Le Président

(M. Reid) :

L'article 4?

Président (M. Reid) : Alors, l'article 4 de l'article 3, d'accord.

Alors, pour bien se comprendre, là, donc, on se rend à l'article 3, qui était suspendu parce qu'il y avait des articles, dans cette loi-là, qui étaient introduits par

l'article 3 qui avaient été suspendus,

et nous revenons à l'article 3 pour lequel nous en étions à l'article 4.

Est-ce que l'article 4 avait été suspendu? Là, j'avoue que, normalement, dans l'article... Juste pour qu'on se comprenne, Mme Bacon,

est-ce qu'on parle de

l'article 3 du projet dans lequel il y a des articles?

Mme Bacon (Nathalie) :

Exactement.

Président (M. Reid) : Et, dans cet article-là, l'article

auquel on se réfère, c'est l'article 15, nous, on avait ici, qui

était le premier

article qui est suspendu?

Mme Bacon

(Nathalie) : 15 était suspendu, mais nous avons un amendement à

l'article 4.

Le Président

(M. Reid) : Il y a un amendement à l'article 4. Ça

veut dire que ça prend un consentement pour rouvrir l'article 4, c'est ça?

On se comprend? Alors, est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir

l'article 4?

Mme Ouellet :

On peut nous déposer l'amendement, puis, en principe, il ne devrait pas y avoir

de problème, là, mais on voudrait voir l'amendement avant de consentir à

le rouvrir.

M. Daoust : C'est la clause

Internet, madame.

Mme Ouellet :

Oui, c'est ça que je pense.

Président (M. Reid) : Alors, je profite des quelques

instants qui nous servent à distribuer l'amendement pour souligner l'anniversaire de Mme Bacon, qui

est parmi nous encore aujourd'hui. Alors, on vous souhaite, au nom de

tous les membres de la commission, un bon anniversaire. Et, M. le ministre,

voulez-vous présenter votre amendement?

M. Daoust :

Oui. Alors, l'amendement, M. le Président, à l'article 4, on ajouterait,

au deuxième alinéa de l'article 4 de

la

Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain édicté par

l'article 3 du projet de loi et après «objet», «; au même moment,

elle le rend public sur son site Internet».

Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions

sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté? Alors, je n'ai pas eu...

Excusez-moi, je pense que j'ai oublié quelque

chose. D'abord, ça me prenait un consentement pour rouvrir l'article 4.

Est-ce que, ce consentement-là, nous l'avons?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que l'article 4... Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Reid) :

L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. Et donc nous allons maintenant au premier

article qui a été suspendu,

l'article 15.

M. Daoust : Oui, alors, à

l'article 15, encore ici, M. le Président, on va apporter un amendement et

on va distribuer l'amendement.

Le Président (M. Reid) :

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez présenter votre amendement?

M. Daoust :

Oui. Alors, l'amendement consiste à ceci, à l'article 15 : Ajouter,

au deuxième alinéa de l'article 15 de la

Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain édicté par

l'article 3 du projet de loi et après «personnes», «, incluant

celles à mobilité réduite,».

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui, en fait, je vais profiter qu'on rouvre l'article 15, et ça peut aussi

concerner les personnes à mobilité réduite, parce que, là, on a un

article sur le plan stratégique de développement du transport collectif. Et, si

je lis bien l'article 15, je relis une

partie du premier paragraphe : «L'autorité a compétence exclusive — et là j'emphase sur le mot "exclusive", encadré, mis en

jaune, donc compétence "exclusive" — pour établir un plan stratégique de développement du transport collectif sur son

territoire en tenant compte du plan [...] d'aménagement [métropolitain] de la Communauté

métropolitaine de Montréal et du schéma d'aménagement [et des municipalités

régionales de comté].»

Moi,

j'aimerais ça, parce que ça fait déjà plusieurs

heures, plusieurs mois que nous travaillons sur le projet de loi qui crée les nouvelles

structures de l'autorité... Et nous avons eu une annonce vendredi passé de la Caisse

de dépôt et placement — moi, de mon vivant, là, parce que le métro

s'est construit avant que je naisse, de mon vivant, le plus gros transport... le plus gros projet de transport

collectif, de mon vivant à moi : un projet de 5,5 milliards qui ne

s'est pas limité au SLR et desservir

l'aéroport, mais qui présente un projet de 77 kilomètres avec

24 stations spécifiquement dans l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, donc

5,5 milliards, si j'ai bien compris, en remplacement du train de

Deux-Montagnes et en remplacement du train

vers Sainte-Anne-de-Bellevue. Et donc, là, il y a la caisse qui propose un

projet de transport collectif, une

partie financée par la caisse, mais une partie, là, au-dessus de

2 milliards, financée par les deux paliers gouvernementaux, qui a décidé en vase clos... Puis on est d'accord,

là, sur le fait d'avoir du transport collectif électrique puis on a salué

le projet : enfin un projet de développement économique intéressant. Mais

j'essaie juste de comprendre comment ça, ça s'intègre

avec l'autorité, où on a décidé, à l'autorité, qu'on donnait la compétence

exclusive — exclusive — d'établir

un plan stratégique. Et tout d'un coup ce projet-là arrive préparé sans consultation

des intervenants. Et ce n'est pas un projet privé, puisque le gouvernement va

mettre de l'argent dans ce projet-là.

Moi, j'aimerais juste comprendre comment tout ça

s'intègre et quel sera le rôle de l'autorité — on avait eu l'occasion de l'aborder un peu plus tôt en

commission parlementaire — vis-à-vis de la caisse. Le ministre nous avait dit :

Il n'y a pas d'annonce qui a été faite du côté de la caisse, mais là on a eu

l'annonce, et le projet, je pense, a surpris tout le monde. Donc, j'aimerais comprendre,

dans tout ce que nous faisons, comment tout ça s'intègre, étant donné qu'en tout cas, comme je

vous le dis, moi, de mon vivant, c'est le projet le plus ambitieux de transport

collectif qui a été mis sur la table, et j'ai l'impression, à moins que

je me trompe, et le ministre pourra me corriger, que ça s'est fait complètement

déconnecté des différents organismes qu'on est en train de mettre en place,

même si je comprends que l'autorité n'est

pas encore formée, mais l'AMT existe quand même, là. Donc, j'aimerais que le

ministre nous explique comment tout ça s'intègre.

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

M. Daoust :

D'accord. D'abord, madame, moi, j'ai connu la construction... L'île

Sainte-Hélène était beaucoup plus petite puis l'île des Soeurs aussi,

parce que c'est là où on a versé la terre dans le temps.

D'abord, dans

la

loi sur le transport, à l'article 88.14, et je lis les trois

lignes : «La

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, la

Loi sur les conseils

intermunicipaux de transport dans la région de Montréal et la

Loi sur les

sociétés de transport en commun ne s'appliquent pas à une infrastructure

de transport collectif visée à l'article 88.10.»

Et 88.10, tu

sais : «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux

conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, conclure une entente

avec la Caisse de dépôt et placement du Québec concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une

nouvelle infrastructure de transport collectif. Cette entente prévoit

notamment les mécanismes d'intégration d'un tel projet aux systèmes de

transport en commun appropriés et le cadre tarifaire de cette [structure] de

transport collectif, incluant les mécanismes d'indexation.

«Le gouvernement

définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt public concernant le

projet et autorise la solution à mettre en oeuvre parmi les différentes

options proposées par la caisse.»

Alors, ce que

nous avons reçu, c'est une proposition de la caisse. À date, c'est ce qu'on a. C'est ça

qui a été déposé. Et on nous

dit : Voici le cadre financier qui s'applique. Pouvons-nous discuter à

partir de ça? C'est ça, la proposition

de la caisse actuellement. Alors, on le

reçoit collectivement. Je pense que tous ici, là, les élus puis toutes les autres

personnes, disent : Voici un geste

audacieux, c'est certainement quelque chose qui est intéressant. Maintenant, à partir de là, on va négocier, mais je rappelle que le gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt

public concernant le projet et autorise la solution à mettre en oeuvre

parmi les différentes options proposées par la caisse.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que tout ce qu'on a travaillé, là, depuis

des mois ne s'applique pas à ce projet-là.

M. Daoust : C'est ça.

Exactement, oui.

Mme Ouellet : Et j'aimerais juste voir... parce que le projet

n'est pas totalement autonome, dans le sens qu'il vient interférer avec de l'existant. Et est-ce

qu'effectivement c'est le cas que le projet, s'il se réalise, ferait en sorte

de remplacer, par exemple, la ligne Deux-Montagnes et la ligne vers

Sainte-Anne-de-Bellevue?

M. Daoust :

Encore une fois, la proposition... et, je répète, c'est une proposition de la

caisse à partir de laquelle on va travailler, mais la proposition de la

caisse est effectivement de racheter la ligne Deux-Montagnes et de rembourser l'AMT dans l'entièreté de ce que cette ligne-là a

coûté pour en faire l'acquisition. Mais tout ça, je le répète, encore

une fois, là, c'est un peu prématuré, ça fait

partie de la négociation que nous

aurons avec la caisse.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, en fait, c'est que ce n'est pas prématuré du

tout, parce que, là, O.K., la caisse va racheter la ligne de Deux-Montagnes, mais est-ce que vous

savez — et là ça

vient interférer directement dans tout ce qu'on a discuté en termes de budget — que la ligne Deux-Montagnes est la ligne la

plus rentable du côté de l'AMT actuellement? Et donc, si on enlève cette

rentabilité-là, qu'on l'enlève de l'AMT, et donc on va l'enlever de l'autorité,

hein, on est en train de discuter de l'autorité, bien, c'est des revenus de

moins qui vont être captés à ce moment-là par la Caisse de dépôt et placement. La Caisse de dépôt et placement a ciblé

la ligne la plus rentable de l'AMT parce que c'est sûr qu'elle vise de

la rentabilité, mais, ce faisant, elle enlève cette rentabilité-là à l'AMT.

Donc, est-ce qu'on se retrouve à déshabiller Pierre pour habiller Jean?

Et là c'est

des revenus directement de l'AMT, d'une structure publique, qu'on va perdre et

qui vont devoir être compensés par

quoi? Qui vont devoir être compensés par des augmentations de tarifs? Qui vont

devoir être compensés par une augmentation du financement de la part du

ministère des Transports du Québec? Ça a beaucoup, beaucoup d'impact, là, le fait d'avoir ciblé des zones où

il y a déjà, actuellement, du train de banlieue desservi par l'AMT et

des revenus reliés à ce train de banlieue là. Et de dire : Bien, ils n'ont

pas décidé... On appelle ça, dans le jargon, un «greenfield». Ce n'est pas un «greenfield», c'est un «brownfield». Donc,

ils ne sont pas allés là où il n'y avait pas de service, ils sont allés,

en tout cas à deux endroits, là où il y avait déjà des services pour remplacer

ces services-là.

Donc, ça, ça

a un gros impact sur ce que nous sommes en train d'étudier actuellement, en

termes de revenus. C'est probablement

ce qui aura le plus d'impact sur notre projet de loi par rapport à toutes les

discussions qu'on a eues d'intégration de

l'ensemble des budgets. Probablement que ce projet-là, qui n'est pas intégré

d'aucune espèce de façon à notre projet de loi autre que par le

ministre, c'est probablement le projet qui va interférer le plus avec le projet

de loi que nous avons actuellement

sur la table. Et on en a eu connaissance seulement que vendredi passé. Parce

que... quand même surprenant de créer

toutes ces nouvelles structures là et le plus gros transport collectif depuis

le métro, en termes de planification, ne soit pas du tout intégré dans ça. Puis, on s'entend, là, c'est le plus gros

transport, là, puis on en veut, des beaux gros projets de transport collectif électrique, on en veut, mais

c'est certain que, là, dans la façon de faire les choses, c'est

complètement déconnecté de ce qu'on est en train de mettre en place.

Et on est train,

avec ce projet-là qui est déposé, de mettre en place une nouvelle technologie,

donc le système léger sur rail, qui est un débit — puis

vous me corrigerez — qui

est un débit, je crois, entre le métro et l'autobus, donc qui permet un meilleur débit que l'autobus mais un

moins bon débit que le métro, et on est en train de créer un nouveau

réseau. Donc, on a un réseau de métro, on a

un réseau d'autobus, on a un réseau de trains de banlieue, et là on est en

train de créer un réseau de système

léger sur rail, qui est une autre technologie, qui, à première vue, avec les

coûts qui ont été présentés, semble

intéressante, là, en termes de coûts le kilomètre, mais il y a quand même un

enjeu où, cette technologie-là, ce serait intéressant, et vous nous avez

entendus, qu'elle ne puisse pas desservir seulement que l'ouest, mais il y a

aussi des besoins dans l'est. Parce que,

là, comme je le disais, dans l'ouest, c'est des besoins déjà

desservis où on va remplacer le train de banlieue par un système léger

sur rail. Vous savez que, dans l'est, il y a des coins qui ne sont même pas

desservis.

Donc, moi,

j'aimerais comprendre la logique d'intégration, parce que c'est de l'argent gouvernemental qui va aller dans l'ensemble

des projets, et comment on va intégrer tout ça. Et je reviendrais sur ma question

plus particulière, là, de la ligne Deux-Montagnes : Si la ligne Deux-Montagnes est intégrée au SLR et à la Caisse de dépôt et placement et que la Caisse de dépôt et placement, ce faisant, vient

capturer la ligne la plus profitable de l'AMT qui va être versée dans

l'autorité, bien là, c'est un peu bizarre, non? Vous ne trouvez pas?

M. Daoust :

Bien, je comprends ce que vous me dites, puis actuellement, encore une fois,

comme il n'y a rien qui a été

négocié... Ce qu'on a actuellement, c'est une proposition qui est sur la table,

qui entre à l'intérieur des droits... des capacités, je devrais dire, pas des droits mais des capacités, qu'a la

caisse d'intervenir comme elle le fait dans plusieurs endroits à travers la planète. Actuellement, on

parle d'une augmentation de pratiquement 60 % de l'achalandage

parce que le système va être plus efficace.

