(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)

et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier, la discussion portait

sur l'article 176, et c'était le député de Pontiac qui avait fait la

dernière intervention. Cependant, M. le ministre, vous avez un amendement

au 176. Alors, avant de poursuivre sur l'article, nous allons aller à

l'amendement et nous reviendrons à l'article 176 amendé.

M. Dubé : Oui, c'est beau? O.K.

Excusez-moi, je ne l'ai pas dans mon document. Je vais le prendre ici.

Alors, l'article... l'amendement pour

l'article 176 se lit ainsi : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 176 du projet de loi, «premier

alinéa pour fusionner les départements qui y sont prévus ou pour établir en

leur sein des services» par «présent article».

Cet amendement vise à conférer l'agilité

nécessaire pour la création de départements qui ne sont pas prévus à cet

article.

Et on voit à l'écran maintenant, voilà,

l'article 176 qui serait modifié par le présent amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça fait suite aux

commentaires qui avaient été émis par le député de Pontiac hier sur le

questionnement qu'il avait, de l'absence de certains services?

M. Dubé : Bien,

je dirais, notamment, notamment, mais peut-être que Dr Bergeron pourrait

commenter là-dessus si c'est possible, parce qu'il faut toujours faire

la notion entre services et...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. Je me suis mal exprimé.

M. Dubé : Non,

non, non, mais il faut parler des deux, des services et des départements. C'est

pour ça que, si le député de Pontiac permet peut-être au

Dr Bergeron... parce qu'on en a parlé ce matin à notre préparation.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Consentement pour permettre au

Dr Bergeron de s'exprimer? Alors, consentement. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci.

Donc, Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des

affaires universitaires, médicales et infirmières et pharmaceutiques.

Je vais vous demander de répéter la question

pour être sûr de bien y répondre.

Président (M. Provençal)

En fait, l'amendement qui est

ici, est-ce que c'est en lien avec le questionnement qui avait été

soulevé par le député de Pontiac hier? Parce que le député de Pontiac vous

interrogeait beaucoup... Allez-y, M. le député.

M. Fortin : ...peut-être vous pouvez simplement nous expliquer, là, les

raisons qui vous poussent à déposer cet amendement-là aujourd'hui pour qu'on le

comprenne bien.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien,

en fait, c'est un amendement qui nous ramène dans la situation actuelle. Hier,

on a présenté le plan d'organisation ou le plan des départements, tel qu'un

ex-ministre l'avait déposé. Il y avait une possibilité de dérogation à cela,

sous l'approbation du ministre. La réalité actuelle, c'est qu'il y a des

dérogations qui ont été accordées par un ex-sous-ministre. Et donc, si on se...

Si on retournait au plan tel quel sans possibilité de l'ajuster... On avait

prévu des ajustements qui étaient juste de la fusion, mais, dans d'autres cas,

il pourrait y avoir, donc,

ajout de départements. Sinon, ça obligerait certains établissements à

reconfigurer la situation actuelle, ce qui n'est pas quelque chose de recherché. En même temps, bien, ça laisse de la

latitude, pour les générations futures de ministres et d'établissements,

de se modeler à une médecine du futur, là, qu'on ne peut pas prévoir.

Fortin : O.K. Donc, on avait initialement prévu la

possibilité de fusionner. Là, on peut prévoir la possibilité d'ajouter

des départements également.

Bergeron (Stéphane) : Effectivement, cet amendement-là ajoute au fait

que ce ne sont pas que des fusions, mais qu'il pourrait y avoir création

de départements.

Fortin : Est-ce que ça peut faire en sorte qu'on peut

retirer des départements, cependant? Est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'il n'y a pas de

département de médecine nucléaire ou de radiologie dans un

établissement?

Bergeron (Stéphane) : Ma lecture...

Puis là c'est juridique, ma

lecture de ça, ce serait que... la réponse à votre question serait

positive, là, que ça permet tout ajustement à l'organisation, suggéré.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : C'est ça, Me Paquin nous a...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Est-ce que je dois de nouveau me nommer?

Le Président (M. Provençal)

: Malheureusement.

M. Paquin

(Mathieu) : Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des

affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Oui, ça va permettre de créer des nouveaux

départements qui n'auraient pas été prévus dans la liste, dans «fusionnés»,

dans «scindés», et ainsi de suite.

M. Fortin : Pouvez-vous me donner un exemple d'ajouts, là, qui ont

été... parce que vous avez dit qu'il y a des situations actuelles qui sont déjà

comme ça un peu, si je comprends bien.

M. Dubé : Peut-être,

Dr Bergeron, si... mais je vais poser la question, parce que

Dr Bergeron m'expliquait, M. le député,

qu'il y aurait peut-être des médecins qui auraient aimé qu'on fasse déjà

certains changements, bon, puis je pense qu'étant donné tout ce qu'il y

a à faire et l'impact de ça... mais vous pourriez donner, par exemple, des...

parce que cette demande-là nous est arrivée dans les derniers jours, même

dernières semaines. Ça ne fait pas si longtemps, mais c'est pour ça que l'amendement qu'on fait va permettre ces

changements-là, d'accord? Mais on trouvait que c'est... mais vous pouvez

peut-être donner un exemple d'un département qui était peut-être demandé, là,

mais je pense qu'on garde cette flexibilité-là. Allez-y donc.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Donc, ça permet, pour les départements et les services... Je ne

cacherai pas que, dans les dernières semaines, dans le cadre d'échanges que

j'ai eus avec la FMSQ, la FMSQ proposait... est venue me voir pour proposer

certains modèles d'organisation, suggérer... puis je les en remercie... et que je leur ai dit que, bon, vous comprenez

qu'avec p.l. n° 15, et tout ça, il y a beaucoup de choses à faire, que ce

n'est pas le... comme je vous l'exprimais hier, que, bien que ce soit un

dossier important, ce n'est pas considéré comme le plus prioritaire, et qu'il

doit y avoir une réflexion puis une consultation des établissements.

Donc, ma réponse à la Fédération des médecins

spécialistes a été que je ne suis... Le plan peut très bien être correct ou pas, je n'ai juste pas le temps de

faire les travaux nécessaires pour m'assurer que ce soit la bonne chose.

Donc, on se donne la latitude pour être capables

d'ajuster, éventuellement, en concertation, pour avoir la meilleure

organisation médicale possible, sachant

qu'une fédération, et je suis sûr que l'autre aussi va avoir un intérêt, est

intéressée à participer à des travaux pour essayer d'organiser, là, au

mieux possible le regroupement des activités médicales à l'intérieur d'un

établissement en départements et en services.

M. Fortin : O.K., mais ça pourrait vouloir dire que, par exemple, en

médecine spécialisée, là, dans votre département

de médecine spécialisée, au lieu d'avoir un service de cardiologie, vous avez

maintenant un département de cardiologie. Ça pourrait être un exemple.

Tu sais, hier, on a parlé de rhumatologie, de...

M. Bergeron (Stéphane) : Toutes les

possibilités sont ouvertes à cet effet-là.

M. Bergeron

(Stéphane) : Avec cet amendement, ça ouvrirait la porte à ce genre de

modification là, le cas échéant, si jugé adéquat par le conseil

d'administration.

M. Fortin : Oui, c'est ça, ça ne peut pas venir juste de... mais ça

peut venir de l'établissement, mais il faut que ce soit permis par le conseil

d'administration de Santé Québec. O.K., c'est déjà mieux.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre

à l'article 176 est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, je reviens à

l'article 176 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,

M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bonjour, M. le

Président et chers collègues.

Je pense qu'on avait dit hier... en tout cas,

moi, j'avais dit hier qu'on n'allait pas refaire la liste au complet, là, puis il y a quand même eu une équivalence qui

a été faite avec la LSSSS, là, puis, bon, de toute façon, je pense bien qu'on ne fait pas cette liste-là pour en éliminer,

là. On a besoin d'avoir tout là-dedans, là, mais, quand on dit

«psychiatrie», en 10°, là, vous savez comme

moi, M. le ministre, là... parce qu'on a visité des hôpitaux ensemble, en tout

cas, même un, là, puis, souvent, ce n'est pas tant... bien,

«psychiatrie» cause problème de pénurie, là, je comprends, là, mais «santé

mentale» aussi en général, puis ce n'est pas toujours un cas de psychiatrie...

Bonjour, Dr Bergeron. Je ne vous avais pas vu,

d'habitude, vous êtes en arrière. C'est bien de vous voir plus proche et en

direct... et en direct, oui, c'est ça.

Par exemple,

les services d'infirmières cliniciennes en santé mentale sont plus difficiles à

trouver. Est-ce qu'on retrouve ce service-là, qui n'est pas

«psychiatrie», comme tel?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Ici, il faut bien comprendre qu'on regroupe dans des départements

et services les membres du CMDPSF éventuellement. Donc, ça ne touche pas les

autres professionnels de la santé qui... Donc, c'est un plan d'organisation qui

regroupe et recoupe les membres du CMDPSF. Donc, les infirmiers, infirmières de

santé mentale ne sont pas à l'intérieur de cela.

M. Marissal : De même que tout ce

qui est réadaptation.

M. Bergeron

(Stéphane) : Bien, ça dépend. S'il y a des médecins qui oeuvrent

en réadaptation, ils pourraient faire...

M. Marissal : Non, je parle plus de

la physio, par exemple, qu'on veut intégrer de plus en plus, là, dans la

première ligne puis dans le suivi des patients.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous avez

raison. Ce que je veux dire, c'est qu'ici il s'agit d'un regroupement de

professionnels membres du CMDPSF selon une logique de départements et de

services. À ça, à ça, évidemment, un établissement va fonctionner avec, par

exemple, des directions programmes ou des trajectoires des clientèles, puis il

va regrouper les autres autour, puis il faut faire un arrimage au mieux

possible entre le découpage des membres du CMDPSF avec les programmes et

trajectoires.

M. Marissal : O.K., je comprends ça.

Par ailleurs, pour la question des fusions, «fusionner des départements qui y sont prévus», donc, il y a une dérogation

qui est possible pour y arriver. Vous comprendrez qu'une des premières

préoccupations d'un certain groupe dont on parle beaucoup, les sages-femmes...

Est-ce qu'il serait, par exemple, possible,

dans un environnement, dans un établissement, de fusionner obstétrique avec

sages-femmes pour x ou y raison ou si on maintient les juridictions de

tout un chacun?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Je pense que vous allez avoir la réponse à votre question en 177,

M. Marissal.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Marissal : Oui. Allons à 177,

alors.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 176, amendé, est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté

sur division. Merci. 177, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement, M. le Président, merci beaucoup.

Alors, 177 se lit comme suit : «Le président-directeur général détermine, après consultation du conseil

des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, de quel département ou de quel service relèvent des actes

médicaux ou dentaires posés dans l'exercice des activités de l'établissement.

«Les médecins ou les

dentistes qui jouissent de privilèges leur permettant de poser les actes

relevant d'un département ou d'un service en font partie.

«Les

professionnels visés à l'un des paragraphes suivants qui exercent leur

profession au sein de l'établissement font

partie du département qui y

est mentionné :

«1° les sages-femmes,

le département de sages-femmes;

«2° les pharmaciens,

le département de pharmacie.»

Alors,

le commentaire : Cet

article prévoit qu'il incombe au président-directeur

général de déterminer de quel département ou de quel service relèvent

les différents actes posés pour les médecins et les dentistes. Il précise que

le président-directeur général consulte le conseil des médecins, dentistes,

pharmaciens et sages-femmes.

Ensuite, il précise

les départements desquels relèvent les différents professionnels qui composent

le conseil.

Est-ce que je peux

lire l'amendement tout de suite? Oui, ça va? Alors, à l'article 177 du

projet de loi :

1° insérer, dans les

paragraphes 1° et 2° du troisième alinéa et après «département», «clinique»;

2° ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant :

«Les biochimistes

cliniques font

partie du département clinique de médecine de laboratoire.»

Donc, le commentaire,

c'est que l'article 176 du projet de loi prévoit la formation de

départements cliniques. Or, aux paragraphes

1° et 2° du troisième alinéa de 177 du projet de loi, la mention «clinique» a

été omise dans le nom de deux départements.

Le paragraphe 1° de

l'amendement vise donc à corriger cette omission.

Le paragraphe 2° de l'amendement vise à préciser

le département clinique dont font

partie les biochimistes cliniques.

Et on voit à l'écran l'article 177,

merci beaucoup, tel que le propose l'amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, y a-t-il

des interventions concernant l'amendement à l'article 177? Oui, M.

le député de Pontiac.

Fortin : Merci, M. le Président. Les

biochimistes cliniques, vous leur avez parlé. Ils sont confortables à être dans

le département de médecine de laboratoire?

M. Bergeron

(Stéphane) : M. le Président, la réponse, c'est oui. J'ai rencontré

dans les derniers jours le président de leur association qui... et c'est un

libellé qui est à leur entière satisfaction.

Fortin : O.K., bien, le premier c'est un

oubli. Il n'y a pas d'enjeu.

M. Dubé : ...qu'on comprenne bien, on aura aussi une

discussion sur leur participation à l'autre comité à 178. Ça fait que

vous reposerez la même question.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

d'autres... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à 177? S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de 177 du ministre est

adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci.

Maintenant, sur l'article 177 amendé, y a-t-il des interventions?

M. Dubé : ...par le député de Rosemont, moi, je n'ai pas

d'objection, M. le Président, la question qui a été posée à 176 sur

les sages-femmes.

Fortin : Est-ce que vous pourriez

reformuler votre question, M. le député de Rosemont?

M. Marissal :

Oui, merci au député de Pontiac.

