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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 juin 1997 - Vol. 35 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Roger Lefebvre

Amendements déposés

Étude détaillée

Loi sur l'organisation policière

Commissaire à la déontologie policière

Fonctions

Plaintes

Organisation des travaux

Document déposé

Étude détaillée

Loi sur l'organisation policière

Commissaire à la déontologie policière

Plaintes (suite)

Article en suspens

Plaintes (suite)

Enquête

Comité de déontologie policière

Constitution, compétence et organisation

Procédure et preuve

Autres intervenants

M. Roger Paquin, président

M. Robert Perreault

Mme Lucie Papineau

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Thomas J. Mulcair

*M. Denis Racicot, Commissaire à la déontologie policière

*M. Michel Martin, Fédération des policiers du Québec

*M. Florent Gagné, ministère de la Sécurité publique

*Mme Monique Nadeau, idem

*M. Claude Brazeau, Comité de déontologie policière

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures six minutes)

Le Président (M. Paquin): Alors, je constate le quorum. La commission des institutions reprend ses travaux, qui visent à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Landry (Bonaventure) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Paquin): Alors, nous en sommes à la question de l'horaire. On me dit qu'il y a eu une entente entre les deux parties à l'effet que nous allions jusqu'à 13 h 30. C'est bien cela? Alors, ça va. Donc, on ira jusqu'à 13 h 30.

Remarques préliminaires

Maintenant, nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous désirez faire quelques remarques préliminaires?

M. Perreault: Non, M. le Président. Je pense que, pour l'essentiel, elles ont été faites. On est pas mal rendu à l'étape de l'étude

article par article. Je peux cependant dire ceci. On a entendu pas mal d'organismes dans les deux demi-journées. On a travaillé en fin de semaine.

Une voix: Oh!

M. Perreault: Oui. Eh! oui. Pas moi, «on» a travaillé. «On» exclut la personne qui parle, bien que j'aie travaillé vendredi soir passé après notre Assemblée. Et on a – ma foi, combien d'amendements, de papillons? – une bonne dizaine d'amendements, peut-être une douzaine, une quinzaine qui, pour l'essentiel, je pense, font le tour d'à peu près toutes et chacune des interventions qu'on a entendues.

On s'était quitté en se disant que plusieurs des commentaires qu'on avait entendus, on en tiendrait compte; alors, je pense qu'on en tient compte. Évidemment, ce dont on ne tient pas compte, bien évidemment, c'est du point de vue qui a été exprimé par les parties patronales, à l'occasion, qui était de ramener le processus déontologique sous la direction des corps policiers. Ça, évidemment, ce serait un autre projet de loi tout à fait différent de celui qui est sur la table. Alors, je n'ai pas tenu compte de ça, parce que, à toutes fins pratiques, c'était une contre-proposition.

Mais toutes les propositions qui ont été faites et qui allaient dans le sens de bonifier le projet qui est devant nous... Je pense que le plus simple, ce serait de... Peut-être que j'en ferai parvenir une copie à l'opposition et je vais en déposer une copie au secrétaire. Et, au fur et à mesure qu'on va étudier les articles, ce sera déposé.

Le Président (M. Paquin): Alors, ces papillons pourront améliorer la collection de l'insectarium. Est-ce qu'il y a quelque chose du côté de l'opposition, à ce moment-ci?

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, les remarques préliminaires se limitent à reprendre ce que j'ai dit en fin de consultation, vendredi. J'espère que le ministre a été attentif à tous les messages. Dans certains cas, c'est la responsabilité du ministre de réconcilier les contraires; je l'ai dit à un moment donné. C'est ça, le pouvoir, c'est ça, la responsabilité du pouvoir. J'espère qu'il a été attentif aux suggestions qui lui ont été faites par les différents intervenants qui ont donné leur point de vue à la commission, à l'occasion de nos consultations.

L'opposition va continuer à faire, dans ce dossier-là comme dans les autres, M. le Président, un questionnement très objectif. Lorsqu'on parle de sécurité publique et de justice, il faut autant que possible mettre de côté la partisanerie. Moi, je suis inquiet à cause de ce que je viens de dire, il y a des points de vue qui se contredisent. Et, de façon générale, il y a peu de groupes, peu d'intervenants en commission qui sont venus dire qu'ils étaient totalement d'accord avec le projet de loi n° 136.

(11 h 10)

Le ministre dit qu'il y a des modifications, des amendements, des papillons. Moi, je suggère ceci, M. le Président, de déposer immédiatement ou à la suspension, à 13 h 30, tous les amendements, ou même immédiatement. De notre côté, on pourra les regarder, on pourra prendre un peu d'avance sur le débat. Et, au fur et à mesure que les amendements s'accrocheront aux articles – en espérant qu'on va avancer – on aura un questionnement plus serré. Mais, entre-temps, si le ministre veut les déposer, j'ai des gens avec moi qui, en même temps que je travaille avec nos collègues, pourraient les regarder à partir de maintenant, M. le Président.

Amendements déposés

M. Perreault: Alors, on les dépose officiellement. Je pense que le secrétaire en a déjà une copie, M. le Président. On en a une copie également pour les gens de l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour les autres membres de la commission, on fait les copies et on vous les achemine. M. le ministre.

M. Perreault: Peut-être, juste pour que le député de Frontenac comprenne bien, je pense que, pour l'essentiel, les intervenants sont venus nous parler de diverses propositions visant à bonifier et à corriger le texte. Je pense que ce que nous déposons rencontre 80 % de ce qu'on a entendu là-dessus. Il y a quelques remarques qu'on n'a pas suivies. Il y a cependant évidemment une chose qui dès le départ est évidente; là-dessus, je le dis très simplement. Le projet de loi qui est sur la table s'inspire du rapport Corbo, qui nous dit de garder le système de déontologie policière tel qu'il est dans ses grandes structures.

Parmi certains commentaires qu'on a entendus, notamment ceux de la Communauté urbaine et de l'ADPPQ, il y avait une position très différente, qui était celle à toutes fins pratiques de redonner aux directions des corps policiers le contrôle de la première étape du système de déontologie policière. Alors, ça, évidemment, ce n'est pas retenu parce que ça serait vraiment aller dans une direction tout autre que ce qu'est celle du projet. Mais, pour tout le reste, je pense que les amendements qu'on met sur la table...

Dans certains cas, on n'a pas suivi certaines recommandations parce qu'on pense qu'elles peuvent se régler autrement que par la loi. Elles peuvent se régler dans le cadre de certaines règles de conciliation ou dans le cadre de certaines directives. Elles n'ont pas besoin d'être inscrites dans la loi, même si on est favorable à la suggestion. Alors, j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre, au moment où comparaissait l'Association des directeurs de police – c'était en date du 4 – a indiqué... Je veux juste vous rappeler, M. le Président, qu'il y a un questionnement extrêmement répété sur les épargnes, la récupération plus ou moins de 33 % à 35 %, selon le ministre, que représenterait le projet de loi n° 136, avec entre autres la conciliation pour les municipalités. Il y a un questionnement. Et on soupçonne que le ministre et son ministère n'ont pas fait des études bien, bien sérieuses.

Le ministre disait: «J'ai indiqué dans un communiqué – et je cite le commentaire qu'il faisait le 4 – que les municipalités épargneraient tout près de 33 % à 35 % et 20 % pour le ministère. Et nous avons un certain nombre de scénarios plus élaborés, et je n'ai pas d'objection, pas d'opposition à les rendre publiques, à les faire parvenir, pas du tout.» Alors, je ne sais pas. Ça ne peut pas évidemment apparaître dans les papillons que le ministre vient de nous remettre. Est-ce que ces études-là existent vraiment de façon aussi élaborée que le ministre le dit?

Et quand le ministre va-t-il, tel qu'il s'est engagé à le faire, les remettre aux différents intervenants, dont l'UMQ, les directeurs de police, la Communauté urbaine de Montréal et évidemment l'opposition? C'est le 4 juin que le ministre s'engageait à rendre publiques, à nous remettre ces études-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, peut-être, en début d'après-midi, compte tenu des réajustements qu'on fait, on révise les choses un peu. Il faut se comprendre. On a fait des analyses, alors on va les rendre publiques, ces analyses. Elles sont fondées sur notre compréhension de la loi et de ses effets. Je veux juste signaler une chose là-dessus, en termes d'interprétation. Vendredi dernier, dans le questionnement à la Communauté urbaine, la Communauté urbaine nous disait: Bien, il n'y a pas de coût, ça va être nos policiers qui vont faire la conciliation.

Bien, oui, mais il y a un coût, quand on dit: C'est les policiers. Alors, on ne peut pas dire: D'un côté, s'il y a des conciliateurs et que la Communauté doit les payer, ça, c'est un coût, et, si les conciliateurs, c'est la direction du corps de police local, il n'y a plus de coût. Il y a un coût aussi. Alors, il faut comparer des comparables.

Je comprends que, dans le cas de la Communauté, elle préférerait que ce soit les directeurs des postes de police de quartiers qui président cette conciliation. Je comprends qu'à ce moment-là le coût se fait à travers la masse salariale générale de la Communauté et non pas à travers un poste particulier. Mais il y a un coût, ce n'est pas gratuit. S'il faut consacrer l'équivalent, mettons, d'une année temps plein à la conciliation, que ce soit en payant un conciliateur ou en payant l'équivalent d'une année temps plein aux policiers de la Communauté, il y a un coût.

Dans un cas, la Communauté ne peut pas dire: Bien, ça, on ne le calcule pas, puis l'autre, on le calcule. Les deux sont des coûts. Maintenant, cela dit, cet après-midi, au début de la séance, ou quelque part – pas cet après-midi – je pense, ce soir, je déposerai.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que j'appréhendais, c'est en train de se confirmer. Le ministre, il n'en a pas, d'étude sérieuse, j'en suis convaincu. Je l'étais, convaincu...

M. Perreault: Ha, ha, ha! Attendez à ce soir.

M. Lefebvre: ...et je le suis encore plus. Ça doit ressembler à peu près aux études qu'a faites le ministre des Affaires municipales pour le dompage de 500 000 000 $ dont vous avez sûrement entendu parler dans votre comté, M. le Président, puis mes collègues d'en face, également, le 500 000 000 $ des Affaires municipales qu'on refile aux municipalités. Puis le ministre des Affaires municipales a tenté de faire croire aux Québécois et aux Québécoises qu'il y avait des études. Non, là, le ministre avait des scénarios élaborés...

M. Perreault: Bien, oui.

M. Lefebvre: ...en date du 4 juin. Puis, là, bien, ce n'est plus tout à fait ça. J'ai hâte de voir ça. Puis j'aimerais ça les avoir tout de suite ou au plus tard à 15 h 30, après la période des questions. Si on veut les soumettre aux partenaires du gouvernement...

M. Perreault: On va faire ça.

M. Lefebvre: ...que sont les municipalités, le ministre, il faudrait qu'il commence par les lire lui-même. Je suis convaincu qu'il ne les a pas lues. Peut-être vendredi soir? Si, M. le Président, on veut faire un travail intelligent puis ordonné, il faudrait les avoir avant qu'on ait terminé notre séance d'aujourd'hui, qui va se rendre probablement jusqu'à minuit. J'ai hâte de voir, moi, le scénario élaboré. J'ai hâte de voir ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends de vos propos que ce sera fait?

M. Perreault: On les fournira, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Le plus tôt possible, c'est bien ça?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Le plus tôt possible. Avant aujourd'hui, avant la fin de la journée. Si je les ai demain matin, moi...

Le Président (M. Paquin): Moi, c'est ce que j'ai compris, quelque part après la période des questions puis avant ce soir. C'est à peu près ça.

M. Lefebvre: Je le sais. Moi aussi, j'ai compris ça, M. le Président. Ça veut dire quelque part entre 15 h 30 puis 23 h 45.

M. Perreault: On va essayer avant ça.

Étude détaillée

Loi sur l'organisation policière

Commissaire à la déontologie policière

Fonctions

Le Président (M. Paquin): Alors, cela étant, je pense qu'on peut aborder les articles? Alors, portons à notre considération l'article 39 introduit par l'article 1.

M. Perreault: Alors, l'article 39 de la

Loi sur l'organisation policière est remplacé par le suivant: «Le gouvernement peut nommer un commissaire adjoint et fixer sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.» Alors, évidemment, c'est à partir de la formule qu'on a retenue. Il y a donc un commissaire adjoint.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac?

M. Perreault: Il y en avait trois.

M. Lefebvre: Souvenez-vous – vous étiez peut-être absent à ce moment-là, vous étiez à travailler à d'autres tâches, M. le Président – on nous a fait la preuve qu'il y avait plus ou moins 1 000 plaintes en déontologie en suspens. Je veux savoir pour quelle raison le ministre décide de supprimer deux commissaires adjoints.

M. Perreault: Ce qu'on pense...

M. Lefebvre: Excusez. Qu'est-ce qui guide le ministre dans cette décision-là? Sinon, j'appréhende – le ministre ne me le confirmera pas, puis il ne viendra pas faire des aveux en ce début de semaine, là – que ce qu'on a, du côté de l'opposition, pointé comme étant l'objectif du projet de loi, à savoir mettre en place le processus de conciliation... Le ministre va me dire: Avec la conciliation, on va désengorger le Tribunal comme tel, le commissaire, les adjoints, vont avoir une tâche allégée parce que plein de dossiers vont se déplacer du côté de la conciliation. C'est probablement ça que le ministre va me répondre.

