(Quinze

heures quarante-neuf minutes)

Président (M. Picard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée de projet de loi n° 77,

Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) sera remplacé par M. Simard

(Dubuc); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Drolet (Jean-Lesage); et Mme

Lavallée (Repentigny), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Président (M. Picard) : Merci. Lors de nos travaux du

23 février dernier, nous étions à l'étude de l'article 1. Sur cet article, Mme la ministre avait déposé un

amendement. Nous avions ensuite suspendu nos travaux afin de permettre au député de Bourget de préparer un

sous-amendement. M. le député, souhaitez-vous nous présenter votre

sous-amendement?

Kotto : M. le Président, je présenterai un amendement. Par la

suite, après discussion, je préfère suspendre... mon sous-amendement,

dis-je, à l'amendement de la ministre.

Président (M. Picard) : Merci. Donc, je reviens à l'amendement

qui avait été proposé par Mme la ministre. Mme la ministre, la parole

est à vous.

Mme Weil :

Je veux retirer l'amendement, M. le Président, et je vais proposer, donc, un

nouvel amendement à l'article 1.

Le Président (M.

Picard) : ...consentement pour retirer l'amendement? Ça va pour

tout le monde?

Le Président (M.

Picard) : Ça va. Mme la ministre, vous voulez déposer un nouvel

amendement?

Mme Weil :

C'est bien ça.

Le Président (M.

Picard) : Allez-y.

Weil : Donc : Remplacer le deuxième alinéa par les

suivants :

«Elle

a également pour but de favoriser, par

un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation, en français,

à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs

démocratiques en plus de concourir,

par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à son

enrichissement culturel.

«Enfin,

cette loi vise à ce que les personnes immigrantes contribuent notamment à la

prospérité du Québec, à la pérennité et à la vitalité du français,

langue commune dont la connaissance est la clé d'une participation réussie, au

dynamisme des régions ainsi qu'à son rayonnement international.»

Donc :

Commentaires. Cet amendement reformule les objets de la loi relatifs à la

pleine participation, en français, de

la personne immigrante à la société québécoise afin d'affirmer l'engagement du

Québec à l'égard du respect du droit à l'égalité

et des valeurs démocratiques, de l'établissement de relations interculturelles

harmonieuses qui contribuent à son enrichissement

culturel, de la contribution de l'immigration au dynamisme des régions, de la

connaissance du français qui est la clé d'une participation réussie.

Le Président (M.

Picard) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Weil :

Oui. Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Terminé?

Mme Weil :

Oui, c'est tout.

Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement? M. le

député de Bourget.

Kotto : Oui, M. le Président. J'ai juste une petite réserve sur

le «enfin» au second paragraphe, car je voulais apporter un amendement à

cet article. Parce que, si on spécifie «enfin», on clôt, on ferme la porte.

Donc, c'est juste ma petite réserve.

Mme Weil :

Est-ce qu'on demande le dépôt de l'amendement?

Président (M. Picard) : M. le député, est-ce que vous êtes prêt

à déposer votre amendement ou vous avez besoin de quelques minutes pour

le rédiger?

M. Kotto : Non, il est quasiment rédigé. Je pourrais cependant le

lire, dans la perspective d'un accueil favorable.

Le Président (M.

Picard) : On aurait besoin d'un consentement...

M. Kotto :

...d'un consentement.

Président (M. Picard) : ...pour suspendre l'étude de

l'amendement de la ministre afin de permettre de déposer le

sous-amendement.

M. Kotto :

O.K. Consentement.

Le Président (M.

Picard) : Ça va? Ça va.

Le Président (M.

Picard) : M. le député.

Kotto : Alors :

«La présente loi vise également à favoriser l'action de l'Administration et de la société pour faire

en sorte que la culture québécoise

de tradition française constitue la culture commune et le foyer de convergence

des traditions culturelles des minorités ethniques présentes au Québec et, pour ce faire, qu'elle s'enrichisse

d'apports provenant de ces traditions.»

C'est à

titre

indicatif.

Le Président (M.

Picard) : M. le député, c'est un amendement ou...

M. Kotto :

C'est un amendement.

Le Président (M.

Picard) : O.K. Je vous remercie. J'avais mal compris.

Kotto : C'est la

raison pour laquelle j'avais des réserves relativement au mot «enfin» au

dernier paragraphe du sous-amendement de la ministre, parce que je

voulais amener, à l'article en tant que tel... Enfin, si je dois plaider, je

vais y aller pour rappeler...

Le Président (M.

Picard) : O.K. Ah oui! Il faudrait déposer des copies, M. le

député.

M. Kotto :

Oui, bien sûr.

Le Président (M.

Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 54)

Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je rappelle, pour les gens qui nous

écoutent, que nous sommes toujours

à l'article

L'article 1, Mme

la ministre a déposé un amendement,

nous l'avons suspendu. Maintenant, M. le député de Bourget va présenter

un amendement. Je vous demanderais d'en faire la lecture, merci, M. le député

de Bourget.

M. Kotto :

O.K. Voilà, M. le Président. L'amendement se lit comme suit :

Insérer, à la

fin de l'article 1 — l'amendement aurait évidemment bien fait

l'affaire si c'était le premier article, bref, c'est une autre question :

présente loi vise également à favoriser l'action de l'administration et de la

société pour faire en sorte que la culture québécoise de tradition

française constitue la culture commune et le foyer de convergence des

traditions culturelles des minorités ethniques présentes au Québec et, pour ce

faire, qu'elle s'enrichisse d'apports provenant [de toutes] — pardon — de

ces traditions.»

Le Président (M. Picard) :

Merci. Commentaires?

M. Kotto : Oui, j'ai un

commentaire, M. le Président. Ce qui m'inspire cet amendement, c'est notamment

le témoignage de M. Bouchard et

M. Taylor ici lors des audiences que nous tenions relativement aux

documents de consultation sur la nouvelle politique. Et je vais vous

dire un extrait de l'échange qu'on a eu :

«Maintenant — et je cite M. Bouchard — le rapport majorité-minorité, pourquoi c'est

important, dans cet esprit-là, de le

rendre visible? Je crois que vous y avez fait allusion vous-même.» C'était un

échange avec Mme la ministre. «Une des

choses qui nous a beaucoup frappés, Charles [...] et moi, au moment de la

commission [dite des accommodements], c'est

qu'à un moment donné, au Québec, et c'était le cas au moment où nous avons

exécuté notre mandat, on avait une réalité

assez étonnante d'une majorité qui s'inquiétait de ses minorités. Et une

majorité qui s'inquiète de ses minorités, ce n'est pas bon pour les minorités, ça ne fait pas un bon partenaire pour

les minorités. C'est pour ça qu'on trouve important de rassurer la

majorité, il faut que la majorité soit rassurée.

«Et ça, ce

n'est pas dire du mal de la majorité que de dire ça. On est une minorité

culturelle dans le continent le plus

puissant au monde. Ça fait trois siècles que c'est comme ça, c'est un paramètre

structurel de ce que c'est que d'être Québécois[...], alors c'est normal

qu'il y ait ce coefficient d'inquiétude. Il y a trois ans, il y a un sondage

qui a été fait à Montréal auprès des

francophones, et on leur a demandé ce qu'ils pensaient de l'avenir du

français : il y en a 90 % qui ont dit qu'ils étaient très

inquiets de l'avenir du français. On ne peut pas ne pas tenir compte de ces

choses-là.

«Donc, il faut essayer de rassurer la majorité,

et ensuite vous pourrez penser à la responsabilité, là, de la responsabiliser,

et ce sera beaucoup plus facile. Une majorité qui craint la minorité n'est pas

très bien disposée à être responsable pour respecter les droits et les

aspirations... ou, en tout cas, pour développer une grande sensibilité aux

minorités et aux immigrants.

«Mais, pour ce faire, il faut reconnaître

d'abord qu'il y a une majorité et une minorité, qu'il y a un rapport

majorité-minorité. Puis, encore une fois, ce n'est pas gênant, c'est une

réalité universelle.»

j'ajouterais à ce propos celui de Naïm Kattan, qui est un écrivain québécois et

franco-ontarien, d'origine juive irakienne, né à Bagdad le

26 août 1928, qui disait :

«La culture

québécoise n'est pas un lieu de passage où chacun entonne sa chanson. C'est un

édifice, perpétuellement en

construction, jamais terminé. Pour ajouter ma pierre — dit-il — il importe que j'en explore d'abord les

fondements. Ouvert à tout vent, il n'y a pas assez de bras, d'ici et

d'ailleurs, pour l'élever.»

Voilà, en gros, M. le Président, deux

citations qui m'amènent à proposer cet amendement, qui est une contribution constructive, qui, par extension même, nous

distingue de l'approche de la politique canadienne du multiculturalisme adoptée en 1971 par le gouvernement fédéral et qui,

depuis que cette approche est consacrée, d'une part en 1982, par l'enchâssement

dans la charte canadienne et, par la suite,

par une loi en 1988... Nous ne l'avons pas fait, à la décharge de l'ensemble

de la population du Québec; c'était la responsabilité du politique

de travailler dans ce sens-là. Nous n'avons pas apporté une réponse

structurée, encadrée par la loi, face à cette approche multiculturaliste

décriée à la fois par René Lévesque, par

Robert Bourassa et par, disons... écartée par l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé ici, au Québec,

toujours, parce que nous sommes

collectivement motivés par ce souci du vivre-ensemble, par ce souci de la

convergence culturelle dans la

reconnaissance d'un foyer commun qui est celui de la société

d'accueil. Et c'est en référence à ce foyer commun que la diversité peut

être validée. Sinon, c'est beaucoup de résistance, pour ne pas dire de murs

invisibles qui se dressent.

Et c'est un facteur qui joue un rôle,

consciemment ou inconsciemment, chez plusieurs membres dirigeants de plusieurs

secteurs de notre société et qui génère, à l'aune des résultats qu'on a d'une

analyse à l'autre, des rejets, des abandons

d'une frange importante de notre

diversité. Je parle ici du domaine de la santé, la médecine, je parle du

domaine de la culture, je parle du domaine

de l'éducation, et j'en passe. Si nous faisons l'effort de valider notre

réalité en termes de majorité-minorité, ce sera déjà faire un grand pas

vers cette reconnaissance qu'on n'a pas toujours eu le courage de nommer, la

reconnaissance de la diversité. Voilà.

Le Président (M. Picard) :

Merci. D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Weil :

Oui. Alors, il y a beaucoup de problèmes, parce qu'on est loin des règles de

législation où les objets de la loi

ont pour but d'annoncer la structure et les enjeux du texte normatif. On n'est

pas dans une loi telle une

loi sur le multiculturalisme

ou autre, on est sur une

loi sur l'immigration. Donc, ce que les objets doivent

faire, c'est d'annoncer. Donc, ici,

déjà, vous voyez, dans les paragraphes qu'on a déjà discutés, ça touche

l'accueil, l'intégration, la francisation. C'est ça, le rôle d'un ministre de l'Immigration. Ce n'est pas le rôle

d'un ministre de l'Immigration de faire ce qui est proposé dans l'amendement, pas de tout.

D'ailleurs, il y a même des règles d'acceptation de sous-amendements. Il

faut que ça touche la portée même de l'amendement.

Alors donc, on ne peut pas accepter parce que ça

ne touche pas du tout le rôle de ministre de l'Immigration d'aller dans ce

sens-là. On a trouvé le projet de loi où cet article... Et, d'ailleurs, dans un

article, on l'a trouvée, là, exactement, cette disposition qui est — non,

pardon, je n'ai pas le bon document, là... — Vers une politique de la

convergence culturelle , qui ne touche pas du tout l'immigration. Je veux

dire, il n'y a aucune référence au pouvoir de sélection,

immigration humanitaire, le regroupement familial. C'est vraiment une question

de comment on... La convergence culturelle,

c'est une théorie, là, qui n'est pas la même que l'interculturalisme, qui n'est

évidemment pas le multiculturalisme.

Il y a une

loi sur le multiculturalisme, il y a une charte des droits et

libertés, mais ça ne touche pas la

Loi sur

l'immigration. Alors, pour toutes ces

raisons, on ne peut pas accepter cet amendement. Avec les autres amendements, on était vraiment

sur des enjeux très pertinents au rôle et aux fonctions d'un ministre de

l'Immigration. Mais là on est très loin de ça.

Le Président (M. Picard) :

M. le député de Bourget.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Pour ma part, je considère qu'à partir du moment où on

aborde la question des relations

interculturelles, qui plus est, est reprise en termes d'interculturalisme par

la table de concertation des réfugiés et des immigrants, TCRI, le débat

est pertinent. N'eût été de l'usage du terme «relations interculturelles», ma

foi, j'aurais été plutôt rassuré et je ne me

serais pas engagé dans cet échange-là. Mais force est de constater, à la

lumière même des critiques que

formulait M. Bouchard ici, qui notait que, dans le document de

consultation qui avait été déposé, pour la première fois — ils l'ont félicité... la ministre, d'ailleurs — on évoquait l'interculturalisme comme cadre

de référence d'intégration.

Mais, dans la

politique, et c'est l'une des raisons qui m'a amené à demander à la ministre de

déposer la nouvelle politique, il n'y

a aucun cadre de référence qui indique au nouvel arrivant dans quoi il

embarque au Québec. C'est un projet de loi

de

loi sur l'immigration, mais la moindre des choses, fondamentalement parlant,

serait de signifier dans quel espace

de vie et dans quel modèle d'intégration celle-ci ou celui-ci, venant de

dizaines ou de milliers de kilomètres d'ici, va s'inscrire pour un projet

de vie.

C'est une

société qui a une histoire, un patrimoine qu'il convient d'explorer, de

comprendre, de maîtriser pour pouvoir

s'y inscrire harmonieusement, c'est-à-dire s'y intégrer. Si on évacue du revers

de la main l'idée de reconnaître la spécificité

de l'espace vivant dans lequel on s'inscrit en tant qu'immigrant, M. le

Président, je vous le dis à coeur ouvert, on n'avance pas beaucoup en

termes d'efforts pour favoriser, faciliter l'intégration et la rencontre de la

diversité, à la fois les membres de la société d'accueil, les natifs, et la

diversité qui y est inscrite. Et vice versa.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Mme Weil : Je réitère,

ce n'est pas dans une

loi sur l'immigration qui touche l'accueil,

l'intégration... avec une vision qui est proposée ici. Évidemment, quand on

parle de la pérennité et de la vitalité du français — parce

que l'immigration contribue et doit contribuer à la pérennité et la vitalité du

français, qui est la langue commune — alors les valeurs démocratiques... Et le modèle d'interculturalisme qui est

nommé dans une politique, il y a des programmes pour promouvoir ces

relations interculturelles. Mais la loi, dans ses objets, doit directement se

référer aux pouvoirs et aux fonctions d'un

ministre de l'Immigration. Et donc cet amendement ne touche pas les pouvoirs

qui doivent être inscrits et éventuellement la réglementation qui va en

découler.

