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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 14 décembre 2007 - Vol. 40 N° 8

Examen de l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire

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Table des matières

Organisation des travaux

Exposé du sous-ministre des Finances, M. Jean Houde

Discussion générale

Concepts de dette

Concepts de dette utilisés par les agences de crédit

Excédent cumulé établi par le gouvernement

Déficits cumulés et déficit annuel réel

Facteurs de croissance de la dette

Déficits des réseaux de la santé et de l'éducation

Consolidation des revenus d'Hydro-Québec

Revenus de transfert rattachés à de l'équipement médical

Correction aux exercices financiers antérieurs

Facteurs de croissance de la dette (suite)

Fonds des générations

Immobilisations nettes et variation de la dette

Facteurs de croissance de la dette (suite)

Dépôt des comptes publics

Variations des cotes fixées par les agences de crédit

Prévisions de croissance économique

Déficits des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Investissement en immobilisations dans les réseaux de la santé et de l'éducation

Déficits des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Exposé de la Contrôleur des finances, Mme Carole Boisvert

Discussion générale (suite)

Information sur les investissements en immobilisations

Concepts de dette (suite)

Documents déposés

Déficits cumulés et déficit annuel réel (suite)

Valeur des sociétés d'État

Conformité du budget aux principes comptables généralement reconnus

Régimes de retraite et autres avantages sociaux futurs

Recours à la réserve budgétaire

Facteurs de croissance de la dette (suite)

Gestion du Fonds d'amortissement des régimes de retraite

Recours à la réserve budgétaire (suite)

Rapport financier mensuel du gouvernement

Déficits cumulés et déficit annuel réel (suite)

Fonds des générations (suite)

Recours à la réserve budgétaire (suite)

Calcul de la dette totale

Redressements à l'état des déficits cumulés

Modifications législatives concernant la définition de la dette

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor, M. Gilles Paquin

Discussion générale (suite)

Impact de la réforme comptable

Recours à la réserve budgétaire (suite)

Équilibre budgétaire

Impact de la réforme comptable (suite)

Recours à la réserve budgétaire (suite)

Investissement en immobilisations dans les réseaux

de la santé et de l'éducation (suite)

Imputabilité des réseaux de la santé et de l'éducation

Déficits des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Investissement en immobilisations dans les réseaux

de la santé et de l'éducation (suite)

Information sur les investissements en immobilisations (suite)

Comptabilisation des partenariats public-privé

Régimes de retraite et autres avantages sociaux futurs (suite)

Dépenses de programmes par habitant

Déficits des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Cadre financier et projections budgétaires

Document déposé

Impact de la réforme comptable (suite)

Déficits des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Situation financière du gouvernement

Amortissement des dépenses liées à l'informatique

Paiement de l'équité salariale

Dépôt des comptes publics (suite)

Comptabilisation des partenariats public-privé (suite)

Autres intervenants

M. Vincent Auclair, vice-président

M. Christian Lévesque

M. Henri-François Gautrin

M. Hubert Benoit

M. Roch Cholette

M. François Legault

M. Alain Paquet

Mme Agnès Maltais

Mme Lucie Charlebois

M. Claude Morin

M. Jean-François Therrien

M. Sylvain Simard

* M. Richard Gagnon, bureau de la Contrôleur des finances

* Mme Nathalie Giroux, idem

* Mme Michèle Bourget, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Auclair): Bonjour. Bonjour, tout le monde, chers collègues. Si vous me permettez, on va... On constate le quorum. On peut commencer l'ouverture de la commission.

Avant de commencer, avant de débuter, Mme la secrétaire, pour voir s'il y a des remplacements aujourd'hui.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Lévesque (Lévis), le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor, remplace M. Taillon (Chauveau) pour la séance; M. Morin (Beauce-Sud), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, agira à

titre de membre temporaire; M. Legault (Rousseau), porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances et de développement économique, siégera à

titre de remplaçant pour le député M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et M. Simard (Richelieu), porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et le rôle de l'État, siégera à

titre de membre temporaire.

Organisation des travaux

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Donc, on va juste remettre, pour les gens, les auditeurs... Aujourd'hui, on va procéder avec quand même... La Commission de l'administration publique va faire l'audition du sous-ministre des Finances, de la Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale, et du secrétaire du Conseil du trésor dans le cadre de son mandat: faire la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et proposer, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007, des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel.

Donc, si vous me permettez, juste avant de débuter, demander à tous nos amis de fermer leurs cellulaires, pagettes et autres systèmes électroniques, donc ce serait bien agréable, et également confirmer que vont être présents avec nous, pendant toute la journée, le Vérificateur général et son équipe. Donc, si vous me permettez, on va demander à nos collègues à savoir s'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre. Mais je pense qu'on s'était entendus avant, à moins qu'il y ait des avis contraires. Non?

Donc, chers collègues, nous allons débuter. Et juste une petite chose aussi que la secrétaire me faisait remarquer, c'est que je vais vous demander votre autorisation pour dépasser l'heure de 13 heures. Donc, on devrait aller jusqu'à environ 13 h 40, si ça va, pour faire respecter notre premier mandat de deux heures.

