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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 17 février 2005 - Vol. 38 N° 52

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Document déposé

Auditions (suite)

Alcan

Breton, Banville et Associés (BBA)

Équiterre

Table de concertation de l'industrie électrique (TCIE)

Partenaires socioéconomiques de la MRC de Manicouagan

Héritage Saint-Bernard

Réseau Environnement

Intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Sam Hamad

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Norbert Morin

M. Karl Blackburn

M. Stéphan Tremblay

M. Marjolain Dufour

M. Sylvain Légaré

Mme France Hamel

* M. Jean Simon, Alcan

* M. Yvon D'Anjou, idem

* M. Pierre Cossette, idem

* Mme Diane Lavoie, BBA

* M. André Goyette, idem

* M. Ivan Bergeron, idem

* M. Sidney Ribaux, Équiterre

* Mme Élodie L. Mantha, idem

* M. Pierre Gauthier, TCIE

* M. Sylvain Bulota, idem

* M. Georges-Henri Gagné, Partenaires socioéconomiques de la MRC de Manicouagan

* M. Patrick Ferrero, idem

* M. Pierre Rousseau, idem

* M. Ivo Di Piazza, idem

* M. Sylvain Brisson, idem

* M. Michel Préville, Héritage Saint-Bernard

* M. Jean Morissette, idem

* M. Guy Drouin, Réseau Environnement

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Alors, l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que je peux finir peut-être l'ordre du jour, et tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui. O.K. Et je demanderais aussi à autant les membres de la commission que les gens qui sont dans la salle, là, qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour. Alors, à 9 h 30, nous entendrons Alcan; à 10 h 30, Breton, Banville et Associés; à 11 h 30, Équiterre, pour suspendre nos travaux à 12 h 30 jusqu'à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons la Table de concertation de l'industrie électrique; à 15 heures, les Partenaires socioéconomiques de la MRC de Manicouagan; à 16 heures, Héritage Saint-Bernard; à 17 heures, Réseau Environnement. Et nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Alors, je rappelle la façon de procéder dont nous avons convenu à la première séance, à savoir que les intervenants ont 20 minutes pour la présentation de leur mémoire, par la suite il y a un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et par après 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition.

Alors, je comprends que les représentants d'Alcan sont déjà installés. Et, vous, Mme la députée de Rosemont, vous voulez faire une intervention?

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais, M. le Président ? et il n'y a rien de prévu au règlement pour ce que je vous demanderais ? je voudrais déposer une motion, mais je ne voudrais pas qu'on la discute. J'aimerais que les députés ministériels et le ministre y réfléchissent compte tenu des événements actuels sur la sécurité d'Hydro-Québec. Voici ma motion:

« Il est proposé que la Commission de l'économie et du travail puisse entendre à nouveau et avant la fin du présent mandat, dans le cadre de la consultation générale sur le document Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements , les dirigeants d'Hydro-Québec, afin qu'ils puissent nous faire connaître l'impact et les correctifs relatifs aux récents événements liés à la sécurité des installations de la société d'État et que s'y joigne également le président du conseil d'administration, M. André Bourbeau. »

Alors, je vous la dépose pour considération des collègues de la commission et pour une décision en temps et lieu ? il n'y a pas d'urgence ? d'ici la fin de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Jutras): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de discussion sur la motion. La motion est soumise aux membres de la commission, et on pourra en rediscuter, là, voir qu'est-ce qu'on fait avec ça. Alors, merci, Mme la députée.

Auditions (suite)

Alors, M. le président, Jean Simon, d'Alcan, alors, bienvenue. Et je vous demanderais donc de procéder à la présentation de votre mémoire et de présenter au préalable, là, les personnes qui vous accompagnent.

Alcan

M. Simon (Jean): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mmes, MM. membres de la Commission de l'économie et du travail, permettez-moi tout d'abord de vous présenter rapidement les gens qui m'accompagnent ici, ce matin: à ma droite, M. Yvon D'Anjou, président pour Alcan Métal primaire de Québec-Sud et États-Unis; à sa droite, M. Pierre Cossette, directeur Énergie pour l'Amérique du Nord; et, à ma gauche, M. Erik Ryan, vice-président, Affaires générales et communications; à sa gauche, M. Dominique Bouchard, vice-président, Métal primaire, Saguenay ?

Lac-Saint-Jean; et moi-même, Jean Simon, président pour Alcan Métal primaire, Québec et États-Unis.

Chaque tonne d'aluminium coulée au Québec, c'est beaucoup plus qu'un phénomène technologique ou socioéconomique, c'est l'expression concrète de la transformation dans les régions du Québec de cette ressource naturelle renouvelable qu'est le pouvoir hydraulique en un produit éternellement recyclable, l'aluminium. L'eau et l'électricité sont au coeur même de la présence et du développement d'Alcan au Québec, car cette énergie représente un élément essentiel de la chaîne de valeur de production d'aluminium.

Dès 1901, la Shawinigan Water & Power a com mencé à alimenter la première aluminerie au Canada sur les bords de la rivière Saint-Maurice. Quelques années plus tard, les prédécesseurs d'Alcan investissaient des sommes énormes dans le développement industriel du Québec en construisant la centrale Isle Maligne, sur la rivière Saguenay. À l'époque, ce barrage bâti par des investisseurs privés était le plus gros ouvrage hydroélectrique au monde. C'est à partir de cette date qu'Alcan a déployé l'implantation d'alumineries au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Alcan a construit depuis ce temps cinq autres centrales, dont deux centrales sur la rivière Saguenay, soit en 1931 à Chute-à-Caron et en 1943 à Shipshaw, et trois autres sur la rivière Péribonka, en 1952 à Chute-du-Diable, en 1953 à Chute-à-la-Savanne et en 1959 à Chute-des-Passes. Cette solide assise s'ajoutant à ses nombreuses usines de fabrication et de transformation d'aluminium a permis à Alcan, au cours du dernier siècle, de prendre une place importante dans le paysage économique québécois.

n (9 h 40) n

Laissez-moi rapidement vous faire le survol de nos activités au Québec. Alcan est présente dans 56 pays, sur cinq continents, avec 73 000 employés. Le siège social d'Alcan inc., le centre stratégique de toutes les décisions d'Alcan, est l'un des plus importants sièges sociaux d'envergure mondiale localisés à Montréal. Au Québec, Alcan est propriétaire à 100 % de six alumineries: une à Beauharnois, une à Shawinigan, trois à Saguenay, soit Arvida, Grande-Baie et Laterrière, et une à Alma. Ces alumineries produisent 1,1 million de tonnes de métal primaire.

Alcan, c'est aussi six usines de transformation: deux à Montréal spécialisées dans l'emballage; trois câbleries, une à Shawinigan, une à Alma et une à Saguenay; une usine spécialisée dans les produits à très haute valeur ajoutée, l'usine Dubuc, à Saguenay; et une usine de structure automobile qui sera officiellement inaugurée dans quelques semaines. Nous exploitons aussi à Saguenay la plus grosse usine de chimie inorganique au Canada, qui produit plus de 1,3 million de tonnes par année d'alumine.

En plus de ces usines, nous exploitons un port, un réseau de chemin de fer ainsi que le plus grand centre de recherche et de développement privé localisé en dehors des grands centres, avec près de 200 chercheurs et techniciens, à Saguenay. De plus, Alcan détient 40 % de l'Aluminerie Alouette, à Sept-Îles, et 25 % de l'Aluminerie ABI, à Bécancour.

Au-delà des retombées économiques directes au Québec de plus de 1,3 milliard de dollars par année, ce qui est le plus important, c'est que, tous les matins, au Québec, plus de 16 000 personnes se lèvent et vont gagner leur vie en travaillant directement ou indirectement pour Alcan. De ce nombre, 8 000 hommes et femmes sont des employés d'Alcan. En plus, ce sont des emplois de qualité. À

titre d'exemple, le salaire moyen d'un employé des salles de cuves chez Alcan se situe autour de 28 $ de l'heure. Il y a moins de 20 % des Québécois qui touchent un salaire aussi élevé. Ces 16 000 personnes qui se sont levées ce matin pour travailler le font grâce à l'électricité que nous transformons en aluminium chez nous, et j'en suis très fier. Pour chaque emploi dans notre division Énergie électrique, une dizaine d'emplois sont créés dans nos diverses activités, ce qui démontre clairement le levier économique important que la production d'aluminium procure à l'énergie hydroélectrique.

Alcan n'est pas seulement un employeur important au Québec, mais c'est aussi un des plus gros investisseurs privés de la province. Depuis 20 ans, nous avons investi 8,5 milliards de dollars en dollars de 2003 dans la modernisation, le remplacement et l'expansion de nos activités. À

titre d'exemple, la construction de l'aluminerie Alma, un projet de 3 milliards de dollars, a été le plus gros chantier industriel en Amérique du Nord au début des années 2000. Depuis 100 ans, Alcan est un partenaire d'affaires du Québec, et ce partenariat fructueux entre le Québec et Alcan utilise l'énergie comme levier de développement économique et de compétitivité.

Étant donné qu'Alcan est le plus gros producteur privé d'énergie au Québec, je me permettrai de vous exposer rapidement notre bilan énergétique. Avec nos six centrales, nous avons une production annuelle moyenne de 17,5 TWh. Bien entendu, comme tout producteur hydroélectrique, la production annuelle de nos installations hydroélectriques est soumise à la variation des conditions climatiques et à l'apport d'eau annuellement. De plus, contrairement à la plupart des grands réservoirs d'Hydro-Québec, la capacité d'emmagasinement de nos réservoirs n'est que d'un an.

Autrement dit, nous ne pouvons pas conserver pour l'année suivante toute réserve qu'une bonne pluviométrie permettrait si nos réservoirs avaient une capacité de plus d'un an. Pour 2005, nous prévoyons avoir besoin de quelque 19,2 TWh avec une charge constante, 24 heures par jour, 365 jours par année.

Aujourd'hui, toute l'énergie produite par Alcan sert à la production d'aluminium. De plus, suite à l'augmentation de nos capacités de production d'aluminium après le démarrage de l'usine Alma, nous devons maintenant acheter 10 % de nos besoins en énergie à Hydro-Québec. Alcan est donc un acheteur net d'électricité. En fait, alors que, dans les années 1980-1990, Alcan vendait des surplus à des industries du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et à Hydro-Québec, depuis 2001 c'est plus de 6 TWh que nous avons achetés à Hydro-Québec.

Quand nous avons construit l'usine Alma, nous avons signé avec Hydro-Québec un contrat pour l'approvisionnement en électricité. Avec la fermeture récente de quatre salles de cuves Söderberg de l'usine Arvida, nous avons réduit nos achats d'électricité d'environ 1,3 TWh par an. Toutefois, comme nous achetions 3 TWh dans des conditions de pluviométrie normale, nous prévoyons encore acheter au moins quelque 1,7 TWh par année au cours des prochaines années.

Je le répète donc, même après la fermeture des salles de cuves Söderberg et même si nous produisons en moyenne 17,5 TWh par an, Alcan est un acheteur net d'électricité. Et j'irai plus loin, mon défi personnel comme responsable d'Alcan Métal primaire au Québec, c'est de travailler avec tous nos partenaires pour m'assurer de mettre en place les conditions nécessaires pour avoir davantage de projets de développement créateurs de valeurs pour utiliser l'énergie disponible.

Alcan a développé des relations mutuellement fructueuses tant avec Hydro-Québec qu'avec le gouvernement du Québec. Dans les années cinquante, le gouvernement du Québec et Alcan ont signé le premier bail de la Péribonka, qui a mené à la construction des trois centrales sur cette rivière. Ce bail a été reconduit le 1er jan vier 1984 pour une période de 50 ans avec une option de renouvellement pour 25 années supplémentaires. Ce renouvellement de 1984 a permis la construction des alumineries de Laterrière et d'Alma. Par ailleurs, les centrales d'Alcan, tant sur la rivière Saguenay que sur la rivière Péribonka, sont soumises à la

Loi sur le régime des eaux, qui détermine les obligations d'Alcan et le paiement d'une redevance au gouvernement basée sur la production d'électricité. Ainsi, en 2004, Alcan aura versé 53 millions de dollars en redevances au gouvernement du Québec. En fait, depuis 1980, c'est plus de 840 millions de dollars en dollars courants de redevances qui auront été payés par Alcan.

Comme je vous l'ai mentionné, Hydro-Québec et Alcan ont conclu en 1998 un contrat par lequel elle s'engage à acheter au tarif L entre 1 et 3 TWh par an. Dans ce cadre, Alcan et Hydro-Québec ont développé un solide partenariat qui se traduit également par de l'échange de puissance en période de pointe. Par exemple, Alcan fournit de la puissance à Hydro-Québec durant les grands froids, durant les heures de pointe. Ainsi, Hydro-Québec peut, à 10 minutes d'avis, appeler des mégawatts de puissance provenant des centrales d'Alcan qui seront retournés à Alcan hors période de pointe.

Lorsque la demande de pointe se fait encore plus pressante parce qu'il fait encore plus froid, Hydro-Québec peut aussi recourir à un appel de puissance supplémentaire en demandant à Alcan de réduire pour quelques heures la consommation électrique de ses alumineries, électricité qui lui sera aussi retournée par la suite.