(11 h 20)

Moi, je le lui dit tout de suite, je ne suis pas d'accord, parce que les 1 000 dossiers qui sont présentement en suspens... Puis ça, c'est une question à laquelle je voudrais que le ministre me réponde. Est-ce que les 1 000 dossiers qui sont en suspens présentement, les 1 000 plaintes vont rétroactivement pouvoir – puis j'imagine que la réponse, c'est non – être traitées par le biais de la conciliation? Première question. Deuxième question: Pourquoi le ministre n'attend-il pas de voir quel résultat donnera la conciliation avant de modifier à la baisse, comme il le fait là, le nombre de commissaires adjoints?

Premier commentaire là-dessus, M. le Président, je veux savoir où il s'en va avec ça.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, essentiellement, M. le Président, le critique de l'opposition a les réponses.

M. Lefebvre: Je ne prends pas de chances avec le ministre, j'aime mieux donner les réponses moi-même.

M. Perreault: Effectivement, le rapport Corbo recommandait d'éliminer tous les commissaires adjoints, les trois, en expliquant pour l'essentiel que ce que nous souhaitons effectivement, c'est qu'avec la conciliation les choses changent. Nous avons retenu un commissaire adjoint. D'autre part, M. Corbo disait, je le cite, à la page 101: «En premier lieu, il faut remettre en cause l'existence de trois commissaires adjoints. La taille même de l'institution, son budget et le nombre de dossiers qu'elle traite ne justifient pas une telle abondance de ressources de gestion et de supervision.

En fait, si l'on veut que l'institution soit plus efficace et plus rapide dans le traitement des plaintes, ce n'est pas de cadres dirigeants dont on a besoin, mais bien plutôt, tel que cela sera démontré, d'avocats qui seront directement en prise avec les dossiers des plaintes et qui pourront leur assurer un traitement efficace et rapide tout au long des procédures.» Alors, c'est la raison, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est quelle recommandation, dans Corbo?

M. Perreault: C'est la recommandation 15.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre – s'il me répond oui, moi, j'en prendrai note – entend, à partir de maintenant jusqu'à la toute fin de notre étude

article par article, s'appuyer presque exclusivement sur le rapport Corbo et ne pas tenir compte des recommandations, des suggestions qui lui ont été faites par les intervenants qui ont comparu en commission devant nous et le 4 et le 13, entre autres le Protecteur du citoyen, qui doute que cette décision-là soit appropriée et sage? Alors, je voudrais savoir si le ministre va prendre en compte les commentaires qui lui ont été faits par les différents intervenants qui ont comparu devant nous.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vais bien sûr prendre en compte les commentaires des intervenants, ce qui ne veut pas dire que je vais retenir tous et chacun des commentaires de tous et chacun des intervenants. Mais je pense que, si quelqu'un a abordé ça de cette façon-là, il n'y a à peu près que le Protecteur du citoyen. Puis il exprimait une opinion, à mon avis, discutable. Probablement qu'il n'a pas pris la peine de bien faire l'analyse.

Il disait ceci, à la page 3: «Même si, selon l'ensemble, il nous faut conclure que le commissaire et son adjoint n'effectueront des enquêtes qu'à la demande du comité de déontologie – ce qui, à mon avis, est une erreur, possiblement du ministre – nous avons de sérieux doutes que ces deux personnes ne puissent suffire à l'ensemble de la tâche qui leur sera désormais confiée par la loi.»

D'abord, en français «ne puissent suffire», donc elles vont suffire. Mais au-delà de ça – je pense que ce n'était pas le sens – je pense que le Protecteur du citoyen comprenait mal l'institution, lorsqu'il disait ça.

M. Lefebvre: Il est comme M. Breton, notre Vérificateur général, qui, aux yeux du ministre des Finances, ne comprend pas. Parce que le Protecteur du citoyen est en désaccord avec M. Corbo puis le ministre, le Protecteur du citoyen n'a pas compris, M. le Président.

M. Perreault: Parce que, quand le Protecteur du citoyen, à la page 3, disait: «Même si, dans l'ensemble, il nous faut donc conclure que le commissaire à la déontologie et son adjoint n'effectueront des enquêtes qu'à la demande du comité de déontologie», ça ne me semble pas une bonne compréhension de l'institution. Mais au-delà de ça, il disait: «On a des doutes sérieux que ces deux personnes ne puissent suffire à l'ensemble de la tâche qui leur sera désormais confiée.» Ce que M.

Corbo dit, c'est qu'il vaut mieux mettre des ressources plutôt du côté des avocats qui vont faire le travail que du côté de gens qui sont davantage des gens de gestion, au sens large du terme. Et il a fait vraiment – M. Corbo – une étude très précise du nombre de cas. Donc, là-dessus, spécifiquement, je préfère effectivement m'en tenir à l'analyse de M. Corbo.

Évidemment, il y a aussi derrière ça, M. le Président, une préoccupation d'essayer d'alléger la machine, c'est bien évident, et d'essayer de faire en sorte qu'on puisse, là où c'est possible, tout en étant conscient que c'est des changements, essayer de faire des économies, aussi.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est essentiellement ce qui guide le ministre, et il vient de le dire, c'est une question d'économie. Je trouve ça questionnable et inquiétant et dangereux qu'en matière de justice et en matière de sécurité publique dans une période comme celle que l'on vit présentement, où il y a de plus en plus de pauvreté...

On l'a vu en fin de semaine, et Mme la députée de La Prairie a sûrement sursauté elle aussi, lorsqu'on a vu hier, en pleine télévision, un reportage sur des jeunes qui se retrouvaient dans une épicerie Métro à Montréal, demandant au propriétaire de pouvoir sortir avec leur panier de provisions sans le payer. Et, subséquemment, à la sortie de l'épicerie en question, il y avait des commentaires sur des gens qui se disent carrément abandonnés par le gouvernement du Québec et aussi par le gouvernement fédéral, les plus démunis de notre société.

Alors, on vit une situation, au Québec, extrêmement difficile, préoccupante. Il y a de plus en plus de violence, M. le Président, on l'a vu encore également. Dans les écoles, on est rendu avec du «shylock»... pas du «shylock», du système de protection, M. le Président. On appelle ça comment? On a trouvé un... Pardon?

M. Perreault: Taxage.

M. Lefebvre: «Taxage», une nouvelle expression. Et j'ai dit tout à l'heure, et je le répète, qu'il y a 1 000 dossiers en suspens à la déontologie. Autrement dit, la sécurité publique et la justice, il me semble qu'au moment où on se parle ça ne doit pas être, quant à l'argument qui amène les ministres à prendre des décisions, strictement et seulement des économies d'argent. C'est un facteur, c'est un élément, le ministre l'a dit.

Et d'ailleurs, le Barreau du Québec, contrairement au Protecteur du citoyen, ne se prononce pas carrément contre la proposition, sauf qu'il a bien évalué ce qui motive le gouvernement et le parrain, le ministre de la Sécurité publique, dans cette décision de supprimer deux adjoints au commissaire: «Nous constatons dans ces deux cas – c'est le Barreau qui parle – un allégement de l'organisation administrative qui, croyons-nous, est fortement inspiré du courant actuel de rationalisation des dépenses de l'État. Par ailleurs – ça, ça rejoint mon commentaire de tout à l'heure – nous faisons remarquer au législateur que, si le fonds consolidé du revenu profitera de cet allégement, une

partie de la facture sera refilée aux municipalités, qui auront à assumer une

partie du fonctionnement de la déontologie policière, notamment au

chapitre de la réception des plaintes.»

L'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Je veux rappeler au ministre que les représentants de l'Association, MM. Frigon et Audy, sont venus nous dire, et ça apparaît à la page 3 de leur mémoire, lorsque le ministre... Moi, j'ai déjà dit, M. le Président, que M. Corbo avait fait globalement, je pense, un bon travail. Bon. Maintenant, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il propose. Plein d'intervenants ne sont pas d'accord avec ce que propose M. Corbo sur certaines questions très précises. Alors, l'Association des directeurs disait ceci – je me répète – à la page 3: «M.

Corbo a omis de diagnostiquer le vrai problème avant d'entreprendre son travail. Sa commande était de transférer les coûts d'enquête et des comités aux municipalités.» Souvenez-vous, M. le Président, que les directeurs disaient carrément qu'ils ont totalement été ignorés et par le ministre et par M. Corbo dans l'évaluation d'une modernisation du système de déontologie. Il me semble qu'on aurait dû au moins prendre le temps de s'asseoir avec ces gens, qui sont très concernés, évidemment, par la déontologie; ce sont des employeurs ou le prolongement des employeurs, les directeurs de police.

(11 h 30)

Alors, M. le Président, moi, ce que je dis au ministre, je lui répète la question que je lui ai posée tout à l'heure, et on pourrait l'évaluer dans un an, un an et demi: Pourquoi ne pas attendre de voir comment se comportera le système, avec la mise en place de la conciliation? Ça, c'est une question très précise parce que sa conciliation, le ministre, M. le Président... écoutez, comme l'ensemble du projet de loi, hein...

Si le ministre, avec son gouvernement puis la majorité des ministériels, décide d'avoir 136 comme peut-être 109 ou d'autres législations qui, présentement, piétinent... le projet de loi n° 89 sur la justice administrative, celle-là, elle a été rangée dans le placard, on ne sait pas qu'est-ce que le ministre de la Justice va en faire. Si le ministre veut son projet de loi n° 136, il reste quelques jours de session puis il va l'obtenir. Qu'est-ce que vous voulez, on est minoritaires dans l'opposition. C'est pour ça qu'on est dans l'opposition, c'est parce qu'on est moins nombreux, M. le Président.

Ça ne veut pas dire qu'on est moins éclairés, par contre.

Alors, je demande au ministre pourquoi ne pas garder la même structure, quitte à mettre en place la conciliation, de sorte qu'on puisse désengorger le système qui est écrasé par 1 000 dossiers en suspens.

M. Perreault: M. le Président, je vais essayer de rappeler rapidement les choses. Il y a à peu près 1 000 plaintes par année et l'essentiel de ces plaintes actuellement vont au Commissaire et sont traitées, évidemment finissent par être rejetées. L'objectif, c'est de faire en sorte que cette étape soit celle surtout de la conciliation. Donc, notre conviction, c'est que la nature même du travail va changer et donc c'est la raison principale pour laquelle, encore une fois, on pense que la proposition est bonne.

Et je rappelle que le seul organisme qui est venu devant nous et qui s'est opposé à ça, c'est effectivement le Protecteur du citoyen. Mais le Protecteur du citoyen s'oppose à ça, et je le répète, dans un contexte, à mon avis, où il ne comprend pas – je le dis en toute déférence – ce dont il parle. Quand le Protecteur du citoyen, à la page 3, dit: «Même si, selon l'ensemble des modifications proposées, il nous faut conclure que le Commissaire à la déontologie policière et son adjoint n'effectueront des enquêtes qu'à la demande du Comité de déontologie ou du ministre...» Mais ce n'est pas du tout le cas.

Le Commissaire à la déontologie effectue ses enquêtes essentiellement de son initiative, surtout pas à la demande du ministre ou du Comité de déontologie. Moi, je pense que le Protecteur du citoyen a mal compris dans ce cas-là. Il y a d'autres endroits où il fait des remarques fort pertinentes, mais, dans ce cas-là, je pense qu'il a mal compris.

Alors, quand j'additionne l'analyse qu'a faite M. Corbo, quand j'additionne ce que j'ai entendu – il n'y a qu'un organisme dans ce qu'on a entendu qui avait des remarques là-dessus et, visiblement, c'était sans doute dû à une mauvaise compréhension de l'institution... Quand j'indique que, actuellement, il y a à peine 10 % des plaintes en conciliation, et on voudrait que ça monte à 60 %, 70 %, et que donc, de ce point de vue là, les adjoints au Commissaire seront moins nécessaires... je ne dis pas qu'ils ne travaillent pas, M. le Président, je dis juste qu'on aimerait que leur travail, comme dit M.

Corbo... qu'on mette plus de ressources sur des avocats qui seront directement en prise avec les dossiers de plaintes plutôt que ce qu'il appelle une abondance de ressources de gestion et de supervision.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, je pense que l'article est bienvenu. Je n'ai pas d'autres raisons, M. le Président. Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire s'exprimer sur cet article?

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...parce que c'est évidemment pertinent, j'aimerais aborder avec le ministre un autre volet de la question, c'est la compétence du Commissaire puis de son adjoint. J'aimerais savoir, compte tenu de toutes les recommandations, des commentaires qui ont été faits au ministre... Je comprends qu'on n'est pas encore rendu nécessairement à cette étape-là, mais ça s'inscrit, cet élément-là, du côté de l'opposition, dans notre préoccupation globale. Quel est le portrait type d'un bon commissaire ou d'une bonne commissaire adjointe, ou adjoint, M. le Président?

M. Perreault: On en a un bon, M. le Président.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il recherche? Oui, mais les commissaires, comme les juges puis les politiciens, ne sont pas éternels.

M. Perreault: Non, mais je ne comprends pas trop...

M. Lefebvre: Heureusement pour la démocratie.

M. Perreault: M. le Président, on sait qu'on est, en ces matières, dans une situation où c'est le gouvernement qui nomme. Je veux dire, il appartiendra au gouvernement de prendre ses décisions. J'ai répondu que je considère qu'on a un bon commissaire à la déontologie en ce qui me concerne. Je n'ai pas d'autres réponses. Je ne pense pas que, dans la loi, il y ait, nulle part, de...

