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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, January 17, 2012 - Vol. 42 N° 57

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

Auditions

Chambre des huissiers de justice du Québec (CHJQ)

Fonds d'assurance responsabilité professionnelle

de l'Ordre des dentistes du Québec (FARPODQ)

Barreau de Laurentides-Lanaudière

L'Action des nouvelles conjointes et nouveaux conjoints du Québec (L'ANCQ)

Association canadienne des avocats en droit des médias/Canadian

Media Lawyers Association (Ad Idem)

M. Gilles Simart

Regroupement de professeurs et praticiens oeuvrant

dans le domaine de l'arbitrage commercial

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Bernard Drainville, président

M. Alexandre Cloutier

* M. Louis-Raymond Maranda, CHJQ

* M. Ronald Dubé, idem

* M. Richard Dubé, idem

* M. Gilles Dubé, FARPODQ

* Mme Irène Beauchamp, idem

* M. Pierre Cliche, Barreau de Laurentides-Lanaudière

* M. Mario Prieur, idem

* Mme Caroline Blache, idem

* Mme Lise Bilodeau, L'ANCQ

* M. Christian Leblanc, Ad Idem

* M. Frédéric Bachand, regroupement de professeurs et praticiens

oeuvrant dans le domaine de l'arbitrage commercial

* M. L. Yves Fortier, idem

* M. Nabil N. Antaki, idem

* M. Alain Prujiner, idem

* M. Fabien Gélinas, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir penser à éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Ce matin, le mandat de la commission, c'est de tenir les auditions publiques sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, dans un premier temps, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter à M. le ministre, à son équipe, aux collègues parlementaires, à M. le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de Portneuf, Mme la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition en matière de justice, une très bonne année 2012. On commence en grand avec le Code de procédure civile. Messieurs et mesdames dans la salle, je vous transmets également mes voeux pour une très bonne année.

Alors, nous allons commencer ce matin avec les remarques préliminaires puis par la suite nous allons entendre des représentants de la Chambre des huissiers de justice du Québec, ceux du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle de l'Ordre des dentistes du Québec et le Barreau Laurentides-Lanaudière. Cet après-midi, nous allons recevoir L'Action des nouvelles conjointes et des nouveaux conjoints du Québec, l'Idem, Canadian Media Lawyers Association, et un regroupement de professeurs et praticiens qui oeuvrent dans le domaine de l'arbitrage commercial. Et finalement nous allons conclure nos travaux avec l'audition de Me Gilles Simart.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons commencer cet horaire chargé sans plus tarder. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. Alors, la parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je m'excuse à l'avance si je prends 30 secondes de plus. Je vais essayer quand même de placer un peu le cadre de cette consultation excessivement importante.

Nous entreprenons aujourd'hui un mandat fort important, la consultation générale sur le nouveau Code de procédure civile déposé le 29 septembre dernier. Cet avant-projet constitue la pièce maîtresse d'un plan plus large présenté le même jour, le Plan Accès Justice. En outre du projet de nouveau Code de procédure civile, que je présenterai plus en détail dans un moment, le Plan Accès Justice comprend d'autres mesures qui seront graduellement mises en place.

Rappelons que ce plan prévoit notamment l'augmentation du nombre de juges à la Cour du Québec, lequel passera de 270 à 290, une simplification des procédures en matière familiale au moment de réviser un jugement ou de rajuster le montant d'une pension alimentaire et un meilleur accès à la médiation. Il prévoit également une augmentation des seuils qui donnera accès à l'aide juridique à 800 000 Québécois de plus.

Enfin, il prévoit le déploiement de centres de justice de proximité partout au Québec et la création du Fonds Accès Justice, lequel vise, entre autres, à financer des projets d'accessibilité à la justice pour les citoyens.

L'ensemble de ces mesures poursuit une même volonté de répondre aux importantes préoccupations concernant l'accessibilité à la justice. Ces mesures visent toutes un même but: offrir au justiciable un meilleur accès au système de justice, plus rapide et moins coûteux.

Bien sûr, il aura fallu beaucoup de travaux de réflexion, de discussions et de consultations préalables pour en arriver à l'étape que nous entreprenons aujourd'hui. L'avant-projet de loi qui est proposé se veut le résultat de réflexions menées par divers groupes de travail, nombreuses consultations notamment auprès de la magistrature, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires, de la Chambre des huissiers et de plusieurs autres intervenants.

L'avant-projet de loi permet de mettre en lumière, à côté de la justice civile traditionnelle que l'on associe à l'instance devant les tribunaux, une autre facette de la justice civile qui vise avant tout à trouver une solution mutuellement satisfaisante aux problèmes qui se soulèvent entre citoyens ou entreprises sans avoir à se présenter devant un juge -- j'en parle comme premier sujet parce que c'est aussi comme ça qu'il apparaît dans l'avant-projet de loi.

Il inscrit la négociation, la médiation et l'arbitrage comme des éléments essentiels d'une nouvelle culture judiciaire et reconnaît, en cernant les contours de ces modes, leur importance et leur intérêt pour les parties. L'avant-projet précise même que les parties devront considérer ces modes de prévention et de règlement avant de s'adresser aux tribunaux, et le juge, à qui on donne une responsabilité accrue, verra à s'en assurer.

L'avant-projet codifie les principes qui doivent guider les tribunaux, les parties et leurs avocats dans le déroulement de l'instance. Il reprend comme principe directeur celui de la proportionnalité selon lequel les démarches, les actes de procédure et les moyens de preuve choisis doivent, eu égard aux coûts et au temps exigés, être proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et à la finalité de la demande.

Par ailleurs, les nouvelles règles qui sont proposées reconnaissent qu'il entre dans la mission du tribunal de favoriser et d'assurer la bonne gestion des instances en accord avec les principes et objectifs de la procédure. Cela se traduira par les diverses mesures de gestion mises à la disposition des tribunaux tout au long du déroulement des instances et par la possible gestion particulière de l'instance dès l'introduction de celle-ci.

L'exigence du dépôt au tribunal d'un véritable protocole de l'instance convenu entre les parties, protocole qui précisera leurs conventions et engagements ainsi que les questions en litige et réglera le déroulement de l'instance, devrait également faciliter la gestion, d'autant que le juge pourra convoquer les parties pour en discuter et le modifier, au besoin.

L'avant-projet de loi retient aussi comme concrétisation de la mission de conciliation du tribunal la tenue de conférences ou de règlements à l'amiable. Les nouvelles dispositions qui sont proposées entendent encourager l'oralité. Elles permettent, de plus, de revoir les règles sur la communication de la preuve afin de respecter les principes de coopération selon lesquels les parties doivent s'informer mutuellement des faits, et le tout dans un cadre de débat loyal.

Ces règles revoient également l'encadrement des interrogatoires préalables à l'instruction, notamment pour en limiter la durée, ainsi que des expertises afin de favoriser le recours à une expertise commune aux parties, de prévoir la conciliation des expertises, si elles ne sont pas communes, mais surtout de bien poser le principe que la mission d'un expert est d'éclairer le tribunal dans la prise de décision et que cette mission prime les intérêts des parties.

Les propositions sur les interrogatoires préalables et les expertises tiennent en peu d'articles, mais elles constituent un centre nerveux dans le déroulement d'une instance. Parce que ces procédures sont coûteuses en temps, en énergie et en argent, l'avant-projet de loi propose des règles pour en resserrer l'utilisation.

Les praticiens, en grande majorité, apprécient les usages actuels, Mme la Présidente. Ils vont venir nous le dire, d'ailleurs. Je suis conscient que ces dispositions feront l'objet d'importantes discussions, mais gardons toujours à l'esprit que nous le faisons pour le justiciable.

En matière familiale, les règles proposées permettront le regroupement des demandes entre des conjoints de fait lorsque la cour est déjà saisie d'une demande concernant leurs enfants. D'autres feront en sorte que la Cour du Québec, saisie d'une demande en adoption ou en protection de la jeunesse, puisse se prononcer à

titre accessoire sur la garde de l'enfant ou l'exercice de l'autorité parentale.

Le fil conducteur de nos propositions demeure notre objectif d'améliorer l'accessibilité à la justice, c'est-à-dire une justice plus rapide, plus efficace et moins coûteuse pour le citoyen. Pour atteindre ce but, les dispositions proposées sont audacieuses, trop au goût de certains, pas assez selon d'autres. Ce que je souhaite, c'est un dialogue le plus large afin que nous puissions atteindre un point d'équilibre, un équilibre entre, d'une part, les moyens dont doivent disposer les avocats pour protéger les intérêts de leurs clients, qui est fondamental, et, d'autre part, les modalités qui rendent la justice accessible, à des coûts et dans des délais raisonnables.

Le Code de procédure civile est une loi sans nul doute technique, mais c'est aussi une loi qui met en oeuvre des principes importants et qui permet, dans les faits, d'exercer des droits qui sont fondamentaux pour les citoyens, aussi il nous faudra, tout au long du processus... Que ce soit en consultation ici, en réflexion par la suite, lors du dépôt du projet de loi et de l'étude

article par

article qui viendra, il faudra, tout au long du processus, avoir en tête d'agir, certes, dans le meilleur intérêt des différents intervenants du monde juridique, pour qui le Code de procédure est un outil de travail quotidien, mais surtout et avant tout dans le meilleur intérêt de tous les citoyens et justiciables, envers lesquels nous sommes en premier lieu redevables, Mme la Présidente.

Ayant lu rapidement, je crois que je suis peut-être rentré dans mon temps.

La Présidente (Mme Vallée): Tout à fait, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente.

** (9 h 50) **

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sans plus tarder, je vais inviter la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 7 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je suis très heureuse d'entreprendre ce matin les consultations sur l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile, en compagnie de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et du recherchiste qui m'accompagne, Guillaume Rousseau.

C'est, bien sûr, un avant-projet de loi qui est très costaud, qui était très attendu, qui fait suite, là, aux premières étapes de la réforme de 2002-2003.

Il est costaud, bien évidemment, parce qu'on a devant nous un code qui est réécrit au grand complet, et que l'on devra débattre de sujets allant du très général et du très philosophique quant à notre approche par rapport à la justice, nos valeurs, la philosophie qu'on veut mettre de l'avant, mais aussi qui va aller au très pointu et au très technique avec des questions comme, bien sûr, la signification, dont on va entendre parler ce matin, mais des questions aussi comme le bornage ou les interrogatoires, par exemple, qui peuvent apparaître très techniques mais qui, lorsqu'on y est confronté, bien sûr, ont toute leur importance.

On va donc rapidement voir qu'on va avoir différents niveaux de discussion, et c'est ce qui, je pense, promet d'être fort intéressant.

Dans cette optique, c'est très important que cet avant-projet de loi fasse l'objet de consultations générales afin que ce ne soient pas que les initiés et les acteurs traditionnels du milieu juridique qui puissent donner leur point de vue sur cet outil fondamental d'accès à la justice qu'est le Code de procédure civile.

C'est, selon nous, d'autant plus important si l'on veut vraiment changer l'approche et la culture entourant la justice civile, parce qu'il faut d'abord s'assurer que cette nouvelle vision fait l'objet d'une adhésion solide et qu'elle est en phase avec les besoins réels du terrain, qu'elle répond donc concrètement aux problèmes que vivent la justice civile et les justiciables aujourd'hui.

Il ne faut pas se le cacher, Mme la Présidente, on vit présentement une grave crise d'accès à la justice et une crise de confiance majeure qui accompagne cette crise d'accès, parce que comment peut-on parler de justice si on n'a même pas accès à cette justice? Je pense que les constats sont clairs de la part de l'ensemble des acteurs du milieu. Les coûts, les délais, la complexité, le formalisme qui est encore très souvent le lot de notre justice civile rebutent beaucoup de gens et, bien sûr, sont des freins considérables à l'accès.

Les gens sont aussi, malheureusement, parfois moins confiants dans le système après y avoir passé, selon certaines études qui ont été faites, qu'avant, et donc ce n'est pas à l'honneur, bien sûr, du système, parce qu'il y a beaucoup de frustration quand on vit des délais et des coûts importants, bien entendu.

Donc, il est bien sûr, selon nous, fondamental, pour parler de véritable accès, que le citoyen s'y retrouve, qu'il sente que le système de justice est compréhensible, que ce n'est pas un labyrinthe ou quelque chose de désincarné, qu'il craint comme la peste.

La justice doit être conforme aux valeurs et aux préoccupations des citoyens, et il faut, selon nous -- le ministre y faisait référence -- une bonne dose d'audace pour endiguer la crise qui sévit, et cette audace doit bien sûr se retrouver dans le nouveau code, parce que l'accès à la justice, c'est bien sûr dans une conception traditionnelle de pouvoir obtenir avec célérité une décision judiciaire lorsqu'il y a litige, mais je pense qu'il faut porter une conception plus large de l'accessibilité à la justice qui ne renvoie pas qu'à la procédure mais qui comprend l'idée fondamentale de posséder les outils pour prévenir l'apparition même des conflits et des litiges.

