi longtemps que ça améliore, que ça protège ou que ça met en valeur le milieu forestier? Est-ce que le ministre voit plusieurs applications, là?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Jusqu'où il va aller? Est-ce qu'il a une description...

M. Gendron: C'est très clair.

Mme Dionne: ...une liste d'activités...

M. Gendron: C'est très clair. Les activités d'aménagement forestier pouvant être admissibles au volet 2 sont celles décrites à l'article 3 de la

Loi sur les forêts. On va le voir tantôt.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Mais, là, je l'explique. Ces activités comprennent «l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures – les chemins, et ainsi de suite – l'exécution de traitements sylvicoles y compris le reboisement et l'usage du feu – parce que l'usage du feu, dans certains cas, c'est un traitement sylvicole – la répression des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques et de la végétation concurrente de même que toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière». C'est fini. Comme description, c'est fini. Bon.

(12 h 20)

Une voix: ...

M. Gendron: Juste une minute, parce que ces questions-là sont importantes. Les chemins sont-ils admissibles? Dans quelles conditions? Parce que ça a été demandé dans le volet 2. Alors, les travaux de construction, d'entretien ou de réfection de chemins ne sont pas admissibles parce qu'on pense que c'est une activité normale de l'exploitation forestière. Il n'y a pas vraiment de mise en valeur de la ressource forestière dans les chemins. Tu es obligé. Tu ne peux pas exploiter en forêt sans avoir ce qu'on appelle la construction – des travaux – de chemins, puis la réfection, puis l'entretien.

Donc, je ne veux pas que le nouvel argent serve à ce que de toute façon tu dois faire, mais qui est lié à des conditions d'exploitation habituelles. Parce que là, moi, je ne vois pas de mise en valeur dans des chemins additionnels.

Mme Dionne: O.K.

(Consultation)

Mme Dionne: Ma question, M. le Président. À la limite, est-ce que, dans une région donnée, parce qu'on décide de se prendre en main et d'utiliser la forêt au niveau récréotouristique, par exemple, on pourrait accepter, en dehors de la définition de l'article 3, d'autres activités?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Bien, c'est ça, ma question. Alors, jusqu'où on pourrait... Parce que l'article 3 est vraiment, là... Tu sais, si on parle du rendement soutenu, c'est là, bon. Ça, c'est tout à fait forestier.

M. Gendron: C'est ça. Décollons-nous du nez forestier, là, puis regardons la dernière phrase, que j'ai indiquée tantôt, plus large dans le texte. Un instant.

Mme Dionne: À l'article 3?

M. Gendron: O.K. J'y suis. Non, j'y suis. Ce que je veux dire, bon, regardez. On disait, on finissait la phrase, quand on faisait référence à ces activités comprennent telle affaire, telle affaire, telle affaire, et, regardez bien: «de même que toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière».

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: Bon.

Mme Dionne: C'est l'article 3 de la loi dans le moment, là?

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: Ce qu'on ajoute, c'est que, dans le volet 2, il faut absolument que le milieu soit d'accord: les tables de concertation, les tables forêts ou le CRD, et ainsi de suite. Ce qu'on ajoute, c'est un certain nombre d'activités ou des infrastructures que le milieu jugerait requises, pertinentes pour de la mise en valeur.

Alors, là, ça peut être, et je reviens à ce qu'on a toujours dit, le CRD de votre région qui convient qu'il y a trois extraordinaires aménagements paysagers qui devraient rester comme tels, mais là ils ne sont pas accessibles – c'est un exemple que je donne – ils sont peu accessibles, puis, en collaboration avec le milieu, les détenteurs de ces CAAF décident que c'est ça qu'ils font pour la mise en valeur dans trois parterres de coupe, la rétention de trois paysages forestiers féeriques, puis ils décident d'y donner accès, ce qui n'était pas le cas dans mon exemple.

Est-ce que ça pourrait permettre de telles activités? La réponse, c'est oui. Toute activité liée à la mise en valeur...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...mais jugée par le milieu, jugée par les intervenants forestiers. Avez-vous une idée que les travailleurs forestiers, puisque c'est leur argent, c'est leur façon de payer leurs redevances, pensez-vous qu'ils vont accepter de payer leurs redevances... Parce que, s'ils mettent de l'argent, supposons, dans, une hypothèse, n'importe quoi, là on a un problème. Ils sont obligés pareil de payer leurs redevances puis ça signifie que le milieu accepterait que c'est n'importe quoi de pas très pertinent lié à la mise en valeur.

Alors, moi, je fais confiance aux régionaux. C'est ça qu'ils m'ont demandé. Je n'ai pas de trouble avec ça, je ne suis pas inquiet. Je veux leur permettre. Alors, c'est pour ça que, comme ministre, si vous me demandez: Oui, mais à peu près n'importe quoi va être permis là-dedans? non.

Sera permise là-dedans, puis je ne pense pas que je charrie en disant ce que je vais dire, toute activité légitime jugée par le milieu qui a comme objectif une meilleure mise en valeur de la ressource forestière, multiressource, polyvalente, et ainsi de suite, et ça inclut ce qu'on a dit: parfois des paysages forestiers, parfois des zones réservées qui vont avoir un aspect davantage conservation qu'exploitation. Mais je veux ça, je veux qu'il en soit ainsi. C'est pour ça le Plan de mise en valeur.

Mme Dionne: O.K. Il est certain que c'est important quand même de le préciser parce qu'on sait que, dans différentes régions du Québec, à un moment donné, bon, bien, les gens s'assoient, ils ont quand même de l'imagination, ils veulent faire des choses. Moi, je pensais au récréotouristique. À partir de la forêt, il y a quand même des... De plus en plus, je pense, les gens qui sont en milieu urbain recherchent dans le milieu forestier des choses, ça peut être des sentiers de villégiature, ça peut être, à la limite, des pistes cyclables, des campings.

M. Gendron: Je douterais, moi, par exemple, qu'un camping fasse de la mise en valeur de la ressource forestière. Moi, je douterais beaucoup que des détenteurs de CAAF acceptent de dire: Bon, bien, écoute, on va sacrifier une

partie d'un contrat, qui nous permet d'exploiter, pour l'établissement d'un camping. Et, de toute façon, tout ce qu'on discute, madame, c'est toujours eu égard aux dispositions législatives des autres ministères et des autres lois qui existent. À ma connaissance, pour l'établissement d'un camping, oup! d'après moi, le milieu serait bloqué par une série d'autres dispositions qui relèvent du MLCP.

Mme Dionne: Alors, de toute façon, chaque activité qui peut être pensée ou projetée par le milieu doit être en collaboration avec les détenteurs de CAAF.

M. Gendron: Bien oui...

Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire que...

M. Gendron: ...c'est en paiement de redevances des droits de coupe, puis les droits de coupe, c'est sur des CAAF.

Mme Dionne: O.K. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas arriver, à un certain moment donné, M. le Président, bon, que, dans un milieu donné, pour différentes raisons, on voudrait des choses et on ferait des pressions pour que le ministère accepte des projets sur lesquels les détenteurs de CAAF sont tout à fait en désaccord?