Finalement, nous collaborons avec Hydro-Québec en vue de faciliter la construction de sa nouvelle centrale Péribonka IV en lui fournissant plusieurs types de services. Nul doute que cette collaboration se poursuivra lors de la mise en service de cet ouvrage. Non seulement Alcan remplit-elle ses obligations contractuelles et légales, mais Alcan s'est toujours montrée comme un partenaire d'affaires responsable auprès du gouvernement et de ses institutions, et particulièrement d'Hydro-Québec.

L'industrie de l'aluminium est très, très compétitive, et cette compétition acharnée est mondiale. L'aluminium primaire est une commodité dont le prix est fixé par l'offre et la demande mondiales. En dollars constants, le prix de l'aluminium suit clairement une tendance à la baisse. Pour demeurer compétitifs, les producteurs comme Alcan n'ont donc pas le choix, ils doivent continuellement s'efforcer de resserrer la structure de coût et effectuer des investissements judicieux. Ceux qui ne réussissent pas disparaissent progressivement, alors que de nouveaux joueurs prennent de l'importance.

Dans cette bataille mondiale, Alcan, comme les autres joueurs de cette industrie majeure, doit recourir à de l'électricité à prix concurrentiel. Les alumineries ont grand besoin d'une quantité stable et prévisible d'énergie. En fait, après les coûts de capital, ce sont les coûts d'énergie qui sont les plus importants pour la production d'aluminium. Au cours des 25 dernières années, c'est grâce aux coûts compétitifs de l'électricité offerts par le Québec et à sa disponibilité que l'industrie de l'aluminium s'est développée et s'est implantée ici.

n (9 h 50) n

Par contre, aujourd'hui, on estime que la plupart des nouvelles alumineries construites en Islande, dans certains pays du golfe Persique ou en Afrique du Sud ont obtenu des tarifs en deçà de 0,025 $ par kilowattheure comparativement au tarif L qui est de l'ordre de 0,038 $. L'aluminium, c'est de l'électricité à valeur ajoutée et c'est la meilleure façon que je connaisse pour que les régions profitent directement du développement de leurs ressources hydriques. Nous devons tout faire pour maintenir cette industrie et, par le fait même, maintenir son rôle prépondérant dans l'économie québécoise.

Bien sûr, le contexte énergétique a changé depuis la mise en place de l'actuelle politique énergétique, en 1996. Le Québec ne dispose plus de surplus énergétiques comme c'était le cas à l'époque. Cependant, à notre avis, cela ne constitue pas une raison valable pour modifier radicalement la politique du Québec à cet égard et ainsi remettre en question les acquis des 20 dernières années. En effet, cette pénurie devrait se résorber autour de l'année 2007 avec la mise en opération de nouveaux équipements. D'autre part, Hydro-Québec a toujours les coûts de production par mégawatt parmi les plus bas au monde.

Nous croyons que cet avantage doit continuer de servir au développement économique du Québec et de ses régions. L'énergie à prix compétitif a permis et peut continuer de permettre au Québec de jouer un rôle prépondérant dans le marché mondial de l'aluminium, et cela, au profit du Québec et de ses régions.

Pour assurer sa pérennité, nous avons massivement investi dans de nouvelles technologies. L'utilisation nécessaire de technologies plus modernes, plus propres et plus efficaces tant en termes énergétiques qu'en termes économiques nous a amenés à mettre sur pied un vaste programme de modernisation de nos plus vieilles installations, ce qui a eu des effets sur l'emploi direct à nos usines.

Dès le début des années quatre-vingt, nous nous sommes engagés dans Soccrent, un fonds de capital de risque pour appuyer les efforts de diversification économique dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Aujourd'hui, avec nos partenaires, nous nous investissons encore plus à travers notre Bureau pour la diversification industrielle pour appuyer la mutation économique nécessaire au développement durable des régions. Les résultats sont déjà probants. Plus de 300 employés de CGI au Saguenay servent le réseau informatique d'Alcan à travers l'Amérique du Nord, créant ainsi un pôle d'expertise solide en région.

Grâce, entre autres, à l'appui technique et au support commercial d'Alcan, quelques PME ont vu le jour au cours de la dernière année, comme SKL Aluminium Technologie qui fabrique avec une technologie Alcan des échangeurs de chaleur en aluminium pour les véhicules lourds, ou encore comme Harvey Industries qui fabrique des volets d'aluminium pour les édifices industriels, commerciaux ou institutionnels. On peut aussi parler de STAS qui vend à travers le monde des équipements souvent conçus en collaboration avec Alcan.

Récemment, Cegertec et Hatch ont lancé avec notre appui un centre d'excellence en énergie qui offre des services à la fine pointe de l'ingénierie dans le domaine de la production électrique. Ce sont là quelques exemples de la volonté d'Alcan d'assumer ses responsabilités d'entreprise.

Alcan est fière de s'associer au dynamisme des communautés dans lesquelles elle est présente. Cet engagement envers l'avenir a toujours été celui d'Alcan et continuera de l'être. Il ne pourrait en être autrement pour nous. Cependant, l'énergie n'étant pas le facteur déterminant de localisation pour les activités de transformation, il est capital de créer un environnement propice pour attirer les investisseurs. Et, pour réussir, tous les intervenants doivent travailler dans le même direction.

Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire de maintenir une base solide au niveau de la production de métal primaire mais aussi d'aider à diversifier les activités économiques des régions dont l'économie repose principalement sur les ressources naturelles.

L'aluminium est un matériau infiniment recyclable. Par sa nature même, l'aluminium invite au respect de l'environnement et à la durabilité. Chez Alcan, le développement durable fait

partie de nos valeurs. Alcan croit au principe du développement durable et reconnaît que l'énergie est une ressource précieuse. En conséquence, nous investissons massivement pour améliorer notre performance énergétique. Ces investissements se sont traduits par la construction d'usines neuves, l'amélioration continue de nos procédés, la tenue d'activités de recherche et de développement, l'amélioration de notre réseau hydroélectrique et l'optimisation de nos turbines.

D'ailleurs, nous priorisons une gestion de l'eau responsable en optimisant nos opérations et en investissant dans la sécurité de nos installations hydroélectriques. Par exemple, lors du déluge de 1996, la gestion responsable de nos réservoirs a été reconnue par les experts.

L'énergie à prix compétitif est un moteur pour l'industrie, pour Alcan et pour les régions du Québec dans leur quête conjointe de développement durable. Pour Alcan, la durabilité, c'est le mariage des impératifs sociaux, environnementaux et économiques.

À long terme, c'est le seul chemin qui nous permettra de maximiser la valeur pour nos actionnaires, de satisfaire les besoins de nos clients, d'assurer des conditions de travail intéressantes, sécuritaires et saines pour nos employés et les employés de nos fournisseurs, de limiter le plus possible l'empreinte sur l'environnement et de continuer à participer activement avec les communautés qui nous accueillent à l'avancement de la société québécoise.

Nous appuyons donc l'idée de concilier l'enjeu de la politique énergétique du Québec avec celui du développement durable. Ces deux objectifs sont étroitement liés et proposent des opportunités qu'il nous faudra tous saisir. La politique énergétique doit encourager le maintien d'un avantage concurrentiel au Québec et l'utiliser comme un moteur de développement économique durable. Alcan est un joueur majeur de l'industrie dans l'aluminium à travers le monde. Son expertise québécoise lui a permis de grandir et de rayonner partout sur la planète et d'y faire rayonner le Québec.

L'accroissement de la concurrence et de la demande mondiale offrira des défis et des opportunités qu'ensemble nous relèverons et dont nous en profiterons tous.

Pour Alcan, l'énergie du Québec sera toujours aussi critique à son développement qu'elle le fut lors de l'établissement de l'industrie de l'aluminium au Québec. Pour ce faire, il est primordial de soutenir un accès continu à de l'énergie à prix compétitif et prévisible à long terme à travers une politique énergétique qui redonnera au Québec de demain la marge de manoeuvre pour servir de dynamisme économique de toutes les régions du Québec, et ce, dans le but d'atteindre un développement durable. Merci de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Simon. Nous procédons dès maintenant à l'échange. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec, messieurs. Une excellente présentation, beaucoup de chiffres, beaucoup de données. Vous vendez bien votre industrie, vous faites bien. Et évidemment je pense qu'il n'y a personne qui a des doutes que votre industrie joue un rôle important dans le développement régional, le développement économique au Québec, à travers le Québec, et notre gouvernement est très conscient de cet élément-là.

Votre association, l'Association de l'aluminium du Canada, dans un pamphlet qui a été soumis à nous, là, il n'y a pas longtemps ? c'est janvier 2005 ? il y a un paragraphe qui dit: Des arbitrages décisifs. Trois voies s'offrent au gouvernement: la première voie, c'est fournir aux Québécois l'électricité dont ils ont besoin tout en les incitant à utiliser l'électricité de la façon la plus efficace possible; la deuxième voie, c'est exporter une

partie de l'électricité disponible afin de générer plus de fonds pour l'actionnaire; troisième voie, utiliser la carte de l'avantage énergétique du Québec comme facteur de développement économique au profit des Québécois et particulièrement ceux des régions. « Évidemment, ces choix ne sont pas exclusifs. Il ne s'agit pas d'opter pour l'un ou pour l'autre. La responsabilité du gouvernement consiste à optimiser l'utilisation de l'électricité en retenant le meilleur équilibre possible entre les trois avenues précitées au profit des Québécois. »

Notre gouvernement, actuellement, évidemment, ne fait pas le choix entre les trois voies, notre gouvernement travaille les trois voies en même temps parce qu'il est clair pour notre gouvernement, c'est qu'il faut fournir de l'électricité à tout le monde au Québec. Ça, c'est une obligation minimale pour un gouvernement, pour le Québec. Notre gouvernement veut travailler pour le développement régional et notre gouvernement aussi veut exporter le surplus qu'on va bâtir avec les années pour finalement générer des fonds qui vont être utiles pour la santé, l'éducation et d'autres. Donc, qu'est-ce que vous en pensez de ça? Et comment vous voyez notre position à ce niveau-là?

M. Simon (Jean): Bien, nous sommes parfaitement d'accord avec la position de l'Association de l'aluminium du Canada. Pour nous, ce qui est important, c'est de s'assurer que l'atout compétitif, l'avantage que le Québec a bâti au courant des 20 à 30 dernières années en fournissant à l'industrie de l'énergie à prix compétitif et prévisible se maintienne. Et c'est notre position, nous encourageons le gouvernement en ce sens.

Et effectivement ce ne sont pas des choix mutuellement exclusifs, je pense que le gouvernement et la commission doivent regarder dans cet esprit d'ouverture mais en gardant à l'esprit qu'il est essentiel pour l'industrie et pour nous d'avoir de l'énergie à prix compétitif, prévisible.

M. Hamad: Notre engagement, c'est toujours de maintenir les tarifs les plus bas en Amérique du Nord, et ça, c'est maintenu encore pour notre gouvernement. Une question qui est à l'actualité aujourd'hui et hier: Quelle est la mesure de sécurité que vous avez chez Alcan pour vos installations hydroélectriques ou installations des productions d'énergie?

n (10 heures) n

M. Simon (Jean): Vous savez, pour nous, la sécurité de nos installations est une priorité majeure et nous y travaillons de façon continue depuis plusieurs années. Nous révisons régulièrement nos processus de protection et, en ce sens-là, nous nous assurons d'avoir des suivis, des inspections, de la présence, un lien avec notre système central de gestion de l'ensemble de notre réseau hydroélectrique. Mais ce qui est important, c'est quelque chose qu'on doit au quotidien travailler pour améliorer, parce que la sécurité, c'est quelque chose de jamais acquis, il faut toujours travailler et, encore une fois, pour nous, c'est une priorité majeure.

M. Hamad: Je vais laisser mes collègues continuer.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Messieurs d'Alcan, bienvenue, très heureux de vous recevoir aujourd'hui chez vous, à l'Assemblée nationale, et très heureux aussi de constater que vous avez, comme nous, comme le gouvernement du Québec, beaucoup d'intérêt au développement énergétique au Québec.

Lors des travaux de la commission, au cours des dernières semaines, en janvier, à la fin de janvier, on nous a informés que c'était difficile de se procurer de l'aluminium liquide au Québec, que 50 % de cet aluminium-là était revendu à l'étranger pour des choses différentes. Comment est-ce que vous pouvez expliquer ça quand on sait qu'au Québec il y a beaucoup de production dans ce sens-là?

M. Simon (Jean): Alors, permettez-moi de demander à M. D'Anjou de prendre cette question, et il va se faire un plaisir de vous répondre.

M. D'Anjou (Yvon): Alors, juste pour dire, il y a quelques années, nous avons offert, dans un contexte de développement industriel, d'offrir de l'aluminium en fusion justement pour faire de la deuxième et de la troisième transformation parce qu'on trouvait justement que... Des transformateurs potentiels disaient que c'était quelque chose qui n'était pas disponible et qui pourrait les aider. Nous avons mis cette disponibilité-là en place depuis maintenant au moins six à sept ans.