Une voix: ...est-ce qu'on va avoir un lunch?

Le Président (M. Auclair): Vous vous occuperez de votre propre lunch, cher collègue. Donc, si vous permettez, on va permettre, premièrement... Oui?

M. Lévesque: ...de le mettre jusqu'à 3 heures, de reprendre le temps sur la deuxième

partie plutôt que de le faire...

(11 h 40)

Le Président (M. Auclair): Non, parce que... Bien, écoutez, si vous me permettez, on pourrait, juste pour régler... Parce que sinon il faudrait réinviter tous les membres à revenir...

M. Lévesque: On nous a confirmé que le Vérificateur serait avec nous pour la journée.

Le Président (M. Auclair): Le Vérificateur. Mais ce n'est pas le Vérificateur qu'on entend aujourd'hui, c'est vraiment le sous-ministre des Finances, aujourd'hui, qui est avec nous. Pour le premier bloc de deux heures, c'est le sous-ministre des Finances, suivi, de 15 heures jusqu'à 17 heures, du Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale, et du secrétaire du Conseil du trésor, et, pour terminer, de 19 heures... Pardon, ce soir, excusez-moi, le Contrôleur...

Une voix: Le Conseil du trésor, le secrétaire...

Le Président (M. Auclair): Le secrétaire du Conseil du trésor, c'est ça, ce soir, de 19 heures à 21 heures. Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Auclair): On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Auclair): Donc, merci beaucoup. Donc, juste pour clarifier, on va entendre le sous-ministre des Finances, ce matin, avec son équipe. Donc, s'il vous plaît, on va débuter comme suit: 10 minutes de présentation par le sous-ministre, et par la suite, les collègues, nous allons aller par des blocs de 10 minutes, chaque groupe parlementaire, sur alternance, pour terminer le dernier bloc, un bloc de 15 minutes encore une fois pour chaque groupe parlementaire, par alternance. Donc, s'il vous plaît, si vous me permettez, M. le sous-ministre, vous pouvez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

Exposé du sous-ministre

des Finances, M. Jean Houde

M. Houde (Jean): M. le Président, mon nom est Jean Houde, sous-ministre des Finances. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Bernard Turgeon, qui est sous-ministre associé, et mes collègues Luc Monty, sous-ministre adjoint, et la Contrôleur des finances, que vous entendrez cet après-midi, ainsi que des membres de leurs équipes respectives. Je salue le Vérificateur général, avec lequel on a travaillé intensément au cours des derniers mois, qui est à ma gauche.

Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de l'occasion qui m'est offerte de faire le point sur la situation financière du gouvernement. Et je vais tout de suite vous présenter le plan de ma présentation. Vous avez, devant vous et dans le document qui vous a été distribué, le plan de la présentation. D'abord, quelques mots sur le processus budgétaire, ensuite l'équilibre budgétaire, la réforme comptable, la dette et finalement la conclusion. J'indiquerai aux parlementaires quels seront les acétates que je commenterai, puisque j'ai une présentation beaucoup plus longue que 10 minutes, mais je vais me limiter aux 10 minutes.

Je commence donc par rappeler aux parlementaires le processus budgétaire, que vous trouvez à l'acétate 7, dans votre kit d'acétates. Rappelons donc que, dans le processus budgétaire, il y a trois éléments clés: le discours sur le budget, qui fait état des besoins financiers du gouvernement; le budget de dépenses des ministères et des organismes du gouvernement, qui autorise les crédits requis; et finalement les comptes publics, qui constituent le principal outil de reddition, avec bien sûr les rapports annuels de gestion produits par les ministères et organismes.

Les comptes publics ont été, cette semaine, rendus publics pour l'année 2006-2007, et nous avons, à cette occasion-là, aussi fait le point sur la situation financière du gouvernement depuis le dernier budget, et également nous avons déposé un rapport qui est le résultat d'un travail important fait avec le Vérificateur général, qui a entraîné l'annonce, cette semaine, d'une importante réforme comptable dont je vous parlerai un peu plus tard.

C'est donc, pour moi, l'occasion, là, au moment où on a rendu publics les états 2006-2007 et également nos prévisions 2007-2008 et 2008-2009, de vous dire d'abord, d'entrée de jeu, que l'équilibre budgétaire du gouvernement est respecté. Et ça inclut, cet équilibre budgétaire... Et vous l'avez à l'acétate 18, qui est maintenant sur l'écran. Dans votre présentation, c'est à l'acétate 18. Et c'est ce qu'on a présenté cette semaine et qui a été déposé à l'Assemblée nationale. L'équilibre budgétaire est respecté pour l'année 2006-2007, il est respecté pour l'année 2007-2008, et les prévisions de son respect sont indiquées pour l'année 2008-2009.

Ce qu'il est important de vous indiquer à ce stade-ci ? puis j'aurai sûrement à répondre à d'autres questions à cet égard ? c'est que cet équilibre inclut l'impact de la réforme comptable, qui est, pour l'année courante, d'une dépense additionnelle de 663 millions de dollars. Et cette dépense-là pourra être absorbée par des revenus additionnels qui proviennent des rentrées fiscales, surtout de l'impôt des particuliers et de la taxe de vente, mais également d'une légère augmentation des transferts fédéraux et d'une réduction du coût de la dette.