M. Lefebvre: Non, non. Je comprends que ce n'est pas dans la loi, c'est pour ça que je veux entendre le ministre là-dessus. Parce que, M. le Président, Commissaire et commissaire adjoint vont devoir maintenant assumer leurs tâches de façon différente compte tenu de la mise en place de la conciliation. Et c'est évidemment lorsqu'on arrivera aux articles traitant spécifiquement de la conciliation qu'on discutera de la compétence. Lorsqu'on parle de compétence, M. le Président, on fait appel à ce que doit être le conciliateur idéal. Il y a des points de vue différents.

Pour certains, ça devrait être des juristes et rien d'autre. D'autres disent non. Et ça a, quant à moi, une répercussion sur le Commissaire et son adjoint ou son adjointe.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, rapidement, c'est évident qu'à partir du moment où la conciliation devient obligatoire...

M. Lefebvre: Est-ce que c'est un administrateur plus qu'un juriste, maintenant, que devra être le Commissaire?

M. Perreault: Non. Moi, je pense que le Commissaire, comme le commissaire adjoint, fondamentalement, leurs responsabilités ne changeront pas radicalement, sauf sous l'angle suivant: ils auront à superviser un processus de conciliation obligatoire. Donc, la grande majorité des plaintes, on le souhaite, vont être entendues d'abord là.

Ça veut donc dire que, dans certains cas, jusqu'à maintenant, ils étaient directement en prise sur ces dossiers, qu'on souhaite voir réglés par la conciliation; ils auront donc à coordonner, à engager, à organiser le travail de conciliateur – on va voir tantôt quand on va arriver à nos amendements là-dessus. Et, de ce point de vue, ils auront toujours à se préoccuper de conciliation. Évidemment, peut-être, en n'étant pas eux-mêmes toujours en prise directe; des fois, ils auront à continuer à l'être, en prise directe, comme ils l'étaient, puisque tout n'ira pas à la conciliation, loin de là.

Je vais donner une triple réponse. Il n'y a pas, dans notre esprit, de modification substantielle du rôle du Commissaire. J'ai indiqué que je pensais qu'on avait un bon commissaire. Puis, quant au reste, pour ce qui est de la suite des choses, bien, suite à l'adoption du projet de loi, il appartient au gouvernement de formaliser certaines choses. Mais il n'y a pas de projet.

M. Lefebvre: M. le Président, à l'article 37 de la loi actuelle, qui n'est pas modifié, on dit ceci: «Le gouvernement nomme un "Commissaire à la déontologie..."», qui doit être un avocat «admis au Barreau depuis au moins 10 ans, et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail». Sauf erreur, le commissaire adjoint n'est pas nécessairement un membre du Barreau ayant 10 ans d'expérience. Est-ce que j'ai raison?

M. Perreault: Le commissaire adjoint, attendez un peu, on regarde ça, là.

M. Lefebvre: Je suis convaincu que non, parce qu'on l'aurait dit à 37, ou 37a ou 37.1. On parle de 39. À 39, on parle des adjoints, puis on n'indique pas que ça doit être nécessairement un avocat.

M. Perreault: Je ne le vois pas, rapidement, dans l'article. On est en train de regarder ça, là.

Ce qui est prévu à l'article 52, c'est que «le mandat des commissaires adjoints à la déontologie policière – ça va être dans le mandat du commissaire adjoint à la déontologie policière – prend fin le...»

M. Lefebvre: À quel

article vous êtes, M. le ministre, là?

Une voix: À 52.

M. Lefebvre: À 52 de la loi actuelle?

M. Perreault: Oui. Alors...

Une voix: Non, du projet de loi.

M. Lefebvre: Du projet.

M. Perreault: Autrement dit, nulle part... il n'y a aucun

article qui dit que le mandat du Commissaire prend fin, puis il y a un

article 52 qui dit: «Le mandat des commissaires adjoints [...] prend fin le...» Et ce serait au moment de la date de la sanction de la loi. Ce qui veut dire que le gouvernement devra renommer un commissaire adjoint.

M. Lefebvre: Le Commissaire actuel a été nommé quand et pour combien de temps?

M. Perreault: Ça a été fait il y a, je pense, un an...

M. Lefebvre: Puis je veux savoir combien il gagne aussi.

M. Perreault: On va le savoir, ce ne sera pas long.

M. Lefebvre: Quelle est sa rémunération? C'est combien?

M. Perreault: Alors, le 1er septembre 1995, pour une période de cinq ans.

M. Lefebvre: Septembre 1995.

M. Perreault: Et le salaire est de 92 000 $, trottinette fournie... non, pas trottinette fournie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: 92 000 $ par année.

M. Lefebvre: 92 000 $, cinq ans. Et l'adjoint ou l'adjointe?

M. Perreault: Actuellement, il y a trois adjoints.

M. Lefebvre: Pas d'adjointes? J'espère.

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Pas que des hommes, là?

(11 h 40)

M. Perreault: Est-ce qu'on permet au Commissaire de le dire?

M. Lefebvre: Absolument, oui, oui.

M. Perreault: Ça va être plus simple.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Racicot (Denis): Oui, Denis Racicot, Commissaire à la déontologie policière. Actuellement, il y a trois commissaires adjointes qui, même...

M. Lefebvre: Qui sont des commissaires hommes ou femmes?

M. Racicot (Denis): Adjointes, femmes.

M. Lefebvre: C'est bien, ça.

M. Racicot (Denis): Actuellement, elles sont toutes les trois avocates et actuellement la loi n'exige pas qu'elles soient avocates.

M. Perreault: Il y en a une qui a quitté, je pense?

M. Racicot (Denis): Oui, il y en a une qui a quitté; suite aux dernières élections fédérales, elle est maintenant députée. Quant aux deux autres, il y en a une dont le mandat se termine en même temps que moi, donc le 1er septembre 2000, et l'autre, de mémoire, il lui reste deux ans, deux ou trois ans, je pense que c'est deux ans.

M. Lefebvre: Quelle est la rémunération des adjointes, M. Racicot? 92 000 $ pour le Commissaire en titre, c'est vous. Et vos adjointes gagnent combien?

M. Racicot (Denis): Environ 70 000 $. Le salaire normal d'un avocat dans la fonction publique, maximum normal, c'est 72 000 $. C'est un salaire équivalent à un avocat qui atteint le maximum normal.

M. Lefebvre: Est-ce que, vous, M. Racicot, vous considérez sage, s'il y a lieu de remplacer parce que vous avez... Bien là, non, il n'y aura pas lieu de remplacer une adjointe parce que vous allez vous retrouver avec une seule adjointe, hein. Est-ce que c'est vous qui avez procédé à l'embauche des trois adjointes qui sont en poste actuellement ou qui étaient en poste jusqu'à tout récemment?

M. Racicot (Denis): Depuis que je suis en fonction, il n'y a pas eu d'adjointes qui ont été nommées par le gouvernement.

M. Lefebvre: Est-ce que vous considérez souhaitable que votre adjoint ou adjointe soit avocat? C'est une question tout simplement d'information. Je ne veux pas de préjugé, avocat, pas avocat, je ne sais. Je veux votre avis là-dessus. À la rigueur, un notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ça, c'est une boutade, je ne suis pas sérieux quand je dis ça.

M. Racicot (Denis): Il m'apparaît évident, pour moi, que des connaissances juridiques, en particulier en droit criminel, c'est un atout important. Je peux vous dire que je connais des gens qui ne sont pas avocats et qui possèdent ces connaissances-là pour les avoir acquises ailleurs dans d'autres expériences de vie.

M. Lefebvre: O.K. Merci, M. Racicot.

M. Perreault: Merci.

Le Président (M. Paquin): D'autres questions, M. le député de Frontenac?

M. Perreault: Est-ce que vous ne souhaitez pas savoir pour quel parti elle a été élue?

M. Lefebvre: Non.

M. Perreault: Non? O.K.

M. Lefebvre: Je ne veux pas mettre le ministre mal à l'aise, puis je veux qu'il me dise la vérité si je lui demandais si...

M. Perreault: Toute la vérité.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça.

M. Perreault: Rien que la vérité.

M. Lefebvre: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va.

L'article 1 est adopté.

M. Lefebvre: Adopté sur division, M. le Président, et je vais vous dire pourquoi on n'est pas d'accord. Essentiellement, je veux que le ministre se souvienne qu'on a recommandé de reporter pour une certaine période la décision de faire disparaître deux adjoints ou adjointes compte tenu de la mise en place de la conciliation. Même également sur la conciliation obligatoire, le ministre sait qu'on a des réserves. Alors, on aurait souhaité et j'aurais aimé entendre le ministre nous dire: On va vérifier puis on verra dans un an.

Il peut, M. le Président, à n'importe quel moment tant et aussi longtemps qu'il est au gouvernement, que son gouvernement est là, revenir et modifier le cours des choses. Il me semble qu'on aurait pu garder la structure actuelle en introduisant le système de conciliation, garder tout ça en place, profiter de l'occasion pour éliminer les 1 000 dossiers qui sont en suspens, M. le Président, puis je m'arrête là-dessus. J'ai demandé au ministre – et la question pourra se reposer plus tard: Est-ce que la conciliation va être rétroactive? Je vois Mme la conseillère juridique du ministre à ma droite...

M. Perreault: Il est difficile...

M. Lefebvre: Est-ce que la conciliation pourra s'appliquer pour les dossiers en suspens? Ne dites pas oui ou non trop vite, là. Je ne suis pas sûr, je ne le sais pas, moi.

M. Perreault: Deux, trois choses. La première, on me dit qu'il serait possible, pour ce qui est des dossiers qui sont actuellement entre les mains du Commissaire, qu'il les envoie à la conciliation. Ce serait une possibilité. Deuxième chose, et sans rentrer dans tous les détails à ce moment-ci, la mise en vigueur de la loi ou de certains de ses articles peut être progressive. Alors, il n'est pas dit qu'il n'y aura pas une forme de transition.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 1...

M. Perreault: Alors, on va arriver à ce moment-là. Je veux juste dire au député de l'opposition qu'il soulève une question à laquelle on a déjà pensé, mais qui nous amène quand même à maintenir notre choix. Mais la mise en vigueur de la loi peut se faire dans le temps et dans l'espace, pas nécessairement à partir de son adoption, M. le Président. On va arriver là.

Le Président (M. Paquin): Il reste que, puisque l'article 1 est adopté puis qu'on aura l'occasion de parler des mesures transitoires et également des autres questions, on pourrait continuer et, en conséquence, j'appelle...

M. Perreault: Peut-être que l'opposition du député, M. le Président, va changer éventuellement.

M. Lefebvre: Ça se peut.

Le Président (M. Paquin): De toute façon, on va traiter maintenant du commissaire adjoint. Donc, l'article 2 est appelé. M. le ministre.

M. Perreault:

L'article 40 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le commissaire adjoint est nommé pour une période déterminée d'au plus cinq ans. Son mandat peut être renouvelé.»

C'est une concordance, compte tenu de la discussion qu'on vient d'avoir.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Lefebvre: En faisant remarquer au ministre, M. le Président, qu'on n'est pas d'accord pour diminuer de deux, mais parce que c'est de la concordance. Si on était en désaccord tout à l'heure, on est nécessairement en désaccord avec la concordance.

M. Perreault: Vous êtes concordants, quoi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Bien, disons que vous pouvez être d'accord sur le fait que le mandat est renouvelé sans être d'accord sur le nombre de commissaires adjoints.

M. Lefebvre: Je ne prends pas de chances, M. le Président.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, adopté sur division?

M. Lefebvre: Dans le doute, moi, je m'abstiens, puis je vote contre.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Lefebvre: Je trouve que c'est sage.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 2 est adopté.

L'article 3.

M. Perreault:

L'article 41 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «les commissaires adjoints» par les mots «le commissaire adjoint»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le commissaire et le commissaire adjoint exécutent cette obligation devant un juge de la Cour du Québec.»

On est aussi en concordance, M. le Président. Il s'agit essentiellement de tenir compte du fait qu'il faut mettre au singulier le pluriel.

M. Lefebvre: Bon, ça, c'est différent, M. le Président. Ça, c'est du français pur. Ça, c'est de la phraséologie. Adopté.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Adopté.

L'article 4.

M. Perreault:

L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «les commissaires adjoints» par les mots «le commissaire adjoint». Je pense qu'on est toujours en français, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

L'article 5.

M. Perreault:

L'article 43 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le commissaire, le commissaire adjoint et les membres de leur personnel, les enquêteurs et les conciliateurs en déontologie policière, ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Dans le fond, il s'agit d'appliquer le principe d'immunité de poursuite à l'enquêteur ou au conciliateur. Dans le fond, c'était déjà... Il s'agit de l'étendre.

M. Lefebvre: C'est toujours à peu près la même question, M. le Président, que je pose au ministre, moi. Quelle est la raison pour laquelle on modifie le projet de loi en permettant maintenant aux enquêteurs de bénéficier de l'immunité, et nécessairement les conciliateurs?

