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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 5 novembre 2025

Vol. 48 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi visant principalement à réglementer les sites de consommation supervisée afin de favoriser une cohabitation harmonieuse avec la communauté

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des

services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi visant principalement à

réglementer les sites de consommation supervisée afin de favoriser une

cohabitation harmonieuse avec la communauté.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, il n'y a pas de remplaçant.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement

de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 667.7 amendé par

la ministre et il y avait un échange qui était réalisé entre la députée de D'Arcy

et Mme la ministre, alors, entre autres en lien avec la notion de distance et d'un

site. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Prass : Je pense qu'on a

pas mal conclu la conversation hier, mais juste il faut respecter... Donc, c'est

ça, la question des... Ça n'arrive pas souvent, où il y a un chalet qui loge un

CPE dans un parc, mais, justement, je voudrais vous demander plutôt, dans l'article,

une précision, parce qu'on parle d'une installation d'un centre de la petite

enfance ou d'une garderie au sens de la loi des services de garde éducatifs à l'enfance.

Je veux juste m'assurer que les garderies familiales... est-ce que... Pour

vous, est-ce que les garderies familiales font

partie des garderies pour

lesquelles il faudrait cette distance de 150 mètres?

Mme Bélanger : OK. C'est une

bonne question. Ce que je comprends, là, qui est visé dans l'article, c'est

«une installation d'un centre de la petite enfance — ça, ça va — ou

d'une garderie au sens de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance».

Mme Prass : ...vous demande

la définition.

Mme Bélanger : Je

demanderais, M. le Président, peut-être, qu'on me précise, je ne sais pas si le

ministère peut le faire, là, quand on dit une installation ou une garderie...

En fait, quand on dit «une garderie au sens de la

Loi sur les services de garde

éducatifs», est-ce qu'on parle de garderie familiale? Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Maître, je vous demande

toujours de vous renommer, vu qu'on débute, et votre fonction, et après ça vous

donner la réponse, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M.

le Président. Mathieu Bérubé, avocat pour le ministère de la Justice. Ici,

quand on... on fait une référence à une garderie, ce n'est pas les résidences...

ah, excusez-moi, pas les résidences, mais les ressources en services de garde

éducatifs. Donc, autrement dit, ça vise vraiment juste les garderies

institutionnelles, là, qui sont visées par la loi, là.

Mme Prass : Donc... Oui,

parce qu'on se comprend que ce serait très difficile de faire l'habitation puis

les permis qui sont donnés. OK. Donc, je vous... c'est ça, je voulais juste

faire cette clarification-là. Je vais laisser mon collègue poursuivre et je

reviendrai également.

Le Président (M. Provençal)

: Député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. On

était là-dessus justement. J'ai aimé la réponse, c'est la réponse que je m'attendais,

mais, Me Bérubé, si vous pouviez nous indiquer le chemin, là, légal, parce que,

là, l'article parle vraiment de la... au sens de la loi, ça fait qu'elle couvre

la loi au complet. Est-ce que c'est parce que les RSGE, là, les services de

garde à l'enfance familiale sont dans... dans une autre loi? Peut-être juste

nous préciser la démarche légale qui vous permet de répondre.

Le Président (M. Provençal)

: Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui,

juste un petit instant, là, j'ouvre le texte de loi en même temps que je vous

parle. Bon, évidemment, c'est un cadre juridique que je maîtrise un peu moins,

là, voilà. Bon, cette loi-là, évidemment, vise les centres de la petite enfance

puis les garderies qui sont titulaires d'un permis. Quand on réfère... ne

bougez pas, au milieu familial, c'est qu'il y a eu une autre loi, j'imagine,

qui...

M. Bérubé (Mathieu) : ...à

eux.

M. Cliche-Rivard : ...deux

chapitres différents, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Il y a

deux chapitres, hein? Attendez un peu. Probablement que c'est des concepts qui

sont différents en fait, ça ne doit pas être libellé de la même façon, là. Ne

bougez pas.

M. Cliche-Rivard :

Chapitre

3, c'est les services de garde en milieu familial.

M. Bérubé (Mathieu) : Ah!

voilà, excusez, oui, voilà, en fait, le concept de garderie, c'est réellement

les titulaires de permis, au même

chapitre que les centres de la petite

enfance,

chapitre 2 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,

alors qu'en milieu familial c'est réellement les services de garde en milieu

familial, le

chapitre trois. Donc, on ne vise pas le

chapitre 3, ici, quand on

réfère aux garderies et aux CPE, c'est réellement le

chapitre 2, là, qui

s'applique là, qui est visé.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc,

le mot «garderie», c'est lui qui règle l'ambiguïté, disons, du sens commun, là,

de tout le monde, là. Un milieu familial n'est pas considéré une garderie au

sens de la loi. Évidemment que, dans l'usage des citoyens, citoyennes, on

débattra une autre fois, là, mais c'est ça qui permet... Pour vous, c'est assez

clair, Mme la ministre, ou si on pourrait exclure précisément le

chapitre 3? Il

y a eu des questions, quand même, de la part de beaucoup de groupes. Moi, tu

sais, la réponse légale me satisfait, là, mais je vous pose la question de...

• (11 h 30) •

Mme Bélanger : Bien, je pense

que la réponse pour moi aussi est claire. Puis là, bien, après ça, quand vient

le temps d'interpréter une autre loi, je pense que c'est assez clair. Je n'en

ferais pas référence spécifiquement, là, dans cet article-là, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Bien je veux dire, nos travaux sont enregistrés, là, puis, pour interprétation,

tout ce qui se dit ici va pouvoir être utilisé. Donc, moi, ça me satisfait

aussi, puis c'est bien qu'on l'ait précisé, justement, avec la démarche légale.

Merci à l'équipe légale de l'avoir clarifié.

Tout à l'heure où hier, il y avait des

discussions sur le fameux 150 mètres, justement, le parc, le CPE. Vous avez

donc précisé que le CPE, son lieu, c'est son CPE, ce n'est pas le parc

avoisinant ou ce n'est pas le quadrilatère où ils vont prendre une petite

marche, là, je veux dire, on parle du CPE physique, alors que la cour d'école,

elle, fait intrinsèquement

partie de l'idée du terrain de l'école. C'est une

discussion qui est quand même différente. J'aurais peut-être voulu vous

entendre juste préciser exactement que, dans le cas de l'école, la cour d'école

est incluse, là.

Mme Bélanger : En fait, ma

compréhension, c'est oui, parce que, quand on regarde par rapport aux sites

d'injection supervisée, c'est l'ensemble de son terrain. Donc, si on fait la

juxtaposition par rapport à une école, bien, ce serait l'ensemble de son

terrain.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme Bélanger : Le terrain de

l'école, naturellement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que, dans les deux cas, dans le point de départ puis dans le point d'arrivée,

on trace le 150 mètres, ça fait que, je veux dire, tu sais, hier, on avait la

discussion que ça part d'un bord, ça part de l'autre, mais, finalement, peut

être de nous préciser ça, le 150 mètres, il est circonférence de tout.

Mme Bélanger : Bien, en fait,

je veux juste revenir au texte, là. Pour moi, c'est... quand on dit «le

voisinage d'un lieu visé au deuxième alinéa s'entend, outre du terrain sur

lequel il est situé, d'une bande contiguë d'une largeur de 150 mètres mesurée

perpendiculairement à partir des limites extérieures de ce terrain »,

alors...

M. Cliche-Rivard : Exact.

Donc, de son terrain.

Mme Bélanger : De son terrain.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans

l'exemple...

Mme Bélanger : Son terrain.

Très important.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est

ça. L'exemple d'un CPE qui, lui, posséderait sa cour arrière, son terrain, ça

en fait partie, mais l'exemple du CPE qui utilise les installations publiques

municipales, là, ça n'en fait pas partie. Il y a quand même une distinction

claire là-dessus.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je veux

quand même profiter de l'occasion, parce que ma collègue fait... puis je veux

profiter, là, qu'on soit ici, fait référence à des discussions qui ont lieu

notamment sur le cas de la maison Benoît Labre puis des rumeurs, là, des

fausses informations qui ont été divulguées ou partagées à l'effet que les

discussions entreprises avec votre prédécesseur sur le déplacement du site de

consommation supervisée allaient entraîner un déménagement du site à proximité

du CPE, puis, en l'occurrence, du CPE Patapouf, qui est à côté du parc Vinet,

là. Je veux quand même profiter de l'occasion pour démentir l'information

publiquement. Il n'y a pas de discussions à l'effet qu'on rapprocherait ou

qu'on aurait à proximité d'un CPE le nouveau ou le futur site de consommation

supervisée. Je pense que les gens vont être contents d'entendre ça, là.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

je n'ai pas été interpelée, vous comprenez-, là, que je suis arrivée il y a

quelques jours, moins d'une semaine. Je n'ai pas été interpelée spécifiquement

par ce dossier-là. Dans le fond, vous faites référence au fait que le site

Benoit Labre déménagerait, éventuellement. Alors, le dossier, je ne sais pas où

il en est, là, honnêtement, je n'ai pas pris connaissance de ça, mais ce qui

est important de retenir, c'est qu'il faut que ça se fasse dans le respect de

la loi. Alors, ça, c'est extrêmement important. Donc, je ne sais pas où en

étaient les discussions, mais, de toute façon, ce qui va s'appliquer pour les

futurs sites, ce sera ce qu'on adoptera, je l'espère, ici même.

M. Cliche-Rivard : Tout à

fait, puis on y reviendra, là, Mme la ministre, en temps opportun. Évidemment

que le changement de chaises, là, de la semaine dernière...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...à même

le projet de loi, crée ces zones de turbulence, puis vous allez avoir le temps,

là, puis on prendra le temps d'aller au fond des choses. La Maison Benoît-Labre,

effectivement, est venue présenter un mémoire dans lequel elle accepte la

relocalisation, elle est d'accord. On reviendra plus tard sur ce que ça veut

dire sur les engagements financiers en lien avec cette relocalisation-là. Puis,

à la suite de ça, il y a eu des discussions trilatérales entre l'ex-ministre,

le maire d'arrondissement de l'époque et moi-même, pour évaluer où, mais d'aucune

intention était de rapprocher ça des CPE. On va suivre la loi, puis c'est la

loi qui sera appliquée.

Mme Bélanger : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autre intervention? Mme la

députée de D'Arcy-McGee, vous avez une dernière intervention à réaliser?

Mme Prass : Oui. Je poserais

une question. Plus tard dans le projet de loi, on parle de consulter le

ministère de la Famille et le ministère de l'Éducation avant de faire l'autorisation

d'un site de consommation supervisée. Est-ce que ce sont... Parce que là on

parle du 150 mètres. Est-ce que ce sont des... Est-ce qu'il y a... Quand vous

ferez vos consultations auprès de ces deux ministères-là, est-ce que vous

envisagez la possibilité qu'ils vous disent, par exemple : Pour telle, telle

raison, nous, on n'est pas à l'aise avec l'emplacement qui est à 150 mètres, on

pense que ça devrait être plus loin, ou quoi que ce soit? Est-ce que ça

viendrait, dans ce cas-là, bien, c'est ça, avoir une influence sur la décision?

Parce que vous consultez, justement, vos partenaires qui sont... qui

représentent les institutions et la population qu'on veut protéger à un certain

point avec ce projet de loi.

Mme Bélanger : Oui. Bien, il

y a deux choses, là. La loi, c'est la loi, bien sûr, mais, après ça, si on peut

avoir une entente entre les parties, quand vient le temps de faire un plan d'action

ou le plan de cohabitation, bien là, il faut laisser ça aux partenaires, là,

autour d'une table. Mais il reste que la loi, c'est la loi, là. Alors, à un

moment donné, que le ministère de l'Éducation dise : Bien, je ne suis pas

d'accord avec la loi, ça va être un peu délicat, là, OK? Alors, donc, c'est

important, là. Je pense que les balises... On est dans une perspective de

cohabitation, il faut le rappeler. Et puis le 150 mètres a été, je pense, bien

travaillé, bien évalué. On voit l'impact que ça a sur les centres supervisés

actuels. Il y en a deux, dans le fond, qui ne sont pas... Dans les 13 que nous

avons actuellement, là, il y en a deux qui ne répondent pas à ce critère-là. Donc...

Mais, pour les prochains, il faut respecter la loi.

Mme Prass : Donc... Puis

on... j'imagine, on élaborera plus loin quand on en arrive à cet article-là.

Donc, c'est quoi le but, un petit peu, de consulter le ministère de la Famille,

l'Éducation s'ils vous donnent leurs conseils, leurs opinions et vous, vous

dites : Bien là, il faut qu'on suive la loi, donc?

Mme Bélanger : Non, non. Bien,

en fait, je pense que c'est une question de partenariat, de convenir... parce

qu'il peut y avoir des éléments à considérer au niveau éducatif, mais il reste

que, sur la distanciation, il faudrait vraiment qu'il y ait des éléments

importants. Puis, tu sais, chaque situation, je l'ai répété hier, est unique.

Chaque localisation est particulière dans un environnement donné. Ça fait qu'on

ne peut pas faire du cas par cas ici. Mais ce qui est prévu, c'est qu'il y ait,

je vais prendre le terme juste, là, une consultation des ministères concernés.

Donc, c'est une consultation, donc...