Maintenant,

c'est vraiment l'argument le plus important. Par ailleurs, le langage n'est pas

du tout concordant avec le langage moderne d'interculturalisme. On ne

parle pas de... Mais je n'ai même pas envie d'aller là, parce que c'est tellement loin des objets et des fonctions d'un

ministre de l'Immigration du ministère de l'Immigration que je ne pense

pas qu'on soit obligés de rentrer dans la

problématique avec le lexique qui est utilisé, qui n'est pas du tout concordant

avec ce qu'on a entendu en commission

parlementaire. Au contraire, le modèle d'interculturalisme reconnaît le

pluralisme de la société québécoise,

qui partage une langue commune. Donc, c'est une question de partage. On n'est pas du tout dans la convergence culturelle, qui est un autre concept tout à fait... Et le Québec, depuis

25 ans, on avait déjà, dans la première politique d'immigration il y a 25 ans, le concept, déjà, qui

émergeait, de l'interculturalisme. Au fil des années, ça se précise, il

est bien inscrit dans la politique, qui reconnaît notamment le pluralisme de la

société québécoise.

Mais on a fait une recherche pour voir où est-ce

qu'on trouve «tradition». Savez-vous les lois où on parle de tradition? C'est la

Loi sur les autochtones cris,

inuit et naskapis, où on parle de tradition autochtone, les nations

autochtones. On le trouve dans la Loi pour

assurer l'occupation et la vitalité des territoires, là encore, on parle des

traditions des nations autochtones;

la

Loi sur la Société de développement des Naskapis, qui parle aussi des

traditions de ces communautés. Mais on

ne trouve pas, dans nulle autre loi, cette notion de — je regarde le texte — traditions françaises. Non, on ne le

trouve dans aucune loi, dans tout le corpus

législatif du gouvernement du Québec, depuis toujours, on ne trouve pas ce

concept-là. Mais, par ailleurs, ça n'a pas sa place dans une

loi sur

l'immigration.

Ce débat peut

se tenir sur une autre loi, si jamais ça vient, mais pas dans un contexte... Ce

n'est pas du tout pertinent au pouvoir d'immigration, de parler de

tradition française, «culture québécoise de tradition française», ce n'est pas

le rôle d'un ministre de l'Immigration de

faire la promotion de ça. On ne parle pas de convergence de traditions

culturelles, des minorités ethniques, on ne

parle plus de minorités ethniques, ce n'est plus dans notre langage, on parle

de diversité ethnoculturelle, donc...

Mais, comme je vous dis, le plus important,

c'est de rester vraiment collé, si vous voulez, sur les objets de la loi. Et

d'ailleurs, on a été félicités par le Barreau du Québec — justement

par la pureté, la simplicité, la structure de ce projet de loi n° 77 — qui

trouvait que, bon, on avait bien visé les objets et que ça reflétait exactement

ce que les consultations, les experts en

immigration souhaitaient qu'on fasse avec le projet de loi. Et là, avec cette

demande-là, on est ailleurs, on est vraiment ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

D'autres commentaires?

M. Kotto : M. le

Président, quand on parle d'intégration, on ne peut pas faire l'économie du

débat. Et là je ne reste pas sur la

sémantique, on trouve peut-être la formulation un peu vieillotte en termes de

français, mais je peux faire l'effort d'adapter cela en français

contemporain. Quand on parle d'intégration, on ne peut pas faire l'économie du

modèle de référence.

Quand on vient de

l'étranger, et je suis l'incarnation d'un exemple en ces matières, on vient

dans un pays où deux modes d'intégration

sont en compétition perpétuelle. Parce que, d'un côté, on nous reçoit avec un

fascicule nous parlant du

multiculturalisme canadien en en faisant une référence monumentale. Une fois au

Québec, avec tout ce qu'on peut

ignorer, parce qu'il n'y a rien pour faire face au modèle, à l'approche de la

politique multiculturelle, multiculturaliste du Canada... On a privilégié cette approche virtuelle, je dirais, de

l'interculturalisme. Je dis «virtuelle» parce que l'approche ne

s'inscrit dans aucun énoncé politique et aucune loi. Et je suis très déçu de ne

voir, d'une part, du côté de la politique qui a été révélée hier par la

ministre, que... pas un mot d'inscrit là-dessus, nonobstant les commentaires à

la fois de M. Bouchard et

M. Taylor et, de l'autre côté, de Mme Aïda Kamar, de Vision

Diversité, qui plaidaient pour qu'un cadre de référence comme celui-là,

pour proposer une alternative au multiculturalisme canadien, soit présenté.

Donc,

on parle d'immigration, on parle d'intégration, on parle d'interculturalisme.

Je ne vois pas la raison pour laquelle la notion de reconnaissance de la

société d'accueil ayant en son sein une majorité, celle qui accueille, et des

minorités, celles et ceux qui sont venus par la suite, s'inscrivent...

Le Président

(M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va?

Mme Weil :

Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Merci, M. le Président. Je comprends ce que mon collègue de Bourget veut faire,

M. le Président, par le dépôt de son sous-amendement...

Le Président

(M. Picard) : Un amendement.

M. Jolin-Barrette : Un amendement,

pardon. De l'amendement. Et, sur la question du vocabulaire utilisé, bien, on peut échanger, dire : On actualise le vocabulaire

ou maintenant on utilise d'autres termes. Ceci étant dit, où c'est intéressant, lorsque j'entends la ministre nous dire : L'interculturalisme, ça se

définit dans le cadre d'une politique...

nous, on aurait préféré l'avoir dans le cadre d'une loi pour vraiment nommer

qu'est-ce que l'interculturalisme. Et j'entends la ministre nous dire :

Pas dans cette loi-là. Est-ce qu'on a une annonce à nous faire? Est-ce qu'on va

avoir une

loi sur l'interculturalisme?

Mme Weil :

Là, là, je pense que ce n'est pas pertinent, la question, honnêtement, M. le

Président.

Le Président

(M. Picard) : Donc, vous ne répondez pas, tout simplement.

M. le député de Borduas...

Mme Weil : On est vraiment sur une

loi sur l'immigration. La politique

fait état... Il y a beaucoup de mesures, d'ailleurs, je tiens à le

souligner, beaucoup de mesures dans la politique qui renforcent cette

notion d'interculturalisme et qu'est-ce que ce modèle de

vivre-ensemble... entraîne beaucoup de mesures. Et c'est beaucoup dans l'action

qu'on développe l'interculturalisme, ce n'est pas quelque chose d'abstrait et

ça ne doit pas être un modèle d'accueil et d'intégration.

Et d'ailleurs, l'interculturalisme va beaucoup plus loin que juste l'accueil de

nouveaux arrivants. C'est les relations

en temps continu entre... bien, et résidents ou citoyens, si vous voulez, du

Québec venant de partout, mais de tout temps aussi. Alors, c'est ça. Il

ne faut pas faire de confusion avec une

loi sur l'immigration qui touche

réellement les nouveaux arrivants.

vertu de l'Accord Canada-Québec, notamment les montants qu'on reçoit du

ministère du gouvernement du Canada,

ça couvre les cinq premières années. On n'a pas un financement pour toucher

tout notre modèle, comment dire, de

vivre-ensemble. C'est autre chose. C'est pour ça que ça prenait une politique

avec des mesures très structurantes pour toucher cette question de

vivre-ensemble.

là je voudrais vraiment qu'on s'en tienne à la

Loi sur l'immigration pour qu'on

reste collés à ça. Puis on est obligés. Honnêtement, on est obligés, on

ne peut pas recevoir des amendements qui nous amènent ailleurs et qui ne sont pas pertinents aux pouvoirs que le

gouvernement du Québec a, se donne de nouveaux pouvoirs que le ministère de l'Immigration veut se donner, que le

ministre de l'Immigration se donne pour être capable de bien

sélectionner, accueillir et franciser.

on revient aux deux paragraphes et suite aux amendements qu'on semble

accepter... D'ailleurs, le ministère de l'Immigration a formulé des

amendements qui reflètent exactement la discussion qu'on a eue il y a deux

semaines. Tout est là, tout est là. Et le

langage est clair, il est simple, il couvre tout, et, si on analyse bien tout

le langage qui est là, on touche

exactement les questions que le député de Bourget a bien soulignées, donc le

partage de valeurs démocratiques, que c'est

un engagement partagé, toute cette question d'engagement partagé, de langue

commune, le français comme langue commune. Et d'ailleurs, c'est

peut-être l'élément qui a été répété le plus souvent en commission

parlementaire. Ces deux paragraphes reflètent tout à fait la consultation qu'on

a eue sur le projet de loi n° 77.

Personne, dans la

consultation sur le projet de loi n° 77, n'a parlé d'interculturalisme.

Ils l'ont fait dans la consultation sur la politique, car les experts qui sont

venus ont bien fait la distinction. Pensez-vous qu'on avait des avocats en immigration qui sont venus nous parler

d'interculturalisme? Non. C'est un modèle de vivre-ensemble qui ne touche pas

l'Accord Canada-Québec, qui ne touche pas les pouvoirs concernant l'immigration

humanitaire, le regroupement familial, la francisation. Pas du tout.

Alors, je pense qu'il

faut faire les choses au bon endroit.

Le Président

(M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, je vais être un peu

en désaccord avec Mme la ministre parce que je pense que, lorsqu'on

parle d'immigration... Je comprends très bien l'habilitation législative, le

cadre à définir pour le nouveau modèle d'immigration qui va être choisi par le

gouvernement. Ça se retrouve dans la

Loi sur l'immigration.

Ceci

étant dit, lorsqu'on dit : L'interculturalisme, ça se passe dans l'action,

je suis d'accord avec elle. Mais où j'ai un bémol, c'est que c'est important d'avoir un cadre. Puis nous, on

croit que le cadre doit se faire par le biais d'un cadre légal, notamment par une loi. Et les dispositions

d'une

loi sur l'interculturalisme pourraient être intégrées à même la

Loi sur l'immigration dans une section. Et le fait de venir souligner c'est quoi,

l'interculturalisme, ça serait pertinent aussi.

puis, si on se ramène à janvier 2015, l'an passé, de mon souvenir,

certains groupes nous disaient : Au Québec, ce n'est pas spécifié

clairement.

La définition d'interculturalisme, la perception que les gens en

ont, elle ne fait pas nécessairement consensus. Donc, je pense,

ça serait très important de venir nommer et de venir codifier qu'est-ce qu'on entend, en tant que société,

pour l'interculturalisme.

je pense que la prémisse de base de mon collègue

avec son amendement, bien, ça permet de faire référence aussi à l'historique, aux traditions. Donc, l'important

aussi, c'est la question de la culture commune. Et on utilise beaucoup

le terme «valeurs démocratiques». Et,

auparavant, le gouvernement utilisait «valeurs communes». Et je sais que

c'est à la suite du témoignage, je pense,

de Me Frémont, de la Commission des

droits de la personne, qui disait : Non, on parle davantage de

valeurs démocratiques.

Ceci

étant dit, les valeurs communes, c'est les valeurs inscrites dans la charte des

droits et libertés québécoise... dans

la charte québécoise qui doivent être là. Puis il faut que ça soit entendu

comme ça aussi, parce que, lorsqu'on parle de valeurs démocratiques... Et puis, à la page 36, là, de la politique

qui a été déposée, la conception des valeurs démocratiques n'est pas nécessairement celle que les Québécois

avaient eue au niveau des valeurs communes, notamment, supposons, l'égalité entre les hommes et les femmes, les

traditions culturelles, ce qui est le ciment de notre nation, la seule

nation francophone en Amérique du Nord.

Donc, je pense que c'est important aussi de faire le lien avec cette question

de valeurs démocratiques et de valeurs communes. Parce que, dans les

documents, là, du gouvernement sur la déclaration que les nouveaux arrivants

signent, on parle de déclaration sur les valeurs communes à la société

québécoise.

Donc,

je comprends que le vocabulaire a migré aussi vers «valeurs démocratiques», mais

ce qui est bien important de se

rappeler, je pense, c'est d'indiquer, dans le cadre dont on va se doter, que ce

soit dans la

Loi sur l'immigration et... nous souhaiterions également

avoir une

loi sur l'interculturalisme, qui s'y retrouve... Parce que je pense,

moi, que c'est le bon forum de venir

nommer... vous pouvez avoir des pouvoirs habilitants dans la

Loi sur

l'immigration, venir définir le

cadre, mais, par ailleurs, venir indiquer c'est quoi, le terrain de jeu,

comment ça s'applique au Québec dans le même outil législatif. Puis il

n'y a rien qui nous empêche de faire ça et de venir vraiment nommer les choses

comme les gens le comprennent.

Le Président (M.

Picard) : D'autres commentaires?

Mme Weil :

Bien, si je réitère : au Canada, le principe de multiculturalisme ne se

trouve pas dans la

Loi sur l'immigration et

la protection des réfugiés. Pour ce qui est de cette notion de valeurs

communes, juste parce que je pense que

c'est intéressant pour tous les parlementaires, ici, de comprendre l'évolution

du langage à l'échelle internationale, c'est vrai qu'on a bien utilisé le concept de valeurs

communes, à une certaine époque et très récemment, très présente dans

l'espace européen depuis le milieu des

années 2000, maintenant fortement critiquées, car elles alimentent les discours

qui présument que les personnes immigrantes auraient des valeurs

différentes, voire seraient réticentes à respecter les valeurs de la société. Donc, c'est une expression maintenant qui

ne fait pas du tout consensus, et, même en Europe, que les gens

rejettent. C'est pour ça que la Commission

des droits de la personne nous a dit : Il ne faut pas parler de

«communes», c'est comme si les gens qui viennent ici ne partagent pas

nos valeurs.

D'ailleurs,

la première des choses qu'ils vont nous dire, c'est qu'ils choisissent le

Québec justement à cause de notre

charte des droits et libertés, les notions d'égalité. Moi, souvent, c'est ce

que les gens me disent, la liberté d'expression, etc. Donc, on voit très

bien que les gens qui décident d'immigrer au Québec partagent nos valeurs.