M. Perreault: D'abord, le libellé d'avant, le texte actuel dit: «Le commissaire, les commissaires adjoints et les membres de leur personnel». Dans le texte proposé, il n'est pas évident qu'un certain nombre de ces gens-là... notamment des conciliateurs et les enquêteurs ne seront pas éventuellement des gens à contrat. Ils ne seront pas nécessairement du personnel à temps plein. Le choix définitif n'est pas arrêté. Donc, il s'agit de s'assurer que ces gens-là, dans le fond, dans l'exercice de leurs fonctions, continuent de jouir de l'immunité de poursuite. C'est la principale des raisons.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: On n'a pas encore arrêté la formule définitive: Est-ce que ce sera des gens du personnel à temps plein...

(11 h 50)

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, si on n'aborde pas pour l'instant la conciliation, si on s'en tient... parce que le processus, tel qu'il existe actuellement, va continuer à fonctionner pour plein de dossiers, M. le Président, qui ne se règlent pas par la conciliation. Pour quelle raison... Je vais poser une question préalable. Les enquêteurs, qui sont les enquêteurs dans le système actuel? C'est qui? Qui enquête avant que le Commissaire... Parce que les enquêteurs assistent le Commissaire. Ils ont à vérifier les faits, à assister le Commissaire au moment de l'enquête. C'est qui, ces enquêteurs-là, M. le Président?

M. Perreault: Actuellement, il y a deux catégories. Il y a à peu près 50 %, 55 % des enquêtes qui sont faites par des corps policiers, et le reste, l'autre 45 % des enquêtes sont faites par du personnel du Commissaire à la déontologie qui sont des enquêteurs. Alors donc, dans la formule qui est entrevue, ce seront des enquêteurs. Maintenant, est-ce qu'ils seront à plein temps au service du Commissaire? Ça fait

partie des scénarios possibles. Est-ce qu'ils seront à contrat? Est-ce que l'essentiel sera à plein temps et quelques-uns à contrat? Ça, c'est plus, pour l'instant, de notre point de vue administratif. Mais, dans tous les cas, dans le fond, ils continueraient la fonction que fait actuellement le personnel du Commissaire. La grande différence, c'est que ça ne se fera plus par un service de police.

M. Lefebvre: C'est à ça que je voulais arriver, M. le Président. 50 % à 55 % des enquêteurs actuels, ce sont des policiers.

M. Perreault: Oui, et c'est pour ça que, quand on entendait les gens dire, sur le plan des économies.... actuellement, il y a à peu près quoi, de la Communauté urbaine, ce n'est pas loin du tiers, je pense... Je veux dire, c'est du personnel du Service de police de la Communauté qui fait du travail pour le Commissaire. Donc, il faut faire l'intégration de l'ensemble des changements dans le système pour bien comprendre les effets financiers. Cela dit, ça ne sera plus maintenant, par exemple, un policier de la Communauté urbaine qui va faire enquête ou des choses semblables.

M. Lefebvre: Pour quelle raison, M. le Président, jugeait-on... Dans le système actuel, les enquêteurs peuvent être poursuivis. Ils ne bénéficient pas de l'immunité, sauf le Commissaire et les adjoints, là. Les enquêteurs ne peuvent pas bénéficier de l'immunité. Pour quelle raison, parce que ce ne seront plus des policiers, le ministre introduit-il le principe de l'immunité pour les enquêteurs?

M. Perreault: C'est-à-dire que les enquêteurs du personnel du Commissaire jouissaient de...

M. Lefebvre: Je parle des policiers, M. le Président.

M. Perreault: D'accord, mais j'ai dit que... Je vais essayer de faire... 50 % des gens sont du personnel du Commissaire, ce sont des enquêteurs du Commissaire, et ces gens-là, dans le libellé actuel, jouissaient de l'immunité. Donc, on l'étend à la totalité des enquêteurs. Dans le cas des policiers, bien là il y a peut-être des dispositions particulières ou c'est un phénomène historique. Ils ont peut-être des dispositions particulières dans la Loi de police ou je ne sais pas quoi, là. J'avoue que, là-dessus, j'ai moins à répondre.

M. Lefebvre: Un policier ne peut jamais être à l'abri. Je ne comprends pas, là.

M. Perreault: Oui, je sais. Mais c'est les enquêteurs... Dans le fond, à partir du moment où les enquêteurs actuels avaient déjà l'immunité, on l'étend à tous les enquêteurs. Dans le fond, c'est que maintenant on élimine les policiers et donc tous les enquêteurs vont avoir le même statut que les enquêteurs actuels.

M. Lefebvre: Et les conciliateurs, M. le Président? Quel est le raisonnement du ministre? Autrement dit, est-ce que le ministre associe, quant à leurs responsabilités, quant à l'immunité dont ils doivent bénéficier, est-ce qu'il associe les conciliateurs au Commissaire et à son adjoint ou adjointe? Moi, je comprends que le Commissaire, ses adjoints, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions et qu'ils sont de bonne foi – d'ailleurs, la bonne foi, M. le Président... Lorsqu'on est de bonne foi, on peut être poursuivi, mais on va gagner.

Puis les poursuites vont être rejetées si on est de bonne foi lorsqu'on est dans l'exercice de nos fonctions. Ça n'a même pas besoin d'être écrit dans la loi. Et M. le Commissaire Racicot peut être poursuivi, lui, si un plaignant prétend qu'il n'a pas agi de bonne foi. Alors, le débat va porter sur la bonne ou la mauvaise foi. Ça n'a pas à être écrit dans la loi, ça. Mais, lorsqu'on l'écrit, M. le Président, le législateur, en principe, ne parle pas pour ne rien dire. Je grossis un petit peu mon... j'exagère un peu quand je dis que la bonne... La bonne foi est présumée.

Même si elle n'est pas dans la loi, la bonne foi existe tout le temps. C'est encore vrai, ça, M. le Président. C'est qu'on ne veut pas qu'il y ait d'ambiguïtés lorsqu'on l'écrit dans le texte. Maintenant, est-ce que le ministre associe ou identifie les conciliateurs, à toutes fins pratiques, au Commissaire et à son adjoint en regard de l'immunité?

M. Perreault: Compte tenu de la discussion qu'on a eue tantôt... De fait, avant ça, les gens qui faisaient cette conciliation étaient du personnel du Commissaire. Comme je l'ai dit tantôt, évidemment, s'il était absolument évident pour nous que tous ces gens-là seraient du personnel temps plein du Commissaire, ça aurait peut-être été redondant de spécifier «conciliateur». On n'est pas encore certain, au niveau des formules administratives, qu'on va retenir que tout le monde sera nécessairement du monde à temps plein au bureau du Commissaire, ça fait

partie des choix qu'il nous reste. Alors, on a préféré étendre au conciliateur pour être bien certain que, peu importe la formule administrative définitivement retenue, il soit également couvert.

M. Lefebvre: S'il y a du temps partiel, j'aimerais savoir du ministre comment ça va fonctionner, ça. Des enquêteurs à temps partiel, j'ai de la misère à imaginer, M. le Président, qui, en déontologie, peut être un enquêteur à temps partiel. Ça va être des firmes de détectives privés? Je ne sais pas trop, là. Un policier, ce n'est pas à temps partiel. Ça n'existe pas, des policiers à temps partiel, ça. Peut-être des jeunes qui commencent maintenant.

M. le Président, un jeune policier dans une municipalité du Québec qui travaille 25 heures/semaine, ce n'est pas un policier à temps partiel, c'est un policier qui fait 25 heures/semaine, mais son serment le suit tout le temps. Alors, des enquêteurs qui ne seraient pas des policiers – première question: Quel genre de personnage peut-on imaginer qui serait un enquêteur non policier – il y en a présentement – mais avec, maintenant, la conciliation? Deuxième question, M. le Président: Pourquoi du temps partiel?

M. Perreault: Mais je n'ai pas dit «du temps partiel», j'ai dit «à contrat». C'est un peu différent. À date, l'hypothèse qui est la nôtre, c'est que les enquêteurs...

M. Lefebvre: À contrat avec qui? C'est ça.

M. Perreault: Avec le Commissaire. Les enquêteurs seront à temps plein. À date, c'est l'hypothèse avec laquelle on travaille. Ça risque d'être d'anciens policiers dans la plupart des cas. On me dit, d'autre part, que cette question d'immunité, on retrouve ça dans beaucoup de nos lois lorsqu'on confie des types de mandats semblables. Là, moi, là-dessus, je suis moins avisé, c'est des commentaires qu'on me fait. Mais, pour ce qui est des enquêteurs, à date, le scénario le plus vraisemblable, c'est que ce sera des enquêteurs à temps plein, mais il pourrait arriver qu'ils soient à contrat plutôt que d'avoir un statut d'employé permanent.

M. Lefebvre: J'aimerais ça, M. le Président, pouvoir entendre M. Racicot, sans vouloir vexer le ministre. Je veux questionner M. Racicot sur l'importance de l'immunité. Dans quel contexte l'immunité devient-elle essentielle pour lui, le Commissaire, puis son adjoint?

M. Perreault: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Racicot.

M. Lefebvre: Bien, s'il y a des objections, on va le demander au ministre.

Le Président (M. Paquin): Vous pouvez prendre l'un ou l'autre des micros.

M. Perreault: Non, non, je n'ai pas...

Le Président (M. Paquin): Non? N'importe quel micro.

M. Perreault: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Racicot.

M. Lefebvre: M. Racicot, je voudrais que vous nous indiquiez ce que ça veut dire, l'immunité en matière de déontologie policière, pour vous, M. le Commissaire en chef, votre adjoint. Dans quel contexte l'immunité devient-elle quelque chose d'important pour vous autres?

M. Racicot (Denis): Lorsque nous faisons des enquêtes, M. le Président, on se doit de rencontrer beaucoup de personnes, on se doit même d'utiliser parfois des mesures que la loi prévoit ou que la

Loi sur les commissions d'enquête prévoit pour aller obtenir ce qu'on recherche, et les gens ne se prêtent pas tous nécessairement de bon gré aux enquêtes que nous effectuons. Alors, l'immunité, qui est déjà existante dans la loi, prévoit qu'on puisse agir sans crainte, à tout moment, d'être poursuivi même si on était de bonne foi. Alors, en fait, c'est pour nous donner suffisamment de coudées franches pour pouvoir faire ce qu'on a à faire sans avoir toujours la crainte – que le personnel n'ait la crainte, en particulier – d'être poursuivi.

(12 heures)

M. Lefebvre: M. Racicot, vous avez, vous, évalué ce qui risque d'arriver avec le système si on introduit, comme votre ministre veut le faire et votre gouvernement veut le faire, le processus de conciliation. Est-ce qu'il vous apparaît... J'imagine que vous allez me dire oui, là, mais je veux savoir pourquoi, pour quelles raisons vous apparaît-il souhaitable que les conciliateurs puissent bénéficier de l'immunité au même

titre que vous puis votre adjointe? Je parle des conciliateurs, M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Au niveau de la conciliation, en pratique, lorsque le conciliateur rencontre les parties, il fait plus que les rencontrer, il tente de résoudre le litige qu'il peut y avoir entre les personnes. Et, à ce moment-là, il peut peut-être, dans le cadre d'une conciliation, dire des choses, là encore, qu'il soit à l'aise de les dire, s'il faut qu'elles soient dites, pour en arriver possiblement à régler le litige entre les parties.

M. Lefebvre: Mais, un conciliateur, M. Racicot, ça ne rendra pas de décision, ça. Ce n'est pas ça, un conciliateur.

M. Racicot (Denis): Un conciliateur ne rend pas de décision.

M. Lefebvre: Sur le fond de la question.

M. Racicot (Denis): Le conciliateur a pour rôle, lui, de regrouper des parties intéressées par une plainte et de les amener à s'entendre sur une façon de régler leur différend pour éviter qu'il y ait une enquête et éventuellement une citation devant le comité. Le conciliateur, actuellement, on n'en a qu'un. Il est à plein temps dans nos effectifs réguliers et il bénéficie déjà de l'immunité, actuellement. En fait, cet

article ne fait que...

M. Lefebvre: Consacrer ce qui existe déjà.

M. Racicot (Denis): C'est exact. Et, compte tenu qu'il y a des dimensions d'embauche, soit d'enquêteurs et possiblement de conciliateurs sur contrat, à ce moment-là, c'est une question d'assurance, pour s'assurer que ces gens-là aussi, même s'ils ne font pas

partie du personnel comme tel du bureau du Commissaire au même

titre que les employés réguliers, puissent bénéficier de la même immunité.

M. Lefebvre: Est-ce que vous sentez que c'est plus important, vous, comme Commissaire, de bénéficier de l'immunité en regard de votre travail versus les policiers ou versus les citoyens?

M. Racicot (Denis): Pour moi, les policiers...

M. Lefebvre: Autrement dit, M. Racicot – je vais poser la question autrement – est-ce que vous avez plus peur de la police que des simples citoyens, puis c'est pour ça que vous jugez bon de bénéficier de l'immunité?

M. Racicot (Denis): Dans ma conception des choses, M. Lefebvre...

M. Perreault: Vous n'êtes pas vraiment obligé de répondre à cette question-là, M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Mais je peux vous dire une chose: Dans ma conception des choses, moi, le policier et le citoyen doivent être traités équitablement. Qu'il soit policier ou qu'il soit citoyen, pour moi, c'est une question secondaire. D'où peuvent venir les problèmes? Seule l'imagination peut nous permettre de le déterminer.