Mme Prass : Et, dans le même

sens, j'imagine, si jamais ils vous disent... disons qu'il y a l'implantation d'un

site de consommation à 170 mètres d'une école, par exemple, pour telle, telle

raison, le ministère de l'Éducation vous dit : Bien, nous, on pense... on

pense qu'il y a des éléments qui font en sorte que ça atteint les jeunes, ou

quoi que ce soit, est-ce que... Ma question est : À quel point est-ce

que... Quel poids est-ce que vous donnez aux consultations que vous allez faire

quand une suggestion vous est faite qui est contraire à l'avis que vous auriez

reçu, par exemple, de Santé Québec?

Mme Bélanger : Oui. Mais,

écoutez, là on rentre dans des hypothèses où il y aurait des points de vue

différents. Alors, moi, j'aime mieux vraiment regarder les articles qu'on est

en train d'adopter. Ça va être la base de notre travail. Les décisions doivent

se prendre dans le respect de la loi. On travaille bien avec les milieux d'éducation.

Entre les ministères, il y a une habitude de collaboration. Je pense que les

objections pourraient plus venir de groupes citoyens que du ministère de l'Éducation

comme tel. Puis je pense que, s'il y a des points qui sont soulevés, ce qui est

important, c'est justement de pouvoir avoir des mesures préventives, peut-être

d'ajouter...

Mme Bélanger : ...d'autres

éléments, ça devra être discuté au niveau du plan de cohabitation. Tu sais, je

pense que c'est dans ce sens-là, là, il faut écouter, bien sûr, mais à un

moment donné, il y a une ligne qui est tracée aussi, là. Parce que l'objectif,

c'est être capable de prendre des décisions puis d'être efficace dans ce genre de

projet là, mais de tenir compte des appréhensions avec d'autres moyens, bien,

je pense que ça, c'est tout à fait nécessaire.

Mme Prass : OK, moi, j'y

reviendrai davantage, parce que... plus... quand on arrive à l'article, parce

que je pense que quand même, les situations hypothèses sont importantes pour

voir un petit peu où on se situe et quelle est la valeur du processus. Donc, je

reviendrai quand on arrive à cet article-là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, parce que, là, on débordait de l'article. J'étais

pour vous demander d'attendre qu'on traite cet article-là. Y a-t-il d'autres...

Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (11 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Il reste deux points, là, un des premiers points, Mme la

ministre, la ville de Québec est venue nous parler de barrières naturelles sur

le 150 mètres, là, qui feraient en sorte que... peut-être que le

150 mètres ne serait pas nécessairement optimal, en ce sens où, finalement,

s'il y a une rivière, ils nous ont donné des exemples, là, un cours d'eau, ils

nous ont donné l'exemple d'une falaise, ils nous ont donné l'exemple aussi d'un

boulevard, par exemple... Est-ce que ça, ça a été réfléchi? C'était quand même

un point apporté par le maire Marchand, là, qui est venu ici nous dire qu'il

comprenait l'objectif du 150 mètres, mais qu'il manquait peut-être un

petit peu de... de granularité puis de nuance sur des barrières qui feraient en

sorte que, finalement, il n'y en a pas, de contact, là. Avez-vous réfléchi à

cet aspect-là de votre côté?

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

j'imagine que ça a été pris en compte, là, dans la rédaction de l'article, là.

C'est sûr qu'il peut y avoir toutes sortes de barrières naturelles, et ça doit

être adapté à ces situations-là. Est-ce que le maire en avait fait des... une

proposition particulière? Bon, il peut y avoir toutes sortes de situations,

bien sûr, là, donc, mais je ne pense pas qu'on doive énumérer toutes ces

situations-là, naturelles, potentielles, qui pourraient survenir, là, que ce

soit une falaise, une colline, une rivière et se mettre à énumérer ça, là, dans

le projet de loi. Mais je pense que la distance de 150 mètres, c'est

quelque chose qui est mathématique, qui est facile à mesurer. Puis, bien sûr,

après ça, c'est de contextualiser ça en fonction, là, de l'environnement.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous

dites : Ça pourra être évalué en fonction de l'environnement, mais

l'article, si je comprends bien, il est assez catégorique, là, tu sais, il n'y

a pas de discrétion sur l'article. À 150 mètres, en fait, vous vous

enlevez un pouvoir, là, par la loi, là, à 150 mètres, vous n'avez pas de

discrétion, alors que ça pourrait être une... un petit peu contre-intuitif dans

un cas précis où ça fonctionnerait, là. Est-ce que vous avez réfléchi à cette

option-là de ne pas vous exclure le pouvoir, puis de l'évaluer, vous, tout

simplement?

Mme Bélanger : Bien, peut-être

un exemple de ça, j'aimerais ça vous entendre dans... Donc, ça voudrait dire

qu'à l'intérieur, par exemple, du 150 mètres, il y aurait un ruisseau...

est-ce que...

M. Cliche-Rivard : Qui

sépare.

Mme Bélanger : Qui sépare, et

qu'après il y aurait des terrains privés, advenant, disons, ça peut arriver

dans la vie. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec le 150 mètres? Bien, tu

sais, si on applique ça directement avec la loi, bien, le site ne

s'installerait pas là. Alors, pour moi, c'est pour ça qu'il faut revenir au

150 mètres. Parce que, là, après ça, on va se mettre à faire plein

d'exceptions. Alors, moi, le 150 mètres, pour moi, là, il est important.

Puis de toute façon, s'il y a une rivière, puis une falaise, puis qu'il y a

plein de choses comme ça, je ne sais pas... En tout cas, peut-être ça va amener

d'autres situations difficiles. Ça fait que je resterais sur le

150 mètres.

Le Président (M. Provençal)

: ...il y aura toujours une notion de jugement dans ce qui

vous sera présenté.

M. Cliche-Rivard : Bien,

j'aimerais ça... moi, c'est la notion que je veux apporter à cette

discussion-là, M. le Président, parce que, dans ma lecture, l'équipe légale

nous le confirmera, dans ma lecture, il n'y en a pas. À la lecture, c'est

que... mettons qu'il y a une barrière naturelle, puis que ça tombe à 130 mètres,

il n'y a pas de jugement, c'est juste interdit par la loi.

Puis j'apporte à peu près le même point

que vous, en disant : Peut-être qu'il faudrait une nuance de jugement sur

le fait que, s'il y a un boulevard qui sépare, il n'y aura pas de traverse puis

il n'y aura pas de contact, bien, la ministre devrait se garder le pouvoir

discrétionnaire, c'est un peu ça la discussion, de décider oui ou non.

Là, la loi vous... vous vous empêchez de

pouvoir dire oui. C'est votre réponse, là. Dans le sens... c'est l'interzone

aussi qui rappelle ça dans son mémoire, là. Il y a quand même deux groupes qui

sont venus nous dire : On comprend, le 150 mètres, ça a bien du sens,

mais il va arriver des cas spécifiques où vous pourriez vous donner le pouvoir

discrétionnaire. Là, vous ne l'aurez pas là-bas, là.

Mme Bélanger : Bien,

exactement. Puis je pense qu'à ce moment-là, bien, il y a...

Mme Bélanger : ...une

recherche de solutions, de trouver un espace qui répond à la loi. Alors, on

parle des futurs sites, naturellement. Et je pense qu'on doit s'en tenir à ça,

parce que sinon, on arrive avec justement le pouvoir discrétionnaire d'une

ministre en fonction de... une panoplie d'exemples, là, que vous... qu'on a...

qu'on vient de discuter. Moi, je laisserais ça assez... assez ferme, à ce

niveau-là. Je n'énumérerais pas toutes les situations où cela pourrait survenir

puis... alors...

Le Président (M. Provençal)

: ...Mme la ministre, c'est que vous

êtes confortable avec le libellé ici puis vous ne sentez pas le besoin d'avoir

un élément supplémentaire.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Il y avait justement, Mme la ministre... puis c'est un... c'est

un peu ça, la discussion, hein, sur le 150 mètres, la... la discussion sur

le fait que là, vous vous enlevez un pouvoir à vous, là. Dans le sens où, dans

150 mètres, vous ne pourrez pas le faire. C'est ce que la loi va... va

prévoir. Vous allez émettre des autorisations, des fois, des refus

d'autorisation, mais, dans le 150 mètres, vous ne le posséderez pas, ce

pouvoir-là. En ce sens, ça va toujours être non, par la loi, dans le

150 mètres. Là, il y avait des discussions de plusieurs groupes sur

justement le fait de vous permettre ou non un pouvoir discrétionnaire sur...

peut-être qu'à la limite, vous, vous pourriez juger, ou le futur ministre

pourrait juger du 150 mètres. Puis, l'exemple, c'était le... le BRAS en

Outaouais qui, finalement, fait l'objet, là, si j'ai bien compris, de clauses

de droit acquis, mais qui démontre quand même... eux autres sont à

100 mètres de deux CPE... je les ai visités, je ne sais pas si, vous, vous

avez cette chance-là, mais qui démontre que ça marche pour le BRAS Outaouais à

100 mètres de deux CPE. Et que là, vous prenez donc la décision de les

maintenir, avec l'amendement qui viendra. Est-ce que vous ne seriez pas... ce

ne serait pas plus juste pour vous de vous maintenir le droit de décider, oui

ou non, dans le 150 mètres?

Mme Bélanger : Bien, ça nous

ouvre donc, là, la discussion que là, ça vienne des groupes, que ça vienne des

contraintes naturelles, que ça vienne des parents... ça nous ouvre, ça, là, à

donner un pouvoir discrétionnaire puis de dire : Bien là, on va se mettre

à évaluer à chaque fois, c'est le ministre qui va décider puis qui va trancher,

puis là, dépendamment des ministres, bien, l'interprétation, et tout ça... Moi,

je pense que, dans... dans une situation comme ça, il faut avoir une balise

ferme. Puis, après ça, bien, il y aura une démonstration. Puis je donne

l'exemple de l'Outaouais. Si la cohabitation est exemplaire et fait l'affaire

de tous, bien, il y aura une documentation qui viendra expliquer tout ça. Mais

je ne pense pas qu'il faut donner le pouvoir discrétionnaire là-dessus, parce

qu'il va arriver autant de demandes des organismes, des municipalités, des

familles. Bien, écoutez, là, à un moment donné, il y a une règle, puis je pense

que là, il faut la respecter. Puis je pense que le 150 mètres, c'est pour

les... les emplacements futurs. Donc, en le sachant, bien, les projets vont

être planifiés en conséquence.

Tu sais, parce que, là, on prend des

exemples de projets existants, mais dans le futur, si je suis un organisme puis

que je veux aller de l'avant, bien, je vais essayer de prendre un terrain qui

respecte le cadre de référence, les lois, etc. Ça fait que j'irais vraiment

dans ce sens-là... interprétation, là, puis d'avoir des éléments...

M. Cliche-Rivard : Moi, je

pose la question, là, mon idée, puis mon opinion, je vais être super

transparent avec vous, je voulais juste dire que je trouvais effectivement que

ce n'était pas simple, hein, puis qu'on n'avait pas personne ici... Moi,

peut-être le premier, là, l'intention de revivre ce qu'on a vécu avec

l'ouverture de la Maison Benoît Labre à proximité de l'école primaire, puis

qu'on se souhaite de ne pas rejouer dans ce film-là.

De l'autre côté, j'ai aussi l'inquiétude

de ce que les villes et les groupes sont venus nous dire sur la difficulté de

trouver des locaux puis la difficulté d'ouvrir des futurs sites. Et là,

peut-être ma demande envers vous, c'est que le ministère puis la DRSP puis Santé

Québec sera quand même disponible pour accompagner ces futurs groupes là dans

la recherche de groupes. Parce que ce que j'ai comme information, moi, c'est

que Benoît Labre a cherché pendant sept ans son terrain avant de le trouver,

là. Ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas rien ou pas évident. Et

évidemment, ils sont tombés sur ce terrain-là, qui finalement ne fait pas

l'affaire de grand monde, mais c'était le seul disponible au moment donné qui

respectait les règles de zonage aussi... de la ville. Donc, mon souhait, c'est

aussi... c'est... je pense, ce que les groupes sont venus dire puis les villes

aussi, c'est qu'il ne faut pas non plus trop restreindre l'accès à des

futurs...

M. Cliche-Rivard : ...à

l'ouverture de futurs sites. Donc, moi, ce que j'entends de votre part, c'est

que vous allez accompagner les groupes ou les futurs sites convenablement pour

qu'on ne se retrouve pas à avoir finalement des sites qui n'ouvrent plus, là.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en

fait, on se met un ensemble de balises importantes puis on définit les rôles et

responsabilités dans ce projet de loi là, et c'est justement pour éviter... je

pense, c'est pour améliorer le processus, d'être plus efficace. Alors donc,

dans ce contexte-là, pour moi, le 150 mètres, je pense que c'est la

meilleure mesure qu'on peut avoir. Puis on parle du futur, puis je n'en doute

pas, que l'organisme Benoît Labre a eu de la difficulté à trouver... se trouver

un terrain, mais il y en a, des terrains dans toutes les municipalités puis on

est capables de trouver des terrains, j'en suis convaincu, qui respectent ces

balises-là pour la sécurité de tous, qu'ils soient situés à l'endroit où les

utilisateurs aussi ont une facilité à se retrouver. Ça fait qu'il y a

différents éléments, mais je pense qu'on a des mesures pour améliorer vraiment

notre processus décisionnel et de mise en œuvre.

• (11 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Et vous

confirmez, là, que le ministère ou bien Santé Québec sera disponible pour

accompagner ces groupes-là dans la recherche, dans l'appui?