Alors, on a modernisé notre langage, qui va nécessairement nécessiter un

ajustement de nos documents, même, les documents qui ont été créés, à certaines

années, la déclaration des valeurs communes, notamment, que signent les

personnes immigrantes.

Alors, ce nouveau

lexique, parce que ça évolue... on évolue dans un contexte international aussi,

où les gens choisissent, hein, les sociétés où ils veulent s'installer; donc,

c'est important qu'on ait aussi un lexique qui reflète la modernité aussi de ces sociétés. Alors, si, en

Europe... et nous aussi... Moi, je dois dire que la première fois que

j'avais entendu cette expression, j'avais eu

le même réflexe, que ça semblait

indiquer que les gens qui immigrent ici ne partagent pas nos valeurs, et moi, je trouvais que

l'expression... ça me dérangeait. J'étais beaucoup dans le sens de la

commission des droits de la personne. Mais

tout ça pour dire, je réitère, je n'ai pas d'autre commentaire à faire qu'il faut rester vraiment sur les objets de la

Loi sur l'immigration.

Le modèle de vivre-ensemble, c'est

dans la politique, mais n'a pas sa place dans une

loi sur l'immigration.

Le Président (M. Picard) : M.

le député de Borduas.

M. Kotto :

M. le Président...

Le Président (M. Picard) :

M. Kotto : ...je prends le propos de la ministre

au bond : le modèle du vivre-ensemble, c'est dans la politique,

mais malheureusement ce modèle n'y est pas non plus développé. C'est une grande

frustration.

Ce que je

considère pour l'instant, c'est, disons, le manque d'intérêt

de la ministre de considérer que des nouveaux arrivants, quand ils prennent la décision de

s'inscrire dans le réel du Québec, n'ont pas à se soucier de l'espace dans lequel

ils s'inscrivent au plan historique, au plan

culturel, au plan des valeurs, qu'elles soient démocratiques ou

fondamentales. Je crois que nous ferions des gains intellectuels en nous basant

sur les politiques en immigration, notamment des pays comme la France, comme

l'Allemagne. On y parle évidemment de la société d'accueil, c'est un vecteur

qui occupe une place importante dans leurs politiques d'immigration et leurs

lois.

Ici, j'ai la

forte impression que nous nous enferrons, consciemment ou inconsciemment, dans

le multiculturalisme canadien quant au

cadre de référence en matière d'intégration. La ministre a dit que, dans la loi

canadienne sur l'immigration, il n'est pas fait mention de multiculturalisme. Si, il est fait

mention du caractère multiculturel du Canada, et le lien peut s'établir avec la charte canadienne,

article 27 qui, justement,

appelle à protéger, à valoriser — en mes termes, je le dis — le

multiculturalisme. On ne parle peut-être pas de multiculturalisme, mais on fait

allusion au caractère multiculturel du Canada où toutes les cultures sont

égales, sans aucune considération historique.

Et, comme

vous le savez, M. le Président, lorsqu'il a été donné mandat à la commission

Laurendeau-Dunton, en 1964, de mémoire, d'enquêter sur les tenants et

aboutissants de l'identité canadienne, recommandation a été faite à l'effet qu'on reconnaisse le biculturalisme et le

bilinguisme des deux nations fondatrices. Mais par la suite, pour des

raisons qui le regardent, en 1971, feu

Pierre Elliot Trudeau a transformé ces recommandations en bilinguisme pour la

reconnaissance des deux langues officielles, et, en multiculturalisme,

ceux en référence à la montée du nationalisme au Québec, ramenant ainsi le

Québec à une dimension simplement ethnique comme les autres.

Le Québec,

aujourd'hui, de la perspective canadienne, est une région du Canada, et j'en

sais quelque chose, j'ai eu la chance

de siéger au Parlement canadien, j'en connais la perception. Et à

titre

d'immigrant, parce que j'ai fait ce parcours, je pense que je suis le seul à l'avoir fait ici, autour de la table,

quand j'arrive de l'extérieur, quand on me parle des valeurs québécoises, je ne suis point offusqué, M. le

Président. Les valeurs québécoises, en termes d'égalité hommes-femmes, quand on en parle, c'est une référence qui fait

école. Quand on parle de la démocratie québécoise, c'est une référence

qui fait école. Parlez-en à l'Écosse,

parlez-en à la Catalogne. C'est un laboratoire en soi, un modèle qui est en

construction, comme le dit M. Naïm Kattan, il est en construction, et

chacun d'entre nous, quelles que soient ses origines, y est invité pour

contribuer de façon structurante, et c'est ce que j'essaie de faire.

Je le fais à

coeur ouvert. Je n'ai aucune arrière-pensée quant à la proposition d'amendement que je faisais; il y a lieu, et ce débat est

pertinent, on parle d'immigration, on parle d'intégration, on parle

d'interculturalisme, il est absolument absurde

de penser qu'il n'y a pas lieu de penser à une forme adéquate de cadre de

référence d'intégration pour les immigrants,

pour les nouveaux arrivants. On va s'enfermer dans un dialogue de sourds et les

problèmes qu'on vit aujourd'hui avec les exclusions multiples, bien, on

va les vivre encore pour longtemps.

Président (M. Picard) :

Merci, M. le député de Bourget. D'autres interventions? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, le député de Bourget a souligné, à juste titre, l'article 27 de

la Constitution canadienne, Loi

constitutionnelle de 1982; on fait référence au patrimoine multiculturel des

Canadiens. Et, bon, dans la

Loi sur

l'immigration canadienne, il n'est peut-être pas mentionné, mais, au Québec,

on n'a pas de constitution, et je

pense que la loi... Bien, on n'a pas de constitution formelle pour les

juristes, on a une constitution informelle, mais le Parlement du Québec n'a jamais

adopté, n'a jamais codifié l'ensemble des lois, notamment

la

Loi sur l'Assemblée nationale,

la Charte de la langue française, qui pourraient constituer la constitution

informelle du Québec, ceci étant dit, pour

qu'on s'entende bien. Par contre, si on prend exemple sur notre partenaire fédéral

et qu'eux, dans leur loi constitutionnelle, viennent dire : Nous,

l'approche multiculturelle doit être incluse dans nos lois, il n'y a pas de

nécessité de l'indiquer dans la loi fédérale sur l'immigration...

Nous, on se retrouve avec une loi québécoise sur

l'immigration, un outil de référence, un outil de sélection qui va servir de base au processus d'immigration,

puis je trouve ça tout à fait approprié d'indiquer quelles sont les

valeurs communes et d'indiquer, dans la

Loi sur l'immigration, qu'est-ce qu'on

entend par l'interculturalisme, et de venir mettre un cadre, et de venir

définir aussi ce que constitue l'interculturalisme.

Et tout à l'heure, M. le Président, j'entendais Mme la ministre nous

dire : Les immigrants qui décident de venir au Québec

nous choisissent en fonction notamment de la charte québécoise qui est présente,

les droits et libertés qui sont garantis.

Oui, avant, ça s'appelait «valeurs communes». Moi, je suis très à l'aise avec

«valeurs communes», c'est les valeurs inscrites

dans la charte québécoise de droits et libertés, mais là on tente, avec

«valeurs démocratiques», d'éloigner un

petit peu, et je pense qu'il ne faut pas avoir peur de nommer les choses telles

qu'elles le sont et de venir dire : Dans le fond, ça n'a pas

empêché les immigrants de venir au Québec et de dire : À cause que c'étaient des

valeurs communes, c'est les valeurs

qui sont partagées par tous les Québécois. Et d'ailleurs, le document qui était signé à l'entrée fait

référence aux valeurs communes qui sont présentes. Donc, il y a toute

une question aussi de bien identifier les choses puis de ne pas avoir peur de

le dire.

Au fédéral,

ils ont choisi le multiculturalisme. Au Québec, on a un modèle

distinct, l'interculturalisme, un modèle inclusif, un modèle où est-ce

qu'on veut que les immigrants

s'intègrent, mais où est-ce qu'on leur donne des ressources aussi pour le faire. Puis

je pense que ça fait

partie de la spécificité du Québec, puis on l'entend

souvent, maintenant, dans les

causes à la Cour suprême, le caractère distinct du Québec,

les valeurs sociales distinctes du Québec.

Puis je pense que, dans les pièces

législatives qu'on adopte ici, surtout en matière d'immigration... Parce que

Mme la ministre le disait : C'est un phénomène mondial, l'immigration. Puis ça va en s'accentuant, les populations bougent de plus en plus, d'État

en État, et donc je pense que c'est important qu'on se dote d'un cadre vraiment

qui vienne nommer très, très clairement ce que l'on souhaite avoir dans la loi

qui est à la base même de l'immigration.

Parce que, M. le Président, ce qu'il faut dire,

c'est qu'on n'a aucune garantie que le gouvernement va adopter une

loi sur l'immigration

dans les prochains mois, dans les prochaines années, le processus est assez...

une

loi sur l'interculturalisme, pardon, parce que

le processus est assez fastidieux. On a pu le voir, là, l'an passé, on a

commencé, en janvier 2015, avec les premières consultations. La loi a été

déposée. Bon. Bon, bien, enfin, on étudie la

Loi sur l'immigration, maintenant,

en mars 2016. Le temps que ça soit adopté, ça peut prendre du temps. On ne

connaît pas les autres chantiers de Mme la ministre. Donc, peut-être

sont-ils nombreux, mais on n'a pas de garantie; donc, faisons l'exercice

présentement.

Et surtout

lorsqu'on invoque l'Accord Canada-Québec de 1991, c'est un bon accord pour le Québec, mais

il faut toujours garder à l'esprit aussi que l'accord a été

développé aussi parce que l'accord du lac Meech a échoué, puis c'était une des conditions du lac Meech. Et on se

retrouve dans une situation où on a un accord administratif, mais au niveau de sa valeur probante, malgré les

clauses qu'il y a dans l'accord, du fait de dire : Bien, on donne un

préavis de six mois à l'autre

partie pour

dire : Je veux résilier l'entente puis, à défaut, l'accord est maintenu.

Constitutionnellement, il n'y a pas de garantie,

au niveau de cet accord-là, qu'il ne pourrait pas être

résilié. Les tribunaux seraient saisis d'un différend entre le Québec

et le Canada sur cette question-là, et c'est un accord administratif. Donc, la force de cet accord-là est

quand même... tant que les parties

sont de bonne foi et tant que les parties sont d'accord, donc il y a vraiment

une question, dans la pièce législative

qui est proposée par la ministre de l'Immigration, de défense des intérêts de

la nation québécoise, puis c'est pour ça que je pense que la

loi sur

l'interculturalisme s'inscrirait très bien dans ce qu'on fait aujourd'hui, puis

de vraiment nommer. Puis l'idée du député de

Bourget de faire référence aux traditions culturelles, aux traditions

historiques, ce n'est pas fou puis ça

nous permet d'y réfléchir, et surtout la société québécoise, avec son caractère

distinct, bien, les garanties qu'on a présentement, il faut toujours les

préserver sur tous les volets.

L'aspect

national du Québec, c'est vraiment important, puis on ne doit pas uniquement

prendre exemple sur le gouvernement

fédéral, sur la

loi canadienne, parce que les réalités ne sont pas les mêmes

pour le gouvernement fédéral, qui gère

un État-nation beaucoup plus large, et la spécificité, la particularité du

Québec, avec les individus qui s'intègrent à la société québécoise,

c'est vraiment différent.

Et ça m'amène à vous parler, M. le Président, de

la question du regroupement familial. Parce qu'on le vise à l'article 1, et on a suggéré à la ministre, l'an

passé, de s'adresser au gouvernement fédéral pour rapatrier également la

question du regroupement familial. Et je pense que ça pourrait être une

occasion aussi, ça pourrait être un cheval de bataille du Parti libéral, du

gouvernement libéral, d'avoir cette compétence-là aussi.

Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Borduas. M. le

député de Bourget, il vous reste 1 min 20 s.

M. Kotto : Une minute. Oui,

M. le Président. Juste pour questionner la commission. Si la ministre évacue

l'idée de la pertinence de l'amendement, notamment dans la perspective de la

convergence culturelle, considérant majorité-minorité,

et exclut également la pertinence de débattre de ces sujets, y compris la

question de l'interculturalisme, pourquoi

est-il inscrit, à la page 35 du plan d'action, à la page 35... a affirmé

l'interculturalisme québécois pour rallier la population autour d'une vision pluraliste du vivre-ensemble,

notamment en publiant un texte de référence sur l'interculturalisme afin de

clarifier la vision pluraliste qui favorise la cohésion sociale et la pleine

participation? Le débat, elle l'a déjà engagé. Merci, M. le Président.

Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bourget. Pas

d'autre commentaire? Donc, nous allons procéder au vote. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Bourget à l'article

1 est adopté?

M. Kotto : On demande le

vote.

Mme Weil : C'est non. Rejeté.

M. Kotto : Vote nominal, M.

le Président.

Le Président (M. Picard) :

Vote nominal est demandé.

La Secrétaire : Oui.

Monsieur... Oui?

Le Président (M. Picard) :

Allez-y.

La Secrétaire :

M. Kotto (Bourget)?

La Secrétaire : M.

Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Chauveau)?

La Secrétaire : M. Drolet

(Jean-Lesage)?

La Secrétaire : M. Plante

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Simard

(Dubuc)?

La Secrétaire : Deux pour,

six contre.M. Simard (Dubuc).

1239 M. Simard :

Contre.

La Secrétaire :

Dex pour, six contre

Président (M. Picard) : Merci. Donc, Je propose de revenir à

l'amendement qui a été suspendu, l'amendement qui avait été présenté par

Mme la ministre. Commentaires?

Mme Weil : Moi, j'avais fait

mes commentaires dans un premier temps.

Le Président (M. Picard) :

O.K.

Mme Weil : Donc, c'était

suite aux discussions que nous avons eues il y a quelques semaines, et on avait

vraiment — c'était

à micro fermé — donc,

un consensus sur la formulation, «un engagement partagé entre la société

québécoise et les personnes immigrantes»; évoqué la «pleine participation, en

français, à la vie collective, en toute égalité

et dans le respect des valeurs démocratiques»; on évoquait donc des «relations

interculturelles harmonieuses».