M. Lefebvre: Ce que je veux dire, M. Racicot, c'est que, dans un débat de déontologie, il y a un policier puis il y a un citoyen ou une citoyenne, puis tout le monde comprend, tout le monde sait très, très, très bien, là, que le policier, même poursuivi en déontologie, pour le simple citoyen, il est encore un personnage en autorité. Ça là, il n'y a personne qui n'est pas d'accord, je pense, essentiellement avec cette évaluation-là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on questionnera en temps et lieu. Ça va jusqu'à l'habillement d'un policier, lorsqu'un policier sera confronté à un citoyen ou une citoyenne.

Au niveau de la conciliation, on peut difficilement imaginer que le policier ou la policière soit habillé en policier ou en policière, pour des raisons évidentes.

Alors, est-ce que l'immunité est plus importante en regard de vos relations avec les policiers ou avec les citoyens, compte tenu de ce que je viens de dire? Est-ce que les policiers, autrement dit, en matière de déontologie, sont plus rébarbatifs que les simples citoyens?

M. Perreault: Il y a des citoyens qui ne sont pas faciles.

M. Lefebvre: J'imagine. Ils sont policiers, en matière de déontologie, et ceux de qui on se plaint. L'inverse n'existe pas, là. La déontologie, ça existe pour évaluer la conduite des policiers. Alors, l'immunité, c'est important, surtout en regard de ce qui pourrait arriver, une décision défavorable à un policier ou un geste qui apparaîtrait défavorable à un policier ou à une policière. L'immunité, c'est pour vous protéger contre les polices.

M. Racicot (Denis): Pas nécessairement.

M. Lefebvre: Non?

M. Racicot (Denis): Des plaignants pourraient aussi...

M. Lefebvre: Non, non. Mme la députée de Prévost, si elle n'est pas d'accord, moi, je vais l'écouter. Je pose des questions.

M. Racicot (Denis): Ça peut être des plaignants et ça peut aussi être des témoins qui sont des civils, qui ne sont ni plaignants...

M. Lefebvre: Puis je parle de la police en général, là. Moi, je ne vise pas personne, puis c'est, M. le Président, des questions d'ordre... c'est global, c'est général, puis je veux savoir – et on a la chance d'avoir le Commissaire avec nous – comment ça fonctionne.

M. Racicot (Denis): Pour déterminer la question d'immunité, il faut se poser la question: Avec quelles personnes sommes-nous en contact?

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Racicot (Denis): Il y a le plaignant, il y a le policier, il y a aussi tout autre citoyen qui serait en mesure d'éclairer notre enquête.

M. Lefebvre: Il y a les directions policières aussi.

M. Racicot (Denis): Ça comprend les directions policières. Tous les citoyens du Québec, peu importe, à plus juste

titre s'ils sont policiers ou plaignants, sont sujets à être rencontrés par nos enquêteurs pour nous éclairer dans un dossier particulier. Donc, les poursuites peuvent provenir de tout ce monde-là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre avait une question, si vous permettez.

M. Perreault: Non, non. Je pense qu'on a pas mal la réponse à la question qu'on avait soulevée.

Le Président (M. Paquin): Disons qu'on peut encore peut-être discuter quelques minutes sur l'immunité comme telle. Il y avait d'autres questions qui étaient soulevées.

M. Lefebvre: M. Racicot, vous êtes en poste depuis 1995. À votre arrivée, il y avait combien de poursuites contre le Commissaire? Et, s'il y a des poursuites contre le Commissaire, le Commissaire peut évidemment soulever la défense de l'immunité. Autrement dit, est-ce que c'est utile? Est-ce que ça a été utile dans le passé et est-ce que ça l'est présentement? Je ne veux pas, M. le Président, que le Commissaire tombe dans le détail, mais je veux savoir s'il y a des poursuites contre le Commissaire ou une de ses adjointes actuellement, en suspens. Si oui, est-ce que l'immunité est invoquée comme moyen de défense?

M. Racicot (Denis): Depuis que je suis en fonction et auparavant, à ma connaissance, il n'y a eu aucune poursuite d'entreprise. J'imagine que les gens qui auraient le goût de le faire connaissent la loi; ils ne l'ont pas entrepris.

M. Lefebvre: Alors, pour quelle raison trouvez-vous si important que l'immunité soit consacrée comme principe s'il n'y a jamais eu de poursuite?

M. Racicot (Denis): Comme je vous le mentionnais tantôt, quand les gens travaillent chez nous, ils utilisent des pouvoirs d'enquête afin de contraindre les citoyens à nous livrer soit des choses ou des exhibits ou encore leur version des événements. Comme je vous le disais, à mon avis, c'est en toute confiance que les gens chez nous doivent le faire et non pas s'interroger constamment s'ils vont être ou non l'objet de poursuites s'ils insistent pour faire leur travail comme ils se doivent de le faire.

M. Lefebvre: Il vous apparaît que cette immunité sera aussi importante pour les conciliateurs que ça l'est pour vous et vos adjoints?

M. Racicot (Denis): Les conciliateurs sont moins sujets, il va de soi, comme par exemple un enquêteur, à bénéficier de cette immunité ou à l'invoquer. Mais on ne peut pas s'imaginer quelles situations factuelles se produiront dans le futur, mais il m'apparaît que tout le personnel devrait en disposer, comme c'est le cas actuellement.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Prévost, vous aviez une question?

Mme Papineau: Non, ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci beaucoup. Est-ce que ça va pour l'article 5?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Paquin):

L'article 5, sur division.

Article 6.

M. Perreault:

L'article 44 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «que désigne le gouvernement»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Lorsqu'un» par les mots «Lorsque le».

C'est de la concordance.

M. Lefebvre: C'est quoi, ça, M. le Président?

M. Perreault: C'est de la concordance puisqu'on a remplacé trois commissaires adjoints par un commissaire adjoint.

M. Lefebvre: Oui? Il n'y a pas d'autre chose que de la concordance?

M. Perreault: Pas que je comprenne. Comme il y en avait trois, on dit qu'en cas d'absence ou d'incapacité d'agir du Commissaire, le Commissaire est remplacé par le commissaire adjoint.

Le Président (M. Paquin): Dans le premier alinéa, par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «que désigne le gouvernement».

M. Perreault: C'est parce qu'il y en avait trois. Il fallait en désigner un pour remplacer le Commissaire, parce que, là, il va y en avoir rien qu'un.

Le Président (M. Paquin): Donc, il est forcément désigné.

M. Perreault: Il est automatiquement désigné.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais faire un raisonnement de concordance. J'ai été en désaccord sur 1, je suis nécessairement en désaccord sur 6.

Le Président (M. Paquin): Par contre, vous auriez pu accepter le deuxième alinéa.

M. Lefebvre: Oui. Pour moi, je me suis trompé.

M. Perreault: Pour des raisons de français.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça. Mais, M. le Président, en cette matière, le fond doit primer sur des raisonnements strictement étymologiques et français, la langue. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, devant cet admirable raisonnement, l'article 6 est adopté sur division.

Article 7, il y a un papillon. Alors, on va commencer par le papillon. M. le ministre.

M. Perreault: Le papillon serait: Au lieu du texte proposé, remplacer le deuxième alinéa de l'article 7 du projet par le suivant:

«Il peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou

partie de ses pouvoirs.»

(12 h 10)

C'est essentiellement une question de meilleure formulation française et légale. Il apparaît que «tout ou

partie de ses pouvoirs» est préférable à «chacun de ses pouvoirs». Je le crois.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est recevable. Est-ce que quelqu'un en discute? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Bien, M. le Président, je veux entendre le ministre.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, c'est simplement qu'on considère que la formulation «tout ou

partie de ses pouvoirs» est préférable à «chacun de ses pouvoirs». Il n'y a pas de changement de sens. C'est que le libellé «chacun de ses pouvoirs» est apparu aux juristes – quand ils ont re-relu tout ça – préférable, de dire plutôt «peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou

partie de ses pouvoirs». Dans le fond, ce n'est pas chacun mais c'est à la fois la totalité et une

partie et...

Le Président (M. Paquin): C'est que, tel qu'il est libellé actuellement là, l'article voulait dire que chacun des pouvoirs du Commissaire pouvait être délégué, tandis que la nouvelle formulation a un autre sens qui dit que le Commissaire peut en déléguer un ou quelques-uns et pas tous.

M. Perreault: Non, «tout ou partie».

Le Président (M. Paquin): C'est ça, il peut n'en déléguer que quelques-uns. Alors, ça porte plus sur la possibilité pour le Commissaire d'exercer cette délégation que sur le nombre des pouvoirs qui peuvent être délégués. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 46, tel qu'il est écrit présentement, prévoit des exceptions: 48, 49 et

Article 48, lorsqu'on veut informer le ministre d'une situation particulière.

Article 49, rapport des activités.

Article 83, c'est de l'administratif. Là, c'est des exceptions qui existent dans la loi présentement puis le ministre les fait sauter avec sa proposition, sauf erreur. À moins qu'on me dise que... C'est peut-être moi qui fais erreur là. Est-ce que l'article se lira avec les exceptions que comportent 48, 49 et 83? J'imagine.

M. Perreault: Bien, c'est qu'on avait prévu jusqu'à maintenant que c'était le Commissaire qui devait faire un certain nombre de gestes, notamment...

M. Lefebvre: Oui, 48, 49 et 83.

M. Perreault: Articles 48, 49 et 83, notamment le rapport annuel et tout ça. Là, la formulation permettrait éventuellement au commissaire adjoint – prenons une hypothèse que le Commissaire est malade pendant plusieurs mois – de le faire et évitera de nous retrouver devant une situation... On ne voyait pas vraiment l'utilité d'exclure des pouvoirs possibles que pourrait avoir le commissaire adjoint, par exemple le fait de remettre...

À 83 on disait: «Recommander au directeur du corps de police de soumettre le policier à l'évaluation médicale ou à un stage de perfectionnement; souligner à ce directeur la bonne conduite du policier» et tout ça. À partir du moment où le Commissaire serait, par exemple, en situation d'invalidité pour six mois...

M. Lefebvre: Oui, mais ça, vous ne le dites pas. C'est ça le danger justement, c'est que, tel que libellé, «en tout temps» là...

M. Perreault: Non, il n'y a plus d'exception, il a tout ou

partie des pouvoirs, y compris ceux-là. C'est notre compréhension là, il a tout ou

partie des pouvoirs, y compris ceux-là, alors que, dans le libellé actuel, ça excluait ceux-là. Il ne pouvait pas déléguer ceux-là; là, il va pouvoir les déléguer.

M. Lefebvre: Tous ses pouvoirs, dans n'importe quelle circonstance et situation. Le Commissaire en chef décide de prendre trois semaines de vacances; il peut décider, à ce moment-là, de déléguer tous ses pouvoirs?

M. Perreault: C'est exact.

M. Lefebvre: Alors que le ministre me donne comme exemple ou situation que le Commissaire est dans l'incapacité physique, pour des raisons de maladie, de remplir sa fonction. Ça, ça va de soi, je suis d'accord avec ça. Mais qu'en tout temps et pour n'importe quelle raison plus ou moins valable le Commissaire puisse, par écrit, déléguer tous ses pouvoirs, je ne suis pas d'accord moi, M. le Président là. Je me répète là, le Commissaire part en vacances pour trois semaines, ce n'est pas une raison pour déléguer tous ses pouvoirs à son adjoint.

M. Perreault: M. le Président, dans le fond, il y avait trois articles qui étaient exclus. On peut les lire rapidement.

L'article 48 disait que «le commissaire doit, en vue de remédier à certaines situations préjudiciables constatées dans l'exercice de ses fonctions, prévenir leur répétition, attirer l'attention du ministre ou d'un directeur d'un corps de police sur les questions qu'il juge d'intérêt général».

M. Lefebvre: Est-ce que cette exception-là continuera d'exister?

M. Perreault: Non. Dorénavant, le Commissaire pourrait déléguer au commissaire adjoint la responsabilité d'attirer l'attention du ministre ou d'un directeur d'un corps de police...

M. Lefebvre: Le ministre ne parle pas au Commissaire, il ne parlera sûrement pas à son adjoint.

M. Perreault: Ça, M. le Président, je connais mon agenda et mes contacts.

L'article 49: «Au plus tard le 31 octobre de chaque année, le commissaire remet au ministre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.» C'est normalement le Commissaire qui va faire ça. Ce qu'on évite dans la loi, c'est de nous retrouver avec une situation... Et ce rapport contient notamment les interventions qu'il a faites en vertu de l'article 48. Bon. En éliminant cette notion-là, on permet effectivement, advenant une absence prolongée du Commissaire, que le commissaire adjoint puisse le faire.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre, de façon beaucoup plus sérieuse, a eu, au cours de la dernière année et demie, à discuter avec M. le Commissaire en chef sur les questions qui touchent 48?

M. Perreault:

L'article 48.

M. Lefebvre:

L'article dont vous avez donné lecture.

M. Perreault: J'ai eu plusieurs discussions d'intérêt général avec le Commissaire à la déontologie.

M. Lefebvre: Évidemment, qui tiennent à la préparation des modifications qu'on retrouve dans le projet de loi en cours présentement, essentiellement?

M. Perreault: Il y a eu notamment des discussions là-dessus avec le cabinet, avec les sous-ministres, je pense bien en avoir fait également, mais il y en a eu d'autres.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour faire suite à la réponse que le ministre vient de nous donner, est-ce qu'on peut connaître les commentaires du Commissaire à la déontologie par rapport aux pouvoirs qui lui sont conférés et que vous vous apprêtez à changer par cet article?