Mme Bélanger : Bien, c'est

les attentes que j'ai, puis je pense qu'on en a discuté hier, c'est le rôle

aussi... autant de Santé Québec que les parties prenantes de Santé Québec, là,

les différentes directions concernées, c'est leur rôle d'accompagner, travail

de partenariat.

M. Cliche-Rivard : Et vous me

le confirmerez aussi, peut-être Dre Quach nous le confirmera aussi, ces

services-là, ils doivent être à proximité des autres services, hein, puis des

grands centres. Sinon, bien, la démonstration est faite qu'elles ne sont pas...

elles ne sont pas utilisées ou sont peu fréquentées. Donc, tu sais, le message

on l'envoie sur 150 mètres, on l'envoie à la population que, là, c'est la

ligne sur les CPE, sur les écoles, mais que, finalement, les quartiers vont en

vivre puis ces sites-là vont exister, puis ce n'est pas vrai qu'on va les

déménager dans les parcs industriels ou à distance non atteignable. J'aimerais

quand même ça vous entendre sur le parcours de l'usager puis à quel point la

proximité des autres services rend, en fait, obligatoire le fait que ça se retrouve

quand même dans les centres.

Le Président (M. Provençal)

: Dre Quach, je vais vous demander de

vous renommer puis votre

titre en même temps.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oui,

parfait. Merci, M. le Président, Caroline Quach-Thanh, directrice

nationale de santé publique. En fait, je le confirme, là, puis Léa Frédérique

nous l'a bien fait valoir hier que le parcours de soins doit être à proximité,

autrement on n'aura pas d'adhésion. Mais donc, il n'y a rien dans ce projet de

loi là qui dit que ça doit être à des endroits qui ne sont pas conséquents. Je

pense qu'en fait, quand les directions régionales de santé publique font ces

évaluations-là avec les organismes communautaires, dans le plan régional, il y

a déjà cette réflexion-là de s'assurer que les services sont au bon endroit

pour les bénéficiaires. Donc, pour moi, ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu,

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Donc, quand on discutait, là, justement de l'entre deux de ce projet de loi là,

c'est : Oui, on trace la ligne à 150 mètres, mais oui aussi, citoyens

et citoyennes, résidents, résidentes, la cohabitation passe par aussi

l'existence de ces services-là puis on va devoir apprendre tous et chacun à

vivre avec cette cohabitation-là, qui va être, de manière optimale, je le

souhaite, améliorée avec les moyens des dispositifs puis le plan de

cohabitation qu'on verra ou tout ça par la santé publique, mais que ça va

toujours faire

partie du cœur des quartiers centraux.

Mme Bélanger : Bien, en fait,

c'est absolument essentiel. Je veux dire, on développe des services pour les

usagers, donc il faut développer ces services là où les usagers se retrouvent,

là, bien sûr. Alors, l'esprit de cette loi, c'est vraiment la cohabitation.

C'est pour ça qu'on fait tout ça, là. Alors... Puis je pense que le fait que

nos directions santé publique et les directions santé mentale dépendances sont

très au fait des bonnes pratiques, là, dans le fond, dans ce domaine-là, alors,

je suis consciente, puis naturellement les groupes aussi qui vont faire valoir

l'importance d'avoir des services de proximité.

M. Cliche-Rivard : Peut-être

une dernière question de mon côté, M. le Président, puis je remercie la

ministre de ses réponses, là, sur les éléments un et deux, sur la

Loi sur

l'instruction publique, en fait, les écoles, ça va concerner... ça concerne les

écoles primaires et secondaires, hein? C'est... On confirme?

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Au niveau collégial ou universitaire, là, c'est là où on trace la ligne, là,

les gens sont adultes puis on ne fera pas de disposition d'exception. Ça fait

qu'essentiellement dit, les établissements qui accueillent les enfants, les

mineurs.

Mme Bélanger : Exact.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, cela signifie que nous allons... Je vais

demander à la ministre...

Le Président (M. Provençal)

: ...de nous faire la lecture de 667.8. Vous pouvez lire

directement l'article, hein, madame...

Mme Bélanger : Excusez, je

n'ai pas compris, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Vous pouvez lire uniquement le paragraphe 667.8.

Mme Bélanger : Celui-ci?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Bélanger : OK. Donc :

«667.8. Avant d'accorder une autorisation, le ministre consulte le ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministre de la Famille, des Aînés et de

la Condition féminine et la municipalité sur le territoire de laquelle se situe

le local visé par la demande.» Commentaire,

article 667.8. Cet

article

oblige le ministre de la Santé à consulter ses homologues de l'Éducation et de

la Famille ainsi que la municipalité concernée, avant d'accorder son

autorisation à l'égard d'un local. Cette obligation vise à permettre à ces

derniers de communiquer au ministre de la Santé des informations qui pourraient

être pertinentes à sa prise de décision à l'égard de la demande d'autorisation.

Le Président (M. Provençal)

: Avant de procéder aux interventions, on vient de me

signifier que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a besoin que l'on suspende

pour pouvoir faire une intervention au salon rouge. Alors, je vais faire... Je

vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre nos travaux.

Nous étions à 667.8. Mme la ministre en avait fait la lecture, avait lu le commentaire,

et j'en suis maintenant aux interventions. Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...M. le ministre.

Je suis curieuse... je comprends la nature de vouloir consulter le ministre de

l'Éducation, Loisirs et Sports, celui de la Famille. Je vous avoue, celui des Aînés

et, peut-être, de la Condition féminine, je comprends un petit peu moins. Si

vous pouvez nous expliquer le raisonnement de vouloir les consulter de façon

obligatoire.

Mme Bélanger : Oui. Mme la

députée, vous posez une très bonne question, j'ai moi-même eu cette question en

préparation. Et je laisserais Me Bérubé...

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M.

le Président. Ici, en fait, c'est une règle d'écriture, là, comme considérant.

Dans le corpus législatif, le

titre des ministres est déjà prévu dans la loi

sur l'exécutif, donc on lit déjà les différents titres : le ministre de l'Emploi

et de la Solidarité sociale, ministre de la Santé et des Services sociaux. Ça ne

réfère donc uniquement qu'au

titre du ministre, mais dans les faits, on

comprend que les fonctions peuvent être partagées entre différentes personnes,

c'est d'ailleurs ce qui se passe, puis on... c'est modifié par décret, et tout.

Mais quand on réfère ici au ministre de la Famille et au ministre de l'Éducation,

c'est, évidemment, les ministres en

titre sur l'Éducation et la Famille. Le

titre, bon, peut être un petit peu trompeur, là, de la Condition féminine.

C'est quoi, l'autre? Aînés, voilà. Mais il s'agit, effectivement, du ministre

de la Famille, là, oui.

Mme Prass : OK. Oui, parce

que j'ai déjà travaillé quand c'était le ministre de la Famille, des Aînés et

Condition féminine, justement, donc ça fait du sens. Et est-ce que vous leur

donnez un délai? Parce qu'encore une fois, tu sais, on veut... c'est un

processus, on le sait, qui va être assez long, avec les autorisations, etc.,

les analyses, mais on ne veut pas que... on ne veut pas... on ne veut pas qu'il

y ait des délais davantage. Donc, pour vous, quand vous allez faire ces

consultations auprès des différents ministères, est-ce que, par exemple, c'est

dans l'espace de 30 jours qu'on veut votre avis? Juste pour que ça ne traîne

pas et rallonge le processus d'autorisation.

Mme Bélanger : Bien, effectivement,

il n'y a pas de...

Mme Bélanger : ...de durée...

ou d'échéance, je devrais dire, identifier dans la loi. Moi, je suis

confortable de le laisser comme ça, parce qu'il ne faut pas oublier que, pour

moi, la majeure, là, la personne... le ministère qui conduit vraiment le

projet, c'est vraiment avec Santé Québec, qui ont le leadership, ils consultent

leurs partenaires. Habituellement, dans nos règles ministérielles, ça se fait à

partir du moment où un ministère consulte un autre ministère, habituellement,

ça se fait quand même assez rapidement.

Mme Prass : ...et si jamais,

j'imagine, par exemple, ça prend trop longtemps, il y aurait un rappel, par

exemple, de Santé Québec qui pourrait se faire pour dire : Là, on attend

votre...

Mme Bélanger : Oui, tout à

fait, tout à fait, oui.

• (12 h 30) •

Mme Prass : Et est-ce que...

Parce que là, en fait, c'est vous... bien, c'est le ministre qui fait la

consultation après avoir reçu l'évaluation de Santé Québec.

Mme Bélanger : Exact.

Mme Prass : Et donc, comme

j'abordais le sujet un petit peu plus tôt, quel poids est-ce que leur avis

pourrait avoir sur votre décision si le ministère de l'Éducation contredit

l'analyse qui a été faite par Santé Québec? Je vous donne un exemple, là, c'est

vraiment hypothèse. Par exemple, il y a une école pour des jeunes avec des

besoins particuliers à 160 mètres d'un site futur, mais on sait que les

jeunes, comme ils ont des besoins particuliers, par exemple, ne restent pas

toujours dans la cour, des fois, ils vont aller aux alentours. Par exemple, on

vous donne cet avis-là de la part du ministère de l'Éducation, tandis que vous

avez reçu une... une analyse positive de la part de Santé Québec, est-ce qu'en

les consultant ça pourrait faire en sorte que votre décision finale sera

l'inverse de l'analyse que vous avez reçue compte tenu de ce qu'ils vont vous

informer?

Mme Bélanger : En fait, quand

on consulte, c'est justement pour avoir un éclairage, là, ce n'est pas juste

une formalité. Alors, je pense que les commentaires qui peuvent survenir, que

ce soit du ministre de l'Éducation, le ministre de la Famille, bien, ils sont

pris en compte, là, bien sûr, puis c'est là que les plans de cohabitation,

notamment, doivent être ajustés. Donc, pour moi, c'est une mesure qui est

vraiment importante. Donc, le ministre, avant d'accorder son autorisation, va

consulter, absolument, le ministre de l'Éducation et de la Famille. C'est

justement en mesure préventive, je le vois vraiment comme ça.

Mme Prass : D'après vous,

est-ce qu'il y aurait... puis one ne fera pas... on n'inventera pas de

situation, mais, d'après vous, est ce qu'il y aurait la possibilité, comme j'ai

dit, vous à vous, vous avez un avis contraire à l'avis de l'analyse du

ministère qui ferait en sorte que vous renverserez... renverserait la décision

de Santé Québec, parce que c'est une analyse, une suggestion qu'ils vous font?

Mais est-ce que vous voyez l'hypothèse d'une possibilité que, lors de ces

consultations, on vous donne une information qui fait en sorte que ça... si

c'est le contraire de l'analyse qu'a faite Santé Québec?

Mme Bélanger : Oui, puis, à ce

moment-là, je vous dirais que les ministres concernés vont faire valoir leur

point aussi. Les équipes vont habituellement travailler ensemble. L'objectif,

rendu là, quand on est dans des consultations avec les autres ministères, bien

sûr, c'est d'essayer de trouver... de s'assurer qu'on a vraiment considéré

toutes... toutes les dimensions. Alors, on fait ça régulièrement au

gouvernement de se consulter entre ministres, un ministère, entre guillemets.

Les équipes sont habituées de travailler ensemble. Il faut tenir compte... La

grande majorité du temps, on va tenir compte ou amener des aménagements, là,

qui vont dans l'esprit de ce que les ministres concernés vont nous donner comme

information.

Mme Prass : Et c'est également

mentionné que vous consulterez la municipalité sur le territoire, sur lequel le

site se retrouverait. Je vous pose la même question, parce qu'une municipalité

qui gère son terrain... qui gère son territoire plutôt, excusez-moi, peut

aussi, par exemple... Eux, ils ne sont pas prêts à recevoir un site de

consommation pour quelle que soit la raison. Est-ce qu'encore une fois... Donc

là, c'est la gouvernance municipale, la gouvernance du gouvernement provincial.

Est-ce qu'il n'y aurait pas... Est-ce qu'il y aurait cas... possibilité où une

municipalité vous donnerait encore une fois un avis contraire à celui de Santé

Québec, qui ferait en sorte que ça pourrait changer votre décision?

Mme Bélanger : Oui, mais, écoutez,

rendu à cette étape-ci, ce serait surprenant qu'une municipalité d'un

territoire s'objecte, ce serait vraiment surprenant, parce que le plan d'action

est avancé, le plan de cohabitation...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Bélanger : ...et c'est

clair que si, pour toutes sortes de raisons, une municipalité s'objectait, bien

là, il faudrait que les parties prenantes se rassoient à la table et révisent

les plans qu'on transmet au ministre. Parce que ça part de là, hein, c'est

vraiment... moi, je le vois, vraiment, travail important, les municipalités, ça

se passe quand même sur leur territoire, et qu'une municipalité s'objecte,

rendu à ce stade-là, où on est... Parce que là on est rendu au niveau de l'autorisation,

donc, il y a eu beaucoup de travail de fait, rendu là. Tu sais, quand le

ministre autorise, c'est qu'il y a eu des étapes de faites. Alors...

Mme Prass : Je vous donne l'exemple.

On vient d'avoir des élections municipales, il y a quelques jours. Disons qu'entre-temps

il y a un changement de gouvernement au niveau municipal, qui n'a pas été

impliqué lors de l'évolution des plans, etc., et qui est un avis contraire que

le gouvernement qui était présent... qui a initié ce projet, si vous voulez.