M. Gendron: Bien, c'est parce que, là, il y aurait un problème. Le processus d'autorisation, il est décrit dans ce qu'on vous a envoyé, et ce n'est pas le ministre. Les pressions qu'on fait sur le ministre, le ministre les renverrait à la mécanique autorisée. Pour sa part, le directeur régional du MRN devra statuer sur l'admissibilité en paiement des droits des activités d'aménagement forestier – regardez bien – que le bénéficiaire de CAAF consentira à financer. Ces activités devront être réalisées en conformité avec les dispositions de la

Loi sur les forêts. Puis il revient aux conseils régionaux de développement d'assurer la concertation entre les intervenants régionaux sur les priorités de développement des ressources du milieu forestier. Votre question est bonne, mais on retombe à ce que vous savez: CRD, direction régionale, milieu, pressions tant que tu voudras sur le ministre, il te renvoie au mécanisme prévu.

Mme Dionne: Oui, sur le ministre ou sur la direction régionale. C'est parce qu'à un certain moment donné je pense qu'il faut être clair qu'il peut y avoir, dans des régions données, pour des gens qui pensent avoir des projets fort intéressants en forêt publique, sur des territoires où il y a déjà un détenteur de CAAF qui a un permis, tout est là, le plan est là, mais, à un moment donné, on peut demander à la municipalité et, ensuite, à la MRC et, ensuite, à la direction régionale ou au CRCD d'appuyer ces projets-là et sur lesquels les détenteurs de CAAF seraient en désaccord.

M. Gendron: Bien oui! Mais écoutez...

Mme Dionne: C'est ça. Alors, c'est pour ça que je posais la question. Dans la réalité, ça pourrait arriver, puisqu'on laisse le milieu se prendre en main, et on peut avoir toutes sortes d'idées, hein.

M. Gendron: Oui, moi, ce n'est pas les idées, les idées ne me dérangent pas. Rappelez-vous qu'il ne faut pas perdre ça vient d'où, cette affaire-là. Toute belle idée, madame, n'oubliez pas qu'elle doit être financée.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Ah! là, vous avez oublié cette partie-là. C'est marqué: que le détenteur de CAAF consentira à financer. Donc, par voie de conséquence, toutes les belles initiatives que le milieu voudra faire lever, il y a un petit problème: pour qu'elles se concrétisent, ça prend un paiement en bout de ligne. Et, si le détenteur de CAAF ne consent pas à s'acquitter des droits de coupe en termes d'une initiative à financer à l'intérieur de son CAAF pour un plan de mise en valeur, le projet, il va se concerter longtemps, mais il ne se réalisera pas. Donc, je n'ai pas l'inquiétude que vous avez.

Toutes les belles initiatives, elles vont rester nobles sans être concrétisées si le détenteur de CAAF dit: Moi, je n'applique pas mon fric que tu me demandes en paiement de redevances de ma bouffe forestière là-dessus. Le projet va mourir.

Mme Dionne: Mais que ce soit son argent ou son autorisation, de toute façon, c'est inclus dans le processus.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je pense qu'on a répondu à pas mal de questions avant même qu'on les pose, mais j'aimerais quand même avoir une précision concernant les engagements face au détenteur de CAAF et à celui qui va faire des travaux. Qui est répondant devant l'Environnement? Est-ce que c'est le détenteur du CAAF ou si c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Gendron: C'est toujours le détenteur du CAAF qui est répondant pour l'ensemble... Il est répondant envers les exigences du MRN puis il est répondant envers les exigences du ministère de l'Environnement.

M. Laprise: Il doit se conformer à ça.

M. Gendron: Ah bien, c'est clair!

M. Laprise: O.K.

(12 h 30)

Le Président (M. Tremblay): Vous avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, dans vos remarques, qu'il y aurait une possibilité que certaines initiatives soient arrêtées par le MLCP.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Je voulais juste vous permettre de clarifier que le ministère...

M. Gendron: Oui, vous voulez dire le ministère dans les dispositions liées à la dimension loisir du ministère de l'habitation... excusez, des Affaires municipales, parce que, d'après moi, la plupart des volets réglementaires concernant les dispositions liées à l'établissement de campings puis tout ça, il y en a un certain nombre qui sont à la Faune puis il y en a un certain nombre qui sont au ministre des Affaires municipales. Alors, vous avez raison de me le demander. Et, effectivement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est plus une entité juridique connue.

Mais les mêmes exigences pour le milieu sont soit à l'Environnement, qu'on appelle le ministère de la Faune aujourd'hui, ou au ministère des Affaires municipales, qui a à gérer un certain nombre des dispositions antérieures qui étaient au Loisir.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron:

L'article 52 de cette loi est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots «pour atteindre le rendement annuel prévu au contrat».

Je pense que je l'ai expliqué. Cette modification assure la concordance avec l'article 73.1, tel que modifié par l'article 7, en généralisant les termes de l'article 52 de façon à y comprendre les traitements sylvicoles visant à favoriser la protection ou la mise en valeur des ressources du milieu forestier. C'est tout simplement pour inclure au plan quinquennal forestier les éléments qu'on discute, ce qui n'aurait pas été le cas sans la modification.

Mme Dionne: Donc, on comprend bien, M. le Président, que l'obligation de respecter est toujours là, parce qu'on en a discuté à l'article précédent. Alors, ça ne change pas.

M. Gendron: Si vous pouviez être plus précis...

(Consultation)

M. Gendron: Je reprends. Je pensais l'avoir dit. Le plan n'aura pas que des dispositions pour atteindre le rendement annuel au contrat, mais toutes les autres dispositions qui sont intégrées au plan. Il y en a qui sont liées à – en tout cas, je ne les reprends pas – la conservation, et ainsi de suite. C'est pour ça.

Mme Dionne: Oui. Bien, c'est ça, ce qu'on discutait...

M. Gendron: Voilà!

Mme Dionne: ...à l'article précédent.

M. Gendron: Vous avez raison.

Mme Dionne: Et toute la question du «ou». O.K. Là, c'est tout à fait clair, parce que plusieurs de mes questions que j'avais avancées tout à l'heure, c'était à cet effet-là, parce que ce n'était pas évident, ne sachant pas toute la portée du «ou» qu'on peut retrouver dans la loi.

M. Gendron: Oui, puis on va le voir pour quelques autres articles, là. Vous allez voir quelques autres articles. Quand vous disiez: On a des précisions à demander parce que je ne suis pas sûre que c'est de la concordance, vous avez raison de questionner. Mais, nous, on pense que oui parce que, avant, il y avait un élément qui était couvert, c'était le rendement prévu au contrat. Dorénavant, comme le plan d'aménagement va comprendre toutes sortes d'autres dispositions, il faut que la loi prévoie les couvrir.

Et ces autres dispositions sont aux aménagements paysagers, sont dans les traitements sylvicoles, sont toutes sortes d'activités plus larges, ce qui correspond à l'objectif qu'on disait: élargir l'assiette d'éléments qui étaient autorisés en paiement de redevances. Il n'y en avait pas beaucoup. On veut qu'il y en ait plus. Donc, il faut les couvrir par la loi.

Mme Dionne: Quand on regarde l'article 3 – je reviens là-dessus parce que, tantôt, le ministre l'a décrit – est-ce que ça va impliquer, à un moment donné, que l'article 3, qui définit l'aménagement forestier, va peut-être avoir un deuxième paragraphe, avec l'expérience? Parce que «toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière», à force d'expérience, il y aura sûrement d'autres activités, et la science et la recherche aidant. Alors, on pourrait, éventuellement, amender l'article 3 pour ajouter des choses...