Et, lorsque des litiges apparaissent néanmoins, malgré la prévention, il faut favoriser les modes alternatifs de règlement des différends, qui, bien sûr, responsabilisent les parties et les amènent souvent à trouver une solution beaucoup plus satisfaisante que de se voir imposer une décision après des mois et des mois de procédures, de revirements, de stress et de coûts, car le but de la justice devrait d'abord être de résoudre un problème et non pas de déterminer un gagnant et un perdant.

En ce sens, nous saluons l'élan que l'on semble vouloir donner à l'idée de coopération et au mode privé de prévention et de règlement des différends dans l'avant-projet, qui témoigne d'ailleurs d'une nouvelle philosophie en soi. Il y a assurément une volonté de changer les approches traditionnelles qui est nécessaire. D'ailleurs, un petit aparté sur lequel je reviendrai peut-être, mais je pense que, si on veut vraiment marquer un changement de philosophie et d'approche, on pourrait aussi amorcer une réflexion sur le

titre même de cet outil, qui peut-être devrait être un code de justice civile plutôt que de procédure, techniquement parlant. J'y reviendrai sans doute lors des échanges.

Mais, d'entrée de jeu, si on veut vraiment changer les choses, il faut se donner aussi les moyens pour y arriver. Ainsi, par exemple, si on souhaite vraiment que les modes alternatifs connaissent un véritable élan, il faudra, selon nous, plus qu'un énoncé général à l'article 1 et une obligation de considérer, pour les parties, d'y avoir recours.

C'est une question sur laquelle on va revenir abondamment, car plusieurs mémoires portent précisément sur les modes privés de règlement des différends, mais disons tout de suite qu'en ce qui nous concerne il faudra aller plus loin dans l'encadrement de l'obligation qui est faite aux parties de considérer ces modes si l'on veut vraiment des résultats. Il faut dépasser les voeux pieux et il faut envisager un encadrement serré de cette obligation et même des mesures incitatives clairement établies. Il pourrait y avoir des mesures, par exemple, comme une voie accélérée ou des incitatifs fiscaux.

Les modes restent à voir, mais c'est assurément un encadrement accru qui est requis.

On peut aussi penser à la question importante de l'arrimage, qui devra être optimal entre la justice privée et la justice dite publique lorsque les deux devront cohabiter. Il faudra aussi bien comprendre ce que l'on souhaite dire au fameux

article 5 lorsqu'on parle de recours à des normes et à des critères autres que ceux du droit, pour éviter toute ambiguïté.

Un autre sujet d'importance, bien sûr, la consécration du changement du rôle du juge qui a été amorcé en 2002, qui n'est plus qu'un simple adjudicateur mais qui, avec la gestion de l'instance et avec le protocole d'instance, va avoir un rôle beaucoup plus large. Il va falloir s'assurer que ce rôle est bien joué et au bon moment; même chose pour le protocole d'instance, qu'il intervient au bon moment dans le processus.

Une autre préoccupation, c'est toute celle liée à la question de la proportionnalité, qui est omniprésente et qui devra peut-être être plus explicite et clarifiée, surtout lorsqu'elle peut avoir des effets importants comme celui d'imposer l'expert unique. Les Petites Créances, un autre sujet d'importance, où on augmente significativement le seuil à 15 000 $. Donc, il faudra se demander, en contrepartie, quel accompagnement on pourrait procurer aux citoyens, qui pourraient quand même avoir des enjeux importants à débattre lors d'une audition aux Petites Créances.

Et toute la question de la simplification des démarches en matière familiale qui est un élément important aussi de l'avant-projet de loi.

Alors, on voit que plusieurs sujets vont revenir abondamment, celui de l'expert unique notamment et dès ce matin, et on va avoir donc beaucoup de matière pour meubler nos échanges.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous entendrons les différents intervenants qui ont pris le temps de produire des mémoires et de venir nous expliquer leur point de vue.

Je suis convaincue que le travail que nous entreprenons aujourd'hui est très important pour l'avenir de la justice civile et que ce travail bénéficiera grandement des lumières des experts comme des non-experts, des non-experts qui ont aussi souvent un regard très juste et très concret sur les problèmes réels rencontrés au quotidien, pour que cet outil qu'est le Code de procédure civile en devienne un véritable accès à la justice.

Comme opposition, nous ferons, dans ce dossier dont le traitement commande une approche au-delà de toute partisanerie, un travail sérieux et diligent, et, comme législateurs, globalement, je pense qu'on a une grande responsabilité, tout comme les acteurs autres du milieu de la justice et de la société en général, pour que tous ensemble nous ayons le courage de sortir parfois de nos réflexes traditionnels et de notre confort pour permettre que la justice civile de 2012 soit vraiment une justice qui reflète un souci profond pour les attentes et les besoins des justiciables.

Cette synergie de tous les acteurs est essentielle pour arriver au meilleur résultat possible, et c'est à nous, avec l'outil que l'on dessinera comme législateurs, de s'assurer que tous les acteurs souhaiteront travailler de concert pour changer nos manières de faire pour l'intérêt supérieur de la justice. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Joliette, pour vos remarques. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions de la Chambre des huissiers de justice du Québec. Alors, M. Maranda, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent et à ensuite faire votre exposé. Vous disposez d'une période de 15 minutes.

Chambre des huissiers de justice du Québec (CHJQ)

M. Maranda (Louis-Raymond): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais aller de ma gauche à droite. Vous avez François Le Blanc, qui est syndic adjoint à la Chambre des huissiers de justice; Simon McLean, qui est administrateur et, je veux le souligner, un des plus jeunes administrateurs de l'histoire de la chambre depuis qu'elle est un ordre professionnel; M. Richard Dubé, vice-président de la chambre; M. Ronald Dubé, qui a été directeur général, secrétaire pendant 21 ans -- il est la mémoire de la chambre et celui qui a grandement collaboré à la rédaction de ce mémoire; François Cantin, secrétaire de l'ordre; et votre soussigné, le président.

La Présidente (Mme Vallée): La parole est à vous, M. Maranda.

** (10 heures) **

M. Maranda (Louis-Raymond): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je risque probablement de vous demander une dérogation de deux minutes parce que, malgré tout le chronométrage, j'arrivais à 17 minutes.

Alors, je salue les disciples de Thémis ainsi que tous les parlementaires. Heureux de savoir que le Barreau est bien représenté. J'en profite pour saluer, dans la salle, le bâtonnier, Me Louis Masson. Huit parlementaires juristes sur 13, dont un notaire. Pour les autres qui ne sont pas issus du milieu juridique, je vais tenter de ne pas vous perdre dans le jargon juridique que nous utilisons quotidiennement.

Mme la Présidente, je tiens à remercier la commission de nous donner l'opportunité d'être entendus dans le cadre de ces audiences sur l'avant-projet de

loi sur la réforme du Code de procédure civile. J'en aurais été déçu qu'il en soit autrement, étant donné que nous retrouvons le

titre d'huissier de justice 186 fois -- et vous m'en voyez ravi -- ce qui nous positionne au deuxième rang après les juges.

Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas profiter de cette tribune afin de souligner le travail exceptionnel des parlementaires, et ce, tous partis confondus. En effet, trop peu de gens le reconnaissent, tel courage que vous avez eu de vous lancer dans une profession à caractère vocationnel tout en espérant contribuer aux changements de la société. Vous êtes les façonneurs de cette société moderne, et ce travail implique beaucoup de responsabilités et surtout de sacrifices personnels.

Donc, vous êtes très bien placés pour comprendre une autre profession à caractère vocationnel, celle de l'huissier de justice. J'ai épousé cette profession. J'y ai mis tant d'efforts, tant de passion, tant de sacrifices. Aujourd'hui, je pose un regard sur l'avenir de celle-ci et je m'interroge sérieusement sur sa pérennité, tout comme les 467 consoeurs et confrères, mais encore plus sur le résultat que le gouvernement souhaite obtenir en matière d'accès à la justice et de contrer le décrochage judiciaire.

Je ne pourrais passer sous silence l'excellente collaboration des légistes et du sous-ministre Michel Bouchard qui, après l'avoir interpellé il y a de cela cinq ans, lui avoir manifesté mes inquiétudes par rapport à l'avenir de la profession et l'accès à la justice, il a d'emblée ouvert sa porte, nous a réservé un accueil à l'image de l'importance qu'il portait à mes inquiétudes. Dès lors, les discussions furent entamées. Je lui demandais s'il y avait toujours une place pour les huissiers de justice au Québec. Sa réponse fut dans l'affirmative, et ça se reflète dans la réforme, mais il reste encore un bout de chemin à faire.

En ce qui concerne son successeur, le sous-ministre Denis Marsolais, qui vient d'arriver, si on regarde son passage à l'ordre des... la Chambre des notaires du Québec, il a été l'instigateur de la signature électronique, et je dois vous dire que sa vision par rapport à celle-ci est... Cette signature va être utilisée dans une vingtaine d'ordres professionnels et elle fera aussi... sera la signature officielle pour le dépôt des actes au registre foncier. J'ai bon espoir en son dynamisme, sa vision avant-gardiste pour la suite des choses au ministère et le ministre Fournier, qui a emboîté le pas et maintenu la même cadence que sa prédécesseure afin de mener à terme cet ambitieux projet.

Mme la Présidente, de grands efforts ont été faits par le ministère afin de nous donner plus de responsabilités et de champs d'activité. Jusqu'à aujourd'hui, nous avions l'impression d'être un pion sur l'échiquier de la justice. Avec ce qui est proposé, nous avons l'impression d'être les cavaliers au service de la justice, en autant que nous n'en devenions pas les fous.

Lors de ma première élection, il y a cinq ans, je cognais aux portes du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires, la magistrature, le ministère de la Justice. Trop de clivage entre les partenaires. Il fallait ouvrir les discussions, et, à cet effet, je souhaite souligner l'excellente collaboration de ceux-ci, de la magistrature, de leur juge en chef, particulièrement le juge en chef adjoint Wery et Pierre E. Audet, la Chambre des notaires et son président Jean Lambert, les bâtonniers, le directeur général du Barreau, le président du comité de procédure civile, Donato Centomo.

Et ce dernier a pris assez au sérieux les interventions et m'a invité à rencontrer le Comité sur la procédure civile. Dès lors, je leur manifestais mes appréhensions en ce qui concerne les problèmes en matière de vente sous contrôle de justice et la notion de conflit d'intérêts tant pour les ventes faites par les employés des avocats qui représentent le créancier ainsi que la signification par télécopieur et la venue de la signification électronique.

Je vous avoue qu'à la lecture des mémoires du Jeune Barreau de Montréal et du Barreau canadien je suis très inquiet. Dans un premier temps, le Jeune Barreau de Montréal ne commente aucunement au

chapitre de l'exécution. Est-ce trop loin de leur réalité? Pourtant, l'exécution des jugements est la conclusion des procès de leurs clients. Ils devraient s'en soucier, car il s'agit aussi d'accès à la justice. Ne sont-ils pas les juristes de demain? Je trouve ça inquiétant. Ils devraient être interpellés par l'exécution des jugements.

Le Barreau canadien, quant à lui, à un moment donné, trouve que la présence de l'huissier de justice vient renforcer la preuve, et je cite: « Nous sommes favorables à la signification par huissier de tout jugement en injonction. Cela permet d'ailleurs à la

partie qui a obtenu l'émission de l'injonction de se prévaloir d'une preuve solide... » Je vous soumets qu'il n'y a pas juste l'injonction, il y a une panoplie d'autres procédures aussi.

En ce qui concerne la signification électronique, ils applaudissent la proposition, mais encore aucune inquiétude quant à sa sécurité. Et qu'en est-il de la preuve solide de l'huissier de justice qu'apportent de telles opérations?

Me Pierre Moreau, le chef de cabinet du ministre de l'époque, Jacques Dupuis, m'interpellait en nous disant que, si la chambre ne faisait pas preuve d'initiative, d'innovation, à moyen terme elle serait perdante. Immédiatement au terme de cette rencontre, j'ai commencé à me demander où nous devions commencer. Il m'apparaît que tout est important, mais le plus urgent est la dématérialisation et la transmission électronique sécurisée. Siégeant sur le comité exécutif de l'Union internationale des huissiers de justice et officiers judiciaires à

titre de vice-président délégué, une organisation regroupant plus de 70 pays, je ne pouvais que constater que le Québec accusait un sérieux retard en cette matière.

Dès lors, je m'affairai à la tâche de sensibiliser les membres du conseil d'administration de l'ordre ainsi que nos membres de l'importance d'emboîter le pas, ce qui nous a menés, en octobre 2011, dans le cadre d'une assemblée générale spéciale où nous proposions aux membres une cotisation spéciale afin de financer un ambitieux projet, celui de mettre de l'avant une plateforme de signification et de transmission électronique surveillée par un officier de justice, le tiers de confiance tout désigné par sa fonction et l'impartialité que la loi lui incombe.

Par la même occasion, nous répondions à l'appel du bâtonnier Masson qui, lors de la plénière du congrès 2011 du Barreau, disait que le succès de la cyberjustice devait être assumé par chacun des partenaires dans leurs champs de compétence respectifs.