Mme Bélanger : Je vous dirais,

ça dépend où est rendu le projet. Si le projet n'a pas encore été autorisé,

puis qu'il y a un acteur du plan qui manifeste une problématique, mais l'objectif,

ce n'est pas d'aller de l'avant, là, c'est de rasseoir les parties prenantes puis

qu'ils se reparlent. C'est justement pour empêcher ce qui est arrivé, malheureusement,

dans certaines situations où le municipal n'était peut-être pas bien attaché

avec les partenaires, ou les services policiers n'étaient pas bien... n'avaient

pas été nécessairement informés. Alors, c'est pour éviter tout ça, là. Ça fait

que c'est clair que... Mais, pour moi, là, c'est avant d'accorder une

autorisation, ça fait que là on est quand même, habituellement, là, y'a quand

même un travail qui est fait, là.

Mme Prass : Donc, selon votre

interprétation, si jamais il y a des problématiques avec les consultations qui

sont faites au niveau de ces partenaires, ce serait pour retourner à la table. Donc,

votre vision, ce serait de retourner à la table avec les partenaires et de

trouver une solution.

Mme Bélanger : Écoutez, c'est

quand même des partenaires majeurs, là, je veux dire, quand on dit qu'une...

Bien, c'est parce que là vous donne un exemple, dans le fond, je ne veux pas

prendre cet exemple-là. Mais les municipalités, dans le fond, je conclurai en...

en disant : Ils ont un rôle primordial là-dedans. C'est extrêmement

important, puis ils ont un rôle pour la localisation, mais ils ont un rôle, quant

à moi, encore plus important que ça. C'est quand même eux qui dirigent leur municipalité.

Ils ont une obligation d'assurer des services sécuritaires à la population.

Donc, pour moi, là, s'il y avait un élément, dans un dossier que je recevrais,

qui met en relief qu'une municipalité, par exemple, c'est clair que, comme

ministre, je n'adopterais pas ce plan-là sans que toutes les parties prenantes

aient fait un consensus. Ça, c'est clair, pour moi, le niveau municipal est

extrêmement important.

Puis habituellement, je veux quand même

juste le mentionner parce qu'on est enregistré, il y a quand même des beaux

projets qui se réalisent. Il y en a des beaux au Québec qui... Ce n'est pas

facile de mettre en place des sites de consommation supervisée pour toutes les

raisons qu'on a discuté depuis quelques heures. Puis on a quand même, la

plupart du temps, des municipalités qui sont très engagées dans le processus,

qui travaillent très bien avec les acteurs de santé publique, qui travaillent

déjà ensemble dans les plans de lutte contre l'itinérance, par exemple, ils sont

habitués de travailler ensemble. Moi, j'ai confiance que les municipalités vont

pouvoir dire ce qu'ils ont à dire, avec les différents intervenants, lorsque

vient le temps de faire soit les plans d'action ou éventuellement le plan de

cohabitation.

Mme Prass : OK. Mais je pense

que ce qui est rassurant dans votre réponse, c'est que le but, c'est toujours

de ramener les gens à la table pour avoir un consensus, pour que le projet avance,

puis il n'y a pas une opinion qui va faire en sorte que ça va mettre le bâton

dans les roues pour l'autorisation. Ça fait que je pense que c'est ça qu'on

voulait entendre de façon rassurante pour les organisations. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Tu sais, là on est à l'étape... c'est ce qui était un peu

spécial, puis on en a parlé à 667.7, là, vous avez quand même déjà accordé l'autorisation,

puis là on consulte, tu sais, on aurait pu le lire dans l'autre sens. Mais là,

tu sais, tout ça, vous l'avez à... tu sais, on pourrait le lire à l'équivalent

de 667.6, là, plutôt, avant que vous y émettiez l'autorisation. Ça fait que vous

allez consulter tout ce monde-là avant. Une de mes questions, c'était par

rapport à la place des citoyens puis à la place du communautaire, notamment, dans

la consultation, est-ce que les citoyens se font entendre? À quel...

M. Cliche-Rivard : ...part

là-dedans. Si oui, c'est-tu exclusivement à travers la municipalité ou,

finalement, au conseil de ville, ils font valoir leurs affaires, le

communautaire, même chose? Où est-ce que c'est réfléchi, ça, la... à l'étape

de... l'autorisation? Peut-être, vous me direz, ça vient plus tard dans le plan

de cohab, là, mais où est-ce que c'est réfléchi, la place des citoyens,

citoyennes?

• (12 h 40) •

Mme Bélanger : Votre question

est excellente, là. Je pense que c'est vraiment important, dans le fond, la place

des citoyens puis toute la mobilisation en lien aussi, là, avec ça. Ça vient

effectivement un peu plus loin, puis ça vient dans le plan de... de

cohabitation. Alors, on pourra le reprendre là. C'est... Votre question est

tout à fait pertinente. Puis on pourra parler, comment on mobilise les

citoyens, etc., à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : Dans le

plan de cohabitation?

Mme Bélanger : Dans la

cohabitation. Retenons que c'est vraiment là, là, que ça doit se faire.

M. Cliche-Rivard : Au moment

où vous, vous allez adopter l'autorisation, du moment où la ville vous

dit : Feu vert, là, vous allez... vous allez de l'avant. Mais là, à ce

moment-là, on n'a pas consulté les citoyens, là, outre que par la ville. C'est

ce que je comprends de... de la réponse?

Mme Bélanger : En fait, oui.

Puis, pourquoi je souris, c'est que... on va manquer de temps, là, dans la...

la présente séance, on va pouvoir reprendre ça probablement cet après-midi,

mais on avait préparé un amendement pour parler du plan de cohabitation.

M. Cliche-Rivard : ...de...

de lire ça, évidemment.

Mme Bélanger : OK. C'est pour

ça que vos questions sont tout à fait pertinentes. Mais peut-être qu'on

pourrait les garder à ce moment-là parce que toute la question de la

mobilisation citoyenne... Puis, ça, c'est un élément, mais à quel moment le

ministre adopte le plan d'action... parce qu'hier on a parlé longtemps de ça.

On a déjà fait une différenciation, là, je pense, intéressante entre les deux

plans, mais à quel moment, pour éviter d'avoir des délais. Ça fait qu'on va

vous faire.... un petit peu plus tard, là, on arrive avec un amendement qu'on

pourrait vous déposer très bientôt, là, pour que vous puissiez... l'étudier.

M. Cliche-Rivard : ...l'étudier

avec l'ouverture habituelle, Mme la... la ministre, c'est sûr. Mais, pour être

clair, tu sais, mettons, des citoyens qui voudraient se mobiliser à l'encontre

du projet, initialement, mettons, au niveau de l'étape de l'autorisation, leur

place, si je comprends bien, serait, bien, via les... vous, là, via la

ministre, finalement, mais surtout via la Ville, et ils pourraient mobiliser

leur conseil municipal, leur conseil de ville.

Mme Bélanger : ...qu'on

arrive avec un amendement, pour que ces deux plans là se fassent en... en

juxtaposé, là, je vais prendre ce terme-là. Mais on aura l'occasion d'en

discuter tantôt, justement, pour ne pas refaire... En fait, l'objectif, c'est

qu'il y ait de l'efficacité là-dedans, là. Ça fait que le plan d'action, par

les partenaires, on a dit le plan de cohabitation, Santé Québec, ses parties

prenantes, et donc tout ça, là, on va ramener ça dans un... dans un meilleur

synchronisme. OK?

M. Cliche-Rivard : ...l'avez

prévu pour les citoyens. Ça va. On... On verra ça tout à l'heure. Vous... Vous

l'avez prévu aussi, pour le milieu communautaire, de la même façon? Parfait.

Dernière question sur le libellé exact.

Quand on parle de municipalité, là, ici, à 667.8, dans le terme, par exemple,

d'une grande ville comme Montréal, avec ses arrondissements, qu'est-ce qu'on

consulte exactement? Est-ce que vous, vous allez chercher l'approbation d'un...

d'un arrondissement, finalement, ou de la ville-centre? C'est quoi la réflexion

qui a été faite de ce côté-là? Parce que, des fois, on l'a vu, là, dans la...

Je vais donner l'exemple très clair du Sud-Ouest. C'est une mairie de Projet

Montréal, mais la ville-centre est... elle est avec Ensemble Montréal. Il peut

y avoir des visions différentes de gouvernance entre l'arrondissement puis la

mairie. Qu'est-ce qui est réfléchi, de votre part, là, entre... dans ces

grandes villes là, comme Québec aussi ou Trois-Rivières, où il y a des

districts qui seraient peut-être en.... pas nécessairement alignés avec la

ville-centre?

Mme Bélanger : Oui. Je vais y

aller vraiment très spontanément, là. Mon premier réflexe, ce serait de dire

qu'on travaille avec la ville-centre. Il ne faut pas oublier. Puis je vais vous

donner l'exemple du plan de lutte contre l'itinérance. C'est quand même la

ville-centre qui porte le plan de lutte contre l'itinérance. Bien sûr, après

ça, tous les arrondissements, et tout ça, là, chacun peut avoir ses propres

actions, mais comme ministre, mon intervenant, c'est vraiment le maire ou la

mairesse de... de la ville-centre. Alors, je vous dirais que c'est... moi,

c'est vraiment comme ça que je le vois, donc la municipalité concernée. Je ne

sais pas si, du côté... Me Bérubé, vous pouvez intervenir là-dessus pour

compléter. Est-ce qu'il y a lieu de compléter ma réponse?

Le Président (M. Provençal)

: Maître Bérubé, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien,

merci, M. le Président. Bien, en fait, la réponse de la... de la ministre est

tout à fait juste, là, on vise la municipalité, là, et non les conseils

d'arrondissement comme tels, là.

M. Cliche-Rivard : Mais je

peux présumer, puis vous me le direz tantôt, là, avec votre discussion de

tantôt, si vous avez une... un arrondissement qui se bat, là, avec véhémence

puis qui ne veut rien savoir, vous ne serez pas...

M. Cliche-Rivard : ...nécessairement

mieux avancé, là. Ça fait que j'entends que l'objectif de consultation, ici,

est envers la ville-centre, mais que, si vous, vous voyez dans votre rapport

que le maire de l'arrondissement vient de faire sa campagne sur un non puis qui

a été élu sur un non, par exemple, que, là, il envoie clairement le message que

ça ne passe pas dans son quartier ou vice-versa, hein, ça peut être tout à fait

le contraire, je ne veux pas stigmatiser ou présumer de personne, ça pourrait

être tout à fait le contraire, là, vous allez quand même devoir vous asseoir à

la même table pour réfléchir, là, quand même.

Mme Bélanger : Oui, mais, je

répète, mon partenaire principal va être... va demeurer la ville-centre qui...

Puis là, bien, les mobilisations avec les arrondissements, en tout aspect des

arrondissements, là, peuvent se faire, mais il y a une responsabilité de la

ville-centre là-dedans.

M. Cliche-Rivard : Parce que

l'arrondissement pourrait être superouvert à l'accueillir puis la ville-centre

pourrait vous dire : Non merci, puis là vous vous retrouvez dans l'autre

situation aussi.

Mme Bélanger : Oui, tout à

fait, inversement.

M. Cliche-Rivard : Inversement.

Mais là auquel cas vous maintiendriez que, si la ville-centre dit non, vous

n'allez pas avancer. C'est ce que je comprends de la réponse.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

on va... tu sais... Je veux dire, l'objectif ici, là, c'est de répondre aux

besoins des usagers puis... Et, dans une perspective où on reconnaît... je veux

juste quand même rappeler qu'il y a une crise des opioïdes, au Québec, c'est

plus de 630 personnes par année qui décèdent d'une surdose. C'est quand

même grave. C'est plus de 50 personnes par mois, pratiquement deux

personnes par jour. Bien, je pense qu'il y a un consensus sur les

responsabilités des différents paliers de gouvernement de faire une différence

pour contrer la crise des opioïdes, bien sûr, au niveau provincial, nous, c'est

ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, mais je pense que les municipalités

aussi ont cette... ont, je pense... ils ont cette responsabilité-là. Et je

pense qu'on arrive à un changement de paradigme, et j'espère que cette loi va

faire en sorte... c'est pour ça qu'on est ici, de faire en sorte qu'on soit

plus efficace tout le monde ensemble.

M. Cliche-Rivard : Puis qu'on

s'entende clairement, là, les villes sont venues nous dire oui, là, ici.

Gatineau est venue dire oui, Québec, Montréal, l'UMQ. Personne n'est venu

dire : On pèse sur break.

Mme Bélanger : ...

M. Cliche-Rivard : Tout le

monde comprend qu'à deux surdoses par jour au Québec il va falloir qu'on s'active

pour sauver des vies, puis ça... j'ai entendu beaucoup d'ouverture et beaucoup

de réalisme aussi dans la voix des élus, des mairesses, là, qui sont venus nous

parler. Ça fait que tant mieux, tant mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions?

N'ayant pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'étude de

l'article 667.9, pour lequel, Mme la ministre, vous aurez un amendement à

déposer. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Bélanger : ...la lecture,

OK. Alors donc : «667.9. Le ministre peut assortir l'autorisation qu'il

accorde des conditions qu'il juge appropriées pour assurer :

«1° la continuité des services offerts

dans le local autorisé avec tout autre service fourni par Santé Québec ou par

un autre prestataire de services du domaine de la santé et des services

sociaux;

«2° la propreté, la salubrité et la

sécurité dans les environs du local;

«3° la mise en place de toute mesure

visant à ce que les activités liées aux services offerts dans le local,

qu'elles soient intérieures ou extérieures, n'excèdent pas les inconvénients

normaux du voisinage.»