Et on avait, dans le deuxième paragraphe, toutes

ces notions de contribution à la prospérité du Québec. La pérennité du français : ça, c'est le rôle de l'immigration, notamment. Et on parlait de l'Accord Canada-Québec. On a,

ici, exactement tous les éléments de la vision que le Québec a,

les pouvoirs que le Québec a en immigration, que le Québec exerce depuis de nombreuses années, le contrôle de l'immigration économique presque entièrement, sauf pour l'admission; le rôle

de l'immigration par rapport à sa contribution à la vitalité de la langue

française. Mais on avait rajouté cette dimension

des régions, parce que c'était sorti de façon importante en consultation. Je pense qu'il y a lieu de rappeler, M. le premier ministre... M. le premier ministre, M. le Président...

un jour peut-être, hein?

Le Président (M. Picard) :

Non, ce n'est pas dans mes plans.

Mme Weil : L'importance des

régions, hein, et que le langage qui est ici et les amendements qu'on apporte reflètent beaucoup la consultation. Je pense qu'il faut qu'on se rende compte qu'on

fait des consultations, pourquoi? Pour améliorer le projet de

loi, et ce projet de loi était déjà le reflet d'une consultation qu'on avait

faite en 2015 — début

2015 — sur

la nouvelle politique.

Il y avait

deux grands enjeux, il y avait : moderniser le système d'immigration pour

rendre le système d'immigration beaucoup plus performant, flexible et

rapide. Pourquoi? Pour qu'on fasse un arrimage avec les besoins du marché du travail. On est très loin d'un discours économique

de l'autre côté de cette table. C'est ça, l'immigration, et c'est ça,

les pouvoirs dont on a besoin, en

immigration. C'est vital, pour le gouvernement du Québec, d'avoir ces pouvoirs

et d'être compétitif avec les autres sociétés d'immigration.

Aussi, évidemment, le deuxième enjeu,

c'était cette notion... il y avait aussi cette notion des régions, que

l'immigration doit contribuer aussi au dynamisme des région, et le commentaire

des acteurs régionaux qui voulaient aussi se voir bien reflétés dans ce projet

de loi. Et donc c'est à partir de cette vision et des commentaires qu'on a eus qu'on a amélioré le projet de loi. Et

ces deux paragraphes qui viennent refléter, mais qui reflétaient aussi

une discussion et des échanges qu'on a eus,

il y a deux semaines, avec les deux partis d'opposition et nous-mêmes...

Alors, les légistes ont fait leur devoir et voici les amendements qui sont

proposés. On a retiré l'autre amendement puis c'est le nouveau texte qu'on

propose.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai peut-être mal saisi ce que la ministre a dit au niveau du discours

économique au niveau de l'immigration. Ce n'est pas juste un discours

économique, l'immigration n'est pas uniquement qu'économique. Parce que j'ai

perçu...

Weil : Au deuxième paragraphe, on parle de prospérité, donc,

notamment la prospérité, hein, prospérité dans son sens très, très large de développement social et culturel.

Évidemment, l'immigration humanitaire est là aussi puis ça comprend... Quand on parle d'intégrer les

réfugiés, par exemple, de les aider à trouver un emploi, c'est sûr qu'on

s'inquiète, on se préoccupe, on accompagne. Il faut qu'on accompagne tous ceux

qui viennent ici, qu'ils soient du regroupement familial, qu'ils soient des

réfugiés ou des travailleurs qualifiés qu'on sélectionne, c'est de nous assurer

la peine participation de tous et chacun.

C'est ça, la vision qu'il y a dans la politique, mais c'est ça qui est le

mandat d'un ministre et d'autres

ministres qui vont me succéder de l'Immigration, et c'est de s'assurer que le

Québec ait justement cette vision qui

va nous amener bien loin dans l'avenir avec une vision cohérente du rôle du

gouvernement en matière d'immigration, d'accueil, d'intégration, de

francisation, tous les éléments qui sont essentiels dans un système moderne d'immigration. Mais on le met au goût du

jour pour qu'il reflète... que le vocabulaire et les pouvoirs qu'on se

donne... Là, c'est une parenthèse, là, parce qu'on va toucher ces pouvoirs plus

loin, mais, dans les objets, on doit être capable, de façon très

succincte, dans ces deux paragraphes, de retrouver tous ces fils conducteurs.

moi, j'admire beaucoup la synthèse, et je trouvais qu'on avait fait un bon

travail il y a quelques semaines. Je trouve

que les légistes ont fait un bon travail pour résumer les discussions qu'on a eues et que tout est là. Et de

s'éloigner de ça, je trouve que c'est un

exercice très dangereux parce que... bien, dangereux... périlleux, dans le sens

que, comment dire, on se trouve à s'éloigner, finalement, des objets de

la loi.

Le Président (M.

Picard) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, M. le Président, simplement pour mentionner que je comprends la

prospérité économique du Québec puis de faire participer les immigrants à la vie

commune québécoise, mais on ne doit pas l'entendre uniquement

dans une perception économique, dans une prospérité économique, mais dans un engagement

social et culturel et aussi des valeurs communes du Québec. Je pense que c'est...

M. Jolin-Barrette : Mais la conception aussi, dans l'intention du législateur, aujourd'hui, doit aller en ce

sens-là aussi pour dire, dans le fond :

Le modèle qu'on développe, c'est vraiment un modèle global, puis c'est

important de pouvoir sélectionner les immigrants en fonction des besoins

du marché du travail, mais il ne faut pas négliger l'aspect social aussi qui

sous-tend, dans le fond, la question de l'immigration.

je pense qu'il faut que ça soit très clair aussi que l'aspect des droits

collectifs de la nation québécoise aussi doit toujours être gardé à l'esprit aussi, à cause... bien, pour plusieurs

raisons, on pourrait faire une revue historique, l'aspect historique du Canada, du Québec, mais je pense que

la majorité française, la nation québécoise, dont la langue commune est l'usage du français, ça ne doit pas être perdu de

vue. Il y a des raisons pour lesquelles c'est important de nommer les

choses puis d'assurer la protection de la

langue française, d'assurer la protection de la nation québécoise, qui, par

ailleurs, est ouverte sur le monde.

Mais je pense qu'on ne doit pas diluer le concept et dupliquer ce qui est fait

au niveau fédéral parce que les objectifs ne sont pas les mêmes. Et

c'est le rôle du gouvernement du Québec, c'est le rôle de la ministre de

l'Immigration de s'assurer que cet objectif-là va être rempli dans le futur.

Donc, cet aspect-là

de la

Loi sur l'immigration, c'est vraiment une question de conception, de

perception de comment est-ce qu'on se

positionne par rapport à la venue des nouveaux arrivants, puis c'est quoi, le

cadre qu'on décide de se donner, un à

la fois, pour les accueillir, mais, aussi, pour les attirer au Québec. Donc,

quand les choses sont claires à l'avance,

c'est beaucoup plus simple. Donc, on parle souvent de la question de

consentement quand vous signez un contrat, on pourrait le voir comme le fait d'immigrer dans un pays comme le

Canada, comme le Québec, on passe un contrat. On passe un contrat avec

la société d'accueil, on dit : Moi, je décide de venir au Québec, je

m'attends à ce que la société m'accueille, je m'attends à avoir des ressources

pour bien m'intégrer, puis je m'engage à travailler fort pour réussir cet objectif-là. Mais il faut que, ce à quoi on

s'entend, ça soit clairement défini puis il y ait un cadre pour dire :

Voici ce que c'est, la société

québécoise, voici ce à quoi vous devez vous attendre. Voici nos paramètres, les

acceptez-vous? On va être très

heureux de travailler avec vous, que vous veniez nous aider à contribuer à la

société, qu'on va l'enrichir ensemble, mais il faut que les paramètres

soient très bien définis à l'avance.

Donc,

je pense qu'on devrait faire cet exercice-là dans le cadre de l'étude de la Loi

sur l'immigration. Ça n'arrive pas souvent non plus qu'on a la chance de le

faire, mais, je pense, de venir vraiment nommer les choses, on serait sur la bonne

voie de le faire.

Le Président (M.

Picard) : Merci. D'autres interventions?

M. Kotto :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : M. le député de Bourget.

Kotto : Oui. Merci, M. le Président. Quelques commentaires.

J'entends bien le commentaire de la ministre relativement à son

amendement, mais souvenez-vous, au début des audiences sur cette nouvelle

politique, l'année dernière, en janvier,

février, en 2015, j'anticipais les orientations qu'on nous impose ici

aujourd'hui, notamment l'accent mis

sur l'aspect économique, économicoéconomique de ce projet de loi. Et je disais

alors qu'il y eut des personnes qui avaient été conviées à huis clos à

contribuer dans une réflexion dont on ne connaît pas les détails encore

aujourd'hui, et exercice qui a contribué à

élaborer le document de consultation que nous avons eu à lire et à compulser au

fil du temps. Le résultat, il n'est pas étonnant. Si on exclut d'emblée

le volet social, le volet historique dans lequel les nouveaux arrivants

viennent s'inscrire, ce n'est qu'un aveu patent qui vient confirmer mes

craintes d'il y a un an.

réitère ici, M. le Président, qu'une intégration réussie nécessite la

reconnaissance des fondements de la société dans laquelle on choisit

d'évoluer, la nouvelle société dans laquelle on choisit de construire un

projet, un nouveau projet de vie.

Quand

le législateur, soit par négligence soit par stratégie, oublie ou néglige de

travailler dans le sens de sensibiliser ce nouvel arrivant aux réalités fondamentales de sa nouvelle nation, il

y a une faute, mais une faute que l'histoire jugera. Il ne nous

appartient pas ici aujourd'hui de le faire, mais je nous mets en garde

relativement à ces errances, car le Québec,

M. le Président, n'est pas un port de plaisance, et celles et ceux qui pensent

que le Québec est un port de plaisance sont les semeurs de divisions à

venir.

pas reconnaître d'entrée de jeu que la société d'accueil... On ne parle pas de

terre d'accueil. Dans une terre d'accueil, sur une terre d'accueil,

n'importe qui peut venir de n'importe où et chanter son credo sans considérer

qu'il y avait déjà un chant entamé à la

base. Mais ce qui s'inscrit dans nos travaux ici depuis un moment, c'est soit

le mépris de ce chant déjà inscrit

dans l'inconscient collectif, chant dans lequel je me suis joint, chant dans

lequel j'ai apporté ma note personnelle,

et d'autres comme moi venus de Chine, venus d'Amérique latine, venus d'Afrique

du Nord, d'un peu partout à travers le monde ont contribué

positivement...

Mais ce n'est pas

tout le monde qui fait l'effort de reconnaître la valeur ou les valeurs

fondamentales de la société d'accueil. Parce qu'en face il y a un compétiteur

armé de moyens beaucoup plus importants que le Québec, c'est lui qui donne le visa au-delà des

frontières, c'est lui qui donne le statut de résident permanent, c'est lui qui,

trois ans... bientôt... En fait, M. Harper avait imposé quatre années de

résidence avant d'obtenir la citoyenneté, mais le nouveau gouvernement veut ramener ça à trois ans. Donc, c'est lui qui donne, ce gouvernement qui donne la citoyenneté, c'est lui qui donne le passeport.

La société

d'accueil, la maison qui nous accueille ou qui nous a accueillis, en parlant de

mon expérience, c'est le Québec.

si d'aventure on reste sur la piste

que nous propose la ministre, il faudrait envisager le changement de

titre de ce projet de loi. Ce serait — et je le propose en boutade — un projet de

loi sur la main-d'oeuvre étrangère.

Ce n'est pas un projet de

loi sur

l'immigration, parce que l'immigration, M. le Président, ne se dissocie pas, à

mes yeux, des questions relatives à l'intégration et notamment une

intégration réussie.

Président (M. Picard) : Merci. D'autres commentaires?

Donc, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la

ministre à l'article 1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Kotto :

Sur division.

Le Président

(M. Picard) : Sur division. Nous revenons à l'article 1

amendé. Est-ce qu'on en fait la lecture? Est-ce

qu'on doit en faire la lecture? Non,

ça va? Donc, à l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des

commentaires?

M. Kotto :

Je pense que la messe est dite, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Donc, je mets l'article 1, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce qu'il est

adopté?

M. Kotto :

Sur division.

Le Président

(M. Picard) : Sur division.

Article 2. Mme la

ministre.

Mme Weil : «Dans la présente loi, un ressortissant étranger

est une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un résident

permanent au sens de la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.»

définition a été modifiée par rapport à celle qui se trouve à l'article 2 de la

loi actuelle. En effet, cette définition comporte une erreur, puisqu'elle ne vise que les personnes qui

s'établissent temporairement. De plus, la nouvelle définition ne

comprend pas le représentant d'un gouvernement étranger ou le fonctionnaire international.

Selon la définition proposée, ces derniers

sont des ressortissants étrangers au sens de la loi, cependant

des exemptions prévues par règlement pourraient leur être applicables en

vertu du premier alinéa de l'article 10 du projet de loi.

Alors,

peut-être... Je ne sais pas si tout le monde a accès à l'actuel

article 2 de la

Loi sur l'immigration. Est-ce que ça a été distribué? Je pourrais

vous la lire, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, c'est l'erreur qui est corrigée, qui existe

depuis de nombreuses années. Combien d'années, cette erreur? Une

trentaine d'années. Imaginez-vous!

Alors :

«Dans la présente loi, on entend par "ressortissant étranger" une

personne qui n'est ni citoyen canadien, ni résident permanent au sens de la

Loi sur l'immigration et la protection

des réfugiés et des règlements adoptés sous son autorité et qui s'établit temporairement au Québec à

un

titre autre que celui de représentant d'un gouvernement

étranger ou de fonctionnaire international.»

Le Président

(M. Picard) : D'autres commentaires, Mme la ministre?

Commentaires?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Peut-être une question, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, avec l'introduction de

l'article 2, on fait toujours référence à la

Loi sur l'immigration et la

protection des réfugiés. Donc, c'est une formule de pont, on se réfère à la loi

fédérale. Donc, si jamais la loi fédérale change, nous, notre définition change

aussi?

Le Président

(M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil :

Écoutez, vous dites, donc... Si je comprends bien la question, c'est si le

fédéral change le sens de «ressortissant étranger»?

M. Jolin-Barrette :

Non. Mais, dans le fond, la formule, là, qu'on a à l'article 2 qui...