Alors, il est complètement saturé actuellement sur la ligne Deux-Montagnes,

vous le savez, et ce qui arrivera

avec ça... parce qu'on parle d'une rame qui va s'amener, dans le cas de

Deux-Montagnes, à toutes les six

minutes aux heures de pointe. C'est considérable, et ça va permettre de

transporter plus de monde de façon propre et de façon plus rapide, et ça

va donner aussi... Parce qu'on regarde ce qui se passe du côté de l'est et, du

côté de l'est, actuellement, on est loin

d'être saturé, là. On a un taux d'achalandage qui varie entre 40 % et

60 % actuellement. Et ils ne sont

pas complètement démunis dans tout ça parce que l'est, quand elle fait la

connexion avec le SLR proposé par la caisse, a maintenant accès directement à l'aéroport, a accès directement sur la

Rive-Sud, a des accès directs beaucoup, beaucoup plus rapides, beaucoup

plus efficaces.

rappellerai aussi ce que je dis depuis le début, c'est que c'est une

proposition qui est faite par la caisse, mais ça n'interfère pas puis ça n'intervient pas dans nos choix de développer le

transport collectif du côté de l'est, notamment avec la ligne bleue, une discussion que nous avons déjà

eue. Mais, pour moi, ça va être difficile, M. le Président, d'en

discuter longtemps parce qu'on a une

proposition sur la table, on ne s'est même pas rencontrés une fois pour en

négocier. On va établir quels sont nos besoins. Et comme je le lisais

tantôt : «Le gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs

d'intérêt public concernant le projet et autorise la solution à mettre en

oeuvre parmi les différentes options proposées par la caisse.» Il est clair,

là, on ne s'en va pas dans un développement sauvage, on s'en va avec un développement qui est du XXIe siècle, qui est

d'une redoutable efficacité. On est séduits par le projet, mais on va

quand même... vous aurez le temps de le négocier, et ça n'empêche pas de mettre

en place l'autorité et le réseau.

Le Président (M. Reid) :

Alors, je vous rappelle qu'on est en train de discuter sur un amendement.

Mme Ouellet : Sur

l'amendement de transport et mobilité réduite, parce que j'imagine que cette

nouvelle technologie là permettra la

mobilité réduite. Mais, quand vous dites que ça va se négocier, puis on est sur

l'article 15, là, donc sur le

rôle de... que ça va se négocier, est-ce que le ministre peut nous donner une

idée de comment ça va se négocier et

quelles vont être les étapes de consultation? Et est-ce qu'il va y avoir...

sans que ce soit une décision... Parce que je comprends de ce que le ministre nous a dit que les projets de la caisse

sont complètement indépendants du projet de loi, mais est-ce qu'en quelque

part l'autorité, la CMM, les

gens du réseau seront également consultés? Parce que le projet n'est pas

un projet complètement nouveau, c'est un

projet, en grande partie, de remplacement, donc va venir affecter directement

les actifs. Et, quand vous dites qu'il devra

y avoir vente du train de banlieue, bien, tout de suite, là, il y a une

interaction avec les gens de l'autorité, et on aimerait comprendre

quelles sont les étapes de consultation où les différents organismes pourront

faire leurs représentations.

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

M. Daoust :

Alors, écoutez, on n'a pas été en négociation avec la caisse en aucune façon.

La caisse a étudié à partir de la loi qui lui a permis... ou qui a créé

la CDPQ Infra. À partir de cette loi-là et de la manifestation d'intérêt du gouvernement d'avoir un transport... plutôt que d'avoir un transport par autobus

diesel sur le nouveau pont Champlain, d'avoir

un système plus efficace, plus propre... Les autobus, c'est

XXe siècle, on voulait un système du XXIe. Ils sont arrivés avec une proposition

originale qu'on n'attendait pas, qui inclut la ligne Deux-Montagnes. Je répète,

on était... Il y a quatre jours ouvrables, on a reçu cette proposition-là. Je

ne pourrai pas vous donner le détail de comment on va procéder, ça n'a pas été établi. Je vous répète

simplement, on a reçu la proposition. À partir de là, on va réagir. Mais il est

trop tôt pour se prononcer sur ça, là.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. En fait, c'est parce que c'est vous qui

m'avez mentionné, là, que vous auriez à négocier avec la Caisse de dépôt et placement pour ce projet-là, et

j'aimerais avoir une idée... Puis je comprends qu'on n'aura pas le

détail, mais, quand vous dites «négocier»,

ça veut dire quoi? Et, dans cette partie-là négociée, est-ce que vous pensez

qu'il y aura une période ou qu'il y

aura une façon de pouvoir consulter les différents intervenants intéressés par

le transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal?

M. Daoust : Alors — et je

conclurai sur ça, M. le Président — actuellement, je n'ai pas...

Le ministère des Transports va établir, si vous voulez, une ligne pour le

gouvernement du Québec, mais je dis «négocier» parce que la proposition qui est déposée interpelle tant le

fédéral que le provincial financièrement. Et, nous, par la loi qui crée

CDPQ Infra, avec les responsabilités du

gouvernement, bien, il est clair qu'on devra en discuter, puis négocier avec

eux, puis arriver à un

investissement, puis couvrir tous ces aspects-là. Mais c'est prématuré de

discuter de ça pour le moment, je ne le sais pas. Mes fonctionnaires vont travailler sur ça. Mais on vient de la

recevoir, et, quand on regarde l'échéancier que s'est fixé la caisse, bien, on a quand même un certain

nombre de mois à travailler sur ça avant de commencer à dire : Bon,

bien, on approche d'une entente. On ne part pas complètement, là, à froid sur

ce qu'est le transport collectif à Montréal, là.

Alors, je

vous répète, on l'a reçue il y a quatre jours, là, je ne commencerai pas à

mettre ça dans la loi là. Puis je veux bien en discuter, mais on a un

projet de loi n° 76 à finir.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, c'est

ça, c'est un projet de loi n° 76, on est en train définir quels actifs

vont aller à l'autorité, quels actifs vont aller au réseau. Et là on a un

projet de loi qui nous est arrivé il y a quelques jours, où là j'apprends aujourd'hui que des actifs, par

exemple, comme ceux du train de banlieue seraient transférés à la Caisse

de dépôt et placement. On est exactement

dans le coeur du projet de loi concernant les actifs parce que c'est ce que

vise à faire ce projet de loi là,

c'est de diviser les actifs. Et, en termes de rendement, le projet de la Caisse

de dépôt et placement, en venant remplacer la ligne de Deux-Montagnes,

vient, dans le fond, capturer — parce que vous le dites vous-même, là — une augmentation de 60 % de

l'achalandage. Bien, c'est ces lignes-là qui sont les plus rentables. Et

l'autorité aurait pu, à ce moment-là,

avoir des projets pour capter cette valeur ajoutée là et capter ces revenus

additionnels là qui lui auraient permis

de financer l'ensemble du transport collectif de son réseau. Parce que c'est

comme ça que ça fonctionne dans le transport collectif, les lignes les

plus payantes servent à financer les lignes les moins payantes. Mais là, en

faisant en sorte que la Caisse de dépôt

vient capter la ligne la plus payante et vient capter les possibilités de

croissance future de cette ligne-là

la plus payante, elle vient amputer une

partie importante des revenus et de la

croissance des revenus des autorités publiques.

Et donc, là, on a une problématique où on va se retrouver, par rapport à la

situation actuelle, avec un manque de revenus dans l'organisme public,

et ce manque de revenus là va aller servir à rentabiliser un nouvel organisme.

Donc, on est

vraiment dans une situation, comme je le disais plus tôt, où on déshabille un

pour habiller l'autre, alors que, si on veut donner le maximum de

possibilités à notre transport collectif dans la région métropolitaine, il faut

s'assurer d'un financement adéquat. Et, si le financement, il est capté dans

une optique pure de rentabilité... et on comprend tout à fait que la Caisse de

dépôt et placement soit dans une optique pure de rentabilité, étant donné

qu'elle gère nos retraites, et on souhaite

que nos retraites aient le meilleur rendement, mais elle sera quand même

dans un objectif pur de rentabilité,

et qu'elle vient capter les projets les plus rentables, bien, ça va faire un

manque à gagner pour pouvoir financer les

lignes les moins achalandées qui ne seront plus disponibles à l'autorité, qui

sont actuellement disponibles. Là, c'est qu'on change la situation

actuelle.

Franchement,

vous dire, moi, lorsque vous parliez du projet qui serait déposé par la Caisse de dépôt et placement, je m'attendais à ce que ce soient des infrastructures

qui viennent ajouter à ce qui est existant et non pas remplacer ce qui

est existant. Donc, ça a été quand même

une surprise d'apprendre ça. Et comment le ministre va faire pour pallier

à ce manque à gagner là dans les organismes publics, puisqu'il sera

capté par la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Reid) :

Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 15? Mme la

députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, M. le Président, je comprends que le ministre,

dans sa tête, dise : C'est un autre projet, et je ne souhaite pas continuer la discussion, mais c'est

que ce projet-là interfère directement, puis particulièrement à l'article 15 où nous sommes rendus, sur les compétences de

l'autorité. Et on a discuté du détail même des abribus, les

infrastructures allaient appartenir à quel

des organismes. Et là on apprend aujourd'hui que le réseau, en fait, je pense que c'est le

réseau qu'on avait... c'est au réseau qu'on

a décidé que la propriété irait, des trains, si je ne me trompe pas. Donc, le

réseau va perdre, si le projet se

réalise, les revenus puis va perdre la propriété parce que ça sera... Lorsque

les nouvelles constructions seront construites, les deux trains de banlieue

seront mis hors service. Ils vont perdre la propriété de ces trains-là, et

on apprend que l'autorité va perdre les revenus reliés à ces deux lignes-là,

dont celle de Deux-Montagnes, qui est la plus rentable. Donc, c'est des revenus

de moins, là.

on regardait dans le détail, là, quand on a fait chacun des articles, là, les

revenus, c'est qui qui allait décider puis... alors que, là, le revenu

le plus important, qui est la ligne de Deux-Montagnes... Est-ce que peut-être

les gens du ministère pourraient nous informer de quels sont les revenus

annuels reliés actuellement à la ligne bleue... pas à la ligne bleue, à la

ligne Deux-Montagnes?

Le Président

(M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le

ministre. Pas de commentaires? Y a t-il d'autres commentaires? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci,

M. le Président. Est-ce que je

comprends bien que ce que le ministre essaie de nous dire, c'est que, le projet qui a été déposé par la CDPQ,

il y aura des auditions qui vont avoir lieu, là, d'ici la fin de l'été, et

donc on aura l'occasion d'en apprendre plus

sur ce qu'ils veulent faire avec ça, et qu'on pourra ultimement, bien,

questionner au niveau, là, de... revenir avec les questions de ma collègue à ce

moment-là? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Daoust :

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le député. Actuellement, ce que je dis, c'est qu'on a une proposition

sur la table. On va l'étudier. Maintenant,

est-ce qu'il va y avoir un processus de consultation?

Je ne le sais pas encore. Je

vous ai dit tantôt : C'est prématuré, on a eu ça il y a quatre jours.

Alors, ce qu'on va faire, puis il se peut que, la négociation, ça se discute

plus avec la CMM, on verra comment ça va aller. C'est prématuré pour le moment,

je ne le sais pas.

Le Président

(M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant :

Je posais ma question simplement parce que, dans le projet qui a été déposé, il

est spécifiquement mentionné qu'il va y avoir des consultations.

C'était le sens de ma question, tout

simplement. Mais je comprends

ce que vous dites et puis...

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

à l'article 15? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...voilà, c'est arrivé. On comprend que c'est une

proposition, mais on comprend que c'est une proposition

derrière laquelle se trouve une volonté politique de procéder. Bon, sans parler

de fait accompli, là, parce qu'il n'y a pas

de première pelletée de terre qui a été faite encore, mais on comprend qu'il y

une forte volonté politique d'aller

de l'avant. Et évidemment, comme le dit ma collègue de Vachon, le projet de loi qu'on étudie actuellement, ça serait intéressant de

voir les impacts. Parce que la Caisse

de dépôt, elle doit effectivement procurer des rendements sur les sommes qu'elle investit pour, justement,

s'assurer que les fonds de pension des Québécois vont pouvoir toujours être là, M.

le Président. Et, si on écrème le

marché... parce que c'est un peu ça que la Caisse de dépôt s'apprête à faire, elle s'apprête à écrémer le marché, et là on

va se retrouver dans une situation où, les lignes qui sont les moins rentables,

en tout cas certaines, on risque de perdre des revenus, comme ma collègue le

dit si bien, et là il y aura des impacts, inévitablement, sur le restant du

réseau. Il y aura des impacts, j'imagine, probablement de fluidité, de

transport, etc., et ça, on n'est pas contre

ça, loin de là, mais il y aura des impacts financiers assurément. Et moi, je

serais curieux de savoir : Ces

impacts-là vont se refléter de quelle façon? Est-ce qu'ils vont se refléter par

une participation supérieure du ministère, du gouvernement ou des usagers? Je pense que c'est des questions assez

légitimes, M. le Président. On n'est pas contre, au contraire, l'annonce qui a été faite par la Caisse

de dépôt et placement, mais, dans la mesure où la proposition est

appuyée sur le plan politique très fortement, donc on comprend que les choses

devraient à tout le moins se discuter aussi rapidement pour pouvoir, on

imagine, procéder.

Alors,

je reviens, je reviens, justement, je reviens, parce que je reviens au principe

de l'article 112.1, je pense, là, vous savez, le CRTL qui va

être... pas démantelé, mais en tout cas il y aura des choix à faire au niveau

du CRTL. Et il y avait la proposition : les lignes pourront être

maintenues et sous gestion du réseau en ayant... en faisant une offre équitable aux MRC restantes, les quatre MRC. Donc,

l'offre équitable, là, moi, je commence à me questionner sur l'offre équitable parce qu'évidemment, si la Caisse de

dépôt et placement, pour des besoins de rendement, écrème le marché et

prend les lignes qui sont les plus rentables, bien, il y aura des impacts, en

tout cas, à moins que le ministre me rassure puis

qu'il me dise : Non, non, écoutez, il n'y aura pas d'impact financier sur

les usagers ou sur les autres contributeurs, si je peux dire ça comme

ça, du financement du transport en commun.