M. Gendron: Bien là, je pense...

Mme Dionne: ...des activités, là.

M. Gendron: Oui. Moi, j'aurais plutôt... Je pense que c'est correct que vous l'exprimiez comme ça. Moi, j'aurais plutôt tendance – mais, là, on fait un peu de futurologie, ce n'est pas mauvais d'en faire – à penser l'inverse. C'est qu'à l'expertise, voyant que le «toute autre activité» est trop débordant, moi, c'est plus ça que je vois que d'en ajouter, parce que c'est dur d'ajouter à quelque chose quand on dit «toute autre activité». Je ne sais pas quelle terminologie on trouverait. Alors, moi...

Mme Dionne: Ça pourrait être une précision, là.

M. Gendron: Voilà, c'est ce que je dis. Mais...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...une précision, par définition, c'est une restriction. Toute précision, c'est que tu restreins parce que, là, tu dis: Aïe! ça a commencé à déborder pas mal, là. Là, on voulait couvrir des activités de mise en valeur. Mais, là, qui trop embrasse mal étreint, et, là-dedans, il commence à y avoir pas mal d'affaires qu'il faut questionner si ça met vraiment en valeur la ressource forestière. Alors, c'est pour ça que je dis...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...que c'est plus ça, d'après moi, qui arriverait, un certain nombre de restrictions légitimes à l'expertise. J'aime mieux le vivre un bout de temps...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...plutôt que de commencer à tout prévoir ce que je ne suis pas capable aujourd'hui.

Mme Dionne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: Strictement et complètement de même nature. C'est:

L'article 55 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou par la réalisation d'autres activités d'aménagement forestier».

C'est ce dont on venait de parler, là: s'assurer que les éléments du Plan de mise en valeur, autant dans le volet 1 que dans le volet 2, qui n'étaient pas couverts, qui n'étaient pas admissibles, le soient dans la loi.

Mme Dionne: Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, que, quand on retrouve plusieurs détenteurs, plusieurs bénéficiaires de CAAF sur une même unité, là, parce qu'il y a plusieurs essences, là... Quand on dit que le détenteur doit approuver, doit être d'accord avec les travaux à effectuer, les nouveaux travaux, est-ce qu'il pourrait arriver qu'un des détenteurs... Bon, bien, ils sont quatre: le résineux, il y a du feuillu dur, il y a du tremble et il y a du cèdre, tiens. Alors, il y a quatre détenteurs qui sont là, qui doivent s'accorder ensemble, et ça prendrait l'accord des quatre pour faire d'autres travaux d'aménagement...

M. Gendron: Bien, d'après moi...

Mme Dionne: ...si je comprends, là. Parce que ça arrive. D'ailleurs, dans certaines unités, ce n'est pas facile de faire des ententes.

M. Gendron: D'après moi, vous avez la réponse à votre question qu'il y a obligation de s'entendre puisqu'il y a financement des activités. Tout ce dont on discute, c'est toujours d'une façon de payer ses redevances. Alors, comme les gens doivent payer leurs redevances, par le biais de la mise en valeur de ces affaires-là, ils vont être obligés de s'entendre. Cependant, pour ce que vous venez de souligner, là je ne crois pas que ça s'applique parce que c'est avant. Si vous, mon attaché et moi, on est sur un même parterre de coupe pour les essences avant l'application du programme de mise en valeur, on est obligés de s'entendre parce qu'on n'aurait pas eu le permis. Par définition, là...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...si vous avez obtenu un permis, le permis va l'expliciter, là, que vous êtes trois dans la même talle, si vous me passez l'expression – ça fait plus simple de se comprendre de même – et, dès que j'ai émis un permis à vous, à moi et à mon attaché, vous le saviez que les conditions d'exploitation étaient tripartites.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Alors, ce problème-là, il est réglé avant, par la détention de votre permis.

Mme Dionne: D'accord. Mais, quand c'est des travaux d'aménagement prévus au contrat, je pense que c'est plus facile, dans le sens que tout le monde y trouve, je dirais, son gain de planter, par exemple, du résineux ou quoi que ce soit. Tout le monde y trouve son gain à moyen et à long terme. Par contre, s'il y a des travaux sylvicoles supplémentaires, des activités d'aménagement supplémentaires, ça pourrait favoriser un des quatre détenteurs, par exemple. C'est dans ce sens-là qu'un détenteur sur quatre, par exemple, pourrait être en désaccord avec les avoués et refuser de payer des droits de coupe là-dessus. Alors, c'est les autres qui paieraient. C'est ça que ça veut dire?

M. Gendron: Oui, mais j'ai de la misère à voir comment, sur un même CAAF exploité par trois tenants, chacun des tiers, si on les prend séparément, n'y trouve pas son compte. J'ai bien de la misère à voir. Ou bien c'était vrai que c'est une activité de mise en valeur ou bien ce n'est pas vrai. Alors, là, soyez plus explicite. Indiquez...

(12 h 40)

Mme Dionne: Je vais l'être, je vais aller plus loin. Par exemple, dans une région donnée, s'il y a quatre détenteurs de CAAF, il y a quatre essences différentes, on pourrait décider, là, que, pour un temps, on ne plante que du résineux. Bon. Alors, ça peut être acceptable pendant un temps pour les quatre détenteurs, disant: Bon, bien, c'est ce qu'on va faire à l'avenir. Mais il arrive d'autres activités qui rendent peut-être les détenteurs de CAAF plus frileux. Parce que, là, dans le moment, je regarde dans ma région, il se plante, en majorité ou presque en exclusivité, du résineux.

Alors, le cèdre, il y en aura moins; le tremble, ça pousse quand même plus facilement, il n'y a pas trop de problème, mais le feuillu dur, il y en aura peut-être, dans quelques années il n'y en aura plus. Alors, pour des activités, on s'est peut-être entendu pendant un temps pour le rendement soutenu, mais, là, pour des activités supplémentaires, c'est peut-être plus difficile.

Alors, est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire que, les droits de coupe, les quatre détenteurs n'auraient pas nécessairement à payer pour des activités sur lesquelles ils ne sont pas d'accord, il y en aurait peut-être un ou deux qui paieraient? Est-ce que c'est possible de penser ça? C'est une réalité terrain, là.

M. Gendron: Oui, bien, elle est biscornue ou je ne sais pas quoi, elle est difficilement visible parce que, je vous l'ai dit tantôt, il faut bien parler des réalités de terrain qui existent dans la vraie vie.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Alors, là, je répète toujours, si c'est un élément de mise en valeur, et qu'ils sont à l'intérieur d'un même CAAF, et qu'il y a toutes sortes d'intervenants qui le poussent, si un des intervenants se dit: Moi, je ne veux pas payer mes redevances de droits de coupe de cette façon-là...

Mme Dionne: Pour ces travaux-là.