Oui, la question est à savoir... Puisqu'il y aura des dérogations possibles pour fusionner des départements, je

voulais savoir... Puis, honnêtement, dans le libellé, là, je n'ai pas

vraiment la réponse à ma question, à savoir s'il serait possible, par exemple,

de fusionner «sages-femmes» à «obstétrique», faire un département complet comme

Le Président (M.

Provençal)

: Docteur.

Bergeron (Stéphane) : ...de cela. Peut-être serons-nous éclairés

autrement par la Direction des affaires juridiques.

Il y a quand même une confirmation claire que les sages-femmes font

partie du

département de sages-femmes dans un

article séparé, mais là peut-être

que la logique juridique est différente de celle que je perçois.

M. Marissal :

Je pense, c'est plus une question de libellé, là. Je ne cherche qu'à me

faire confirmer que la chose n'est pas possible ou possible, là, dans le cas

échéant. On a passé assez d'heures ensemble pour savoir que les textes de loi

ne sont pas toujours de la plus grande limpidité pour les non-initiés.

Le Président (M.

Provençal)

: On va...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Tel

que l'article 176... En fait, on se pose sans doute la question en

raison de l'amendement qui a été apporté à l'article 176, qui permet de

déroger à ce qui est prévu à l'article 176, mais il n'en demeure pas moins que, dans sa version initiale,

l'article 176 prévoyait qu'il y avait création de départements de sages-femmes dans les établissements désignés

par Santé Québec. Donc, ce n'était pas... Contrairement aux

10 départements énumérés au premier alinéa, les départements qu'on

retrouve au deuxième alinéa existent dans certains établissements, mais ce

n'est pas systématique.

Donc, il y a toujours

cette nécessité-là qui existe ou pas de créer un département de sages-femmes

lorsque ça s'impose. La décision d'en créer un ou de le fusionner avec un autre

établissement va relever de la même autorité, c'est-à-dire

le conseil d'administration de Santé Québec. Mais, évidemment, avec le texte du

projet de loi, compte tenu qu'on a un

rôle du chef de département de sages-femmes, qu'on prévoit spécifiquement

qu'elles vont dans le département de sages-femmes, je pense que

l'interprétation de la loi nous amènerait à dire : À partir du moment où

je crée ce département-là, j'en ai... en

fait, plutôt, à partir du moment où j'ai des sages-femmes, j'ai besoin du

département pour que ça s'applique. Donc, l'interprétation qui devrait

être faite, c'est : On ne peut pas le fusionner avec un autre département.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va,

M. le député?

M. Marissal :

Oui, c'est bon. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Autres

interventions, M. le député?

M. Marissal :

Pas pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 177, amendé, est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Sur division.

Merci. 178, M. le ministre.

M. Dubé : Avec

plaisir. «178. Chaque département clinique est dirigé par un chef de

département clinique.»

Le commentaire :

Cet

article prévoit qu'un chef de département clinique dirige un tel

département.

Puis je fais juste

référer à... l'article 178 est en parallèle avec l'article 188 de la

LSSSS, que nous avons dans nos documents. Et je ferais... Peut-être juste pour

vous aider à peut-être cibler quelques points de discussion, là, je le fais comme

ça, c'est parce que moi, j'ai eu la chance ce matin d'en reparler avant, dans

l'article 188, on parlait de quatre

ans, ce qu'on n'a pas nommé dans... excusez-moi, dans 198, on parlait que la

personne était nommée pour quatre ans, alors qu'ici on ne fait pas

référence à ça. Et, si vous avez des questions spécifiques là-dessus, je pense

que ça fera un plaisir au Dr Bergeron de vous répondre parce qu'on a déjà

eu ces discussions-là dans la préparation.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

des interventions présentement pour le 178? S'il n'y a pas d'intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, sur

division, c'est noté. Merci.

M. Dubé : Très bien. «179. Le président-directeur général,

après consultation du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et

sages-femmes, du directeur médical et des professionnels faisant

partie d'un

département clinique, nomme parmi ces professionnels le chef de ce

département.»

article prévoit que la nomination d'un chef de département est effectuée par le

président-directeur général. Il précise

que celui-ci doit consulter le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et

sages-femmes, le directeur médical et les professionnels faisant

partie

de ce département-là.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : ...que je lis à l'instant.

Alors, l'article 169... 179, pardon, serait amendé ainsi :

Ajouter, à la fin de l'article 179 du

projet de loi, l'alinéa suivant : «Un biochimiste clinique ne peut être le

chef d'un département clinique.»

Commentaire :

Par concordance avec l'amendement apporté à 177 du projet de loi, qui précise

que les biochimistes cliniques font

partie du département clinique de médecine de laboratoire, cet amendement

précise que ces professionnels ne

peuvent être le chef d'un département. Un amendement à l'article 186 du

projet de loi viendra cependant préciser qu'un biochimiste peut être

chef de service de laboratoire dans le domaine de la biochimie.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Pontiac.

Fortin : Bon, mais là on ne vient pas juste... Puis, on le

sait, les biochimistes cliniques avaient une demande, là, pour pouvoir être chefs du département clinique.

Alors là, on vient prendre le temps de spécifier qu'ils ne peuvent pas

l'être. Alors, on va complètement à l'encontre de ce qu'ils avaient demandé.

J'aimerais des explications de la part de la

partie gouvernementale.

M. Dubé : Dr Bergeron, parce que...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

Dubé : C'est pour ça, tout à l'heure, quand vous avez

posé la bonne question, est-ce que le... des discussions... Sur la

première partie, sur l'inclusion, oui, ils sont d'accord. Je vais laisser le

Dr Bergeron expliquer pourquoi.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Effectivement, on ne niera pas que ce fut une demande, et que

j'ai eu une rencontre avec le président et d'autres membres de l'association à

cet effet-là pour leur expliquer le positionnement actuel. Bon, le département

de médecine de laboratoire comprend plusieurs services. Actuellement, il en

comprend six en vertu de ce que l'on a voté, de la médecine transfusionnelle où

oeuvrent des médecins, de la pathologie où oeuvrent des pathologistes qui font

des analyses sur les tumeurs et autres, des généticiens, donc, de la génétique,

de la biochimie et d'autres.

biochimistes cliniques sont un apport important et ils sont reconnus comme

étant un membre du département. On

vient de le faire parce que ça reconnaît leur importance. Évidemment, on

comprendra qu'avec le nom qu'ils

portent, ils se situent majoritairement, pas exclusivement, mais

majoritairement à l'intérieur du service de biochimie clinique du

département de médecine de laboratoire. À peu près à plus de 95 %, ils

sont à l'intérieur de cela. De ça vient une

partie

qui est expliquée dans le commentaire, qu'en 186 il va y avoir la possibilité

pour un biochimiste clinique — dans

certains endroits, il y a plus de biochimistes cliniques qu'il n'y a de

biochimistes médicaux à l'intérieur du service — possibilité d'être

chef de service.

En ce qui concerne le chef de département, il

faut comprendre que les départements... Puis là, vous allez dire :

Pourquoi on fait un changement actuel par rapport à ce qui était antérieurement

dans la LSSS?, parce qu'il est vrai qu'il y

a un changement... Il faut comprendre qu'avant il y avait près de

130 laboratoires, avec les regroupements d'activités de médecine de

laboratoire, sous le nom d'Optilab. On tombe à 12 ou 14 regroupements, qui

fédèrent maintenant chacun des dizaines, voire, dans certains cas, plus d'une

centaine de membres médecins, membres du département de médecine de

laboratoire. Donc, il faut comprendre qu'on a un gros pool. Avant, c'étaient

des petites unités. Là, maintenant, on a un gros pool, avec plus d'activités.

Le rôle du chef de département, il est double.

Il a un rôle dans l'organisation des services... Et là je reconnais très bien qu'on n'a pas besoin d'être médecin pour

être... puis, parfois, ça peut même... certains diront que ce n'est pas

un bon attribut à ajouter, donc qu'on n'a

pas besoin d'être médecin pour être bon gestionnaire, et je peux reconnaître,

tout à fait, que les biochimistes cliniques,

là-dessus, sont tout aussi en mesure de remplir cela. C'est individu dépendant,

mais il n'y a pas de

titre professionnel, on est dans de la gestion.

L'autre

partie importante du rôle d'un chef de

département, c'est le contrôle de l'activité et de la qualité de l'exercice. Et

c'est là que ça a fait l'objet d'une longue discussion avec les biochimistes

cliniques, parce que, dans ce cas-ci, il y

avait une impression que l'exercice était plutôt un exercice purement

laboratoire technique puis que ce n'était pas très médical. Or, il y a un important contrôle de l'activité médicale.

Vous savez, présentement, c'est de notoriété publique, par exemple,

qu'il y a une difficulté dans le service de pathologie, au Saguenay, qui force

la révision en relecture de 8000 lames de pathologie. On est dans le

contrôle de l'exercice, dans la qualité de l'acte médical. Avoir un médecin

chef de département, par exemple, dans ce cas-ci, qui serait un biochimiste

clinique l'exclurait de facto de la capacité d'étudier

ces dossiers, d'intervenir, de regarder dans le dossier professionnel des

médecins membres de son département.

C'est quelque chose de très important, hein,

c'est dans les processus de régulation, pour s'assurer de la qualité de la prestation de nos établissements, de

s'assurer que les actes commis, notamment par les médecins, dans ce

cas-ci, sont des actes de bon niveau. Et le chef de département a un rôle

central là-dessus. Et, pour ça, il faut être autorisé légalement à consulter, à

juger de l'acte, à intervenir dans cela, ce qui, de facto, quand on est un

biochimiste clinique... tu sais, on ne pourrait pas travailler de ce côté-là.

fait qu'à mon avis, actuellement, avec des grands départements qui regroupent

parfois des centaines de médecins en médecine de laboratoire, avoir un

médecin... pas un médecin, mais un biochimiste clinique non-médecin nous ampute

de quelque chose de fort important pour s'assurer de la qualité de la

production de nos laboratoires.

Fortin : O.K., mais, pour utiliser l'exemple que vous avez

vous-même mis sur la table, là, celui du CIUSSS... du CIUSSS ou CISSS du

Saguenay–Lac-Saint-Jean... CIUSSS, ils sont universitaires, hein? Oui, le

CIUSSS du Saguenay, nous, ce qu'on comprend,

c'est que la surveillance comme telle des activités professionnelles, là, est

faite, dans ce cas-là, par le chef du

service de pathologie lui-même, là, ça n'a pas besoin d'être le chef du

département clinique, là.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Bien,

si vous regardez dans la loi, le premier responsable de tout ça, c'est le chef

de département qui... Effectivement, aujourd'hui, là... si vous demandez,

aujourd'hui, de par la loi, un chef de service n'a pas d'autorité en vertu de

LSSSS. On veut lui en donner une en vertu de p.l. n° 15.

Par ailleurs, donc, de dire que le chef de

département... Le chef de département est le responsable ultime de tout ce qui se passe à l'intérieur de son

département, il n'est pas déchargé de ça. Et, aujourd'hui, dans un tel cas, je

peux vous dire qu'il y a un chef de département qui est fort impliqué dans la

gestion de ça, dans la révision, de s'assurer de la qualité de l'acte.

Fortin : Mais les actes, là, ils peuvent juste être revus

par quelqu'un, un chef, là, qui a la même spécialité, si je ne me trompe

pas, là. Un chef qui n'aurait pas exactement la même spécialité ne pourrait pas

revoir ces actes-là, quand même.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je suis...

Je ne partage pas votre point de vue là-dessus, en fait, je suis en... Quand on

a parlé, par exemple, des comités de discipline il y a une journée ou deux, où

on pouvait constater que, sur le comité de discipline, il pouvait y avoir des

gens qui jugent de la qualité d'un acte, dans ce cas-ci, possiblement

dérogatoire, qui ne seraient pas de la même formation médicale que celui qui a

posé l'acte... Donc, il n'y a pas... il n'y a pas ce que vous dites, là, que ça

doit nécessairement être un médecin qui a la même formation. La réponse,

c'est : Juridiquement, non.

M. Fortin : O.K. On n'est pas à la même place, effectivement, là. Nous,

le biochimiste, qu'il soit clinique ou médical, bien, on n'a pas d'enjeu pour

qu'il soit chef du département clinique. Alors... n'a pas la même vision, on

n'est pas à la même place, il n'y a pas de...

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions? Oui,

allez-y.

M. Marissal : Bien, juste

rapidement, pour ponctuer mon désaccord au même endroit que le député de

Pontiac. Ça a été fait, on a eu beaucoup d'allers-retours avec les

biochimistes. Vous aussi, je viens de lire la dernière lettre, là, de vos correspondances. Ça va. Il faudra quand même

s'assurer du suivi, là. Ce sont des gens qui le prennent mal, puis ce

n'est pas les seuls, remarquez, là, puis... mais on n'a pas le luxe de perdre

du monde dans le réseau, là, il ne faudrait pas frustrer du monde davantage.

Honnêtement, je ne partage pas votre décision là-dessus, mais allons-y.

Puis je note aussi que vous disiez, tout à

l'heure, Dr Bergeron, que pas besoin d'être un médecin pour être un bon

gestionnaire. C'est bien ça que vous avez dit?

M. Bergeron (Stéphane) : Ce sont mes

propos, et je peux les répéter, oui.

M. Marissal : Non, mais ce n'est pas

fin pour les quatre prédécesseurs du ministre actuel, c'est surtout ça que je

veux dire. Ça m'a fait sourire que vous disiez ça. Ça va.

Fortin : Juste un instant, là, M. le Président. Avant de

passer au vote là-dessus, là, je veux juste m'assurer qu'on se comprend

bien, là. Aujourd'hui, un biochimiste clinique peut être chef de département.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : La réponse,

en vertu de LSSSS... la réponse, c'est oui. Nous avons fait une vérification

dans le réseau, ce n'est pas une situation qui a cours.