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

Je ne commenterai pas les discussions à venir, monsieur, je ne les sais pas,

là. On travaille dans les hypothèses, ça fait que je ne suis pas...

M. Villeneuve : Oui. Je

comprends.

Président (M. Reid) : Je voudrais gentiment vous rappeler

aussi que nous sommes à l'étude de l'amendement sur l'article 15,

qui porte sur la mobilité réduite.

M. Villeneuve :

Écoutez, je comprends que le ministre... puis je ne suis pas en train de dire

que le ministre ne veut pas répondre,

là, mais je pense qu'il y a des enjeux importants, là, qui viennent tout à coup

d'apparaître dans le décor. Et c'est

des enjeux qui vont avoir des incidences, inévitablement. Il y en aura des

positives, mais il y en aura aussi certaines qui risquent d'être

négatives.

Alors, je

comprends l'équilibre qu'on doit trouver entre la nécessité de la Caisse de

dépôt et placement d'investir de l'argent

des bas de laine des Québécois et de s'assurer que ce soit rentable, qu'il y

ait des rendements au rendez-vous. Ça, je comprends ça. Mais je comprends aussi, au risque de me répéter, que la

Caisse de dépôt, évidemment, a ciblé, et on les comprend, les lignes les plus rentables pour justement assurer un tel

rendement au niveau de ses placements. Mais il va y avoir un impact, des impacts, et ce serait

intéressant, de façon prospective à tout le moins, qu'on puisse avoir une

certaine idée de ces impacts-là. Voilà.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la

députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que ce serait possible d'avoir, pour

l'information de la commission, quels sont les revenus de la ligne

Deux-Montagnes?

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

M. Daoust :

Je n'ai pas ça, M. le Président, pour le moment. C'est l'AMT qui a ça, là. Mais

on s'éloigne beaucoup du transport adapté, là.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends que c'est l'AMT qui a

l'information, mais l'AMT relève encore du ministre des Transports.

Est-ce que ce serait possible de faire la demande pour avoir de l'AMT les

revenus concernant la ligne Deux-Montagnes?

M. Daoust : On va prendre une

pause, deux minutes, là. On prend une pause, monsieur.

Le Président (M. Reid) :

Oui, alors, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Le Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Daoust : Alors, simplement, le

budget 2016 de l'AMT, vous avez le budget puis vous avez les revenus anticipés de la ligne Deux-Montagnes — vous

pouvez aller voir sur Internet — on

parle de 40 millions de revenus

puis on parle de 42 millions de dépenses. Alors, ils sont déficitaires de

2 millions.

Le Président (M. Reid) :

Merci, monsieur... Oui, allez-y.

Daoust : Mais, je répète, là, écoutez, actuellement, de façon qu'on

est partis là, là on ne fera pas 76 cette année, là. Il faut le faire,

le... Puis je veux bien qu'on discute du projet de la caisse, c'est un projet

qui a été déposé il y a quatre jours.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 15? Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. On comprend tout à fait puis on souhaite aussi

pouvoir adopter 76. Mais je pense

que, M. le Président, le ministre peut tout à fait comprendre qu'avec un projet

de l'ampleur qui a été déposé vendredi et toutes les interférences qu'il

a ce n'est pas, tel qu'on l'avait prévu, juste le SLR ou juste la desserte de l'aéroport de Dorval, mais c'est de remplacer des

infrastructures qu'on est en train de verser actuellement au réseau et

des tarifs qui sont régis par l'autorité. Et

donc on souhaite... Et c'est le plus gros projet de transport collectif depuis

le métro. 5,5 milliards de dollars, ce n'est pas des pinottes, ça,

M. le Président, 5,5 milliards de dollars, là.

Donc, on

souhaite... Et là j'aborde seulement... Parce qu'il y a plein d'autres aspects

à aborder, de ce projet-là, là, hein?

On pourrait aborder les emplois, le secteur manufacturier, on pourrait aborder

plein d'autres choses, mais j'aborde seulement que l'aspect d'interaction avec les

structures qu'on est en train de se créer dans le projet de loi, donc, et je

vais me limiter à ces informations-là. Mais

je pense, M. le Président, que c'est tout à fait normal que nous posions et que

c'est tout à fait légitime de notre part de

poser des questions sur l'intégration du plus gros projet de transport

collectif dans la région

métropolitaine alors qu'on est en train de refaire actuellement toute la

question de l'organisation des transports collectifs dans la région

métropolitaine, M. le Président. On parle de 5,5 milliards,

67 kilomètres de système léger sur rail et de 24 stations.

Donc, moi, j'apprends, en fait, aujourd'hui,

vraiment, qu'il y aura une vente, de la part de la ligne de Deux-Montagnes et de la ligne de

Sainte-Anne-de-Bellevue, du réseau à la caisse si le projet devait se réaliser.

C'est quand même gros, là. Je crois que ce sont les deux lignes qui ont

le plus de stations concernant le réseau de trains de banlieue.

Et le

deuxième volet que je voulais aborder, c'est la question des tarifs, et nous

l'avions un petit peu abordée lors de l'étude...

lorsqu'on avait passé les articles. On souhaitait, par ce projet de loi là,

d'avoir des tarifs intégrés. Est-ce qu'il est toujours dans l'idée du ministre de faire en sorte que le tarif pour ce

système léger sur rail là soit intégré — pour le moment, j'appellerais ça la

carte Opus, là — à

la carte Opus, qui portera peut-être un autre nom, là, si les choses changent,

Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon, je vous

souligne que vous avez terminé votre temps de parole, épuisé votre temps

de parole sur l'amendement. Alors, M. le ministre, voulez-vous... Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci,

M. le Président. Encore là...

Président (M. Reid) : ...sur la mobilité réduite, hein? Parce

que le projet de... l'article 15 est à discuter après ça, amendé ou

non.

Villeneuve : Oui, je comprends ce que vous me dites, M. le

Président, je suis d'accord avec vous. Je connais le fonctionnement

aussi des commissions et la procédure. Mais il n'en demeure pas moins que la

mobilité réduite sera touchée par toute

modification qui pourrait être apportée éventuellement dans le mode de

fonctionnement du transport, actuellement.

On s'entend là-dessus, je pense, là. Donc, je veux, à l'instar de ma collègue

et au risque de me répéter... je vois que ces nouveaux éléments là, M.

le Président, vont avoir et vont entraîner nécessairement des changements

majeurs dans la suite des choses.

Je le disais

tantôt, on n'est pas loin de là. On a salué, même, le fait de pouvoir venir

apporter une plus grande fluidité et

une plus grande accessibilité aux services de transport dans la région de

Montréal et à Montréal. Mais là il s'avère qu'il va y avoir des impacts importants sur la suite des choses, et moi... Je

ne sais pas si le ministre voudrait, à tout le moins, au moins répondre à cette question-là : Est-ce

que... Je comprends que ça ne fait pas longtemps, je comprends que c'est

une proposition qui est en place, mais les

impacts seront tellement majeurs pour la suite des choses. Il y a sûrement eu

quelque travail de fait ou peut-être que la Caisse de dépôt a déplacé...

déposé, pardon, quelques documents au ministre ou à quelconque autre autorité

quant à une étude de perspective, parce qu'on a regardé un peu ce que ça

occasionnerait.

M. le

ministre disait tantôt que, pour la ligne de Deux-Montagnes, 40 millions

de revenus, 42 millions de dépenses, soit, ça fait un déficit de 2 millions. Mais qu'en est-il des

autres lignes, M. le Président, où, les revenus versus les dépenses, on se retrouve dans une situation où il y a

davantage de déficits, hein? Parce que, là, on parle de 40 versus 42 de

dépenses, 2 millions de déficit, mais

il y a des lignes où les déficits sont beaucoup plus grands, et ces lignes-là,

M. le Président... on comprend que

possiblement que, des lignes déficitaires ou des lignes où il y a moins

d'avenir quant au développement de ces lignes-là, ou d'affluence, bien,

possiblement que la Caisse de dépôt, dans son souci de faire fructifier ses investissements, ne les a pas ciblées. Et donc,

ces lignes-là, M. le Président, qui sont déficitaires, de façon beaucoup

plus grande que la ligne Deux-Montagnes,

qu'arrivera-t-il lorsque la Caisse de dépôt et placement aura définitivement

fait ses choix, et possiblement se

sera servie, et aura écrémé le marché pour justement s'assurer de rendements

positifs quant à ses investissements? Alors là, qui va assumer la

facture?

Je ne sais

pas, M. le Président, si le ministre veut... Puis j'y vais de bonne foi, là, M.

le Président, là. Moi, j'essaie juste

de voir les impacts que tout ça... Puis on le sait, on est tous... je pense

que, là, on est tous conscients ici aujourd'hui, là, que les impacts vont être majeurs. Il va y avoir

des impacts majeurs positifs, hein, ça va être des impacts majeurs

positifs, mais il va aussi y avoir des

dommages collatéraux à cela, c'est clair. Alors, qui va assumer la

facture : le gouvernement du Québec, les différents partenaires, si

partenaires il y a? Et les usagers, qu'en est-il? Ma grande préoccupation,

c'est plus celle-ci, M. le Président, c'est évidemment au niveau des usagers.

Alors, moi,

je veux bien sauter dans le vide, là, mais en «bungee», ce n'est pas pire, mais

sauter dans le vide, là, avec un

élastique éventé, pas sûr. Alors, comme législateur, je me rends compte que,

là, on est dans une situation où les éléments qui arrivent sont des

éléments majeurs, qui auront un impact majeur, positif, négatif, dommages

collatéraux. Mais là il faut gérer ça

maintenant, là. Et on le sait que ça s'en vient, on n'est pas... on ne peut pas

dire : Je ne le savais pas, je ne l'avais pas vu venir. On sait que

la volonté politique qui est derrière la proposition qu'a déposée la Caisse de

dépôt et placement, elle est très, très, très forte, puis on est tous d'accord,

M. le Président, à ce qu'on se donne des moyens de transport modernes.

Alors, moi, je pense que le ministre devrait, M.

le Président, à tout le moins, nous donner plus d'indications, même si ce n'est

qu'une proposition.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement à l'article 15?

Daoust : M. le Président, je vais répondre simplement puis je ne

reviendrai plus sur ça. On est partis d'un amendement où on est en train

d'inclure... de mettre «incluant celles à mobilité réduite» puis on est rendus

sur la rentabilité du futur projet de la caisse. Il faut le faire, là. Ça,

c'est digne du Cirque du Soleil, là.

Alors,

je n'ai pas plus d'information que vous en avez. Je veux bien, mais

actuellement, là, il faudrait peut-être qu'on revienne au sujet sur

lequel on s'était penchés, là.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Je l'ai dit tantôt, je suis de bonne foi, et j'essaie juste d'anticiper, et je

pense que c'est une responsabilité du gouvernement aussi de tenter d'anticiper,

même si on n'a pas de boule de cristal. Mais on est dans un amendement sur la mobilité réduite. Si, M. le

Président, le ministre me dit qu'il y aura zéro impact sur les coûts

reliés à la mobilité réduite, bien, ce ne serait pas mal, ça.

M. Daoust :

Je n'ai pas plus d'information que celle que vous avez, c'est tout. J'arrête

là, là.

M. Villeneuve :

D'accord. Parfait. Parfait.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, vous

voulez la parole?

M. Villeneuve :

Oui, tout à fait.

Le Président (M.

Reid) : Vous avez la parole.

Villeneuve : Écoutez, M. le Président, je comprends que M. le

ministre n'a pas d'information, alors on saute dans le vide et puis on espère que, si la Caisse de dépôt écrème le

marché, comme ça semble être le cas, les impacts sur les tarifs pour les gens à mobilité réduite ne seront

pas... je ne veux pas dire «impactés», parce que c'est un anglicisme,

mais ne seront pas touchés, M. le Président. Mais, pour ma part, j'ai terminé,

mais, encore là, je nous mets en garde, comme législateurs,

de s'assurer d'avoir... avant de prendre des décisions, là, de s'assurer

d'avoir toute l'information pertinente et nécessaire, d'autant plus

qu'on sait que le projet arrive, M. le Président. Merci.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Berthier. Y a-t-il

d'autres interventions sur cet amendement à l'article 15? L'amendement

à l'article 15 est-il adopté?

Président (M. Reid) :

Alors, nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions

sur l'article 15, sur le... oui, l'article 15 tel qu'amendé? Mme la

députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui, parce que l'article 15, c'est vraiment un

article qui vient dire le plan

stratégique de développement du transport collectif qui est de la responsabilité

de l'autorité, et ce plan stratégique là concerne aussi les modalités de financement

des dépenses d'exploitation et tous les mécanismes de suivi.

là, à l'indication du ministre, on est allés vérifier effectivement du côté de l'AMT pour les lignes de trains de

banlieue, et effectivement la ligne de Deux-Montagnes est de loin la plus

rentable. En fait, elle est la... Quand je dis «rentable», là, on parle de transport

collectif, ça fait que c'est toujours à mettre en perspective, là, mais elle a

le ratio d'autofinancement le plus élevé à

54,4 %, et la deuxième, ensuite, là, elle se situe plutôt autour de

39 %. Ça fait qu'un 15 % de plus que la deuxième meilleure, donc,

mais, même à 54,4 %... Et l'autofinancement du côté de

Sainte-Anne-de-Bellevue se retrouve à 34,5 %. Ça veut dire qu'il

doit y avoir quand même...

Pour

maintenir les tarifs compétitifs, les tarifs pour les usagers, il y a quand

même une contribution publique qui se fait

pour le fonctionnement de ces deux lignes-là. La Caisse de dépôt et placement,

comment va-t-elle réussir à assurer son rendement? Parce qu'elle cherche

un rendement, et là le ministre pourra peut-être, là, ajuster, mais elle

cherche un rendement entre 9 %,

10 %, 11 %, dépendamment des années, mais j'ai l'impression que c'est

dans ces eaux-là. Est-ce qu'elle

augmentera les tarifs en conséquence pour avoir un taux de financement lui

permettant un rendement de, pour faire simple, mettons, 10 %? Ça

veut dire qu'il faudra qu'elle augmente les tarifs de façon importante pour

aller chercher plus qu'un autofinancement de

100 %, mais même une rentabilité. Est-ce que ça, ça veut dire qu'on

remplacerait, donc, la ligne Deux-Montagnes existante par une ligne avec

une nouvelle technologie, mais avec une tarification à l'usager beaucoup,

beaucoup plus élevée pour permettre le rendement attendu par la caisse?