Mais pourquoi se limiter à cela? Pourquoi ne pas être encore plus innovateurs? Pourquoi ne pas profiter de ce temps pour tendre la main à la justice et faire preuve de vision en pensant à une émission des procédures par voie électronique, la signification électronique, la production de celle-ci et l'archivage? Encore de l'économie pour le ministère, et l'accès à la justice y trouvera son compte.

Nous souhaitons que l'organisme que la chambre chapeaute soit reconnu dans le Code de procédure civile comme étant la seule autorité compétente en cette matière, car il est utopique de penser que d'ici peu nous ne signifierons pas des sociétés par voie électronique, à moyen et long terme probablement les individus. De plus, certains organismes vous diront qu'ils devraient être l'autorité compétente; je vous réitère la notion de conflit d'intérêts pour certains d'entre eux. En plus, qui desservira les 43 % de la population qui se représentent eux-mêmes devant les tribunaux? Vous devrez résister à cette tentation.

Un seul organisme devrait être le tiers de confiance nommé dans le Code de procédure civile: celui opéré par l'huissier de justice. Soyons innovateurs. Nous sommes un exemple de leadership. Nous vous tendons la main; à vous de saisir l'occasion.

En matière de vente sous contrôle de justice, le Barreau canadien, dans son mémoire, demande au législateur de maintenir le statu quo, de ne pas faire de changement à cet effet, et là je m'inscris en faux. En effet, nous croyons que le Barreau canadien n'a pas bien saisi l'essence même du jugement du juge François Tôth dans lequel le juge a refusé qu'un avocat puisse faire nommer un de ses employés de son bureau, indiquant qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts.

Le Barreau du Québec a attaché une certaine importance au sujet, étant donné qu'ils ont publié deux pages à ce propos dans leur publication de novembre dernier. Mais qui plus est que fait-il, le Barreau canadien, de la protection du public?

En 1994, lorsque le législateur a introduit les ventes sous contrôle de justice, il a laissé le champ ouvert à n'importe qui de faire des ventes, sans aucun contrôle sur sa capacité, sa formation, être détenteur d'une assurance professionnelle, d'un fonds d'indemnisation, etc., mais dès lors les huissiers de justice se sont approprié ce champ d'activité. Dans le cadre de sa formation professionnelle, au nouveau huissier, une formation de 24 heures est consacrée à cette matière en plus de laboratoires.

De plus, le Barreau canadien laisse entendre que les syndics, avocats, comptables seraient de meilleures personnes désignées dans les dossiers plus complexes et qu'ils ont une meilleure formation que nous. Voilà une incohérence entre le statu quo, ce qui est proposé, étant donné que... si on dit que les avocats, les comptables ont une meilleure formation, on demande le statu quo, on laisse ça ouvert à tout le monde.

Je me permets de vous rappeler que, le mémoire qui vous est présenté, ce ne sont pas des avocats qui l'ont rédigé mais bien des huissiers de justice. Nous croyons que nous avons démontré assez clairement nos compétences par nos argumentaires tout en apportant des idées, des solutions que le Barreau canadien ou le Jeune Barreau de Montréal ont totalement oubliées ou ignorées. Si le Barreau canadien reconnaît que plus de formation est requise pour les huissiers, je suis convaincu que ceux-ci souscriront à notre ambitieux projet de faire hausser les standards académiques au baccalauréat en droit.

De cette façon, jamais plus personne ne mettra en doute les compétences de mes membres... ou peut-être auront-ils peur que nous empiétions dans leur champ de compétence.

** (10 h 10) **

Le Barreau canadien prétend que le législateur veut créer un monopole pour les huissiers. Nous tenons à rappeler au Barreau canadien que le rôle de l'huissier de justice dans l'appareil judiciaire est d'agir comme un agent d'exécution -- un acte réservé en vertu du Code des professions -- que l'État nous a cédé des pouvoirs, qu'un recours hypothécaire en matière de vente sous contrôle de justice est une exécution forcée et que le législateur a pris la bonne décision de donner le rôle exclusif aux huissiers de surveiller, superviser les ventes, tant pour le bénéfice du créancier que la protection du débiteur.

Si le Barreau canadien parle de monopole, qu'en est-il de l'exclusivité de l'opinion juridique par avocat, la présentation des requêtes devant les tribunaux, l'obligation d'une société d'être représentée par avocat au lieu de son président? Si vraiment le Barreau voulait collaborer à l'accès à la justice, peut-être pourrait-il proposer de donner des pouvoirs aux techniciens juridiques, comparaître à la cour pour des remises et... pour en nommer quelques-uns.

Il nous apparaît que les vrais arguments du Barreau canadien sont cachés derrière une idéologie corporatiste, en effet, parce que le Barreau canadien écrit que l'intervention d'un tiers va coûter plus cher en matière de vente sous contrôle. Je leur rappelle que, le travail que nous faisons dans le cadre d'une vente, il faudra que quelqu'un le fasse. Et qui le fera? L'avocat, à trois, quatre fois le prix? Nous vous demandons de ne pas souscrire à de tels arguments. Tant qu'à y être, pourquoi ne pas mettre de côté des agents d'immeubles, un autre tiers qui coûte cher? Laissons les avocats du Barreau canadien faire les visites et les ventes des immeubles.

Mais il n'y a pas que ces enjeux, il y en a d'autres. Au coeur de nos préoccupations, la signification en est une majeure, étant donné qu'elle représente 86 % du chiffre d'affaires des études d'huissiers de justice. Par conséquence, la signification finance l'exécution au Québec.

Par ailleurs, le libellé de l'article 109 qui nous est proposé laisse ouverture à n'importe quoi et banalise notre rôle dans l'appareil judiciaire. Si la profession est affaiblie, nous ferons un pas en arrière en matière d'accès à la justice et nous aurons tous échoué. Quoique très louable des intentions de la magistrature de vouloir faire de la gestion d'instance pour être plus efficace, la médiation pour éviter des procès, quoique nous pouvons être contre cette envie de déjudiciariser les conflits, le résultat de ces propositions fera que le nombre des procès sera diminué dans l'exécution, et l'exécution sera à son tour affectée. La profession sera encore affaiblie.

Donc, nous vous avons proposé des solutions pour un meilleur accès à la justice. Ne serait-il pas judicieux de donner une plus-value aux citoyens en permettant aux huissiers d'intervenir au stade du recouvrement de créances avant la judiciarisation des conflits, car la hausse du seuil d'admissibilité aux Petites Créances ne fera que doubler le volume des dossiers? La médiation en résolution de conflits peut être un autre champ d'activité qui serait dévolu à la fonction d'huissier.

La remise volontaire exclusive par huissier d'un véhicule, la saisie avant jugement d'un bien en matière de revendication, trop de citoyens et de sociétés abandonnent leurs droits à cause des coûts d'avocat reliés à de telles opérations.

J'ai le désir sincère d'amener la profession ailleurs. Le conseil d'administration a résolu que le seul critère d'accès à la profession serait le baccalauréat en droit, à l'instar de l'Europe, et ce, pour 2015. La Chambre des notaires appuie notre démarche. La magistrature salue l'initiative, plus particulièrement dans le cadre de la réforme et des nouveaux pouvoir qui nous seront attribués.

J'ai le Barreau du Québec qui est à étudier notre demande. Je les ai invités à appuyer celle-ci, étant donné qu'ils prônent constamment pour un meilleur accès à la justice. Nous leur donnons l'occasion d'y parvenir. Nous les invitons à suivre l'exemple du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens.

Au terme de mes représentations, j'ai bien l'intention de m'adresser à chacun de vous afin que vous appuyiez cette démarche. Je vous inviterai à intervenir auprès du ministre de la Justice ainsi que du ministre de l'Éducation.

En conclusion, Mme la Présidente, quoique la profession est à caractère exclusif jusqu'à ce qu'une loi vienne en dire autrement, vous, les parlementaires, avez la responsabilité de vous assurer que notre profession cesse d'être fragilisée constamment, car le droit à l'exécution est un droit aussi fondamental au citoyen, il fait

partie de l'accès à la justice. Nous, les huissiers, sommes fatigués d'être la caution morale du gouvernement et du ministère de la Justice. Je vous remercie de ce temps consacré.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. Maranda. Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Nous allons y aller par blocs de 10 minutes pour faciliter une certaine fluidité, à la demande des partis. Alors, M. le ministre, pour le premier bloc d'échange. Vous avez 10 minutes.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. M. Maranda et tous ceux qui vous accompagnent, grand bienvenue parmi nous. Merci de votre contribution à nos travaux et à la société. Je m'engage sur ce chemin que vous avez déjà tracé.

Alors, vous avez commencé par parler de l'importance d'assurer la pérennité des huissiers et vous avez terminé un peu sur le même sujet, un peu sous un autre ton, par contre, mais quand même sur le même sujet et que les législateurs que nous sommes devons s'assurer que la profession cesse d'être menacée. Ce n'est pas le mot « menacée » que vous avez pris mais affaiblie, touchée, diminuée.

J'en profite. Pour vous et tous ceux qui vont suivre, je me réserve de répondre à tous les groupes qui vont dire que le législateur a pour mission, dans cette consultation, de protéger les groupes. Notre... Enfin, tout au moins, c'est comment je vois ma fonction ici. Je suis là pour protéger les citoyens. Je suis là pour essayer de mettre sur la table des propositions, avec mes collègues et avec tous ceux qui vont venir, qui sont les meilleures pour les citoyens qui ont des problèmes juridiques.

Et, comme chaque corporation est au service des citoyens, on devrait arriver à la même place, mais ma priorité et ma préoccupation ne sera pas de me dire: Est-ce que j'ai bien travaillé pour que les huissiers soient assurés de tout ce qu'ils veulent être assurés? Ce n'est pas le focus. Si l'accessoire, c'est celui-là, tant mieux, mais l'objectif de cette commission, de cet avant-projet, c'est de nous assurer qu'on sort... Et c'est difficile, je l'admets, là.

Puis c'est une occasion pour tout le monde de venir parler de ses affaires, là, je n'ai pas de problème, puis c'est comme ça que ça va se faire, c'est correct. Mais c'est important qu'on le comprenne aussi, que, de mon côté, je vais m'assurer d'essayer de trouver la meilleure piste.

Ma collègue, tantôt, a fait des remarques préliminaires fort judicieuses qui vont nous amener à creuser quand arrivera le moment des libellés, qu'on ait les meilleurs libellés, mais l'objectif, c'est que, dans le fond, ça coûte trop cher puis c'est trop long, ça fait qu'on veut que ce soit moins cher puis moins long. On se comprend-u? Puis, s'il y a d'autres moyens que la justice traditionnelle, tous les moyens que les parties peuvent prendre -- mieux informer -- qui facilitent le règlement d'un dossier, on va tout faire pour que ça se règle.

C'est évident que ceux qui ont avantage à la justice dite traditionnelle vont peut-être trouver ça un petit peu moins intéressant, s'ils prennent le même point de vue que vous prenez, parce qu'ils vont dire: Pensez à ma profession. Moi, je pense que, si on pense aux citoyens, les professions vont s'adapter, mais elles vont offrir leurs services un peu différemment.

D'ailleurs, vous l'avez esquissé, on y reviendra peut-être un peu plus tard. Vous avez fait un bon tour d'horizon, vous-mêmes, mieux que moi, de tous ceux qui ont été impliqués avant que moi-même j'occupe la fonction et qui continuent de l'être, ce qui démontre quand même, je le dirais, là, d'entrée de jeu, l'enracinement de cet avant-projet dans la réalité.

Tout le monde va venir dire qu'il y a un petit bout qui n'est pas celui qu'ils veulent, mais ils vont avoir de la misère à dire que l'avant-projet de loi n'est pas l'écho des intervenants du monde juridique, parce que, comme vous l'avez dit, nombreux ont-ils été à être consultés. De recevoir les avis, ce n'est pas une oeuvre qui a commencé il y a six mois, hein, ça a commencé il y a une décennie et peut-être plus encore.

Alors, beaucoup de monde sont intervenus. Tant mieux, ça a donné des assises. Tout n'est pas parfait, l'avant-projet de loi vise justement à étudier tout ça. Vous nous avez soulevé vous-mêmes le fait qu'il fallait éviter les luttes de monopole, hein, faire du « distinguishing » peut-être parfois entre les monopoles. J'ai compris que c'était peut-être une façon que vous y arriviez.

On va commencer par parler d'un sujet, même si vous en avez touché plusieurs. Je vais revenir sur un des éléments parce que plusieurs autres vont en parler, c'est les créances hypothécaires notamment, là. Et vous l'avez dit vous-mêmes, alors faites l'argumentaire au soutien de la position que les huissiers sont les meilleurs pour agir en termes d'exécution en créances hypothécaires. Plusieurs vont dire que la liberté du moyen est meilleure que, disent-ils, le monopole des huissiers.