M. Fortin : Il n'y en a pas en ce moment, là, O.K., mais ça peut

arriver, puis, après l'adoption du p.l. n° 15, un biochimiste clinique ne

pourra plus être chef de département, s'il est adopté tel quel.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est

exact.

M. Fortin :

O.K., on s'entend.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'amendement. Est-ce que...

Le Président (M.

Provençal)

: Pardon?

Fortin : Par appel nominal, s'il vous

plaît.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Mme

la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Blouin (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme Poulet (Laporte)?

La Secrétaire :

Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

Alors, l'amendement du ministre à l'article 179 est adopté à la majorité.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 179 tel qu'amendé?

Oui, allez-y, madame.

Setlakwe : ...question, peut-être que c'est une discussion qui aura

lieu sur le fond plus tard dans l'étude du

projet de loi, mais moi, on m'a sensibilisée, en tout cas, les centres hospitaliers

universitaires, dont le CHUM, mais c'est

sûrement le cas pour tous les autres... Est-ce qu'on nommait ici, à 179, de

tenir compte de la réalité dans les centres hospitaliers universitaires au niveau de leurs comités de nomination,

pour la nomination des chefs de département clinique?

me dit que, dans les centres universitaires plus particulièrement, le comité

inclut un représentant du doyen de la

faculté de médecine, le directeur du département universitaire approprié,

représentant de la direction de l'enseignement de l'hôpital, un

représentant du centre de recherche. Est-ce que c'est ici qu'on doit prévoir

cette situation-là, qui est propre aux centres hospitaliers universitaires, les

instituts, étant donné qu'ils ont évidemment... tu sais, leur mission n'est pas

seulement clinique, mais ça couvre aussi l'innovation, l'enseignement, la

recherche, le rayonnement?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Il est vrai qu'il y a des

processus de nomination différents selon les établissements. Ici, on comprend que le pouvoir ultime de nomination

repose sur le P.D.G. Et le processus n'est pas détaillé, on dit qu'il y

a une consultation obligatoire, mais il y a d'autres choses.

Ce à quoi vous faites référence est déjà inclus

dans d'autres... et obligé aux établissements dans d'autres circonstances. Ces

établissements dont vous parlez, fussent-ils le CHUS de Sherbrooke, le CHU de

Québec ou le CHUM, ont des contrats d'affiliation

avec les établissements universitaires. Dans ces contrats d'affiliation là se

retrouvent habituellement... habituellement,

je dis «habituellement» parce que je ne les ai pas tous vus, là, mais ceux que

j'ai vus les comportent, des clauses

qui disent : Bien, pour tel poste, vous devez avoir une consultation, il

doit y avoir un processus de consultation avec l'université ou un

représentant universitaire à l'intérieur de ça.

Donc, ces

particularités-là que vous mentionnez, qui sont de grande importance — je

suis moi-même issu d'un hôpital universitaire — sont

incluses à l'intérieur de contrats d'affiliation universitaire auxquels

l'établissement est signataire, et il s'astreint, là, de le faire, là. C'est le

P.D.G., au final, qui le signe avec le C.A., actuellement.

Mme Setlakwe : Puis ça, on va y

arriver plus tard, là, 353 et suivants, je comprends, mais vous ne voyez pas d'enjeu de ne pas y faire référence

spécifiquement, à ce processus de nomination qui est propre à ces instituts

puis à ces CHU? Est-ce que... Parce que vous me dites que c'est prévu

dans leur contrat d'affiliation ou c'est...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Je vais distinguer en deux choses. Dans les instituts, CHU, le processus de consultation universitaire,

et je réitère le «habituellement» parce que je ne peux pas me commettre,

ne les ayant pas tous lus, est enchâssé dans

le contrat qui lie... le contrat d'affiliation qui lie l'université avec

l'établissement. Pour les autres processus,

que je qualifierais de plus fins, ils sont d'établissement. Le processus que

vous mentionnez pour le CHUM est différent au CHU de Québec et est

différent au CHUS de... Qui vont-ils mettre autour de la table dans un cadre de

processus décisionnel? Cette partie-là n'est pas imposée en vertu de la LSSSS,

il s'agit de procédures et de politiques internes.

Je ne vois...

Puis, ensuite de ça, on parle de la nomination par le C.A., qui, actuellement,

va être une nomination par le P.D.G.

Je ne vois donc pas d'incongruité ou d'incompatibilité entre le fait qu'un

établissement comme le CHUM garde un processus qui lui est propre, avec

la reconnaissance qu'au final, une fois le processus de sélection terminé,

bien, la nomination, elle est confirmée — auparavant dans la LSSSS, par

le conseil d'administration, actuellement, dans p.l. n° 15,

par le P.D.G.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 179 amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 179 amendé est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Sur division. Merci. 180. M. le

ministre.

Dubé : Avec plaisir. 180 se lit comme suit : «Le

directeur médical dirige, coordonne et surveille les activités des chefs

de département clinique.

«Il doit notamment obtenir l'avis des chefs sur

les conséquences administratives et financières des activités des professionnels

faisant

partie des départements cliniques.»

Les commentaires : Cet

article prévoit que

la direction, la coordination et la surveillance des activités des chefs de

département sont effectuées par le directeur médical.

Ensuite, il précise que le directeur médical

obtient l'avis des chefs sur les conséquences administratives et financières

des activités des professionnels de leurs départements.

Et je vous amène à la comparaison de

l'article 180 avec son prédécesseur de la LSSSS, soit l'article 204,

où on a, encore une fois je le dis comme ça, sensiblement les mêmes éléments.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Dubé : Sans aller jusqu'à dire

que c'est un copier-coller, c'est pas mal un copier-coller.

Le Président (M. Provençal)

: « Inspiré de».

M. Dubé : «Inspiré de», c'est

peut-être un meilleur terme. M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur

l'article 180? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Légalement, là, ça

veut dire quoi, «obtenir l'avis»? Parce que, si je le lis, là, dans son

contexte pur, sémantique, c'est juste :

tu demandes l'avis de quelqu'un. Normalement, on demande l'avis, après ça, on

n'est pas tenu...

évidemment, c'est un avis, tenu d'en faire une... d'en donner une suite

immédiate, mais est-ce que ça a un autre sens, ici, puisqu'on parle

notamment de conséquences administratives et financières?

Le Président (M. Provençal)

: Je pense qu'on devrait peut-être

demander un avis à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, j'aurais tendance à dire qu'ici ça devrait être interprété de la même façon que ce qui est actuellement prévu

dans la LSSSS, et donc le directeur médical n'est pas forcément lié par l'avis, parce que c'est un avis, mais ça va

lui permettre de savoir, essentiellement, quelles sont les conséquences

des activités des professionnels qui font

partie du département clinique. Donc, en quelque part, ça force à une

consultation entre le directeur médical et ses chefs de département.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Marissal : Ça répond à ma

question. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 180? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 180 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Sur division. Merci. C'est noté.

Dubé : 181, merci : «Outre les autres fonctions que

lui confère la présente loi, le chef de département clinique exerce,

sous l'autorité immédiate du directeur médical, les fonctions suivantes :

«1° à l'égard des professionnels qui font

partie

du département :

«

a) coordonner les activités qu'ils exercent au

sein du département de même qu'évaluer et maintenir leur compétence

«

b) assurer la distribution appropriée des

services qu'ils fournissent;

«2° élaborer les modalités d'un système de garde

assurant en permanence la disponibilité de professionnels faisant

partie du

département;

«3° élaborer les règles de fonctionnement du

département.

«En cas de

vacance du poste de chef de département, le directeur médical exerce les

fonctions prévues au premier alinéa.»

Cet

article

énonce les fonctions exercées par le chef de département clinique sous

l'autorité du directeur médical, notamment la coordination des activités

exercées par les professionnels faisant

partie du département, l'évaluation et

le maintien de leur compétence et l'élaboration des modalités d'un système de

garde.

Enfin, il précise que le directeur médical

exerce les fonctions d'un chef de département en cas de vacance à ce poste.

Et, pour fin de discussion, l'article 181

que je viens de lire s'inspire de l'article 189 de la LSSSS.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, M. le député de Pontiac,

première intervention sur cet article.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Effectivement, il s'en inspire, il

est un peu différent. Alors là, on est juste en train d'essayer de faire la

comparaison, mais je comprends que vous avez enlevé tout le bout sur

l'élaboration des règles d'utilisation des ressources, parce qu'on a traité ça

déjà dans les articles précédents, c'est ça? O.K.

La question de s'assurer du respect des règles

de fonctionnement du mécanisme central de gestion de l'accès au service,

pouvez-vous nous expliquer comment vous voyez les changements que vous proposez

Le Président (M. Provençal)

: Je pense que, Dr Bergeron, vous allez être en mesure

de nous éclairer.

M. Fortin : Ça, c'est le 3.1 de l'article 189.

M. Dubé : De la LSSSS, donc.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, alors, Me Paquin, s'il vous

plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Je consulte

mes dossiers, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, excusez-moi, je pensais que

vous aviez levé la main pour un droit de parole. Je vous laisse valider, puis,

si vous avez besoin d'une pause, on peut prendre une pause, maître.

M. Dubé : La question est sur 3.1,

M. le député, c'est ça? Je le cherche, moi aussi, là.

Fortin : S'assurer des règles et des modalités de

fonctionnement du mécanisme de gestion d'accès aux services.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais laisser Me Paquin

répondre à votre question, M. le député de Pontiac, parce que vous vouliez

savoir où était rendue telle section. Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors le contenu de

l'article... du paragraphe 3.1 de l'article 189 de l'actuelle

Loi sur les services de santé et services sociaux se retrouve à

l'article 190 du projet de loi.

M. Fortin : Quand on dit : «S'assurer du respect de la bonne mise

en oeuvre des règles établies en vertu du deuxième alinéa de 188.»

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Ça a été

replacé et mis dans son contexte, mais c'est de ça dont il s'agit, là, lorsqu'on parle des règles à suivre pour inclure

un usager sur une liste d'accès aux services spécialisés et

surspécialisés. C'est ce qui correspond, là, au mécanisme central de gestion

d'accès qui était autrefois prévu dans la... ou, en fait, actuellement prévu

dans la LSSSS.

Fortin : O.K. Parfait. Merci. La

partie n° 8, sur les sanctions administratives, là, «dans l'éventualité où

une sanction administrative est imposée,

informer le conseil d'administration de la nature des motifs», donc là, est-ce

que... S'il y a une sanction administrative, qui doit en informer l'instance

qui remplace le C.A., disons, si c'était le chef de département clinique

auparavant?

M. Paquin (Mathieu) : En fait,

désormais, c'est le directeur médical qui peut imposer des sanctions

administratives. C'est prévu à l'article 162.

M. Fortin : ...peut les imposer, mais ça veut dire que... le directeur

médical peut les imposer, mais le chef de département, lui, n'a plus rien à

voir avec les sanctions administratives, là, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal)

: Votre question est-elle dans le sens

de est-ce qu'il peut avoir le pouvoir d'imposer des sanctions administratives?

M. Fortin : Oui. Oui, M. le Président.

M. Paquin

(Mathieu) : Bien, en fait, là, on va... on devance un peu le

sujet. C'est que le chef de département va être impliqué au niveau de

mesures disciplinaires, quand on va arriver à l'article 224. Donc, il

n'est pas privé de tout pouvoir, mais, au sens strict, les sanctions

administratives, elles, comme on l'a vu précédemment, ça va relever du

directeur médical.

M. Fortin : Ne relèvent que du directeur médical.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ce que je pense qu'on vient de

mentionner.

Fortin : O.K. La seule différence, c'est qu'à

l'article 224, là, je ne vois pas le rôle du chef de département

clinique, alors je... Ah oui! «Un chef ne peut imposer d'autre mesure

disciplinaire que la réprimande.» Donc, le chef de département, éventuellement,

là, ne peut imposer que la réprimande, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Fortin : C'est sa seule mesure disciplinaire qu'il peut

faire, O.K. Ce n'est pas une grosse mesure disciplinaire, mais c'est la

seule qu'il peut faire. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Autre point, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Ça va, pour l'instant, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 181? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 181 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Sur

division. Très bien.

Le Président (M.

Provençal)

: Non, un

instant.

M. Dubé : Excusez-moi...

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça que je partais

pour vous dire : Il y aurait dépôt d'un amendement qui introduirait

181.1. Alors, on va le projeter à l'écran.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, on

va vous le projeter. Excusez-nous.

Le Président (M. Provençal)

: Vous aimeriez suspendre? Oui.

On va suspendre une

minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 27)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Pontiac nous dépose un

amendement, 181.1, et je vais lui demander de nous le présenter, s'il vous

plaît.

M. Fortin : Oui.

Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, l'article 181, ce qu'on

suggère, c'est d'insérer, après l'article 181 du projet de loi, l'article

suivant :

«181.1. Outre les

fonctions prévues à l'article 181, le chef du département de pharmacie

gère, sous l'autorité du directeur médical, les ressources humaines,

matérielles, financières et pharmaceutiques de son département.»

Vous

vous souvenez probablement, M. le ministre, là, que lors des consultations

qu'on avait eues sur le projet de loi

n° 15, les gens de l'APES étaient ici, les

pharmaciens d'établissement, là, étaient ici... bien, en fait, ce n'était

pas ici, c'était dans l'autre salle, mais

étaient ici pour nous faire part de certaines de leurs préoccupations. Et on

avait eu de longues discussions par rapport au rôle, entre autres, du

chef de département de pharmacie.

ce qu'on comprend, là, c'est que, là, en ce moment, le rôle du chef de ce

département-là, il est élaboré tant dans la LSSSS que dans le fameux règlement qu'on a discuté à de nombreuses

reprises, le ROAE, si je ne me trompe pas. Et ce qui inquiète, c'est qu'on vient prévoir dans le projet de loi que le

chef de département de pharmacie, il est responsable des règles quant à

l'utilisation des médicaments, de veiller à leur respect, tout ça avec

l'approbation du CMDP, mais la

partie sur...

la

partie budgétaire, entre autres, là, la

partie financière, qui est une

partie importante des responsabilités parce que ce sont des postes budgétaires significatifs, disons, pour avoir une

gestion ou un management optimal, ça devrait être sous le chef de

département de pharmacie.