Le Président (M.

Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Daoust :

Pas de commentaire, monsieur.

Le Président (M.

Reid) : Pas de commentaire. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 15 tel qu'amendé?

Ouellet : M. le Président,

j'entends le ministre qui dit qu'il n'a pas de commentaire et je sais que le

projet a été déposé seulement il y a

quelques jours, mais ce projet-là a été déposé à la demande du gouvernement. Et

d'ailleurs le ministre

lui-même l'a lu là. On pourrait essayer de retrouver l'article, là, quand il y

a un mandat qui est déposé à la Caisse de dépôt et placement, que, ce

mandat-là, c'est le ministre qui doit le demander et qui doit en déterminer,

là, les grands paramètres.

Donc, je ne

sais pas quel genre de collaboration il y a eu entre la Caisse de dépôt et

placement et le ministre pour le dépôt de ce projet-là, mais, très

clairement, le nouveau projet qu'on a sur la table a un impact, comme je vous

dis, M. le Président, encore plus grand que

presque tout ce qu'on a discuté jusqu'à présent pour ce projet de loi là, parce

que... un 5,5 milliards

d'investissement qui va se retrouver complètement en parallèle du transport

collectif, je dirais, habituel, du transport collectif public, donc un

5,5 milliards en parallèle.

Et les autres

questions qu'on aura aussi, c'est : Que restera-t-il comme investissement

pour le transport collectif public

une fois que ce 5,5 milliards là est décidé? Et donc c'est normal que nous

ayons des questions sur l'intégration des choix, et en plus que le

projet de la Caisse de dépôt et placement vient capturer deux lignes et, comme

le disait mon collègue de Berthier, fait de l'écrémage, donc vient remplacer

deux lignes actuelles de train de banlieue.

Et je comprends la logique de remplacer les

lignes de train de banlieue. Nous en avons aussi, du côté de la Rive-Sud, des lignes de train de banlieue, et,

dans ces lignes-là, c'est que, vous savez, M. le Président, ici, avec la

privatisation du CN en 1995 et depuis déjà

même avant ça, il y a une priorité au transport de marchandises. Donc,

pour pouvoir donner un meilleur service et... d'ailleurs, c'est un obstacle

extrêmement important depuis des années, du côté

de l'AMT, de pouvoir avoir des ententes avec le CN et avec le CP. C'est

pourquoi ils avaient acheté une

partie des lignes, et d'ailleurs je crois que Deux-Montagnes, c'est une des lignes

qu'ils avaient achetées. Donc, du côté de Deux-Montagnes, je crois qu'ils n'ont pas de problème, à moins que vous me

corrigiez, là, mais avec le transport des marchandises, ce qu'on a, du côté de la Rive-Sud, et qu'ils ont

probablement aussi, du côté de Sainte-Anne-de-Bellevue, où il y a

toujours priorité au transport des marchandises.

Donc, avec

cette contrainte-là de priorité au transport des marchandises, augmenter la

qualité de service est un défi

extrêmement difficile de la part de l'AMT, et de penser à une solution d'une

autre technologie pour avoir des voies dédiées, effectivement, c'est une

voie intéressante. Mais, quand on voit qu'ils vont capturer Deux-Montagnes, où Deux-Montagnes, ils ont les installations... Et là

on a touché seulement à l'ouest de Montréal, mais je pourrais vous dire,

M. le Président, que cette problématique-là

concernant les trains de marchandises, elle est vraie également du côté de

la Rive-Sud. La ligne vers

Saint-Hilaire, les usagers, là, vivent exactement la même problématique. Et

donc le projet de la Caisse de dépôt

et placement vient complètement changer la donne de ce qui est déjà en place

actuellement, en tout cas concernant l'Ouest-de-l'Île de Montréal, très

clairement, mais concernant l'ensemble des projets, étant donné que ce

projet-là va accaparer une grosse

partie du financement du transport collectif

sur l'île de Montréal.

Donc, je

comprends, là, que le ministre n'a peut-être pas encore toutes les

informations. Je suis un peu surprise, par exemple, là, qu'il n'ait pas

ces informations-là parce que normalement, avec le financement qui vient de la

part du gouvernement, au-dessus de

2 milliards... des gouvernements, au-dessus de 2 milliards, ou du

gouvernement, on ne sait pas, il y a

des négociations à y avoir, au-dessus de 2 milliards, j'espère que le

gouvernement... D'ailleurs, il l'a dit, il va avoir à négocier, il va

avoir à autoriser la solution qu'il y a à mettre en oeuvre. Donc, j'espère que

ce n'est pas juste de la négociation sur les

montants, mais c'est de la négociation sur l'ensemble du projet pour voir, là,

quels sont les projets qui sont liés aux besoins.

Mais, M. le

Président, ça a tellement d'impact sur ce qu'on fait, il faudrait qu'au moins

le ministre nous donne des indications

de quelles seront les démarches. Les questions qu'on pose aujourd'hui, si on

n'est pas capables d'avoir de réponses

aujourd'hui, est-ce que nous aurons un autre cadre dans lequel nous aurons la

possibilité de poser également ces questions-là

et à un temps opportun où on pourra avoir des réponses? Parce que, là, on nous

demande de voter un projet de loi puis on a un autre gros projet en

parallèle qui vient complètement interférer ce projet de loi là, même en termes

d'infrastructures, et on n'est pas capables

d'avoir de réponses. Donc, je pense que ce serait important si ce n'est pas

possible de le faire dans le cadre de ce

projet de loi là, et nous avons la même hâte que le ministre de finir

l'adoption de ce projet de loi là. Est-ce qu'il peut nous indiquer un

cadre dans lequel nous aurons, à ce moment-là, la possibilité de pouvoir

questionner les interactions du projet de la Caisse de dépôt et placement avec

les infrastructures publiques que nous sommes

en train de verser tant dans l'autorité que dans le réseau... et la question

des tarifs, parce que c'est une question essentielle pour les usagers.

On est en

train de créer des structures justement pour diminuer le nombre de tarifs, pour

faciliter la vie aux usagers, puis on

dit : On diminue les structures, on diminue les structures, mais,

parallèlement à ça, on crée un nouveau réseau d'une technologie qui, je

dois vous avouer, M. le Président, à première vue, me semble très intéressante,

parce qu'une technologie à 82 millions le kilomètre, par rapport à 300,

350 millions le kilomètre, si les coûts s'avèrent, parce que, des fois, de façon préliminaire, des fois les

coûts changent beaucoup dans le temps, mais si les coûts s'avèrent, bien,

ça pourrait être une technologie où on aurait tout avantage à ce que cette

technologie-là puisse rejoindre l'ensemble des besoins de transport collectif

qui correspond à ce débit-là.

Ça fait que

oui pour la nouvelle technologie qui est déposée, mais là on a un impact direct

sur le rendement, les revenus des nouvelles structures, en particulier

de l'autorité qu'on est en train de créer, en enlevant les deux lignes, Deux-Montagnes et Sainte-Anne-de-Bellevue. Et je dois vous avouer, M. le Président, avant vendredi, je ne m'attendais d'aucune espèce de façon à

avoir un tel projet sur la table. On s'attendait à avoir, du côté du SLR, de la

desserte pour l'aéroport Dorval, mais, de là

à dire qu'on allait remplacer deux lignes de train de banlieue, ce n'était pas,

en tout cas de notre point de

vue, sur la table à dessin. Donc, c'est certain que ça a un impact avec le projet

de loi.

Et moi, je

veux bien qu'on aille rapidement pour l'adoption du projet de loi n° 76, mais il faudrait que le

ministre puisse nous indiquer quel sera

l'autre forum. Parce que la Caisse de dépôt et placement est, en principe, un

organisme indépendant, mais, lorsqu'elle

réalise comme ça un projet de transport collectif, son choix lui appartient de

décider de financer

ou de le réaliser ou pas, mais elle ne fera pas ça toute seule, elle va faire

ça avec le financement public, l'argent des contribuables. Et donc, à ce

moment-là, on veut comprendre quels seront les forums de discussion, parce que

la Caisse de dépôt et placement,

contrairement à l'AMT, ne se présentera pas ici, en commission parlementaire.

Donc, moi, j'aimerais ça que le

ministre nous indique... ou à moins que, oui, elle pourrait se présenter, on

aura l'occasion d'en discuter, comme

on a déjà fait venir différents organismes publics, comme on fait des fois

venir Hydro-Québec pour des projets.

Est-ce que le

ministre peut nous proposer un forum, moi, je suis très ouverte à la forme, là,

mais un forum où nous pourrons

discuter de ces impacts-là sur ce qu'on est en train actuellement de voter en

termes d'organisation du transport collectif sur l'île de Montréal, mais

aussi l'ensemble de la communauté métropolitaine?

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Daoust : Je pense que toutes les

réponses que j'avais à donner sur ça, je les ai faites tantôt, monsieur.

Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur l'article 15 tel

qu'amendé? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : M. le

Président, je vois tout à fait le non-verbal du ministre des Transports, et nous partageons la même préoccupation, mais est-ce qu'il pourrait nous indiquer... puis je vois qu'on n'est pas loin de

1 heure, donc on aura un délai

pour y penser avant de revenir à 3 heures, mais est-ce qu'il pourrait nous

présenter un forum où l'ensemble de ces questions-là pourront être

abordées? Parce que je le dis et je sais que je me répète, M. le Président,

mais l'impact, il est tellement grand.

Et là est-ce qu'on est en train... Puis moi,

j'aimerais ça que le ministre me rassure. S'il me dit : Non, ce ne sera pas ça... mais j'aimerais ça que le ministre

me rassure. Est-ce qu'on est en train de créer deux catégories? Parce

que, si la Caisse de dépôt et placement doit

rentabiliser à plus que 100 %, pour faire son rendement, des lignes qui

ont, dans le meilleur des cas, un ratio d'autofinancement de

54,4 %, est-ce que ça voudra dire des hausses de tarifs conséquentes? Et est-ce que ça voudra dire un réseau électrique

métropolitain avec des tarifs très élevés, qui permettront le rendement

pour la Caisse de dépôt et placement, et un

autre réseau qui aura des tarifs plus bas? Et qu'est-ce que ça a, ça, comme

impact sur l'équité des utilisateurs et des usagers, incluant les usagers de

transport adapté?

Donc,

j'aimerais ça que le ministre me rassure, qu'il me dise que les tarifs pour les

lignes de Deux-Montagnes et la ligne

de Sainte-Anne-de-Bellevue ne subiront pas de hausse différente de ce qui se

passe actuellement, déjà, avec les cartes Opus et qu'on n'aura pas deux

régimes de tarifs, un pour les nouvelles technologies et un pour les plus

anciennes technologies.

Le Président (M. Reid) :

Alors, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Reid) : Nous

reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans

la région métropolitaine de Montréal.

Lors de la

suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 15,

qui avait été amendé. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Daoust : Oui. Alors, écoutez,

juste pour faire un point sur les questions qui m'étaient posées par la première opposition. Quand la Caisse de dépôt a déposé sa proposition, elle a dit qu'il y aurait des auditions au printemps 2016. Alors, ça doit se faire incessamment, et, si vous avez un forum où vous

voulez faire des revendications, c'est sûrement la bonne place pour le faire. Et il y a

eu des documents qui ont circulé à cet effet-là, alors je n'ai aucun problème à

vous répéter ça. Mais je vous répète

aussi que moi, je l'ai reçu comme vous l'avez reçu. Alors, ce n'est pas une

affaire qu'on a travaillée conjointement avec la caisse. La caisse, à

l'origine, a eu un mandat du gouvernement de traverser le pont Champlain puis

d'aller vers l'ouest, et c'est ce qu'elle a fait, mais dans un modèle qui a

surpris un peu tout le monde. Elle va tenir

des auditions pour aller faire des revendications là, mais, pour le moment,

moi, je pense qu'il devient important, pour les Montréalais, pour les gens de la communauté

urbaine de Montréal, pour les gens de la grande agglomération de Montréal,

qu'on procède à l'étude du projet qui est devant nous actuellement, M. le

Président. Voilà.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. O.K.,

il y a donc des auditions au

printemps 2016, donc des auditions qui vont être tenues. On

aimerait ça avoir un petit peu plus d'information, là. C'est des auditions qui

vont être tenues par la caisse, puis ça va prendre quoi, comme genre de forme,

M. Daoust : Je n'ai aucune idée,

madame, c'est la caisse qui tient les auditions, ce n'est pas nous.

Ouellet : O.K. Je

comprends que le ministre dise : C'est la caisse qui tient les

auditions, que ce n'est pas le gouvernement, sauf que nous souhaitons également

pouvoir poser des questions au gouvernement, parce que le gouvernement va avoir un choix à faire, puisqu'il y a un financement

de 2,2 milliards de la part des deux... en tout cas, d'un ou deux paliers de gouvernement, pour ce projet-là, et nous souhaiterions un forum

parlementaire pour pouvoir discuter de ce projet-là, étant donné tous les impacts

que ça a, tant sur le projet de loi que nous sommes en train de discuter que

sur le futur fonctionnement et du réseau et

de l'autorité des transports en commun, là, de la région métropolitaine. Parce que la caisse, elle l'a dit, ce n'est pas elle qui a le mandat de pouvoir faire

la planification du transport collectif dans la région métropolitaine. C'est drôle qu'elle le dise parce que,

dans les faits, c'est exactement ce qu'elle a fait : même si elle dit qu'elle n'a pas le mandat, avec le projet qu'elle

a déposé, elle a fait indirectement de la planification du côté de la région métropolitaine. Et donc les mandats doivent être

initiés du gouvernement, et, comme le gouvernement met de

l'argent, le gouvernement aura donc un suivi, et c'est lui qui donne les

mandats à la Caisse de dépôt et placement. On aura donc toute une série de

questions à pouvoir poser aussi au gouvernement quant aux besoins identifiés,

dans la perspective future de ce réseau-là.