Ils soulèvent le... enfin, vous soulevez la question de la proximité, hein, qu'il pourrait y avoir, sinon, entre le créancier puis... Donc, il faut une distance, et l'huissier est celui qui est le mieux en mesure d'éviter cette trop grande proximité et donc de donner une assurance à l'égard des conflits d'intérêts, une neutralité. Ceux qui ont commenté le code et qui parlent du monopole apportent l'argument que, si d'apparence on pourrait soulever la question de la proximité, dans les faits elle ne s'applique pas parce qu'il n'y a pas d'intérêt opposé.

Celui qui voit... qui est le débiteur voudra s'assurer que les plus gros montants soient payés, celui qui est le créancier, avoir le plus gros montant, les autres créanciers aussi, alors qu'il y a un intérêt à ce que la créance soit réalisée au mieux.

Alors, essayez donc de me donner un peu d'arguments, parce que, moi, je vais les voir, ces groupes-là. Ils vont venir nous voir et ils vont venir nous dire que le choix d'aller vers une personne neutre, bien qu'ils vont sûrement dire que c'est quelque chose de très bien mais... n'est pas, dans ce cas-ci, justifié par la réalité des faits parce qu'il n'y a pas d'intérêt opposé entre les parties.

Alors, allez donc plus précisément dans la pensée que vous avez évoquée, répondez à mon questionnement et pensez à l'avance qu'il y aura plus qu'un groupe qui va venir dire que, dans certaines matières, on pourrait faire d'autres choix d'exécution même à l'avantage du citoyen. Alors, comme vous savez que c'est ce qui m'importe maintenant, je l'ai dit clairement pour vous puis pour tout le monde qui va suivre, essayez de me dire comment on peut servir l'intérêt notamment économique du citoyen justiciable.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Vallée): En 3 min 30 s, M. Maranda.

M. Maranda (Louis-Raymond): Et là je vois mes collègues, de chaque côté, qui voudraient tous répondre, sans doute, à la question. M. le ministre, Mme la Présidente, bien, dans un premier temps, je vous dirais que nous sommes là pour la protection du public, en première instance, et je crois que fondamentalement la protection du public se fait non seulement par les organes qu'on peut avoir au sein d'un ordre professionnel, mais aussi par le maintien d'un réseau de professionnels, et ça, tous ordres confondus. O.K.?

Ceci étant dit, si on parle des ventes sous contrôle de justice, on parle de la proximité, on parle de l'indépendance, la loi nous impose cette impartialité-là, et c'est pour ça qu'on vous dit qu'on est le meilleur acteur en matière d'exécution. Le législateur, à un moment donné, a décidé de céder des pouvoirs, l'État a cédé des pouvoirs aux huissiers, et c'est ce qui fait qu'il y a cette indépendance-là, indépendance-là qui nous permet d'agir en toute impartialité.

Et je vous dirais, M. le ministre, qu'en 2011 on parle... en 2012, excusez-moi, on parle d'éthique, hein, beaucoup. On parle d'éthique, il faut montrer patte blanche. Si on prend ce discours-là, il faudrait quasiment dire que les huissiers se ramassent dans une tour d'ivoire, dans une seule structure où aucune personne n'aurait accès soit aux gestionnaires ou aux huissiers sur le terrain pour tenter de les influencer. Alors, nous avons constamment à gérer ça. Cette indépendance-là, il faut toujours la maintenir, et je crois qu'en 2012 c'est encore plus d'actualité.

En matière de vente sous contrôle de justice, malheureusement, en 1994 il y a effectivement eu un

article qui permettait un recours hypothécaire où n'importe qui pouvait les faire. Je vous dis que l'huissier de justice est la personne qu'il faut qui garde effectivement cette indépendance-là. Et, oui, vous allez me dire: L'accès à la justice, il y a un créancier hypothécaire, on veut résoudre le problème rapidement, mais ça prend une certaine indépendance, et on est là pour aussi garder, surveiller les intérêts du débiteur.

Et je peux vous parler personnellement d'un dossier où j'ai intervenu, j'ai fait une requête moi-même pour faire changer un mode de vente parce que ce qui était proposé n'était pas bon et j'étais convaincu que le mode de vente aux enchères, au lieu de gré à gré, serait meilleur. Eh bien, j'ai vendu l'immeuble 200 000 $ plus cher et j'ai remis un chèque de 50 000 $ au débiteur, qui était le résidu. C'était mon rôle, et je l'ai fait pleinement.

Donc, présentement, avec la situation des choses, quand on regarde la façon que ça se passe, j'y souscris, au jugement du juge Tôth, et il faut garder cette indépendance-là. Et ce n'est pas vrai que ça va coûter plus cher, M. le ministre, parce qu'il y a des gens qui travaillent et ces gens-là chargent des honoraires.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Maranda. Alors, on pourra revenir dans le prochain bloc. Mme la députée de Joliette, maintenant.

Mme Hivon: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bienvenue. Je vous souhaite la bienvenue à mon tour.

Dans votre mémoire, vous mettez de l'avant des propositions assez novatrices, et j'aimerais vous entendre sur deux éléments. La première, c'est le recouvrement à l'amiable des dettes liquides et exigibles. Vous parlez d'injonction de payer, vous parlez de la pratique qui existe notamment en Europe. Je sais que c'est une idée qui a déjà été envisagée, qui n'est pas retenue pour l'instant.

J'aimerais que peut-être, à la lumière des expériences qu'il y a ailleurs, vous nous disiez un peu le succès que ça connaît, parce que c'est sûr que, quand on regarde ça froidement, on peut se dire: Pourquoi l'intervention du huissier va-t-elle faire en sorte que soudainement quelqu'un qui est récalcitrant à payer va payer et comment, par la suite, ça simplifie les choses? Là, j'ai suivi le processus que vous suggérez, mais j'aimerais ça que vous élaboriez à la lumière de l'expérience des pays où ça existe.

M. Maranda (Louis-Raymond): Merci, Mme Hivon. Dans un premier temps, quand vous dites qu'effectivement c'est un sujet qui n'a pas été retenu, je souligne la grande collaboration de Me Marie-José Longtin, qui finalement va peut-être voir son bébé accouché, mais les légistes du ministère étaient en accord avec le projet, O.K.? Ce qu'on vous propose, c'est finalement... Et, je pense, ça rejoint un peu ce que le ministre veut faire aussi et vos paroles, étant ici.

On veut permettre aux citoyens de faire appel aux huissiers pour pouvoir faire la perception à l'amiable, c'est-à-dire que, quand on dit « perception à l'amiable » et « huissier » , il y a des gens qui vont dire: Ça ne fonctionne pas. Nous faisons quotidiennement de la résolution de conflits, c'est notre rôle. On côtoie quotidiennement le drame social et on a à percevoir des sommes d'argent pour des jugements qui n'ont pas été honorés.

Ceci étant dit, ce qu'on vous propose, c'est d'être en avant-plan, qu'au lieu d'aller voir des agences de recouvrement nous puissions déjà aller s'asseoir avec quelqu'un, essayer de percevoir les sommes d'argent. Et, s'il y a un échec à ça, on constate cet échec-là.

Et ce qui se passe en Europe, pour résumer ça brièvement, c'est que la personne, si elle refuse de payer la dette liquide et exigible -- on ne parle pas d'un problème de bornage, ce n'est pas ça, là, là c'est une dette liquide et exigible -- elle refuse, l'huissier constate le refus, dépose ça à la cour et a un bref de saisie, procède à la saisie des biens de la personne parce qu'elle a refusé de payer, et, à partir de là, la personne, elle a 10 jours pour contester.

C'est sûr que c'est révolutionnaire pour le Québec, parce qu'au Québec ce qu'on fait, c'est qu'on envoie une mise en demeure, on va aux Petites Créances, puis aux Petites Créances on attend le jugement un an plus tard, et, à partir de là, on exécute. Et là ce qu'on veut, c'est offrir le contraire.

Et je peux vous dire, premièrement, que, vous le savez comme moi, c'est le moteur économique du Québec. Quand vous avez une petite entreprise qui a 50 comptes recevables puis qui amène tout le monde aux Petites Créances, le temps qu'elle passe aux Petites Créances, qu'elle a le jugement, qu'elle l'exécute puis que... peut-être qu'on ne pourra pas l'exécuter. Vous savez, quand on va rencontrer les gens, on débarque chez eux, on est en mesure de savoir si c'est des personnes solvables ou pas.

Probablement qu'à partir de là, si on n'est pas capables de la percevoir et puis qu'on veut dire au demandeur: Écoute, cette personne-là n'a rien, bien il va arriver deux choses: soit qu'il va décider finalement d'entreprendre le recours malgré tout puis il va aller à la cour ou il va abandonner, tout simplement.

Alors, il y aura le choix de l'individu de faire valoir ses droits ou pas, mais je crois que ce qui vous est proposé comme en Europe, c'est un succès en Europe. Ça existe depuis 1972, et les huissiers, eux, qui ont une maîtrise, en passant -- certains ont un bac en droit, certains ont une maîtrise -- interviennent déjà au recouvrement à l'amiable. Et le Barreau du Québec, il y a sept, huit ans, on avait fait une demande et, en conseil exécutif, ont appuyé la démarche de la chambre de vouloir... de pouvoir faire ce recouvrement à l'amiable là.

Il y a eu du sable dans l'engrenage. C'était à l'Office de la protection du consommateur. Là, c'était la chicane entre les agents de recouvrement... Bien là, les huissiers vont-ils devenir des agents de recouvrement ou vont-ils être membres de l'Office de la protection du consommateur? Je vous soumets respectueusement que le Code des professions nous donne un encadrement assez serré, contrairement à ce que les agences de recouvrement ont, et je crois que ça serait pour l'intérêt du public de pouvoir avoir accès aux huissiers pour pouvoir faire du recouvrement.

** (10 h 30) **

Mme Hivon: Est-ce que, pour vous, dans votre conception, si, par exemple, éventuellement c'est une avancée ou une mesure qui était mise de l'avant et que les huissiers étaient au coeur de cette nouvelle manière de procéder, ça impliquerait nécessairement la formation accrue dont vous parlez, du bac en droit, ou, selon vous, c'est indépendant de tout ça?

M. Maranda (Louis-Raymond): C'est indépendant, parce que présentement on a un jugement à exécuter.

Quand on a un jugement à exécuter, à un moment donné, il y a un avocat qui surgit dans le dossier, soit pour s'opposer ou pour négocier ou discuter avec nous, et on est très bien capables de le faire, mais de hausser les standards académiques va nous permettre de pouvoir probablement aller plus large en matière de recouvrement des petites créances, surtout, exemple, s'il y a des jugements et... pas des jugements mais des contrats et, au-delà de ça, parce qu'on parle d'autre chose aussi, on parle aussi de récupérer, de saisir les biens, de la remise volontaire des biens. Ça, il y a des contrats avec ça.

Donc, présentement on est en mesure de donner le service, mais je pense que, si on hausse les standards académiques, bien, il n'y a personne qui va venir nous dire: Bien, ils ne sont pas capables de faire ça, pour telle et telle raison. Il faut faire de la prévention.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Et je vais simplement poursuivre sur l'idée lancée par ma collègue.

D'abord, sur la formation, vous dites qu'en Europe le métier exige un baccalauréat, certains même une maîtrise. Qu'est-ce qu'il en est dans les autres provinces canadiennes?

M. Maranda (Louis-Raymond): Je vous dirai, bon, oui, effectivement, dans certains pays c'est le bac. En France, c'est la maîtrise. Pour les autres provinces canadiennes, malheureusement, il n'y a rien qui se ressemble. Pour la signification des actes de procédure, dans certaines provinces comme l'Ontario, c'est une personne majeure de 18 ans qu'on appelle un « process server » , et c'est une compagnie de messagerie qui fait la livraison de la signification et qui fait un affidavit comme quoi il l'a signifié, et il y a des agents exécutants qu'on va appeler des shérifs, des marshals qui sont à la charge de l'État.

Au Nouveau-Brunswick, vous avez l'huissier qui a pleins pouvoirs, comme ici. Alors, il n'y a rien de pareil.

Et quelle est la formation académique, je ne sais pas si M. Dubé peut répondre à ça, là, mais...

M. Dubé (Ronald): Dans les autres provinces du Canada, toutes les fonctions qui sont réunies dans une seule personne au Québec, à l'intérieur de personnes qui s'appellent huissiers de justice, membres d'un ordre professionnel, membres du système professionnel, ça n'existe pas dans les autres provinces du Canada. La personne qui va signifier des actes de procédure, comme disait le président, c'est le « process server » . La personne qui va exécuter les décisions de justice, c'est le shérif, qui est un employé de l'État.

La personne qui va procéder au recouvrement ou à la réalisation des droits qui résultent d'un contrat, c'est un « bailiff » , qui détient un permis du ministère des affaires... des consommateurs. Ça dépend des provinces, les appellations sont différentes.

Donc, les fonctions qui sont partagées entre trois personnes dans les autres provinces sont réunies dans une seule personne au Québec. Alors, c'est ça, la différence majeure.