Mme Weil :

De résident permanent?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on dit : «[Le] ressortissant

étranger est une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un

résident permanent au sens de la

Loi sur l'immigration et la protection des

réfugiés.» Donc, c'est une formule de passeport, on se réfère au fédéral?

Mme Weil :

Oui. Mais un citoyen canadien, bon, on sait ce que c'est, hein? Un résident

permanent, on sait ce que c'est, c'est quelqu'un qui est admis, qui a

tous les droits de tous les Québécois ou Canadiens, mais qui ne peut pas voter,

hein? C'est à peu près la seule différence, je pense, entre un citoyen et un

résident permanent. Un ressortissant étranger,

juste pour rendre ça très clair, c'est un étudiant étranger, c'est un

travailleur temporaire, c'est quelqu'un qui est ici de façon temporaire,

un touriste.

Alors,

c'est ça, la confusion dans la formulation de la loi à ce moment-là. Et on ne

sait pas pourquoi cette erreur, on ne sait pas qui est responsable de

cette erreur, c'est ce que les juristes me disent, mais c'est une correction.

M. Jolin-Barrette :

Donc, c'est vraiment sur la question de «temporaire».

M. Jolin-Barrette :

Et puis, pour les catégories, là, à 6, 7, c'est quoi, l'impact?

M. Jolin-Barrette : De la nouvelle loi, du projet de loi n° 77 : «Un ressortissant étranger appartenant à

l'une des catégories prévues aux

articles 6 et 7 doit, pour séjourner ou s'établir au Québec, présenter une

demande au ministre...» Les catégories auxquelles on fait référence,

donc, ça va être les programmes d'immigration?

Mme Weil : Oui. Bien, la question, c'est... Ça, c'est

les catégories d'immigration,

de ressortissants étrangers

qui souhaitent séjourner à

titre temporaire, donc justement : les

travailleurs temporaires, les étudiants étrangers, bon, les personnes en séjour temporaire pour traitement

médical. Et l'article 7, oui, c'est justement les catégories de

ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir à

titre permanent. Ça, c'est

les catégories d'immigration qu'on connaît bien, hein : regroupement

familial, immigration humanitaire, immigration économique.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je

vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Kotto :

Sur division.

Le Président

(M. Picard) : Sur division.

L'article 3.

Mme Weil : Là, M.

le Président, je voudrais retirer... Il y avait

un amendement qu'on avait déposé, alors c'est de retirer

cet amendement. Il y a un nouvel amendement.

Président (M. Picard) : Mme la ministre, votre amendement avait été seulement... vous l'aviez

distribué. Donc, vous n'avez pas besoin de les retirer, ils n'ont pas

été officiellement déposés.

Mme Weil :

O.K., d'accord.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Weil : Donc,

article 3 : Remplacer — ça, c'est l'amendement — remplacer «de la demande

d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et

d'intégration,» par «de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont

ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et d'intégration,».

Alors :

«Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre,

en tenant compte — ça, c'est

le texte actuel — notamment

de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande

d'immigration au Québec ainsi que de ses

besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations

pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»

texte modifié se lirait : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle

de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de

la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et

d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement

pour leur approbation.»

Cet amendement vise à

préciser que les besoins du Québec dont le ministre tient compte pour proposer

des orientations pluriannuelles au gouvernement sont les besoins du Québec et

de ses régions.

Donc,

c'est vraiment, suite aux consultations, l'importance de souligner les besoins

des régions et que les régions se sentent bien reflétées dans la

Loi sur

l'immigration.

Moi,

je vous dirais que, dans la consultation et par ailleurs, tous les commentaires

qu'on a eus, évidemment la vision était là, mais qu'il fallait le

renforcer.

Le Président

(M. Picard) : Merci. Commentaires? M. le député de

Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Pour ma compréhension, M. le Président, dans le fond, c'est là qu'on va

fixer la planification pluriannuelle, c'est là qu'on va fixer notamment les

seuils d'immigration.

Mme Weil :

Et la composition de l'immigration.

M. Jolin-Barrette :

Et la composition. Donc, la région de provenance des...

Mme Weil :

Région de provenance, non.

M. Jolin-Barrette :

Dans l'ancienne loi, c'était prévu qu'il pouvait y avoir des bassins.

Mme Weil :

Qui n'est pas dans ce projet de loi, les bassins.

M. Jolin-Barrette :

O.K.

Mme Weil :

Et, dans la dernière planification pluriannuelle, on a enlevé le concept de

bassin, qui ne faisait vraiment pas

consensus. Et c'est là qu'on avait remplacé cette orientation par une

orientation d'aller chercher des gens de partout dans le monde. La pression... on mettait plus sur les épaules du

gouvernement du Québec de faire l'attraction, le recrutement, la promotion partout dans le monde, et c'est ce qui a

reflété aussi... bien, dans la nouvelle politique, mais aussi dans cette

loi, ce projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que concrètement le gouvernement,

malgré le fait qu'il avait la possibilité d'utiliser les bassins dans l'ancienne loi, ce n'était pas utilisé par

le gouvernement. Il n'utilisait pas les dispositions de l'ancienne Loi

sur l'immigration avec ces outils-là.

Mme Weil : Non, pas vraiment. Mais ce concept était plus

pour assurer... Honnêtement, je me rappelle très, très bien du débat,

j'étais là-dedans. C'est que ça permettait au gouvernement du Québec de s'assurer quand même qu'on avait

une bonne représentation par continent. Mais ça a suscité un débat dans la société

à l'époque. Certains trouvaient qu'il y avait une portée ou pouvait avoir une

portée discriminatoire.

Alors, moi, j'étais

mal à l'aise beaucoup, très mal à l'aise avec le fait que des gens sentaient

qu'il y avait une discrimination. Ce n'était

pas l'intention du gouvernement, ce n'était pas l'intention du ministère de l'Immigration. Alors, j'ai

cru bon, à ce moment-là, de changer les orientations. Et, lors de la consultation, en 2011, il y avait un fort consensus qu'il fallait changer

les orientations de la planification pluriannuelle pour ne plus parler de

bassins.

avait été vraiment très bien reçu. Et il nous restait à amener cet amendement

dans le projet de loi. Et, lors de la consultation, évidemment,

il y avait un consensus. Ils ont compris que l'amendement qu'on amenait ici

au projet de loi venait

refléter le débat qu'on a eu il y a quelques années.

Le Président

(M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, sur la question des orientations

pluriannuelles, le plan est présenté au gouvernement puis il est adopté par décret? Bien, en

fait, la planification pluriannuelle... Donc on dit, là : «...le ministre,

en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration — donc

celle qui a été déposée, là, aujourd'hui ou hier — de la demande d'immigration

au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et

d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour

leur approbation.»

Donc,

concrètement, M. le Président, la ministre, elle, à chaque année... bien, en

fait, à chaque cinq ans peut-être...

Mme Weil :

C'est un décret, hein? Et d'ailleurs c'est important de voir la suite des

articles, hein, l'article 4 aussi, qui décrit le processus. Donc,

les orientations, c'est par décret, c'est ça?

Mme Weil :

Les orientations, c'est par décret. Ensuite, il y a la consultation qu'on fait,

la consultation publique, ensuite le plan qu'on dépose à l'Assemblée nationale,

hein, toujours le 1er novembre.

M. Jolin-Barrette :

Mais l'étude est faite en commission parlementaire?

M. Jolin-Barrette :

L'étude du plan?

Mme Weil :

Pas du plan, de la planification pluriannuelle.

M. Jolin-Barrette :

De la planification pluriannuelle.

Mme Weil :

C'est ça. Donc, sur les volumes et sur la composition.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Mais, concrètement, dans un sujet comme celui de l'immigration, la

planification pluriannuelle, ce qu'on cherche, comme société, c'est d'avoir un

consensus par rapport à la venue, si possible.

Mme Weil :

Oui, le plus possible.

M. Jolin-Barrette : Et les outils que l'on constate dans la loi, oui,

il y a un mécanisme de consultation, mais, au bout de la ligne, malgré

le fait qu'il y ait une commission parlementaire, suite à la consultation

parlementaire, la planification pluriannuelle est déposée à l'Assemblée

nationale?

M. Jolin-Barrette :

Et puis il n'y a pas de vote à l'Assemblée nationale sur ça?

M. Jolin-Barrette : Moi, je me dis : L'immigration, c'est un

sujet vraiment important pour la nation québécoise. Pourquoi, dans la recherche du consensus, est-ce

qu'on n'en ferait pas un dossier national à l'Assemblée et que ce soit

approuvé par l'ensemble des parlementaires?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Mme Weil :

Bien, comme toutes les sociétés, le gouvernement fédéral a aussi son plan, il

annonce ses orientations. La raison

pour laquelle on pourrait ne pas avoir de consultation — on est vraiment une des seules sociétés qui

fait une consultation : le

gouvernement doit être capable d'agir rapidement en immigration. Et de penser

qu'on soumettrait ces décisions importantes

d'un gouvernement à un vote et un consensus viendrait vraiment sévèrement

limiter la capacité du gouvernement d'agir comme il doit agir.

Alors,

l'imputabilité du gouvernement, évidemment, c'est que tout ça est transparent,

basé sur des études de l'ISQ notamment

et sur des recommandations d'autres membres d'autres ministères. Il y a le

ministère de l'Emploi qui joue un rôle

important. Et c'est pour ça que tout ça est transparent dans le document de

consultation. Et ensuite le gouvernement prend une décision par rapport

à la consultation qui est tenue. Le gouvernement

sera imputable. Évidemment, c'est bien important pour le gouvernement

d'entendre les voix.

Mon expérience — j'ai eu seulement une

expérience avec une consultation — c'est qu'on a vraiment dégagé des consensus et qu'on a agi sur ces consensus. Et

c'est pour ça qu'on fait cet exercice. Moi, je ne pourrais pas vous

dire... et ça ne serait certainement pas dans notre volonté de soumettre une

décision importante comme ça à quelque chose de

plus rigoureux qu'une consultation. Déjà, c'est un exercice très transparent

qui permet à tous... Et même le document, tout le processus qu'on a

utilisé jusqu'à date, tout ça est fait de façon transparente : nos études

sont sur notre site Internet, les gens

peuvent en débattre, peuvent voir nos orientations. Ensuite, on a soumis nos

orientations à une deuxième consultation.

Personnellement,

vraiment, c'est ce que je voulais avoir, qui va beaucoup, beaucoup dans le sens

de la question et, je dirais, de

l'intérêt du député de Borduas, c'est-à-dire de nous assurer que, le plus

possible, on ait l'adhésion de la population québécoise avec nous. Je

pense qu'il a raison, c'est important, mais l'exercice qu'on fait vient faire

ça. Je suis très confiante de ça. Je suis

très confiante aussi que tout l'exercice qu'on a fait avec la politique, de

soumettre ça, il n'y a pas beaucoup de sociétés qui auraient fait autant

de consultations qu'on a faites sur un enjeu justement qui est parfois sensible, mais en même temps qui nécessite

qu'on y adhère, et, afin d'y adhérer, qu'il y ait beaucoup de

transparence dans l'exercice. Mais je vous

dirais que ce serait la limite de ce qu'un gouvernement devrait faire. Moi, je

n'irais jamais recommander qu'on soumette ça. On n'a pas besoin de le

faire, les gouvernements vont agir de façon responsable.

Et savez-vous que, depuis le temps qu'on soumet

ces orientations — et

c'est différents gouvernements, hein, qui

ont eu cet exercice à mener — ça a toujours bien fonctionné? C'est ça qui

est assez intéressant, ça a bien fonctionné. Donc, il n'y a pas de

problème à régler par rapport au processus, quant à moi.

M. Jolin-Barrette : O.K., peut-être une question complémentaire

là-dessus, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : On n'est pas à la période des questions, mais on

peut prendre une question complémentaire quand même.

Vous avez

dit, Mme la ministre : J'ai participé à une seule reprise à cet exercice-là.

Je sais que vous avez les gens de votre

ministère avec vous, qui vous accompagnent, peut-être qu'il y a un historique

au niveau du ministère. Est-ce que c'est déjà arrivé, dans le cadre des

consultations publiques au niveau de la planification pluriannuelle, que ce qui

était proposé par le gouvernement au niveau des seuils, suite à la

consultation, il y ait eu des modifications qui ont été apportées à ce qui a

été approuvé par le gouvernement au niveau de la planification pluriannuelle?

Mme Weil : Moi, mon

expérience, il y en a eu. Par rapport au seuil, non, mais la composition.

M. Jolin-Barrette : Donc, quand

on parle de composition, on parle de la provenance des individus ou...

Mme Weil :

Oui, par exemple, la question des bassins. Suite à la consultation, le débat

public qui a été suscité, c'est là que j'ai amené une modification aux

orientations. Je vous dirais que ça a beaucoup été validé. Je ne me rappelle plus exactement, mais il y avait quelque chose

aussi sur la question de la langue. On est venu rehausser, il me semble,

le langage, mais, à l'époque, on parlait d'un minimum de 60...

M. Jolin-Barrette : ...6 à

niveau 7?

M. Jolin-Barrette : De

niveau 6 à niveau 7 pour la langue?

Mme Weil : Non, on n'était pas là-dedans,

non, à ce moment-là, non. Ça, c'est venu avec l'ancien gouvernement,

le gouvernement précédent, le rehaussement du niveau.

Mais, écoutez, moi, je ne peux pas répondre à la

question, je ne sais pas s'il y a assez d'histoire ici, mais les orientations,

moi, mon expérience que j'avais prise, ont vraiment fait consensus par rapport

au volume.

Apparemment, j'ai été encore plus transparente

que les gouvernements qui m'ont précédée, parce que, dans les gouvernements précédents, ils mettaient trois

scénarios sur la table et ensuite ils prenaient une décision. Moi, ce

que j'ai fait, j'ai mis...

M. Jolin-Barrette :

Donc, M. le Président, lorsque la ministre mentionne «le précédent

gouvernement» : le gouvernement du Parti québécois?

Mme Weil :

Non, «des gouvernements précédents», «des» gouvernements précédents. Donc, de

toutes couleurs... des deux couleurs.

M. Jolin-Barrette : Donc,

libéraux et péquistes.

Mme Weil :

Essentiellement, ils mettaient trois scénarios. Mais là où j'aurais innové,

semblerait-il, c'est que j'ai mis un

scénario sur la table pour voir si on avait

l'adhésion de la population à ça. On était venus stabiliser le volume

à 50 000, et ça a fait vraiment consensus à ce moment-là. Il y en avait

qui demandaient plus, c'est sûr, mais on est venus stabiliser à 50 000.