Donc, nous ne

voulons pas, là, allonger indûment, là, la commission parlementaire sur le

projet de loi n° 76, ça fait que

nous proposerions, à ce moment-là, au ministre, savoir s'il serait favorable...

parce qu'on comprend que la décision ne lui appartient pas complètement,

mais s'il serait favorable à ce que nous puissions tenir un mandat

d'initiative. On parle de 5,5 milliards

d'investissement public, même s'il y en a un 3,3 qui est de la part de la

caisse, ça reste quand même que c'est

de l'argent de nos retraites, et un 2,2 milliards de la part directement

du gouvernement, donc des contribuables. Et on a des mandats d'initiative. Moi, je me rappelle quand j'étais

ministre des Ressources naturelles, j'en ai tenu un sur la fermeture de

la centrale nucléaire Gentilly, et il y en a un actuellement qui est en cours

sur les paradis fiscaux. Donc, je voulais

valider, là, l'ouverture, de la part du ministre des Transports, à ce qu'on

puisse avoir un mandat d'initiative dans un délai pas trop éloigné.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le ministre.

Daoust : Bien, écoutez, simplement, le mandat d'initiative, comme le

dit Mme la députée, ce n'est pas une décision

que je prends seul. Je ne suis pas réfractaire à ça. On va regarder, là,

qu'est-ce qui va se passer avec la caisse, parce que, quand on parle du

printemps, c'est là, là, et, à partir de là, on avisera. Je ne suis pas contre

ça, mais je vous dis simplement que ce n'est

pas une décision que je prends seul, alors je vais être prudent. Mais je ne

suis pas réfractaire à ça.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Je comprends que ce n'est pas une décision qui... c'est une décision qui se fait avec l'ensemble

des partis parce que c'est un mandat d'initiative, donc c'est une décision qui

appartient, là, à...

M. Daoust : À la commission.

Ouellet : ...à la commission, aux membres de la Commission

des transports, donc qu'éventuellement le président recevra. Mais, juste voir, il y a de l'ouverture, donc je

comprends qu'il y aurait de l'ouverture, éventuellement, là?

M. Daoust : Oui. S'il y a lieu de le

faire, il y aura de l'ouverture à le faire.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Tout est dans le choix des mots. Le ministre

dit : «S'il y a lieu de le faire». Je lui poserais la question autrement : Est-ce que le ministre

aurait même un préjugé favorable à ce qu'il y ait un tel mandat

d'initiative dans... et toujours avec l'approche que, ce matin, on soulignait,

à savoir qu'il y aura des impacts majeurs, et, comme législateurs, qu'on puisse avoir la possibilité justement de poser et

d'avoir... de poser les questions et d'avoir l'ensemble des réponses de nos questions? Et ceci s'adresse

autant à la

partie gouvernementale, bien sûr, qu'aux partis d'opposition.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Daoust : Quand je suis

réfractaire à quelque chose, je dis que je suis réfractaire. Je vous ai dit que

je ne l'étais pas.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste pour... parce que le ministre y faisait référence, là, puis

ça nous a pris un petit bout de temps

avant de le retrouver. Dans la loi... Ça, c'est la

loi sur le transport. Donc,

lorsqu'un mandat est donné à la Caisse de dépôt et placement, et c'est ça qu'on veut aussi comprendre avec le

projet de loi actuel, là, on dit, bon, que «le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux

conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, conclure une entente

avec la Caisse de dépôt et placement du

Québec concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une

nouvelle infrastructure de transport

collectif — c'est

exactement le cas du Réseau électrique métropolitain. Cette entente

prévoit notamment [des] mécanismes

d'intégration d'un tel projet aux systèmes de transport en commun appropriés et

le cadre tarifaire

de cette infrastructure de transport collectif, incluant les mécanismes

d'indexation.» Donc, c'est pour ça, il y a une grande partie, là, qui

est liée au gouvernement.

là je viens au deuxième paragraphe, et c'est ça qui est très important,

là : «Le gouvernement définit les besoins à combler...» Et donc c'est ce qu'on cherche à trouver. Parce que la

caisse a déposé un projet... Encore, je dis : Enfin, un projet de développement économique intéressant, mais on

essaie de comprendre comment ont été identifiés les besoins. Donc :

«Le gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt

public concernant le projet...» Et donc c'est cette

partie-là où, là, d'un côté, la caisse dit : Ce n'est pas notre mandat de

faire de la planification du transport collectif, puis, de l'autre côté, le ministre qui nous

dit : Je n'ai jamais vu le projet, alors qu'initialement le projet aurait

dû découler des besoins définis par le gouvernement. Et ce que j'en

comprends, c'est que la commande qui avait été passée par le gouvernement,

c'était pour un SLR et pour un accès, là, à l'aéroport.

Le Président (M.

Reid) : Mme la députée Vachon, le temps qui vous est alloué

pour l'article 15 est écoulé, est épuisé.

Mme Ouellet :

Bien, je reviendrai au prochain article. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15

tel qu'amendé?

L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Reid) : Il est adopté. Alors, nous allons

maintenant... Si nous suivons la liste des articles qui ont été

suspendus, nous en sommes à l'article 48. M. le ministre.

Daoust : Oui. Bien, en fait, il y a un amendement qui doit y être

apporté. Alors : Remplacer l'article 48 de la

Loi sur

l'Autorité régionale de transport métropolitain par le suivant... Il va être

circulé, je présume?

Le Président (M.

Reid) : Oui. Donnons-nous quelques instants, peut-être?

Le Président (M.

Reid) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre, si vous voulez présenter votre amendement.

M. Daoust :

Donc, on remplace l'article 48 de la

Loi sur l'Autorité régionale de

transport métropolitain :

«48.

La composition du conseil doit tendre à une parité entre les hommes et les

femmes. Le conseil doit également être constitué de membres dont

l'identité culturelle reflète, le plus possible, les différentes composantes de

la société québécoise.»

Et, comme vous le

savez, c'est la formulation qui avait été suspendue à l'autorité, mais c'est la

formulation qui a été adoptée pour le réseau.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Juste une intervention, toujours concernant l'autorité puis les liens entre

l'autorité et le projet annoncé vendredi... C'est ça. Donc, selon, là, l'article 88.10,

c'est le gouvernement qui définit les besoins qui sont à combler et les objectifs

d'intérêt public d'un projet qui est en entente avec la Caisse de dépôt et

placement et ensuite «autorise la solution à

mettre en oeuvre parmi les

différentes options proposées par la caisse». Donc, la caisse, en

principe, aurait dû proposer plusieurs options, là. Ce que je comprends, c'est

qu'il n'y en a qu'une seule sur la table.

Donc,

c'est ce qu'on veut essayer de comprendre, par un mandat d'initiative. Donc, ça

ne pourrait pas se limiter à des

questions à la Caisse de dépôt et placement, qui nous répondrait, à ce

moment-là : Bien, ce n'est pas dans mon mandat parce que les besoins à combler, les objectifs

d'intérêt public doivent être définis par le gouvernement. Donc, ça nous

prend un forum où les deux, je vous dirais,

les deux joueurs, là, les intervenants sont présents. Et c'est pour ça que nous

avons pensé, là, qu'un forum d'un mandat

d'initiative, comme ce qui se fait actuellement sur les paradis fiscaux, serait

probablement la formule la plus appropriée

qui nous permettrait, en termes de parlementaires... et aussi l'ensemble

des représentants, des intervenants intéressés par le dossier qui ont la

possibilité, à ce moment-là, de venir rencontrer les parlementaires et de faire valoir leurs points de vue concernant

l'ensemble du projet, pour un projet de 5,5 milliards, et, dans le

fond, une décision gouvernementale.

On pense que c'est absolument nécessaire qu'il

puisse y avoir des discussions complètement ouvertes et transparentes pour, je vous dirais, la suite des choses aussi, pour que

ce projet-là puisse se réaliser avec les meilleures conditions

possible, parce que c'est une infrastructure quand même collective. Même si

c'est la Caisse de dépôt et placement qui en

sera le maître d'oeuvre, ce sera quand même une infrastructure collective, et

donc c'est important que l'ensemble

des parlementaires et des intervenants de la société, en particulier de la

communauté métropolitaine, puissent faire

valoir leurs préoccupations, leurs propositions. Et souvent il y a des bonnes

idées, donc on peut bonifier le projet suite à ces travaux-là, comme nous le faisons actuellement avec le projet de

loi n° 76, où nos travaux nous ont amenés à amener plusieurs

amendements et bonifications, là, au projet de loi.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

Daoust : Écoutez, comme j'ai dit, on avait donné deux mandats à la

caisse, on avait demandé le pont Champlain puis on avait demandé d'aller

vers l'ouest. Elle nous est arrivée avec ce projet-là, on l'a reçu il y a

quatre jours, on va l'étudier puis, à partir

de ça, on verra comment on se comporte. Alors, on n'a rien demandé, pour

l'heure. On nous a déposé une proposition, c'est tout. C'est là où on

est rendus. Alors, moi, j'aimerais beaucoup qu'on revienne au projet de loi.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 48?

Ouellet : Oui, et ça sera

dans les dernières interventions concernant ce projet de loi là. Et je

comprends, là, que le ministre l'a reçu il y

a quatre jours, mais ça ne suit pas ce qui avait été défini dans les projets

qui sont donnés à la caisse, où le

gouvernement doit définir les besoins à combler et les objectifs d'intérêt

public. Donc, je comprends que cette

étape-là n'a pas été faite et je pense qu'et la caisse et le gouvernement ça

serait important qu'on puisse avoir des réponses concernant ça. Mais

j'entends que le ministre, là, n'est pas fermé, est même ouvert à un mandat

d'initiative, sous réserve, là, des décisions de la Commission des transports

et de l'environnement concernant cette question-là.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 48 qui, je vous rappelle,

consiste à remplacer l'ancien

article 48 par un nouveau? Techniquement, il faut adopter l'amendement.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Reid) :

Et est-ce qu'il faut amender autre chose, parce que l'amendement... Ça va.

L'amendement lui-même dans son article. Donc, l'article 48, tel

qu'amendé, bon, est-il adopté? On va y arriver. Ça fait un peu...

Président (M. Reid) : Ça fait un peu répétitif, mais je pense

qu'on va suivre ainsi totalement les règles. Alors donc, on passe à

l'article 49. M. le ministre.

M. Daoust : Parfait. On n'a pas...

les lectures de ces articles-là ont déjà été faites, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Président (M. Reid) : Pardon? Est-ce qu'on a des interventions

sur l'article 49? Mme la députée de Vachon, je sens que vous avez une

intervention.

Mme Ouellet : Oui. Juste qu'il faut

qu'on se remette dans les articles, vous comprenez, ça fait déjà quelques

semaines...

Le Président (M. Reid) : ...

Mme Ouellet : Oui. Ça fait que, si

vous permettez, là...

Le Président (M. Reid) : Oui,

oui.

Mme Ouellet : ...on va se prendre

juste quelque temps, là.

Mme Ouellet : Lorsqu'on avait

discuté de l'article 49, est-ce que nous avions demandé des demandes d'information

concernant les...

Daoust : En fait, c'est la politique

du gouvernement dans un cas comme celui-là, et, les Emplois

supérieurs, quand les Emplois supérieurs

nomment, c'est toujours eux qui déterminent la rémunération, alors... et les gens ont le choix de l'accepter ou pas de l'accepter. Mais c'est une

norme au gouvernement du Québec, sous tous les gouvernements, que ça ait été le Parti québécois qui formait le gouvernement ou le Parti libéral, ça a toujours été la norme quand le gouvernement nomme,

c'est lui qui détermine la rémunération.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas le gouvernement qui nomme, là. Ce n'est pas le gouvernement qui détermine la

rémunération.

M. Daoust :

«Les membres du conseil nommés par le gouvernement...»

Mme Ouellet :

Le premier, mais le deuxième alinéa.

M. Daoust :

Mais ce n'est pas nous qui les nommons à ce moment-là.

Mme Ouellet : C'est ça, c'est que vous allez avoir des membres de conseil qui sont

nommés par le gouvernement puis des

membres de conseil qui sont nommés par la communauté métropolitaine, puis ils

vont avoir deux régimes de...

M. Daoust :

Pas nécessairement.

Mme Ouellet :

Non, mais possiblement.

M. Daoust :

Possiblement.

Mme Ouellet :

Deux régimes de rémunération différents.

M. Daoust :

Et ce n'est pas inhabituel. Souvent, quand on nomme, par exemple... et je vous

donne encore l'exemple que je connais le

mieux, qui est celui d'Investissement Québec, ou dans les banques : Quand

on nomme un membre, c'est nous qui

nous occupons de sa rémunération puis c'est nous qui déterminons sa

rémunération. Les gens ont le choix

de l'accepter ou de la refuser. Mais c'est le gouvernement qui nomme, c'est lui

qui décide, ça ne sera pas une autre autorité qui va décider de la

rémunération des membres nommés par le gouvernement.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Groulx.

Surprenant : Oui. Mais j'imagine, là... Pour moi, la question

sous-jacente à ça, c'est qu'il va y avoir des écarts de rémunération entre ceux nommés par un et ceux

nommés par l'autre. Mais j'ose croire que les gens vont se parler puis,

à la fin de journée, que les rémunérations vont s'aligner. Alors, voilà.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 49? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Pour les fins d'interprétation, est-ce que, dans l'idée du ministre...

Est-ce qu'il y a comme, quand même, une certaine limite à l'écart de

rémunération qui peut être possible, là?

Daoust : À ce qu'on voit, c'est que les données que nous avons sont à

l'effet que c'est très près un de l'autre, là. Parce qu'encore une fois, quand on nomme... Puis je vous donnerai

simplement quelques exemples, là : Investissement Québec, quand ils nomment sur un conseil, ça va de

17 262 $ à

27 773 $, si je prends les balises haut et bas. Loto-Québec, c'est 15 472 $ à

24 369 $, quand on nomme sur ces conseils-là. Quand on va à la STM, voyez-vous,

un membre élu, c'est 21 779 $ plus un jeton. Vous êtes dans les mêmes

eaux complètement, là.