M. Gendron: ... – j'ai compris – pour ces travaux-là, c'est parce que ça ne sera pas évident que c'est une activité de mise en valeur. Parce que, là, vous dites: Oui, mais, écoutez, les essences, ça peut changer. Oui, mais on est dans le long terme. On n'est pas à l'année, là. Alors, n'oubliez pas que les droits de coupe sont payés à chaque année.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Donc, c'est révisable, votre thèse où vous dites: Oui, mais écoutez, pendant quatre ou cinq ans, ils peuvent mettre l'accent sur l'épinette blanche puis, à un moment donné, dans quatre ou cinq ans, ils font un plan de mise en valeur pour que les cédrières soient plus productives. Bien oui, mais, si on fait une activité de mise en valeur pour que les cédrières soient plus productives, essayez d'imaginer en quoi il n'y a pas un avantage pour chacun des exploitants de l'aire forestière ou du CAAF dont on parle, puisque vous venez de dire que ça va mettre davantage en valeur la cédrière.

Ils sont propriétaires de ce CAAF. Est-ce que, oui ou non, c'est vrai qu'elle est plus belle, la cédrière, qu'elle est plus en santé, qu'elle est plus aménagée, qu'elle donne davantage de productivité? Si la réponse est oui, comment vous faites pour vous imaginer qu'un partenaire n'y trouve pas son compte s'il exploite dans ce CAAF? Je ne suis pas capable de voir ça. Il y trouve son compte.

Mme Dionne: Il y trouve son compte... Le détenteur de CAAF pour le cèdre va y trouver plus son compte, entendons-nous, que celui de résineux ou de feuillu dur, parce qu'il a des intérêts particuliers. Alors, un détenteur pourrait vouloir privilégier un projet plutôt qu'un autre.

M. Gendron: Regardez, c'est du donnant, donnant. Moi, si j'exploite avec vous, et tout ça, alors, moi, une année, peut-être que je vais convaincre mes deux collègues qu'on fait une mise en valeur de la cédrière puis, l'année suivante, on va faire davantage la mise en valeur d'une pessière. C'est légitime.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: D'abord, c'est annuel, je l'ai dit tantôt. Alors, chaque année, s'il y a des exploitants multiples à l'intérieur d'un même CAAF et qu'ils conviennent de payer leurs redevances en faisant une mise en valeur d'une exploitation, ils s'entendront. Il n'y a pas de drame, il n'y a pas de problème.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: S'ils en ont, ils les régleront entre eux.

Mme Dionne: Entre eux, ce qui veut dire que certains projets pourraient être financés par des droits de coupe supplémentaires payés par certains détenteurs et non par tout le monde. Ça pourrait vouloir dire ça, à la limite.

M. Gendron: Oui, oui. Puis il y a une façon... Les litiges qu'il pourrait y avoir entre des détenteurs de CAAF mutuellement affectés, c'est prévu dans la loi, ça. Dans la

Loi sur les forêts, c'est prévu. Quand tu exploites avec d'autres et que tu ne t'entends pas, voilà qu'est-ce qui se passe. C'est tout prévu, ça. Procédure d'arbitrage, et ainsi de suite.

Mme Dionne: O.K. Mais, là, on a quand même des nouveaux partenaires qui s'en viennent. Il ne faut pas les oublier.

M. Gendron: C'est-à-dire qu'on est...

Mme Dionne: On a cheminé des fois sur des aires de coupe à quatre détenteurs, mais, là, on va cheminer avec d'autres organismes qui vont arriver puis qui vont avoir...

M. Gendron: Oui. Mais ce qui est plus conflictuel, en règle générale, madame, c'est les méthodes d'exploitation. Un industriel qui paie des droits de coupe, qui a une usine, qui a des façons d'exploiter la ressource, là, si je jouais très fort dans les méthodes d'exploitation, vous diriez: M. le ministre, vous me mettez dans le trouble, on va toujours être en conflit, vous auriez raison. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'activités plus larges, plus nobles, plus belles, de mise en valeur. Est-ce que les conflits vont être aux 15 jours? J'en doute beaucoup. Et, je mets ça au pire, s'il y en avait, la procédure s'applique, qu'ils connaissent.

Mme Dionne: Qui est la même. D'accord.

M. Gendron: La procédure qu'ils connaissent pour régler les litiges existe.

Mme Dionne: O.K. Alors, si le ministre est confiant, bien, tant mieux. Souhaitons qu'ils n'arrivent pas... Parce que, là, veux veux pas, quand on a des nouveaux partenaires dans certaines régions où, déjà, on est obligé de réduire les permis d'exploitation, comme... On prend le Bas-Saint-Laurent, par exemple, il y a quand même des pressions qui se font, là, et qui sont légitimes, soit par les gens du milieu, les gens qui ont des projets ou les détenteurs de CAAF entre eux autres. Alors, je pense que c'est important, quand même, de le regarder parce qu'il y a des moments où la MRC doit s'impliquer.

M. Gendron: Oui, mais, d'après moi, on n'est pas... Vous avez raison, là, mais on n'est pas... Si je touchais plus la gestion des méthodes d'exploitation et tous les aspects de restriction, de sévérité quant à la disponibilité de la matière ligneuse, je dirais: Vous avez raison, parce qu'on ne verra pas ça de la même façon. Dans mon livre, ce n'est pas de ça qu'on parle. On élargit la façon de distribuer. Au lieu de distribuer l'argent des redevances à l'État, on dit: On va le laisser dans le milieu...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: ...pour des activités plus légitimement souhaitées. En règle générale, ce n'est pas ça qui génère plus de conflits.

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: C'est des activités d'une autre nature qui génèrent des conflits, pas celles-là. Et, si jamais ça en générait, parce que c'est possible, la vie étant ce qu'elle est, le mécanisme s'applique.

Mme Dionne: O.K. Déjà prévu à la loi. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 4 du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Activités d'aménagement forestier

Le Président (M. Tremblay):

L'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron:

L'article 5 du projet de loi, c'est:

L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «annuel», des mots «et nécessaires pour atteindre le rendement annuel fixé au contrat».

C'est tout simplement une modification qui vise à restreindre la portée de l'article 61 aux traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement annuel prévu au contrat du bénéficiaire, à l'exclusion de ceux visant à favoriser la protection ou la mise en valeur des ressources du milieu forestier. C'est que le bénéficiaire, là, il prend des engagements...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: ...dans le cadre de ce qu'on vient de discuter – juste une minute, là – de ce qui est prévu au sein de son contrat, lequel porte spécifiquement sur la réalisation des traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement annuel prévu au contrat. Dorénavant, on va dire: «et nécessaires pour atteindre le rendement annuel fixé au contrat».

Mme Dionne: Pourquoi on ajoute ça, M. le ministre? Ce n'est pas clair dans mon esprit. Pourquoi on doit ajouter ça à ce moment-ci?

M. Gendron: Juste une minute, on va essayer de le clarifier. Oui, ce que ça dit très clairement, c'est qu'il est obligé de respecter les termes de son contrat, mais c'est facultatif d'en faire plus. C'est ça que ça ajoute. Parce que, si je crée l'obligation d'atteindre le rendement annuel fixé au contrat, là il est obligé. Parce qu'il a contractualisé...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: ...un certain rendement, il faut qu'il livre la marchandise.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Mais je ne peux pas créer une obligation pour l'additionnel, l'additionnel étant ce qu'on discute depuis l'ouverture des travaux, les éléments aux articles 3, 4 et 5. On se comprend bien?

Mme Dionne: Oui, «ou» et après tous les travaux. O.K.