Et c'est vrai que, pour certains projets, pour certains types de projets, par exemple une usine de roues en aluminium, certains éléments de fonderie, ça pourrait être très avantageux pour une entreprise de ne pas avoir à refondre le métal ou encore à l'allier elle-même et plutôt de faire affaire avec quelqu'un comme nous qui s'occuperait de ce fardeau-là. À l'heure actuelle, ce n'est pas encore arrivé. Il y a des projets qui ont été étudiés, qui ne sont pas venus au monde pour d'autres raisons. Mais il reste que c'est vraiment un avantage qui, pour certains projets, peut être effectif.

Et on est encore réceptifs à regarder ces choses-là, nous sommes toujours réceptifs à le faire.

M. Paquin: Très bien. Dans votre mémoire, vous indiquez l'importance économique d'Alcan au Québec et dans les régions, principalement au Saguenay ? Lac-Saint-Jean en particulier. Vous affirmez que l'industrie de l'aluminium a besoin moins de main-d'oeuvre aujourd'hui à cause de la haute technologie, etc. Et croyez-vous que les réductions d'emplois, là, dans le domaine de l'aluminium primaire sont plus compensées par les retombées indirectes de vos efforts de diversification dans les industries? Parce que, pour nous, le gouvernement du Québec, qu'il y ait des emplois en région, c'est d'une importance capitale.

On est heureux de vous avoir ici, croyez-moi, mais on a besoin aussi qu'il y ait le plus d'emplois possible.

M. Simon (Jean): Bien, d'abord, notre apport économique croît année après année. Actuellement, l'apport économique d'Alcan, par année, est de l'ordre de 1,3 milliard de dollars en biens, services, salaires, taxes municipales, etc. Donc, on est très présents dans la communauté. On est conscients par contre que, comme toute industrie, si on veut avoir une pérennité à long terme, il faut moderniser nos installations. Et, que ce soit dans l'industrie de l'aluminium, de l'acier ou toute autre industrie, ce changement vers la modernisation a un impact sur l'emploi.

D'ailleurs, déjà au début des années quatre-vingt, c'était dans cet esprit-là qu'on avait mis en place le fonds de capital de risque Soccrent qui a servi pendant toutes ces années à créer de l'emploi, à faire en sorte que l'entrepreneuriat se développe.

Dans ce contexte-là, dans les deux ou trois dernières années, de façon encore plus spécifique, on a mis en place le Bureau de diversification industrielle au Saguenay pour aider aux constituantes de la région à favoriser l'apport, l'arrivée du capital, de l'investissement, de l'entrepreneuriat. Et on a des succès intéressants, on est partenaires là-dedans et on travaille avec tous les gens. On parle d'environ 800 emplois depuis deux ans, deux ans et demi, qui ont été annoncés, mis en place par nous ou par d'autres. Alors, oui, c'est un travail important. C'est directement lié à cette transformation de l'économie.

Dans les régions ressources, à quelque part, quand on modernise nos installations, il faut diversifier la base industrielle, et ça se fait avec l'apport et le travail de toutes les constituantes de la région. Et c'est en ce sens-là qu'on s'est orientés, et c'est pour ça qu'on a mis en place le Bureau de la diversification industrielle.

M. Paquin: Dans ce sens-là, est-ce que vous avez des... les alumineries de Shawinigan et Beauharnois, est-ce que vous avez des projets dans le même sens?

M. Simon (Jean): À ce stade-ci, on n'a aucune décision de prise par rapport aux décisions sur les alumineries de Shawinigan et Beauharnois. Donc, pour le moment, il n'y a pas de date effective de fermeture de mise en place. Mais on aide aussi ces régions-là au même sens en termes de diversification industrielle, on travaille avec les constituantes de la région pour aider en termes de favoriser l'apport ou l'arrivée de nouvelles industries, nouvelles entreprises.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je vais donner la chance à mes collègues de participer.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, principalement M. D'Anjou. On se retrouve après 40 ans. On a étudié ensemble à La Pocatière. Je suis très sensible aux retrouvailles, moi, de ce temps-ci.

Dans le mémoire, à la page 12, vous parlez que la production diminue aux États-Unis et augmente dans d'autres régions du monde. J'aimerais connaître les raisons. Puis pouvez-vous nous parler aussi de la situation dans les pays qui accueillent ces projets puis à quel prix se fait ce développement?

M. Simon (Jean): Je pourrais peut-être juste faire un tour rapide des changements dans l'industrie de l'aluminium qui ont eu lieu aux États-Unis, je dirais, dans les cinq à sept dernières années, principalement dans le Nord-Ouest américain. Vous vous rappelez l'ouverture des marchés sur l'énergie. Le prix de l'énergie a augmenté de façon très, très, très appréciable, au tournant des années 2000. À ce moment-là, dans ces secteurs-là, les producteurs d'énergie et d'aluminium se sont mis à vendre sur le marché pour répondre à la demande et ont fermé environ 1 million à 1,3 million de tonnes d'aluminium.

Donc, il y a eu un phénomène où l'énergie, qui est un élément essentiel à l'industrie de l'aluminium, a cessé d'être compétitive en termes de prix.

En parallèle, dans les 10, 15 dernières années, effectivement, on voit des déplacements de pôles dans le monde de l'aluminium. On a nommé tout à l'heure l'Islande, le Moyen-Orient, on peut parler aussi de l'Afrique du Sud, on parle maintenant aussi même de Russie. Donc, il y a certains endroits dans le monde qui offrent, entre autres, des avantages en termes d'énergie à prix très, très compétitifs. C'est la réalité du monde de l'aluminium, comme c'est probablement aussi la réalité des autres types d'industries. L'économie bouge dans le temps, bouge dans l'espace, et, comme une entreprise à caractère mondial, nous devons nous adapter à ces phénomènes de changement, à ces phénomènes de marché.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Simon, M. D'Anjou, bonjour. Bienvenue chez vous, messieurs. Vous savez, depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, plusieurs années, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean particulièrement, c'est un sujet qui est très, très, très présent dans l'actualité, tout ce qui concerne bien sûr l'Alcan mais tout ce qui concerne bien sûr le phénomène de passage vers une usine ou un monde de transformation, et vous avez eu l'occasion tout à l'heure d'en parler un peu par rapport à ce qu'Alcan faisait.

Parce que, je me rappelle, à une époque, il y avait une douzaine de mille employés d'Alcan qui faisaient vraiment de la phase primaire de cette matière-là, et maintenant ce n'est plus nécessairement ce nombre-là que nous avons dans la région, c'est beaucoup moins. Mais, en même temps, ce qu'on dit: Comment peut-on arriver à mettre des mécanismes en place pour faire en sorte que ce qui est créé dans les régions puisse être aussi transformé en

partie dans les régions?

Alors, je sais que vous avez mis de l'avant... Tantôt, vous avez parlé de différents procédés que vous avez mis de l'avant avec différentes collaborations soit dans des projets directs ou dans des projets indirects. Mais, concrètement, là, avez-vous encore d'autres projets sur la table concernant vraiment des projets de transformation? Est-ce que vous croyez dans cet élément-là de transformation?

Puis avez-vous l'intention d'investir pour qu'on puisse prendre le virage de la modernisation de vos installations mais en même temps assurer une base solide en ce qui a trait à la transformation d'aluminium compte tenu du potentiel énorme de ce métal-là pour toutes sortes d'utilisation dans le monde actuellement et pour le futur?

M. Simon (Jean): Nous sommes présents dans le domaine de la transformation de façon importante au Québec. Je vous l'ai cité tout à l'heure, seulement au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, on a une câblerie à l'usine Alma, une autre câblerie à Saguenay, une usine de transformation du métal chaud par procédé direct en tôle d'aluminium. On vient à peine de compléter la fabrication, l'installation et la mise en place d'une usine de structures automobiles qui va produire dès cet été au-delà de 600 000 pare-chocs par année pour desservir l'industrie de l'automobile. Donc, nous sommes toujours à l'affût de projets créateurs de valeur, rentables, positifs dans le domaine de l'aluminium.

n (10 h 10) n

Mais il faut aller au-delà de cela. Et c'est pour ça que nous travaillons aussi, dans le cadre de toute la discussion sur l'emploi, à la diversification industrielle, faire en sorte que non seulement Alcan, mais beaucoup d'autres entrepreneurs, d'autres constituantes de la région travaillent, se mettent ensemble, développent des projets, font ensemble de l'entrepreneuriat et amènent de l'emploi. Diversifier la base économique d'une région ressource, c'est essentiel et ça doit se faire avec le travail de tous les intervenants. Et, nous, on est là, on est présents puis on travaille avec les intervenants.

M. Blackburn: Donc, ce virage-là, dans vos livres à vous et dans votre boule de cristal, pour le futur, c'est un virage qui est essentiel. Puis vous êtes prêts à être partenaires là-dedans de manière importante pour arriver à ce qu'on puisse faire lever des entreprises dans ce secteur-là, particulièrement dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, comme dans l'ensemble des autres régions? Parce que tantôt je vois mon collègue de Baie-Comeau qui va certainement avoir l'occasion de vous poser une question sur les tarifs. Mais c'est un virage qu'Alcan a vraiment la volonté de prendre actuellement?

M. Simon (Jean): C'est un virage, c'est un travail que nous faisons déjà depuis plusieurs années et que nous intensifions avec le Bureau de la diversification industrielle. C'est aussi à travers mon mandat de regarder quelle sera... comment on peut développer la stratégie de développement d'Alcan au Québec et au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Donc, c'est un des défis que j'ai personnellement pour être capable de décrire ce futur probable et possible pour Alcan avec l'aide et la collaboration des intervenants du milieu.

M. Blackburn: Juste une autre question. Dans un autre ordre d'idées, M. Simon, par rapport aux tarifs, parce qu'on a eu l'occasion, depuis déjà plusieurs semaines, de parler des tarifs, entre autres, qui pouvaient être procurés par rapport au tarif L, là, aux gros consommateurs, il y a eu quelqu'un ? je pense que c'était du Regroupement des producteurs d'aluminium ? qui nous disait que les tarifs L n'étaient plus maintenant compétitifs et même qu'au Québec on payait déjà 30 % plus cher qu'ailleurs, donc que c'était beaucoup moins intéressant de venir investir au Québec par rapport aux tarifs électriques.

Les agrandissements que vous avez faits à Alouette ont été faits sur cette base-là, avec le tarif L.

M. Simon (Jean): La construction de nouvelles alumineries, quand on regarde ce qui se fait à travers le monde actuellement, dans les pays où on voit les nouvelles alumineries se construire, le tarif énergétique, qui est un élément important mais qui n'est pas le seul, est de l'ordre de 25 $ du mégawatt ou moins. C'est un élément extrêmement important, la

partie énergétique. Mais il faut comprendre qu'une décision d'investissement c'est quelque chose de complexe. Ça tient compte du coût de l'énergie, qui est une des matières premières les plus importantes, mais aussi de d'autres facteurs comme les coûts de construction, les éléments du marché, le timing où on doit faire la mise en marche de ces installations-là. Mais, vous avez raison, c'est un élément important, le tarif, dans la construction de nouvelles alumineries.

M. Blackburn: J'ai encore un petit peu de temps, M. le Président? Si jamais il y avait la possibilité, par exemple, d'avoir de l'énergie de manière importante, disponible, avec des tarifs intéressants, êtes-vous prêts encore à construire des alumineries ici, au Québec?

M. Simon (Jean): Avoir de l'énergie à un prix compétitif d'une façon prévisible, c'est une carte extrêmement importante à avoir dans ses mains. Encore une fois, ça prend plus que seulement cette carte-là, il y a plusieurs autres cartes, mais c'est certainement un atout dans la main.

M. Blackburn: Pour vous, un avenir prévisible en termes de tarifs, c'est combien d'années?

M. Simon (Jean): Écoutez, quand on construit une aluminerie, on parle d'un projet qui a une durée de vie au-delà de 30 ans et jusqu'à 50 ans. Alors, il faut comprendre que ce sont des investissements majeurs, c'est pour une longue vie. Il faut voir une aluminerie dans cette perspective-là. Ce n'est pas une installation qu'on va installer puis qu'on peut démanteler et partir avec le lendemain matin. C'est quelque chose qui a une durée de vie, une pérennité très longue. Et, en ce sens-là, l'approvisionnement électrique prévisible, stable, à un prix compétitif est extrêmement important.

M. Blackburn: Merci. Ça va, M. le Président.

M. Paquin: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Trois minutes.

M. Paquin: Trois minutes, d'accord. Un peu pour faire suite, messieurs, à ce qu'on a discuté tantôt, vous mentionnez, à la page 16 de votre mémoire, qu'Alcan a inauguré des bureaux de diversification industrielle à Chicoutimi au mois d'avril dernier avec des gestionnaires de haut calibre qui ont comme mandat de travailler à intervenir plus dans les régions. Est-ce qu'il y a des développements positifs déjà qui ont arrivé à ce bureau? Est-ce que vous avez des développements majeurs?

M. Simon (Jean): Oui, on en a de très intéressants, et j'en ai cité quelques-uns, entre autres Hatch et Cegertec, qui ont fait une alliance, avec lesquels on est partenaires. Ce sont deux firmes d'ingénierie spécialisées dans la production hydroélectrique. Et, nous, ce qu'on leur apporte, c'est toute l'expertise qu'on a développée au cours des 20 dernières années lorsqu'on a investi au-delà de 1 milliard de dollars pour rénover nos centrales, refaire tout notre turbinage, etc. On a développé une expertise de pointe extraordinaire et on la partage avec eux pour pouvoir développer ce marché-là et aller vers d'autres producteurs électriques pour faire ce type de rénovations.