Alors,

j'aimerais entendre le ministre, à savoir ce qu'il pense des revendications des

pharmaciens d'établissement, là, qui demandent à avoir de tels pouvoirs.

Vous le savez, M. le ministre, on a d'immenses problèmes, entre autres, de

recrutement, au niveau des pharmaciens d'établissement, alors, pour nous, là,

tout ce qu'on peut faire pour simplifier, faciliter, leur donner les pouvoirs

nécessaires à l'exercice de leurs fonctions serait approprié. Et ici que le

chef du département de pharmacie puisse avoir ces fonctions-là, ces pouvoirs-là

nous apparaît... nous apparaît positif.

M. Dubé : Bien,

moi, je prendrais un petit peu de recul parce que je voudrais prendre,

premièrement... Ça fait que je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Provençal)

: Suspendre?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Suspendre les travaux,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 31)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Il y a eu

une très bonne discussion entre le ministre, le médecin-conseil et le juriste.

Alors, est-ce que je cède... Je vous cède la parole à vous ou au...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron. Allez-y.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, l'article, tel

qu'il était proposé avant amendement, n'interdit pas ce qui est marqué à

l'intérieur de l'amendement mais ne l'oblige pas. Et il y a une raison pour

laquelle nous avons suggéré cet article-là, à savoir de, sans interdire la...

ce modèle d'organisation là, ne pas l'obliger.

Effectivement,

on va dire que cela représente un changement avec la LSSSS, dans laquelle ce

modèle-là est obligé. Il faut

comprendre que, quand la LSSSS a été écrite, il y a une trentaine d'années, on

avait 130 quelques établissements, des beaucoup plus petits départements

et des plus petites ressources, alors qu'aujourd'hui un département de

pharmacie est rendu une structure complexe et importante, une structure qui

peut avoir un budget de fonctionnement, avec les médicaments, avec les robots qu'il y a à l'intérieur de cela, qui se

calcule en 150 millions de dollars pour les plus gros, avec 500,

600 employés à l'intérieur de cela, des ressources mobilières. Je parlais

de robots, on a des centres externalisés avec des multirobots maintenant dans

la province.

Vous vous rappelez qu'un des principes

importants à l'intérieur de p.l. n° 15, enchâssé à la

demande des professionnels depuis le début,

c'est de travailler en cogestion, l'expertise clinique avec l'expertise des

administrateurs, pour faire 1 plus 1 égale

3. Nous croyons qu'il est encore opportun ici, face à quelque chose... puis, là

où on ne veut pas l'interdire mais ne

pas l'obliger, il se pourrait qu'on ait d'excellents chefs de département ou prospects

chefs de département de pharmacie qui

soient très bons pour le côté professionnel, mais qui ne soient pas des experts

de la robotique, de la gestion de

ressources humaines, de tout cela, puis qu'il faudrait plutôt, dans ces cas-ci,

adjoindre un cogestionnaire qui s'occupe de ces choses-là pour avoir un département de pharmacie qui englobe

l'ensemble des activités, qui soit efficace et adéquat.

Cette

décision-là, nous pensons qu'elle est... qu'il est mieux, en 2023, de la

laisser dans chaque établissement, eu égard aux forces qui sont en

présence, plutôt que d'imposer un modèle unique qui va en quelque sorte à

l'encontre de la cogestion que l'on a promulguée.

Fortin : ...cet article-là,

y a-tu quelque chose qui empêcherait le chef du département de pharmacie

d'avoir peut-être pas un cogestionnaire, mais d'avoir quelqu'un avec lui qui a

toutes les expertises que vous mentionnez, là, pour les gros départements? Moi,

je ne vois pas rien qui empêche.

Puis là vous me dites : Ça... On pourrait

avoir un cogestionnaire. Je trouve que vous minimisez un peu, à travers ça, l'expertise clinique que le chef du

département de pharmacie doit nécessairement avoir et, en même temps, les

obligations que lui incombe la... ses responsabilités au niveau de la

distribution des médicaments, et tout le reste. Mais moi, je n'ai pas de problème si vous me dites : Il y a des...

Il y en a des gros, départements de pharmacie, puis ça prend quelqu'un avec le chef de département, mais, de

dire qu'il faut absolument un cochef de département, pas sûr de ça. Je trouve que ça minimise la responsabilité légale

qu'un chef de département doit avoir puis la nécessité ou la possibilité

qu'il supervise l'entièreté des opérations qui se passent sous sa... sous son

département.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, loin de moi de vouloir minimiser l'expertise des... de nos

chefs de département de pharmacie. Si on fait une analogie, par exemple, le

chef de département d'urgence, chef de département

clinique d'urgence, il n'a pas la gestion des ressources humaines, matérielles,

financières de son département. Ce

n'est pas lui qui gère les préposés, ce n'est pas lui qui gère... ou elle, qui

gère les infirmières à l'intérieur. Il ne gère pas ses budgets. Dans tous les autres départements,

nous fondons notre manière d'opérer et considérons que la manière

d'opérer la plus optimale, c'est la cogestion, avec des experts cliniques et

des experts administratifs. Il s'agissait ici d'une exception. Et, encore là,

notre point, ce n'est pas de l'interdire mais de ne pas l'obliger.

M. Fortin : ...il s'agissait d'une exception, là, c'est que le...

M. Bergeron (Stéphane) : Il s'agit

encore d'une exception.

M. Fortin : Oui, c'est ça. La pharmacie, en ce moment, là, elle

fonctionne déjà comme ça.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à

fait.

M. Fortin : Alors là, vous venez retirer... Vous dites, vous ne

l'empêchez pas, mais très clairement vous ne l'encouragez pas non plus, là.

Dubé : ...tenir compte de circonstances particulières

dans une plus petite pharmacie, mais, quand on gère ce genre de budget là, puis dans toute l'explication

qu'il vient de donner, là, je me rappelle que c'est pour ça qu'on a pris

cette décision-là, là.

Parce que, le principe de cogestion, puis je le rappelle, là, sans répéter, M.

le Président, ce qui vient d'être dit,

on en voit les bénéfices avec les médecins, on en voit les bénéfices avec les

infirmières puis on se dit : Il n'y a pas vraiment de raison

d'avoir cette obligation-là pour les pharmaciens.

Alors, je pense que c'est ça, le principe. On

l'a dit, que la cogestion entre le clinique et l'expertise de gestion était

très importante dans notre philosophie de gestion, mais on se garde la

possibilité que, dans, peut-être, les plus petits

centres aussi... Je pense qu'il l'a dit, mais je vais le répéter, on pourrait

avoir dans un CHU, à Québec, entre autres, où on a le gestionnaire parfait pour le faire, qui a cette

expérience-là, mais je pense que de se l'obliger peut même, à mon sens,

nous enlever le bon clinicien qui pourrait être à la bonne place. Alors, c'est

pour ça que je pense qu'on a trouvé le compromis qui était correct.

Fortin : O.K. De base, là, à l'adoption potentielle, sans

présumer, du projet de loi n° 15, qu'est-ce que vous entrevoyez? Est-ce que la plupart des chefs de

département de pharmacie vont être en... vont avoir un cogestionnaire?

Parce que j'essaie de comprendre. Est-ce que vous me parlez de l'exception?

L'exception va avoir un cogestionnaire ou est-ce que ça va être la norme, selon

vous?

M. Dubé : ...les cas spécifiques,

mais peut-être que M. Bergeron peut, M. le Président, peut-être, commenter

là-dessus.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous me

demandez une question non pas théorique, mais pour laquelle je n'ai pas les connaissances cliniques de chacun des

départements pour répondre, ça fait que je vais aller dans des

généralités. Je pense qu'avec la complexité

du monde d'aujourd'hui, dans l'exécution, la gestion des ressources humaines,

la gestion des ressources matérielles, financières, la robotisation,

l'intelligence artificielle, il est préférable d'allier des modèles de

cogestion dans ce contexte-là, comme on le fait pour les autres départements.

M. Fortin : Je m'arrête là, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Alors, est-ce que vous avez d'autres

interventions, M. le député? Est-ce qu'on...

Président (M. Provençal)

: ...on va procéder à la mise aux voix? Alors, on va

procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le

député de Pontiac, qui introduit l'article 181.1.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Absention. Alors,

l'amendement déposé par le député de Pontiac, qui introduisait

l'article 181.1, est rejeté. Alors, on... 182.

M. Dubé :

182. Merci, M. le Président.

Alors 182 : «Lorsque le chef de département clinique refuse

d'élaborer les règles de fonctionnement du département ou tarde à le faire, le

directeur médical doit les élaborer.

«Les règles de

fonctionnement d'un département entrent en vigueur après avoir été approuvées

ou, selon le cas, élaborées par le directeur médical.»

Et je ne crois pas

qu'on a d'amendement là-dessus.

Le Président

(M. Provençal)

: Non,

il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé :

Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: ...que vous en avez déposé

M. Dubé :

Voilà, c'est ça. Merci. C'est bon.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, excusez. Non... Le

député de Rosemont m'avait demandé la parole.

M. Marissal : Ça risque d'être rapide.

Je suis en train de faire la concordance entre 159, 182, là. C'est en

parfaite concordance, c'est rassurant. Mais, blague à part : «Lorsque le

chef de département clinique refuse d'élaborer les règles de fonctionnement du département ou tarde à le faire, le

directeur médical doit les élaborer», et puis ça s'arrête là? Est-ce qu'il y a d'autres mesures? Parce que, si

le directeur... le chef de département refuse de faire ça, alors que

c'est une de ses premières tâches... non pas

que je veux absolument trouver des sanctions puis punir du monde, là, mais

c'est parce qu'on tourne un peu en rond puis on crée le problème que

vous nous avez décrit hier, que, finalement, personne n'a l'autorité pour le

faire, ça fait que personne ne le fait. Donc, c'est quoi, la suite?

ne peut pas... Tu sais, tant qu'à faire, là, puis avoir une nouvelle structure,

là, peu importe ce qu'on en pense, il

faudrait s'assurer que ça fonctionne rondement puis pas qu'on tourne en rond

dans un département dysfonctionnel où la personne en charge des horaires

refuse de les faire, donc c'est son boss qui fait les horaires. C'est ça que ça

dit ici, ou, en tout cas, c'est ça que je comprends.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

je vous demanderais de répliquer, Dr Bergeron.

Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. Je comprends votre point, M. Marissal. La réalité, c'est

que beaucoup de nos médecins chefs de département n'ont pas l'aisance, la

souplesse, la connaissance, nécessairement, juridique

ou le confort et c'est un dossier dans lequel, pour beaucoup, ils ne veulent

pas beaucoup s'investir, ne sachant pas trop comment le faire.

Au-delà

de ça, ce peuvent être de... ça doit être jugé au cas par cas. Puis je

comprends que vous dites : Bien, il me semble que c'est la base, et, si on ne le fait pas, on devrait le passer

à la trappe. Au-delà de ça, l'expérience nous démontre que, même si cet attribut-là n'est pas retrouvé — puis

ces règles-là, on ne les écrit pas tout le temps, là, elles ne sont pas réécrites régulièrement, heureusement, c'est une

grosse job — on

peut avoir des gens qui sont de très bons gestionnaires de personnes, capables d'évaluer adéquatement la

compétence, mobilisant bien leurs départements et services et

travaillant en bonne collaboration.

Donc, l'expérience

nous apprend qu'effectivement, avant qu'un directeur médical s'astreigne à

écrire au nom de chef... c'est une grosse

job, là, puis un directeur médical ou un DSP actuel, c'est occupé, donc avant

il y a différentes discussions, mais

l'expérience nous apprend que c'est une zone particulièrement d'inconfort pour

des chefs de département et qu'il ne faudrait pas prévoir d'emblée une

sanction en cas de le faire, mais plutôt indiquer la nécessité de le faire.

M. Marissal :

Bien, je comprends que la gestion de personnel, ce n'est pas donné à tout

le monde, là. Petite histoire personnelle, moi, dans ma carrière, j'ai été boss

16 mois à La Presse , là, j'ai haï chaque jour de ma

vie, là, je n'étais pas fait pour ça. Puis j'ai un immense respect pour les

gens qui sont bons là-dedans puis qui sont des bons gestionnaires,

aussi des bons patrons, là. Ce n'était pas fait pour moi. Je pense que j'étais

un bon patron, mais j'avais de la misère avec la gestion, je vais dire ça de

même. Ce n'était pas pour moi.

Mais 159, là,

5° : «S'assurer...» Ça, c'est pour le directeur...

Le Président (M.

Provençal)

: ...

M. Marissal :

...le directeur médical. Merci, M. le Président. Alors, ça dit ainsi :

«S'assurer de l'élaboration par les chefs de départements cliniques des

modalités d'un système de garde assurant en permanence la disponibilité de

médecins, dentistes et, le cas échéant, [...]pharmaciens et [...] sages-femmes

pour les besoins de l'établissement.» Le

159, qu'on a voté, qu'on a débattu, dit que le directeur médical doit s'assurer

que les chefs des départements le font. À 182, on dit : Bon, bien,

finalement, s'il ne veut pas, bien, tu le feras à sa place.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que

l'interprétation du député de Rosemont est correcte? Alors, peut-être qu'on va demander à Me Paquin de se prononcer.