M. Gendron: Regardez, avant, il avait une obligation...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...il faut que tu respectes tes engagements contractuels. Là, je lui ai ajouté toutes sortes d'affaires.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Gendron: Mais c'est le «et/ou», là, qu'on a adopté antérieurement. Donc, il faut vraiment que je laisse «et/ou». Vous me suivez? Si je ne modifie pas l'affaire, ça signifie que je lui demande deux choses: Tu vas respecter tes engagements contractuels puis tu vas faire le maximum pour la mise en valeur. C'est ça que ça voudrait dire. Il dit: Moi, je ne veux pas en faire. Il faut que je lui laisse l'initiative de... Il ne faut pas que je lui crée d'obligation de livrer autre chose que ce qui est écrit, c'est-à-dire les obligations contractuelles qu'il a contractées.

Ce n'est pas pour rien que c'est écrit – c'est l'explication: Cette modification vise à restreindre l'application de l'article 61 aux traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement. Ça, c'est un must. O.K.?

Mme Dionne: O.K. Et c'est... O.K.

M. Gendron: Tout le reste, ça n'y touche pas, ça exclut les travaux visant... Tout ce qui s'appelle protection et mise en valeur des ressources, je ne veux pas lui créer d'obligation. Il n'y a pas d'obligation pour la protection et la mise en valeur. Il n'y en a que pour...

Mme Dionne: Ce qui est prévu au niveau du rendement soutenu. Point.

M. Gendron: C'est ça.

(12 h 50)

Mme Dionne: O.K. Mais pourquoi être obligé d'ajouter cette phrase-là? C'est ça qui me... Parce que, dans ma tête, c'était clair. Vous aviez répondu tout à l'heure, quand on a eu le débat sur les «ou». Mais «et nécessaires pour atteindre le rendement annuel», est-ce qu'il y avait quand même des problèmes? C'était...

M. Gendron: Oui, oui, parce que... Regardez bien, 61, je lis le texte tel quel, le 61 actuel, avant la modification.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Alors, lisez-le avec moi: «Si le bénéficiaire ne réalise pas au cours d'une année les traitements sylvicoles prévus au plan annuel, il doit les réaliser au cours de l'année suivante – alors, on n'est pas plus avancé – en plus de ceux qui sont requis pour cette année.» Alors, il y a un danger d'un méchant «backlog», là, si vous me passez l'expression, si, à chaque année...

Mme Dionne: C'est que ce n'était pas clair dans le passé qu'il fallait qu'il atteigne le rendement annuel fixé, là. Ce n'était pas...

M. Gendron: Ça, c'était clair, mais il n'y avait pas autre chose, madame. Là, on ajoute une série d'autres choses. Donc, je ne veux pas qu'il se crée d'obligation contractuelle pour tout ce qu'on ajoute.

Mme Dionne: O.K. Je comprends ce que le ministre veut faire.

(Consultation)

Mme Dionne: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron:

L'article 70 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots «réalisées durant l'année et sur l'évaluation de la qualité et de la quantité des traitements sylvicoles réalisés selon les modalités prévues à son contrat» par les mots – et, là, vous allez comprendre – «qu'il a réalisées durant l'année et sur l'évaluation de la qualité et de la quantité des traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement annuel fixé au contrat ainsi que des autres activités d'aménagement forestier visant à favoriser...»

Autrement dit, la modification, ce n'est, encore là, que pour permettre pour celles et ceux qui feraient le choix de réaliser autre chose que ce qui était prévu strictement à leur contrat en termes de rendement, mais des dispositions de protection ou de mise en valeur qui soient acceptées et qui correspondent à la légalité de leur contrat. C'est une concordance, c'est une disposition de concordance avec tout ce qu'on a adapté, en prévoyant l'inclusion au rapport annuel de ce qui s'ajoute, alors qu'avant ça le rapport annuel ne tenait compte que des éléments contractuels qu'il avait contractés, c'est-à-dire mon contrat basé sur le rendement.

Mme Dionne: Juste pour clarifier une chose, un point. Quand on dit... O.K. Là, il va y avoir, à l'article, on ajoute «qu'il a réalisées durant l'année et sur l'évaluation de la qualité et de la quantité des traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement annuel fixé au contrat – ce qu'on a dit tantôt – ...

M. Gendron: Ça, c'était là.

Mme Dionne: ...ainsi que...»

M. Gendron: Voilà!

Mme Dionne: Donc, et des activités d'aménagement forestier en tant que telles, là.

M. Gendron: C'est ça. On ne couvre que l'inclusion des éléments qui n'étaient pas couverts, qu'on discute depuis l'article 2.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Ce n'est que ça que comprend la modification à l'article 6.

Mme Dionne: Donc, ils vont être prévus au plan annuel...

M. Gendron: Au rapport.

Mme Dionne: Au rapport annuel, c'est ça.

M. Gendron: Au rapport annuel d'évaluation. Deuxième modification, c'est qu'avant c'était écrit... On ajoute: 2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «sylvicoles» – parce que, avant ça, il n'y avait que ça de couvert, dorénavant il va falloir couvrir – des mots «ou autres activités d'aménagement forestier».

Parce qu'on élargit l'assiette. En élargissant l'assiette des éléments couverts en redevance, il fallait modifier le mot «sylvicoles» par ce que vous voyez.

Mme Dionne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 7 du projet de loi. Et M. le ministre a déposé un amendement.

Mme Dionne: Je m'excuse, M. le Président, il y avait juste une question que je n'avais pas posée au ministre sur «par voie réglementaire». Je reprends ça: «...le bénéficiaire d'un contrat doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire...» O.K. Ça, c'est toujours le même règlement où on va ajouter le volet qui touche à...

M. Gendron: Oui, c'est le règlement concernant...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...les plans et rapports...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...du ministère.

Mme Dionne: Et les modifications au règlement vont sortir bientôt?

M. Gendron: Avec les dispositions qu'on fait dans la loi, on n'a pas besoin de modifier le règlement parce qu'il va dire la même chose.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: La modification n'est pas au règlement, elle est dans la loi.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Alors, le règlement va rester le même.

Mme Dionne: O.K., mais il va toucher des éléments supplémentaires. O.K.

M. Gendron: Oui, c'est la loi qui le fait.

Mme Dionne: O.K.

Droits à payer

Le Président (M. Tremblay): Donc, l'article 7 du projet de loi, M. le ministre.

M. Gendron: Oui.

L'article 7 du projet de loi...

Le Président (M. Tremblay): Vous avez déposé un amendement.

M. Gendron: Oui. J'aimerais mieux, par exemple, parler globalement de l'article 7, là, pour tout de suite. On va essayer de se comprendre et, après ça, on parlera un peu de l'amendement. Juste une minute, là. Non. C'est mieux de faire l'inverse. C'est mieux de présenter l'amendement, comme logique, là, on va en discuter et, après ça, on l'intégrera à 7 ou pas.

L'article 7, c'est un élément important. C'est que la notion d'activité d'aménagement forestier recouvre la réalité des traitements sylvicoles aux termes de l'article 3 qui existe sur les forêts, d'où la suppression proposée au premier amendement. Parce que, si on le regarde comme il faut, là, le premier amendement, c'est: Supprimer, au paragraphe 2°, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots «tout autre traitement sylvicole ou». On supprimerait ça parce qu'on recouvre cette réalité-là, mais on la recouvre mieux avec ce qu'on fait dans la notion d'activité d'aménagement forestier.