Mme Ouellet : Ça fait qu'on s'entend que,

pour l'interprétation... parce que, là, on n'a pas de clause, là, mais

on s'attend à ce que les écarts soient

relativement faibles, parce que, si jamais ce n'était pas le cas, bien, à ce

moment-là, il faudrait venir faire des ajustements au projet de loi,

parce que, sinon, ce n'est vraiment pas l'objectif fixé, qu'il y ait deux

régimes complètement différents de rémunération, là.

Daoust : Pour un même travail, ce serait tout à fait normal, puis,

pour les fins, là... je pense que c'est confiné aux minutes de l'étude

article par

article que l'intention étant, bien sûr, que les écarts soient

minimes s'ils existent.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 49?

L'article 49 est-il adopté?

Président (M. Reid) : Alors, nous passons... Si on poursuit du

côté des articles suspendus, le prochain serait l'article 68. M. le

ministre, avez-vous un commentaire particulier?

Mme Ouellet : On est rendus à quoi?

Le Président (M. Reid) : 68.

On se donne quelques instants pour le lire, il est très court.

Ouellet : Je pense qu'on

avait parlé à cet article-là d'une possibilité de mettre un délai sur le moment

où il rend public sur son site Internet le code.

M. Daoust : Alors, M. le

Président...

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le ministre.

M. Daoust : ...oui, et ça a été fait

dans les mesures transitoires qui ont été adoptées à l'article 122.1.

Le Président (M. Reid) :

M. le député de Groulx.

Surprenant : Un commentaire, une note que j'avais prise, M.

le Président, qui disait ceci :

«Revoir, après les dispositions transitoires, les articles 108 et

suivants.» Alors, on n'a pas fait 108 et suivants.

M. Daoust : Oui, mais le 122.1, M. le député, il a pour effet d'obliger le conseil d'administration à adopter le

code d'éthique et de déontologie au plus tard six mois après l'entrée en

vigueur de la loi.

Mme Ouellet :

Quel 122? Je m'excuse.

Une voix : De l'autorité.

M. Surprenant : O.K., je

comprends, O.K.

M. Daoust :

L'article 122.1

de l'autorité prévoit...

Mme Ouellet : Qui

est un amendement, là. C'était combien? C'était six mois? C'est ça que vous

dites?

Mme Ouellet :

Parce que, là, les amendements, vous comprenez qu'on a ça en...

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que vous pourriez relire la formulation amendée de cet article-là que

nous avons adopté?

M. Daoust :

Je peux vous le relire. Je vais vous le relire tel qu'il a été... Ça dit :

«122.1. L'autorité doit, au plus tard le

(indiquer ici la date qui suit de six mois celle fixée par le gouvernement pour

l'entrée en vigueur de l'article 3 de la loi modifiant

l'organisation et la gouvernance[...] (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi)), adopter le code d'éthique et de déontologie applicable

aux membres de son conseil et à ses employés.»

Alors, ce que

ça dit simplement, c'est que, six mois après la date, il doit être adopté. Et

c'est pour ça qu'on l'avait amendé à ce moment-là à 122.1.

Le Président (M. Reid) :

Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui, c'est ça que j'étais pour dire, là. Internet... C'est parce qu'on a le six

mois pour le temps qu'il soit adopté,

mais, quand on dit : «Doit rendre public sur son site Internet le code

visé au premier alinéa», on ne voulait pas qu'il y ait de délai, là.

M. Daoust :

Il n'y a pas de... Non, non. C'est une, comment je dirais bien... Quel intérêt

aurait-on à avoir un délai?

Mme Ouellet :

Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'intérêt, mais c'est parce que des fois il

y a toutes sortes de... Quel intérêt on a à

conduire à 140 kilomètres-heure sur une autoroute? On n'en a pas, mais ça

arrive quand même, là.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que ça va?

Le Président

(M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 68?

L'article 68 est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : Nous passons à l'article 69. On va se

donner un petit peu le temps de le relire.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'on a des

interventions sur l'article 69?

Mme Ouellet :

En fait, si ma mémoire est bonne, là...

M. Daoust :

L'article 46 du RTM...

Mme Ouellet :

Donc, c'est exactement le même qu'on a adopté. Puis je pense qu'à ce moment-là

vous nous aviez donné, là... on avait demandé un peu les jurisprudences qui

étaient liées à ce genre de libellé là.

M. Daoust :

Oui, c'est ça.

Mme Bacon

(Nathalie) : 46 n'a pas encore été adopté parce qu'on avait suspendu

les deux.

Mme Ouellet :

C'est ça.

Mme Bacon

(Nathalie) : Ce libellé-là, c'est un libellé couramment utilisé,

notamment pour les conseils d'administration des sociétés d'État.

Mme Ouellet :

C'est ça. Et je pense qu'au moment où on avait regardé...

Président (M. Reid) : Excusez. Juste pour bien faire les

choses en règle, surtout que c'est son anniversaire, demander le

consentement pour qu'on puisse donner la parole à Me Bacon. Ça va? Oui.

Continuez.

Mme Bacon

(Nathalie) : Alors, le libellé utilisé à 69 est le même que

l'article... — je

ne me rappelle plus le numéro — 48 du réseau, là...

Mme Bacon

(Nathalie) : ...46 du réseau. Et effectivement il avait été suspendu

pour valider le libellé. C'est un libellé couramment utilisé pour les

conseils d'administration. Il y a une autre forme de libellé qui existe pour

les commissions scolaires, et, pour les

députés, il y a la

Loi sur l'Assemblée nationale aussi qui prévoit une dizaine

d'articles. Donc il y a trois, quatre techniques d'approche pour les libellés

de défense d'un employé, et celui-là, c'est celui qui a été proposé par le

Secrétariat aux emplois supérieurs.

Le Président

(M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je pense qu'on l'avait suspendu justement pour que vous

puissiez... vous nous dites si c'est semblable

à ce qu'il y a dans d'autres lois. Mais est-ce que

vous pourriez nous spécifier un peu ces autres lois là? Puis

«semblable», ce n'est pas nécessairement le même libellé, là.

Parce

que ce qui est un peu spécial dans ce libellé-là, c'est le «ou», là : «ou

lorsque l'autorité estime que celle-ci a agi de bonne foi». Parce que,

là, on comprend, là, qu'elle assume les dépenses lorsque la personne poursuivie

a été acquittée. Ça, ça va, là. Mais le «ou

lorsque l'autorité estime que celle-ci a agi de bonne foi», ça laisse une large

place à interprétation. Et je pense que

c'était la raison de la suspension, c'était de voir dans les autres lois. Et

moi, je pensais, là, que vous nous

déposeriez, là, une, deux ou trois lois avec les libellés plus précis de ces

lois-là concernant les libellés de ce...

Mme Bacon

(Nathalie) : Je peux déposer une municipale, mais c'est très long.

Mme Ouellet :

Oui. On va regarder.

M. Daoust : On va prendre une pause de deux minutes, le temps

qu'on les copie puis qu'on les dépose pour vous laisser les regarder.

Le Président (M. Reid) :

Oui. Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Président (M. Reid) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, vous

voulez prendre la parole?

Mme Ouellet :

Oui. On a regardé, là, les différents... les trois exemples fournis par

Mme Bacon, et il y a deux exemples

qui sont très différents. Je comprends qu'il

y en a un qui est semblable. Mais ce qu'on aimerait comprendre, c'est

que... Si on regarde le deuxième paragraphe, là : «Toutefois, dans le cas

d'une poursuite pénale et criminelle, l'autorité

n'assume le paiement des dépenses que lorsque la personne poursuivie a été

acquittée», ça, ça va. Donc, quand elle

est acquittée, les dépenses sont payées. Mais, si la personne a été jugée

coupable, est-ce que ce serait possible que l'autorité estime qu'elle a quand même agi de bonne foi, même

si elle a été jugée coupable, puis qu'elle rembourse les dépenses?

M. Daoust :

Mais vous parlez du deuxième... Je m'excuse, je n'ai pas... au début. Vous

parlez du deuxième paragraphe?

Mme Ouellet :

Oui, du deuxième paragraphe.

M. Daoust :

Mais «ou lorsque l'autorité estime que celle-ci agit de bonne foi».

Mme Ouellet :

Et là peu importe le jugement du tribunal. On pose cette question-là parce que,

vous savez, il y en a un, cas, là, qui est en cour actuellement : Joël

Gauthier, qui est l'ancien P.D.G. de l'AMT.

Le Président

(M. Reid) : Excusez-moi, on est comme enregistrés, c'est

difficile de parler un peu d'un cas concret, là.

Mme Ouellet :

Bien, je pense que c'est correct tant que je ne rentre pas dans les détails,

là. Je fais juste le nommer puis je dis qu'il est accusé. Je pense que

jusque-là je suis correcte, je ne suis pas dans les détails.

Le Président

(M. Reid) : O.K. Juste faire attention.

Mme Ouellet : Je suis consciente de faire attention. De toute façon, franchement, à vous dire, je ne connais pas tous les détails, ça fait que je ne pourrai pas

vous en parler. Ça fait que, la question, on ne la pose pas de façon complètement

déconnectée de la réalité, là.

M. Daoust :

Je comprends...

Mme Ouellet : Et j'ai quand même un

petit peu de difficultés, parce que les autres libellés sont quand même... les deux autres lois sont quand

même beaucoup plus précises sur la possibilité de se faire rembourser, et il y

a plus de justificatifs, tandis qu'ici c'est

quand même assez léger. Et, une fois qu'une personne a été

poursuivie au pénal et criminel et a

été jugée coupable, c'est quand même lourd, là, comme faute, et il y aurait quand même une possibilité pour l'autorité d'assumer l'ensemble des frais. Il me semble qu'il devrait y avoir un certain nombre de balises qui s'ajoutent à ça, parce que la bonne foi, c'est très, très, très... ça laisse beaucoup

de place à interprétation, et les gens peuvent voir ça de vraiment

différentes façons, la question de la bonne foi, et c'est très, très large.

M. Daoust : La

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est ce qu'elle prévoit, là. Puis, dans le cas qui nous préoccupe actuellement, c'est... La

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça dit : «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle — à l'article 10 — la société

n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il

a été libéré ou acquitté ou lorsque la société estime que celui-ci [agit] de bonne foi.» Et c'est exactement ce qu'on a, là, dans la gouvernance des sociétés

d'État. Et le cas que vous avez soulevé tantôt est ça, là, est assujetti à ça.

Mme Ouellet : Ah oui? C'est ça, c'est assujetti à ça, mais on a les deux autres

lois où l'encadrement est beaucoup plus serré, et donc je comprends qu'il y a un choix qui a été

fait, là. Et il me semble qu'on aurait pu un petit peu mieux encadrer, lorsqu'une

personne est jugée coupable, dans quel cas on se permet de payer les dépenses.

Parce que ça devrait, quant à moi, être vraiment, vraiment, vraiment... pas juste exceptionnel,

mais il devrait y avoir une démonstration. Et c'est difficile un peu de

faire une démonstration lorsque la personne a été jugée coupable, là, par un

tribunal criminel, on s'entend, là. Ce n'est pas au civil, là.

M. Daoust :

Mais, écoutez, comme vous dites, c'est un choix qui a été fait.

Le Président

(M. Reid) : D'autres interventions sur l'article 69?

L'article 69 est-il adopté?

Une voix :

Sur division.

Président (M. Reid) : Sur division.

L'article suivant, qui

a été suspendu, c'est l'article 71. On va se donner quelques

instants pour le reprendre. Oui, M. le ministre.

M. Daoust :

En fait, on va circuler un amendement aussi.

Le Président

(M. Reid) : Pour l'article 71?

Une voix :

Il est déjà circulé.

M. Daoust :

Il est déjà circulé?

Le Président

(M. Reid) : Oui, on l'a déjà eu, je pense.

M. Daoust :

Alors, vous voulez en prendre note?

Le Président

(M. Reid) : On l'a eu ce matin, hein?

M. Daoust :

O.K. Vous voulez le consulter avant, parce qu'il est long?

Président (M. Reid) : Attendez... Ah! il y a un amendement

qui était suspendu, et vous le remplacez par un amendement qui est plus

élaboré. Est-ce que j'ai le consentement pour, comment est-ce qu'on dit,

éliminer... pour retirer l'amendement qui a été...

Le Président

(M. Reid) : Non, mais le premier, là.

Mme Ouellet :

Ah oui! Mais...

Le Président

(M. Reid) : Ça annule le premier.

Mme Ouellet :

Oui, je comprends, mais vous allez juste nous laisser un petit peu de temps

pour voir la différence entre les deux amendements...

Le Président

(M. Reid) : Ah! D'accord, O.K. Oui, oui, ça marche, ça

marche, ça marche. Oui, oui, allez-y.

Mme Ouellet : ...avant qu'on consente à quelque chose qu'on ne sait pas qu'est-ce

qu'on est en train de consentir.

Le Président

(M. Reid) : Oui. Je pensais que c'était une technicalité,

mais allons-y comme ça.

Alors, on va

suspendre quelques instants pour permettre la lecture de l'article, pour se

remémorer l'article et l'amendement, les deux amendements.

(Suspension de la séance à

15 h 48)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux.

M. le ministre a déposé un amendement, mais, comme il y avait déjà un amendement, il faudrait le retirer. Est-ce que

j'ai le consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé?

Consentement. Alors, cet amendement est retiré. M. le ministre, voulez-vous

présenter votre amendement?

M. Daoust :

Oui. Et c'est un amendement qui a été apporté suite à des demandes qui avaient

été faites par l'opposition. Alors, l'article 71 :

ajouter, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 71

de la

Loi sur l'autorité régionale du transport métropolitain édicté par

l'article 3 du projet de loi et après «tarifaires», «, incluant les

modalités de financement des innovations et

des initiatives tarifaires que détermine l'autorité notamment parmi les

différentes propositions qu'elle

reçoit»;

2° ajouter, après le paragraphe 6°

du premier alinéa de cet article, le paragraphe suivant :

«6.1°

le cas échéant, des modalités particulières

permettant de répartir, entre les municipalités locales de la couronne

nord [et] des municipalités locales de la couronne sud, au sens de la

Loi sur

le réseau de transport métropolitain (indiquer

[...] l'année et le numéro de

chapitre de cette loi), le montant total des

contributions qui leur seraient exigées, en vertu de l'article 79

ou de l'article 80, en fonction des modalités [...] déterminées en vertu

des paragraphes 5° et 6°.»