Quant à la formation, il n'y a pas de critères académiques comparables à ceux du Québec, et, lorsqu'on veut se comparer à d'autres professionnels en Amérique du Nord, c'est impossible de le faire. Il faut le faire avec ceux d'Europe et ceux qui sont membres de l'Union internationale des huissiers de justice, qui regroupe 70 pays. C'est la comparaison.

La Présidente (Mme Vallée): M. Maranda.

M. Maranda (Louis-Raymond): Si vous me permettez, je voudrais juste rajouter ceci: L'évolution académique de la chambre, de la profession d'huissier, en 1973, le Barreau du Québec saluait, en 1973, saluait l'initiative de la chambre d'amener ça à une neuvième année. En 1989, on est passés à la technique juridique. Je crois que l'évolution de la société fait en sorte qu'on est mûrs maintenant pour passer à un autre stade pour, M. le ministre, vous tendre la main et pouvoir donner le choix au citoyen d'avoir l'huissier de justice, ou le notaire, ou l'avocat, regroupés dans la profession des juristes.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Maranda. Alors, maintenant, M. le ministre, pour votre deuxième bloc de 10 minutes.

M. Fournier: Oui. Faites-moi penser, s'il reste du temps, qu'on parle de l'aspect économique de la proposition que vous faites pour le citoyen, les précédents. Je ne veux pas en parler tout de suite mais si on a un petit peu de temps, la parenthèse étant qu'à chaque fois où la formation est accrue, d'habitude, c'est parce qu'il y a une raison fondamentale pourquoi on doit passer à une formation accrue, par exemple parce qu'il y a un nouveau partage entre les professions sur les responsabilités à tenir, et il s'avère évidemment que la formation accrue commande une rémunération en conséquence.

Alors, il serait intéressant aussi d'avoir l'étude économique qui soutient votre proposition, parce que, quand le ministère de l'Éducation accepte de pousser une formation accrue, il faut savoir quels sont les impacts économiques. Mais on en parlera peut-être tantôt, parce qu'on parle d'accès à la justice, on parle de coûts, alors il faut voir si la formation accrue et l'effort ou le travail accru à faire... comment ils se trouvent à être rémunérés. Enfin, c'est un des aspects, sans compter des coûts à l'éducation que ça concerne. Je le dis pour une ancienne vie que j'ai déjà occupée.

Ceci étant, je vais revenir sur la question à l'amiable tantôt. Je veux juste terminer le sujet qu'on discutait ensemble lorsque je vous disais que l'argument qui est fait, ce sont les gens qui vont dire: J'entends la logique de neutralité. Pour respecter les intérêts de chacun, il faut éviter, par exemple, le libre choix du créancier hypothécaire de choisir qui il veut, parce que cette personne-là travaillera pour lui et pas pour les autres, donc il va travailler dans l'intérêt seul du créancier hypothécaire.

Or, à l'égard de la réalisation de la créance, il peut y avoir d'autres créanciers qui sont touchés, il peut y avoir le débiteur lui-même, et eux d'ajouter: Dans ce cas-là, les intérêts n'étant pas opposés entre débiteur et créanciers... L'exemple que vous avez donné est excellent, hein, il n'y avait pas d'opposition entre l'intérêt du débiteur et ceux du créancier, parce que le débiteur, il a eu son profit là-dedans. Donc, vous avez fait la preuve par votre exemple de l'argument de ceux qui contestent ce qu'ils appellent le monopole à donner aux huissiers.

Alors, eux nous disent: Il n'y a pas rien de tel que des intérêts opposés, donc il n'y a pas lieu d'aller vers le choix de ce qu'ils appellent le monopole. À cette question-là, vous avez répondu: Bien, la loi nous donne ça parce que la loi nous reconnaît neutres. Oui, mais, si la réponse face à des nouveaux arguments est toujours que la loi est faite ainsi, donc ça répond à l'argument, on n'ira pas nulle part, parce qu'on fait une modification à la loi. Alors, il faut passer cet argument-là pour aller dans l'aspect plus profond.

Je vous pose la question. Donnez-moi une démonstration, parce que je vais en parler avec eux, là. Donnez-moi la démonstration qu'il y a, dans les faits, des moments, des cas où il y a des intérêts opposés. L'exemple que vous m'avez donné était: Moi, j'étais meilleur que celui qui voulait le faire. Ça, ce n'est pas des intérêts opposés. Ça, c'est des aptitudes. Il y a des gens au Barreau qui pourraient vous dire qu'il y a des avocats meilleurs que d'autres.

Alors, je ne veux pas faire le débat sur la qualité des uns et des autres, mais, sur le fondamental de l'argument qui est soulevé pour laisser liberté aux créanciers hypothécaires, quels sont les intérêts divergents, opposés qui vous font dire: Ah! Ha! voilà réellement la matière pour laquelle nous avons besoin de quelqu'un de neutre parce qu'il y a possibilité de servir les intérêts de l'un plus que l'autre?

M. Maranda (Louis-Raymond): Alors, M. le ministre, mon collègue, M. Dubé, je sens qu'il veut vraiment sauter dans l'arène. Je vais lui laisser la parole, si vous permettez, et je vais conclure après, à la suite de son intervention.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Dubé.

** (10 h 40) **

M. Dubé (Ronald): Je reprends exactement les mots que vous avez utilisés, M. le ministre. Quand vous dites « enracinement dans la réalité » , bien là l'huissier est véritablement enraciné dans la réalité de l'application des lois et de l'exécution des décisions des juges. Autrement dit, dans l'avant-projet de loi, on cristallise le statut d'officier de justice sous l'autorité du tribunal, et c'est la première fois de façon précise que, dans le Code de procédure civile, le futur code, on dit que l'huissier, c'est un officier de justice.

Et quels sont les effets d'être un officier de justice? Premièrement, je vous dis tout de suite que c'est le corollaire de l'article 12 de la

Loi sur les huissiers, qui dit: « L'huissier doit exercer ses fonctions de façon impartiale [mais] le fait de donner des renseignements à un justiciable ne constitue pas un acte de partialité. » Je vous cite de mémoire l'article 12, je pense, à la virgule près. Alors, la cristallisation de ce statut dans le nouveau code accentue son devoir d'impartialité dans l'exercice de ses fonctions à proximité des justiciables, qu'ils soient... Les justiciables, il faut leur donner un visage.

Le justiciable peut être un créancier, il peut être un débiteur, il peut être une personne qui participe au processus d'exécution, et il a notamment envers tous un devoir général d'information. Donc, l'huissier, c'est l'officier de justice qui, dans le contexte d'une exécution forcée d'une décision de justice, va avoir le devoir général d'informer tous les intéressés par l'exécution de cette décision-là. Et puis on va plus loin dans l'avant-projet de loi. On va permettre à l'huissier d'interroger le débiteur. Ça, c'est une nouveauté, ça n'existe pas actuellement.

On va pouvoir poser des questions au débiteur, et il devra nous répondre.

Alors, quand je vous dis que l'huissier, c'est le personnage désigné par la loi pour mettre à exécution les décisions de justice en toute indépendance et dans l'intérêt du système de justice, je pense que l'avant-projet de loi rencontre l'objectif que vous dites, s'enraciner dans la réalité.

M. Maranda (Louis-Raymond): Et, si vous me permettez, M. le ministre, je vais juste rajouter. Concrètement parlant, là... On va prendre les ventes sous contrôle de justice, là, parce qu'on en parle, et c'est un sujet assez important. Concrètement, dans la réalité, imaginez, vous êtes le procureur du créancier, il y a une requête en vente sous contrôle de justice qui est présentée devant les tribunaux au nom du créancier... à la demande du créancier, c'est-à-dire, et au nom du débiteur, et là la personne en charge de la vente va avoir... Puis là c'est parce qu'on parle naturellement de...

On en a parlé dans le mémoire... bien, pas dans le mémoire, mais j'en ai parlé dans mon intro. On parle de l'avocat. L'avocat va aller à la cour présenter la requête et va recevoir des offres d'achat, va tout de suite l'accepter, va faire un état de collocation, va débourser? Je ne sais pas, là, mais, quand je regarde ça, là, dans le pratico-pratique, il y a, je pense, un certain problème, parce que, là, l'avocat qui représente le créancier... Et je ne mets pas en doute, M. le ministre, l'intégrité des officiers de justice, absolument pas.

Je peux vous souligner que, dans un procès de vente sous contrôle de justice, il y a eu un placement de fait -- ce n'est pas secret, ça a sorti partout dans les journaux -- et ce placement-là a été fait dans le papier commercial, et la valeur du placement était plus de 4 millions de dollars. Le juge a ordonné à l'étude d'huissiers de donner les 4 millions dans le papier commercial. L'étude d'huissiers est allée à la banque, a emprunté le 4 millions et a remis les sommes.

Et, à partir de là, il y a eu une poursuite qui a été prise contre l'assurance, et la conclusion veut que finalement l'assurance a été obligée de rembourser.

Ceci étant dit, admettons, là, on enlève les avocats, on enlève les notaires, on peut donner ça à n'importe qui d'autre, la vente sous contrôle de justice. Il y a trop d'enjeux. La compétence, je ne sais pas, là, mais je trouve, en tout cas, que ce qui est proposé présentement dans l'avant-projet de loi, à mon avis, c'est parfait. Et mon intervention aujourd'hui, c'est juste qu'en fin de semaine j'ai lu le mémoire du Barreau canadien, qui m'a fait sursauter, parce que, quand ils vous disent: On va vous parler de la notion de conflit d'intérêts, je peux vous dire de source sûre qu'ils vous en parlent parce qu'il y a eu un

article dans le journal Le Barreau , et, moi, je n'ai pas arrêté de le crier sur les toits, qu'il y avait une apparence de conflit d'intérêts. Et, si on voulait enlever ce conflit d'intérêts là, il faudrait que, mettons, le créancier de la Banque de Montréal, là, pour en citer une, retienne les services de son procureur et que le procureur retienne les services d'un autre avocat d'une autre étude pour démontrer une certaine indépendance et transparence.

La Présidente (Mme Vallée): 30 secondes.

M. Fournier: Là, je suis fait, il me reste 30 secondes, ça fait que je ne toucherai pas aux autres choses. Je veux que vous répondiez à ma question. Ma question est la suivante... Je sais ce qu'il y a dans le code, je sais que vous êtes contents. La question, ce n'est pas là. Vous avez une opportunité, là, de répondre à l'avance à du monde qui vont venir, ça fait que faites-le. Ceux qui viennent vont dire que, dans les situations de créance hypothécaire, quand vous la réalisez... quand l'avocat la réalise pour son créancier hypothécaire, c'est dans l'intérêt du débiteur aussi.

Ils disent qu'il n'y a pas d'intérêt opposé, donc, à cette question-là. Alors, je vous pose la question. Donnez-moi un fait précis. Dites-moi, je ne sais pas, quelque chose comme: Si je m'intéresse juste au créancier hypothécaire, je ne veux même pas réaliser encore plus loin. Dès que je réalise le minimum de la créance, le reste, je m'en fous. Donnez-moi un peu de matière qui me fait voir qu'il y a un intérêt opposé, qu'il n'y a pas juste qu'un débat théorique, qu'en pratique il y aurait une raison pour éviter que ce soit l'avocat, par exemple, du créancier hypothécaire, qu'il y a...

Est-ce qu'il y a des intérêts opposés ou non? Vous avez un petit peu de temps pour répondre à l'avance à ceux qui soulèvent que la neutralité, c'est bien lorsqu'il y a des intérêts opposés, mais, lorsque que les intérêts sont convergents, la question de la neutralité s'infère juste du fait qu'il n'y a pas d'intérêt opposé. Je ne sais pas si vous me suivez.

La Présidente (Mme Vallée): Malheureusement, on a plus que dépassé notre temps. Alors, à moins qu'il y ait consentement de l'autre côté, alors...

Mme Hivon: Bien, en fait, je vous donnerai le consentement peut-être de répondre vraiment brièvement si vous avez un exemple concret.

M. Dubé (Richard): ...parfait. Permettez-moi de vous répondre, M. le ministre. Moi, je travaille quotidiennement dans le domaine des ventes sous contrôle de justice, j'agis comme personne chargée de la vente, et par la suite, la vente, le travail n'arrête pas là. Il faut faire la distribution du produit de la vente, et là on tombe dans le croustillant, parce que, là, il peut y avoir différents créanciers qui veulent avoir le produit de la vente, et là c'est là qu'il faut déterminer, que j'ai à déterminer, moi, selon les règles du Code civil et du Code de procédure civile, à qui vont aller les sommes.

Et c'est là que ma neutralité me permet, à un moment donné, de m'installer, faire ce qu'on appelle un état de collocation. C'est comme un bordereau de distribution, et ça, ça dit à qui va aller les sommes. Et, si, pour une raison ou pour une autre, il ne sont pas contents de ce que j'ai à proposer, ils vont voir M. le juge, et c'est le juge qui tranche.