La notion d'activité d'aménagement forestier, vous venez de le constater aux articles 2, 3, 4, 5, 6, s'est élargie. On la remplace, cette notion-là, par celle qui existait avant. «C'est-y» clair? On supprime, au paragraphe 2° de l'ancienne loi, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots «tout autre traitement sylvicole ou» par la notion d'activité d'aménagement forestier qui, elle, recoupe plus largement ce qui était couvert dans le passé, qui s'appelait ce que je viens de dire deux fois. Ça, c'est le premier amendement.

Le second amendement a pour objet de soustraire à l'obligation d'être constaté dans une entente préalable le financement sous forme de cotisations versées à un organisme de protection de la forêt. En effet, cette obligation n'est pas justifiée quant à ces cotisations, compte tenu de l'encadrement législatif et réglementaire auquel sont déjà assujettis les organismes de protection de la forêt à cet égard. De plus, l'ensemble des informations qui doivent apparaître à cette entente sont déjà prévues au sein des documents préparés par ces organismes et soumis, pour certains, à l'approbation du ministre.

En clair, le second amendement, c'est pour dire: Toute la question du financement sous forme de cotisations versées à un organisme de protection de la forêt, on enlève ça de là. Parce qu'elle n'est pas justifiée, cette obligation-là. Elle n'est pas justifiée pour deux raisons. C'est parce qu'il y a un encadrement législatif et réglementaire auquel sont déjà assujettis les organismes dont on parle.

Le troisième amendement vise à proposer... c'est-à-dire, le troisième amendement proposé vise à permettre au ministre d'associer certaines conditions à son approbation, suivant les circonstances. Pourquoi cet amendement est rendu nécessaire? C'est surtout ça qui est important, autrement on n'a pas compris. C'est que, dans le cadre du financement d'activités d'aménagement forestier, compte tenu qu'on a parlé de toute autre activité – alors, c'est assez large – considérant la diversité des activités et des intervenants visés au quatrième alinéa de l'article 73.1 de la

Loi sur les forêts, on pense que ça oblige, la disposition qu'on présente, à savoir que le ministre... c'est-à-dire ça permet au ministre, pardon, d'associer certaines conditions à son approbation, parce qu'il y a un danger, là, s'il n'y a pas certaines conditions qui sont précisées, de ne pas réaliser l'objectif fondamental de mise en valeur.

Mme Dionne: Le premier amendement, est-ce qu'on en a une copie, ici?

(13 heures)

M. Gendron: À ma connaissance, on l'a distribué tantôt. Si ce n'est pas le cas, on va vous en donner une.

Mme Dionne: J'ai: Insérer, après l'article 14, l'article 15...

Le Président (M. Tremblay): Je l'ai en double. Je l'avais en double. Je réalise qu'il est 13 heures. Alors, je suggérerais qu'on suspende les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, à cause de l'importance de l'article.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare ouverte la séance de cet après-midi. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant la

Loi sur les forêts, et je rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 7 au sujet duquel l'opposition officielle a déposé un amendement... Non, le ministre a déposé un amendement, je m'excuse. M. le ministre.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais revenir sur l'article 7. On va prendre le temps d'être un peu plus volubile, compte tenu de l'heure où on a terminé.

L'article 7, c'est l'ossature principale du projet de loi, c'est un

article majeur, mais, essentiellement, même s'il est très significatif, très majeur, c'est pour arriver aux fins suivantes, et je m'explique.

Il était difficile, pour le ministère des Ressources comme pour les autres ministères, compte tenu d'une décision du Conseil des ministres et du Conseil du trésor, que j'achète, que je partage comme membre de l'équipe, à savoir qu'il fallait avoir une limite maximale du niveau de dépenses du gouvernement... Alors, à un moment donné, on a tiré une ligne, c'est un exemple, puis on a dit: Le gouvernement, cette année, globalement, il ne doit pas dépasser 40 000 000 000 $. C'est un exemple.

Dans le plan de développement que j'avais présenté lors des efforts de rationalisation que chacun des ministres était appelé à faire – ça, en termes clairs, ça s'appelle des rationalisations pour arriver à une compression budgétaire dans tous les ministères pour atteindre le niveau de crédits fixé par le Conseil du trésor – j'avais présenté un certain nombre d'éléments qui ne pouvaient pas être financés exclusivement par les crédits du ministère. Afin d'être capables de faire pareil ce que nous voulions faire, c'est-à-dire retourner une bonne

partie de l'argent de la hausse des droits de coupe sans hausser le niveau de crédits de mon ministère, il fallait trouver un véhicule externe, trouver une façon de véhiculer un peu d'argent en dehors des crédits du ministère.

(15 h 10)

Le véhicule qu'on a trouvé, suite à des discussions avec l'industrie, les représentants de l'industrie, a été de le transiter ou de le véhiculer par le biais de SOPFEU et SOPFIM.

SOPFIM et SOPFEU sont des sociétés dites mixtes, où le ministère est représenté et où les gens de l'industrie sont plus que représentés, parce que c'est eux autres qui ont la responsabilité de gérer SOPFIM et SOPFEU par des conseils d'administration où il y a toutes sortes de représentants, pour sortir de notre jargon, là, SOPFIM étant la société qui s'occupe de dépistage et de toute la question des maladies liées aux insectes, et ainsi de suite, et SOPFEU étant la société mixte qui s'occupe de la protection concernant le dépistage, également, la surveillance et les interventions requises lorsqu'il y a des incendies forestiers.

Puis ça, c'est connu, puis, à chaque année, il y a un rapport annuel, ils déposent un rapport annuel, tout ça.

À l'article 7, si on sort du jargon juridique ou à caractère législatif, ça veut essentiellement dire que je pourrai, dans le plan de développement, permettre que ces institutions-là aient de l'argent pour des fins de mise en valeur de la forêt privée, forêt habitée, des travaux d'inventaire du ministère.

Mais je ne prendrai pas l'argent à l'intérieur d'un programme donné de mon ministère, je vais prendre l'argent à l'intérieur de SOPFIM et SOPFEU, et nous croyons, par rapport aux objectifs du Plan de mise en valeur, que c'est une bonne décision parce que ça permet d'avoir un peu plus d'argent que j'aurais été incapable d'avoir autrement, compte tenu de la ligne, là, qui a été tirée au ministère en disant: Tu ne dois pas dépasser tel niveau de crédits.

Si on retombe maintenant dans les modifications proposées, c'est ce que ça dit, là. Je donne un exemple. Le second paragraphe, le second amendement a pour objet de soustraire à l'obligation d'être constaté dans une entente préalable le financement sous forme de cotisations versées à un organisme de protection de la forêt. Bien, c'est assez clair, je viens de le dire. C'est qui? C'est SOPFIM ou SOPFEU. En effet, cette obligation n'est pas justifiée quant à ces cotisations, compte tenu de l'encadrement législatif et réglementaire auquel sont déjà assujettis les organismes de protection de la forêt à cet égard.

Toutes les dispositions liées à des décisions internes de comment dépenser de l'argent sont déjà prévues par ce que je viens de dire, un encadrement législatif et réglementaire. Donc, je ne peux pas assujettir les montants à ces dispositions-là, c'est déjà prévu; c'est déjà prévu, je n'ai pas à le faire.