Le Président

(M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. La mécanique, là, de ces différents articles

là est assez complexe, là, je veux juste me faire repréciser. Parce que nous avions discuté que

l'autorité pouvait proposer des modalités de financement pour la

couronne nord... de répartition

du financement pour la couronne nord et pour la couronne sud, puis c'était

peut-être dans un autre article, mais nous avions aussi dit que, s'il y

avait entente entre les municipalités de la couronne sud ou certaines municipalités de la couronne sud, puis idem pour

la couronne nord, il pouvait se prendre une autre entente complètement différente de celle de l'autorité. Enfin, je veux

bien me faire préciser, là, ces articles-là, par rapport à l'article 71,

comment on refait les liens, là.

Le Président (M. Reid) :

Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à M. Sauvé?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) :

Consentement. M. Sauvé, à vous la parole.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, M. le

Président. Effectivement, il y avait quelques amendements qui avaient été présentés sans être lus et déposés lors d'une

session antérieure. Un de ces amendements-là, c'est le 91.1, qui permet

aux municipalités des couronnes nord et des couronnes sud de s'entendre entre

elles sur une formule de financement qui serait différente de celle qui est

prévue à la politique de financement.

Le Président (M. Reid) :

Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Est-ce qu'on pourrait faire le 91.1? Parce que

c'est vraiment celui-là qui... Parce qu'une fois qu'on adopte... Si je me rappelle bien, on avait

suspendu... c'est justement ces articles-là, parce que c'était une des places

où on pouvait faire les amendements. Et je pense qu'il faudrait adopter le

91.1.

Une voix : Il a déjà été

distribué.

Le Président (M. Reid) :

L'amendement? Ce matin? Non?

Mme Ouellet : Vous les avez

distribués, mais ils étaient recto verso, puis moi, j'ai perdu certains versos,

Président (M. Reid) : Pour être sûr qu'on parle de la même chose, là, premièrement, 91.1,

c'est l'article 91 de quelle... Il y a trois lois là-dedans, hein?

C'est de la loi globale ou c'est de...

Une voix : C'est la

Loi sur

l'autorité.

Le Président (M. Reid) :

Sur l'autorité. Donc, c'est dans le 3? C'est dans l'article 3?

Mme Ouellet : On est dans le

même article, là.

Le Président (M. Reid) :

Pardon?

Mme Ouellet : C'est dans le

même article.

Le Président (M. Reid) :

Dans le même

article 3. Donc 91... On va le trouver...

Le Président (M. Reid) :

Oui, le 91.1, M. le député de Groulx, vous en aviez proposé un,

article 91...

un amendement à 91.1 ou un

article 91.1? C'est de celui dont vous parliez en même temps que le 91.2, qui lui n'a pas été, je pense, retenu...

suspendu...

Mme Ouellet : Puis vous êtes revenu avec un nouvel article, donc il faudrait retirer celui qu'on

avait déposé, mais moi, je n'ai plus celui qu'on avait déposé.

Président (M. Reid) : On va juste disposer de ce qui avait été éventuellement proposé mais

non traité. Là, ce que vous avez

apporté tout à l'heure, vous avez apporté ici une liasse qui s'appelle l'article 91.1 :

Insérer, après l'article 91 édicté par l'article 3 du projet

de loi, le suivant, puis ça commence :

«91.1. Les municipalités locales de la couronne nord peuvent...» Ça, c'est ce que vous avez

déposé. Maintenant, il y a un autre amendement.

Le Président (M. Reid) :

Ce que vous dites, c'est qu'il était suspendu? Non?

Le Président (M. Reid) :

Je ne comprends pas.

M. Surprenant : Je crois que 91

avait été adopté, puis on avait des amendements pour 91.1, 91.2. Ça, c'est

suspendu.

Le Président (M. Reid) :

On a fait le 71...

Le Président (M. Reid) :

Excusez-moi! Pardon!

M. Sauvé (Sylvain) : ...puis on

avait présenté en même temps l'amendement de 71. Un 71.1 puis un 112.1.

M. Surprenant : 71.1, vous

l'avez déposé?

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, il

s'en vient, je crois.

Le Président (M. Reid) :

Ça, c'est un nouveau qui a été déposé tantôt, là, 91.1?

Une voix : Il n'a pas été

distribué encore.

Président (M. Reid) : Il n'a pas été distribué, mais, juste pour être sûr, là... Bon. Parce que,

là, on est dans le 71, on a un amendement

sur 71, et là on a dit : Avant de continuer la discussion du 71, ce serait

intéressant de regarder le 91,

et là on distribue un amendement à 91. Est-ce qu'on suspend le 71 et on

travaille sur le 91? Est-ce que c'est ce qu'on veut faire?

Mme Ouellet :

C'est ce que je propose.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'on a consentement pour faire ça?

Mme Ouellet :

Parce que c'était l'objet de suspendre le 71 à l'époque, là.

Président (M. Reid) : Oui. C'est juste pour être sûr qu'on

sache où on s'en va, sinon on s'en va dans tous les sens. Donc là, juste que je résume, là, le 71 qu'on

est en train d'étudier est suspendu pour l'instant, et nous mettons

notre attention sur le... nous ouvrons l'étude de l'article 91, sur lequel

il y a un amendement qui vient d'être distribué. Par contre, il y a déjà eu un

amendement avant.

M. Surprenant : 91.1. 91 est adopté

déjà.

Président (M. Reid) :

91 est adopté. Donc, c'est 91.1 qui avait été un dépôt. Et est-ce qu'on l'a,

cet article-là?

Président (M. Reid) : Bien, on peut... Oui, prenons quelques instants, là, suspendons les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je pense que nous avons réussi

à mettre de l'ordre dans la suite des

choses. Alors, il y a un amendement qui avait été proposé et qui amenait deux articles :

91.1, 91.2, qui avaient été déposés par la députée de Vachon. Mme la

députée de Vachon, est-ce que vous acceptez de retirer cet amendement-là? Et

nous allons procéder à l'étude...

Le Président (M. Reid) :

... — pardon — nous

allons procéder à l'étude d'un amendement qui est déposé maintenant, et je vous

demanderais, M. le ministre, de présenter cet amendement, et nous allons en

discuter.

M. Daoust : Alors,

article 91.1 qui est : Insérer, après l'article 91 édicté par

l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«91.1.

Les municipalités locales de la couronne nord peuvent conclure

entre elles une entente par laquelle elles conviennent de partager,

selon une formule que l'entente détermine et aux conditions qui y sont prévues,

le montant total des contributions qui leur sont exigées, en

vertu de l'article 79 ou de l'article 80, par l'autorité conformément à sa politique de financement.

Il en est de même pour les municipalités locales de la couronne sud.

«Lorsque

seules certaines municipalités locales d'une couronne sont desservies par un

service de transport, celles-ci peuvent

conclure une entente de la nature de celle visée au premier alinéa concernant

le montant total des contributions qui leur sont exigées en regard de ce

service.

«Une

copie de l'entente doit être transmise à l'autorité au plus tard le

30 septembre pour que l'autorité applique, aux contributions exigibles pour l'exercice financier suivant, la

formule de partage qui y est prévue et fixe la contribution individuelle qu'elle doit alors réclamer de

chacune des municipalités locales. À défaut, les modalités et règles

prévues dans la politique de financement s'appliquent.»

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme

la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Juste pour la compréhension de tout le monde, là. Donc, ce qu'on avait

parlé à l'époque, c'était une espèce de

droit de retrait de la part des municipalités, pour les ententes, pour être

capables de maintenir... ou même d'avoir

des nouvelles, mais, entre autres, de maintenir les ententes déjà existantes,

par exemple au niveau des CIT, si jamais l'autorité arrivait avec une proposition différente de celles des

ententes existantes et que les municipalités souhaitaient maintenir les ententes existantes. Mais, si elles s'entendent, elles peuvent maintenir les ententes

existantes, elles peuvent également faire des nouvelles ententes différentes de

celles de l'autorité si ça leur convient, mais on s'assure qu'à défaut

d'une entente, bien, ce sera le modèle que l'autorité aura décidé, donc ça ne

pourra pas rester suspendu indéfiniment, donc... Mais il y a une espèce de droit

de retrait, là, de la part des municipalités, si elles s'entendent entre elles.

M. Daoust :

...c'est ça.

Le Président (M.

Reid) : Ça marche? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cet amendement? Cet amendement de 91.1 est-il adopté?

Président (M. Reid) :

Alors, automatiquement, l'article 91.1 est incorporé, on n'a pas besoin de

l'adopter. Nous revenons à l'article 71 et à l'amendement qui a été déposé. Et on avait commencé à

parler... On avait évidemment cet amendement à étudier, mais on a voulu d'abord

traiter le 91. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 71?

Mme Ouellet :

C'est beau pour moi.

Le Président (M.

Reid) : Ça va? Alors, l'amendement à l'article 71 est-il adopté?

Président (M. Reid) :

Nous allons maintenant étudier l'article 71

tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 71 tel

qu'amendé?

L'article 71, tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous avons les... Pour ce

qui est de l'article 3, donc, nous avions encore quelques

amendements, je pense. 72? 72, oui.

M. Daoust :

71.1, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

71.1, un amendement?

M. Daoust :

Oui. Il y a un amendement, oui.

Le Président (M.

Reid) : Alors, on va distribuer l'amendement.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre, est-ce que vous voulez présenter votre

amendement?

Daoust : Oui. Alors, l'article 71.1 consiste à : Insérer,

après l'article 71 de la

Loi sur l'Autorité régionale de transport

métropolitain édicté par l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«71.1.

L'autorité doit, avant d'établir des modalités particulières en vertu du [...]

6.1° de l'article 71, consulter les municipalités locales

concernées.»

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Juste pour bien m'assurer de la

compréhension, là. Donc, si on lit le 71 avec le 71.1, avec le 91.1, ça fait en sorte que, pour la répartition du

financement pour la couronne nord, mettons, l'autorité va devoir

déterminer la répartition du financement.

Cette détermination-là devra se faire en consultation avec les municipalités

concernées. Mais en plus, en vertu de 91, les municipalités concernées

pourraient décider de se retirer de cette entente-là et de faire leur propre

entente.

Le Président (M.

Reid) : Très bien.

Mme Ouellet :

Un «oui» bien, bien ferme. On va l'avoir dans les galées.

Le Président (M.

Reid) : La réponse était : Oui. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur cet amendement? Cet amendement, 71.1... Oui, M. le

député de Groulx.

Surprenant : Une petite question, là : Pourquoi on écrit «en

vertu du paragraphe 6.1°», au lieu de juste écrire «le

paragraphe 6°», tout simplement?

Ouellet :

C'est parce qu'on en a rajouté un entre 6° et 7°...

Surprenant : Comment?

Ouellet :

On a rajouté un paragraphe entre 6° et 7° puis...

Surprenant : O.K. Tantôt. Désolé, l'amendement à l'article... O.K.,

d'accord.

Le Président (M.

Reid) : Non, il va être renuméroté, il va être renuméroté à la

fin.

Surprenant : Oui. C'est très bien, O.K.

Le Président (M.

Reid) : Alors, est-ce que ça, l'article 71... pardon,

l'amendement 71.1 est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Adopté. Donc, l'article, automatiquement, est adopté.

Le prochain article, c'est 72.

M. Daoust :

Oui. 72, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Oui? Alors, on va passer à l'amendement.

Le Président (M.

Reid) : Alors, M. le ministre, voulez-vous présenter votre

amendement?

M. Daoust :

Oui. Alors, à l'article 72, ajouter, à la fin de l'article 72 édicté

par l'article 3 du projet de loi, la phrase suivante :

«La communauté doit,

avant de donner son approbation, consulter la ville de Saint-Jérôme.»

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à

l'article 72? L'amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Adopté.

L'article 72, tel qu'amendé, est-ce qu'on

a des interventions?

Le Président (M. Reid) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Donc, comme nous l'avons déjà fait ensemble

sur d'autres décisions de la Communauté métropolitaine

de Montréal... La politique de financement, c'est une politique qui est

importante, qui touche l'ensemble des

municipalités et pas juste l'île de Montréal. Et, étant donné la composition de

la CMM, c'est important qu'on dise que ça

soit approuvé aux deux tiers, comme on l'a fait, là, pour un certain nombre

d'approbations. Et comme, vraiment, cette politique de financement là,

comme je le disais, touche même plus particulièrement la couronne nord et la

couronne sud... parce qu'à Montréal il y a

la STM, il y a la STL puis le RTL, pour Montréal, Longueuil et Laval, donc il

faudrait vraiment que ça soit aux deux tiers, là, de la Communauté

métropolitaine de Montréal. Donc, on va déposer un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M.

Reid) : Maintenant?

Le Président (M.

Reid) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 9)

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons les travaux. Je vais demander à Mme la députée de Vachon de présenter

son amendement.

Mme Ouellet : À l'article 72 de la loi édictée par l'article 3 du projet de loi, ajouter, après «Montréal», les mots «, aux deux tiers de ses

membres».

Donc,

comme nous l'avons fait pour d'autres décisions concernant, là, l'autorité ou

le réseau, où nous demandions que les décisions se fassent aux deux

tiers des membres de la Communauté métropolitaine de Montréal, comme la communauté métropolitaine le fait déjà pour un

certain nombre de décisions. Comme la politique de financement touche l'ensemble et qu'il y a une prédominance quand

même, à la composition de la CMM, d'élus de l'île de Montréal, bien, on pense que c'est important de spécifier «aux deux

tiers» pour être certains d'avoir une politique de financement, là, qui

rejoint plus que juste majoritairement la CMM, mais qui rejoint les

préoccupations également des couronnes nord et des couronnes sud.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Daoust : Écoutez, je vais laisser monsieur répondre, parce qu'on a eu

une conversation sur ça, mais je veux être bien sûr qu'on a le détail

technique correctement.

Le Président (M.

Reid) : M. Sauvé.

