Health and Social Services — 5 October 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-10-05

Quebec — Committees

(Douze

heures cinq minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Bonjour

à tous. Merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite

la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin

(Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Picard (Soulanges);

et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de

l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions étaient sur l'article 453, alors... et même

des membres de l'opposition avaient demandé à M. le ministre de dormir sur

cet article. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : ...c'est

ça. O.K. C'est ce que je me disais. Bon, bien, voyons est-ce que la... si la

réflexion a porté fruit, comme on se disait hier, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

M. le ministre. Bon matin.

Fortin : Oui, oui, bien, bon matin. Bon

matin. Je m'excuse. Bon matin, tout le monde.

M. Dubé : Bien, on est tellement rendus en famille que... M.

le Président, ce que je... Bien, oui, la réflexion est toujours bonne

conseillère, hein, la nuit. Sur 453, ce que j'aimerais peut-être demander,

juste qu'on prenne un petit peu de recul,

là, de regarder tout le bloc de cliniques médicales associées, je pense, c'est

important, là, avant de revenir sur

453, spécifique. Je demanderais au Dr Bergeron juste de reprendre une

petite minute parce qu'effectivement des fois... Quand on a discuté,

entre autres, 449, là, peut-être que ça a mal été compris c'était quoi, le

contexte de 449 et de tout le bloc qui s'en

vient. Ça fait que je prendrais, si vous le permettez, avant de rembarquer dans

453... demander peut-être une minute à Dr Bergeron.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

Dr Bergeron, on suit notre petite procédure habituelle.

M. Bergeron (Stéphane) :

Bonjour. Donc, Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale

des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au

ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président,

donc, pour se remettre en contexte, là, puisqu'il y a eu quand même quelques

heures depuis nos dernières discussions, on a, dans les articles précédents, à

partir de 445, mis en place et discuté des articles qui touchent les

possibilités pour les établissements de contracter certaines activités via ce

qu'on appelait auparavant des ententes 108

avec soit des cabinets chirurgicaux, des CMS, des blocs opératoires externes

aux établissements soit avec différents groupes de professionnels qui

peuvent suppléer et compléter l'offre de service de l'établissement.

Dans cela, il y a, en

449, quand même une notion importante pour dire qu'un établissement ne pourrait

pas, dans ce cas-ci, Santé Québec, se détourner d'une de ses missions qu'on a

qualifiées de significatives, là, d'un service significatif, par voie de cette

entente, anciennement 108, maintenant 445, et que, si ça venait à toucher

significativement son offre de services, là, ça devient ce qu'on appelle un

centre médical associé... ou une clinique médicale

associée, excusez, pas centre, et tout ça est tributaire de l'accord du

ministre pour que Santé Québec puisse utiliser cette voie. Donc, dans les cas où il y a un impact majeur et un

mouvement significatif, on n'autorise pas Santé Québec à procéder sans

l'accord du ministre.

Il y a des notions

importantes qui ont été émises et des considérations qui, personnellement — je ne

fais pas de politique, là, comme sous-ministre adjoint — me

touchent et me rejoignent, de la part du député de Pontiac, hier, sur le fait

qu'il fallait avoir quand même beaucoup de... s'assurer beaucoup d'empathie

pour les régions, beaucoup de considération pour les régions et s'assurer que

ce mécanisme-là n'amène pas une déplétion de l'offre de services dans des

régions plus éloignées.

Puis je suis... je

relisais, au cours de la nuit — on nous a demandé de réfléchir — je

relisais au cours de la nuit notamment l'article 457 qui m'apparaît

offrir, quand même, des balises et des garde-fous qui nous empêchent d'aller

là. Donc, si on va vers 457, qui n'a pas encore été voté, on se comprendra, là,

mais on discute... on mentionne que tout médecin qui travaille à l'intérieur

d'une clinique médicale associée doit être titulaire d'un statut privilège,

donc membre d'un établissement de santé, mais on va plus loin à l'intérieur de

cela pour dire qu'en plus de ça il doit satisfaire, le médecin qui y travaille,

«satisfaire entièrement aux besoins du centre hospitalier selon l'appréciation faite par le directeur médical et remplir en tout

temps les obligations rattachées à la jouissance des privilèges qui lui sont

accordés.»

Il m'apparaît là, quand même, que ce sont des

considérations importantes qui balisent bien le fait que le travail dans une

clinique médicale associée ne doit pas se faire au détriment de l'offre de services

de l'établissement. Puis l'établissement,

là, c'est large. En Outaouais, l'établissement, ce n'est pas juste urbain,

c'est beaucoup de régions qui ne sont pas urbaines. Donc, il y a des

balises qui sont là. Finalement, on se rappellera que des cliniques médicales

associées, il n'y en a pas actuellement, au Québec, qui ont touché à cela.

Finalement,

si je reviens sur la question qui était à 453, hier, il y avait une question

sur «la décision du ministre d'accepter la proposition de Santé Québec doit».

En fait, on disait, en quelque sorte : «Le deuxième alinéa s'applique malgré la

Loi sur les contrats des organismes

publics.» L'objectif de cela, puis on est remontés jusque dans les... dans le

libellé de ce qui était... de ce qui a été discuté initialement, là...

M. Bergeron (Stéphane) : ...transcription

de débats en étude détaillée, en 2000...