Est-ce que vous aimeriez que le député de Rosemont répète ce qu'il vient

de mentionner?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Pourriez-vous

reformuler, M. le député?

M. Marissal :

O.K. Alors...

Le Président (M.

Provençal)

: Parce

que vous faisiez le lien avec le 159.

M. Marissal :

Oui, oui. Si on suit la logique,

là, à 159, il s'agit des prérogatives et des obligations du directeur médical, on suit. Alors, au cinquième paragraphe,

on dit qu'il doit «s'assurer de l'élaboration par les chefs de

départements cliniques des modalités d'un système de garde assurant en

permanence la disponibilité de médecins, [...]dentistes [...], [...]cas échéant, [...]pharmaciens et de sages-femmes pour les

besoins de l'établissement». Donc, ici, il est très clair que le

directeur médical doit s'assurer, dans sa structure, que les directeurs... que

les chefs de département le fassent.

Or, à 182, on

dit : «Lorsque le chef de département clinique refuse d'élaborer les

règles de fonctionnement du département ou

tarde à le faire, le directeur médical doit les élaborer», alors qu'on a dit, à

l'article précédent, qu'il faut aussi

que — là,

je fais du... je me promène — le

chef de département clinique élabore les modalités d'un système de

garde.

Moi...

Autrement dit, là, tout ça pour dire, là, que ce que je comprends, c'est que — puis

c'est en concordance avec ce que Dr Bergeron vient de nous dire — ce

n'est pas tous les directeurs qui sont capables ou qui veulent faire ça. Même

s'ils en ont l'obligation, de par le texte de loi, bien, s'ils ne sont pas

capables ou qu'ils ne veulent pas, bien, c'est le directeur médical qui va le

faire.

M. Bergeron

(Stéphane) : ...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Bergeron (Stéphane) : ...je comprends votre

point de vue. On parle de deux choses un petit peu différentes, qui

peuvent se recouper, mais un petit peu différentes.

Dans 159.5°, on a une

activité précise, propre au chef de département, qui est indiquée, qui

est : élaborer un système de garde. Ça,

si on n'est pas capable d'avoir un chef de département qui va nous assurer

qu'il va y avoir quelqu'un de garde 24 heures sur 24, là, je dirais que

le b.a.-ba n'est pas atteint. On est dans la mobilisation des gens.

Dans

l'autre

article auquel on réfère actuellement, on parle de règles de

fonctionnement du département, qui vont inclure, par exemple, les possibilités de congé d'invalidité, de congé

de maternité, de comment ça se comporte, d'année sabbatique, de présence

à tel ou tel département, de combien de temps à l'avance il nous faut donner

des avis. Donc, c'est beaucoup, beaucoup plus large.

Donc,

la garde est une activité très spécifique. On va comprendre que, tu sais, si je

reviens à l'analogie que j'ai... tout

à l'heure, si, comme DSP, j'avais un chef de département qui ne me livrait pas

une liste de garde, là j'ai un problème

sérieux, là, j'ai un problème sérieux, parce que c'est la poursuite, au

quotidien, de mes activités hospitalières qui est en jeu pour

l'établissement, là je le personnalise, mais vous comprenez que je parle pour

l'établissement, tandis que l'autre, ce sont des règles de fonctionnement plus

globales et générales. Et donc c'est là où vous voyez la distinction entre les

deux, parce qu'il y a un accord ou un

focus particulier, qui est d'assurer une présence continue, 24 heures sur

24, avec un nom sur une liste.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça

va-tu?

M. Marissal :

Je comprends bien la nuance puis je comprends bien aussi que vous nous

dites que, bien, il y a de l'humain là-dedans, là, puis ce n'est pas des robots

qui gèrent, alors, une fois de temps en temps, si on a un bon chef de

département mais qu'il y a des affaires dans lesquelles il est moins bon, bien,

on va suppléer le directeur médical, qui va s'assurer que ça marche.

M. Dubé : Ce

n'est pas toujours facile de se trouver un chef de département et c'est pour ça

que, si on peut alléger sa tâche pour

qu'il puisse rentrer... et d'enlever des tâches administratives pour le début,

on a peut-être la bonne personne qui va peut-être se familiariser avec

les règles. Mais je pense que c'est souvent l'argument que j'ai entendu, moi,

qu'on veut faciliter l'accès ou l'intérêt de gens qui feraient d'excellents

chefs de département.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député?

M. Marissal :

Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y aurait

d'autres interventions sur le 182? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Fortin : ...M. le Président. Là...

Le Président (M. Provençal)

: Si vous avez une

intervention, j'avais convenu que, moins de cinq minutes, on ferait... Le député de Rosemont nous avait demandé

de lui faire certaines précisions, et, par la suite, je vais suspendre

les travaux pour que nous puissions aller

dîner jusqu'à 14 heures, et on... à notre retour, vous pourrez y aller,

monsieur... Allez-y.

M. Marissal :

Bien... Oui. Étant donné que je

serai remplacé cet après-midi — on

n'a pas le droit de dire qu'un collègue n'est pas là, mais j'ai le droit

de dire que je ne serai pas là — pour des raisons professionnelles dans ma

circonscription, je dois retourner chez moi,

je voulais juste voir un peu la suite des choses, comment vous l'entrevoyez,

parce que c'est un peu difficile d'arriver comme un chien dans un jeu de

quilles dans ce projet de loi là, qui est un peu difficile à suivre.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais vous dire, comme

président de la commission, présentement on va y aller vraiment dans

l'ordre numérique des articles de loi que nous sommes en train de traiter.

M. Marissal :

On... Il n'y aura pas de retour sur ce qu'on a suspendu.

Le Président (M.

Provençal)

: Il n'y a

aucun retour sur les articles qui ont été suspendus parce qu'on va attendre dans une prochaine semaine pour voir où

en sont rendues les différentes rencontres que le ministre et son équipe

ont eues avec les groupes, là, que ce soient les fondations ou autres.

M. Dubé : ...un

commentaire...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Dubé : ...c'est

qu'on est sur le point de terminer tout ce qui se rapporte à la gouvernance

clinique, je vais l'appeler, du côté

médical, mais, après ça, on va aller dans les trois autres groupes, qui sont

les infirmières, etc. Donc, on va...

il va y avoir beaucoup de répétition, là, de ce qu'on va avoir fait là. Moi, je

regarde, cet après-midi, là, ce qu'il nous reste à faire, c'est vraiment... il y a beaucoup d'articles copier-coller

de la LSSSS, puis peut-être que, pour votre collègue, on s'assurera de bien les indiquer, là, parce que je

pense qu'on va avoir beaucoup de copier-coller de ça, là, dans l'après-midi.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va,

M. le député?

M. Marissal :

Oui. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

merci beaucoup de votre collaboration.

Sur ce, je suspends

les travaux jusqu'à 14 heures, et, oui, on va redébuter avec nos

discussions, nos échanges avec le député de Pontiac, qui avait demandé la

parole sur l'article 182.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

merci de votre présence. La Commission de la santé et des services sociaux

reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi visant à rendre le service de santé et les

services sociaux plus efficaces.

Avant de reprendre les travaux, je comprends

qu'il y a eu consentement pour que le député de Jean-Lesage remplace le député

de Rosemont pour le reste de la séance. Ça va pour tout le monde? Merci.

Maintenant, nous allons poursuivre

l'étude de l'article 182, pour lequel le député de Pontiac avait une

intervention. Alors, M. le député de Pontiac, la parole vous appartient.

M. Fortin : Oui,

merci, M. le Président. 182, effectivement, là, il y avait la question qui a

été... les questions qui avaient été

soulevées par le député de Rosemont, qui étaient tout à fait justifiées, mais

nous, on voulait juste comprendre la

deuxième partie, là, de cet article-là. Quand on vient dire que les règles de

fonctionnement entrent en vigueur après avoir été approuvées ou

élaborées par le directeur médical, ça, est-ce que c'est nouveau? Est-ce que le

DSP, en ce moment, élabore ces règles-là ou est-ce que c'est les chefs de

département, de façon générale, là?

fait, non, savez-vous, je vais reposer ma question, Dr Bergeron.

L'approbation des règles de fonctionnement d'un département clinique en

ce moment, est-ce qu'elles sont approuvées par le DSP?

M. Bergeron (Stéphane) : ...de la LSSSS, les règlements de départements,

tout comme les règlements de service, sont approuvés par les C.A. des

établissements.

Fortin : Par les CE. Alors là, vous

allez...

M. Bergeron

(Stéphane) : Les C.A.

M. Fortin : Oui,

bien, les... oui, je suis déjà rendu à quelque part, mais je ne présume de

rien. Il y a peut-être des collègues

qui pourraient changer d'idée à un moment donné, mais, bon... Bien, j'ai vu un

député caquiste sortir de la ligne de parti

peut-être ce matin. Donc, peut-être qu'il pourrait y en avoir d'autres

éventuellement, on ne sait jamais, mais, bon... Mais donc, aujourd'hui,

elles sont approuvées par les C.A., et là c'est le directeur médical qui vient

approuver tout ça. Pourquoi vous avez pris cette décision-là?

M. Bergeron

(Stéphane) : Dans la lignée de ce qui a été mentionné : le lien

entre le conseil professionnel et le directeur professionnel qui a la

connaissance professionnelle pour comprendre ce qu'il en est.

Fortin : Ça arrive-tu, des C.A. qui

changent les règles de fonctionnement, ou qui n'approuvent pas, ou renvoient à

la table à dessin, en ce moment, les chefs de département?

M. Bergeron

(Stéphane) : Je fouille dans ma mémoire actuellement, changent...

Fortin : Bien, changent, ce serait... oui?

M. Bergeron

(Stéphane) : Oui. J'ai vu des situations personnellement où le C.A. a

demandé de modifier certaines choses à l'intérieur du règlement.

Fortin : Et habituellement, dans les

situations que vous avez vues, là, je ne vous demande pas de parler pour tous,

mais ce serait pour quelle raison qu'un C.A. aurait pu intervenir?

M. Bergeron

(Stéphane) : Je fouille dans ma mémoire à nouveau. Dans le cas auquel

je réfère, c'étaient des questions de concordance d'un département à l'autre.

On comprend que les règles de département sont écrites ou peuvent être écrites à différents moments donnés,

puis là... et c'est un long processus, hein? Ça prend souvent un an, un

an et demi, écrire les règlements de département puis de passer à travers le

tout, puis, rendu au moment où on est là, bien, il y a eu soit un changement

législatif soit une orientation prise autre par l'établissement dans d'autres

départements, puis qui ont demandé d'avoir de la concordance.

Fortin : O.K., ah! de la concordance, oui,

O.K. Mais vous comprenez que notre commentaire, de façon générale, sur les

pouvoirs du directeur médical versus les pouvoirs qui étaient octroyés à un

conseil d'administration de bénévoles,

demeure pour cet article-là. Ils sont encore.... C'est encore une

préoccupation, là, qu'on donne énormément de pouvoirs au directeur médical, notamment certaines des

responsabilités qui appartenaient au conseil d'administration

précédemment. Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 182. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté sur division. Merci. 183, pour lequel vous

aurez un amendement. M. le ministre.

M. Dubé : Alors,

183 : «Le chef de département clinique est responsable envers le conseil

des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes :

«1° de surveiller l'exercice des activités professionnelles

au sein du département par les professionnels qui en font partie;

«2° le cas échéant, de

collaborer avec le directeur des soins infirmiers à la surveillance et au

contrôle de la qualité des activités visées à l'article 36.1 de la

Loi sur

les infirmières et les infirmiers;

«3° d'élaborer, pour son département, des règles

applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments

ainsi que des règles de soins applicables aux sages-femmes.

«En cas de vacance du poste de chef de

département, le directeur médical exerce les fonctions prévues au premier

alinéa.»

Je vais sauter

le commentaire puis aller tout de suite à l'article... l'amendement de

l'article 183, qui se lit comme suit :

1° remplacer,

dans ce qui précède le premier paragraphe du premier alinéa, «Le» par «Sous

réserve du règlement intérieur de l'établissement, le chef»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les règles

visées au paragraphe 3° du premier alinéa doivent tenir compte de la nécessité

de rendre des services adéquats et

efficients aux usagers ainsi que de l'organisation de l'établissement et des

ressources dont dispose cet établissement.»

En fait, le

commentaire, c'est que cet amendement vise d'abord à prévoir que le règlement intérieur d'un établissement peut apporter des aménagements aux responsabilités que le

projet de loi confie à un chef de département clinique, notamment

lorsque ce chef n'appartient pas au même ordre professionnel que certains des

autres membres du département.

Cet amendement ajoute ensuite un alinéa relatif

à la teneur des règles que le chef de département clinique doit élaborer afin d'assurer la cohérence de

l'article 183 avec l'article 251 du projet de loi. Ces règles devront

donc tenir de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients

aux usagers ainsi que l'organisation des ressources dont dispose

l'établissement.

Et, comme à l'habitude, on voit bien à l'écran — merci,

Mme la secrétaire — ce

que 183 aurait l'air une fois l'amendement accepté ou accordé.

Le Président (M. Provençal)

: ...«sous réserve de».

M. Dubé : «Sous réserve de».

Le Président (M. Provençal)

: C'est bien saisi, mais c'est plus la dernière

partie qui

est importante.

M. Dubé : Et voilà. Et, encore une

fois, là, pour que tout le monde soit au même niveau, on a, dans nos documents,

le parallèle entre l'article 190 de la LSSSS et l'article 183 proposé

par p.l. n° 15.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, au départ, oui, M. le député de

Pontiac, intervention sur l'amendement de M. le ministre.