Commentaire.

Article 667.9. Le

présent

article permet au ministre de la Santé d'imposer des conditions qui

incomberaient au titulaire à qui l'autorisation serait accordée. De telles

conditions doivent viser à assurer l'un ou plusieurs des éléments énumérés au

paragraphe 1° à 3°.

Le Président (M. Provençal)

: Et vous allez nous lire votre

amendement, s'il vous plaît, puis votre commentaire.

Mme Bélanger : Oui, tout à

fait. Alors...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a possibilité de le

projeter, s'il vous plaît?

Mme Bélanger : Donc, je vais

débuter la lecture pendant que la projection se met en place. Donc :

Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 667.9 de la

Loi sur la

gouvernance du système de santé et de services sociaux, proposé par

l'article 1 du projet de loi, «dans les environs du local» par «à

l'intérieur du local et sur le terrain de l'immeuble dans lequel il est situé».

Commentaires. L'amendement vise à préciser

la portée des conditions que le ministre de la Santé peut imposer à un

titulaire d'autorisation à l'égard de la propreté, de la salubrité et de la

sécurité.

Est-ce que je dois lire ça aussi? Non. OK.

Le Président (M. Provençal)

: Excellent. Alors, interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Ça fait que je...

M. Cliche-Rivard : ...ce que

je comprends, c'est que ça fait écho aux discussions qu'on a eues

préalablement, là, sur ce qui... sur ce sur quoi l'organisme a des leviers,

finalement, là, puis, à contrario, sur... ce sur quoi il n'y en a pas. Ça fait

que, là, quand c'est son terrain, puis l'intérieur de son local,

« propreté, salubrité, sécurité » nous semble tout à fait judicieux.

Puis dans l'autre sens, c'est ce qui avait été dit en consultation, tu sais, la

propreté avoisinante, là, on en reparlera peut-être dans le plan de

cohabitation, évidemment, mais ça ne sera pas lié à l'autorisation puis aux

conditions d'autorisation, parce que ça va dépasser la simple responsablité

d'organismes. Même chose pour les corps policiers, les corps policiers vont

faire leur travail. Puis, si les organismes appellent... si l'organisme appelle

le corps policier, qui ne se déplace pas, bien, l'organisme ne peut pas assurer

la sécurité dans les... C'est ce que ça dit avant, c'est dans les environs du

local, alors que ce n'est pas sa juridiction. Donc, pour moi, on répond là à un

besoin important. Puis il y a des choses effectivement qu'on va reporter au

plan de cohab qui dépassent le local, qui dépassent les environs du local,

évidemment. Ça fait qu'on y reviendra sur le plan de cohab à ce moment-là.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal)

: Excellent. Autres interventions sur l'amendement? s'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre

à l'article 667.9 est adopté? Adopté.

Maintenant, je pense que la députée de D'Arcy-McGee

a elle aussi un amendement à 667.9. On va le projeter, Mme la... Et je voulais

mentionner que tous les amendements présentement ont été reçus et sont sur

Greffier, incluant celui que Mme la ministre faisait mention tout à l'heure,

avec... dans son échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, Mme

la députée, je vous invite à nous faire lecture et la... et votre commentaire.

Mme Prass : Oui, merci.

Donc : Modifier l'article 667.9, tel que proposé par l'article...

l'article 1 du projet de loi, par l'insertion dans le paragraphe du

deuxième alinéa, et après «sécurité» de «et de la cohabitation». Donc l'article

modifié se lirait comme suit :

« 667.9. Le ministre peut assortir

l'autorisation qu'il accorde des conditions qu'il juge appropriées pour

assurer :

« 1 : la continuité des services

offerts dans le local autorisé, avec tout autre service fourni par Santé Québec

ou par un autre prestataire de services du domaine de la santé et des services

sociaux. La propreté...

« 2 : la propreté, la salubrité,

la sécurité et la cohabitation dans les environs du local, et la...

« 3 : La mise en place de toute

mesure visant à ce que les activités liées aux services offerts dans le local,

qu'elles soient intérieures ou extérieures, n'excèdent pas les inconvénients

normaux du voisinage. »

Donc, nous, on a... on a trouvé que

c'était important et essentiel d'ajouter dans... disons, ce qui est attendu

des... de ces organismes, on mentionne la propreté, la salubrité, la sécurité

et la cohabitation. Évidemment, on sait qu'il va y avoir un plan de

cohabitation qui devra être déposé avec la demande d'autorisation de toute

façon. Donc, il y a un travail qui aura déjà été fait, et les organismes vont

s'organiser en conséquence. Donc, nous, on pense que c'est important de... que

ça soit mentionné également que des conditions que Santé Québec juge

appropriées pour assurer la cohabitation également fassent

partie de ces

éléments-là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, je

remercie la députée pour la présentation de son amendement. Cependant,

d'ajouter « la cohabitation » à ce stade-ci, c'est trop tôt. Puis il

ne faut pas oublier que la cohabitation, elle va être vraiment discutée et

adressée... excusez l'anglicisme, mais dans le plan de cohabitation. Alors, de

l'ajouter là, alors qu'on a précisé que c'est à l'intérieur du local et sur le

terrain... parce que là on ouvre la porte justement à donner la... Quand on

voit le mot « cohabitation », là, on revient sur les discussions

qu'on a eues, c'est-à-dire ouvrir la porte à ce que les... l'organisme ait une

responsabilité d'animer quelque chose, là, en lien et de la cohabitation.

Alors, c'est vraiment dans le plan de cohabitation qu'on doit retenir, là,

votre intention à ce niveau-là, mais dans l'amendement qu'on a adopté

précédemment, c'est clair qu'on amenait ça seulement à l'installation comme

telle, et le terrain de l'installation.

Mme Prass : Mais justement, le

terrain de l'installation... parce que je pense que, pour plusieurs, je

comprends que le plan de cohabitation va venir plus tard, mais le terme, je

pense, est important pour plusieurs personnes. Ils veulent savoir que... Parce

que, si on est responsable pour la sécurité, par exemple, la cohabitation

rentre dans ça, donc...

Mme Prass : ...et, je

comprends, c'est à l'intérieur du local, mais, comme on a dit, sur le terrain

de l'immeuble aussi, ils ont une certaine responsabilité. Donc, pour nous, puis

on a entendu de la part de plusieurs groupes aussi, c'est un élément pour eux

qui était important que ça soit là pour qu'on comprenne bien que ça fasse...

puis, comme on a dit, on va voir, avec le plan de cohabitation, qu'il va y

avoir plusieurs éléments qui vont être là, mais c'est l'idée que, si on veut

s'installer dans le quartier, on a une responsabilité, à tout le moins sur

notre terrain, de s'assurer... parce que, comme on mentionne la propreté, la

salubrité, la sécurité, pour moi, ça va main en main. Donc, c'est question

de... aussi de rassurer les citoyens dans les quartiers où vont s'installer ces

sites de consommation que cet élément est pris en considération et qu'il y a

une certaine responsabilité, comme on a dit, à tout le moins sur le terrain de

l'immeuble.

Mme Bélanger : OK. Bien,

écoutez, j'entends ce que vous dites, mais il faut aussi voir que tantôt,

justement, on a modifié par l'amendement, on ne parle plus «dans les environs

du local».

Mme Prass : ...

Mme Bélanger : C'est ça.

Mme Prass : ...terrain de

l'immeuble.

Mme Bélanger : Sur le terrain

simplement... bien, le local d'abord et sur le terrain de l'immeuble. Je pense

que...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Prass : Bien, si je peux

juste finir...

Le Président (M. Provençal)

: ...c'est parce que la... il y avait

une autre intervention, c'est pour ça, de Mme la députée, puis, après ça, je

vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée,

allez-y.

Mme Prass : Merci. Mais c'est

justement, avec l'amendement qu'on vient d'adopter, qui mentionne le terrain de

l'immeuble, ça s'applique davantage à l'article original qu'on... dont on

parlait juste de... des environs. Donc, encore une fois, c'est une question.

Parce qu'on veut que les choses aillent de la bonne façon pour les sites de

consommation, qu'il y ait cette... qu'il y ait ce sentiment-là aussi, là où ils

vont s'installer, qu'ils vont être un bon partenaire dans ce sens-là et, dans

ce contexte-là, sur le terrain de l'immeuble où ils se trouvent.

Mme Bélanger : OK.

Le Président (M. Provençal)

: Avez-vous... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Peut-être

juste une question de précision, là. Dans le cas où un organisme a son site sur

un terrain et que, sur le site à côté, il y ait des campements qui

s'installent, comment on interprète la cohabitation avec ça? Puis comment on

voit le rôle? Ça fait que, vous comprenez, pour moi, c'est pour ça que la

cohabitation, là, on arrive dans quelque chose qui est...

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...je ne veux

pas dire... oui, peut-être pas moins concret, mais on arrive à un concept, là,

qui n'est peut-être pas si évident que ça à définir, quand on parle de cohabitation,

là. Alors, les discussions qu'on a eues, c'était vraiment de dire aux

organismes de ramener les responsabilités aux organismes sur ce qu'ils ont du

contrôle. C'était ça, notre objectif ultime. En amenant cet élément-là... Je

comprends l'esprit de ce que vous amenez, mais je pense qu'on est mieux de

l'adresser dans le... quand on va parler du plan de cohabitation. C'est là

qu'on devrait l'adresser, parce que, là, on est vraiment... ça peut être

interprétable, surtout que, là, «dans les environs du local», là, tantôt...

Mme Prass : ...

Mme Bélanger : C'est ça.

Mme Prass : ...plus les...

mais, justement...

Mme Bélanger : Ce n'est plus

dans les environs, on parle du terrain, là.

Mme Prass : C'est ça. Donc, l'hypothèse

que vous venez de donner ne tiendrait pas parce qu'on ne parle pas des

environs, on parle vraiment du terrain. Donc, moi, ma... bien, mon

interprétation, c'est : le campement, c'est l'espace public qui ne... pas

sur le terrain. Donc, encore une fois, avec l'amendement que vous... qu'on

vient d'adopter, qui limite à l'intérieur du local et sur le terrain, est-ce

qu'il n'y a pas une certaine responsabilité, sur son terrain, pour s'assurer

qu'à tout le moins les moyens, les mesures de cohabitation soient mis en place,

soient pensés?

Mme Bélanger : OK.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Mme Bélanger : Oui, ça va pour

l'explication.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de

réserver... parce que vous allez avoir juste le temps d'initier votre

intervention et...

Alors, on... je suspendrais, et on se

revoit à 15 heures. Ça va pour tout le monde? Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Provençal)

: Rebonjour à tous. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 103, Loi visant principalement à réglementer

les sites de consommation supervisée afin de favoriser une cohabitation

harmonieuse avec la communauté.

Lors de la suspension de nos travaux, nous

étions en discussion et en échange sur l'amendement qui avait été déposé par Mme

la députée de D'Arcy-McGee à l'article 667.9. Alors, les échanges n'avaient pas

été complétés. Mme la députée, souhaitez-vous que je vous cède la parole?

Mme Prass : ...M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Mme Prass : Donc, on poursuit

la conversation. Comme j'ai mentionné avant qu'on suspende, c'était la

question, surtout, avec l'amendement qu'il convenait d'adopter de la part de la

ministre, qui limitait, si on veut, l'article 667.9 à... au fonctionnement à l'intérieur

du local et sur le terrain de l'immeuble. Donc, juste pour revenir, c'était

questions de, tu sais, les éléments... On sait qu'il va y avoir un plan de

cohabitation qui va être... qui va devoir être déposé par les organismes, mais

compte tenu de l'article qui est devant nous et de l'énonciation de la

propreté, de la salubrité, la sécurité, on trouvait qu'ajouter la cohabitation,

ajouter le mot «cohabitation» viendrait boucler l'article. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, bien, en

fait, j'ai eu l'occasion de répondre, de répondre tantôt. Je comprends l'intention

qui est en arrière de ça, la seule chose, c'est que je me demande si on ne devrait

pas davantage traiter de ça lorsqu'on arrivera au plan de cohabitation. Alors,

c'étaient vraiment les commentaires, là, je ne reprendrai pas tout ce que j'ai

mentionné...

Mme Bélanger : ...surtout

qu'on avait déposé un amendement limitant, dans le fond, la responsabilité en

lien avec la propreté, la salubrité et la sécurité à l'intérieur du local et

sur le terrain de l'immeuble. Donc, pour moi, le terrain de l'immeuble, c'est

pleine responsabilité de l'organisme en question. Puis, la cohabitation, bien,

logiquement, il ne devrait pas y avoir de cohabitation sur le terrain de l'immeuble,

ça devrait être seulement les... les usagers et leurs proches qui viennent

chercher leurs services. Voilà.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre.

Mme Prass : Si je peux...

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Mme la députée.

Mme Prass : Oui. Je comprends

qu'on va... on va vraiment se pencher sur toute la question du plan de

cohabitation, donc on pourra revenir à ce moment-là. Mais juste pour... un

élément dont vous venez de répondre, qu'il n'y a pas vraiment d'éléments de

cohabitation sur le terrain de l'immeuble, parce que, bien, c'est leur... c'est

là que les services se rendent. Pas tout à fait d'accord dans ce sens-là parce

qu'il peut y avoir des terrains d'immeubles qui sont... qui font aussi

partie

d'un espace public. Donc, il faut prendre ça en considération également pour

que... tu sais, la cohabitation, ça commence... ce n'est pas juste dans le

quartier, ça commence... ça comprend vraiment les alentours et le site lui-même.