M. Jolin-Barrette : Et ça,

c'était en 2011?

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, sur cette question-là des seuils

d'immigration, il y a un fort débat relativement à la capacité d'accueil

de la société québécoise. Certains groupes souhaitent avoir davantage...

Mme Weil : C'est pour ça

qu'on fait cette consultation, et c'est là qu'on aura le débat.

M. Jolin-Barrette : Mais, nonobstant ce fait-là au niveau du

processus de consultation dans la mécanique actuelle que nous avons, à

partir du moment où la décision du gouvernement est prise, tant que le

titulaire du poste en matière d'immigration

est ouvert, ça fonctionne bien, comme vous l'êtes présentement. Mais, à partir

du moment où le titulaire change, et

il a une plus grande fermeture, et décide de fixer un seuil, fait les

consultations, mais où l'idée ne change pas, on se retrouve dans une

situation où peut-être qu'il y aurait lieu que ça soit l'Assemblée qui décide

d'approuver le niveau des seuils. Mais peut-être dans un souci de cohésion...

Mme Weil :

Bien, ce serait de dire que toutes les décisions d'un gouvernement, il faudrait

soumettre ça à un vote de l'Assemblée nationale. Il y a beaucoup de

décisions importantes que les gouvernements prennent. Ils prennent la responsabilité, ils sont imputables. La

transparence est importante. Les gens jugeront et les gens jugeront aux

prochaines élections. Parce qu'on ne pourrait pas avoir un gouvernement qui

aurait les mains liées de cette façon-là.

Je comprends

que l'immigration est un sujet important, mais l'important, c'est d'avoir de la

transparence, mais de limiter les

capacités d'un gouvernement qui est élu. Le gouvernement en question, là, c'est

un parti politique qui est élu basé

sur sa plateforme. Donc, dans sa plateforme, le parti politique peut proposer,

par exemple, sa vision en immigration, sera élu selon les orientations

de ce parti politique.

Je pense qu'il faut faire attention de ne pas

empêcher... Donc là, vous posez des questions pour comprendre comment ça

fonctionne, mais moi, je pense que plusieurs gouvernements ont fonctionné avec

cette vision. Là, on vient clarifier. Ça n'a

jamais créé de problème. On n'a jamais eu de débat là-dessus. Entre les deux

partis politiques, là, sur cette question-là, on n'a jamais eu de

contentieux. Je pense que les gens apprécient beaucoup le fait qu'on est vraiment... j'hésite à dire le seul État, là,

parce que peut-être qu'il y a un autre État qui fait une consultation aussi

vaste que nous, mais on dirait qu'on semblerait le seul. Et je pense qu'on est

très fiers de ça et que ça fonctionne bien. Il y a beaucoup de bonne volonté dans cet exercice, c'est important de le

maintenir. De venir ensuite à rajouter des contraintes, je ne vois pas

l'utilité de ça.

Mais là je pense qu'il faut revenir peut-être à

l'article, M. le Président.

Président (M. Picard) : À l'amendement, Mme la ministre?

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je pense qu'on est plein

dedans, sur la discussion, puis on est en plein sur l'article. Parce que la planification

pluriannuelle, M. le Président, la ministre nous dit : On fait preuve de

transparence. Tant mieux, qu'on fasse preuve

de transparence, mais le fait de susciter la cohésion puis de l'ensemble de la

population sur cette question si

importante... J'entends très bien la ministre nous dire : Écoutez, on est

un gouvernement, on est élus, ce

n'est pas toutes les décisions. Nous, notre pouvoir exécutif, on doit pouvoir

l'exercer. Soit, je suis d'accord avec ça. Mais, par contre, pour des sujets d'intérêt national comme celui de

fixer les seuils au niveau de l'immigration, là, à ce moment-là, je me questionne à l'effet de :

peut-être l'Assemblée nationale devrait pouvoir approuver ce plan-là,

surtout que, depuis les dernières années, et

on l'a constaté, et en consultation les gens le disent aussi, puis je salue

l'effort du gouvernement d'adopter

une nouvelle loi, de moderniser tout le processus d'immigration... mais on a

quand même des difficultés au niveau de l'intégration.

Puis je pense

qu'il n'y a personne ici autour de la table qui peut le nier. On est face à une

situation où on change notre modèle d'immigration parce qu'il n'était

plus adapté à la réalité d'aujourd'hui, et là on se retrouve dans une situation

où on a des défis à combler. Et il y a beaucoup de gens qui ont immigré qui se

sont retrouvés sans emploi, aujourd'hui encore.

Président (M. Picard) : M. le député, je dois vous

interrompre.

Compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 19 h 30, où vous pourrez reprendre. Merci.

(Suspension de la séance

à 18 heures)

Le Président (M. Matte) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend

ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires, je vais faire de même.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 77,

Loi sur l'immigration au Québec.

Il y a eu l'adoption

de l'article 1 et 2 qui a été faite, nous sommes rendus à

l'article 3, donc un texte qui a été modifié de la part de la ministre.

C'est bien ça?

Mme Weil :

Oui. On était rendus...

Le Président

(M. Matte) : Alors, le député de Borduas, vous aviez la parole

sur le texte modifié.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, sur la question du texte modifié, M.

le Président, ce que je disais à la ministre, dans le fond, c'est que, malgré le souci de

transparence dont elle fait preuve, en fait, on aurait peut-être intérêt à ce

que les seuils d'immigration

soient... bien, en fait, l'approbation des seuils d'immigration, l'approbation

de la planification pluriannuelle de

l'immigration soit approuvée non pas par le gouvernement mais par l'Assemblée

nationale. Donc, on a expliqué un peu, là,

avant la suspension des travaux pour le souper, le processus par lequel ça

passait, donc c'était l'initiative du gouvernement et par la suite c'était déposé en commission

parlementaire pour consultation. Mais ultimement ce qu'on disait,

c'était : Bon, bien, au bout de la ligne, c'est le gouvernement qui

choisit et il peut ou ne peut pas changer sa position.

se retrouve dans une situation où... et je n'ai pas eu réponse à cette

question-là, à savoir : Est-ce que c'était déjà arrivé dans l'histoire, depuis qu'on procède de cette

façon-là, est-ce qu'il y a eu un changement au niveau du seuil de la

quantité d'immigrants qu'on accueille annuellement? La ministre nous a dit tout

à l'heure : Bon, on a déjà fait des changements

sur la question du français, sur la question des bassins régionaux... Mais

vraiment, sur la question, là, des seuils d'immigration, est-ce que c'est déjà arrivé qu'on établisse, du côté

gouvernemental, un seuil d'accueil des immigrants sur la planification

pluriannuelle et que par la suite on dise : Suite aux consultations, bon,

bien, on va réviser notre seuil, on va le diminuer, on va l'augmenter, tout ça?

Ça serait pertinent de le savoir pour les travaux de la commission.

Le Président

(M. Matte) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous êtes en

mesure de pouvoir répondre à la question du député de Borduas?

Mme Weil :

Bien, on a eu l'occasion d'en discuter longuement, que finalement la procédure

de consultation qu'on fait, la planification

pluriannuelle répond vraiment à tous ces besoins de consulter le public et que

le gouvernement doit avoir la marge

de manoeuvre pour prendre des décisions sur un enjeu de la sorte. C'est un

enjeu qui est important. Il y a beaucoup d'enjeux qui sont importants

pour un gouvernement... d'être capable rapidement d'agir. Ce n'est pas le genre de dossiers qu'il faut mettre... Ce n'est

pas comme un projet de loi qu'on adopte. On adopte le projet de loi ici,

mais on parle de la planification, hein?

M. Jolin-Barrette : Peut-être pour spécifier, M. le Président, pour

Mme la ministre, la question, c'était vraiment juste sur les seuils d'immigration, sur la planification. Est-ce que

c'est déjà arrivé que le ministère de l'Immigration ait été en

consultation avec une idée qu'on va accueillir x nombres d'individus et que,

suite à la consultation, on ait modifié le seuil du côté gouvernemental?

Le Président

(M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil :

Oui, on en avait discuté précédemment, et ce que j'avais dit, c'est qu'il y

avait déjà trois scénarios.

M. Jolin-Barrette :

Oui, bien, c'est ça. Bien, j'ai repris vos propos tout à l'heure en

introduction.

Mme Weil :

O.K. d'accord. Donc, ce qu'on...

M. Jolin-Barrette :

Mais, en fait, c'était vraiment sur cette question-là précise.

Mme Weil :

Oui. Non. Alors, ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a eu trois scénarios. Il y

avait précédemment trois scénarios

qui avaient été présentés, et ensuite le gouvernement prenait sa décision sur

le scénario que le gouvernement choisissait.

Donc, dans le cas où moi, je l'ai fait, j'ai présenté un scénario. C'est tout

ce qu'on peut vous dire là-dessus. Donc,

ce n'était pas comme s'il y avait un scénario présenté, un scénario, puis,

suite à la consultation, le gouvernement aurait choisi un autre

scénario, suite à la consultation, modifié le scénario à cause de la

consultation. Il faut dire que, mon expérience, c'est qu'il y avait déjà

beaucoup, beaucoup d'adhésion au scénario que j'avais présenté.

aussi, ce n'est pas... Comment vous dire? Je pense que c'est important de

l'expliquer. C'est parce que le scénario est basé sur des documents

comme le document de l'Institut de la statistique du Québec et ses prévisions

démographiques notamment, aussi sur les prévisions d'Emploi-Québec sur le nombre

d'emplois à pourvoir sur une période

d'années. Donc, on touche au vieillissement de la population, mais pas pour

rajeunir la population, l'immigration

n'a pas vraiment beaucoup d'effet là-dessus, c'est beaucoup sur les personnes

en âge de travailler. Alors, c'est vraiment, je vous dirais, parmi les

plus importantes, c'est vraiment ces deux orientations.

Donc, une

fois qu'on se base sur les données de cette nature, ensuite il reste à évaluer

la capacité d'accueil, et c'est là où

il y a des discussions, et c'est là où les organismes communautaires vont

souvent venir et présenter leurs points de vue sur leur réussite à ce niveau. Mais, en tout cas, moi, mon

expérience, ça a été qu'il y avait beaucoup de consensus sur le volume

que j'avais présenté. Je ne sais pas, on verra au printemps, on aura l'occasion

d'en parler puis de vivre cette expérience.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

peut-être sur ce point-là, je me demandais... la ministre disait : Moi,

quand j'ai fait l'exercice de la

planification pluriannuelle, j'y ai été de façon plus ouverte et je n'ai déposé

qu'un seul scénario. Auparavant, les

anciens gouvernements, c'étaient trois scénarios. Dans la réforme ou dans la

nouvelle

loi sur l'immigration, est-ce

que c'est prévu que la ministre ne va déposer qu'un seul scénario? Est-ce que

ça va toujours être la base de travail envisagée ou on laisse une

certaine latitude à revenir à l'ancienne façon de procéder?

Le Président (M. Matte) : Mme

la ministre.

Mme Weil :

Écoutez, je pense que c'est le choix du ministre. Et je parle pour des

ministres qui vont me succéder, hein?

Je pense que c'est important de garder cette marge de manoeuvre pour les

ministres qui vont me succéder, pour les gouvernements. Franchement, c'est les gouvernements qui présentent ça.

Donc, je ne sais pas encore, là, si on va présenter 1, 2 ou 3. On n'est

pas rendus là.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, M.

le Président, on comprend la

difficulté, parce que, dans le

fond, on dit : Il faut

que ça fasse consensus, il faut que ça fasse

cohésion. On a déjà vu certains gouvernements faire fi du consensus social puis prendre une direction. Puis je pense qu'en matière

d'immigration, au niveau des seuils d'immigration — puis

on le voit, là, au cours des dernières années — on

peut avoir certaines difficultés. On peut dire : On accueille un certain

nombre d'immigrants puis ne pas donner les ressources appropriées pour bien

intégrer les immigrants.

Donc, mon souci était en ce sens-là, pour

dire : Est-ce que, en tant que... Et puis on est dans un Parlement où l'Exécutif a beaucoup de pouvoir. Est-ce qu'on ne

devrait pas assujettir le contrôle des seuils, la planification

pluriannuelle à l'approbation de l'Assemblée

nationale? Il me semble que ça m'apparaîtrait comme étant une mesure permettant

d'assurer une cohésion et où est-ce que tous les groupes parlementaires

pourraient travailler ensemble dans l'atteinte et dans la recherche de cette cohésion-là pour s'assurer qu'à

partir du moment où on dit qu'on accueille, supposons, 60 000 immigrants...

Est-ce que les budgets vont suivre? Est-ce que les organismes communautaires

qui sont chargés de la francisation vont

avoir les moyens pour le faire? Est-ce qu'on va faire des suivis en emploi?

Est-ce qu'on va supporter les entreprises qui, eux, offrent des programmes

en francisation? Est-ce qu'on va avoir des indicateurs de performance?

Donc, c'est

toute cette question-là qu'il faut avoir. Puis tout à l'heure, on parlait de

l'aspect économique dans le dossier, et là ça nous permettrait peut-être

de s'assurer que les bottines suivent les babines et de s'assurer de créer un

lien entre les deux.

Le Président (M. Matte) : Mme

la ministre.

Mme Weil : Oui. Il n'y a

pas de décisions de gouvernement qui sont soumises à un vote à l'Assemblée nationale, c'est la responsabilité du gouvernement

d'agir de façon responsable, de s'assurer que les ressources sont là. L'Accord Canada-Québec, justement la formule qui

regarde le nombre de personnes qui ne parlent pas français et le nombre d'admissions... donc, la formule s'ajuste au

volume. Donc, de dire que les ressources ne seront pas là, ce n'est pas

vrai. La francisation, dépendant du nombre

de personnes qui ne parlent pas français, l'Accord Canada-Québec, bon,

340 millions l'année dernière, augmente

selon le volume, et c'est la responsabilité du gouvernement justement d'évaluer

le nombre d'admissions basé sur ce que vous dites : Est-ce qu'on a

la capacité d'accueil, d'intégration? C'est tout ça, l'exercice que le

gouvernement fait.