Fortin : Merci, M. le Président. O.K., le premier... la

première partie, on va y revenir, là, mais, la dernière, on a déjà eu la

discussion sur ce qu'on pense du terme «adéquats», mais... Donc là, vous venez

dire que les règles visées au troisième alinéa, donc, «d'élaborer, pour son

département, des règles applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments ainsi que des

règles de soins applicables aux sages-femmes», «doivent tenir compte de la nécessité de rendre des services adéquats et

efficients ainsi que de l'organisation». Est-ce que... Honnêtement, je

cherche à comprendre comment ça aurait pu ne pas être le cas, là. Alors,

qu'est-ce que ça vient ajouter réellement selon vous?

M. Dubé : ...dans notre mémoire

ensemble, là, je me souviens qu'on a... C'est une note que vous aviez prise quand on discutait un des articles pour justement

essayer de définir le «adéquats», mais ça doit faire très longtemps. Je

ne sais pas quelle heure et quel jour on avait fait ça, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ma mémoire me joue des tours, M. le

ministre.

M. Fortin : C'était avant nos vacances estivales, ça, hein?

M. Dubé : Mais est-ce que vous le

voyez dans vos notes ou peut-être que Me Paquin veut...

Le Président (M. Provençal)

: Honnêtement...

M. Dubé : Mais ça vous dit quelque

chose, hein, parce qu'on avait dit : Ça, on le traitera à 183.

Fortin : «Services adéquats

et efficients ainsi que de l'organisation de l'établissement et des

ressources». Donc, si je résume en

mes propres mots, qui ne seraient peut-être pas les vôtres, là, on fait du

mieux qu'on peut avec l'argent qu'on a.

M. Dubé : Mais il y avait... On avait eu cette

discussion-là, entre autres, avec le député de Rosemont, là, sur toute la...

Le Président (M. Provençal)

: Malheureusement, mes notes sont trop

loin.

M. Dubé : Mais, je pense, c'est un

engagement qu'on avait dit, d'y référer à 183, mais on va peut-être trouver... et c'est pour ça que c'est l'amendement

qu'on suggère aujourd'hui, là, puis peut-être... D'ici le temps qu'on

discute l'article lui-même, bien, ça nous reviendra peut-être.

Le Président (M. Provençal)

: C'est en lien... lorsqu'on avait

introduit la notion du règlement intérieur des établissements, parce que, si vous regardez au tout début, votre premier

changement, c'est : «Sous réserve du règlement intérieur de

l'établissement, le». Quand on avait discuté de cet élément-là, on avait dit

qu'il y aurait un ajout à 183 pour clarifier. Je viens de trouver une petite

note.

M. Fortin : Moi, je suis président de commission, puis vous m'épatez,

M. le Président. Vous êtes en train de vous négocier une caisse au complet

de Labatt Bleue.

M. Dubé : Me Paquin veut peut-être

préciser quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait,

c'est une exigence ou, en fait, c'est un ajout qui avait été fait lorsqu'on a étudié les fonctions du conseil

interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique,

et c'est un amendement qui avait été fait par le député des

Îles-de-la-Madeleine, et c'est déjà une disposition qu'on retrouvait dans le

projet de loi, là, au niveau des fonctions du CMDPSF à 168.

M. Fortin : O.K., rappelez-moi l'autre

article avec lequel c'était

concordant, ça? Il y en avait un autre à 200 quelque chose, là, que vous

avez mentionné tantôt.

Le Président (M. Provençal)

: 183 était avec la LSSSS, 190. C'est

M. Dubé : C'est-tu la LSSSS?

M. Fortin : Non, non, mais quand vous avez fait l'éducation tantôt, M.

le ministre, là...

M. Dubé : Ah! pour le conseil

interdisciplinaire.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je

pense que, dans le commentaire à l'amendement, il y a probablement eu une dyslexie parce que je ne crois pas que ce soit

251, qui n'a pas ça, mais les différents conseils professionnels ont des

ajustements qui sont faits pour faire le même ajout, là, on le voit ici, et

tout ça découle de ce qui avait été fait à 153.

Fortin : Moi, je n'y vois pas d'enjeu particulier, là. Je

trouve que les termes sont mous, peut-être, mais on a déjà fait le débat sur les termes «adéquats»,

«efficients», et sur les ressources dont dispose l'établissement, là. Alors, il

n'y a pas d'enjeu de notre côté. Je

reviendrais cependant à la première partie, si vous le permettez, M. le

Président, si quelqu'un peut glisser vers le haut...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, pour «sous réserve du règlement

intérieur».

M. Fortin : Oui, j'essaie de comprendre, là. Dans l'explication,

tantôt, vous nous avez dit : Ça, c'est surtout quand le chef du département n'est pas du même ordre professionnel que

tous les membres. Qu'est-ce que le règlement intérieur pourrait prévoir

dans ce cas-là?

Le Président (M. Provençal)

: Je pense que Dr Bergeron...

Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Qu'est-ce que le règlement

intérieur peut prévoir? Peut-être ce sera Me Paquin qui y répondra. La

circonstance visée et la cohérence avec ce qui était mentionné... Ce matin, on

parlait, vous vous souvenez, des biochimistes cliniques et du chef de

département qui devra être médecin.

Par ailleurs, il faut comprendre qu'on a fait un

ajout, hein? Vous avez voté un ajout pour que les biochimistes cliniques soient membres du département de

médecine de laboratoire. Ils sont membres du département de médecine de laboratoire, mais ils n'appartiennent pas au CMDP.

Ce ne sont pas des gens qui sont médecins, dentistes, pharmaciens, sages-femmes. Donc, un, un chef de département

médecin, au même

titre que je disais que, s'il était un biochimiste

clinique et il n'était pas de la même

profession... pour évaluer le rôle d'un médecin, je pense que l'inverse est

vrai aussi, et qu'évaluer la

compétence d'un biochimiste clinique devrait se faire par quelqu'un qui est un

biochimiste clinique et non pas par un médecin. Et, deuxièmement,

évidemment, cette responsabilité-là ne peut pas être faite ou complétée sous

l'égide du CMDPSF puisque ce n'est pas un membre du CMDPSF.

Fortin : Alors, le règlement pourrait le

prévoir comment?

M. Paquin (Mathieu) : M. le

Président, je ne suis pas tout à fait certain d'avoir clairement saisi la

question, mais en fait ce qui se produirait

dans un cas comme celui-là, c'est que le règlement viendrait déterminer que,

dans certains cas, la responsabilité

du chef de département, elle serait confiée à quelqu'un d'autre que le chef de

département. Donc, il y a une autre

personne dans le département pour s'assurer de faire la surveillance de

l'exercice des activités professionnelles de certains professionnels dans le département qui n'appartiennent pas au

même ordre professionnel que le chef du département.

M. Fortin : La responsabilité de faire la surveillance pourrait être

confiée à quelqu'un du même ordre professionnel. C'est ça? C'est ce que vous me

dites?

Le Président (M. Provençal)

: C'est ce que j'ai cru comprendre,

mais, oui, allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est le

cas.

Fortin : Mais, tantôt, dans la discussion qu'on a eue sur

le cas du Saguenay—Lac-Saint-Jean, Dr Bergeron ne m'a pas dit le contraire, que la surveillance

n'avait pas nécessairement besoin d'avoir... d'être faite par des gens du même

ordre professionnel?

M. Bergeron (Stéphane) : Excusez, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

Bergeron (Stéphane) : Tantôt, ce que vous avez mentionné, c'est :

Admettons que le chef du département soit

un hémato-oncologue, est-ce qu'il a la compétence? C'est le même ordre

professionnel dans ce cas-ci. Il est membre de l'ordre... du Collège des

médecins. Donc, ils sont membres du même ordre professionnel. Ce que vous avez

mentionné, c'est la même formation ou spécialité.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

on va procéder à la mise aux voix de l'amendement de M. le ministre à

l'article 183. Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Provençal)

: Maintenant, nous revenons à l'article 183

amendé. Quelles sont les interventions à ce moment-ci?

M. Fortin : ...par rapport à la LSSSS dans les trois premiers

paragraphes, là, à part peut-être la

partie sur les sages-femmes?

Président (M. Provençal)

: «Dans le cas échéant, de

collaborer». Voulez-vous prendre la parole, monsieur...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le

Président. Bien que les affaires juridiques sont plus connaissantes que moi, il y a eu un changement dans l'utilisation du

terme «collaborer» versus... Je crois que c'était, Geneviève,

«superviser» au lieu de «collaborer»? O.K,

compte tenu des changements qui se sont produits dans la

Loi sur les

sages-femmes, qui, auparavant,

avaient des activités qui étaient exercées sous, en quelque sorte, la

responsabilité médicale et les modifications de cette loi-là, il y a eu

un amendement pour dire qu'il s'agit d'une collaboration et non pas d'une

supervision. Je ne me souviens plus du terme qui était utilisé auparavant.

M. Fortin : Au deuxième alinéa?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, «sous

réserve de», là, le deuxième alinéa : «Le cas échéant, de collaborer avec

le directeur des soins infirmiers». C'est le mot...

M. Fortin : Bien, moi, je l'ai déjà comme ça dans la LSSSS, là.

Président (M. Provençal)

: Je pense que Me Côté pourrait nous éclairer. Consentement pour que Me Côté

puisse...

M. Dubé : Bien, certainement.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

maître, vous allez être obligée de vous nommer, par contre.

Mme G.

Côté (Geneviève) : Oui, bonjour. Geneviève Côté, avocate à la

Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

En fait, quand on a eu la

loi sur les... la loi

qui a... qui portait sur les infirmières praticiennes spécialisées, on avait modifié la LSSSS. Donc, ce à quoi il est

fait référence, là, autrefois, les... c'était la... on parlait de la

surveillance des IPS, et maintenant c'est

collaborer à la surveillance des IPS, puisque les actes de types médicaux

qu'ils font sont désormais, là, prévus à la

Loi sur les infirmières et

non plus à la Loi médicale.

Fortin : Vous êtes en train de me dire que j'ai déjà eu la

conversation avec la précédente ministre de la Santé.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

M. Fortin : O.K. Je n'aurai pas mérité ma Labatt Bleue, M. le

Président. D'accord.

M. Dubé : J'apprécie votre humour.

Merci beaucoup. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le 183 amendé?

M. Fortin : Il n'y a pas d'autre changement? Si je comprends bien, là,

il n'y en a pas d'autres? O.K.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que le 183, amendé, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Sur division. Merci. 184.

Dubé : Alors, 184 se dit comme suit : «Les règles

applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments ainsi que les règles de soins

applicables aux sages-femmes doivent prévoir que l'exercice

professionnel des médecins, des dentistes, des pharmaciens et des sages-femmes

des départements cliniques doit répondre à des règles uniques.

«Lorsque le

chef de département clinique refuse d'élaborer de telles règles ou tarde à le

faire, le directeur médical ou, à défaut, le président-directeur général

doit les élaborer.

«Elles

entrent en vigueur après avoir été approuvées ou, selon le cas, élaborées par

le président-directeur général.»

Juste voir... J'ai-tu un amendement ici? Oui,

sur...

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez un amendement.

M. Dubé : C'est ça. Alors, je vais

le dire tout de suite, puis on reviendra sur le commentaire au besoin.

Donc, dans

l'article 184 que je viens de lire, remplacer, dans les deuxième et

troisième alinéas de l'article 184 du projet de loi,

«président-directeur général» par «conseil des médecins, dentistes, pharmaciens

et sages-femmes».

Cet amendement vise à corriger une incohérence

dans le texte du projet de loi. En effet, tels que présentés, les articles 168 et 184 soumettaient les

règles applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des

médicaments ainsi que les règles de soins

applicables aux sages-femmes à l'approbation du conseil des médecins,

dentistes, pharmaciens et sages-femmes et du président-directeur

général. Vu leur caractère, le présent amendement propose que ces règles soient

soumises à l'approbation de ce conseil seulement.

De même, ce sera celui-ci qui, en dernier

recours, devra élaborer de telles règles.

Ça, je pense

qu'on redonne le pouvoir, en fait, au conseil. On en a déjà discuté ailleurs

dans des cas semblables.

M. Fortin : Je pense qu'on a déjà eu la discussion.

M. Dubé : Exactement. Afin de leur

donner le plein pouvoir sur leur règlement sans interférence, je pense que

c'était ça qui était l'objectif, si je me souviens bien.

M. Fortin : Ça arrive-tu vraiment, ça, que les règles applicables aux

soins médicaux et dentaires ne soient pas mises en place?

M. Bergeron (Stéphane) : J'essaie de

répondre à votre question pour que ce soit... avoir la bonne nuance. La réponse, c'est oui. On comprend qu'on est dans

un domaine de travailleurs autonomes qui ont une liberté de pratique.

Ici, donc, il s'agit, dans un groupe, de dire : Nous nous engageons face à

des règles. Donc, il y a... On peut comprendre qu'il y a l'obligation de se conformer aux règles pour les membres qui

sont concernés. Donc, c'est un groupe qui, sous l'impulsion du chef, qui

a la... qui doit en assurer la rédaction, dit...

Par exemple, comme standards de pratique, je

parlais, hier, je crois, de l'avoir donné en exemple, je ne me souviens plus si c'est hors d'ondes ou en ondes,

sur les règles de libération après une anesthésie générale, par exemple,

pour savoir quand

est-ce que l'on peut retourner à l'étage dans un lit sans nécessairement avoir

besoin de voir l'anesthésiste, donc, des règles de soins auxquelles tous

les membres du service dans le département, dépendamment de qui les a élaborées, sont... doivent se conformer, et ces

règles-là, bien, ça prend différents ingrédients pour réussir une telle

recette, là.