M. Perreault: M. le Président, on a convenu avec l'opposition de ne pas entendre ici le Commissaire à la déontologie de même que le président du comité de déontologie. On a convenu d'entendre un certain nombre d'autres personnes. Je veux dire, j'ai eu des discussions, mon cabinet en a eues, les sous-ministres en ont eues avec le Commissaire. Il y en a eu également avec le président du comité de déontologie. Ils ont fait part de leurs commentaires. Certains de ces commentaires sont intégrés, d'autres non.

C'est évident que et le Commissaire et le président du comité étaient dans une situation un peu particulière, puisqu'il s'agissait de leurs propres pouvoirs. Je pense qu'on a essayé de tenir compte d'une bonne

partie de ces commentaires; certains qu'on a pas retenus, c'est un fait. Mais on avait convenu que, pour ne pas les placer dans une situation délicate, à un moment donné...

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme la députée, puisque nous sommes au-delà des effets de l'article 244, ça prend le consentement et nous ne l'avons pas à ce moment-ci. Est-ce que vous avez quand même d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va par rapport à ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: La délégation de pouvoir, M. le Président, se fait présentement par écrit puis ça va continuer. Il n'y a pas de changement au niveau de la plomberie de la délégation de pouvoir?

M. Perreault: Je ne pense pas. Dans la loi, c'est la même chose. Le texte définitif dirait: «Le commissaire définit les devoirs du commissaire adjoint, ceux de ses fonctionnaires et employés, dirige leur travail.

«Il peut déléguer par écrit au commissaire adjoint tout ou

partie de ses pouvoirs.»

Maintenant, il y avait mention de la notion «par écrit». «Il peut déléguer par écrit – c'est ça, elle est encore là – au commissaire adjoint tout ou

partie de ses pouvoirs.»

M. Lefebvre: M. le Président, l'opposition considère que les exceptions prévues dans la loi actuelle devraient continuer à exister: les articles 48, 49, 83. Moi, je ne suis pas satisfait des réponses du ministre. Évidemment, c'est son choix, ça, M. le Président. On questionne, nous autres, en étant conscients que c'est le ministre qui décide pour son gouvernement.

M. Perreault: M. le Président, on pourrait peut-être là-dessus reporter l'adoption de cet article. On va regarder éventuellement les impacts; peut-être que l'un ou l'autre des articles... On va regarder. On peut peut-être reporter l'adoption de cet

article à un peu plus tard.

M. Lefebvre: Le Commissaire en chef, M. le Président, a des pouvoirs que son adjoint ou adjointe, quant à nous, ne doit pas totalement avoir par le processus de délégation, il me semble, sauf force majeure. On comprend ça. Si le Commissaire est, pour un certain temps, incapable de remplir sa fonction pour...

M. Perreault: On peut reporter. On va refaire l'analyse de la proposition.

(12 h 20)

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a entente pour qu'on suspende l'article 7 et l'amendement. Allons à l'article 8.

M. Perreault:

L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «et les membres de son personnel» par les mots «le commissaire adjoint, les membres de leur personnel, les enquêteurs et les conciliateurs en déontologie policière». Alors, c'est la même chose, à ce moment-ci, que la discussion qu'on a eu tantôt. Il s'agit de tenir compte de la nouvelle structure.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Autrement dit, la loi reste la même dans son esprit, on fait tout simplement la ventilation des fonctions, compte tenu de la discussion qu'on a eue tantôt.

M. Lefebvre: M. le Président, on se souviendra que le Protecteur du citoyen... À l'intérieur des consultations qu'on a tenues les 4 et 13 juin, tout le monde est d'accord, tous les intervenants sont d'accord, y compris le ministre puis l'opposition, évidemment, pour conclure que la déontologie, c'est important pour le citoyen et également pour le policier.

Il faut qu'on ait un système d'évaluation de plaintes portées contre un policier. Il faut qu'on ait un système d'évaluation juste, objectif, correct pour les deux parties. Ce n'est pas chose facile. Puis c'est pour ça que l'opposition a des réserves sur la conciliation obligatoire. On pense que ça peut constituer jusqu'à un certain point, si on n'est pas prudent, une entorse à cet objectif d'un système impartial et juste.

Sauf erreur, M. le Président, le seul intervenant qui, à l'occasion des deux journées de consultation du 4 et du 13, le seul éclairage qui nous a été donné, qui vise essentiellement, et j'oserais même dire exclusivement à protéger les droits des citoyens, c'est le Protecteur du citoyen. Puis moi, je ne reproche d'aucune façon à des groupes de protéger leurs intérêts.

Que ce soit l'UMQ, que ce soit la Communauté urbaine de Montréal, que ce soit les directeurs de police, que ce soit les syndicats des policiers du Québec, moi, je comprends ça que des corporations veuillent protéger l'intérêt de leurs membres tout en essayant d'être correct à l'égard des autres personnes impliquées, particulièrement le citoyen.

Mais, le Protecteur du citoyen, lui, c'est ça, son rôle. C'est ça, sa responsabilité: de s'assurer que les lois existantes et surtout que les modifications qu'on veut apporter n'affecteront pas les droits des citoyens.

En regard de l'article 8, M. le Président, j'inviterais le ministre, s'il ne l'a déjà fait, à vérifier à la page 3 du rapport du Protecteur du citoyen: «L'article 8 du projet de loi vise notamment – puis je lis le Protecteur – la non-contraignabilité des enquêteurs et des conciliateurs en matière de déontologie policière, sous réserve des règles de preuve en matière criminelle, dans la

Loi sur la preuve au Canada.»

Puis, le Protecteur du citoyen, M. le Président, lorsqu'il dit qu'il est étonné, ça veut dire qu'il n'est pas d'accord. «On s'étonnera de cette non-contraignabilité quand, d'autre part, les enquêteurs, les conciliateurs de même que le personnel ne sont en aucun droit tenus de prêter le serment de confidentialité imposé.»

M. le Président, le Protecteur du citoyen voit une espèce de paradoxe: pas contraignable puis en même temps pas poursuivable. Pouvant bénéficier en tout temps de l'immunité, on parle du Commissaire, de son adjoint ou de son adjointe, des enquêteurs, des conciliateurs. On introduit la règle de l'immunité, le principe de l'immunité en tout temps puis, en même temps, on introduit la règle qui est une espèce de paradoxe, une contradiction pour le Protecteur, la non-contraignabilité.

Je voudrais que le ministre m'explique de quelle façon il dispose de l'argument du Protecteur, M. le Président. Voyez-vous la conclusion, en haut de la page 4, du Protecteur du citoyen dans son rapport? «En d'autres mots, les personnages dont on vient de parler ne peuvent être contraints à témoigner mais ils peuvent tout révéler – voyez-vous le paradoxe, M. le Président? on ne peut pas les contraindre à témoigner, mais, parce qu'ils bénéficient de l'immunité, ils peuvent tout révéler – ce qui est tout à fait incompatible avec leurs fonctions.»

C'est questionnable ça, M. le Président, puis c'est très sérieux. Très très sérieux. Alors, le ministre, sûrement, en a pris connaissance puis se souvient que Me Meunier, qui parlait au nom de Me Jacoby, avait attiré notre attention sur l'article 8 du projet de loi.

M. Perreault: M. le Président, à cette étape-ci, je dois dire que le projet de loi qui est devant nous ne s'est pas attaqué à ces questions puisqu'il ne fait que maintenir ce qui est déjà dans la loi. Et j'aurais le goût de poser une question, M. le Président. C'est le gouvernement précédent qui a adopté cette loi, alors, j'aurais le goût de demander quelles étaient les raisons qui, à l'époque – je ne sais pas si le député de l'opposition était ministre de la Justice – avaient fait que le gouvernement précédent, son gouvernement, avait tenu à mettre ça dans la loi? Parce que, moi, je n'y ai pas touché dans la réforme que je propose.

M. Lefebvre: M. le Président, on parle surtout des conciliateurs. Le ministre a très bien compris que ce sont des conciliateurs.

M. Perreault: Oui, mais on étend à l'ensemble du personnel.

M. Lefebvre: Oui, oui, je comprends. En supposant, par hypothèse, que le gouvernement précédent aurait introduit une notion qui s'avère être plus ou moins correcte aux yeux du Protecteur du citoyen, pensez-vous que ça m'empêcherait, en 1997, de dire: on a fait une erreur?

Une voix: C'est discutable.

M. Lefebvre: C'est pour ça, on en parle, on a la chance d'avoir l'éclairage du seul personnage qui a comme seul objectif de protéger le citoyen, tout comme le Vérificateur général. Le Vérificateur général, son seul rôle, sa seule responsabilité, c'est de protéger la collectivité contre le gouvernement qui pourrait faire des faux pas. C'est un personnage dont la crédibilité est inattaquable, le Vérificateur général.

On a vu de quelle façon dispose le ministre des Finances des opinions du Vérificateur général, parce que, imaginez-vous, le Vérificateur général a osé être en désaccord avec sa sainteté le ministre des Finances du Québec. Il s'est fait rabrouer. Il s'est fait dire qu'il ne savait pas de quoi il parlait. Le très très honorable ministre des Finances s'est fait contredire par un personnage inattaquable dans sa crédibilité et ses objectifs.

Le Protecteur du citoyen, dans ce sens-là, a quant à nous la même responsabilité et la même crédibilité. Il nous fait des remarques. Moi, je considère la réponse du ministre comme n'en étant pas une. Peu importe quel gouvernement, ça, ce n'est pas un argument pour moi, M. le Président.

M. Perreault: Je vais essayer. Je vais essayer de vous donner les raisons que vous aviez.

M. Lefebvre: Non, non. Mais je lui rappelle que nos réserves tiennent surtout au nouveau personnage qui va s'appeler le conciliateur. Qui existe déjà mais de façon très informelle présentement. Non contraignable.

Le Président (M. Paquin): Il faut se rappeler que son immunité est conditionnelle à sa bonne foi et que la bonne foi est elle-même une discrétion de conscience, ce qui fait...

M. Lefebvre: La bonne foi, c'est une question de preuve, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...que la personne peut révéler des éléments s'il lui apparaît opportun de le faire, mais personne ne peut la contraindre à révéler quoi que ce soit. Je pense qu'il y a un équilibre là-dedans, à première vue.

M. Perreault: D'ailleurs, est-ce que ce n'est pas...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ce que le Protecteur dit. Il dit le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Je ne pense pas comme lui là-dessus.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'évidemment tout ça, c'est sauf dans le cas d'une audience devant l'instance judiciaire portant sur l'allégation selon laquelle un policier a fait une déclaration, une réponse qu'il savait fausse, dans l'intention de tromper. Ça, c'est l'exception qui est prévue. Mais je veux tout simplement dire ceci...

M. Lefebvre: Il n'y a pas d'immunité, M. le Président, contre la mauvaise foi.

M. Perreault: Voilà.

M. Lefebvre: On s'entend là-dessus.

(12 h 30)

M. Perreault: Ce que nous faisons actuellement, c'est tout simplement de confirmer. On n'a pas touché aux textes de la loi, tels qu'ils ont été conçus à l'époque. Je pense qu'ils ont été conçus comme ça, dans une forme d'équilibre, pour permettre en quelque sorte l'exercice de ses fonctions – tantôt, le Commissaire le disait – avec le maximum de force possible. Il n'y a pas d'autres raisons. Alors, l'article ne fait qu'étendre aux conciliateurs, aux enquêteurs, ne fait que reformuler la notion de manque du personnel, ne fait que la reventiler, tel que nous l'avons fait précédemment.

Je ne vois pas d'autres raisons, à l'époque, qu'une volonté d'assurer à l'institution toute son efficacité et de permettre de s'assurer que, tant du point de vue du témoignage des policiers que de celui du travail du Commissaire et de son personnel, l'institution fonctionne compte tenu de sa nature, et qu'elle fonctionne efficacement. Je pense que c'est sans doute les raisons qui étaient à la base du choix.

Je comprends que le Protecteur du citoyen peut toujours s'interroger, comme on dirait, en soi. Mais ce genre d'institutions n'est pas créé en soi. Ce genre d'institutions est le résultat de toutes sortes de compromis historiques, de réflexion, d'équilibre. Et ça faisait

partie des équilibres.

M. Lefebvre: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre...

M. Perreault: M. le Président, je veux ajouter une affaire. On me signale quelque chose; c'est quand même intéressant. Quand on lit bien, à la page 3 – là évidemment le Protecteur du citoyen n'est pas là – sa phrase, c'est ceci...

M. Lefebvre: Quelle page?

M. Perreault: Page 3, du Protecteur du citoyen: «On s'étonnera de cette non-contraignabilité quand, d'autre part, les enquêteurs, les conciliateurs de même que les membres de leur personnel ne sont en aucun endroit tenus de prêter leur serment de confidentialité». Donc, il ne dit pas nécessairement: On est contre. Mais il dit: On s'étonne que ça existe quand il n'y a pas, en parallèle, l'obligation de prêter serment. Or, on me dit que, dans les faits...

M. Lefebvre: Il y a une dernière phrase, M. le ministre. Lisez la dernière phrase.

M. Perreault: Oui, bien, ça, je veux dire...

M. Lefebvre: Non, non. Bien, oui, mais lisez-la. Lisez-la, et vous allez vous en souvenir, si vous la lisez.

M. Perreault: «En d'autres mots, ils ne peuvent être contraints à témoigner, mais ils peuvent tout révéler, ce qui est tout à fait incompatible...»