C'en est un exemple, SKL Technologie, qui fait des radiateurs à partir d'une technologie Alcan en région, qui est une petite entreprise qui a parti très rapidement, et son carnet de commandes est quasiment plein actuellement. On en a d'autres, CGI est un autre exemple. Pour maintenir le support à toutes nos installations en termes d'informatique à travers l'Amérique du Nord, on a pris une entente avec CGI avec la condition de s'installer à Saguenay, et ça a bâti un pôle d'expertise de 350, 360 personnes à Saguenay dans le domaine des technologies de l'information, dont 300 travaillent pour Alcan. Je pourrais vous en donner encore plusieurs comme ça.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, messieurs, bienvenue. Je vais vous poser deux, trois petites questions très, très brèves et j'aimerais ça que vos réponses soient brèves parce qu'après ça je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean voudrait développer davantage.

D'abord, sur la question de la sécurité, on voit que vous avez mis de l'avant un certain nombre de mesures ? et vous le dites vous-mêmes ? après le 11 septembre. La question que je voudrais vous poser ? prenez-en note, vous répondrez tout ensemble ? c'est: Est-ce que vous avez eu des relations avec Hydro-Québec après septembre 2001 pour une coopération au niveau de l'accroissement de la sécurité de part et d'autre?

Deuxième question. Vous avez parlé d'efforts de recherche et de développement dans votre mémoire. Or, on sait que vous avez accès à des ressources hydrauliques, je pense qu'on peut dire de manière privilégiée. Et j'aimerais ça que vous me donniez le revenu des ventes des activités d'Alcan au Québec avec le pourcentage des efforts de recherche et de développement que cela représente, autrement dit, le pourcentage de R & D sur les ventes au Québec, pourcentage de R & D au Québec.

Et ma troisième question, c'est les revenus d'exportation par kilowattheure consommé. Vous deviez l'attendre, parce que c'est une question que j'ai posée presque à tous les intervenants depuis le début de la commission. J'ai reçu de l'Association de l'aluminium du Canada, comme tous les membres de cette commission... La valeur directe des exportations de l'industrie de l'aluminium au Québec par kilowattheure consommé serait de 0,143 $ du kilowattheure. Et j'aimerais ça savoir si, vous, vous avez une donnée peut-être plus élevée, puisque votre coût doit nécessairement être plus bas. Alors, c'est mes questions. Pouvez-vous répondre?

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Simon.

M. Simon (Jean): O.K. Bon, d'abord, pour ce qui est d'Hydro-Québec, des relations que nous entretenons avec Hydro-Québec, nous avons des relations de partenariat avec Hydro-Québec depuis plusieurs, plusieurs années...

Mme Dionne-Marsolais: Je veux juste la sécurité.

M. Simon (Jean): ...et la sécurité est un élément parmi d'autres sur lequel nous échangeons avec Hydro-Québec depuis plusieurs années.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis le 11 septembre, rien de plus?

M. Simon (Jean): Depuis le 11 septembre, comme plusieurs industries comme la nôtre, nous sommes préoccupés par la sécurité et, bien, nous...

Mme Dionne-Marsolais: ...je sais, mais, par rapport à Hydro, rien de plus?

M. Simon (Jean): Et nous partageons avec Hydro-Québec des discussions alentour de ces domaines-là comme d'autres domaines.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. R-D par ventes? Pourcentage? Vous allez nous l'envoyer?

M. Simon (Jean): Je vais fouiller, là...

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

M. Simon (Jean): ...parce que je ne veux pas vous avancer un chiffre dont je ne serais pas sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Non, vous faites bien. Et puis les revenus par...

M. Simon (Jean): Bien, l'Association de l'aluminium vous a, je pense, donné l'ordre de grandeur, 0,14 $. C'est une moyenne pour l'industrie. Donc, c'est comme ça pour...

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Simon (Jean): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Jutras): M. le député du Lac-Saint-Jean.

n (10 h 20) n

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. La question que je voudrais vous poser est fondamentale. Puis ce n'est pas la première fois que j'entends dire Alcan que vous êtes maintenant un acheteur net d'électricité, que vous achetez environ 10 % de votre électricité pour votre production. Or, ce qu'il faut savoir, c'est qu'actuellement dans la région, il y a un débat, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il y a un débat. Il y a un peu une crise de confiance par rapport à ce chiffre, puisque tant une grande

partie de vos employés, qui sont nos électeurs chez nous, que la Conférence régionale des élus doutent de ce chiffre. Plusieurs avancent qu'avec les fermetures que vous avez eues récemment cela fait en sorte que vous êtes presque en surplus d'électricité.

Moi, comme député, je ne dis pas qu'une part ou l'autre a la vérité, sauf que je me dis que, si vous vendez de l'électricité ? qui irait à l'encontre de la

loi sur la nationalisation de l'électricité, ça, on le sait ? si vous vendez de l'électricité, la seule à qui vous pouvez en vendre, à moins que ce soient des entreprises de la région, c'est à Hydro-Québec. Et, à ce moment-là, pour dénouer l'impasse qui existe, l'impasse de confiance qui existe dans la région, s'il était possible d'avoir de notre société d'État, Hydro-Québec, le bilan énergétique, hein, le sens dans lequel les électrons passent et sans que ce soit obligatoirement dit sur la place publique, cela pourrait, je pense et je l'espère, dénouer cette impasse.

Donc, est-ce qu'Alcan s'objecterait à ce qu'Hydro-Québec puisse faire connaître à, par exemple, la Conférence régionale des élus de la région le bilan, c'est-à-dire la quantité de courant qu'elle vend à Alcan ou qu'elle achète, le cas échéant? Et ça, ça exclut le « give and take » qui se fait lors des pointes et donc, comme vous nous avez expliqué tout à l'heure, que, quand il y a des pointes de froid, eh bien Alcan est partenaire avec Hydro. Et ça, c'est parfait, ça, tout le monde est d'accord avec ça. Mais est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'Hydro puisse dénouer cette impasse, elle qui a en main les chiffres si importants?

M. Simon (Jean): Bien, d'abord, vous voyez sur l'écran le bilan net des mégawatts tel qu'il est. Et je vous rappelle que nous sommes tenus par la loi de divulguer au ministère des Ressources naturelles l'ensemble des données de production. Et d'ailleurs il y a eu une demande d'accès à l'information qui a été faite auprès du ministère, demande à laquelle nous avons accédé, de libérer l'information relative aux quantités d'énergie échangées ? je vais prendre votre expression ? mais ce sont celles que vous voyez sur l'écran.

Alors, ces données-là en termes de quantité vont être disponibles à partir des données mêmes du ministère des Ressources naturelles. Bien entendu, on ne parlera pas des côtés commerciaux qui sont attachés à ces informations-là mais juste en termes de quantité et de nombre de mégawatts.

M. Tremblay: Donc, c'est une information qui est à venir. J'espère que nous allons pouvoir y avoir accès très bientôt, je l'espère. Et j'espère aussi que la collaboration du ministre des Ressources naturelles pourra nous aider justement à dénouer cette crise de confiance, puisque, lorsque ce sera le cas, on pourra passer à autre chose. Et je pense que tout le monde sera gagnant, vous les premiers. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, si jamais il y avait vente d'électricité, vos seuls acheteurs peuvent être Hydro-Québec?

M. Simon (Jean): Bien, je vous rappelle qu'on est, nous, un acheteur net d'électricité, vous le voyez sur l'écran. Donc, sur une base annuelle, même l'an passé, où on a connu une hydrologie exceptionnelle et en plus nous nous sommes retrouvés avec la fermeture des Söderberg, même cette année-là, nous avons été un acheteur net de 20 quelques mégawatts, 24 MW, de mémoire. Et ces chiffres-là encore une fois vont être disponibles à ceux qui en ont fait la demande ? parce que c'est comme ça que ça fonctionne, quelqu'un fait la demande à la Commission d'accès à l'information. Et, nous, on a agréé, et ces gens-là vont l'avoir.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont. Après, M. le député de René-Lévesque.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une petite précision qu'il m'apparaît important de clarifier, M. le Président, c'est quand vous dites... Vous n'avez pas répondu à la question du député. Parce que, dans les faits, avec l'ouverture, ce qu'on appelle la déréglementation, vous savez très bien que, si vous avez un client ailleurs, mettons au Québec ou ailleurs même, et qu'il y a de la disponibilité sur les lignes de transport d'Hydro-Québec... Est-ce que vous ne pourriez pas forcer Hydro-Québec à livrer cette quantité d'énergie là à un tiers?

M. Simon (Jean): Cette une question qui actuellement n'est pas la réalité parce que nous sommes un acheteur net, donc, depuis la mise en place de l'usine Alma, nous n'avons pas de surplus, nous sommes un acheteur net.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans l'hypothèse où, demain matin, vous avez... Parce que vous avez aussi dit dans votre présentation que vous aviez la capacité de réservoir pour une année seulement. J'ai lu ça quelque part, là. Donc, l'année passée, il a plu beaucoup, il y a peut-être d'autres années où on aura une hydrologie, comme vous avez mentionné, excessive. Si vous aviez hypothétiquement une usine ou un intervenant à qui vous voudriez livrer de l'électricité, est-ce que vous pouvez, oui ou non, forcer Hydro-Québec, si la disponibilité existe sur sa ligne de transport, de livrer cette électricité-là? C'est ça, la question.

M. Simon (Jean): Oui. Mais encore une fois c'est une question hypothétique parce que d'abord on n'en a pas...

Mme Dionne-Marsolais: La question est hypothétique et la réponse est hypothétique. La réponse, c'est oui, n'est-ce pas?

M. Simon (Jean): Écoutez, je ne me lancerai pas dans les hypothèses, mais ce que je peux vous dire formellement, c'est qu'on n'en a pas de surplus. Et ce qu'on va faire, c'est des échanges avec Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Vous n'avez pas de surplus, mais Hydro-Québec, si vous en aviez, Hydro-Québec Transport serait tenue de les transporter. Elle pourrait les acheter, Hydro-Québec Production pourrait les acheter, Hydro-Québec Distribution pourrait les acheter, mais Hydro-Québec Transport doit les transporter.

M. Simon (Jean): Oui, oui. Dans ce sens-là...

Mme Dionne-Marsolais: Et, si c'était un client ailleurs, est-ce que vous ne pouvez pas... ailleurs au Québec, on s'entend, ou même à l'extérieur. Mais est-ce que, oui ou non, vous pouvez exiger qu'Hydro-Québec transporte ces électrons-là là où vous voulez les livrer?

M. Simon (Jean): On ne pourrait pas aller à l'extérieur parce qu'on n'a pas un statut d'exportateur. Et, nous, ce qu'on fait, c'est que, dans ces périodes de pointe là, que ce soit par en haut ou par en bas, on va faire l'échange avec Hydro-Québec. Maintenant, Hydro-Québec va...

Mme Dionne-Marsolais: La question que je pose: Est-ce que, dans votre contrat avec Hydro-Québec, il y a une obligation à ne pas vendre à d'autres qu'à elle?

M. Simon (Jean): Pierre.

Le Président (M. Jutras): M. Cossette.

M. Cossette (Pierre): Oui. Dans le contrat d'énergie avec Hydro-Québec, il y a une clause d'exclusivité qui fait que, si jamais on avait des surplus, ils devraient être vendus exclusivement à Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. C'est ça, la réponse que j'attendais. Parce que je pense que c'est ça qui est important, ce que les gens veulent savoir, c'est: S'il y a de surplus d'énergie, est-ce que l'Alcan peut éventuellement se détourner de certaines de ses activités si ça devient plus payant pour elle d'exporter? C'est ça, la question de fond. Veux-tu continuer?

M. Tremblay: Oui. Bon, bien, d'accord. Si je peux continuer...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais il y a le député de René-Lévesque aussi.

M. Tremblay: Juste une courte question. Je sais que, depuis Alma, la construction de l'usine à Alma... Puis vous l'avez dit tout à l'heure dans votre présentation, et ça faisait un complément de la question de mon collègue de Roberval, à l'effet que vous êtes ouverts à fournir du métal liquide à une entreprise de transformation. Et on comprendra pour le bien des auditeurs que, si je veux faire des roues de voitures et que j'ai le métal en fusion, bien c'est un avantage concurrentiel, puisque je n'ai pas besoin de le faire refondre.

Mais, considérant, par exemple, que des entreprises ou plusieurs petites PME ont besoin d'une petite quantité d'aluminium, à ce moment-là, est-ce que... qu'elle est la limite justement où vous pouvez dire: On va faire affaire avec vous? Parce que vous comprendrez que, si on a plusieurs PME, ça pourra créer éventuellement une masse critique qui pourra en faire... créer d'autres entreprises. Mais, pour l'instant, si les quantités sont toujours trop petites, ça voudra dire qu'on n'aura jamais accès à cet avantage au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

M. D'Anjou (Yvon): J'aimerais répondre. Comme on a dit, il faut regarder les projets un à la fois dans ce domaine-là, parce que, pour certaines petites quantités, dépendamment des circonstances, c'est peut-être possible de le faire, d'autres fois, non. Ça dépend des alliages, ça dépend peut-être des distances. Dans certains cas, c'est peut-être plus économique pour les entreprises de s'installer un petit four pour effectivement refondre ces choses-là. Donc, il faut regarder le projet en lui-même, un par un, dans le fond. Et ça, on est prêts à le faire s'il y a effectivement des opportunités de le faire.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale et merci pour votre mémoire qui nous démontre que vous êtes un acteur économique important au Québec puis surtout dans plusieurs régions.