Mais, moi, dans mon travail quotidien, c'est de déterminer les droits des uns face aux autres, et c'est là que la neutralité me sert et également ma formation me sert, parce que j'en fais depuis 1994 et je suis en mesure de démontrer, face à différents créanciers, pourquoi c'est ce montant-là que je veux leur attribuer. Et, s'ils ne sont pas d'accord, ils peuvent aller voir, naturellement, M. le juge. Comme hier je faisais de l'arbitrage, à un moment donné, entre deux ministères qui réclamaient des sommes et j'ai eu à intervenir et à leur donner la position en fonction des différents codes avec lesquels je dois travailler.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, M. Dubé. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant, j'aimerais venir sur la question de la signification et de la notification, nouveau terme maintenant. Quand je disais tantôt, dans mes remarques préliminaires, qu'on est tous appelés à sortir un peu de nos visions traditionnelles et de nos zones de confort, je pense que, dans le domaine de la signification, l'avant-projet de loi, certainement, vous interpelle et vous amène à sortir un peu, comme ordre, de votre zone de confort.

Quand je parlais aussi du formalisme qui rebute les citoyens, qui est un frein, un... à certains égards il faut un certain formalisme, c'est certain, mais il y a certainement un excès de formalisme, à certains égards, et c'est quelque chose qu'on entend beaucoup, bien sûr, en matière de signification.

Donc, je comprends de votre mémoire qu'il y a une opposition chez vous à la question de pouvoir désormais signifier par messagerie. On est quand même conscients qu'il y a un certain encadrement, un accusé de réception, la personne doit... ça doit être clair qu'elle a bien reçu l'acte, tout ça. Il y a quand même beaucoup de mesures, en fait de signification, qui relèvent du ressort exclusif parce qu'elles requièrent un certain niveau plus élevé de formalisme. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi cette opposition de principe à ouvrir à moins de formalisme pour la notification par messagerie.

** (10 h 50) **

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, dans un premier temps, au fond, ce qu'on dit, bon, c'est sûr que l'article 109, là, parce que c'est l'article qui nous préoccupe, si jamais, si jamais on décidait de maintenir le principe, il faudrait au moins le scinder en deux, parce que, je veux dire, l'huissier de justice a un rôle, il y a un procès-verbal de signification, qui est un acte authentique, qui est relié à ça, et sans non plus oublier son statut. Ça, c'est une chose.

L'autre chose: la notification par courrier recommandé, écoutez, de là où je ne voudrais pas avoir l'air de quelqu'un qui va prêcher pour sa paroisse ou garder ses intérêts corporatistes, mais je vous sensibilise au fait que, quand on fragilise la signification, et malheureusement ce n'est pas de notre faute, là, ce n'est pas de notre faute si on fragilise cette signification-là... Ça finance l'exécution au Québec. Donc, si on décide qu'on s'en va avec une notification par courrier recommandé, bien, assurons-nous que, pour l'avenir, si on veut maintenir un réseau d'huissiers pour pouvoir exécuter, on trouve d'autres champs d'activité.

Donc, nous, ce qu'on vous dit, c'est: Faites attention, parce que quand même, quand on signifie un acte de procédure, qu'on le laisse dans la boîte aux lettres ou qu'on le signifie personnellement, c'est réputé signifié. Lorsque vous vous ramassez avec un courrier recommandé, je vous dirais... et je ne suis pas capable de vous donner des statistiques, mais, lorsque la personne n'est pas capable de signifier et de rejoindre le destinataire parce que la personne ne va pas chercher son courrier recommandé, elle fait appel au huissier, donc des délais et quand même un autre coût, là, qui se rajoute, même s'il peut être minime. Voilà.

Mme Hivon: Peut-être un deuxième élément. Vous proposez en b, page 11 de votre mémoire, là, qu'en fait le réseau, votre plateforme électronique, là, Huissiers Québec, ait vraiment une valeur, là, importante pour tout ce qui concerne la signification et, de manière plus générale, les modes électroniques, là, de transmission d'acte de procédure, et tout ça. J'aimerais vraiment... C'est intéressant de voir que vous proposez des choses, vous mettez ça de l'avant mais de comprendre quelle serait la plus-value.

Si je vous donne deux minutes -- parce que mon collègue aussi veut vous poser une question -- pour plaider, là, quelle serait la plus-value? Parce que vous allez jusqu'à dire qu'en fait votre Huissiers Québec pourrait même succéder au centre de distribution du ministère de la Justice pour centraliser les réclamations de ceux qui vont se partager les sommes. Donc, c'est très ambitieux, je salue l'ambition, mais je veux comprendre vraiment la plus-value de vraiment confier ça à une plateforme gérée par l'ordre des huissiers.

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, écoutez, juste pour vous dire en passant: Le 1er février, Huissiers Québec va venir présenter un mémoire et va vous montrer tout le fonctionnement, et ce, c'est Me De Rico qui va venir, qui plaide depuis des années pour la signification électronique. Alors, il va être capable d'aller plus en profondeur, et vous allez même avoir une démonstration live et tous les éléments de sécurité qui sont reliés à ça.

Ceci étant dit, écoutez, je vais vous résumer ça vite, là: Combien de fois est-ce que quelqu'un a envoyé un courriel à la mauvaise personne? Ce sont des documents juridiques, ce sont des documents confidentiels, et présentement on les envoie par télécopieur. On met ça sur un fax, on l'envoie dans une étude d'avocats, c'est accessible à tout le monde. Naturellement, tout le monde est relié au secret professionnel, mais l'envoi électronique, il faut le superviser parce que, si l'avocat n'ouvre pas son fameux document, il y a une date de présentation, ça prend un « backup » .

Donc, ça prend une centrale, et c'est ce qu'on propose, une centrale qui va gérer ça, parce que, comme je dis dans mon texte, éventuellement, qu'est-ce qui nous dit que les sociétés ne seront pas signifiées? Parce que déjà des juges accordent, à la demande des procureurs, des significations par voie électronique à des compagnies ou à des individus. Il y a un juge qui a accordé une signification sur Facebook . Alors, je veux dire, ça serait vraiment faire l'autruche, là, de ne pas projeter dans l'avenir.

Et, si on s'en va sur des compagnies et éventuellement l'individu, bien on maintient que l'huissier de justice, par la structure qu'il propose, va être capable de faire ça sécuritaire et d'avoir toujours un « backup » papier, qu'on le veuille ou non, si le fameux courriel n'a pas été ouvert. Ça, c'est une chose.

Le centre de distribution, dans l'avant-projet de loi au tout début, quand on a été consultés, on donnait la responsabilité aux huissiers de distribuer des saisies de salaire et des saisies de compte de banque. Je vous soumets respectueusement, et c'est ce que j'ai dit au ministère: Mon huissier de Val-d'Or qui est occupé à aller à la Baie-James, sur les réserves, n'aura pas le temps de gérer ça.

Le projet est intéressant, on sort ça du centre de distribution du ministère et on amène ça à Huissiers Québec -- c'était ça, l'idée, de pouvoir donner accès plus rapidement encore aux sommes -- parce que, si on donne ça aux huissiers, je vous le dis, je ne suis pas sûr qu'ils vont vouloir gérer toutes les saisies de salaire et les saisies de compte de banque qui sont faites, puis on ne rendra pas service aux justiciables.

La Présidente (Mme Vallée): Je sais que M. le député de Saint-Jean avait une question, alors brièvement... de Lac-Saint-Jean, désolée.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. À la page 16, vous qualifiez de véritable mafia les professionnels de la finance qui exercent des pressions indues pour la récupération de biens, vous souhaitez des pouvoirs accrus. J'aimerais que vous nous en disiez davantage.

M. Maranda (Louis-Raymond): Ce qu'on dit...

La Présidente (Mme Vallée): M. Maranda.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, merci. Alors, ce qu'on dit, au fond, ce qui arrive, c'est que les créanciers -- exemple on va parler de véhicules, là -- ceux qui financent les véhicules automobiles vont demander à ce qu'on fasse de la remise volontaire. De la remise volontaire, c'est se présenter chez le citoyen, l'informer de ses droits, parce que l'Office de la protection du consommateur est là. Il faut l'aviser avec un avis d'échéance aussi et lui expliquer qu'il serait mieux de remettre le véhicule. De toute façon, 30 jours plus tard on va venir le chercher avec une saisie avant jugement.

Ceci étant, lorsque les compagnies de finance, on fait appel à nous, bien là ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont appeler après ça nos remorqueurs ou ils vont envoyer des remorqueurs d'autres provinces, envoyer chercher les véhicules en bafouant les droits des citoyens, et c'est pour ça qu'on demande à ce que ça soit les huissiers qui le fassent.

Et je vais vous donner un exemple très concret... On n'a plus le temps?

La Présidente (Mme Vallée): ...on n'a plus de temps du tout.

M. Maranda (Louis-Raymond): Alors, je vous donnerai en privé cet exemple concret.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous remercie beaucoup. Je vous remercie, chacun d'entre vous, d'avoir participé à cette période d'échange.

Alors, maintenant, je vais inviter le Fonds d'assurance responsabilité professionnelle de l'Ordre des dentistes à venir à l'avant, à s'avancer. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 1)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je souhaite la bienvenue à M. Gilles Dubé et à Mme Irène Beauchamp, du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle de l'Ordre des dentistes du Québec. Monsieur madame, vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Fonds d'assurance responsabilité professionnelle de

l'Ordre des dentistes du Québec (FARPODQ)

M. Dubé (Gilles): Merci, Mme la Présidente. M. le ministère de la Justice... le ministre de la Justice, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission des institutions, nous sommes reconnaissants envers la commission de nous avoir invités à faire connaître les vues du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle de l'Ordre des dentistes du Québec sur l'avant-projet de loi instituant un nouveau Code de procédure civile. Mon nom est Dr Gilles Dubé, président du fonds. Je suis accompagné de la directrice générale du fonds, Mme Irène Beauchamp. Mme Beauchamp.

Mme Beauchamp (Irène): Mme la Présidente, M. le ministre. Alors, depuis 1990, le Fonds d'assurance responsabilité professionnelle des membres de l'ordre, l'assurance est garantie par un contrat à souscription annuelle obligatoire. Le fonds comporte 4 300 membres pouvant prodiguer environ 20 millions d'actes professionnels par année, qui sont exclusivement des dentistes membres de l'Ordre des dentistes du Québec, et on gère environ 200 réclamations et poursuites contre des dentistes par année dont un très faible pourcentage se rend à procès, les autres étant soit abandonnées ou réglées hors cour.

Le fonds est un assureur à but non lucratif. Pour nous, la notion de santé est au premier plan. Notre politique est d'enquêter toute réclamation qui nous est présentée, peu importe le montant en jeu, le plus rapidement possible et de régler avec les tiers si la responsabilité du dentiste est retenue. Sur les 200 réclamations présentées en moyenne annuellement, 30 environ sont avec poursuite et 130 environ sont réglées à l'interne ou hors cour. Enfin, nous n'avons eu que huit procès dans les derniers cinq ans.

M. Dubé (Gilles): La principale préoccupation du fonds, concernant l'avant-projet, concerne l'institution de l'expertise commune qui, nous vous soumettons respectueusement, amènerait un changement fondamental aux recours en justice, particulièrement en matière de responsabilité professionnelle. Le fonds a considéré qu'il était son devoir envers ses membres de souligner les répercussions qu'apporterait l'expertise commune, et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé un mémoire qui propose que l'on fasse une exception à l'expertise commune pour la responsabilité professionnelle.

D'ailleurs, nous vous remettons une feuille indiquant notre proposition de modification à l'article 155, deuxième alinéa, de l'avant-projet par l'ajout, à la fin, des mots « sauf en matière de responsabilité professionnelle » , de sorte qu'il se lirait comme suit: « À tout moment de l'instance, le tribunal peut, à

titre de mesures de gestion, prendre, d'office ou sur demande, l'une ou l'autre des décisions suivantes:

« 2° fixer les modalités de l'expertise, qu'elle soit commune ou non, en évaluer l'objet et la pertinence ainsi que les coûts anticipés et fixer un délai pour la remise du rapport et, si les parties n'ont pu convenir d'une expertise commune, apprécier le bien-fondé de leurs motifs et néanmoins l'ordonner si le respect du principe de proportionnalité l'impose, sauf en matière de responsabilité professionnelle. »

Nous sommes soucieux que la discrétion accordée au juge d'ordonner l'expert commun lorsque la règle de proportionnalité l'impose permettrait d'ordonner l'expert commun dans un grand nombre de causes de responsabilité professionnelle où la valeur en litige serait considérée non suffisante pour justifier sur une base économique un débat contradictoire d'experts. Notre inquiétude, c'est que les juges puissent ordonner de façon quasi systématique l'expertise commune dans les poursuites contre les dentistes.

En tout respect, nous croyons que, si l'expertise commune devenait la règle, les dentistes auraient la perception qu'ils n'auraient plus accès à une justice indépendante de haute qualité. C'est le point de vue que nous désirons vous présenter aujourd'hui.