Et, quand on ajoutait également: Permettre au ministre d'associer certaines conditions à son approbation suivant les circonstances, il n'y a pas de sous-entendu, ça veut juste dire: N'étant pas dans la réglementation et le cadre législatif de SOPFIM et SOPFEU, n'étant pas là, ces dispositions-là de transiter de l'argent pour la mise en valeur, c'est évident qu'il faut permettre au ministre d'associer certaines conditions à son approbation, parce que c'est de l'argent qui va être pris dans je vais appeler ça les comptes, là, de SOPFIM et SOPFEU, mais pour permettre au ministre de faire le volet 3 du Plan de mise en valeur de la ressource forestière.

Je ne sais pas si Marc veut ajouter, Marc Ledoux, j'ai oublié de le présenter, Marc Ledoux étant plus proche des éléments administratifs auxquels ça a donné lieu. Parce que, moi, après que j'aurai expliqué l'objectif de la modification de la loi, je pense que... S'il y a des questions à caractère politique, je n'ai pas de trouble à y répondre, mais j'aimerais ça que Marc donne un complément. Marc Ledoux est fonctionnaire à mon ministère, il a participé à l'élaboration des modalités du Plan de mise en valeur et a été très associé à la rédaction de cette loi, de même que madame, pour s'assurer qu'on puisse législativement être couverts au

chapitre de la loi de la forêt.

M. Ledoux (Marc): O.K. En réalité, c'est ça, l'article 73, ce qu'il apporte, c'est qu'il permet la réalisation de l'ensemble du Plan de mise en valeur du ministère des Ressources naturelles. Le volet 1, comme on l'a vu, permet d'augmenter les travaux en territoire de CAAF, donc de ne pas juste rencontrer les travaux qui sont obligatoires pour l'industriel, mais d'en faire plus pour assurer la protection et la mise en valeur du milieu forestier.

Le volet 2, l'article permet aussi, dans le volet 2, de financer des activités en dehors des territoires de CAAF. Donc, on l'a vu aussi, c'est des activités d'aménagement qui pourraient se réaliser soit en forêt privée, soit sur les lots intra, etc.

L'article 73 permet aussi le volet 3, la mise en oeuvre du volet 3, donc d'utiliser les redevances pour financer la contribution du ministère des Ressources naturelles dans SOPFIM et SOPFEU et de dégager ainsi la marge budgétaire pour réaliser l'ensemble du Plan de mise en valeur qui concerne plus des activités directes du MRN et qui sont sous la responsabilité de M. Gendron. C'est ça, vraiment, le sens à donner à l'ensemble de l'article 73.

Mme Dionne: Sur...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Ma première question sur SOPFIM et SOPFEU. Je n'ai pas vérifié quelle structure a mis en place, quelle loi ou quel règlement a mis en place SOPFIM et SOPFEU, mais la participation du gouvernement, qu'il ne mettra plus là... O.K.? Effectivement, c'est clair, dans le programme, là, on le voit. J'ai lu ça à une page quelconque, le ministère ne contribuera plus à SOPFIM et SOPFEU, et c'est l'entreprise privée qui prend la place dans les deux organismes.

Mais comment? Il doit y avoir une structure de base qui permettait au gouvernement... La structure financière de départ, c'est régi par un règlement, ça, ou par une loi?

M. Gendron: Juste une seconde, Marc, tu vas y aller après. Là, distinguons d'abord. Il y aurait une loi ou il n'y aurait pas de modification à la loi, pour ce que vous posez comme question, ça ne change rien, parce que SOPFIM et SOPFEU n'étaient pas sous la... C'est-à-dire, elles sont sous la responsabilité du ministre des Ressources, mais, je veux dire, elles ont leurs fonds propres. Alors, ce n'est pas une question de ne plus contribuer. C'est parce que je veux juste corriger ce que vous venez d'affirmer là. Nous, on...

Mme Dionne: Vous réduisez votre cotisation.

M. Gendron: Pas du tout.

Mme Dionne: Non?

M. Gendron: Aucune réduction. C'est pour ça, il n'y a pas de réduction, il n'y a pas contribution ou pas. Ça, ça ne change pas. Cette situation-là, à SOPFIM et SOPFEU, elle demeure ce qu'elle était avant le projet de loi qu'on a devant nous. «C'est-y» clair, ça?

Mme Dionne: Non, ce n'est pas clair, M. le ministre.

M. Gendron: Bien, on va clarifier ça parce que c'est bien important, avant, de l'expliquer.

Mme Dionne: Écoutez, j'ai peut-être mal lu. Ici, on parle du volet 3, et c'est bien écrit: Permet au ministère des Ressources naturelles de dégager des crédits budgétaires pour financer directement le reste du Plan de mise en valeur des ressources.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Il lui permet de réduire sa cotisation aux deux sociétés de protection des forêts, bon, SOPFIM et SOPFEU. Les bénéficiaires de CAAF absorbent la différence qui devient toutefois admissible en paiement de droits de coupe.

M. Gendron: Oui, oui, mais...

Mme Dionne: Alors, c'est là-dessus là.

M. Gendron: O.K. Bien, là-dessus, vous avez raison. Parce que, là, ce que vous venez de dire, écoutez...

Mme Dionne: C'est ça. Alors...

M. Gendron: Une minute! Moi, je recevais de l'argent...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...en paiement des redevances.

Mme Dionne: Qui allait dans un compte particulier.

M. Gendron: Voilà! Alors, là, nous, au lieu de... C'est du compte à compte, là, qu'on fait. Alors, je ne réduis pas mes montants, sauf que, dorénavant, l'entrée d'argent dans SOPFIM et SOPFEU provient des redevances en partie. C'est juste ça que ça dit. Alors, moi, mon ministère, par rapport à ce que j'appelle l'enveloppe ministérielle, j'ai moins de déboursés directs à faire à SOPFIM et SOPFEU parce que le même montant qui doit rentrer provient d'une autre source.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Il provient des paiements de redevances.

Mme Dionne: C'est bien ce que j'avais compris et c'est bien ce qui est écrit là.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Mais ma question par rapport à ça: Là, on utilise ces deux sociétés-là pour transiter, O.K., pour faire d'autres travaux qui ne sont pas de la protection contre les insectes ou contre les feux. Entre ces deux sociétés-là, il y a eu une entente de signée entre les différentes parties. Pour modifier cette entente-là, il faut qu'on investisse l'argent dans des travaux spécifiques, est-ce que c'est une modification d'une entente entre... Est-ce que c'est un organisme à but non lucratif? C'est quoi, là, SOPFIM et SOPFEU?

M. Gendron: C'est des sociétés mixtes.

Mme Dionne: Bon, alors est-ce qu'il y a un règlement?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Bon, alors est-ce qu'on modifie le règlement pour permettre ça ou c'était déjà...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Réponse: Oui, on modifie le règlement.

Mme Dionne: Oui. O.K. Alors, il y a un règlement qui va être modifié par le Conseil des ministres.

M. Gendron: Non, le conseil d'administration, parce que, si c'est des...

Mme Dionne: Seulement le conseil d'administration?