Vous avez, dans la page 11... que vous parlez: « En dollars constants, le prix de l'aluminium suit une tendance à la baisse... » On sait que les prix de l'aluminium suivent le London Metal Exchange. Et vous parlez aussi de recourir à de l'électricité à des prix concurrentiels. C'est un peu dans la suite de ce que mon collègue de Roberval disait au niveau des tarifs. On a reçu ici l'Association de l'aluminium, on a reçu M. Gilardeau, qui est président-directeur général de l'Alcoa, et il parlait qu'il y avait différents messages qui étaient lancés concernant les prix des blocs patrimoniaux.

Et il y a des éléments qui sont importants. Et, dans ce que mon collègue de Roberval disait par rapport aux tarifs, c'est qu'il y a trois grands axes sur les tarifs.

Et, si je reprends ce que le ministre des Ressources naturelles disait dans Le Soleil du 16 février, puis il parlait de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, alors, bon, il parlait qu'il n'y avait pas de garantie de troisième phase dans le projet d'Alcoa à Baie-Comeau: Je l'ai dit et je le répète ici, la garantie de la troisième phase de Baie-Comeau était la consolidation de 1 500 emplois.

Oui, dans l'entente du gouvernement actuel, il avait négocié quelques emplois au niveau de la deuxième et troisième transformation, mais aujourd'hui le fait est de constater que je n'ai pas le fruit de la deuxième et troisième transformation, je n'ai pas la modernisation, je n'ai plus la consolidation de 1 500 emplois, j'ai une perte sèche de 900 emplois directs.

n (10 h 30) n

Les trois grands axes où est-ce que je veux vous entendre, parce que vous en parlez dans votre mémoire... Le premier axe. Il y a des contrats à partage de risques qui finissent en 2014. Ça, vous voulez avoir une vision d'avenir là-dessus, je veux vous entendre. Il y a aussi les droits d'eau. À certains égards, il y en a qui finissent en 2011. Il y a une importance capitale là-dessus. Et ce qui a accroché dans le dossier d'Alcoa à Baie-Comeau, c'est la prévisibilité des hausses tarifaires.

Je vous donne un exemple. Si la Régie de l'énergie accorde à Hydro-Québec... au niveau de la troisième demande en 18 mois de 2,7 %, ça veut dire qu'il y a une hausse de 7,1 %. Si on prend l'indice d'indexation au coût de la vie de 0,9 % que les alumineries paieraient, ça veut dire qu'Alcoa se ramasse avec 6,3 % de hausse d'électricité. Je veux avoir votre vision sur ça aussi: partage de risques, droits d'eau et prévisibilité de hausse tarifaire.

M. Simon (Jean): Oui. Vous comprendrez d'abord que c'est délicat pour moi de commenter sur la position de mon compétiteur. Donc, je me sens dans une mauvaise position en ce sens-là et je vais m'efforcer d'éviter de faire des commentaires. C'est la position d'Alcoa qui est venue ici vous l'expliquer et qui est à même pas mal mieux que moi de vous mettre les perspectives en ce sens-là.

Juste peut-être par contre vous réitérer que chez nous, chez Alcan, on n'en a pas de contrat à partage de risques. Le contrat que nous avons, c'est un contrat qui a été mis au moment de la mise en place de l'usine Alma, c'est un contrat au tarif L, et c'est ce qu'on a directement chez Alcan.

M. Dufour: Droits d'eau.

M. Simon (Jean): Écoutez, nous, on a dit dans notre mémoire que l'avantage hydroélectrique qu'on a est extrêmement important pour nous. On a notre bail à Péribonka, on a travaillé pour répondre aux conditions du bail à Péribonka, et c'est notre position par rapport à ça. Je peux vous parler pour Alcan. Il m'est difficile de vous parler pour Alcoa, vous comprendrez.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci d'être là. On a effleuré un petit peu les sujets. J'aimerais vous entendre, j'ai peut-être trois points très rapides. On a parlé tantôt de la compétitivité des tarifs sur le marché, on parlait de 0,025 $, on parlait... Bon. Est-ce que vous pouvez, Alcan, envisager une hausse du tarif L dans le futur? Ça peut se traduire comment, dans le bilan d'Alcan, si on irait vers une hausse du tarif L? Premier point.

M. Simon (Jean): Je ne pourrai pas vous donner une réponse exacte sur l'impact d'une hausse du tarif. Mais je vous rappelle que l'électricité, l'énergie est un élément essentiel dans le monde de l'aluminium, c'est un des éléments de nos coûts parmi les plus importants. Donc, il est important de tenir compte de ça, quand on regarde la politique énergétique, autant en termes de disponibilité, de coûts compétitifs que de prévisibilité.

M. Légaré: Deuxième petit point rapidement. Je vais aussi dans le même sens que mon collègue. Sur la page 8, vous disiez que vous étiez « un acheteur net » . Lorsque, moi, dans mon comté, on parle d'augmentation des coûts au niveau de l'hydroélectricité, on entend régulièrement les gens dire: Bien, si peut-être qu'Alcan, ou peu importe, les grandes alumineries avaient des tarifs compétitifs, ou des choses comme ça... Moi aussi, c'est une interrogation que j'avais. Je suis content de voir la page 8 qui donne un peu d'éclaircissement.

J'ai hâte aussi de voir la suite parce que c'est un point qui est important puis c'est un point que je me fais régulièrement parler dans mon comté. Alors, c'est le fun d'avoir un éclaircissement aussi; la suite, j'ai bien hâte de voir ça.

Petit dernier point rapidement. Efficacité énergétique. Lorsqu'on parle d'efficacité énergétique, moi, je pense que les industries sont un point majeur de ce programme-là dans le... Je vais utiliser un terme anglais, dans le « day-to-day » , l'efficacité énergétique, pour Alcan, ça peut représenter quoi en tant que programme? Je sais que ça doit être un élément qui est extrêmement majeur pour vous. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Simon (Jean): Bien, c'est un élément extrêmement important. D'ailleurs, on vient à peine, Alcan mais aussi les membres de l'Association de l'aluminium du Canada, de prendre une entente avec Hydro-Québec pour travailler de façon encore plus marquée sur tout ce qui touche la consommation énergétique, c'est quelque chose sur lequel on travaille depuis des années. D'ailleurs, nos modernisations sont aussi une réponse à ça, parce que les nouvelles technologies sont de plus en plus efficaces d'un point de vue énergétique. Nos recherches en termes de contrôle de procédés visent aussi à réduire la consommation énergétique. On travaille jour après jour en ce sens-là.

M. Légaré: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'aimerais qu'on revienne sur les retombées industrielles. Vous avez mentionné tout à l'heure... pas tout à l'heure mais dans votre mémoire, là, que, depuis 2003, vous avez créé près de 800 emplois dans la transformation ? on comprend que c'est au Québec ? et vous avez donné quelques exemples. La question que je pose: Est-ce que le 800 emplois dont vous avez parlé est en croissance? Est-ce qu'il est plus bas? Est-ce que vous avez des projets d'expansion, à votre connaissance?

M. Simon (Jean): En fait, on a travaillé beaucoup avec les gens de la région, et effectivement 800 emplois ont été annoncés ou créés ? parce qu'il y en a qui sont en cours, qui vont demander du travail ? puis on continue au jour le jour à travailler avec les gens de la région pour développer de nouveaux projets. Vous le savez, pour arriver, en développement économique, à faire atterrir un projet, il faut généralement travailler une dizaine de fronts. Alors, c'est un effort constant, continu. Puis on fait ça avec les autres, on fait ça pas seulement nous-mêmes. On crée des emplois chez Alcan, mais on aide les autres à en créer.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est bien. Mais c'est parce que ce chiffre-là de 800 emplois, il existait au mois de mai 2004. Là, on est presque un an plus tard, on aimerait le voir augmenter.

Et ma question suivante, toujours sur la question de l'aluminium liquide ou l'aluminium en fusion, comme vous dites. Nous avons eu des représentations ici comme quoi il y avait un certain nombre de potentiels d'investissement dans des secteurs de transformation de l'aluminium moyennant un approvisionnement en aluminium liquide. Et là je vais vous poser une question que j'espère que vous ne qualifierez pas d'hypothétique. Mais j'ai compris tout à l'heure que vous étiez intéressés à étudier des propositions à cet effet-là.

Mais, si le gouvernement vous demandait de réserver un bloc... pas un bloc, puisque c'est liquide, mais un certain volume d'aluminium en fusion pour les fins de transformation au Québec par année, pendant une durée de 10, 15, 20 ans, pendant la durée de vie de votre aluminerie ? vous avez dit que c'était 50 ans, bon, alors, prenons 50 ans, moi, je me serais contentée de 25 ans, mais mettons 25 ans ? est-ce que vous seriez prêts à réserver une quantité fixe d'aluminium en fusion pour fins de retombées, de développement au Québec à des prix et à des conditions qui refléteraient les conditions de marché?

M. Simon (Jean): Oui. Peut-être, juste avant de passer la parole à mon confrère, j'aimerais revenir sur la création d'emplois. Vous m'aviez demandé: Est-ce qu'on a des nouveaux projets, des projets qui viennent d'arriver? L'entente avec Hatch-Cegertec que je décrivais tout à l'heure, a été annoncée formellement il y a à peine deux semaines, et cette entente-là va créer 100 emplois, dont 50 déjà en 2005. Alors, c'est un exemple de projet qui arrive à terme. Je vais laisser la parole à mon confrère pour...

Le Président (M. Jutras): Rapidement, M. D'Anjou, là, le temps est épuisé.

M. D'Anjou (Yvon): Alors, merci beaucoup. Merci pour votre offre de contrat à long terme. Évidemment, nous autres, ça nous fait toujours plaisir de vendre de l'aluminium, et on est prêts à en vendre au gouvernement du Québec, c'est sûr.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Jutras): Merci, MM. les représentants d'Alcan.

Et je demanderais aux représentants de Breton, Banville et Associés de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez prendre place, les représentants de Breton, Banville et Associés. Alors, Mme Diane Lavoie, M. Jean Tessier, M. André Goyette et M. Ivan Bergeron, alors bienvenue à cette commission. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je ne sais pas qui d'entre vous fait la présentation. C'est vous? Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les personnes... Oui. C'est madame?

Alors donc, Mme Diane Lavoie. Alors, Mme Lavoie, bienvenue. Alors, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation du mémoire.

Breton, Banville et Associés (BBA)

Mme Lavoie (Diane): Alors, bonjour, M. le Président. Mmes et MM. les députés, merci pour l'opportunité de pouvoir vous présenter le mémoire de Breton, Banville et Associés. Mon nom est Diane Lavoie, ingénieure de réseau électrique chez Breton, Banville. Je suis accompagnée, aujourd'hui, par M. Jean Tessier, chef Service réseau énergie, chez BBA; par M. Ivan Bergeron, à notre extrême droite, économiste en énergie pour la firme Éconotec; ainsi que par M. André Goyette, ingénieur, spécialiste réseaux électriques, chez BBA. M. Goyette présentera une synthèse du mémoire de BBA. Pour débuter, je vous introduirai les firmes BBA et Éconotec.

Breton, Banville et Associés est une firme d'experts-conseils qui compte plus de 220 employés et offre des services en énergie et environnement, ingénierie électrique, mécanique, civile et informatique depuis maintenant 25 ans. Éconotec, notre collaborateur, est une firme québécoise de conseillers offrant ses services professionnels aux secteurs privé et public dans les domaines de la gestion et des études économiques.

La préparation de ce mémoire fut un exercice important qui nous a permis d'échanger et de remettre en cause des concepts acquis. Le secteur énergétique du Québec, dans le contexte québécois et nord-américain, a évolué au cours des dernières années. Il faut donc tenter de poser un regard nouveau sur ce secteur d'activité. La tenue de cette commission nous a donné l'occasion, comme organisation, de réfléchir sur un certain nombre de questions. Mon collègue, M. André Goyette, vous exposera ces questions dans la synthèse qui suit.

M. Goyette (André): Merci, Mme Lavoie. M. le Président, membres de la commission. Dès 1980, une certaine révolution a complètement changé la perception qu'on avait ainsi que le fonctionnement des marchés de l'électricité un peu partout dans le monde, autant au Québec, qu'aux États-Unis, qu'en Europe. En fait, de statut de service public établi depuis déjà le début du XXe siècle, le kilowattheure est devenu une commodité, une commodité au même

titre que la molécule de gaz ou le litre de mazout. Cette transformation, elle est majeure, lourde de conséquence, mondiale et probablement là pour durer, du moins à moyen terme, un bon petit bout de temps.

À l'instar des autres commodités, le kilowattheure n'échappe pas à la globalisation, globalisation qui est poussée toujours de plus en plus loin par la technologie. Tant et si bien qu'aujourd'hui les marchés d'électricité ne sont plus régionaux, encore moins urbains, les marchés d'électricité sont continentaux. Et, à ce stade-là, le Québec n'échappe pas à la règle.