Donc, c'était dans ce contexte-là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, sur

le fond, je ne suis pas contre ce que dit ma collègue, là, mais le mot

sécurité, il est là, là. Sur son terrain, l'organisme va avoir la

responsabilité de la sécurité. Donc, s'il y a des enjeux de sécurité,

l'organisme est responsable. Donc, je suis d'accord avec le fond de son

intervention, là, je ne suis pas d'accord sur le cohabitation, parce que là, on

est venu quand même séparer les choses. Donc, moi, je suis à l'aise avec la

position de Mme la ministre, là. Puis, tout ce qui relève de la sécurité, de la

salubrité puis la propreté sur le terrain de l'organisme, ça va être son

travail, ça l'est déjà de toute façon de s'en occuper.

Le Président (M. Provençal)

: C'est beau?

Mme Bélanger : ...Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de la députée de D'Arcy-McGee.

Voulez-vous un appel nominal, madame? Par appel nominal, Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Alors, pour,

contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire

: Mme Bélanger

(Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire

Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Donc, l'amendement qui

avait été proposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee à l'article 67...

667.9, excusez-moi, est donc rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article principal? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Donc, on a traité effectivement du point deux, là, sur la

propreté, salubrité, sécurité avec l'amendement adopté par la ministre, par Mme

la ministre. La continuité des services, j'aimerais vous entendre sur ce

premier élément-là, sur l'autorisation que vous pouvez accorder, parce que là,

l'autorisation, elle est émise envers le titulaire, là, l'organisme. Et là vous

mettez une condition de continuité des services offerts. Peut-être juste comme

nous l'expliquer ou... Parce que là, je comprends, avec les services offerts

dans le local, ça va. Avec tout autre service fourni par Santé Québec ou autre

prestataire de services dans le domaine de santé, services sociaux, si vous

pouvez nous donner un exemple, ce serait apprécié.

Mme Bélanger : Bien, en fait,

je comprends, là, par cet... cet

article là, qu'on parle de continuité de

service avec d'autres programmes de soins et services offerts dans le réseau de

la santé et services sociaux, par exemple Programme de formation sur la

dépendance. C'est un exemple que je donne. Un autre exemple, ça pourrait être

en lien avec des activités de prévention en lien... ou de suivi de première

ligne en lien avec la santé mentale. Donc, on n'est pas vraiment dans la

mission même des sites de consommation supervisée, mais il est possible que les

usagers aient besoin de services complémentaires, ça fait que c'est dans ce

sens-là que je vois une continuité de services offerts. Mais on le voit, là, c'est

quand même assez ciblé, là, offert dans le local avec tout autre service fourni

par Santé Québec, ça fait que c'est tous les programmes fournis par service...

par Santé Québec qui seraient pertinents naturellement, là, on ne se mettra pas

faire de la chirurgie...

Mme Bélanger : ...dans les

centres de sites de consommation supervisée, mais tout ce qui est à caractère

psychosocial, formation, prévention, ça pourrait être quelque chose, là, qui...

donc, s'assurer de la continuité.

M. Cliche-Rivard : Je vous

comprends bien. Merci de la précision. Le lien, par contre, entre

l'autorisation qui est délivrée puis ça, c'est ça qui me semble moins clair,

là, dans le sens où... parce que, là, vous mettez une condition à

l'autorisation. Donc, oui, j'autorise à condition que, puis «les conditions

que», c'est des choses qui sont moins liées directement du contrôle de

l'organisme versus celui d'après. Le suivant, il est très clair pour moi, là,

propreté, salubrité, tout ça. Le premier, j'aimerais peut-être... si vous

pouvez le démêler ou je ne sais pas si vous pouvez nous aider à mieux

comprendre. Finalement, l'organisme, il n'est pas responsable de ce que Santé

Québec offre, ça fait qu'il pourrait perdre son autorisation sur la base d'une

condition non remplie.

Mme Bélanger : ...dans ce

sens-là que c'est inscrit, c'est juste que dans le sens que le ministre peut

assortir son autorisation en mettant une condition, en disant : OK, on

accepte le projet, mais, en même temps, on aimerait qu'une demie-journée par

semaine, les activités de formation du programme dépendances, je vous dis ça

comme ça, là, un exemple, puissent avoir lieu dans vos locaux. Donc, ça

pourrait être dans ce sens-là, mais c'est des activités connexes à la mission

des sites de consommation supervisée. Alors, je pense que c'est vraiment dans

cet esprit-là, là, que ça a été écrit, là. Puis il ne faut pas oublier que

c'est des prestataires de services qui... puis les programmes fournis déjà par

Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Bien, tu

sais, je ne tiens pas mordicus à cet élément-là, mais, pour moi, ça ne demeure

pas si clair dans le sens où, tu sais, ce que vous fournissez comme

autorisation, vous fournissez des conditions, puis ces conditions-là doivent

incomber à l'organisme, puis, dans les faits, s'ils ne respectent pas les

conditions, bien, on va le voir tantôt, il y a des retraits d'autorisation, tu

sais. Ça fait que, là, vous émettez les conditions, puis, dans le commentaire,

vous dites aussi : Le présent

article permet au ministre de la Santé

d'imposer des conditions qui incomberaient au titulaire. Ça fait que moi, ma

compréhension, c'est que les conditions qui sont à 667.9 doivent incomber au

titulaire, alors qu'à 669.1, je ne sais pas trop qu'est-ce que le titulaire

peut avoir à faire ou dire ou comprendre de cette affaire-là.

Mme Bélanger : ...c'est sur

son terrain. Puis le ministre, dans le fond, ce qu'on dit là-dedans «peut

assortir l'autorisation qu'il accorde des conditions qu'il juge appropriées en

lien avec les trois éléments puis en lien avec la continuité de services»,

bien, je pense que c'est dans cette volonté-là. Est-ce que, Dre Quach,

vous voulez intervenir, peut-être? Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, docteure.

Mme Quach-Thanh (Caroline) :

Oui, tout à fait. En fait, ce qu'on me souffle à l'oreille, c'est que, ce qu'on

veut, c'est vraiment assurer un réel maillage entre le SCS et les autres

services, pas juste pour ne pas qu'il fasse cavalier seul, mais c'est juste

pour être capable de l'orienter un peu. Par exemple, fournir des informations

puis des liens... des références aux personnes qui fréquentent le SCS. C'est

vraiment pour cette continuité de service là.

M. Cliche-Rivard : ...comme

une référence avec une IPS ou comme une référence avec...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oui,

ce qu'il serait nécessaire.

M. Cliche-Rivard : ...toxico,

détox.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Juste

pour pas que le SCS soit tout seul sans le reste des services qu'on a essayé

d'intégrer, la demande initiale.

M. Cliche-Rivard : L'autre

élément, c'était la question des inconvénients normaux du voisinage, là, ça,

c'est le troisième point, qui a été quand même pas mal discuté, un petit peu en

termes de définition notamment, là, de ce que ça voulait dire exactement, les

inconvénients normaux du voisinage. Est-ce qu'il y a eu de la réflexion de

votre part? Il y a des groupes qui demandaient peut-être une définition, il y a

peut-être... Tu sais, on s'entend qu'il n'y a rien nécessairement de normal,

entre guillemets, dans la vie d'un quartier en lien avec un site de

consommation supervisée, mais que ça fait

partie de la réalité d'aujourd'hui.

Ça fait que j'imagine que vous l'avez peut-être réfléchi, peut-être que

l'équipe légale y a réfléchi, c'est revenu quand même plusieurs fois dans les

consultations particulières.

Mme Bélanger : Je ne sais

pas, Me Bérubé, si vous voulez intervenir là-dessus, là, mais, tu sais, les

inconvénients normaux de voisinage, on parle de bruit, on parle de nuisances

publiques, des inconvénients normaux. Là. J'avoue que c'est...

Le Président (M. Provençal)

: Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Merci, M. le Président. L'idée ici, derrière le sujet sur lesquelles pourraient

porter les mesures en matière d'inconvénients normaux, c'est un concept

juridique qui existe déjà, là, au Code civil, qui est prévu à 976 de ce

code-là. Autrement dit, que les voisins doivent accepter les inconvénients

anormaux du voisinage... du voisinage, pardon, qui n'excède pas les limites de

la tolérance qu'ils se doivent sur la nature ou la situation de leur... ou

souvent les usages locaux. Autrement dit, ça renvoie à l'idée que tout

propriétaire au Québec doit tolérer ce qui est tolérable. Évidemment, il y a

une volumineuse jurisprudence dans tout cet article-là puis je pense que ça ne

sert à rien d'énumérer tous les cas, là, mais il y a des...

M. Bérubé (Mathieu) : ...la

jurisprudence en matière de bruit, il y a la jurisprudence en matière

d'activités quelconques, mais je veux dire, ça renvoie en fait à l'idée que

tout propriétaire d'un lieu se doit d'accepter les inconvénients normaux et non

deux qui sont anormaux, là.

• (15 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Là,

on a eu des discussions sur la responsabilité de l'organisme à l'intérieur de

son local, dans son local, dans le plan d'action. Là, on intègre un vocable de

voisinage, là, à ce stade-ci, alors que c'est un vocable qu'il me semble on

devrait plutôt davantage voir au niveau de la cohabitation. Est-ce que, là,

dans la réflexion de ce que vous avez eu ensemble, suivant les deux termes

qu'on a développés ensemble, le plan d'action... cohab, il me semble que, là,

on est en train de basculer dans le cohab, là, parce qu'on parle de

tranquillité à l'extérieur du site, on parle d'inconvénients normaux du

voisinage. On est... On n'est pas nécessairement ou on n'est plus

nécessairement à l'intérieur du local ou son terrain. Puis si on l'est,

clarifions-le, parce que là, on est vraiment en train de dire les activités aux

services offerts dans le local, qu'elles soient intérieures ou extérieures,

n'excèdent pas les inconvénients normaux du voisinage. Ça fait que, là, tu

sais, clarifions. On est-tu encore en train de parler du terrain?

Mme Bélanger : Je pense

que oui. J'ai tendance à dire oui, parce que là, on est vraiment dans le plan

d'action et dans la responsabilité de l'organisme. Et oui, il pourrait y avoir

des activités, par exemple de la musique. J'essaie d'illustrer mon propos, là.

Donc, ils ont leurs propres responsabilités pour s'assurer de diminuer les

inconvénients à leur niveau. Mais je comprends qu'après ça il y a, dans le plan

de cohabitation, d'autres éléments qui pourraient être en lien avec ça, qui va

au-delà de la responsabilité de l'organisme, mais je pense que l'organisme

comme tel, parce que là, on est vraiment plus au niveau du plan d'action puis

de la responsabilité de l'organisme, effectivement, il y a une responsabilité

de s'assurer à leur niveau, sur leur terrain puis dans les locaux, vraiment...

Moi, je reviens toujours à ça. Je trouve que c'est ça, notre... qui est notre

balise. Naturellement, en dehors de ça, et bien là, c'est les autres partenaires

qui... qui pourraient avoir cette responsabilité-là, là...

M. Cliche-Rivard : Donc,

pour qu'on se comprenne bien, là, vous donnez l'exemple, puis c'est un bel

exemple, je pense, de la musique, là, tu sais, sur leur terrain précis. Et

mettons, il y a une cour arrière, là aussi, de contour. Puis là, bien, une

fête, là, ou je ne sais pas, moi, il y a de la musique très forte. Comme

n'importe quel autre responsable de son propre terrain, il serait sujet à une

poursuite ou à une plainte au sens d'inconvénients normaux du voisinage. Mais

pour tout ce qui découle puis qui dépasse, là, on est dans une discussion qu'on

aura à venir sur les... sur la cohab.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait que tant et aussi longtemps que ça reste sur le terrain...

Mme Bélanger : Ils ont

leurs propres responsabilités...

M. Cliche-Rivard : C'est

ça. Et là, quand vous dites la mise en place de toutes mesures visant à ce que

les activités de lien n'excèdent pas, donc, ça serait, genre, l'engagement du

nombre de... Le bruit, là, par exemple, n'importe quoi.

Mme Bélanger : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Non,

mais je... Le bruit ou des lumières.

Mme Bélanger : Des

lumières, oui.

M. Cliche-Rivard : Donc,

vous n'êtes pas ouvert avec des «follow spots» 24-7 au point tel où le voisin,

il a le «follow spot» dans sa fenêtre puis il n'est pas content, là, par

exemple.

Mme Bélanger : Vous avez

tout à fait raison. J'ai hésité à prendre cet exemple-là d'ailleurs.

M. Cliche-Rivard : C'est

un exemple. Donc on est vraiment là en termes de conditions liées, encore une

fois, à leur local et à leur terrain.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard :

Tantôt, là, pour revenir sur le point précédent. Encore une fois, aussi, il y a

le point de pourquoi vous parliez, là, d'assurer une continuité de service,

mais il y a la question de l'autonomie aussi des groupes puis de ne pas leur

forcer nécessairement à la... contre leurs principes puis contre leur autonomie

des services. Ça a été réfléchi ça aussi, j'imagine. Tu sais, ils sont souvent

plutôt optimistes et contents de recevoir des services à l'intérieur, là,

surtout pour ceux que j'ai rencontrés, les soins médicaux pour les pieds, c'est

assez dramatiquement important pour les gens qui vivent dans la rue, là, notamment.