M. Gendron: Oui, parce que...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...si c'est des sociétés mixtes, c'est les conseils d'administration de ces sociétés-là qui modifient leurs règlements pour permettre ce qu'on veut faire.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Puis, essentiellement, ce qu'on veut faire, c'est dépenser 11 600 000 $ – parce que, dans le volet 3, il y a 11 600 000 $...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...dans des activités de mise en valeur de la forêt, mais au sens très large...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...mais dont les crédits proviennent du ministère des Finances par le biais du plan de relance plutôt que des crédits du ministère MRN à même le livre des crédits.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Gendron: Et c'est ça. C'est pourquoi moi... C'est des règlements internes, O.K...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...des conseils d'administration, mais, comme on a dit ce matin, que le ministre a la responsabilité d'agréer, de modifier, tout ça. Ils sont sur le pouvoir d'approbation ministérielle.

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: Mais c'était de même avant. Donc, on ne change rien, c'était le cas pareil. C'est pour ça que je dis: Je ne touche rien à ce qui se faisait.

Mme Dionne: Sauf qu'on ajoute un mandat.

M. Gendron: Oui, sauf adapter la réalité qui permet...

(15 h 20)

Mme Dionne: Exactement.

M. Gendron: ...de dépenser 11 600 000 $ qui n'est pas de l'argent de mon ministère, dans les crédits de mon ministère, qui est véhiculé à même SOPFIM et SOPFEU.

Mme Dionne: O.K. Est-ce qu'on peut avoir une copie de ces règles-là? Et j'imagine que, pour modifier les règles, ça va se faire quand même assez rapidement également.

M. Gendron: C'est fait.

Mme Dionne: C'est déjà fait. Alors, est-ce qu'on peut avoir une copie de ces règlements internes?

M. Gendron: Oui, je vais prendre information. À ma connaissance...

Mme Dionne: Ça doit être disponible.

M. Gendron: À ma connaissance, je n'ai aucune raison... Oui, c'est ça, parce que, un, je n'ai rien à cacher, c'est des fonds publics. Cependant, il faut que je regarde si... Parce que j'ai bien dit que c'est des sociétés mixtes, je veux dire, elles ont un conseil d'administration, mais, moi, je ne vois pas... On les a. On va vous les faire parvenir.

Mme Dionne: O.K. Oui, j'apprécierais, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, oui, pas de trouble avec ça.

Mme Dionne: O.K. Alors, ça va pour ça. L'autre point sur lequel... Je vais revenir peut-être aux derniers amendements que vous avez déposés ce matin, M. le ministre. O.K. On parle, dans le premier, là... Parce que, quand j'ai écouté, juste avant d'aller manger, je n'avais pas les amendements devant moi, de un, et j'étais un peu distraite. Quand vous parlez de «tout autre traitement sylvicole», le premier amendement, vous avez donné une explication là-dessus, pourquoi vous enlevez «tout autre traitement sylvicole»?

M. Gendron: Oui, je vous l'ai dit, c'est parce que, dans la réalité des activités d'aménagement forestier, quand tu fais des activités d'aménagement forestier, c'est sûr que tu couvres les activités sylvicoles.

Mme Dionne: O.K. C'est inclus.

M. Gendron: Tout simplement, la notion d'activité d'aménagement forestier recouvre la réalité des traitements sylvicoles au terme de l'article 3 de la

Loi sur les forêts, d'où la suppression proposée, parce qu'il faut toujours fonctionner en termes de ce qu'on a adopté avant, et, à l'article 3, on avait enlevé la notion de traitements sylvicoles pour introduire la notion d'aménagement forestier, d'activité d'aménagement forestier.

Mme Dionne: Est-ce qu'on l'a enlevé partout, dans les autres aussi, avant? C'est parce que, tout à l'heure, quand on a passé, on a parlé de... Comme à l'article 3, par exemple.

M. Gendron: Oui. Réponse: On l'a conservé dans le premier alinéa, dans l'article 1.

Mme Dionne:

L'article 1, on l'a conservé.

M. Gendron: C'est ça. Excusez, dans le premier alinéa de 73.1, là on l'avait conservé. On va aller voir.

(Consultation)

Mme Dionne: C'est ça. Dans l'article 4, on l'a gardé.

M. Gendron: C'est que, dans le projet de loi initial, madame, c'est marqué: «Les droits que doit payer un bénéficiaire sont payables en argent ou en traitements sylvicoles.» Et, là, pour éviter une redondance répétitive, à 73.1, on l'a laissé là. Parce que c'est ça que ça veut dire: «...que doit payer un bénéficiaire sont payables en argent ou en traitements sylvicoles.»

Mme Dionne: O.K. Mais, là, vous dites que... Le reste de la phrase, de toute façon, inclut les travaux sylvicoles pour ce qui est des paiements.

M. Gendron: Oui. C'est ça.

Mme Dionne: Par contre, dans les autres articles, comme l'article 4: les travaux sylvicoles ou tout autre, là, on le garde...

M. Gendron: Oui, parce que...

Mme Dionne: ...parce que c'est, de façon spécifique, des travaux qu'on veut parler.

M. Gendron: Bien oui, parce qu'à la suite du premier alinéa rappelez-vous qu'il peut payer en faisant des travaux sylvicoles ou tout autre aménagement. Mais comme ce n'est pas obligatoire – et je l'ai dit, on peut faire plus – je ne peux pas obliger tout le monde à faire plus.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Il y a du monde qui vont faire le choix de payer leurs redevances comme avant et ils ne feront rien de plus, je vais leur permettre cette possibilité-là.

Mme Dionne: D'accord.

M. Gendron: Il y a du monde qui vont vouloir payer leurs redevances, qui vont vouloir faire des activités plus diversifiées; je veux aussi leur permettre cette possibilité-là.

Mme Dionne: O.K. J'aimerais, M. le Président, revenir... En tout cas, tout à l'heure ou ce matin, on a eu un débat sur le «et» ou le «ou». Sur l'heure du midi, j'ai quand même vérifié avec des gens. On n'a peut-être pas les plus grands spécialistes du gouvernement avec nous, mais il y a des gens qui s'arrêtent de façon particulière à regarder ces choses-là. Quand vous dites que le «ou» inclut le «et», est-ce que vous avez un avis juridique là-dessus ou des exemples qui sont utilisés dans d'autres lois? Parce que ce n'était pas nécessairement évident.

M. Gendron: Oui. Juste une minute, là. Vous allez me permettre, M. le Président. Madame est avocate au contentieux du ministère. C'est elle qui a eu des discussions avec le Bureau des lois, avec le Comité de législation. Donc, là-dessus, on est complètement couverts. Alors, si vous permettez qu'elle donne des explications.

Le Président (M. Bourdon): Le nom de...

Mme Dionne: Si madame a des informations additionnelles.

Mme Clocchiatti (Elena): Bien, en fait, on a vérifié avec le Bureau des lois et le Secrétariat à la législation...

Le Président (M. Bourdon): Si vous pouviez vous présenter, donner votre nom.

Mme Clocchiatti (Elena): Oh! je m'excuse. Elena Clocchiatti, de la Direction des affaires juridiques.

M. Gendron: Recommencez donc, madame.

Mme Clocchiatti (Elena): Donc, après vérification...

M. Gendron: Non, non, recommencez votre appellation parce que...

Mme Clocchiatti (Elena): Oh! je m'excuse. Elena Clocchiatti, de la Direction des affaires juridiques.

M. Gendron: Pour éviter qu'on me fasse un téléphone.

Mme Clocchiatti (Elena): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Clocchiatti (Elena): Vous allez en avoir un quand même. Donc, après vérification avec le Bureau des lois et le Secréta