Avec ses 18 interconnexions avec les réseaux voisins, le Québec est carrément

partie prenante du marché continental de l'Amérique du Nord. Cette situation ? c'est-à-dire le statut de commodité du kilowattheure ainsi que la venue des marchés continentaux ? a été reconnue par le gouvernement québécois en 1997 et le gouvernement a alors procédé à une restructuration d'Hydro-Québec. Cette restructuration a amené la création de trois entités distinctes qui sont: Hydro Production pour l'unité de production; Hydro TransÉnergie pour l'unité de transport; ainsi qu'Hydro Distribution pour les activités de distribution. Donc, ce changement est majeur.

Par contre, lorsqu'on regarde les... lorsqu'on observe la médiatisation de certains dossiers et surtout la difficulté de faire consensus au sein de la société par rapport aux objectifs de la société d'État, on se rend compte qu'il y a un décalage entre l'imaginaire du citoyen québécois, qu'on dit propriétaire de la société d'État, et sa structure corporative. En fait, il ne faut pas se surprendre de ce décalage-là.

On a mis en place une réforme, au niveau structurel, qui est aujourd'hui moderne, compatible avec les standards internationaux, mais, pour le citoyen abonné, il n'y a absolument rien qui a changé, il reçoit son compte pareil comme avant, il a un prix fixe pour son kilowattheure. Puis en gros les pratiques d'affaires n'ont pas changé.

Donc, on est d'avis qu'il est essentiel au Québec d'ajouter... c'est-à-dire de mettre à niveau l'imaginaire collectif par rapport à la société d'État. Et pour ça un des meilleures moyens qui nous apparaît est de tout simplement procéder à une réforme des modalités tarifaires pour amener le Québec... ou compléter cette transformation corporative qui s'est produite au Québec.

En fait, ce processus-là n'est pas nouveau. À peu près tous les pays du monde ou toutes les économies du monde ont procédé à cette mise à niveau. Si vous allez chez nos voisins du Sud, les différents États, il y a eu réforme au niveau des modalités tarifaires; en Ontario, la même chose. Au Québec, on traîne des pratiques qui datent du passé, présentement. Et nous allons essayer de vous faire cette démonstration-là.

Si on prend le rapport financier d'Hydro-Québec, en fait prenons celui de 2003, à ce rapport financier, on peut observer les flux monétaires ainsi que les flux énergétiques entre les différentes divisions. Il nous est ainsi possible de savoir comment Hydro Production vend son énergie à Hydro Distribution et quel est le tarif chargé par Hydro Transport, c'est-à-dire TransÉnergie, pour le transport de cette énergie des centrales vers les centres de distribution, et ainsi de suite. On arrive donc à créer un genre de graphique où, d'un côté, on a le prix unitaire moyen pour la fourniture du service et, de l'autre côté, on a juxtaposé les tarifs qui sont en vigueur.

Donc, si on va du côté gauche du graphique, vous allez voir qu'au niveau de la production le rapport financier de 2003 nous démontre que le prix de fourniture de la commodité qui est le kilowattheure est de 0,0279 $ par kilowattheure. Là, évidemment, aucune surprise, c'est le prix du patrimonial tout simplement, du bloc patrimonial. Un petit peu par-dessus, on va voir que les frais ou les charges de transport sont de 0,014 $ du kilowattheure en moyenne. En fait, c'est un chiffre moyen, c'est un prix unitaire moyen.

Et, si on va un peu plus loin, on va se rendre compte, un peu plus haut, que le prix ou les charges associées à la distribution par rapport au rapport financier... vous allez trouver un chiffre d'environ 0,0213 $. Évidemment, vous ne trouverez pas ces chiffres-là directement écrits dans les rapports financiers, mais, par combinaison des chiffres, on arrive à ces données-là.

Du côté droit de la figure, vous allez vous rendre compte qu'on a mis les structures tarifaires qui sont présentement en place. Évidemment, les structures tarifaires n'ont rien à voir avec la structure corporative. Vous ne trouvez pas un coût pour le transport, un coût pour la distribution, et ainsi de suite. On trouve un coût global. Évidement, il y a quelques petits ajouts comme les redevances d'abonnement, des choses comme ça, mais en gros on a combiné tout ça. Et ces chiffres sont les chiffres officiels publiés par Hydro-Québec.

Donc, premier constat qu'on fait, c'est: la grande entreprise qui est desservie et régie par le tarif L, en fait le coût de détail à la grande entreprise, qui varie en fonction du taux d'utilisation et du volume d'achat, est, à toutes fins pratiques, aligné avec le coût de la production de la commodité, plus son coût de transport. En fait, il n'y a rien d'étonnant là-dedans. La majorité des grands clients ou des clients de grandes entreprises, de grande consommation sont directement raccordés au réseau de transport, donc ils n'ont tout simplement pas à payer les frais de distribution.

Si on pousse plus loin l'observation, vous allez vous rendre compte que le tarif domestique, qu'on identifie comme D, en fait le coût de détail du tarif domestique, à toutes fins pratiques, correspond au coût de la production, plus les charges de transport, plus les charges de distribution. J'avoue, là, qu'on a eu un étonnement lorsqu'on a procédé à cet exercice parce que, dans la littérature dans le milieu québécois, tous s'entendent à dire que le domestique, le tarif domestique est interfinancé positivement à partir de d'autres tarifs. Et, c'est drôle, nous n'arrivons pas à cette conclusion à partir de la méthodologie que nous avons utilisée et qui est décrite dans notre mémoire.

Par contre, si on regarde les autres tarifs, le tarif G, qui est un tarif institutionnel et général, c'est clair que ce tarif contribue à de l'interfinancement vers d'autres tarifs. Et, dans le cas du tarif M, eh bien, la plage tarifaire du tarif M est extrêmement large compte tenu du volume consommé et du facteur d'utilisation. Donc, tous les clients M, en fait qui sont régis par le tarif M et qui ont une consommation qui fait en sorte que leur coût est inférieur à 0,063 $ du kilowattheure, sont en fait interfinancés positivement et tous ceux qui sont au-delà du 0,063 $ contribuent à l'interfinancement.

Donc, face à ça et face à ce constat, on est d'avis que le temps presse de revoir les modalités tarifaires et adopter une grille tarifaire un peu plus ajustée avec la nature corporative de l'entreprise, et ce, par un souci d'équité et de transparence.

n (10 h 50) n

Maintenant, si vous regardez l'acétate qui suit, nous avons tout simplement suggéré une approche. En fait, cette approche, nous ne l'avons pas inventée, c'est carrément l'approche qui est utilisée dans la majorité des États aux États-Unis et en Ontario, où on retrouve un prix pour la commodité qu'est le kilowattheure, un prix pour le service de transport, un prix pour le service de distribution, si applicable évidemment. Et, on le verra plus tard, nous allons parler de la constitution d'une réserve, une réserve pour la fourniture au Québec.

Donc, évidemment, il faut que quelqu'un la paie, cette réserve, donc il y aurait un coût pour la constitution et le maintien de cette réserve. Et, lorsque cette réserve n'est tout simplement pas utilisée et qu'il faut l'exporter, tout simplement parce que non requise, bien il faudrait qu'il y ait une ristourne qui retourne au client, à ce moment-là.

Évidemment, je suis très conscient, nous sommes très conscients, chez BBA, que c'est majeur comme approche, et ça va changer des habitudes, il n'y a pas de doute. On n'y va pas à la petite cuillère avec ça, là. Mais regardons les avantages.

Première des choses, on fait une nette distinction entre une commodité et un service. Quand il vient le temps de faire de l'efficacité énergétique, très difficile de faire de l'efficacité énergétique ou de l'économie sur un service public, mais je n'ai pas de misère à faire de l'économie d'une commodité. Ça change complètement le « minding » , comme on dit ? permettez-moi l'expression.

L'autre élément, c'est à juste

titre son service, c'est-à-dire que, bien, si on prend possession du kilowattheure, la commodité, à très haute tension, bien il y a un certain service de transport qui s'applique, et, si on a besoin du service de distribution pour le faire, bien les tarifs s'adaptent en conséquence. On peut aussi à la limite envisager des tarifs de transport régionaux pour aider les régions ressources. Quand on est près d'un barrage, on peut payer peut-être moins cher pour le transport. Donc, ce sont des possibilités qui sont impensables avec la structure tarifaire actuelle mais qui offrent des possibilités avec la nouvelle structure proposée.

Évidemment, au niveau de la réserve, c'est une question de ristourne, c'est-à-dire qu'il faut faire une réserve au Québec ? nous allons le recommander tantôt ? mais cette réserve, lorsqu'on n'en a pas besoin, il faut l'écouler sur les marchés extérieurs. Et, par un tel système, c'est un peu comme dans le système du gaz, ceux qui ont contribué au maintien et à la constitution de la réserve bénéficient des ristournes appropriées.

Donc, nous croyons... Si notre hypothèse que les tarifs L et les tarifs D sont à niveau par rapport aux prix moyens de fourniture, tel que nous l'avons montré sur le graphique, en fait, ça voudrait dire que 77 % de l'électricité au Québec est vendue à sa juste valeur. Ça veut dire pour nous qu'on est présentement dans une fenêtre idéale, une opportunité inouïe qui nous permet de faire une réforme tarifaire sans amener de remous trop importants au niveau de la clientèle. Et on invite la commission à se pencher plus en détail à ce niveau-là.

Je vais passer à notre deuxième sujet, qui sont les opportunités outre-frontières, ces fameuses opportunités outre-frontières qui font rêver un peu tout le monde et qui génèrent énormément, je dirais, de littérature et de commentaires de toutes sortes. Les opportunités outre-frontières, c'est faire commerce avec les réseaux limitrophes, nos voisins. Au Québec, nous avons quatre réseaux limitrophes: l'Ontario, la Nouvelle-Angleterre, l'État de New York et le Nouveau-Brunswick. Dans tous ces marchés, le kilowattheure ou...

En fait, tous ces marchés sont déréglementés, de telle sorte que le kilowattheure ou le prix du kilowattheure est fonction de l'offre et de la demande, sans aucune réglementation ou du moins un minimum de réglementation.

Mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais vous expliquer comment fonctionnent ces marchés? Et, si vous regardez à l'acétate qui suit, vous avez en fait un graphique avec deux courbes. Typiquement, c'est un point de livraison au New Hampshire, un important point de livraison au New Hampshire, et la courbe en bleu, c'est la demande ou, en fait, si vous préférez, la charge. Le graphique est bon sur une semaine, donc vous voyez le cycle de charge pour chacune des journées. La courbe en jaune, c'est le prix marché, le prix du gros disponible à ce point-là. Donc, le prix du gros est établi en fonction de l'offre et de la demande.

Si vous regardez à gauche du graphique, vous voyez que, pour un certain point, la demande est très, très faible et vous voyez que le coût de la commodité qu'est le kilowattheure tombe littéralement à zéro. On dit que le marché s'écroule. Les producteurs préfèrent écouler à perte au lieu d'arrêter leur unité de production. Et on voit carrément le prix du kilowattheure tomber à zéro sur le marché. On se force pour la donner. Par contre, dans la même semaine, autour du vendredi, vendredi après-midi, vous voyez qu'il y a un pic au niveau des prix ? en fait, c'est complètement à droite du graphique.

À ce moment-là, la demande est plus élevée que les prévisions, on manque d'unités de production dans le marché et on fait appel, on crie à l'aide, on veut avoir du kilowattheure, et pour ça il faut augmenter les coûts pour que des producteurs se réveillent et s'accrochent au réseau.

En fait, dans une même semaine, on est passé de zéro à 0,085 $ du kilowattheure, ce qui veut dire que, dans un marché qui est complètement déréglementé, il faut considérer trois éléments: premièrement, la moyenne, la moyenne du marché, la moyenne en pointe et la moyenne hors pointe, dans le cas d'un marché américain. Il faut aussi considérer le prix plancher, qui est généralement le prix qui est payé au minimum, lorsque la charge est minimale. Et, généralement, en Amérique du Nord, qu'on soit en Ontario ou aux États-Unis, le prix plancher, c'est zéro.

Et il y a aussi un prix plafond lorsque la demande est maximale. Typiquement, des prix plafonds... Chez le marché de la Nouvelle-Angleterre, il y a un prix plafond qui est fixé à 1 $ du kilowattheure, Donc, lorsqu'on regarde ces prix plafonds là et qu'on regarde notre 0,0279 $ du kilowattheure pour l'énergie du patrimoine, on rêve très rapidement et on se dit: On devrait être sur ces marchés.

Mais la réalité en est toute autre. Lorsqu'on veut aller sur ces marchés, il faut décider si on veut y aller d'une façon continue ou sur une façon ponctuelle.

Si on prend l'approche continue, en fait, par rapport à la moyenne du marché, notre prix de détail du kilowattheure au Québec au tarif L, donc à la grande entreprise, par rapport au prix moyen du meilleur marché limitrophe qu'on peut avoir, celui de New York, si je prends les statistiques de 2004, l'écart entre notre prix de détail québécois et notre prix de vente ou le prix possible de vente moyen dans l'État de New York est de 0,023 $, par contre, l'énergie...