Mais il y a une... Il y a une volonté quand même assumée, Mme la ministre, de

ne pas imposer aux communautaires non plus des services, une trajectoire de

services. On a parlé de tout ça, de l'autonomie aussi, là.

Mme Bélanger : ...des

services, on le disait tantôt, là, ça doit... Leurs missions doivent s'inscrire

dans des trajectoires de services. Après ça, bien, il y a quand même toute

l'autonomie, toute l'autonomie des organismes communautaires, là, qui peuvent

décider eux autres mêmes de s'associer à différents autres partenaires. Ça peut

être des organismes aussi dans l'offre de soins et services. Ça fait que, oui,

tout à fait, là. C'est... C'est souhaitable...

M. Cliche-Rivard : Bien,

c'est...

Mme Bélanger : Et c'est

souhaitable. Oui.

M. Cliche-Rivard : Au

contraire, ceux que j'ai vus...

Mme Bélanger : C'est ça, exactement.

M. Cliche-Rivard :

...avaient la capacité, comme SPQ, d'ouvrir une clinique tout à fait avec des

soins médicaux dans le sous-sol.

Mme Bélanger : Tout à

fait.

M. Cliche-Rivard :

Dopamine aussi si je ne me trompe pas. Bref, les autres sont plutôt heureux,

là, d'avoir une IPS ou un soin médical...

M. Cliche-Rivard :

...ponctuelle, même chose à Benoît Labre, il y a une visite médicale par

semaine. Tu sais, ce genre d'affaires là. Encore une fois, comme on l'a dit, il

ne faut pas rien forcer, puis c'est de même que ça fonctionne, parce qu'eux

autres ils répondent aux besoins de leur clientèle de toute façon. Parfait!

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Quand on dit que « le ministre peut assortir l'autorisation

qu'il accorde des conditions qu'il juge appropriées », puis et on parle de

propreté, salubrité, sécurité. Si c'est le cas et que vous demandez ou... que

le site de... de consommation soit assorti sur certaines conditions, est-ce

qu'il y a un élément financier qui pourrait venir de la part du gouvernement?

Parce que, si on leur demande d'ajouter certains éléments, comme je dis, pour

la propreté, la salubrité, la sécurité, ça peut être des caméras, ça peut être

une brigade de propreté, quoi que ce soit, est-ce que... si vous l'exigez de

ces organismes, est-ce qu'il y a un soutien financier qui vient avec ces

demandes de la part de la ministre?

Mme Bélanger : Oui. Bien,

c'est une bonne question. Bien, effectivement, là, à partir du moment où

l'organisme décrit son plan, son plan clinique, définit quels sont... quelle

est la clientèle, quels sont les services qu'ils vont en faire, quelles sont

les ressources humaines, matérielles, financières. Habituellement, dans

l'allocation des programmes, il y a toujours une composante ressources humaines

clinique, mais il y a une composante aussi administrative dans laquelle on

retrouve les éléments de salubrité, sécurité, administration... bien, sécurité,

aussi, parce que dans certains cas, ça pourrait être de mettre un agent aussi.

Ça peut arriver dans certaines situations. Je ne dis pas que c'est ça, la

pratique, mais ça pourrait arriver dans certains cas.

Alors, dans le fond, tout ça va être

défini au moment où l'organisme va définir son plan et va faire sa demande.

Puis après ça, bien là, naturellement, c'est les arbitrages, là, avec...

Mme Prass : Mais on...

Mme Bélanger : Mais, de

toute... tu sais, vous...

Mme Prass : ...

Mme Bélanger : C'est... pour

moi, là, c'est... on n'est pas dans le superflu, là, on est dans ce qui est

attendu qu'on finance habituellement dans un programme, qui est un programme,

là, qui est prioritaire pour les services de santé, on parle de propreté,

salubrité, de sécurité. Ça fait que, donc, c'est... et donc tout ce qui peut

venir avec ça, là.

Mme Prass : Donc, si jamais,

suite au dépôt du plan, il y a des éléments que vous demandez qui soient

ajoutés pour la propreté, la salubrité, la sécurité, il y aurait possibilité

qu'il y ait une aide financière qui vient également pour appuyer cette demande

que vous faites auprès d'eux.

Mme Bélanger : Oui. Puis ça se

fait par entente, je veux dire, par discussion. Puis je peux vous donner un

exemple. Je l'ai vécu en 2017, un des organismes avait besoin qu'on fasse des

travaux mineurs de rénovation, justement parce qu'il n'y avait pas de salle

individuelle. Un autre organisme avait besoin qu'on fasse une porte extérieure

en lien avec le code des bâtiments. Alors, c'est des exemples, et donc

naturellement les demandes sont faites, puis c'est évalué. Puis il y a des

règles, des standards à respecter là-dedans. Mais habituellement, là, on n'est

pas dans du superflu, là, on est vraiment dans le respect des règles.

Mme Prass : Il faut juste

s'assurer que les organismes ont le financement pour faire ce qui est demandé

du gouvernement. Pour retourner au point de mon collègue, à propos des

inconvénients normaux du voisinage, c'est comment que vous allez prendre acte

qu'il y a un enjeu? Par exemple, est-ce que... parce que là il n'y a pas de

mécanisme de plainte, donc est-ce que c'est une personne qui appelle la police

puis dit : Il y a trop de bruit qui sort? Est-ce que c'est une plainte

qu'ils vont faire directement à l'organisme? Comment est-ce que la ministre, le

ministre vont être... vous allez être au courant d'une situation de plainte

dans le contexte d'un inconvénient normaux du voisinage.

Mme Bélanger : Bien, en fait,

le ministre ne devrait pas à être au courant au jour le jour des plaintes qui

pourraient survenir. Ce qu'on demande dans le plan d'action, c'est que

l'organisme identifie dans le fond, parce que, là, on est dans le plan,

identifie comment il va justement mettre soit des mesures préventives ou pour

être... répondre aux besoins qui pourraient survenir. Ça peut être de la part

de la clientèle, ça peut venir de la part du voisinage, mais ça peut être aussi

des autres partenaires. Ça fait que, donc... qui seraient situés, par

exemple... parce que, là, on parle de voisinage, là, qui seraient situés à

proximité des locaux. Ça fait que, là, c'est à l'organisme à prendre les

mesures pour essayer de rétablir la situation. Pour ce qui concerne son terrain

puis sa bâtisse, là, on est là-dedans.

Mme Prass : Puis je vous donne

un exemple où j'ai rencontré des parents, des citoyens à côté de... qui nous

ont dit qu'ils ont une cour arrière, et des fois c'est très bruyant le soir et

ils font des plaintes et rien n'arrive...

Mme Prass : ...Donc, si cette

mesure veut être applicable, quel est le mécanisme selon lequel on va savoir

qu'il y a un inconvénient normal du voisinage? Est-ce que... Comme j'ai dit, il

n'y a pas de mécanisme de plainte, donc c'est si... Je pense que la majorité

des organismes sont de bonne foi, mais il y a des situations où ils vont

dire : Non, moi, je ne suis pas d'accord avec la plainte du citoyen, ça

fait qu'on va continuer à fonctionner de la même façon. Quel est l'élément qui

fait en sorte que ceux... cet...

Mme Bélanger : ...en fait...

bien, la question est bonne, puis c'est important justement, là, qu'il y ait un

processus pour les plaintes, mais je vais demander à Me Bérubé d'intervenir.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

• (15 h 30) •

M. Bérubé (Mathieu) : Merci,

M. le Président. Là, actuellement, au projet de loi, il n'y a pas de mécanisme

comme tel, mais tout citoyen peut évidemment former... formuler n'importe

quelle plainte à un ministre, là. Tu sais, ce n'est pas... il n'y a rien qui

l'empêche, autrement dit. Mais ce n'est pas... comment je pourrais dire, ce

n'est pas le fait de respecter... Évidemment... Autrement dit, le fait, comment

je pourrais dire, de créer des inconvénients normaux, évidemment, là, ça, ça ne

dérange pas personne, là, si tout le monde est d'accord sur le fait que c'est

normal. Si la personne fait une plainte au... à la ministre, par exemple, pour

dire : Ça, ça m'apparaît très anormal, il y aura la possibilité, comme on

va le voir plus loin, à 667.12, d'imposer des conditions supplémentaires en

cours de validité d'autorisation qui doivent toujours respecter ces sujets-là

qui sont prévus à 667.9. Ce qui peut mener à la révocation de l'autorisation,

c'est vraiment le non-respect des mesures. Ce n'est pas nécessairement le fait

de créer des inconvénients qui sont anormaux. Ça, il y a d'autres recours

judiciaires qui existent pour les citoyens s'ils veulent s'en plaindre, là.

Mme Prass : Oui, puis je ne

parle pas de retirer l'autorisation, mais, encore une fois, s'il y a des

éléments apportés que l'organisme doit faire certains changements, justement,

pour ne pas aller au-delà des inconvénients normaux, comment est-ce que soit

Santé Québec, le CIUSSS, le gouvernement va être mis au courant du fait que

cette situation existe?

Mme Bélanger : ...À partir du

moment... bien, en fait, ce n'est pas à un ministre de gérer toutes les

plaintes, là, naturellement, mais à partir du moment où un citoyen ferait une

plainte, mettons, dans cet exemple-là où il y a du bruit dans la cour, bon, et

que cela n'a pas été traité puis que j'aurai une correspondance d'un citoyen,

bien, la première chose que je ferais aujourd'hui, au-delà du fait qu'on ait

adopté cet article-là ou non, en fait, je demanderais à un état de situation.

C'est comme ça qu'on fonctionne, vous comprenez? Puis... Et là, bien, selon

l'état de situation, il y a un... il faut enclencher un processus de remédier à

la situation, là. Donc, il ne faut pas oublier que Santé Québec est quand

même... je veux dire, il faut être responsable. Tantôt on va en parler, là, il

va y avoir une responsabilité au niveau du plan de cohabitation. Ça fait qu'on

est là-dedans aussi, là. Ça fait que, tu sais, il ne faut quand même pas oublier

ça, là, parce que, oui, comme ministre, on en reçoit, là, des événements, et

tout ça, puis on demande un suivi habituellement, mais on ramène la

responsabilité là où elle doit être établie, là.

Mme Prass : Oui, mais je

reviens à...

Mme Bélanger : On ne

passerait pas directement. Comme ministre, je ne passerais pas directement par

l'organisme. C'est ça que je veux vous dire, dans le fond. Ça fait que je

passerais par Santé Québec, de dire : Bien là, regardez ça avec soit

vos... avec vos directions concernées et partenaires. Alors... Donc, c'est ce

que je ferais puis je m'attendrais à avoir une résolution de la situation, là.

Mme Prass : Donc, pour les

citoyens qui vivent des inconvénients au-delà du normal du voisinage, quel

devrait être leur processus pour aviser Santé Québec ou les instances

responsables que ça existe?

Mme Bélanger : Bien, je pense

qu'on pourrait peut-être le reprendre dans le comité de cohabitation parce que,

là, on est dans l'autorisation du ministre par rapport au plan, alors... Puis

il faut quand même être réaliste, là. Je le répète, ce n'est pas à un ministre

de mettre en place un processus de gestion de plaintes et de s'assurer qu'il

soit en place et de répondre lui-même à certaines situations. Dans le fond,

ici, on parle de mesures... On doit s'assurer qu'il y a des mesures, des

activités qui sont offertes qui n'excédent pas les inconvénients normaux du voisinage.

Parce que, là, on a glissé sur : Oui, mais là s'il y a une plainte? Ce

n'est pas ça, l'objet, là. Là, on parlait plus de mesures mises en place pour

le bon voisinage, là. Alors, c'est juste... parce que, là, on a comme... on

discute d'un processus de plainte qui n'est pas en fait lié à ça du tout, là.

Mais votre question est pertinente, mais peut-être qu'on pourrait le prendre

d'un petit peu plus tard.

Le Président (M. Provençal)

: Avant de céder justement la parole au

député de Saint-Henri Sainte-Anne, vous savez, Mme la ministre, depuis ce

matin, elle parle d'un amendement où on va amener la notion du...

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15 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Provençal)

: ...du plan de cohabitation. Alors, je vous suggère qu'on

termine de traiter cet article-là. Puis, avec votre consentement, on pourrait

traiter l'amendement de Mme la ministre, qui va peut-être clarifier certains

points avec votre consentement. Ça va? Mais, ceci étant dit, vous aviez demandé

la parole pour une intervention sur le 667.9, M. le député.

M. Cliche-Rivard : C'est une

très bonne idée, M. le Président. Effectivement, ça va nous permettre de

rétablir des choses, puis je pense que c'est aussi prévu avant, c'est dans les

articles antérieurs. Ça fait qu'on va avoir une meilleure idée d'où est ce qu'on

se situe avec les modifications.

Le Président (M. Provençal)

: ...de référence.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Avec

ce qui était discuté, tu sais, quand même, quand on lit le troisième point, c'est

la mise en place de mesures visant à ce que les activités liées aux services

offerts, ça fait qu'il faut quand même que ça ait un lien avec les activités qu'opère

le site. Bon, ils peuvent avoir quand même avoir des activités sociales, là, on

s'entend, mais ce n'est pas tout et n'importe quoi, il faut que ça ait un lien

directement avec les organismes, ce que l'organisme dispense comme activités, ça

fait, quand même, circonscrire cet élément-là.