Le principe de proportionnalité vise à s'assurer que les actes de procédure et les moyens de preuve choisis soient proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et à la finalité de la demande eu égard aux coûts et temps exigés, mais l'importance d'une affaire judiciaire va au-delà du montant en jeu. Pour un professionnel, une action alléguant sa responsabilité civile est une atteinte à son intégrité professionnelle et sa réputation pouvant avoir des conséquences sur sa clientèle, sa mobilité d'emploi ou même son assurabilité et, en conséquence, sa capacité de gagner sa vie en exerçant sa profession.

Même si les conclusions de l'expert ne lient pas le tribunal non plus que les parties, il demeure que, si un seul rapport d'expertise est admissible en preuve dans une matière où le juge est profane, le juge n'aura d'autre choix que d'entériner l'opinion de l'expert commun. Une telle délégation de pouvoirs nuirait à l'image de la justice et donnerait la perception que l'expert commun usurpe le rôle du juge.

Bien que l'expert commun puisse être tenu de fournir des précisions sur des aspects techniques de son rapport et rencontrer les parties afin de discuter de ses opinions en vue de l'instruction, l'avant-projet stipule que son rapport tiendra lieu de son témoignage et l'interrogatoire de l'expert ne visera qu'à obtenir des précisions sur des points qui font l'objet du rapport.

On pourra aussi obtenir son avis sur des éléments de preuve nouveaux présentés pendant l'instruction, mais on ne pourra pas contre-interroger l'expert commun sur sa crédibilité et contester véritablement son opinion en remettant en question ses prémisses, ses fondements, les autorités sur lesquelles il s'appuie, sa théorie et sa conclusion. À toutes fins pratiques, l'avant-projet adopte pour la preuve de l'expertise, quand le juge ordonne l'expert commun, le système inquisitoire qui prévaut en France.

Notre système juridique est fondé sur le droit d'obtenir justice d'un juge indépendant nommé à vie et inamovible dans le respect des règles de preuve, et le juge peut rendre une décision qui peut déplaire à une

partie sans craindre des répercussions, mais cette décision est sujette à appel si le juge commet des erreurs de droit ou de fait.

Malgré que l'avant-projet prévoie que l'expert doive accomplir sa mission avec objectivité, impartialité et rigueur, il demeure que l'expert commun sera nécessairement un pair du professionnel poursuivi et il peut être appelé à le connaître, collaborer avec lui ou le rencontrer dans des activités professionnelles. L'expert commun désigné par les parties ou la cour va retirer des revenus de cette activité et un prestige susceptible de lui conférer d'autres avantages: la notoriété, nomination universitaire, etc. Si un expert veut être recommandé par les parties au juge, il aura avantage à ne pas trop déplaire à une

partie et de ne pas toujours favoriser le même côté.

Comme l'expert commun est un pair du professionnel poursuivi, les clients ou patients de ce professionnel pourraient croire que, par solidarité professionnelle des gens du même milieu et qui se connaissent, se rencontrent professionnellement et se respectent, l'expert a un biais en faveur du professionnel poursuivi.

Étant un pair du professionnel poursuivi, l'expert pourrait avoir dès le départ une opinion favorable ou défavorable quant au professionnel poursuivi ou quant au milieu où il travaille ou avoir des intérêts opposés qui ne soient pas facilement identifiables, les professionnels étant en quelque sorte en compétition entre eux, particulièrement dans certains domaines.

Ainsi, bien qu'on puisse requérir que l'expert agisse de façon intègre, il ne sera jamais perçu comme ayant l'indépendance d'un juge, surtout pas en matière de responsabilité professionnelle, là où son opinion est déterminante quant à l'issue du litige.

Si le client ou le patient qui veut poursuivre un professionnel a déjà consulté un expert pour lui demander s'il relève des fautes professionnelles sur lesquelles repose son recours, il sera certainement frustré de constater que le juge ordonne un expert commun qui fasse en sorte que le demandeur ne sera plus maître de sa preuve et ne pourra pas présenter le rapport de l'expertise qu'il a déjà obtenu et qui lui est favorable.

Le patient se sentira d'autant plus brimé si l'expert commun désigné par le juge arrive à la conclusion qu'il n'y a pas eu de faute professionnelle, contrairement à l'expert qui avait été retenu par le patient et dont le rapport n'aura pas pu être déposé devant le tribunal.

À toutes fins pratiques, un expert commun est équivalent à un arbitrage final et sans appel qui procéderait de façon inquisitoire. L'expert commun recherche les faits qu'il considère pertinents et en tire les conclusions qui en découlent, à son avis, sans avoir le bénéfice d'avoir les opinions d'autres experts qui feraient le même exercice et sans que l'on puisse réellement contester ses prémisses et son analyse, et le droit d'appel est, à toutes fins pratiques, inexistant.

Quand l'intégrité professionnelle est en jeu, le défendeur veut pouvoir présenter une preuve d'expertise quant à sa conduite professionnelle pour préserver sa réputation. Le professionnel poursuivi veut demeurer maître de la présentation des éléments de défense qu'il considère pertinents, et il y a fort à craindre que le recours à l'expert commun enlève au professionnel poursuivi le droit à une défense pleine et entière. Et il est certain que les dentistes poursuivis auront la perception de ne pas avoir pu présenter leur défense.

** (11 h 10) **

Si le demandeur affirme au tribunal qu'il est démuni, il pourra demander au juge d'ordonner un expert commun en vertu de la règle de la proportionnalité. Il y a fort à parier que la règle de l'expert commun ira à sens unique. Quand un demandeur aura déjà retenu un expert, le tribunal acceptera que le demandeur conserve le droit de présenter la preuve de cet expert et que chaque

partie ait un expert de son choix, et, quand le demandeur affirmera qu'il n'a pas d'expert, le juge va ordonner l'expert commun, même si le professionnel poursuivi voudrait avoir son propre expert.

Bien que l'avant-projet prévoie que l'expert doive accomplir sa mission avec objectivité, impartialité et rigueur, il demeure que l'expertise dépend des faits qui sont retenus par l'expert et des prémisses quant aux données de la science et aux normes de l'art. Différents experts peuvent avoir des appréciations différentes des faits et de l'importance qu'il faut leur accorder.

Différents experts peuvent aussi appartenir à différentes écoles de pensée et auront un schéma d'analyse qui dépend de leur formation, leur expérience et leur milieu de pratique, surtout dans un domaine où les normes de pratique relèvent de l'usage et où il peut y avoir disparité des approches et des façons de faire. L'expert commun enlève au tribunal la lumière qu'apporte un débat contradictoire entre experts.

Limiter le contre-interrogatoire à obtenir des précisions ne permettra pas de faire ressortir quelles sont les prémisses des faits ou des données de la science qui font en sorte qu'on peut en arriver à des conclusions divergentes.

Il est préoccupant qu'en matière de responsabilité professionnelle l'expert commun soit investi de l'autorité du tribunal pour recueillir la preuve dont il a besoin pour accomplir sa mission, ce qui pourrait inclure, avec l'autorisation du tribunal, de recueillir des témoignages et, au besoin, citer des témoins à comparaître, recevoir leurs serments, entendre leurs dépositions et assurer la conservation de leurs témoignages. À toutes fins pratiques, l'expert commun devient un enquêteur qui va décider de façon finale le litige.

Pourtant, à moins que l'expert ait une formation juridique, il n'aura aucune formation en matière d'enquête, preuve, procédure civile, justice naturelle, équité procédurale, droits de la personne et secret professionnel, et le processus d'enquête fait par l'expert commun serait nécessairement de qualité bien inférieure au processus d'enquête selon les règles de la preuve en présence des procureurs devant le tribunal comme dans toute autre affaire civile.

Il existe un risque qu'un expert commun, fervent partisan d'un courant plutôt qu'un autre, minimise ou écarte de bonne foi une autre ligne de pensée, puisqu'il la considère fausse ou inexacte, exagérée ou dépassée. Le débat des idées censé faire jaillir la vérité serait alors évacué du processus judiciaire en matière de responsabilité professionnelle.

Dans le système actuel, le professionnel poursuivi est à même d'évaluer si l'expert qu'il a choisi produit un rapport qui possède la rigueur d'analyse qui est requise pour bien faire ressortir les faits pertinents, les notions scientifiques applicables et les conclusions qu'il faut en tirer.

Ce n'est certainement pas au moment où il est convoqué pour fournir des précisions sur les aspects techniques du rapport et rencontrer les parties afin de discuter de ses opinions que l'expert en commun va changer d'avis, et les parties se rendront peut-être compte à ce moment-là que son analyse ne possède pas la rigueur requise mais ne pourront plus rien faire pour congédier l'expert ou en faire entendre un autre.

En matière de responsabilité professionnelle, les poursuites ne concernent pas seulement la détermination d'une compensation ou non. Ces litiges reposent sur l'établissement de normes de pratique qui vont s'appliquer généralement à toute la profession et vont bénéficier à l'ensemble de la population.

Avec l'option de se présenter devant le tribunal sans expert et de demander au juge de désigner un expert commun, on peut certainement craindre qu'il y aura un plus grand nombre de poursuites intentées par des clients ou patients qui se représentent seuls et qui vont demander au tribunal de leur donner un expert commun pour évaluer une situation sans avoir auparavant obtenu l'opinion des experts quant à la conduite du professionnel poursuivi, ce qui augmentera les frais de la justice par des recours inutiles, apportera de la frustration au demandeur rapidement débouté par l'expert commun et aussi beaucoup de frustration, inconvénients et frais au professionnel poursuivi sans fondement.

Chaque poursuite peut être rapportée dans les médias et fera

partie de l'histoire professionnelle du défendeur.

Il sera facile d'alléguer le manque de moyens d'un demandeur pour tout simplement intenter rapidement les procédures à peu de frais, demander au juge d'ordonner une expertise commune et, par la suite, attendre les résultats de l'expertise commune. S'il y a une avalanche de tels recours à force de devoir refuser les réclamations, l'expert commun peut devenir plus complaisant et rechercher des causes de poursuite là où il n'y en aurait pas.

Le recours à l'expert commun ordonné par la cour en matière de responsabilité professionnelle risque d'être ordonné avec une grande disparité d'application par différents juges dans l'exercice de leur discrétion judiciaire et résulter dans une modification fondamentale au système contradictoire, qui est un des fondements du droit civil québécois.

Ces commentaires sont énoncés de façon constructive. Nous croyons que l'avant-projet contient plusieurs initiatives qui vont accroître l'accès à la justice et que les buts recherchés par le ministère de la Justice peuvent être atteints sans imposer l'expert commun en matière de responsabilité professionnelle. Nous vous remercions de votre attention et nous serons heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Dubé et Mme Beauchamp. Alors, maintenant, nous allons céder la parole au ministre pour une période d'échange de 10 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de votre participation auprès de nous.

Vous êtes les premiers, vous ne serez pas les seuls qui allez soulever la question de l'expertise, puis je pense qu'avant même de relever certains éléments je vais vous poser une question: Est-ce que vous considérez que la question des expertises dans des procédures peut être une des matières qui engendrent des frais importants et qui peuvent amener, chez le justiciable, la renonciation à exercer son droit? Est-ce que vous considérez que les coûts d'expertise constituent un des facteurs entraînant des coûts importants dans les procédures?

M. Dubé (Gilles): En fin de compte, je vais vous répondre en vous expliquant un peu la façon de procéder au niveau du fonds d'assurance. Je pourrais vous dire que 56 % de tous les dossiers ouverts dans une année sont réglés dans les deux ou trois mois où est-ce qu'on n'a pas de recours judiciaire, 30 % des dossiers supplémentaires sont réglés dans les six mois si on a recours à un expert. Il y a simplement quelques... On pourrait dire: Une fois par année, on se présente en cour avec des experts.

Bien que ça engendre des coûts supplémentaires, nous avons l'impression que, si on veut avoir un système de justice équitable pour les deux parties... Parce que nous sommes autant préoccupés par les patients, par la population que par les dentistes que nous protégeons. Je peux vous dire que la mission du fonds d'assurance responsabilité, c'est d'offrir le meilleur programme d'assurance responsabilité aux dentistes du Québec, mais par contre, de façon implicite, on partage celle de l'Ordre des dentistes du Québec qui est la protection du public.

M. Fournier: Alors, je vais répondre à ma question. Il est assez...

M. Dubé (Gilles): Dans les quelques cas où est-ce que nous avons utilisé... où est-ce que les experts sont utilisés -- comme je vous l'ai dit, c'est dans très peu de cas -- oui, ça peut engendrer... ça engendre des coûts supplémentaires, mais je pense que c'est la base du système contradictoire de justice qui existe au Québec actuellement.

M. Fournier: Je n'ai pas de doute que ce soit là la base, mais il est 11 h 20, on devrait tous s'en aller.

M. Dubé (Gilles): ...des exemples, un autre exemple particulier où est-ce que des patients, par exemple, nous appellent, au fonds d'assurance responsabilité. Nous les encourageons fortement à ne pas utiliser d'avocat tout de suite, de ne pas requérir les besoins d'un avocat et de nous faire leur demande, nous leur donnons toutes les informations nécessaires, et, après quelques mois, si, le dossier, nous avons trouvé qu'il y avait faute de la part du dentiste, ces gens-là sont indemnisés. On essaie d'éviter le recours au système judiciaire le plus possible, la majorité de nos dossiers sont réglés de façon... hors cour.