Mais le

gouvernement a l'information pour prendre cette décision, les élus ne

l'auraient pas. Donc, c'est-à-dire, le gouvernement,

donc, c'est le ministère des Finances, c'est le ministère de l'Emploi, c'est le

ministère de l'Immigration. C'est tout un travail gouvernemental. Ce

n'est pas le ministre tout seul qui sort avec un chiffre de son chapeau, c'est

vraiment un exercice qui est très rigoureux et qui est soumis, donc, à cette

consultation pour que les gens puissent bien

voir l'exercice, et ensuite se prononcent. Parce qu'il y a des économistes qui

viennent, il y a d'autres personnes qui ont des points de vue sur ces choses-là, il y a la chambre de commerce, les

chambres de commerce qui vont venir, les acteurs économiques, les acteurs qui représentent aussi les organismes qui

s'occupent d'accueil, d'intégration, francisation. Et c'est à partir de

ça que le gouvernement prend sa décision par rapport au seuil.

Président (M. Matte) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette :

Oui, merci, M. le Président. Vous me permettrez de déposer un sous-amendement

relativement à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Matte) : Donc, même, il y a déjà un texte modifié. On veut

un sous-amendement pour ce texte-là?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Le Président

(M. Matte) : On peut-u l'avoir?

M. Jolin-Barrette :

Donc, ça se lirait ainsi, M. le Président :

Remplacer «au

gouvernement» par «à l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Matte) : Oui. Alors, vous faites la distribution. Je vais

demander au député de Borduas de nous expliquer votre sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, dans le fond, ce qu'on

vient changer là, on vient changer, remplacer «au gouvernement» par «à

l'Assemblée nationale».

que ça fait, c'est que, lorsqu'on lirait l'article, là, 77, on viendrait dire,

bon, sans prendre en compte, supposons, l'amendement de la

ministre :

«Afin

d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en

tenant compte notamment de la politique

québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec

ainsi que de ses besoins et de sa capacité

d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles à

l'Assemblée nationale pour leur approbation.»

Donc, concrètement,

on vient substituer l'Assemblée nationale au gouvernement pour l'approbation de

la planification pluriannuelle. Puis ça

s'inscrivait dans la discussion que nous avions avec la ministre sur cet aspect

important de consensus social, de cohésion.

J'entends

bien la ministre, qui nous

disait : C'est le travail du gouvernement, de faire la planification pluriannuelle, c'est

le gouvernement qui dispose des informations au ministère des Finances, au ministère

du Travail, probablement, de

l'Emploi et de la Sécurité sociale. Mais ça n'empêche pas, dans un souci de transparence,

de communiquer ces informations-là à l'opposition et de travailler tous ensemble

à véritablement s'assurer que la politique que l'on choisit, la planification pluriannuelle que l'on choisit, bien, elle va être approuvée par l'Assemblée nationale. Et ça n'empêcherait pas d'entendre tous

les acteurs économiques, d'entendre les économistes, d'entendre les groupes de

francisation.

Mais

ce que je vous dis, M. le Président, c'est que je ne suis pas nécessairement

prêt à faire un chèque en blanc au gouvernement sur la fixation des

seuils en matière d'immigration, les seuils d'accueil, parce qu'on a constaté,

depuis plusieurs années, que les ressources et l'organisation de l'intégration des immigrants avaient des lacunes. Donc, ça

serait un moyen pour les Québécois d'assurer un contrôle sur l'action gouvernementale

si on procédait de cette façon-là, pour s'assurer

que, lorsqu'on décide de fixer un seuil, bien, on attache le grelot avec la situation.

Et la ministre nous soulignait très

bien, bon, l'Accord Canada-Québec est

modulé en fonction du nombre d'immigrants et de la connaissance de la langue française, donc les sommes varient annuellement en

vertu de l'accord sur une période de plusieurs années.

Ceci étant dit, vous le savez, M. le Président, je

pense, lors de l'étude des crédits, il y a des choix gouvernementaux qui sont faits en fonction de l'enveloppe

Canada-Québec, donc le gouvernement distribue l'argent en conséquence,

mais le gouvernement du Québec aussi peut mettre de l'argent dans ses

programmes d'accueil et d'intégration. Donc, à ce moment-là, si le gouvernement du Québec décide d'accueillir davantage

d'immigrants, il dit : Pour nous, c'est important en fonction des

objectifs du marché du travail, des emplois, tout ça, mais qu'il ne s'occupe

pas du volet social pour bien intégrer les

immigrants et que l'argent qui est disponible pour l'entente Canada-Québec

n'est peut-être pas suffisant ou n'est

peut-être pas distribué adéquatement... Le fait de pouvoir contrôler les seuils

à l'Assemblée nationale, on va pouvoir s'assurer,

en tant que société, d'avoir un cadre respectueux pour accueillir les

immigrants et pour leur offrir les ressources pour s'intégrer.

Dans le fond, M. le

Président, c'est la logique d'une chose. Lorsqu'on vise un objectif, on

s'assure qu'il y a un contrôle puis on

s'assure d'un suivi. Et ma crainte... Vous savez, la planification

pluriannuelle, là, elle est prévue pour cinq années; un gouvernement, c'est quatre ans. Donc, durant ces cinq

années-là, s'il n'y a pas de contrôle de l'Assemblée nationale, on se retrouve dans une situation, M.

le Président, où, bien, il y a des dommages collatéraux qui peuvent être

créés, puis on n'aura pas réussi à bien

intégrer les immigrants à la société québécoise. Puis il ne faudrait pas se

retrouver dans une situation comme on l'est actuellement, où on a des taux de

chômage qui avoisinent les 20 % chez les immigrants issus de l'étranger

depuis moins de cinq ans.

Le Président

(M. Matte) : Merci. Et, Mme la ministre, est-ce que vous voulez

intervenir?

Mme Weil :

Non, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : O.K. Alors donc, moi, je vais suspendre quelques

instants parce que j'ai besoin d'éclaircissement par rapport à ça. Donc, on

suspend, hein, les délibérations.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

Président (M. Matte) :

Donc, on reprend nos délibérations. Est-ce

que, Mme la ministre, vous avez

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Kotto : ...M. le

Président, je voudrais bien.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le

Président. Très brièvement, je pense objectivement que la suggestion du collègue

de Borduas en est une qui fait sens considérant l'enjeu, parce que

la question des seuils en a toujours été une qui, ma

foi, a interpellé et l'opinion publique, et

les médias, et l'ensemble des élus à l'Assemblée nationale.

Considérant par ailleurs le fait que la perception qu'on en a eue par le passé

quant à leur fixation était à l'effet que ça se faisait un peu à

l'intuition, parce que des indicateurs

objectifs... Et, en 2010, de mémoire, le Vérificateur général avait

fait part de critiques relativement au

fait que le ministère n'avait pas d'indicateur socioéconomique pour

bien mesurer la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer les nouveaux arrivants. Et, malgré ce constat, aucune recommandation concrète n'a été faite au ministère. Et il nous faisait comprendre que, sans ces indicateurs,

le ministère pouvait difficilement s'assurer que le Québec

est capable de supporter les hausses progressives et mesurer les

retombées de l'immigration sur son développement.

Alors, si

cette tâche, disons, est dévolue au seul gouvernement, il y a

lieu à penser que les choses vont se passer comme elles se sont passées par le passé. Or, si, à l'aune de la proposition du collègue de Borduas, on inscrit les élus de l'Assemblée

nationale, en l'occurrence dans le cas d'une commission comme celle-ci,

préalablement à un vote au salon bleu, à

débattre de ces seuils et à entendre les arguments les justifiant, on serait

dans un exercice davantage

plus transparent que par le passé. Et ça, je

ne fais pas le procès du gouvernement actuel, mais force est de constater que

ces seuils relevés depuis 2007, de mémoire, font débat dans la société. Et,

très souvent, nous sommes, en tant qu'élus, interpellés là-dessus, parce que

nous engageons, année après année, un nombre considérable de nouveaux arrivants

sans toujours répondre adéquatement à leurs besoins.

Plusieurs

d'entre eux, on l'a évoqué ici l'année dernière, au moment des auditions sur le

document de consultation relatif à la nouvelle politique,

plusieurs sont restés sur le carreau, notamment nos concitoyens originaires

d'Afrique, du Nord et du Sud, affichant des

taux de chômage deux, voire trois fois plus importants que ceux constatés

chez les natifs. Donc, il y a à

l'évidence lieu d'avoir, disons, une approche exigeant une reddition de comptes de la part du gouvernement, et

celle-ci ne peut se faire que dans le

cadre d'une commission comme celle-ci et, par extension, à l'Assemblée

nationale. Et je considère que la proposition du collègue de Borduas en est une

qui fait sens dans ce cas-ci. Je pourrais élaborer davantage, mais je sais qu'il est toujours difficile de se faire

iconoclaste quand on est, disons, conditionné par des façons de faire. C'est toujours difficile de sortir de ses

repères. Mais je pense que c'est une bonne idée, il faut la prendre

comme ça.

Le Président (M. Matte) : Mme

la ministre, vous voulez intervenir par rapport...

Mme Weil : Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Matte) : Donc,

si je comprends, il y a eu un sous-amendement qui a été proposé par le député

de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Président (M. Matte) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix...

Le Président (M. Matte) : Un

autre sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Non, une

autre intervention.

Le Président (M. Matte) : Ah!

excusez. Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Malheureusement, je ne peux pas me sous-amender

moi-même, donc... Bien, M. le Président, je pense que ce qu'on propose au gouvernement, il ne s'agit peut-être

pas d'une façon de faire habituelle, mais je pense que, puisqu'on

modifie la

Loi sur l'immigration une fois à chaque...

M. Kotto : Quart de siècle.

M. Jolin-Barrette : ...à chaque

quart de siècle, à chaque 25 ans, on a une occasion de faire les choses

différemment. Puis ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait de cette

façon-là qu'on ne devrait pas le faire d'une autre

façon et surtout que... Et j'ai bien entendu l'objectif de la ministre,

d'assurer le plus de transparence possible. Donc, je salue l'ouverture

au niveau de la transparence, mais la meilleure façon d'assurer la

transparence, ça serait que ça soit voté par l'ensemble des députés de l'Assemblée

nationale, ça serait l'ouverture du gouvernement envers la population

pour dire : Écoutez, voici les chiffres

que nous avons, voici les problématiques que nous avons, la difficulté

d'intégration ou les défis auxquels on a à faire face collectivement.

Parce que l'immigration,

c'est le dossier de tous les Québécois, dans le fond. Parce que, quand on

dit : Ça prend un partage de

responsabilités entre les immigrants et la société d'accueil, ça veut dire que

tout le monde au Québec, là, doit

participer à l'intégration des immigrants. Parce que, lorsque les gens arrivent

au Québec, il faut que les communautés s'investissent,

parce que tout le monde va être gagnant si on met tous l'épaule à la roue.

Mais, pour ce faire, je pense que la voix des gens au Québec, c'est

l'Assemblée nationale, sur un enjeu qui va toucher aussi la pérennité de la

nation québécoise. Parce que, Mme la

ministre le soulignait tout à l'heure, au niveau de la démographie québécoise,

il y a une question également au niveau du marché du travail. Donc, pour

ce qui est de la question de la démographie, on sait que, nécessairement, la

population est vieillissante, Mme la ministre l'a souligné tout à l'heure

aussi, on n'assure pas nécessairement un renouvellement de la population par le

biais de l'immigration, puis il y a des études à ce niveau-là, mais on assure

qu'il y ait une contribution au marché du travail, à l'essor de la société

québécoise.

Donc, sachant

ça, sachant aussi qu'il y a des défis en région... On l'a vu à

l'article 1, on a modifié le projet de loi pour également inclure l'aspect régional. Bien, dans un gouvernement,

parfois, ça peut arriver qu'on ait moins d'oreille et d'écoute pour les

régions ou moins de députation en région. Prenons le cas du gouvernement

libéral actuellement. Plus de la moitié du

cabinet se retrouve sur l'île de Montréal. Il y a des gens qui se retrouvent en

région, de la députation, certains

ministres régionaux aussi. Ceci étant dit — peut-être que la ministre pourra nous le

confirmer — autour

de la table du Conseil des ministres,

il y a des discussions, mais, ceci étant dit, lorsque vient le temps de prendre

une question pour l'ensemble du

territoire québécois, si vous avez des représentants de l'ensemble des régions,

à ce moment-là, le droit de parole,

la force de persuasion peut être plus grande. Donc, quand on a des réalités

régionales, le fait d'avoir l'ensemble de la députation qui est élue

partout à travers le Québec, sur tout le territoire québécois, bien là ça

permettrait peut-être d'orienter

différemment puis de répondre aux besoins des régions aussi, puis de les

écouter. Puis on parle beaucoup,

en matière d'immigration, que c'est

centralisé à Montréal, 80 %, 78, environ, pour cent des gens vont

s'établir dans la région...

Le Président (M. Matte) : Un

instant. M. Plante, député de Maskinongé.

M. Plante :

Question de règlement, M. le Président. Écoutez, j'écoute attentivement mon

collègue de Borduas depuis quelque

temps. Je comprends bien où il veut en venir, mais il faudrait faire attention

dans ses propos. Bon, il insinue plein

de choses à mots dits, à mots couverts, à mots cachés. Je voudrais juste lui

rappeler que nous sommes tous des députés élus ici et que le parti gouvernemental, le parti ministériel représente

toutes les régions du Québec avec fierté, et on fait tout notre travail

avec diligence, M. le Président.

Président (M. Matte) :

Merci, M. le député de Maskinongé. Donc, j'invite le député de Borduas à la

prudence et à poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être sur la question de règlement

soulevée par le député de Maskinongé, M. le Président, c'est justement ce que je fais, je souhaite que les députés

des régions, les ministres en région aient leur mot à dire dans la politique en matière d'immigration. Puis,

ce que je lui dis, dans le fond, c'est vraiment que ça soit pris en

compte, et vraiment qu'on assure, par le

biais de l'Assemblée nationale, que la question régionale, la régionalisation

de l'immigration, bien, elle soit prise en compte de façon importante,

puis que les gens qui sont élus dans des comtés à l'extérieur de Montréal aient leur mot à dire puis puissent soulever

concrètement c'est quoi, les problématiques, supposons, d'intégration, d'accueil et même de rétention, et

même aussi au niveau du démarchage. Donc, c'est pour ça que je propose

entre autres que l'Assemblée nationale puisse approuver le plan du

gouvernement. Ça m'apparaît être une façon de susciter un consensus, d'avoir de

la cohésion.

Le Président (M. Matte) : Vous

avez terminé, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien,

peut-être que la ministre veut...