M. Bergeron (Stéphane) : ...2006,

bien, à nouveau, c'est quelque chose qui m'apparaît être au bénéfice des

usagers puisque tout ce que ça veut dire, c'est qu'on n'est pas soumis à la loi

du prix le plus bas, et ça nous permet donc

de considérer les critères de qualité dans l'offre de services. Donc,

l'objectif en arrière de tout ça, c'était pour ne pas se lier les mains à dire

qu'on doit nécessairement, dans un tel contexte qui n'existe pas au Québec,

là... mais faire affaire avec le

soumissionnaire avec le plus bas prix et que d'autres critères peuvent être

considérés pour utiliser un tel mécanisme.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Puis je veux quand même, avant de

céder la parole au député de Pontiac, souligner le travail que vous avez fait

pour aller vraiment chercher l'essence de votre réponse. Quand on va

regarder des transcriptions de 2006, c'est parce qu'on fait un travail de façon

très, très, très sérieuse. M. le député.

M. Fortin : J'en conviens, M. le Président. Je retourne régulièrement

moi-même dans les débats de... les transcriptions

de débats de l'Assemblée nationale pour essayer de trouver des anciennes

citations du ministre, alors je sais que c'est un travail de longue

haleine. Et de retourner à 2006, je l'apprécie énormément.

Ceci étant,

on va commencer par cette partie-là, là. Ce que vous venez de dire, Dr

Bergeron, c'est que l'objectif, c'est de ne pas être lié au plus bas

soumissionnaire. Mais là, ici, on vient donner une latitude qui est, disons,

encore plus grande, là. «La décision du

ministre d'accepter la proposition [...] doit préciser la procédure qu'elle

devra suivre», alors ça, ça veut dire

que, d'entrée de jeu, le ministre doit, s'il accepte la proposition de Santé

Québec, là... il doit dire : Parfait, j'accepte votre proposition

qu'on se lie à une clinique associée, là — j'oublie les termes, là — ...associée

et décider immédiatement de la procédure ou

si, à ce moment-là, il fait simplement donner la flexibilité requise à Santé

Québec pour procéder de la façon qu'il le souhaiterait? Comment ça

pourrait s'opérationnaliser?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, maître, la procédure

habituelle, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques,

Santé et Services sociaux.

D'abord, Santé Québec va devoir élaborer une

proposition sur laquelle elle dit : Je voudrais envoyer tel type de services médicaux spécialisés dans une clinique

médicale associée. À cette étape-là, quand on regarde le libellé, on comprend que la clinique médicale en question, celle

avec laquelle on va finir par conclure l'entente, n'est pas choisie.

C'est l'idée ou la proposition de le faire. Donc, il faut aller devant le

ministre. Le ministre va examiner suivant les caractères

prévus par la loi pour s'assurer, comme c'est prévu à 453, que ça va

améliorer... enfin, que c'est de nature à améliorer l'accessibilité des

services médicaux spécialisés et que ça n'affectera pas la capacité du réseau

public notamment en regard de la

main-d'oeuvre requise pour le fonctionnement du réseau. Et là, si le ministre

considère que c'est une proposition

acceptable, c'est là où il va y avoir une détermination de la procédure à

suivre pour choisir la clinique.

Donc, je présume que ça va dépendre des faits,

est-ce qu'il y a beaucoup de cliniques potentielles, est-ce qu'il y en a peu, et on va devoir, comme la loi le

dit, choisir ou déterminer la clinique qui sera retenue selon le meilleur rapport

qualité-coût.

Fortin : Ça donne beaucoup de latitude, quand même, au

ministre. Puis je comprends qu'il y a peut-être une question de rapidité

d'exécution là-dedans aussi. Cependant, disons que je trouve qu'on donne

beaucoup de latitude, et ça pourrait

mener... je ne dis pas que c'est ça qui va se passer, mais ça pourrait mener à

des situations malheureuses. Il y a une raison

pour laquelle il y a des règles autour de l'octroi de contrats. Surtout ici, on

vient parler de contrats assez significatifs, là, ça vient avoir un impact

majeur, disons, dans la capacité du réseau.

M. Dubé : ...j'entends très bien,

mais que c'est déjà depuis 2006 dans la loi.

M. Fortin : Oui, oui, mais on ne s'en est jamais servi, hein?

M. Dubé : Non, effectivement. C'est

Fortin : C'est ça. O.K. Sur le reste de la réflexion

nocturne du Dr Bergeron, de l'équipe ministérielle, j'entends l'argument, là, par rapport à l'ensemble de

l'établissement, c'est-à-dire pas juste la

partie urbaine, mais la

partie

rurale d'un établissement ou une autre. Cependant, moi aussi, j'ai relu

plusieurs des articles et je ne vois pas la protection à l'intérieur du texte

de loi, nulle part, pour certains centres médicaux à l'intérieur d'un

établissement.

Alors, ma préoccupation, M. le Président, bien

que j'entende les propos du Dr Bergeron, là, la préoccupation, elle demeure

entière parce qu'il n'y a rien ici qui dit qu'on vient protéger ou qu'on vient

bien encadrer ou légiférer sur l'obligation de maintenir ou d'améliorer

l'accessibilité dans un centre hospitalier dans une sous-région, dans un... On

y va par établissements, je comprends que c'est le choix que fait le

gouvernement à ce moment-ci. Mais souvent, quand on y va par établissements ou

par régions territoriales, bien, on oublie des sous-régions. Et

malheureusement, je vous le dis comme on

l'entend ces jours-ci, là, les services se font de plus en plus difficiles dans

les régions rurales. Alors, ça aurait été à point, disons, d'ajouter une

protection pour ces milieux-là. Voilà, M. le Président.

Le Prési

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-10-05
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 231005.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	5e3b3aa8bc71e0b9c4de9174f52257254e95815d

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