M. Lefebvre: Non, mais, c'est ça qui est incompatible. C'est là, le paradoxe, selon le Protecteur du citoyen, M. le Président. Moi, je vais poser une question au ministre. Est-ce que ça voudrait dire étendre le principe de la non-contraignabilité au conciliateur? Ça voudra dire, M. le Président, qu'un conciliateur qui a échoué, parce que le policier ne veut pas admettre sa faute ou le plaignant ne veut pas retirer sa plainte, donc c'est le Commissaire, ça va suivre son cours devant la commission de déontologie. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'en tout temps et jamais on ne pourra contraindre le conciliateur à venir témoigner, sans aucune exception?

Il faut que le ministre comprenne bien jusqu'où ça peut aller, ça, un conciliateur qui bénéficie de l'immunité, M. le Président, et qui, en même temps, n'est pas un personnage qui a un pouvoir décisionnel. On verra avec le temps ce qui risque d'arriver. Un conciliateur qui bénéficie de l'immunité, ça sera un personnage qui va avoir le goût de décider. Vous allez voir, c'est ça qui va se passer.

Alors, on peut se retrouver avec des conciliateurs qui vont, pas nécessairement de mauvaise foi, abuser de leur pouvoir, forcer la conciliation, forcer le retrait de plainte, forcer l'admission d'un policier, parce que mon commentaire vaut pour les deux parties, M. le Président. Et, subséquemment, le conciliateur a échoué dans sa démarche, et là, il y a un débat devant la commission de déontologie, et ni le citoyen ni le policier ne pourront contraindre le conciliateur, d'aucune façon.

Le conciliateur ne pourra même pas, si une des deux parties refuse, expliquer au Commissaire combien il y a eu de séances de conciliation non contraignables, sans parler du fond des choses. Moi, je suis l'avocat du plaignant ou de la plaignante et j'indique à M. le Commissaire: Je voudrais entendre le conciliateur pour qu'on établisse combien il y a eu de séances de conciliation non contraignables. Ça va jusque là, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, il n'y a rien...

M. Lefebvre: Mais je veux savoir du ministre si ce que je dis est vrai, que dans aucun cas, sans exception, s'il y a objection de l'une des deux parties... Évidemment, s'il y a consentement puis que le Commissaire en chef est d'accord, on peut tout faire, M. le Président, c'est un peu comme ici, au salon bleu, ou presque, sauf ce qui va contre l'ordre public. Et c'est une autre belle règle, ça, qu'on doit en tout temps avoir à l'esprit, l'ordre public. Mais ça voudrait dire qu'en aucun cas le conciliateur n'est contraignable si l'une des deux

partie s'objecte.

M. Perreault: C'est l'article 61 de la loi actuelle, qui dit: «Les réponses ou déclarations faites par le plaignant ou le policier dont la conduite fait l'objet de la plainte, dans le cadre d'une tentative de conciliation, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables en preuve dans des poursuites criminelles, civiles ou administratives, sauf dans les cas d'une audience devant...».

M. Lefebvre: Ça va, ça. Je suis d'accord avec ça, M. le Président.

M. Perreault: Et on a, dans le Code de procédure civile...

M. Lefebvre: Je suis d'accord. C'est une règle, d'ailleurs, qui guide les avocats en matière de divorce particulièrement.

M. Perreault: C'est ça, 815.3.

M. Lefebvre: Ils discutent, entre autres. Sinon, il n'y aurait pas de discussion possible. Mais il y a des juges curieux qui tentent de savoir un petit peu, des fois, dans l'intérêt des parties: Ce dont vous avez discuté, Me Untel, avec... Bon. Mais là s'il y a accord des parties, on peut livrer au juge, en matière de divorce puis de séparation, le fruit des discussions puis des négociations, pour dire à M. le juge: On s'entend sur six points sur sept, puis, sur le septième, on...

M. Perreault: Oui, mais le principe qu'on met là, c'est que la conciliation, elle fonctionne ou elle ne fonctionne pas. Si elle fonctionne, la cause est réglée. Si elle ne fonctionne pas, on s'en va, à ce moment-là, devant le Commissaire et devant le comité.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: On s'en va devant le comité. Alors, ce n'est pas tout à fait... Je comprends qu'on puisse faire des analogies. Mais, dans l'analogie que vous faites avec le droit matrimonial, les gens doivent, à la limite, être aux trois quarts d'accord, puis il leur reste un quart sur lequel ils ne s'entendent pas, puis c'est ce quart qui est jugé.

Dans le cas présent, il n'y a pas de quart jugé devant le comité de déontologie. C'est: ou bien la conciliation fonctionne, ou bien elle ne fonctionne pas. Et, donc, à partir du moment où on ne peut pas utiliser ce qui s'est dit en conciliation, quel est l'intérêt de contraindre le conciliateur par subpoena?

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai pris la peine... Le ministre ne m'écoutait pas, là.

M. Perreault: Excusez.

M. Lefebvre: J'ai pris la peine de nuancer ma question, tout à l'heure, en disant ceci: Sans d'aucune façon vouloir aborder le fond des choses, de la conciliation, je suis d'accord là-dessus. À moins que les deux parties ne soient d'accord, on ne peut pas aborder ce qui s'est dit en matière de conciliation.

L'article 61 le dit, puis c'est clair.

J'ai parlé puis j'ai donné un exemple très simple. Une des deux parties pourra s'objecter, parce que le conciliateur n'est pas contraignable, à faire la preuve du nombre de rencontres: deux rencontres, trois rencontres, cinq rencontres, point. Alors, l'une des deux parties pourra dire à M. le Commissaire: Non contraignable! Je ne veux même pas, M. le Commissaire, que vous sachiez combien il y a eu de rencontres. Non contraignable! C'est ça que ça veut dire, non contraignable.

M. le Président, je ne m'objecte pas à 61. Le ministre a raison, si 61 n'existait pas, le conciliateur serait placé dans une situation extrêmement délicate et fragile. Là, je dis que, s'il n'est pas contraignable, on ne peut même pas mettre en preuve, si une

partie s'objecte – je me répète – le nombre de rencontres.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire...

M. Lefebvre: Ça m'agace.

M. Perreault: Bien, là, il y aurait peut-être des nuances, si ça vous agace.

L'article dit: «Sous réserve de l'article 61 du Code de procédure pénale, le commissaire – puis, là, on a dit: "le commissaire-adjoint, les membres de..." – [...] ne peuvent être contraints par un tribunal de divulguer ce qui leur a été révélé dans l'exercice de leurs fonctions...» Vous me parlez du nombre de réunions.

M. Lefebvre: À

titre d'exemple, M. le Président...

M. Perreault: Ça n'a pas été révélé.

M. Lefebvre: C'est un exemple que je donne, M. le Président.

M. Perreault: Le nombre de réunions, ça n'a pas été révélé.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le conciliateur, M. le Président...

M. Perreault: Non, mais sérieusement...

(12 h 40)

M. Lefebvre: M. le Président, le conciliateur, s'il n'est pas contraignable, au même

titre que M. le Commissaire, devant un tribunal de droit commun, je comprends ça, moi. Je suis d'accord avec ça, la séparation des pouvoirs, ça comprend également la séparation des structures. C'est de moins en moins vrai, avec ce gouvernement-là. Là, M. le Président, on étend la non-contraignabilité à un nouveau personnage qui s'appelle un conciliateur. Un conciliateur, en principe, ça n'a pas d'autre pouvoir que d'essayer d'amener l'une des deux parties à admettre qu'elle a tort. Un conciliateur, c'est ça, essentiellement, M. le Président.

Que Mme la plaignante ou que M. le plaignant admette qu'il s'est plaint sans droit, ou faire admettre au policier ou à la policière qu'il a tort, que la plainte est bien fondée, c'est ça, un conciliateur.

M. Perreault: Mais est-ce que je pourrais suggérer au député de l'opposition que déjà les conciliateurs actuels du Commissaire sont non contraignables?

M. Lefebvre: Bien, non, parce que le conciliateur... Où est-ce que, dans le texte de loi, on parle des conciliateurs?

M. Perreault: C'est son personnel, actuellement. C'est le personnel du Commissaire.

M. Lefebvre: Où, dans la loi actuelle, M. le Président, la

Loi sur l'organisation policière...

M. Perreault: Oui, c'est marqué.

L'article 47 actuel, qu'on modifie justement par l'article 8, dit ceci, et c'est le bout qu'on ne modifie pas nécessairement: «Sous réserve de l'article 61 du Code de procédure pénale, le commissaire et les membres de son personnel ne peuvent être contraints...»

M. Lefebvre: Non, non, je comprends. Ma question à M. le ministre: Où, dans la loi actuelle, parle-t-on d'un conciliateur? Ça n'existe pas. M. le Commissaire, tout à l'heure, a parlé d'un conciliateur. Puis, si je me trompe, le Commissaire nous corrigera, M. le Président.

M. Perreault: C'est l'article 61, où on dit: «Les réponses aux déclarations...» Notamment l'article 61, peut-être ailleurs. C'est le Commissaire, au sens large, qui a la responsabilité de la conciliation, mais il le fait avec son personnel.

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le Président, sauf erreur, le conciliateur, le personnage qui n'est qu'un conciliateur, et un conciliateur seulement, ça n'existe pas, présentement. Il y a le Commissaire qui concilie, mais c'est ses pouvoirs et ses responsabilités de commissaire qui le suivent, et de commissaire adjoint ou adjointe. Il n'est pas un conciliateur, il est un commissaire qui fait de la conciliation, comme un juge. Un juge qui fait de la conciliation, ça arrive à tous les jours.

M. Perreault: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'actuellement il y a un membre du personnel du Commissaire qui, à toutes fins pratiques, fait ça à plein temps, qui est conciliateur.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, je comprends dans les faits ce que le ministre me dit, et M. le Commissaire Racicot nous en a parlé tout à l'heure. Ça, c'est une situation de fait. Mais, dans la loi, le conciliateur qui n'est qu'un conciliateur, est-ce que ça existe?

M. Perreault: Non, ce qui est prévu, c'est que le Commissaire a, parmi ses pouvoirs et attributions, la possibilité d'assurer... La structure de la déontologie prévoit la conciliation.

M. Lefebvre: Mais il est toujours le Commissaire.

M. Perreault: Elle est sous l'égide du Commissaire qui la fait à travers, bien sûr, son personnel. Et actuellement il y a au moins pratiquement une personne à temps plein qui le fait. On dit, à l'article 58: «Lorsque le commissaire estime que la plainte peut faire l'objet d'un règlement et que le plaignant et les policiers y consentent – c'est l'article 58 – il prend les moyens raisonnables, compte tenu de toutes les circonstances, pour tenter de concilier les parties.»

M. Lefebvre: Le ministre fait semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Je dis que, dans la loi actuelle, la

Loi sur l'organisation policière, le conciliateur comme tel n'existe pas. Il existe un commissaire qui fait de la conciliation; c'est bien différent.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire qu'il existe une institution. Le Commissaire, c'est une institution, ça dépasse la personne.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Il y a un bureau du Commissaire; c'est une institution. Il y a évidemment une personne qui occupe nommément, en titre, le poste de commissaire, mais c'est une institution. Et il est dit à l'article 58 que le Commissaire «prend les moyens raisonnables». Et le Commissaire nous informe que, parmi les moyens raisonnables, il a nommé quelqu'un pour s'occuper de conciliation.

M. Lefebvre: Oui, mais il concilie avec ses pouvoirs de commissaire.

M. Perreault: Bien sûr, il va continuer à...

M. Lefebvre: C'est très différent d'un conciliateur, personnage qu'on crée avec 136 légalement. C'est une nouvelle institution. Bien oui, M. le Président, le ministre, il comprend ça, bien sûr.

M. Perreault: Mais je n'ai pas beaucoup d'autres réponses que toutes celles que j'ai données, M. le Président. Honnêtement, je n'en ai pas d'autres. Il y a peut-être des arguments que j'ai mal saisis, mais j'en n'ai pas d'autres.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, si je comprends bien, le conciliateur, le ministre vient de le reconnaître, n'existe pas en tant que tel dans la loi actuelle. Donc, c'est un nouveau personnage dont les rôles et les fonctions, les pouvoirs sont précisés par le projet de loi que le ministre nous propose.

Je pense que les commentaires qui ont été faits par mon collègue sont assez pertinents concernant la non-contraignabilité du conciliateur. Ce qui me préoccupe, moi, c'est que ce nouveau personnage, à moins que son rôle soit clairement défini et ses pouvoirs... Il y a toute la question de la crédibilité de l'institution. Le ministre vient de dire que le Commissaire à la déontologie, ce n'est pas un personnage, c'est aussi une institution. C'est toute l'institution dont la crédibilité pourrait être mise en jeu.

D'autant plus que, lorsqu'on parle de problèmes de déontologie policière et de la nature des plaintes qui sont portées devant le commissaire à la déontologie policière – le ministre, qui a déjà été dans les affaires municipales, sait de quoi je parle, la nature des conflits, parfois, il y a mort d'homme, parfois, il y a des problèmes liés à la discrimination – c'est des questions extrêmement complexes et très sensibles. Alors donc, à moins que le ministre ne me convainque, parce que, moi, je ne suis pas convaincue, j'aimerais bien, quand même, qu'il nous donne une réponse claire par rapport à ça.