Un, il faut

avoir... Il faut avoir quand même des standards de pratique qui soient

relativement reconnus, là, donc, quelque

chose qui peut être répétitif, répétable et reconnu par la littérature comme

étant un standard de soins qui est tout à fait adéquat. Sinon, évidemment, les membres et le CMDP vont refuser

telle règle. Donc, il y a des circonstances dans lesquelles on s'applique, mais on est dans un... et non pas... Et donc

il y a quand même de la latitude. Ça fait qu'il y a des endroits où il y

a des règles de soins, il y a des endroits où il n'y a pas de règle de soins.

Fortin : Y a-tu une obligation ou une... même si ce n'est

pas une obligation, là, est-ce qu'elles sont revues, habituellement, ces règles de soins là? Parce que

vous me parlez de standards de pratique puis de littérature, et tout ça.

Donc, j'imagine qu'une fois de temps en temps on les rouvre puis on regarde

s'ils sont encore d'actualité.

Bergeron (Stéphane) : À ma connaissance, telles règles, quand on les

autorise officiellement, il y a une date prévue de révision. Donc, elles sont bonnes, généralement, pour trois ou

quatre ans, après quoi elles doivent être revues, là. C'est la pratique

usuelle. Vous voyez que ce n'est pas enchâssé, cependant, dans la loi, mais

c'est la pratique.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: D'autres interventions concernant

l'amendement à l'article 184 de M. le ministre? Il n'y a pas d'autre

intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, 184 amendé,

est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Fortin : Non, c'est beau, ça fait le tour, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 184, amendé, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Sur division? Très bien. Merci. 185.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Alors, 185 se lit comme suit : «Malgré la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels et l'article 578 de la présente loi, les

dossiers qui concernent les responsabilités

prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 183 sont

confidentiels. Nul ne peut en prendre connaissance, sauf le conseil des

médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, le Tribunal administratif du

Québec ou les représentants d'un ordre professionnel dans l'exercice des

fonctions qui leur sont attribuées par la loi.»

Le commentaire, c'est que cet

article prévoit

des règles relatives à la confidentialité des dossiers tenus pour l'exercice de certaines des responsabilités du

chef de département et sur les personnes ou les instances pouvant

prendre connaissance de tels dossiers.

M. Fortin : ...le chef de département clinique surveille l'exercice des

activités professionnelles ou encore quand

il collabore avec le DSI à la surveillance et au contrôle des activités, bien,

il faut qu'il protège les renseignements personnels. C'est à peu près

ça, là?

M. Fortin : En

termes généraux, mais c'est exactement l'article qui était... qui est

reconduit, là.

M. Dubé : Oui, c'est ça, puis qui

est...

M. Dubé : C'est un document public,

ça, c'est sûr.

Président (M. Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député?

Fortin : Oui, c'est bon. Merci de me

ramener à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Non, il n'y a pas de

problème. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Dubé : Puis

il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: ...est-ce

que l'article 185 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté,

merci...

Fortin : Sur division, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

c'est noté, sur division.

Le Président (M.

Provençal)

: Sur

lequel il y aura un amendement.

M. Dubé : Très

bien. 186 se lit comme suit : «Chaque service est dirigé par un chef de

service.»

Et l'amendement

dit : Ajouter, à la fin de l'article 186 du projet de loi, l'alinéa

suivant :

«Un biochimiste

clinique peut être [...] chef...» Pardon, je recommence : «Un biochimiste

clinique peut être le chef [de] service de laboratoire en biochimie.»

concordance avec les amendements apportés aux articles 177 et 179, qu'on

vient de faire, du projet de loi, cet amendement précise qu'un

biochimiste peut être chef du service de laboratoire dans le domaine de la

biochimie.

Et on voit à l'écran

l'amendement qui s'ajoute à 186.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

Fortin : Donc, il ne peut pas être chef de

département du département de médecine de laboratoire, mais il peut être chef

du service en biochimie, parce que le service de laboratoire en biochimie,

c'est, essentiellement, des biochimistes cliniques. C'est ça?

M. Dubé : ...docteur,

s'il vous plaît.

M. Bergeron

(Stéphane) : Pas tout à fait. C'est-à-dire qu'à l'intérieur du service

de biochimie clinique il y a des biochimistes médicaux et des biochimistes

cliniques. Donc, les deux sont là. Je suis en train de regarder, là, des

biochimistes médicaux au Québec... Non, ça ne doit pas être ça... Il y en a 55

en place.

Fortin : Et des biochimistes cliniques?

M. Bergeron

(Stéphane) : Je ne saurais dire. Mais, vous comprenez, donc, on se

ramasse, dans plusieurs situations, où même le nombre de biochimistes

cliniques, à l'intérieur du service de biochimie du département de médecine

laboratoire, peut être plus grand que le nombre de biochimistes médicaux.

Fortin : Le biochimiste médical, lui, de

toute évidence, peut aussi être chef du service de laboratoire en biochimie,

peut être chef du département, là?

M. Bergeron

(Stéphane) : Tout à fait.

Fortin : O.K. Oui, ce n'est pas exactement

ce qu'il voulait, mais, bon, un petit caramel pour eux.

M. Dubé : On

se rapproche.

Le Président (M.

Provençal)

: Il y a

une avancée. Ça va?

M. Fortin : Il

y a une avancée, oui. Bien, c'est une avancée... Ils peuvent déjà être... Ce

n'est pas une avancée, là, on leur a

retiré le droit d'être chef de département, mais là on leur dit : Vous pouvez

continuer d'être chef du service de laboratoire.

Oui, c'est une avancée... J'utiliserais un mot différent... non, j'utiliserais

une direction différente, là, mais ça va.

Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement de M. le ministre à 186? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Sur division, merci. Est-ce que

l'article 186 amendé est adopté?

M. Fortin : Sur

division.

Le Président (M. Provençal)

: Sur division, merci. 187. M. le

ministre.

M. Dubé : Alors, 187 se lit comme

suit :

«Sous l'autorité immédiate du chef de

département clinique, le chef de service exerce à l'égard du service les mêmes fonctions et pouvoirs que le chef de

département clinique exerce à l'égard du département. Il ne peut

cependant élaborer des règles contraires à celles élaborées par le chef de

département clinique.

«Les dispositions applicables au chef de

département clinique prévues aux articles 179 à 185 [...], pour le reste,

applicables au chef de service, avec les adaptations nécessaires.»

Je n'ai pas d'amendement ici. Alors, cet

article

établit que le chef de service agit sous l'autorité immédiate du chef de son

département et qu'il exerce les mêmes fonctions et pouvoirs que celles du chef

de département.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Fortin : On dit : «Il ne peut [...] élaborer de règles

contraires à celles élaborées par le chef de département clinique.» Alors, celles du chef de département

clinique ont toujours préséance, hein? C'est un peu ça qu'on vient dire

ou on vient dire qu'il faut qu'il réécrive ces règles si jamais ça ne

fonctionne pas ou...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je dirais,

essentiellement, ça devient un peu une question peut-être plus

éditoriale, là, mais deux choses... en fait, plusieurs cas de figure qui

peuvent se... qui pourraient se produire. Le

chef de département va établir certaines règles, le chef de service ne peut pas

les contredire. Donc, normalement, si

ces règles ne sont pas conformes, il peut les réécrire. On pourrait, par

interprétation, venir à la conclusion qu'elles

sont inopérantes du fait qu'elles sont contraires à celles du chef de

département. Donc, en fait, ultimement, tout ça va rester un peu à la

discrétion des chefs de départements et des chefs de service, de travailler à

rédiger les textes qui seront les plus

clairs possibles à l'égard des règles, mais la règle d'interprétation,

essentiellement, c'est si... qui découle de cette disposition-là, c'est que, s'il y a un conflit entre les deux,

les règles qui ont été prises par le chef de département vont prévaloir

sur celles prises par le chef de service.

M. Fortin : O.K., les règles du chef de service, est-ce qu'elles ont à

être approuvées par qui que ce soit?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Bien, étant donné qu'on dit que les articles 179 à 185 sont

pour le reste applicables, bien, alors les approbations qui y sont prévues vont

s'appliquer.

M. Fortin : O.K., donc le chef de... bien, parce que l'approbation,

tantôt, pour le chef de département, elle venait du directeur médical, si je ne

me trompe pas?

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Fortin :

Oui, O.K. Merci, Dr Bergeron. Alors là, on ne saute pas une étape, là. Ça veut

dire que le chef de service, lui, il doit aller directement au directeur

médical pour faire approuver ses règles. Le chef de département est-ce qu'il

est... est-ce qu'il a une quelconque approbation à donner? Dans votre

hiérarchie, là, je pense, directeur médical,

chef de département clinique, chef de service, là, les règles étaient élaborées

par le chef de service, ils s'en vont au directeur médical aussi, sans

passer par le chef de département clinique?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Fortin : Bien, je me demande si le chef de département clinique ne

devrait pas avoir un regard sur les règles du chef de service, là.

M. Paquin (Mathieu) : Il

y aurait peut-être effectivement une précision sur l'étendue des adaptations

nécessaires, là, qu'on mentionne au deuxième alinéa, qui pourrait mériter

d'être faite ici.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est un

très bon point. Donc...

M. Dubé : Parce qu'on l'applique de

façon trop générale, le 175, à... c'est ça qu'on dit, 179 à 196.

Président (M. Provençal)

: Moi, je vous suggère une chose. Je pense que,

suite au commentaire de Me Paquin, il y a vraiment un amendement qui

serait réalisable ici. Je vais me retourner vers Me Paquin. Me Paquin, on

pourrait faire travailler votre équipe sur

l'amendement au 187, ce qui pourrait nous permettre d'aller à 188, qui est dans

une autre thématique, sur la gestion centralisée de l'accès. Et je ne

pense pas qu'il y aurait de problème.

M. Paquin (Mathieu) : Non, il n'y

aurait pas de problème. Toutefois, il faudrait peut-être que mes équipes et

moi-même puissions consulter notre client par l'étendue des adaptations à

faire.

Le Président (M. Provençal)

: Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, Me Paquin avait

demandé une petite pause pour aller consulter ses collègues. Et, Me

Paquin, je vais vous céder immédiatement la parole pour nous mentionner est-ce

qu'il y a des modifications à faire à 187.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, après consultation, vérification et réflexion, on en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de modification à

apporter à l'article 187. Essentiellement, lorsqu'on parle de règles, il

y a deux types de règles. On a celles de

182, qui sont les règles de fonctionnement du département, ou, là, dans ce

cas-ci, du service, qui sont soumises à l'approbation du directeur

médical. Et nous avons des règles de soins, qui sont prévues à 184, qui, elles,

sont, avec l'amendement qui vient d'être adopté, soumises à l'approbation du

CMDPSF.

185, on dit :

C'est la même chose qui s'applique au chef de service avec les adaptations

nécessaires. Donc, quand j'applique

182 avec les adaptations nécessaires ou 184 avec les adaptations nécessaires,

je dois comprendre que je parle du chef

de département ou plutôt que je remplace «chef de département» par «le chef de

service», mais l'autorité qui approuve demeure la même, elle ne descend

pas d'un niveau, l'intention n'est pas de la faire descendre d'un niveau. Donc,

on considère que, dans les circonstances, à 187, le texte serait suffisamment

clair.

M. Fortin : Mais l'autorité, dans ce cas-ci, c'est le CMDP?

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas

des règles de soins qui sont prévues à 184, c'est le CMDPSF, dans le cas des

règles de fonctionnement prévues à 182, c'est le directeur médical, tel que ces

deux articles-là le prévoient déjà.

Fortin : O.K., ce que vous me dites, c'est que vous ne

voulez pas, pour des règles de fonctionnement, que ça passe par le chef

de département clinique.

M. Paquin

(Mathieu) : Si le chef de département clinique veut les voir,

mais il ne les approuverait pas, il peut, parce qu'après tout le chef de service exerce ses fonctions sous

l'autorité du directeur... du chef de service... de département. Excusez-moi. Je recommence, M. le Président. Le

chef de service exerce ses fonctions sous l'autorité du chef de département. Donc, le chef de département, dans ce

cas-là, a une autorité suffisante pour dire : Bien, écoutez, M. le

chef de service ou Mme la cheffe de service,

avant d'envoyer vos règles au directeur médical ou au CMDPSF, j'aimerais bien

les voir.

M. Fortin : O.K. Donc, c'est à la bonne guise du chef de département,

dans ce cas-là, de demander de les voir ou pas.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Très bien, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Ça convient? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 187 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté sur division. Très bien.

Alors, 188, où on va changer de thématique.

M. Dubé : ...à la suggestion, à la

très bonne suggestion du député de Pontiac, avant de lire 188 et les autres, de

demander peut-être au Dr Bergeron de nous dire, dans la

section qu'on

rentre... dans laquelle on va entrer dans quelques minutes, qu'est-ce que c'est, la gestion

centralisée de l'accès, là, puis surtout nous parler de c'est quoi, les

services spécialisés et surspécialisés des

départements cliniques. Puis, je pense, Dr Bergeron, essayez pour que... non

seulement pour les gens ici de la

commission, mais peut-être pour les gens qui nous écoutent, là, peut-être nous

donner un exemple de ce que c'est, les services spécialisés.

Je pense,

entre autres... Parce que tout à l'heure... Je pense, entre autres, aux CRDS,

par exemple, aux centres de rendez-vous

que les Québécois connaissent, là, tu sais que... où vous allez voir un médecin

de famille, puis le médecin de famille

dit : Je vais vous donner une prescription pour aller rencontrer un

spécialisé, puis vous embarquez sur cette fameuse liste là dont on parle. Ça fait que j'aimerais ça

que vous nous en parliez un petit peu avant qu'on rentre dans la mécanique

légale, si vous voulez. Parce que, je pense,

c'est un peu ça que vous demandiez, tout à l'heure, là, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M.

le Président. Avant de prévoir une obligation de gestion centralisée, on a tous

vécu des expériences avec le réseau où il fallait prendre le téléphone, puis,

dans une même région, un même hôpital, un même établissement, on pouvait

appeler à quatre ou cinq endroits, et, dépendamment de si on avait la chance de

savoir que je pouvais m'adresser à l'hôpital A, bien, je pouvais avoir un

service qui était plus rapide que si j'avais la malchance d'appeler dans

l'hôpital B, donc des disparités importantes.