Ça, c'est par rapport à un bloc patrimonial, mais l'énergie du bloc patrimonial ou ce qu'on a au Québec, on le voit avec la pénurie, ou du moins tout près de pénurie présentement, on ne l'a pas, ce bloc d'énergie là. La seule façon de le dégager, c'est de prendre le bloc de charge québécois, de l'effacer et de réorienter ce bloc de charge là vers le réseau limitrophe qui nous l'achèterait à un prix supplémentaire de 0,023 $. Donc, là, il y a des conséquences. Il y a une perte au niveau du Québec.

À

titre d'exemple, j'ai pris... Et c'est une coïncidence, je ne savais pas du tout qu'Alcan serait ici, aujourd'hui. À

titre de coïncidence, j'ai pris tout simplement le secteur de l'aluminium de première fusion et, à partir de leurs statistiques, on a déterminé que l'apport économique au Québec de 1 kWh, dans ce secteur d'activité, est de 0,031 $. Donc, si on prend, par exemple, cette activité, qui présentement est sujette à beaucoup de réflexion, et qu'on dit: On va ôter un bloc d'énergie à cette industrie pour le réacheminer sur le marché, un bon marché limitrophe ? exemple, l'État de New York ? bien, on risque de perdre 0,031 $ par kilowattheure retiré au marché québécois pour gagner 0,023 $ sur un marché limitrophe.

Dans une logique d'actionnaire, donc si j'étais l'actionnaire d'Hydro-Québec Production, ça fait du sens, mais, dans une logique où l'actionnaire est à la fois responsable du développement économique, ça ne fait pas vraiment de sens. Donc, notre position est que nous ne recommandons pas du tout ce type d'activité là.

Je vais aller plus loin. Et puis les marchés limitrophes font rêver au niveau des opportunités avec de nouvelles centrales. Évidemment, vous savez qu'on ne construit pas nos... qu'on construit les centrales dans un ordre croissant où le coût augmente de plus en plus, le coût ou l'équivalent du coût de production augmente de plus en plus. Bien, en fait, actuellement on en est à bâtir des centrales qui sont de l'ordre de 0,06 $ du kilowattheure, et je crois que ça a été confirmé par beaucoup d'intervenants, ici.

À ça, si on ajoute les coûts de transport, et ainsi de suite, on arrive sur le marché limitrophe au coût de 0,076 $. Et, si vous regardez la moyenne des marchés limitrophes, vous voyez qu'on est nettement en deçà. Donc, sur une base continue, bâtir de grands ouvrages hydroélectriques pour vendre sur les marchés limitrophes n'est pas nécessairement à notre avis un plan d'affaires positif, et on ne recommande pas d'aller vers cette direction-là.

n (11 heures) n

Par contre, les activités de courtage, elles, sont extrêmement intéressantes. Si on revient à la courbe de... Vous avez une courbe classée où vous avez ? encore une fois, c'est la Nouvelle-Angleterre ? la courbe du haut qui est en bleu, la charge, et la courbe du bas, les prix. Vous voyez à droite ? en fait, c'est une courbe classée par occurrence de probabilités ? vous voyez qu'à droite les coûts s'emballent pour environ 10 % du temps et s'écroulent environ 10 % du temps. Les activités de courtage, ça consiste à acheter 10 % du temps et vendre 10 % du temps, et faire la différence en profits.

Pour réaliser cela, qu'est-ce qu'il faut? De bonnes interconnexions avec les réseaux voisins, de bons réservoirs pour stocker cette énergie et une capacité de surproduction. Étonnamment, Hydro-Québec ? et, au Québec, on a toutes ces activités ? a tous ces atouts, et je peux vous dire qu'Hydro-Québec joue très bien cette carte, très, très bien cette carte. En fait, chez BBA, on recommande à la commission de pousser plus loin les activités de courtage, qui sont pour nous les plus prometteuses dans le futur.

Maintenant, si j'en viens à la dernière

partie de ma présentation, on y va avec la fameuse réserve. Si vous prenez l'acétate, vous avez la courbe du bas, qui est finalement la charge qui progresse en fonction des années dans un réseau donné, et la courbe du haut, en dents de scie, c'est les unités de production qui sont mises en service une après l'autre pour satisfaire cette charge. L'écart entre les deux, c'est évidemment la réserve.

Au Québec, plus de 96 % de la production est hydraulique. Donc, on est tributaire de la météo, tributaire de dame Nature, et on sait que dame Nature, elle est imprévisible. En plus, on est dans un pays nordique et notre charge est tributaire de la température, en hiver. Les audiences auprès de la régie dans le cadre du Suroît ont clairement démontré qu'au Québec on aurait besoin d'au moins 24 TWh, ou il faut contrer au moins 24 TWh d'écart: 20 au niveau du régime des pluies et un autre quatre au niveau de la charge. Donc, il faut constituer une réserve.

Maintenant, une réserve de 24 TWh, je ne sais pas si vous avez idée de ce que c'est, mais c'est énorme. Et, quand il vient le temps de se départir de cette réserve parce qu'on n'en a pas besoin une année qu'il pleut beaucoup, écouler 24 TWh en pointe dans nos réseaux limitrophes, ça nécessiterait des interconnexions de l'ordre de 15 000 et 16 000 MW de capacité, deux fois la capacité qu'on a. Donc, constituer une réserve globale pour le 24 TWh pour nous constitue une erreur. On propose plutôt une approche modulaire ou, à

titre d'exemple, une réserve réelle, physique, un volume d'eau de l'ordre de 15 TWh ? il pourrait être de 13, 14 ou 15, une étude économique devra le déterminer ? et une deuxième approche où on importe lorsque les marchés sont écroulés. Donc, ce qu'on propose, c'est une approche modulaire où on aurait trois niveaux: un premier niveau, une réserve ferme; un deuxième niveau, une approche au niveau des importations; et un troisième, qui est l'effacement de charges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Merci. Alors, nous procédons à l'échange avec les députés ministériels. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Mme Lavoie, M. Tessier, M. Goyette, M. Bergeron, merci de... Bienvenue, premièrement, à l'Assemblée nationale, bienvenue chez vous, et merci de votre présentation. Vous amenez des détails très, très particuliers, je pense que vous allez avoir beaucoup de questions, là, sur votre mémoire. Je vais débuter, si vous me permettez.

Vous mentionnez que l'absence d'informations commerciales dans chacune des divisions d'Hydro-Québec contribue à un climat de méfiance. Avez-vous des mesures concrètes à proposer pour améliorer ce climat de méfiance?

M. Goyette (André): O.K. Ça, évidemment, c'est dans le rapport que vous avez directement... dans le mémoire que vous avez lu, ça. Quand je reçois mon compte d'Hydro-Québec, je n'ai aucune idée d'où... comment est constitué mon prix. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, on a institué... on a fait beaucoup d'efforts pour diviser, sur le plan corporatif, l'entreprise en trois entités qu'on dit distinctes, qui fonctionnent d'une façon autonome, et tout ça, et, dès qu'il se passe quelque chose on arrive souvent au président. Donc, moi, en tant qu'auditeur du Téléjournal ou qui s'informe...

Dans le métier, je le sais très bien, je vois fonctionner ces trois unités-là, je suis dans le domaine, mais, à

titre de citoyen, lorsque je regarde la vision ou la projection corporative de l'entreprise, ce n'est pas clair comment on peut distinguer ces trois-là pour le citoyen normal.

Et de là on s'est posé la question: Quoi faire? Et la première entrée qu'Hydro-Québec offre chez ses clients, c'est sa facturation. Donc, on s'est dit: C'est pour l'offre... C'est pour ça qu'on dit: On doit établir au départ les critères de facturation. Quand TransÉnergie va passer... ou Hydro-Québec TransÉnergie va passer devant la régie pour revoir ses tarifs, les gens vont tout de suite comprendre que, si TransÉnergie a une augmentation de ses tarifs approuvée par la régie, ça va se répartir sur une ligne bien précise sur leur facturation.

C'est dans ce sens-là que je dis que les gens n'arrivent pas à faire le lien entre les activités qu'on voit finalement dans les médias versus la réalité qui est leur quotidien. Et c'était dans ce sens-là. Ça, c'est un exemple où il faut...

Une voix: ...

M. Goyette (André): Production, c'est la même chose. On voit des appels d'offres par Hydro-Québec Distribution. Les gens sont au courant de ça, comprennent peu les mécanismes. Quand on est un expert, on comprend. Puis à côté on voit Hydro Production qui achète également sur les marchés. Les gens n'arrivent plus à faire la différence entre. Donc, il faut établir des politiques précises pour que les gens puissent suivre ces politiques ou du moins faire la corrélation entre ce qu'ils entendent au niveau des médias et les politiques émises. Je ne sais pas si ma réponse est assez claire.

M. Paquin: Merci. Depuis quelques semaines qu'on est en commission parlementaire pour rencontrer des groupes comme vous, des experts qui viennent nous proposer différentes solutions ou différentes avenues pour améliorer l'énergie au Québec. On en a eu beaucoup de groupes en décembre... Bien, c'est-à-dire qu'on en a eu quelques-uns en décembre. Parmi ceux-là, il y en a qui sont d'avis que la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec, là, au niveau, là, de l'énergie, la sécurité énergétique doit s'établir entre 15 et 20 TWh. D'autres experts suggèrent plutôt d'adopter une marge de manoeuvre qui pourrait s'établir en proposition de la demande. Quel est votre avis à ce sujet?

M. Goyette (André): Moi, je pense que notre avis est assez bien campé au niveau du mémoire. On considère qu'une réserve autour de 15 TWh constitue une réserve intéressante qui est compatible également avec les activités de courtage d'Hydro-Québec Production. C'est-à-dire qu'écouler 15 TWh en activité de courtage, advenant une année où il y a beaucoup de précipitations, ne pose pas vraiment de problème, Hydro l'a déjà fait déjà. Au-delà de cette valeur, ça commence à poser des problèmes au niveau des échanges, advenant un surplus. Et évidemment ça commence à poser un problème... ça commence à être beaucoup de térawattheures accumulés.

Et c'est pour ça qu'on a suggéré une approche où on disait: Allez-y... ou essayons autour de 15 TWh fermes et un autre 9 TWh à partir des marchés limitrophes. Hydro-Québec a importé, en 2003, 11 TWh, à un bas coût, des marchés limitrophes et l'a réexporté avec bénéfices. Bien, une année où il faut vraiment aller vers des importations pour satisfaire la fourniture québécoise, bien on peut trouver facilement 9 ou 10 TWh sur les marchés limitrophes.

Évidemment, cette réserve devra augmenter au fur et à mesure qu'on mettra en service de nouvelles unités de production. Donc, si, dans un avenir à moyen terme, le réseau québécois passe de 189 TWh, qui est présentement son niveau incluant Churchill, à 200 TWh, il faudra probablement augmenter cette réserve, mais on aura d'ici là probablement augmenté nos capacités d'interconnexion avec les voisins. Donc, c'est pour ça qu'on a suggéré une réserve... En théorie, on devrait avoir besoin d'une réserve de l'ordre de 20, 24, mais on suggère une réserve un peu plus petite et d'aller sur les marchés de courtage pour combler la différence.

Maintenant, la valeur de 15 à notre avis devra faire l'objet d'une étude en soi par des économistes qui regardent la nature du marché. Il est probable... Exemple, si le marché du kilowattheure chute chez nos voisins, à ce moment-là, on pourrait avoir une réserve qui se contracte à 14 ou 12 TWh, parce qu'on peut acheter pas cher, comme on dit. Et, si le gaz fait en sorte que nos marchés limitrophes deviennent extrêmement dispendieux à l'achat, bien, à ce moment-là, on pourra monter la réserve. Donc, l'idée de moduler cette réserve en fonction d'un modèle économique et de revoir cela à chaque année, pour nous, nous plaît.

En fait, si vous lisez notre mémoire attentivement, vous allez voir qu'on recommande même de transférer cette réserve sous la responsabilité de la Régie de l'énergie. En gros, il faut trouver un porteur de chapeau qui doit avoir cette réserve, mais on pense que la régie a un mot à dire sur l'établissement de cette réserve parce qu'en fait elle est essentielle à la fourniture du Québec. On ne peut pas demander à Hydro-Québec Distribution de garantir l'approvisionnement en électricité du Québec et ne pas leur offrir un outil qui est finalement quelque chose, une réserve, en quelque part.

Parce qu'Hydro Distribution, Hydro-Québec Distribution n'a aucune unité de production. Au mieux, elle peut aller sur le marché, c'est tout ce qu'elle peut faire.

M. Paquin: Vous savez que présentement on parle beaucoup... Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus ici et puis il y a des annonces qui ont été faites au niveau des éoliennes au Québec, des développements pour l'énergie éolienne. Vous n'en parlez pas ? à moins que j'aie échappé quelque chose ? dans votre mémoire. Que pensez-vous de cela?

n (11 h 10) n

M. Goyette (André): C'est l'avenir. Ce que je veux dire, c'est qu'on a à peu près un des plus beaux réseaux au monde pour intégrer les éoliennes. Le principe des éoliennes ? et les Européens ont eu cette difficulté-là ? c'est finalement l'équilibrage, c'est d'être capable d'absorber les surplus de vent mais d'être capable de fournir une puissance ferme lorsqu'on n'a pas de vent. Et je pense qu'un réseau québécois axé, avec de bons réservoirs est capable de supporter un taux d'intégration assez élevé d'éoliennes.