Et puis, évidemment, comme Me Bérubé, vous

l'expliquez, ça concerne leur responsabilité individuelle sur leur territoire,

sur leur terrain, mais, puis là, ça, on le verra dans le plan de... mais,

malheureusement, s'il y a du matériel de consommation qui est déposé à 100 mètres

de là, bien là, on n'est pas dans ces éléments-là, là on est plutôt dans le

plan de cohabitation, puis on en parlera à ce moment-là. Pour moi, on reste

encore dans le niveau du plan d'action qui concerne l'organisme à l'intérieur

de son local puis de son immeuble. Pour ce qui est de la plainte, on y

reviendra, là, mais, tu sais, il y a certainement un lien avec le comité de bon

voisinage qui lui s'en... on y reviendra. Moi, on m'explique aussi que le Commissaire

aux plaintes des CISSS et des CIUSSS a une responsabilité aussi de recevoir des

plaintes liées à des organismes qui sont en collaboration avec vous.

Mme Bélanger : ...tantôt, c'est

un élément que je voulais m'assurer de vérifier, les commissaires aux plaintes,

en fait, sont prévus dans la loi. Elles sont présentes au sein des

établissements. Puis elles ont aussi une responsabilité de recevoir des

plaintes de certaines catégories d'organisme. Je veux juste m'assurer que les

organismes qui oeuvrent au niveau, là, des sites de consommation supervisée

sont visés par le recours des établissements aux commissaires aux plaintes.

Parce que les commissaires aux plaintes, dans le fond, au début, quand ça a été

mis en place, c'était vraiment au sein de l'établissement, après ça, on a

étendu ça à l'ensemble du territoire, de réseau local de services, mais pour

certaines... pour certains organismes.

M. Cliche-Rivard : Exactement,

puis c'est ce que... c'est ce que je pense qui est déjà en place, mais vous nous

le reconfirmerez. Donc, moi, M. le Président, ça va pour cet article-là. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vous... avec votre consentement, je vous propose de

traiter à moins... À moins que vous donniez un avis contraire, Mme la ministre,

on pourrait traiter de l'amendement qui introduit l'article 667.5.1 dans l'article 1

et qui va parler notamment du plan de cohabitation. Alors, consentement? Et on

va profiter de votre amendement à l'écran parce qu'on introduit maintenant un

nouvel article.

Mme Bélanger : Alors donc, vous

avez reçu cet amendement-là aux... il y a environ deux heures, deux heures et

demie, cet après-midi, sur Greffier.

Alors, maintenant, on y va. Donc, insérer,

après l'article 667.5 de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et

des services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«667.5.1. Santé Québec produit, en

collaboration avec le demandeur, la municipalité sur le territoire de laquelle

se situe le local visé par la demande, le corps de police qui a compétence sur

ce territoire et tout autre partenaire de santé Québec identifie, un plan de

cohabitation qui vise notamment à définir les rôles et responsabilités de

chacun afin d'assurer la propreté, la salubrité et la sécurité à l'intérieur du

local, sur le terrain de l'immeuble dans lequel il est situé et dans les

environs de celui-ci.

«Le plan doit prévoir la mise en place d'un

mécanisme favorisant la participation citoyenne, afin notamment de connaître

les préoccupations de la population liées à l'offre de services de consommation

supervisée...

Mme Bélanger : ...Santé Québec

transmet ce plan au ministre et coordonne les actions requises pour son

application.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, si vous pouvez monter pour le commentaire.

S'il vous plaît.

Mme Bélanger : S'il vous

plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Bélanger : Alors,

l'amendement vise à obliger Santé Québec à produire un plan de cohabitation

visant à définir les rôles et les responsabilités du demandeur d'autorisation,

de la municipalité, du corps de police et de tout autre partenaire identifié

par Santé Québec.

Le plan doit inclure un mécanisme

favorisant la participation citoyenne et doit être transmis au ministre. Santé

Québec doit coordonner les actions requises pour l'application du plan.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, Mme la députée de D'Arcy-McGee, pour une première intervention sur cet

amendement.

Mme Prass : ...Président.

Quand vous parlez d'environ, quelle est la définition... Par exemple... Bien

non, c'est ça, je vais vous laisser répondre avant de vous donner l' exemple.

Mme Bélanger : En fait, donc,

simplement mentionner l'objectif, ici... Vous savez, depuis le début de nos

travaux, on a parlé beaucoup du plan d'action, de la responsabilité de

l'organisme, puis on a fait référence souvent à un plan de cohabitation. Puis,

au début, dans nos discussions, là, ça s'entremêlait. On a voulu vraiment faire

une distinction entre les deux. Alors, ici, on arrive davantage avec la

responsabilité de Santé Québec, qui doit produire ce plan, mais avec les

acteurs concernés, vous voyez bien. Donc, chaque acteur a sa propre

responsabilité, OK? Donc, l'organisme, bien sûr, mais la municipalité, les

services de police, etc., et autres partenaires. Donc, c'est un plan

d'ensemble. Donc, c'est un plan qui doit être produit, et ce plan vise vraiment

le volet... On en a parlé beaucoup, là, entre autres, la propreté, la

salubrité, la sécurité à l'intérieur du terrain et l'immeuble. Ça, ça va, donc,

ce sera une portion du plan du partenaire qui se retrouvera dans ce plan-là,

mais, en plus, en déborde du terrain et du local pour ajouter la notion des

environs de celui-ci. Alors, c'est vraiment cet élément-là, puis on ajoute la

dimension de la participation citoyenne.

Mme Prass : ...environ, ça

représente un certain périmètre, ça représente... C'est ça, on essaie d'avoir

une idée de ce que ça peut représenter, parce qu'encore une fois c'est ouvert à

interprétation.

Mme Bélanger : Bien, c'est

difficile pour moi, là, de vous donner une définition précise de «les

environs», là, puis je ne veux pas faire référence, cette fois-ci, aux 150

mètres, mais c'est les environs. Je ne sais pas si du côté de Me Bérubé... vous

pouvez compléter. Pour moi, ça me semble assez clair, là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Bérubé, vous avez une précision.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui,

merci M. le... le Président, pardon. Effectivement, les environs, non, il n'y a

pas de définition, là, tout va dépendre, là, des différents partenaires qui

vont s'asseoir et s'entendre, là, au niveau du plan de cohabitation, mais il

n'y a pas de... Évidemment, tu sais, je pense qu'ils vont probablement

s'inspirer de ce que prévoit la loi, tu sais, autrement dit, le voisinage est

défini comme étant le terrain pus une bande contiguë de 150 mètres. Les

environs, peut-être qu'ils vont dire que ça vaut, je ne sais pas, moi, 200, 250

mètres, peu importe, mais dans la mesure où ils auront identifié ce qu'ils

entendent par «les environs», là.

Mme Prass : ...différents

partenaires ont différentes perspectives de ce que représentent «environs».

C'est qui qui va juger?

Mme Bélanger : ...travail de

collaboration, vous savez. On ne demandera pas aux services de police

d'identifier c'est quoi, les environs du périmètre précis. Chacun a sa

responsabilité. Par exemple, un arrondissement, sa notion d'environnement

immédiat, bien, ça fait référence autour des services à une dimension qui est

peut-être un peu plus élargie. Le service de police va travailler d'une autre

façon.

Ça devient compliqué d'essayer

d'identifier c'est quoi, les environs. Les environs, pour moi, c'est clair que

tout ce qui est autour du 150 mètres... puis on ne l'a pas mis là, mais ça,

pour moi, c'est les environs, c'est là où on ne peut pas construire et

installer un site, mais les environs pourraient déborder de ça, là, ça peut

aller dans un coin de rue, ça dépend dans quel contexte on va être.

Mme Prass : ...par exemple,

il y a un site de consommation qui est sur une rue commerciale. Disons, en

coin... à la coin... au coin de cette rue-là, il y a un petit parc, est-ce que

le parc ferait

partie des environs?

Mme Bélanger : Bien, chaque

cas devra être évalué. Ça dépend. Ça dépend de la distance entre le parc puis

le site de consommation. Ça dépend des trajectoires habituelles des piétons. Il

y a plusieurs éléments à considérer, là...

Mme Prass : ...un petit peu

parce que...

Mme Bélanger : Mais... Mais

je ne peux pas... tu sais, on ne pourra pas écrire dans le projet de loi que

«tout parc qui serait à côté d'un site», tu sais. Parce que je reprends votre

exemple, là. Il faut rester quand même... Il faut laisser les gens, ils ont

leur expertise, leur expérience, identifier, dans leur plan, c'est quoi pour

eux qu'ils considèrent que... ou sur lequel ils devront intervenir. Je pense

que ce serait très compliqué pour nous, il n'y a pas un site de consommation

supervisée qui va être placé exactement à la même place au Québec, il n'y a pas

une ville qui est tout à fait organisée de la même façon. Ça fait que d'aller

mettre des balises à ce niveau-là, ça va être extrêmement compliqué et ce ne

sera pas réaliste dans l'application. Ça fait que, si, dans le fond, on est dans

une... une dimension de partenariat, les partenaires ont... leur expertise, les

services de police, ils savent ce qu'ils font, les municipalités savent ce

qu'ils font. Le partenaire fait son propre plan. Lui, il sait, là, c'est quoi,

son périmètre. Puis, après ça, ça va être d'identifier ensemble. Puis je... je

vous rappelle qu'il va y avoir des acteurs clés de la santé publique, par

exemple, d'autres experts. Ils vont faire leur plan sans moi. C'est ce que je

m'attends comme ministre. Je n'ai pas besoin de préciser davantage. Je... Je

trouve que c'est des gens intelligents autour de la table qui ont une expertise

puis une responsabilité quand même importantes, ils sont capables tout à fait

d'identifier un plan d'action ensemble.

Mme Prass : Puis c'est qui

qui tranche? Comme j'ai dit, si les forces de l'ordre, la municipalité, ils ne

s'entendent pas, ils ont des... des idées différentes de ce que ça représente,

c'est Santé Québec à la fin de la journée qui va trancher?

Mme Bélanger : Bien... bien,

écoutez, pas tout à fait. C'est une bonne question. Parce que, vous savez, les

services de police habituellement relèvent des municipalités. Leur supérieur

immédiat, ce n'est pas Santé Québec. Santé Québec produit en collaboration avec

tous ces partenaires-là, puis là, la... la responsabilité de coordonner la...

la concertation, mais elle ne devient pas le supérieur immédiat du service de

police, là. Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui les services de police pensent

que Santé Québec va être, là, le... va avoir une autorité sur eux. Mais ils ont

leur propre expertise de santé, de sécurité, de santé publique. Alors, c'est un

travail de collaboration. C'est écrit d'ailleurs dès... d'entrée de jeu, là.

Mme Prass : Oui, mais on peut

collaborer, mais ne pas être d'accord... toujours d'accord.

Mme Bélanger : Ça, c'est

possible, puis... Oui.

Mme Prass : Donc, c'est ça.

Moi, j'essaie juste de déterminer, avec différents points de vue ou différences

d'opinions, sur ce que ça peut vouloir dire, environ, dans un certain projet,

c'est qui... c'est qui, à la fin de ce processus-là, qui va décider que...

qu'est-ce que représente environ, pour ce projet... pour un tel projet...

Mme Bélanger : Je... Je

reviens, ça va être les partenaires. C'est des gens intelligents. C'est des

instances formelles qui existent au Québec, on leur demande de faire un plan

d'action, c'est eux qui vont définir. Ce n'est pas le ministre qui va définir

c'est quoi, les environs pour chacun des sites de consommation supervisée qui

vont lui être produits. Dans le fond, ce qu'on s'attend, c'est que ces

partenaires se mobilisent et définissent leur plan ensemble. Alors... Et ce

serait même, je dirais, contre-productif qu'un ministre, bien, gère les

services de police puis commence à identifier les mesures précises. Ce n'est

pas ça, l'objectif. C'est vraiment le partenariat, dans le... dans le respect

des responsabilités des partenaires, là. Ça fait que... Puis je... je le lis en

même temps, là, pendant que je vous parle, mais honnêtement, pour moi, c'est...

c'est très, très clair, là, le libellé qui est là. Puis n'oublions pas, là,

que le rôle ici, là, c'est de ramener la responsabilité à Santé Québec. C'est

ça, l'esprit, là, de cet article-là. C'est qu'est-ce que Santé Québec doit

faire. Alors, je pense qu'on a pas mal de matériel là-dedans. Donc, voilà.

Mme Prass : Bien, je reviens

avec l'exemple. Si le demandeur...

Le Président (M. Provençal)

: ...c'est parce qu'à ma lecture on

parle d'une collaboration avec le demandeur. Donc, le demandeur va... il va

avoir besoin de collaborateurs, il va utiliser les forces du milieu. Si on

parle... Dans ça, on parle entre autres de l'aspect du corps de police. S'il y

a quelqu'un qui connaît bien le terrain, normalement, c'est les corps de police

qui connaissent très bien le secteur. Souvent, au niveau municipal, les

municipalités tiennent en... un registre des différentes plaintes qui peuvent

être formulées en cours d'année sur les... sur leur territoire, donc ils ont

déjà des éléments pour pouvoir, selon moi, établir ce plan de... de

cohabitation là. Moi, c'est... c'est la façon dont je le percevais. Puis ce

n'est pas pour vous in