Sauvé (Sylvain) : Oui, M. le Président. Les municipalités des

couronnes nord et sud, par l'amendement qu'on vient d'adopter à 91.1, peuvent bénéficier d'un droit de retrait pour

appliquer leur propre formule. Donc, l'idée de voter aux deux tiers pour les protéger contre une formule

qui ne ferait pas leur affaire, ce n'est pas nécessaire, puisqu'elles

peuvent, si ça ne fait pas leur affaire, se retirer et adopter leur propre

formule.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais la politique de financement ne vise pas seulement que la

répartition pour laquelle les municipalités

peuvent se retirer, mais vise aussi les cibles de financement et les recettes

tarifaires. Donc, c'est vraiment beaucoup

plus global que juste la répartition. On parle des tarifs, l'ensemble des

sources de financement, les modalités de dotation du fonds spécial, c'est beaucoup plus large que juste la

répartition entre les municipalités. Et l'ensemble de ce financement-là concerne plus que... Étant donné que

la CMM, de par la constitution de sa structure, se retrouve à avoir une majorité avec juste les élus de l'île, je pense

que, lorsqu'on parle de transport collectif, qui est pour l'ensemble de la

région métropolitaine, bien, c'est important

qu'on mette ça aux deux tiers pour s'assurer d'une décision qui reflète plus

large que la simple majorité.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Daoust :

Bien, écoutez, moi, je suis satisfait à l'effet qu'avec l'«opting out» ce n'est

pas un amendement qu'on a besoin de faire.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée

de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, je comprends, mais il y a eu des représentations, tant des

couronnes nord et des couronnes sud, pour avoir plus leur mot à dire

concernant la politique de financement, et je pense que, comme on l'a fait pour

plusieurs autres objets de décision de la CMM, ce serait

tout à fait avisé de le faire également pour l'adoption de la politique de

financement de l'autorité.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet

amendement? Cet amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Il est rejeté. Alors, nous revenons à l'étude de

l'article 72 tel qu'amendé dans un premier amendement. Y a-t-il des

interventions sur cet

article amendé?

L'article 72, tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Reid) :

Non, l'amendement que... On avait fait un amendement

qui venait du côté gouvernemental,

article 72.

M. Daoust :

Oui. Ah! d'accord. D'accord. Je m'excuse.

Le Président (M.

Reid) : O.K.? C'est ce que je veux dire quand je dis qu'il a

été amendé, là.

M. Daoust :

La communauté doit donner son approbation.

Le Président (M.

Reid) : Oui.

M. Daoust :

Adopté, oui.

Le Président (M.

Reid) : C'est adopté.

Le Président (M.

Reid) : Maintenant, nous en arrivons à l'article 79.

M. Daoust :

Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Alors, on va distribuer l'amendement.

On prend quelques

instants pour lire l'amendement et se remettre dans le bain, là.

Le Président (M.

Reid) : Est-ce que vous pouvez présenter l'amendement, M. le

ministre?

Daoust : Oui. Alors, l'article 79 :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 79 de la

Loi sur l'Autorité régionale

de transport métropolitain édicté par l'article 3 du projet de loi,

par :

«La contribution

exigée pour les contrats liés aux services d'express métropolitains, de trains

de banlieue, de métro ou [...] tout [...]

mode de transport terrestre guidé doit être établie au prorata de l'utilisation

de chaque service par les résidents du territoire de chaque municipalité

locale dont le territoire fait

partie de celui d'un organisme public de

transport en commun par rapport à l'utilisation qu'en fait l'ensemble des

résidents du territoire de l'autorité. Cette contribution

peut également être répartie séparément par ligne de train de

banlieue, par service d'express métropolitain ou par tout autre type de

services de transport collectif.»

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme

la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. J'aimerais comprendre les motivations des modifications.

Le Président (M.

Reid) : M. Sauvé.

Sauvé (Sylvain) : Oui, M. le Président. La modification concernant «tout autre mode de transport

terrestre guidé» vise à répartir le coût aux

municipalités pour des modes, tel le tramway, par exemple, de la même façon que seraient réparties

les dépenses ou les contributions municipales

pour le métro ou le train de banlieue. Donc, il s'agit d'un mode guidé

qui a généralement un rayonnement qui dépasse le cadre local, comme c'est le

cas pour les autobus. Donc, dans ce cas-ci, il faut avoir une formule de

répartition qui ressemble à celle du métro ou du train de banlieue.

L'autre élément, c'est à la toute fin, là :

«Cette contribution peut également être répartie séparément par ligne de train, par service d'express métropolitain ou

par tout autre type de services...» Dans la version initiale, il n'y avait

pas de marge de

manoeuvre qui était laissée à l'autorité. Donc, il fallait que ça soit réparti

par ligne. Là, il peut y avoir un enjeu important d'équité entre les

municipalités.

En permettant à l'autorité de répartir certaines

dépenses pas seulement par ligne, mais globalement, on peut mutualiser

certaines dépenses pour éviter de pénaliser certaines municipalités. Un exemple

que je peux vous donner, c'est dans le

passé : l'AMT a eu des locomotives qui étaient achetées, donc subventionnées

à 75 % par le ministère des Transports

ou, dans certains cas, à 100 %, et des locomotives qui étaient louées. Si

on ne mutualise pas les dépenses pour l'ensemble des lignes, ça signifie

que la ligne de train qui a les locomotives louées peut être drôlement

pénalisée par rapport à celle qui a les

locomotives qui ont été achetées et subventionnées à 100 %. Donc, ça, ici,

ça permet d'éviter ce type de situation là. L'autorité choisira la

formule qui est la plus équitable entre l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Lorsqu'on parle de «tout autre mode de transport terrestre guidé», là,

est-ce que ça inclut le Réseau

électrique métropolitain? Est-ce que, pour vous, c'est un mode de transport

terrestre guidé? Le mot «guidé», là...

M. Sauvé

(Sylvain) : Le type d'équipement qui est prévu pour le réseau express

métropolitain, c'est un mode guidé,

effectivement, mais il est indiqué plus loin dans le projet de loi que, les

projets proposés en vertu de 88.10 dans la

Loi sur les transports, la

Loi de l'autorité ne s'applique pas à ces projets-là.

Ouellet : Oui,

mais la technologie, cette technologie-là était utilisée s'il y avait des

prolongements du projet de la Caisse de dépôt,

par exemple, qui étaient choisis par le gouvernement et qui étaient sous

l'autorité, là. On peut imaginer un scénario qui ressemblerait à ça, là,

hein?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien,

effectivement, si un projet de SLR, sur la Rive-Sud, utilisait exactement ce

type d'équipement là et était opéré par le RTM ou par un autre exploitant à

contrat avec l'autorité, ça entrerait dans cette catégorie-là.

Ouellet : Et juste comprendre... puis je sais, là, que vous

avez reçu le projet il y a juste cinq jours, là, mais juste

comprendre. Si on prend un exemple, par exemple le train de Deux-Montagnes, le

train de Deux-Montagnes, actuellement, mettons que le projet de loi est adopté,

là, va se retrouver à être dans le réseau, géré par l'autorité, tout

étant égal par ailleurs. Donc, à ce moment-là, il y a une contribution qui est exigée de la part des municipalités le long du train de Deux-Montagnes. Et là, si ce projet-là est

abandonné parce que vendu et remplacé par le Réseau électrique métropolitain,

ça veut dire qu'à ce moment-là la municipalité n'a plus de contribution à

faire?

M. Daoust : Pas nécessairement. Et

ça fait...

Ouellet : Bien,

j'aimerais comprendre, là, parce que...

M. Daoust : Oui, mais ça va faire

partie justement des discussions, parce que la tarification... Actuellement, la

tarification tient compte, sur ces lignes-là, de la contribution municipale...

d'une différente contribution, en fait, provinciale-municipale.

Alors, ça va faire

partie des discussions qu'on devra avoir. Parce qu'on veut mettre des sous dedans, le gouvernement du Québec, le gouvernement

fédéral, mais, quand on arrivera à la tarification, bien, on va se poser

la question. Le tarif va être déterminé en fonction d'est-ce qu'il y a des

apports gouvernementaux qui sont proposés. Et c'est

toutes ces discussions-là qu'on doit avoir. C'est pour ça que je vous disais

tantôt que c'est prématuré, on ne les a pas, ces informations-là. On devra en tenir compte au moment où on va le

négocier. On va tenir compte de... aussi au moment où on va le négocier,

c'est clair.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Ça veut dire qu'il y a des contributions qui pourraient être exigées aux municipalités...

en fait, l'autorité pourrait exiger des contributions aux municipalités

pour les infrastructures que l'autorité va gérer, mais les municipalités

pourraient aussi devoir faire une deuxième série de contributions pour une

deuxième technologie qui serait mise en place par la Caisse de dépôt et

placement. C'est-u ce que je comprends?

Daoust : Parce que, M. le Président, on anticipe actuellement puis on

est purement en territoire d'hypothèses. On ne le sait pas encore, on ne

les a pas rencontrés à ce sujet-là. Je ne peux pas vous répondre à cette

question-là.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur cet amendement?

Ouellet :

Oui. Mais, en fait, la question qui était en arrière de ça, c'est : Comme

on demande des contributions à une

municipalité, puis je reprends mon exemple de ligne de Deux-Montagnes, là...

C'est parce que, s'il n'y a pas de contribution d'exigée de la part de

la Caisse de dépôt et placement, ça fait en sorte... et là vous comprenez, ça

fait en sorte qu'une municipalité qui a des

infrastructures de transport collectif, trains de banlieue se retrouve à être

obligée de contribuer à payer pour ça, tandis qu'une autre qui aurait

une technologie de système léger sur rail, s'il n'y a pas de contribution, elle, elle se retrouverait à avoir

ce transport collectif là, entre guillemets, gratuit, là, pour la

municipalité. Il n'est pas gratuit parce que

la Caisse de dépôt le paie puis parce que les utilisateurs, les usagers vont

avoir à le payer, mais sans frais... je devrais dire, sans frais pour la

municipalité. Donc, il me semble que ça crée comme une distorsion.

Moi,

si j'étais une municipalité, j'aimerais bien mieux avoir un réseau sans frais

qu'avoir un réseau avec frais, là. On s'entend-u? Et donc ça crée une

distorsion entre les technologies, mais ça crée une distorsion aussi entre les municipalités parce que les différentes

technologies ne sont pas réparties également sur l'ensemble du territoire, là.

Donc, c'est ça que j'essaie de comprendre,

en termes de contribution, qu'est-ce que ça va changer pour les municipalités.

Parce que, là, on dit qu'il y a une

contribution qui pourrait être exigée aux municipalités pour les trains de

banlieue, et on est vraiment dans ça,

le métro, puis tout ça, mais, si la technologie se retrouve à être une

technologie de SLR, ce n'est pas du tout

couvert par cette loi-là, et, dans ce qu'on a reçu comme information, il n'y a

aucune contribution, en tout cas, prévue, donnée. Donc, moi, ça

m'apporte... ça me fait réfléchir, en me disant : Bien là, il y a comme

une distorsion qui est en train de se créer entre les deux technologies. Je

veux juste comprendre comment on va faire pour concilier ça.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

Je ne le sais pas, monsieur... J'ai répondu depuis le début qu'on ne le sait

pas. On a reçu une proposition qui est un

plan-cadre qu'on aura à négocier. Quand on négociera... On va traverser la

rivière quand on va être rendus, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions

sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous passons à l'étude de l'article 79 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 79 tel

qu'amendé?

L'article 79, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M.

Reid) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 86 maintenant.

M. Daoust :

...un amendement à 79.1, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Un amendement. Pardon, 79.1?

Le Président (M.

Reid) : D'accord. Merci.

Alors, on va

suspendre quelques instants, le temps de l'étudier un petit peu, là.

(Suspension de la séance à

16 h 25)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,

voulez-vous présenter votre amendement?

M. Daoust :

Bien sûr, M. le Président. Alors :

«79.1.

Les sommes visées aux paragraphes 3°, 4°, 6° et 7° du premier alinéa de

l'article 77 que reçoit l'autorité en cours d'un exercice financier ne peuvent servir à réduire le montant

global des contributions financières exigibles en vertu de

l'article 79.

montant global des contributions exigibles en vertu de l'article 79 ne peut

être inférieur à celui qu'ont versé l'ensemble des municipalités locales

dont le territoire est compris dans celui de l'autorité pour l'exercice financier

([on indiquera] l'année [et le] jour qui

précède celui de l'entrée en vigueur de la présente loi). Le montant global

versé au cours de cet exercice financier

constitue le seuil de référence et il est indexé de plein droit, au

1er janvier de chaque année, selon

le taux correspondant à la variation de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec,

des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et le tabac,

pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année

qui précède celle pour laquelle ce seuil doit être indexé. L'autorité publie ce

taux sans délai sur son site Internet.»

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de

Vachon.

Mme Ouellet : Bien, oui, j'aimerais ça que le ministre nous explique un peu

plus l'objet de cet amendement-là, parce que, je dois vous avouer, c'est

écrit quand même dans un langage assez hermétique, là. Donc, ce serait le fun,

là, qu'on comprenne l'objet de l'amendement, là.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'on va avoir besoin de M. Sauvé encore? M. Sauvé.

M. Sauvé

(Sylvain) : Oui, M. le Président. Il s'agit de la reconduction d'une clause qui existe dans le

décret 602-2015 sur le partage

des revenus et de la taxe sur l'essence, la deuxième taxe sur l'essence de

0,015 $, qui a été établie en 2010. Ça avait pour objectif d'éviter que les revenus de la deuxième taxe sur

l'essence soient utilisés par les municipalités pour réduire leurs contributions. Donc,

il fallait reconduire une telle clause pour éviter que ce soit le cas.

Il y a

eu trois décrets qui ont été adoptés, depuis l'adoption de la deuxième taxe sur

l'essence, qui avaient cette clause-là.

Le 15 décembre 2010, c'était le premier décret. Le

16 janvier 2016, c'était la deuxième fois, et, à ce moment-là,

le ministre des Transports de l'époque avait ajouté une clause d'indexation,

qu'on retrouve dans l'amendement. Et la dernière

fois, ça a été le 30 juin 2015. Donc, ce n'est pas quelque chose de

neuf, là, d'avoir une clause sur la non-diminution des contributions municipales, mais on la

reproduit ici pour éviter que ça soit le cas. Parce qu'on ajoute une source

de financement potentielle, c'est