Deuxième aspect de cette question. Je voudrais savoir, par rapport à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lorsqu'on fait la médiation, il y a un système, un mécanisme de médiation qui est prévu et qui est en application à la Commission des droits de la personne. À ce moment-là, est-ce que cette règle-là s'applique également au niveau de la Commission des droits de la personne?

M. Perreault: ...comité de déontologie?

Mme Houda-Pepin: Oui. Puisqu'on fait la médiation... Ici, on parle de conciliation, on parle de la même chose, c'est-à-dire le rapprochement des points de vue du plaignant et de la personne qui est en quelque sorte accusée. Et, donc, il y a ce mécanisme qui est prévu aussi et qui est en application à la Commission des droits de la personne. À ma connaissance, et je peux me tromper, lorsqu'il y a une médiation qui est faite par la Commission des droits de la personne, le médiateur peut donner des informations, peut répondre aux questions, alors que, dans ce cas-là, la personne est littéralement immunisée.

M. Perreault: Alors, sur le premier point, je... J'ai un blanc de mémoire. Écoutez, sur le premier point, j'ai peu de choses supplémentaires à dire que ceci – ça me revient. Les conciliateurs vont demeurer des gens sous la responsabilité du Commissaire, peu importe le statut administratif, à savoir que ce sont des gens à temps plein ou des gens à contrat; dans tous les cas, ce sont des gens qui vont demeurer. À date, l'hypothèse la plus vraisemblable: ce seront des gens à temps plein engagés par le Commissaire. C'est l'hypothèse la plus vraisemblable.

On ne veut pas, dans la loi, se fermer à toute souplesse nécessaire éventuellement; c'est essentiellement notre approche. Et donc, qu'ils soient à contrat ou qu'ils soient à temps plein, pour des raisons, parfois, qui pourraient être administratives, ou pour d'autres, pour donner un peu de souplesse, qu'ils soient les trois quarts à temps plein et le quart à contrat ou du personnel régulier, dans tous les cas, ils vont demeurer des gens qui sont sous l'égide et sous la responsabilité du Commissaire.

Donc, par rapport à la situation présente, il n'y a rien de changé, sinon qu'il y aura plus de gens qui vont faire de la conciliation que maintenant il ne s'en fait, il y aura plus de gens qui vont en faire, puisqu'on souhaite augmenter de 10 % à 70 % les cas de conciliation.

Pour ce qui est de votre deuxième question, il n'y a pas actuellement de règles qui encadrent la conciliation. On va plus loin, dans d'autres articles. On a vu qu'il y a eu des suggestions qui nous ont été faites. J'arrive avec quelques papillons. On ne prévoit pas nécessairement tout définir par des règles très, très précises. La conciliation, par définition, c'est quelque chose qui est un art, mais il y a quand même quelques règles. Par exemple, on a parlé de la question de l'habit, des choses semblables. Quand on va y arriver, on aura l'occasion d'en parler.

Mais, sur le premier point, je ne peux pas dire plus que ce que je vous dis. Ce sont les arguments qui, je le souhaite, sauront vous convaincre.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Quelqu'un d'autre veut s'exprimer?

Mme Houda-Pepin: Je demeure non convaincue, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est adopté sur division.

M. Lefebvre: Et là ce n'est pas une question de langue française, M. le Président, c'est essentiellement une question de fond.

Plaintes

Le Président (M. Paquin): Maintenant,

article 9: «L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "commissaire", des mots "ou à tout corps de police".»

M. Perreault: Oui. Essentiellement, ce que ça introduit, M. le Président, c'est le fait que... Il y a eu beaucoup de discussions au moment des audiences là-dessus, et c'est plutôt à l'article 10 que j'ai déposé un papillon, que j'aurai un papillon important pour modifier assez substantiellement ce que nous avions prévu, compte tenu des commentaires qu'on a entendus. Mais, cependant, ça ne change pas l'article 9, sinon pour dire que dorénavant un citoyen pourra aussi se présenter au corps de police de sa municipalité et – on le verra après – obtenir un formulaire, etc. Donc, on prévoit cette possibilité.

Mais l'article 10 va modifier substantiellement par rapport aux craintes que les gens avaient formulées là-dessus.

(12 h 50)

M. Lefebvre: M. le Président, évidemment, les vraies questions, ça sera à l'article 10 qu'on va les aborder quant au processus de plainte. Je voudrais, dans un premier temps, vérifier avec le ministre et peut-être Mme ou M. le Commissaire, comment fonctionne le système actuel. Si, par hypothèse, un citoyen qui demeure dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean a passé la fin de semaine à Montréal puis a eu un problème avec un policier de la ville de Montréal, alors il s'en revient chez lui puis il fait une plainte par écrit, par téléphone, il peut se rendre... Quelles sont les exigences quant au processus actuel? Où est-ce qu'on retrouve les exigences dans la loi?

M. Perreault: C'est la

section II de la loi, les articles...

M. Lefebvre: Oui, mais est-ce qu'il n'y a que ça?

M. Perreault: ...51 et suivants, qui prévoient que: «Toute personne peut adresser au commissaire – c'est donc au Commissaire – une plainte relative à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions [...]. La plainte doit être formulée par écrit.» Alors, il y a une prescription, etc. Maintenant, après ça, on sait que c'est... Je peux peut-être laisser le Commissaire donner quelques détails supplémentaires d'un point de vue technique.

M. Lefebvre: Comment ça se passe dans la vie de tous les jours, M. Racicot?

M. Perreault: Dans la vie de tous les jours, dans le détail.

M. Racicot (Denis): Alors, la plainte doit être écrite, en vertu de la loi; c'est la seule exigence qu'il y a. Nous disposons d'un formulaire que nous mettons à la disposition des plaignants, à nos bureaux évidemment. Ils sont distribués dans tous les corps de police du Québec également, ainsi qu'à Communication-Québec. Donc, on distribue des formulaires de plainte que les citoyens peuvent utiliser, mais la loi ne...

M. Lefebvre: Excusez. Dans leur municipalité, s'il y a évidemment un corps de police? Je donne l'exemple très précis d'un citoyen du Saguenay qui a à se plaindre de la conduite d'un policier à Montréal à l'occasion d'un événement très précis. Il s'en retourne chez lui. Parce que le citoyen n'a pas toujours le réflexe de dénoncer le policier le jour même.

M. Racicot (Denis): C'est exact. Dans son corps de police local ou encore à la Sûreté du Québec, il va de soi, qui est présente partout sur le territoire. Maintenant, la loi ne prescrit pas l'utilisation du formulaire. Alors, nous, on reçoit des plaintes écrites sur des endos d'enveloppe, à l'endos de recettes de cuisine, de toutes sortes de manière. On les reçoit toutes. L'accessibilité, à ce niveau-là, est très grande parce qu'il n'y a pas de formalisme. Maintenant, on a...

M. Lefebvre: Quand vous recevez – M. Racicot, je m'excuse de vous interrompre, parce qu'on va peut-être arriver plus rapidement aux réponses que je recherche – une plainte d'un monsieur ou d'une dame du Québec sur un bout de papier quelconque, est-ce que vous retournez un formulaire à cette personne-là pour qu'elle puisse faire une plainte plus conforme ou si vous fonctionnez avec la plainte telle qu'elle a été déposée à l'origine?

M. Racicot (Denis): La forme sous laquelle la plainte nous est acheminée n'a pour nous aucune importance. Jamais nous n'allons retourner un formulaire au citoyen pour lui dire: Vous n'avez pas le bon papier. C'est le contenu. Si le contenu nous apparaît obscur, nécessitant des précisions, nous allons alors profiter de l'occasion, parfois, pour lui envoyer un formulaire de plainte pour que ça soit plus facile pour le plaignant. Mais, lorsque les faits qui sont rapportés nous apparaissent suffisamment clairs pour que nous traitions la plainte, on la reçoit comme elle nous a été expédiée, et il n'y a aucun formalisme.

M. Lefebvre: Vous la traitez sur la formule originale.

M. Racicot (Denis): C'est exact.

M. Lefebvre: Pas de formalisme.

M. Racicot (Denis): C'est sur le contenu que ça nous intéresse et non pas la forme dont ça nous est présenté, parce que les gens, comme vous dites, n'ont pas accès nécessairement à un formulaire facilement. Souvent, les gens nous téléphonent, aussi, et, à ce moment-là, on leur expédie des formulaires. C'est plus facile pour un plaignant d'utiliser le formulaire qu'une feuille blanche avec aucune indication.

M. Perreault: Et on ne changera pas ça dans les prochains mois.

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière question. C'est peut-être une question qu'on aurait dû poser, le ministre comme moi; à tout le moins, moi, j'aurais pu la poser à d'autres. Est-ce que le mécanisme de la déontologie, c'est connu par les Québécois et les Québécoises en général? Oublions le mot; «déontologie», ce n'est pas évident que tout le monde sait ce que ça veut dire, avec raison. Mais est-ce que la population en général sait qu'elle peut se plaindre de la conduite d'un policier ou d'une policière?

M. Racicot (Denis): J'aimerais ça pouvoir répondre très honnêtement à votre question. Je ne le sais pas. Je ne peux pas établir quel est le degré de connaissance. Sauf que le Code de déontologie, par contre, prévoit que, lorsqu'un citoyen s'adresse à un corps de police pour se plaindre d'une situation, il est du devoir du directeur du corps de police de l'informer de notre existence et même de lui expédier un avis écrit où on lui indique les adresses de nos bureaux, à Québec et à Montréal, où il peut s'adresser pour déposer sa plainte.

Donc, quand, factuellement, un directeur de police prend connaissance d'une plainte d'un citoyen, c'est son devoir, en vertu du Code de déontologie, de nous aviser que le citoyen a été rencontré et qu'il aura possiblement une plainte à nous acheminer. Et, souvent, c'est là que le directeur remet le formulaire que nous lui expédions et que le client ou le plaignant peut le compléter et nous l'expédier. Mais le degré de connaissance du système, il faudrait que je fasse des sondages pour le savoir, il faudrait que j'assume des dépenses précises pour vraiment le savoir.

M. Lefebvre: Quand vous dites, vous, dans votre parenté: Je suis Commissaire à la déontologie policière, mon oncle Alfred dit: C'est quoi, ça? Là, maintenant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Racicot (Denis): C'est peut-être difficile pour moi de répondre à ça parce qu'avant ça j'étais substitut en chef du Procureur général, je me faisais poser la même question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous êtes entouré de mystère, dans votre famille, vous, M. Racicot.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Toujours en rapport avec le traitement des plaintes, est-ce qu'à la fin de chaque année – je présume – vous identifiez un peu la nature des plaintes? Vous devez avoir ça dans votre rapport annuel. Est-ce que vous identifiez la nature des plaintes qui ont été portées?

M. Racicot (Denis): Oui. Dans le rapport annuel, on indique, en fonction des articles du Code de déontologie, l'objet de la plainte telle qu'on la reçoit, tel que le plaignant s'exprime. Ça peut s'avérer fondé ou il peut y avoir d'autres éléments en cours de route qui s'ajoutent, mais on fait une analyse initiale. Le plaignant qui s'adresse chez nous se plaint de quoi, en fonction des articles du Code de déontologie? C'est une donnée qui apparaît dans le rapport annuel.

Mme Houda-Pepin: Un des gros problèmes que la police a, du moins dans la grande région de Montréal, c'est avec les minorités, plus particulièrement avec les Noirs. Donc, vous le savez, il y a eu mort d'homme. Il y a une insatisfaction assez élevée dans les communautés noires par rapport au service de police et même au traitement des dossiers par le Commissaire à la déontologie. Je ne vous révèle rien, c'est des choses que vous savez peut-être mieux que moi.

Comme Commissaire à la déontologie, comment est-ce que vous essayez de faire connaître votre mission et d'établir la crédibilité de cette institution auprès d'une clientèle qui vous voit de façon très suspecte?

M. Racicot (Denis): Nous avions une commissaire adjointe, qui était Me Marlene Jennings, à Montréal...

Mme Houda-Pepin: Que je connais bien.

M. Racicot (Denis): ...qui nous a quittés pour un autre monde.

M. Perreault: Un monde meilleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Racicot (Denis): Un monde meilleur, à tout le moins un autre monde Et Me Jennings, qui était en poste à Montréal – parce que, moi, je suis en poste à Québec – répondait à ces demandes-là. Mais je dois vous dire qu'on n'en a pas beaucoup, parce qu'elle avait quand même des contacts qui ont été établis initialement, par exemple avec la Ligue des Noirs, ces organismes-là, et ça semblait connu parce que cette Ligue en question nous adresse, au nom de personnes qu'elle supporte, plusieurs plaintes, effectivement.

Alors, à ce niveau-là, les organismes me semblent, en tout cas, avoir une bonne connaissance de notre existence et l'utilisent, parce qu'ils sont le porte-parole de plusieurs plaignants.

Mme Houda-Pepin: Mais, est-ce que, dans vos analyses, vous avez une façon de traiter ces demandes-là et d'y répondre au niveau de la perception des minorités?

M. Racicot (Denis): Nous n'avons pas de programme très actif auprès des minorités, pour une raison bien simple, c'est que le personnel suffit à peine ou ne suffit pas, à certain