Un des principes de l'accessibilité, c'est

d'assurer quand même une cohérence, une rigueur et de traiter tout le monde sur

le même pied d'égalité. Donc, avec notamment les fusions d'établissements qui

regroupent plusieurs hôpitaux, il est apparu

nécessaire d'avoir un accès centralisé pour dire que ce n'est pas à l'usager de

trouver le bon numéro de téléphone et d'avoir la chance de passer

auparavant, mais de centraliser toutes les demandes. Et là on a utilisé des termes, là, «spécialisé» et «surspécialisé». Ce

qu'il faut comprendre, c'est, par exemple, qu'on pourrait dire que, pour

une demande en orthopédie générale, c'est une chose. Si vous voulez une demande

en orthopédie, problème d'épaule ou problème

d'athlète d'épaule, bien, c'est un autre endroit. Donc, on va dire que la liste

n'est pas centralisée nécessairement pour

tout le service, là, tous les orthopédistes, il peut y avoir des segmentations

en fonction de certaines spécialités. Voici, si vous voulez avoir une liste, si vous avez un problème de prostate, c'est

ici que vous devez déposer votre requête pour voir un urologue, mais, s'il s'agit d'un autre type de

problème, bien, c'est plutôt là qu'il faut appeler parce que c'est là

qu'on va repartir. C'est à ça que fait référence les notions de «spécialisé» et

«surspécialisé» pour dire que ce n'est pas une liste commune à... nécessairement commune, ça ouvre la porte à de la

segmentation, même à l'intérieur de champs de pratique.

Donc, ces articles-là viennent dire que...

viennent ouvrir à la possibilité d'un mécanisme de centralisation des demandes et de répartition de ces demandes-là, et

ce, au bénéfice de la population, afin de s'assurer d'avoir des temps...

afin que ça ne soit pas la chance ou la connaissance qui nous permet d'avoir

accès plus rapidement ou non à un service, mais que l'accès rapide ou moins

rapide, des fois, à un service soit jugé en fonction d'une priorité clinique.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Fortin : Je ne suis pas sûr, je ne suis pas certain de vous avoir

suivi, docteur. En ce moment-là, la liste... Il y en a une, liste, par région,

mettons, pour un service, comme le disait le ministre. Par exemple, il y a une

requête qui est envoyée d'un médecin de famille pour que j'aie un traitement en

dermatologie, disons, ou une consultation en dermatologie. Et il y en a une,

liste centrale, dans la région des patients qui est priorisée pour qui doit

avoir un service en dermatologie, non?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. C'est un peu plus complexe que cela. On entend parler du CRDS

à juste titre. Le CRDS comprend une... Il y a plusieurs portes d'entrée

potentielles. Le CRDS, c'est la porte d'entrée obligatoire aujourd'hui pour les

médecins de famille qui font une première demande à médecin spécialiste. Vous avez vu votre médecin spécialiste ou un

rhumatologue, je vais lâcher la cardiologie et la gastroentérologie,

vous avez vu votre médecin de famille... votre médecin spécialiste rhumatologue

qui vous dit : Moi, je dois vous revoir dans six mois, par exemple. Là

aussi, il y a une liste d'attente qui est là. Ce n'est pas la liste d'attente

du CRDS, c'est une liste d'attente à part. Le CRDS, aujourd'hui, ne touche pas,

aujourd'hui... parce que vous comprenez qu'on a des visées ou des désirs, on travaille avec les fédérations pour l'ouvrir à

plus large qu'il ne l'est actuellement. Par exemple, vous voyez

quelqu'un à l'urgence, un médecin d'urgence, qui vous dit : Très bien.

J'ai évalué votre problème, puis vous avez des douleurs articulaires, mais je

vous fais une prescription. Voyez votre rhumatologue d'ici trois mois. Ça, ça

ne passe pas par le CRDS non plus parce que les urgentologues n'ont pas accès

au système du CRDS.

M. Fortin : O.K., il y a juste les médecins de famille qui passent par

le CRDS.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est

juste les médecins de famille en première consultation...

M. Fortin : Oui. Oui, oui.

M. Bergeron (Stéphane) : ...et

non pas en consultation de suivi. Donc, vous voyez que, déjà, oui, il y a une

centralisation qui a été très importante pour l'ensemble des GMF avec le CRDS,

là, c'est une avancée formidable. Il y a d'autres avancées sur lesquelles il nous faut

travailler pour coordonner l'ensemble de ces listes-là qui,

actuellement, ne sont pas nécessairement coordonnées.

M. Fortin : O.K. C'est parce que les...

M. Bergeron (Stéphane) : Donc,

il faut se munir d'un accès... d'une gestion centralisée de cet accès.

M. Fortin : O.K. Je vais essayer d'y aller par morceaux, là. De un, vos bases de

données, M. le ministre, quand on

voit une liste de gens en attente d'une consultation, c'est les gens qui sont

et dans le CRDS et en attente, par exemple, d'un deuxième rendez-vous

avec un rhumatologue ou c'est juste des gens en attente d'un premier

rendez-vous?

M. Fortin : C'est juste des gens en attente d'un...

M. Dubé : ...d'avoir passé par

un omni.

M. Fortin : Même pas les gens qui sont passés par un... à l'urgence, là, juste des

gens qui sont passés par un omni.

M. Dubé : Bien là, ça, je ne

suis pas certain que ça... Ça n'inclut pas les... C'est juste les omnis.

M. Fortin : Donc là, vous me dites que vous voulez centraliser les

différentes listes que vous avez. Tu sais, les gens parlent souvent de l'accès,

le premier accès qui est difficile. Puis là je ne vous parle même pas de voir l'omni, là, l'accès après la première

consultation, là, qu'on peut avoir avec un rhumatologue, dermatologue ou

cardiologue, peu importe. Là, si on combine ces listes-là, est-ce qu'il n'y a

pas un risque que la personne que le rhumatologue a déjà vue, par exemple, là, et qui se fait dire : Bien, reviens me voir

dans six mois, que cette personne-là soit encore... attende plus

longtemps que le six mois prescrit par le rhumatologue? Parce que si on combine

les listes, là, est-ce qu'il n'y a un risque que la personne qui a déjà un

suivi régulier, si elle est mise dans la même liste que la personne qui attend

pendant des mois, des mois puis des mois une première consultation, qu'elle

trouve le temps long, elle aussi?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président,

bien, il faut comprendre que ce ne sont pas des nouveaux patients. Ces

demandes-là existent aujourd'hui. Ce qu'il est... Si on dessine le monde idéal,

puis il nous faut nous doter des outils,

notamment des outils de gestion et la capacité de les appliquer, c'est ce qui

est ici, il faut être en mesure d'avoir

une vision sur chacune des listes, les mettre en commun, puis d'identifier les

priorités. Est-ce qu'il est préférable... Puis là ce n'est pas un jugement de dire que la personne qui a vu un

médecin de famille puis qui fait une demande doit attendre plus

longtemps qu'un autre qui a déjà vu le spécialiste. Il ne m'appartient pas d'en

décider. Ces choix-là, qui sont ce qu'on va appeler de la priorisation

clinique, doivent être faits avec les médecins des différentes spécialités.

Donc, il doit y avoir justement des règles.

Admettons, là, qu'on agglomère tout cela dans un

un grand bassin, un grand pôle de patients, il doit y avoir des règles pour dire que : Bien, si j'ai déjà

vu mon rhumatologue qui dit que je dois être revu sans faute dans trois

mois, lui, il doit passer. Mais, en même temps, si l'autre a eu une demande

d'un médecin de famille, qu'il n'a pas encore vu le spécialiste, bien, si ça

dépasse trois mois de la... bien, il devient plus prioritaire. Donc, il y a

toutes sortes de règles qui doivent être mises en place pour ordonnancer, au

mieux possible, l'offre et la demande.

Fortin : C'est là que ça... Puis je ne suis pas en train de

dire que je suis contre, là, on va regarder les articles un par un, mais

je joue à l'avocat du diable, là, en ce moment, puis je ne déteste pas jouer à

l'avocat du diable, vous le savez, là,

donc... Mais je veux juste m'assurer que... Tu sais, la priorisation qui est

faite par le médecin de famille, là, versus la recommandation qui est

faite par le rhumatologue, si on les met une en comparaison avec l'autre, ce

n'est pas tout le temps simple, là, parce

que le rhumatologue, lui, il a une certaine expertise, tandis que le médecin

généraliste, lui, ce qu'il vient dire, c'est : Il faut que tu voies

un rhumatologue. Donc, ce n'est pas nécessairement le... il voit le niveau de

priorité par rapport au patient qu'il a vu avant, qui a besoin d'un

rhumatologue lui aussi. Il peut dire : Toi, tu es niveau 2, toi, tu es

niveau 4, ou c'est des lettres, là, je ne me souviens plus trop, mais

comparativement à quelqu'un qui est rendu en quatrième suivi puis qui a un

suivi régulier chronique, là...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : Merci, M. le Président. Effectivement, il s'agit

d'un domaine fort complexe. Je veux ajouter un propos, là, parce que

nous avons d'excellents médecins de famille...

M. Bergeron (Stéphane) : ...et les priorisations

qui sont établies dans le CRDS, là, il y a différentes priorisations, les

priorisations ont été établies avec les médecins spécialistes pour dire :

Lorsque, dans votre bureau, vous voyez tel, tel cas, bien, ça, c'est une

priorité A qui doit être vu en dedans 10 jours. Si c'est pour tel type de

problème B, bien... Donc, tout ça, là, ce n'est pas... Il y a une case

potentielle pour dire : Bien, je peux décider de ma priorisation. Mais le médecin de famille

aujourd'hui est outillé — c'est

un travail de collaboration avec les deux fédérations de médecins — a été outillé pour dire : Telle, telle, telle

condition devrait être vue normalement en dedans de tant de jours.

Donc, ce que

je veux dire, c'est : le médecin de famille, il y a déjà eu un travail de

collaboration pour indiquer : ça, ça devrait être tel type de

priorité pour telle situation. Donc, ce n'est pas... ça ne vient pas dans un

ciel bleu d'une décision de... «ça me tente», il y a déjà des règles qui

ont été enchâssées à l'intérieur du CRDS.

M. Fortin : O.K. Donc, il ne va pas y avoir une espèce de «glitch», là,

quand les listes vont être fusionnées, où tout le monde qui vient d'un médecin

de famille va tomber au bas de la liste, là, ce n'est pas ça qui va arriver,

M. Dubé : Non, il va y avoir des

règles de transition, mais ce que je voulais faire, puis j'apprécie beaucoup qu'on ait pu faire ça... je pense qu'on va être

capable de mieux apprécier chacun des articles qui va suivre, là, en

tenant compte de la problématique que les

gens vivent, là. Vous le savez, on est... on a réussi à le baisser d'à peu près

804 000, on était à 840 000 il y a quelques mois, il y a... On

continue à faire une épuration des doublons qu'il y a dedans, là, je pense qu'on en a déjà discuté, vous et moi, mais

on est très loin d'avoir... Tu sais, il y a des éléments de pertinence

puis... C'est pour ça, tantôt, il y a des éléments qu'on va pouvoir discuter

là-dedans, là.

Ce que j'entends beaucoup, entre autres, parce

que j'ai parlé beaucoup... les dermatologues, qui sont en haut de la liste, là, ils en ont 100 000 du

800 000, pour voir si la mise à jour des dossiers informatiques qu'on est

en train de faire, on travaille-tu sur la bonne chose? Il y a des

dermatologues qui me disent : Il y a des gens qui nous sont envoyés, puis on n'est même pas couverts par la

RAMQ pour le faire parce que ce n'est pas un dossier qui est pertinent.

On a ça comme dynamique aussi. Ça fait qu'on part de très loin.

Comme l'a dit

le Dr Bergeron, c'était la bonne intention de faire ça, d'avoir cette liste-là,

mais là je pense qu'après un certain temps il y a besoin d'avoir un...

je dirais... dire comme ça, là, un CRDS 2.0. Alors, c'est pour ça que je

voulais un peu qu'on s'explique ça, avant de rentrer dans le détail, puis, je

pense, les gens vont pouvoir nous suivre, de l'importance de ces... de cette

mise à jour là en passant chacun des articles. Ça vous va?

M. Fortin : C'est bon...

Dubé : Mais c'est très bon. C'est très pratique, ça, pour

le patient, là, ce qu'on discute ici, là, c'est un... Quand on parle de

mesures d'accès, on parle souvent de l'accès aux médecins, les omnis,

hein : Avez-vous votre médecin de famille? Pour moi, le CRDS, c'est la

mesure d'accès pour les spécialistes. Alors, s'il y a 800 000 personnes

en attente, là, il faut travailler sur ça, puis c'est ça qu'on va voir dans ces

articles-là. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)

: À ce moment-ci, M. le ministre, je

vais vous inviter à nous lire le 188.

Le Président (M. Provençal)

: Et, par la suite, à nous lire aussi

l'amendement qui va avec le 188.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Dr Bergeron, pour vos

explications puis votre... les clarifications que vous avez apportées.

Dubé : Merci. C'est très clair. Merci beaucoup. Alors,

188 se lit comme suit... Attendez-moi juste une petite seconde, là, je

veux juste être sûr que je suis à la bonne place, ici, 189...

M. Dubé : Oui, c'est beau. Merci.

Donc, j'y vais :