Donc, si le prix est bon, on considère, chez BBA ? et d'ailleurs on travaille dans les milieux des parcs éoliens ? on considère que c'est une avenue très intéressante. Et ça, ça m'amène à un point, vous m'ouvrez une porte. Il est clair que... Pardon?

M. Paquin: J'en suis heureux de vous ouvrir une porte.

M. Goyette (André): Il est clair ? et je fais une extrapolation ? il n'y a pas seulement que les éoliennes qui s'en viennent qui vont avoir besoin d'équilibrage, il y a également la production distribuée qui s'en vient au niveau des différents foyers qui vont éventuellement vouloir s'installer avec leur propre unité d'autoproduction. Dans les prochaines années, il va y avoir une pression relativement assez élevée au niveau des réservoirs parce qu'on va vouloir à la fois faire du courtage, donc importer à bas coût, entreposer et exporter au bon coût, entreposer de l'éolien qu'il faudra retourner, entreposer de la production distribuée qu'il faudra retourner au réseau.

Donc, ce qu'on peut entrevoir sur le réseau des prochaines années, c'est que les capacités de réservoirs qui avaient été conçus au Québec uniquement pour supporter le régime des pluies, qui est moins l'hiver et plus l'automne, et emmagasiner l'eau de l'hiver, et ainsi de suite, ces réservoirs-là vont devenir des éléments dynamiques de gestion qui vont être essentiels au Québec. Donc, la clé qui est à mettre en place, et ça, pour la commission, c'est très important, c'est comment...

Présentement, les réservoirs sont gérés d'une façon passive sur un mode annuel, à l'exception d'un ou deux réservoirs au Québec qui sont pluriannuels. Mais la gestion des réservoirs va devenir extrêmement serrée parce qu'on va avoir beaucoup d'activités qui vont avoir besoin de ces réservoirs et qui vont être en compétition une par rapport à l'autre. Le courtage, l'éolien, la réserve, la production distribuée, toutes ces unités-là ou toutes ces activités commerciales là vont être en compétition pour les mêmes réservoirs et les mêmes unités de production ou de surproduction que dispose Hydro Production. Donc ça, c'est fondamental pour moi. Et vous m'amenez sur une voie, en fait...

M. Paquin: Vous êtes là pour ça, mon cher.

M. Goyette (André): Vous m'amenez sur une voie en fait qu'il faut se poser la question, c'est: À quel endroit... Parce qu'au Québec qu'on le veuille ou pas, on fait du blending ? permettez-moi le terme « blending » ? on blend, ça veut dire mixer des unités à valeurs différentes pour produire un coût unitaire unique. La réforme actuelle ou la loi actuelle permet... ou l'élément de blending se fait au niveau d'Hydro-Québec Distribution, à travers les appels d'offres.

Nous, on est d'avis que, lorsqu'on va avoir à gérer du courtage, de l'équilibrage pour la production distribuée, de l'équilibrage pour l'éolien, de la réserve, toutes ces activités-là, le meilleur endroit pour blender va probablement redevenir Hydro Production, puisque c'est le seul qui a accès à tous ces outils-là. Ça, c'est fondamental pour l'avenir du secteur. Vous m'avez ouvert la porte.

M. Paquin: C'est bien. Merci, M. le Président. Je cède à mes collègues...

Le Président (M. Jutras): Oui, alors M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour. Vous allez m'expliquer quelque chose que j'ai un peu de difficultés à comprendre. Dans votre tableau de la page 7, vous faites une équation qui à mon sens a l'air simple un peu, là, mais c'est là que vous allez peut-être être en mesure de m'éclairer par rapport au marché québécois, aux marchés limitrophes, c'est ce qu'on a d'ailleurs au tableau qui est là. Vous partez du principe où Hydro-Québec Production livre le bloc patrimonial à Hydro-Québec Distribution; on parle de 165 TWh ou à peu près.

Mais là, dans votre équation, pour arriver à 0,031 $ de moins, c'est comme si Hydro-Québec Distribution ramenait à Hydro-Québec Production de l'énergie, alors que vous savez que ce n'est pas possible.

M. Goyette (André): Je le sais que ce n'est pas possible, mais j'ai...

M. Blackburn: Mais pourquoi vous le marquez là?

M. Goyette (André): Parce que j'ai quand même lu de la littérature qui le recommande.

M. Blackburn: Oui.

M. Goyette (André): Donc, là, on est devant une commission où tout est possible.

M. Blackburn: Ah!

M. Goyette (André): Donc, je me sentais obligé ou nous nous sentions obligés de répondre à cette question: Est-ce que c'est un bon deal, est-ce que c'est correct de faire ça? Et, nonobstant le patrimonial, nonobstant la fibre québécoise, je réponds: Non, il est plus payant... Sur le meilleur marché de 2004, nous n'en aurions pas obtenu plus que 0,023 $ en moyenne pour de l'énergie ? en moyenne, je ne parle pas en pointe. En 2004, Hydro-Québec a fait 0,25 $ du kilowattheure en pointe, mais ils n'ont écoulé qu'un térawattheure, ils n'en ont pas écoulé 30 ou 40 ou 50.

Donc, par cette démonstration-là, on a voulu prendre le secteur d'activité le plus, je dirais, énergivore et, malgré qu'il soit le plus énergivore, on arrive quand même à un bilan positif sur le plan économique pour le Québec de vendre ce bloc d'énergie là ou de maintenir la vente au secteur d'activité québécois.

M. Blackburn: Vous savez, il n'a jamais été question... Parce que, là, vous me faites une allusion qui, je pense, depuis plusieurs semaines, tente d'être amenée par les gens de l'autre côté. Puis ça n'a jamais été le cas, il n'a jamais été question pour nous, de ce côté-ci, de faire en sorte que nous privions le développement économique du Québec au détriment de l'exportation.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, s'il en reste de disponible, bon, bien, servons-nous de l'exportation; il est là, faisons-en. Et, là, d'autant plus l'importance qu'à partir du moment où il y a peut-être un potentiel énorme et à partir du moment où tous les éléments sur la table sont comblés, pourquoi ne pas tenter de développer davantage cet aspect-là pour... Que ce soit 2,1, que ce soit 3,2 ou que ce soit 5,4, peu importe, si on fait rentrer de la richesse supplémentaire sur le territoire du Québec, tout le monde va en profiter.

M. Goyette (André): Très heureux d'entendre votre point de vue. Encore une fois, ça n'a pas été... nous n'avons pas introduit cette notion-là uniquement pour la notion, c'est que nous avons lu quelques documents écrits par différents groupes de recherche économique et nous avons été un peu surpris par certaines conclusions qui étaient prises. Donc, on s'est dit: Non, celle-là, nous, on... On vous donne notre position par rapport à ça. Moi, que la commission en vienne à la conclusion qu'il n'est absolument pas question de priver d'énergie le marché québécois, je ne peux que me réjouir, c'est exactement la position qu'on a.

Maintenant, tant qu'à développer plus loin les réseaux limitrophes, nous sommes parfaitement d'accord et on vous dit: La meilleure voie, c'est le courtage. Vous avez 10 % du temps où les marchés sont fous. Il faut viser ce 10 % là. Je dis souvent, chez nous, au bureau: Ce n'est pas vendre du kilowattheure qui est important, c'est vendre le bon kilowattheure au bon moment, c'est ça qui est payant. Et Hydro-Québec Production a très bien compris cela.

Le Président (M. Paquin): M. le député de... Ah, Mme la députée de Lavaltrie, vous aviez une question?

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça me fait plaisir, madame.

Mme Hamel: Bien, je trouve très intéressant votre mémoire ? merci, merci d'être là ? très intéressant parce que vous nous apportez une autre dimension. Ce qui m'intéresse particulièrement, vous l'avez mentionné, mais je pense que, vers la fin de votre présentation, là, il ne vous restait plus grand temps, donc vous avez escamoté un petit peu donc...

M. Goyette (André): J'avais des... je ne savais pas si c'étaient deux verres de lait ou...

Mme Hamel: Oui, je m'en doutais, là. Vous sembliez aller rapidement pour terminer. Ça fait que je voudrais vous donner l'opportunité, là, quand vous avez développé, là, l'histoire du courtage, là, votre dernier acétate finalement, là, les marchés limitrophes. Je pense que vous avez fait ça rapidement, là, puis vous aviez d'autres choses à nous dire, là.

M. Goyette (André): ...l'avant-dernière de tout?

Mme Hamel: Oui.

M. Goyette (André): La dernière de tout, vous voulez dire.

Mme Hamel: Bien, vous parliez finalement de la marge, là, la réserve, là, qu'on devait se créer puis...

M. Goyette (André): O.K. On va dire l'avant-dernière.

Mme Hamel: O.K. Je m'excuse.

M. Goyette (André): Donc, en gros, prenons, par exemple, on prend 15 TWh, notre analyse statistique démontre qu'avec 15 TWh de réserve physique accumulée dans un endroit précis, identifiable et dont les frais sont à même... portés jusqu'à la facturation, on est d'avis qu'au moins trois années sur quatre on est capables de supporter tous les aléas climatiques, autant au niveau des précipitations que de la température. Et, sur ces trois années sur quatre, il y aurait deux années où cette réserve pourra être exportée, tout simplement parce qu'on a trop d'eau.

Une année sur quatre ? je prends toujours mon chiffre de térawattheures ? on excéderait, c'est-à-dire que la ressource disponible ferait en sorte qu'on est en manque d'un peu plus que 15 TWh. Donc, une année sur quatre, il faudrait aller importer sur les marchés lorsque le prix s'effondre, comme on a expliqué tantôt. Et on a même poussé un peu plus l'analyse statistique et on s'est rendu compte qu'une année sur huit il faudrait dépasser le 24 TWh.

n (11 h 20) n

Deux avenues s'offrent alors. On pourrait importer plus ou on pourrait tout simplement aussi, parce que c'est prévisible à long terme, ces choses-là, en fait au moins sur un horizon... un an demander l'effacement de certains grands clients industriels. En fait, c'est ce qui était déjà envisagé par Hydro-Québec Distribution lorsqu'ils entrevoyaient des difficultés, récemment. On peut aller voir de grands consommateurs d'énergie et leur dire: En fait, vous n'avez pas à payer la réserve. Eux veulent du kilowattheure à moindre coût, ça les intéresse.

Mais, lorsqu'on n'a plus de fourniture possible et qu'on est en déficit, on leur demande de s'effacer, à ce moment-là, et eux transfèrent alors la production vers une autre unité. Ça existe déjà dans d'autres marchés. Évidemment, on ne veut pas faire de genre d'activité là, mais c'est une porte de secours, et c'est une porte de secours qui est déjà envisagée par Hydro-Québec. Maintenant, est-ce que c'est 15 TWh, ou 14, ou 12? Ça, ça devra faire l'objet d'une étude en soi par des économistes à partir de critères bien précis qui pourraient être donnés par la commission.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bien, vous parlez justement d'effacement de charge, là. On sait qu'Hydro-Québec, ils en ont déjà fait, là. Mais pensez-vous qu'il y a d'autres choses à faire en plus? Vous venez d'en parler, là. Est-ce qu'il y a d'autres... Ce n'est pas exploité...

M. Goyette (André): Hein, comme je vous dis, dans un premier temps, ça prend une réserve. Dans un deuxième temps, les marchés limitrophes sont là. Je le sais, on a une fibre sensible, les Québécois, on a absolument une horreur de penser qu'il faut importer pour nous satisfaire. Mais, en plan d'affaires, sur un plan d'affaires, oui, ça peut être rentable. Puis ce n'est pas cher, chez nos voisins, à l'occasion, quand on sait quand l'importer. C'est moins cher que faire de la réserve, en tout cas; ça, c'est sûr.

Et l'autre approche, l'effacement de charge... En fait, on n'a pas vraiment travaillé sur d'autres scénarios que ces trois-là. Donc, on ne voit pas de quatrième chose. Est-ce que vous voyez...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ils parlent de... Aussi, ici, j'ai de la documentation, dont la puissance interruptive ? vous en avez parlé, je pense ? bi-énergie résidentielle puis diverses options de tarification en temps réel.

M. Goyette (André): Bien, écoutez, quand vous allez... Bon. O.K., là, on approche une approche un peu plus globale. Je n'en ai pas parlé dans la tarification. Au Québec, il y a deux éléments qui nous distinguent de nos voisins: nous n'avons pas de tarification en temps réel, à

part l'industrie, et nous n'avons pas de tarif en pointe-hors pointe, nous sommes toujours sur le même tarif dans le domestique. Si vous allez en Ontario ou n'importe où aux États-Unis, vous allez avoir toujours un tarif en pointe-hors pointe et des éléments de contrôle. Oui, on pourrait introduire ces données-là. Nous n'avons pas regardé l'impact de telles données au Québec parce qu'on est loin de ces structures tarifaires là, on a commencé plutôt par introduire une première base. Mais ça pourrait faire l'objet d'une étude, effectivement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Compte tenu de tout ça...

Le Président (M. Paquin): Rapidement, M. le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. Là, vous ne m'avez pas répondu. Y a-tu d'autres façons d'exploiter cet effacement de charge? Vous en nommez trois. En avez-vous regardé d'autres?

M. Goyette (André): Non.

M. Morin (Montmagny-L'