Le Président (M. Matte) :

J'invite la ministre.

Mme Weil : J'ai juste un

commentaire, parce que je suis de Montréal, mais, je dois vous dire, je suis

très régionaliste. Je le dis parce que

l'expérience qu'on a eue tous ensemble en commission parlementaire, à quel

point le projet de loi, la politique

aussi et les éléments qu'on a mis dans ce projet de loi, qui ont vraiment

suscité beaucoup d'enthousiasme parce

que... et c'est vraiment beaucoup ma volonté, honnêtement, parce que j'ai fait

le tour des régions et je comprends à quel

point les gens, que ce soit la ville de Québec, le Québec, la région de Québec,

que ce soit à Montréal... Mais c'est vrai qu'il y a plus d'immigrants à Montréal; c'est bien connu que, Montréal,

c'est une ville de diversité. Mais, partout en région, les gens qui

veulent de l'immigration, qui veulent avoir un rôle à jouer... C'est ce qu'on a

fait dans ce projet de loi.

Donc, c'est

le processus et la commission parlementaire en soi qui font que tout le monde

partage ensemble les mêmes points de

vue. Et c'est pour ça qu'on a eu beaucoup de plaisir, je pense, en commission

parlementaire, ici, lorsqu'on a

écouté les voix des intervenants, des élus en région qui nous ont dit le rôle

qu'ils voulaient jouer. Donc, qu'on soit de Montréal ou ailleurs, on est tous sensibilisés à ce qu'on entend puis,

en tant que gouvernement, évidemment, il faut répondre à ça, d'où les

modifications qu'on a apportées sur la question des régions.

Donc, pour moi, l'exercice

parlementaire fait exactement ce que le député de Borduas demande; c'est ce

qu'on fait. Et je pense que les

propositions, les modifications qu'on a faites, elles vont dans ce sens-là,

aussi, la politique, mais aussi le projet

de loi en soi qui est le résultat d'une consultation qu'on a menée en janvier,

février 2015. Donc, l'exercice démocratique, c'est ces

consultations qui font en sorte que c'est reflété dans nos projets de loi qui

sont adoptés par l'Assemblée nationale.

Le Président

(M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

intervenants? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, je comprends bien ce que la ministre nous dit, qu'il y a un

processus de consultation, mais,

janvier 2015, j'y étais, et on a offert une main tendue au gouvernement de

participer au processus, et finalement notre téléphone n'a pas sonné.

Donc, en commission parlementaire, on était là, mais nous, ce qu'on a fait, on

a présenté un plan aussi pour réformer le modèle d'immigration.

Donc,

ce que la ministre nous dit, dans le fond, c'est : Le processus de

consultation a cours, on utilise ce forum-là pour arriver à une réforme puis pour faire la planification, tout ça.

Mais, concrètement, oui, le projet de loi est adopté, oui, les lois sont votées, mais, dans ce cas-ci, pour

la planification pluriannuelle, elle ne passera pas par l'Assemblée

nationale, elle ne passera pas par un vote à l'Assemblée nationale. Ça va être

le gouvernement qui va l'approuver par décret probablement au Conseil

des ministres. Donc là, il y a une

différence. Lorsqu'on adopte la loi à l'Assemblée, l'ensemble

de la députation se prononce sur cette

question-là, et là, dans le cadre de la planification pluriannuelle,

ce n'est pas l'ensemble de la députation.

Donc,

je pense qu'il y aurait une opportunité pour le gouvernement, le ministère de l'Immigration, de s'assurer, sur un enjeu aussi important que celui de fixer les seuils... Puis je le

répète, M. le Président, c'est vraiment une question de dire : Même s'il y a des ressources qui sont attribuées, il y a

des choix gouvernementaux qui sont faits, puis le volume d'immigration va façonner aussi le Québec

de demain. Et ma crainte, c'est qu'on se retrouve encore dans une situation

dans laquelle on a été, où les ressources ne

suivent pas les seuils d'immigration. Donc, si on n'a pas ce mécanisme de

contrôle là, on va se retrouver encore dans une situation dans laquelle on est

présentement aujourd'hui, où les taux de chômage sont encore très élevés. Donc,

ça m'apparaît une proposition raisonnable.

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil :

Oui. Non, pour bien expliquer, je pense que le député n'a peut-être pas compris

mes propos. L'obligation comme gouvernement — on

fait des consultations — c'est

d'amener les modifications qui nous viennent par la voix des

participants. Et d'aucune façon les orientations du parti du député n'étaient

reflétées, mais vraiment aucunement, dans les interventions qu'on a entendues.

Les propositions de la CAQ ne sont pas du tout reflétées dans ce qu'on a entendu,

non. Il n'y a personne qui demande le rapatriement du renouement familial,

parce que les gens comprennent que c'est un

dossier quand même qui... Il y a une obligation en vertu des ententes internationales, auxquelles le Québec adhère. C'est très important, c'est dans la

catégorie générale d'immigration humanitaire. Ça touche le développement de l'enfant, l'importance que

les familles soient réunies, qu'on ne peut pas freiner le bonheur et le

bien-être d'une famille.

Alors,

c'est sûr que les experts qui sont venus en consultation, il n'y aurait

personne qui aurait proposé ça et d'autres orientations, c'est-à-dire d'être ici pendant une période de temps puis,

si la personne ne trouve pas un emploi, bon, bien, ils doivent quitter le Québec. C'est des choses que jamais on

n'aurait, des avocats qui pourraient proposer des choses comme ça en immigration. Ça n'existe pas dans le monde,

où les gens auraient un statut précaire comme ça. C'est le contraire. En immigration, il faut toujours...

D'ailleurs, les interventions vont dans l'autre sens. On a eu des

représentations qui disaient que les gens qui ont un statut temporaire, il faut

rendre leur statut permanent. Et on va dans ce sens-là avec le projet de loi.

Moi, mon propos,

c'était de justement... c'est de dire, en tenant des consultations, comment on

fait pour la planification pluriannuelle.

C'est le gouvernement qui a la responsabilité de refléter ses interventions si

les interventions et les

modifications qui sont demandées respectent les chartes de droits et libertés,

la cohérence législative du gouvernement, etc. Et un gouvernement, c'est beaucoup, beaucoup d'experts qui sont derrière

les ministres, évidemment, hein? C'est des experts qui sont là depuis longtemps, qui ont une expertise par rapport

à la cohérence de l'action gouvernementale, et que les lois et les

règlements qui sont adoptés puissent être, comment dire, respectueux,

finalement, de nos autres loi. Donc, le gouvernement a cette responsabilité.

Ensuite, évidemment

que, si c'est des projets de loi, oui, c'est adopté par l'Assemblée nationale,

mais on ne s'entend pas tous du tout sur

tous les aspects des projets de loi, donc c'est pour ça qu'il y a des votes.

Mais, pour une action comme une

consultation pluriannuelle, on va très, très loin, de soumettre ça à une

planification pluriannuelle, parce qu'on est vraiment le seul

gouvernement qui semble le faire, parce qu'on pourrait faire comme les autres

gouvernements. D'ailleurs, il n'y a pas une

disposition semblable pour le gouvernement fédéral. Il n'y a pas de disposition

dans la

loi sur l'immigration

fédérale qui dit qu'ils doivent soumettre leurs objectifs de planification sur

le volume et composition à une consultation.

Donc, on pourrait facilement tout simplement adopter les orientations de la

planification, de la composition et les seuils sans passer par une

consultation.

Alors,

je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire, M. le Président, sur le fait

que c'est très bien comme ça, et je souhaite

qu'on maintienne cette ouverture, et on va le faire. D'ailleurs, c'est inscrit

maintenant dans la loi. C'était

une pratique, mais c'est inscrit dans la

loi, on va poursuivre dans ce sens-là. Mais le gouvernement est capable

d'agir de façon très responsable à la lumière de ces consultations, comme

vous allez le voir lorsqu'on fera la consultation plus tard cette année, au

printemps.

Président (M. Matte) : D'autres intervenants? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. La ministre nous dit : Le gouvernement est capable de

faire le travail. Il y a un politicien, un jour, qui a déjà

dit : «Trust but verify», j'aimerais ça qu'on...

M. Jolin-Barrette :

«Trust but verify.» Mais j'aimerais ça qu'on applique ce principe-là à la

planification pluriannuelle. Puis je pense

que ça permettrait d'assurer le même objectif que la ministre souhaite dans son amendement et dans son

article. La proposition que nous faisons, c'est simplement l'approbation de la

planification pluriannuelle par l'Assemblée nationale.

Donc, tout ce que la ministre

nous a dit relativement à l'expertise des gens au ministère de l'Immigration, à

l'expertise des gens au ministère des Finances, à l'Emploi, au Travail, elle

demeure, M. le Président. Dans le fond, la ministre

de l'Immigration se retrouve à être

le porteur de ballon de son équipe gouvernementale

en matière de planification pluriannuelle,

et l'idée, c'est de vraiment dire qu'elle va venir défendre ça à l'Assemblée

nationale. Donc, elle va pouvoir bénéficier de toute l'expertise de

l'État, de l'expertise de son gouvernement, mais, ultimement, elle serait

soumise à l'approbation de sa politique par

l'Assemblée nationale... la planification pluriannuelle, pardon. Et ça n'enlève

rien au gouvernement. La politique

serait d'autant plus renforcée parce que le résultat ultime, c'est qu'elle

aurait l'assentiment et l'approbation de l'Assemblée.

Donc, pour avoir une

légitimité, une transparence — les objectifs recherchés par la

ministre — il

n'y a pas mieux que d'amener ça sur le

parquet de la Chambre, à l'Assemblée nationale, et ça laisse à la ministre

toute la latitude pour le faire. Mais

ça permet de travailler en collaboration avec le législatif à ce niveau-là, au

niveau du rôle qu'on exerce tous, au niveau

du contrôle de l'action gouvernementale, puis je pense que c'est vraiment une

avenue qui pourrait être intéressante, surtout dans un souci de

transparence.

M. le Président, vous savez, ce gouvernement nous a dit : On est les plus

transparents qui soient. Je veux bien, mais il faudrait le démontrer de

temps en temps.

Le Président

(M. Matte) : Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Weil :

Non, merci, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : Non? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de

Bourget.

M. Kotto :

J'en ai une, intervention, M. le Président. M. le Président, après une

augmentation de 73 % de l'immigration entre les années 1990 à 2009,

comparativement à la période allant de 1970 à 1990, les seuils ont été

augmentés en 2009 sous le gouvernement libéral et aussi aujourd'hui entre

53 000 et 54 000. Ça fait, grosso modo, entre 34 % et 40 %

de plus d'augmentation.

2009, on nous disait qu'on aurait 1 400 000 emplois à combler à

l'horizon 2014... non, 2019, dont 700 000 à l'horizon de 2014. Ce n'est pas arrivé. Je ne sais

pas sur quels indicateurs on s'était basé pour établir ces chiffres-là,

mais ce n'est pas arrivé, et il n'y a eu

personne pour rendre des comptes relativement à cette projection-là. Je ne sais

pas sur quoi on s'est basé. Et je

pense qu'avec la proposition de mon collègue de Borduas ce genre d'errance,

entre guillemets, aurait du mal à

trouver sa place ici, à l'Assemblée nationale. Ces mêmes projections sont

aujourd'hui évoquées, on entend notamment des gens avancer les chiffres

d'une augmentation de 60 000 nouveaux arrivants à venir. Mais sur

quoi on se base? On n'a pas d'indicateur, je vous le réitère.

Dans son rapport de

2010, le Vérificateur général avait constaté que le ministère de l'Immigration

n'avait pas d'indicateur socioéconomique pour bien mesurer la capacité réelle

du Québec à accueillir et à intégrer en emploi. Et, depuis lors, il n'y a pas

eu de recommandation concrète faite au ministère pour changer cette lacune-là.

Alors, sans ces indicateurs, sur quoi se base-t-on? Une fois qu'on a posé la

question, au terme de potentielles audiences, lors des travaux entourant les

seuils d'immigration, ici, on n'aura plus d'autre recours que les périodes de

crédits, par exemple, l'étude de crédits.

ne sais pas ce qui fait peur, je ne sais pas si la ministre a une méfiance

relativement à la proposition du collègue de Borduas, mais je pense que c'est une frontière de plus en termes de

transparence. Et c'est une idée que moi, j'accueille très, très

favorablement. Et comme je vous le disais dans ma précédente intervention, la

question des seuils est une question sensible au Québec, déjà qu'on ne prépare

pas le territoire humain — je

parle bien du territoire humain — à accueillir massivement, d'une année à

l'autre, le monde, déjà qu'on contribue, par cette carence, à rendre difficile l'intégration de la diversité si d'aventure on

persiste dans un exercice qui, ma foi, serait confisqué par le

gouvernement et incitant au passage des

scénarios les plus absurdes. Parce que tout est question de perception aussi.

On augmente, mais on se base sur quoi pour augmenter? On ne sait pas.

Mais,

si on invite l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale à

s'intéresser, à se pencher pour valider ou invalider, je pense que ça légitimise l'exercice et ça donne plus de

poids aux orientations que la ministre, en l'occurrence, pourrait

suggérer au Conseil des ministres pour l'année ou les années à venir. Je ne

vois pas ce qui fait peur à la ministre au

moment où on se parle, monsieur... C'est pourtant simple comme exercice. On le

fait pour ce projet de loi. On a

entendu des gens, nous sommes en train de débattre des articulations de ce

projet de loi et nous allons retourner au salon bleu pour faire valider ce projet de loi. Nous l'avons fait à d'autres moments.

On peut s'obstiner sur des détails parfois, mais c'est toujours dans une

perspective constructive; je pense que c'en est une, de proposition

constructive.

Alors, si la ministre considère qu'il

n'est pas du ressort de l'Assemblée nationale de jeter un regard

constructif en ces matières, donc grand bien

lui en fasse, mais on ne peut pas, nous, de ce côté-ci, avec la lecture que

nous faisons de l'enjeu, avoir la

même attitude. Ce n'est pas une question de posture, là, on est en train

d'essayer de bonifier un projet de loi, on le disait tout à l'heure, qui est revu depuis plus de 25 ans

déjà. On essaie de le dépoussiérer. Si la transparence est un élément,

une notion qui a de la résonance dans l'esprit du gouvernement, bien, je pense

qu'il ne sera pas difficile de dire oui à la proposition du collègue de

Borduas.

Le Pré