M. Fournier: Alors, je vais donc répondre à ma question, Il est assez documenté qu'au niveau des expertises cela devient un irritant, un empêchement même à exercer des recours, et une des considérations que nous avons avec un avant-projet de loi, un nouveau code de procédure civile, c'est de répondre justement à ce décrochage judiciaire et d'essayer de trouver les avenues pour y arriver. Je comprends évidemment de votre présentation qu'à cet égard vous trouvez que cela va bien et qu'il n'y a pas de modification à faire. Je tiens à vous préciser que nous avons fait le choix d'agir parce que nous croyons au contraire qu'il y a des gestes à poser.

Maintenant, sont-ils de l'ordre que vous avez dépeint? À vous entendre, nous sommes passés, dans le nouveau code, dans la proposition ici, à l'expertise commune obligatoire qui est un arbitrage, c'est un peu ce que vous m'avez décrit, alors que la proposition qui est faite est celle d'abord d'une expertise par sujet des parties. Le juge peut décider. Alors là, il peut intervenir, mais le premier choix, la première balle est aux parties, une expertise par sujet. Ça, c'est la base. Exceptionnellement, le juge peut intervenir, considère la proportionnalité, et il peut dire: Non, dans cette matière il y aurait lieu à une expertise commune.

Je reviendrai tantôt sur ce qu'est une expertise commune, parce que je ne crois pas qu'on peut non plus la dépeindre comme étant un jugement, mais on y reviendra par la suite. Mais êtes-vous d'accord avec moi que la proposition est ici de permettre aux parties l'expertise qu'ils veulent par sujet, que c'est une exception où le juge intervient pour une question de proportionnalité et que même cela est appelable si jamais c'était déraisonnable au niveau de cette exception qu'il a appliquée? Déjà, quand je vous dis ça, est-ce que vous maintenez que le projet de loi fait en sorte que c'est un choix de l'expertise unique?

** (11 h 20) **

M. Dubé (Gilles): En fin de compte, nous sommes d'accord sur le principe d'avoir une expertise par domaine. Ça...

M. Fournier: ...dans l'avant-projet de loi. Disons-le clairement, là.

M. Dubé (Gilles): Oui. Ça, nous ne sommes pas contre toutes les modalités de l'avant-projet. On est très inquiets de l'application de l'expert en commun parce qu'on juge que ça ne sera pas équitable pour les deux parties, tant le patient que le dentiste.

M. Fournier: Bon. Alors, commençons à poser maintenant ce nouveau cadre, parce qu'à vous écouter j'avais franchement l'impression que ceux qui nous écoutent étaient en train de se dire qu'il n'y avait pas une expertise par sujet, qui est la base. Alors, bon, on est d'accord là-dessus.

Maintenant, il est vrai qu'il y a un pouvoir donné au juge. Je le dis pour vous, là, mais je vais le dire pour plein d'autres qui vont venir: Il y a des changements, c'est une modification. Ça fait que forcément, modification, changement, alors il y a des choses qui ne seront plus les mêmes qu'on propose, qu'on veut entendre des commentaires, et on vous écoute.

Alors là, il y a ce choix-là qui est fait aux parties de limiter à un par sujet, mais on demande à un juge... qui est compétent, qui a la neutralité, toutes les qualités que vous avez reconnues tantôt, qui se dit: Eu égard aux faits de cette cause-là, à la question de la proportionnalité, je considère qu'une expertise unique serait préférable. Ce n'est là qu'une exception, et elle est en plus appelable si elle était déraisonnable.

Est-ce que vous êtes en train de me dire que cela est un pouvoir trop grand donné à un juge, qu'il n'est pas en mesure de prendre cette décision-là au regard de la proportionnalité?

M. Dubé (Gilles): Notre jugement n'est pas sur la possibilité d'un juge ou sur son jugement concernant la nomination d'un expert en commun. Notre problématique et notre inquiétude, c'est versus la nomination d'un expert en commun. Nous jugeons que l'utilisation d'experts en commun ne répondra pas au système équitable de justice qui existe au Québec actuellement, ne sera pas équitable tant pour le patient que pour le dentiste.

M. Fournier: Parfait. Donc, on...

M. Dubé (Gilles): Je peux vous donner un exemple d'un expert, à un moment donné, qui était en demande et qui fait une excellente présentation, et, grâce au contre-interrogatoire, on a été capables de ressortir le fait qu'il n'avait pas eu toute la documentation nécessaire pour faire sa présentation. À l'écouter parler, si j'avais été juge, j'aurais été complètement d'accord avec lui, mais il lui manquait un peu de données. Donc, dans le contre-interrogatoire, on a été capables de faire la preuve très rapidement qu'il manquait une donnée importante. Donc, c'est simplement un exemple où est-ce que l'expert... les faiblesses du système d'expert en commun...

M. Fournier: O.K. Alors...

M. Dubé (Gilles): ...si on n'a pas la possibilité d'avoir un contre-interrogatoire et d'avoir deux experts qui ont des opinions qui peuvent être divergentes et qui vont être contre-interrogés pour analyser leur philosophie de pensée, leur expérience, leur expertise dans ce domaine-là et aussi la documentation qu'ils avaient lorsqu'ils ont présenté leurs rapports.

M. Fournier: Alors, on revient un peu en arrière. Donc, d'une part, vous êtes d'accord avec la prémisse de base, une expertise par sujet aux parties. Les parties ont donc la règle de base, c'est celle-là, d'accord avec.

Deuxièmement, vous nous dites que vous n'avez pas de doute sur la capacité du juge de pouvoir évaluer la proportionnalité et d'en arriver à une conclusion comme celle d'aller vers l'expertise unique. Vous dites: Par contre, j'en ai sur l'expertise unique, pas sur la capacité du juge de poser le critère mais sur ce qu'est une expertise unique. Bon. Alors là, au moins...

M. Dubé (Gilles): Qui suis-je pour porter un jugement sur la capacité d'un juge?

M. Fournier: Non, mais vous êtes ici, en commission parlementaire, pour... Et on est en mesure de voir la base, et je pense que nous avons posé ce critère-là lorsqu'on s'est dit: La règle, c'est un par sujet.

Maintenant, il est possible qu'eu égard à une cause et le juge à qui on demande de se guider en termes de proportionnalité... On est toujours dans une question d'accès, là, ici. Alors, lui, on comprend tous qu'il est en mesure de pouvoir faire ce constat-là.

Vous dites par contre... Et, moi, je n'ai pas de misère à vous suivre, mais je veux juste être sûr on est rendus à quelle étape, parce que tantôt on était quasiment rendus à un arbitrage obligatoire. L'expert unique a, selon les dispositions, une obligation d'exposer... Si tant est qu'il y avait différentes écoles de pensée chez les experts, l'expert unique a le mandat -- et c'est un professionnel -- il a le mandat d'exposer au tribunal ces différentes écoles de pensée. Il ne décide pas à la place du juge. Il a le rôle qu'un expert d'une

partie a, mais, dans ce cas-ci, c'est un rôle vraiment d'éclairer le tribunal et non pas de soutenir la cause d'une seule partie.

Alors, à partir de ce moment-là, vous me dites qu'on peut leur faire confiance mais que, de façon empirique, ils vont finir par être un peu biaisés dans les expertises qu'ils vont donner?

M. Dubé (Gilles): Je ne pense pas que j'ai utilisé ce vocabulaire-là. Tout ce que je peux dire, c'est que l'expert en commun va devenir juge et partie. Dans notre domaine, c'est un domaine très pointu au niveau scientifique où est-ce qu'il y a différentes écoles de pensée, différentes expertises, différentes expériences, et le juge, dans un cas précis, avec un expert en commun en face de lui qui lui fait une présentation, va pouvoir difficilement, O.K., à cause du fait que ce soit très pointu au niveau scientifique, être capable...

Il va se fier sur le rapport de l'expert en commun, il ne pourra pas aller au-delà de là, tu sais. Il ne pourra pas prendre le site Web puis regarder c'est quoi, une paresthésie ou des choses... Tu sais, je veux dire, je pense qu'il va se fier au rapport de l'expert en commun qui est en face de lui, puis je le comprendrais.

Je suis plus d'accord avec le jugement d'un juge où est-ce qu'il y a deux experts en face de lui et qui vont présenter leurs points de vue, qui à l'occasion peuvent être divergents, O.K.? Dans 90 % des cas où est-ce qu'on a des experts, les experts s'entendent, et on règle hors cour. C'est notre expertise, c'est notre expérience chez nous. Lorsqu'on a une confrontation entre les deux écoles de pensée, à ce moment-là, je pense que c'est important, on se fie au jugement du juge qui va regarder...

Il va regarder, il va soupeser les points de chaque école, il va dire: Oui, regarde, moi, je suis d'accord avec cette expertise-là. Et, si on n'est pas satisfaits de la façon dont il juge, on a une possibilité d'appel. Donc, je pense, c'est un système qui est juste et équitable tant pour nos patients que pour les dentistes que nous représentons.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Vallée): On a dépassé le temps de ce bloc d'échange.

M. Fournier: Je voulais juste demander jusqu'où vous n'avez pas plaidé pour l'expertise commune, mais j'y reviendrai.

La Présidente (Mme Vallée): On le prendra sur l'autre... D'accord. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. Merci. Vous êtes les premiers d'une longue série de personnes, notamment des ordres professionnels, qui vont venir nous parler de la question de l'expert unique. Il y a un avantage, c'est que bien sûr il y a un sujet à aborder avec vous, contrairement aux huissiers, à qui on aurait pu poser des questions sur à peu près 20 sujets différents.

J'aimerais, avant de commencer mes questions, vraiment bien comprendre les chiffres, parce que je pense que c'est important pour savoir, là, l'ampleur peut-être du problème, en tout cas en ce qui concerne votre ordre professionnel. Vous avez dit tout à l'heure, bon: Il y a très peu de procès. Effectivement, de manière générale, je pense que c'est le cas pour ce qui est des poursuites en responsabilité professionnelle, mais la question... Parfois, il n'y a pas de procès, mais la négociation se fait jusqu'à la dernière minute, le règlement intervient en bout de parcours alors que les expertises ont été produites, alors que des tonnes de procédures ont été faites.

Donc, j'aimerais comprendre un peu les chiffres quand vous dites que... Vous disiez, tout à l'heure, qu'il y avait 30 % des causes qui étaient réglées dans les quelques premiers mois qui suivaient la plainte.

M. Dubé (Gilles): 56 % qui étaient réglées dans les trois premiers mois, où il n'y avait pas d'expertise impliquée ou d'expert impliqué.

Mme Hivon: O.K. Donc, un peu plus de la moitié sont réglées sans même qu'il y ait des expertises, puis un peu moins de la moitié...

M. Dubé (Gilles): C'est 76 % s'il y a un expert d'impliqué.

Mme Hivon: S'il y a un expert d'impliqué, donc de part et d'autre il y a un expert, et on est dans un processus où la judiciarisation a commencé, où on est en marge, c'est-à-dire avant qu'un recours ait été formellement déposé.

Mme Beauchamp (Irène): Souvent, c'est fait avant même d'avoir eu la requête, là. C'est fait avec l'avocat en demande et moi, la représentante du fonds.

Mme Hivon: Parce que c'est sûr que, la préoccupation qu'il y a, c'est une chose de dire qu'il y a peu de procès, mais souvent on sait que les règlements surviennent, mais ils surviennent un peu à minuit moins cinq. Et ce qu'on veut éviter puis ce qu'on veut faciliter, je pense, en matière de justice, c'est d'éviter le plus possible tous ces éléments-là qui, même si ça se solde en bout de course par une entente, font en sorte que ça entraîne quand même énormément de coûts pendant le processus. Donc, merci pour la précision.

Moi, je vais vous dire bien honnêtement, il y a quelque chose qui me trouble dans l'opposition systématique à l'expertise commune. Puis vous représentez un ordre professionnel, et c'est comme si, sous-jacent à l'argument, il y avait le risque de biais omniprésent, là, qu'on va être face à un expert qui ne jouera pas le rôle comme il devrait le jouer, en tenant compte vraiment de toutes les données scientifiques.

Vous dites même, là, à la page 3 de votre mémoire, à la fin: « L'expert commun désigné par les parties ou la cour va retirer des revenus de cette activité et un prestige susceptible de lui conférer d'autres avantages -- notoriété, nomination, etc. Si un expert veut être recommandé par les parties au juge, il aura avantage à ne pas trop déplaire à une

partie et ne pas toujours favoriser le même côté. »

Je dois vous dire que des propos comme ceux-là, ça m'inquiète, venant surtout d'un ordre professionnel, parce que je me dis, et vous l'avez dit vous-mêmes: Il y a un devoir de rigueur, de professionnalisme, d'objectivité. Alors, c'est comme si la prémisse de base, c'était qu'en fait les experts, ils sont là un peu pour favoriser une

partie ou une autre ou ils vont s'acquitter de leurs