Une question qui est souvent posée par les parlementaires ? et je m'en vais à l'acétate 19 ? c'est: Comment sont faites les prévisions, comment sont évaluées les prévisions faites par le ministère des Finances, tant en matière de revenus et de dépenses? Je vous dirai d'abord que nos prévisions de revenus sont basées sur l'économique, et j'y reviendrai tout à l'heure. Nos prévisions de dépenses sont basées sur des travaux que nous faisons en étroite collaboration avec le Conseil du trésor.

Mais nous recevons régulièrement des commentaires sur la qualité de nos prévisions. Et j'en profite pour déposer devant vous, ce matin, une étude qui a été faite par l'Institut C.D. Howe, qui commente les prévisions budgétaires des différents gouvernements au Canada. Et vous remarquerez, dans la documentation qui vous est distribuée, que le gouvernement du Québec, à l'égard de ses prévisions, est cité en exemple par le C.D. Howe, et il suggère au gouvernement fédéral et à d'autres gouvernements au Canada de s'inspirer des méthodes faites par le gouvernement du Québec.

Ce n'est pas un jugement sur la façon dont on fait ça, mais c'est un jugement sur les résultats, c'est très factuel, ce qui vous est présenté par l'Institut C.D. Howe.

(11 h 50)

Un élément très important de notre prévision, c'est celle de nos prévisions économiques. Et vous avez retrouver, dans la documentation qui a été distribuée cette semaine ? et je vous la présente ? les ajustements qui sont faits à notre prévision économique depuis le dernier budget: une légère augmentation pour l'année 2007, on est passé de 1,8 % à 2 % pour ce qui est du PIB réel; et une légère diminution pour 2008, passant de 2,5 % à 2,2 %.

Ce qu'il est important que vous notiez, c'est que nous faisons ces prévisions-là à l'interne et nous les validons constamment avec un ensemble de prévisionnistes du secteur privé. Et, vous voyez, nous nous situons dans la moyenne des prévisionnistes du secteur privé quant à nos prévisions.

Par ailleurs, quelques mots ? et là j'en suis à l'acétate 26 dans ma présentation ? les conventions comptables du gouvernement, strictement vous rappeler très rapidement, puis on y reviendra: les gouvernements sont tenus, depuis 2005... parce que les vérificateurs généraux à travers le Canada font des commentaires sur les PCGR du secteur public, nous sommes tenus de prendre en considération ces conventions comptables. Et je vous indique que les conventions comptables du gouvernement du Québec sont les conventions suggérées par la ministre des Finances au Conseil du trésor.

Et on verra tout à l'heure qu'avec ce qui s'est passé au cours des derniers mois, le travail conjoint que nous avons fait avec le Vérificateur général, nous pouvons maintenant dire que le gouvernement du Québec respecte à 100 % les conventions comptables PCGR du secteur public.

Et c'est ce qui est indiqué, au fond: le groupe de travail, vous l'avez à l'acétate 30; et, à l'acétate 31, on vous indique qu'est-ce qu'on a inclus dans notre prévision de la comptabilité, et le principal élément de modification, c'est l'inclusion des réseaux de la santé et de l'éducation dans le périmètre comptable, recommandation qui était faite depuis de nombreuses années par le Vérificateur général. Et je dois vous dire que d'autres éléments ont été modifiés, mais on aura l'occasion, au cours de la période de questions, de répondre aux autres éléments qui ont été touchés.

Par ailleurs, je veux vous mentionner... je ne vous lirai pas, mais je vous le mentionne que le Vérificateur général a exprimé son opinion sur nos états financiers sans aucune restriction ni commentaire quant au respect des principes comptables généralement reconnus. C'est la première fois en huit ans qu'une telle opinion est formulée.

Par ailleurs ? et je vais terminer ma présentation sur cet aspect-là ? plusieurs questionnent la façon dont la dette est présentée. Simplement vous dire que la présentation de la dette du gouvernement, elle est faite en fonction de multiples utilisateurs: les parlementaires bien sûr, les autorités réglementaires, les agences de crédit et les investisseurs financiers. Tout ce que je peux vous dire à l'égard de la dette: On a reclassé de la dette au moment où nous avons fait la réforme comptable, aucune dette n'a été ajoutée, et on peut rassurer les Québécois à cet égard.

J'aurai l'occasion, tout à l'heure, de vous présenter plus longuement les différents concepts de dette qui sont utilisés, mais je veux juste attirer votre attention sur les concepts de dette utilisés par les différentes agences de crédit ? l'acétate 47 ? et vous réaliserez, comme le disait d'ailleurs le Vérificateur, qu'il y a plusieurs façons de présenter la dette, et les agences elles-mêmes la présentent de différentes façons dans les rapports qu'elles font sur l'évaluation du crédit du Québec.

Donc, en conclusion, les finances publiques du Québec sont saines, on est en équilibre budgétaire. Et, quant à la question de la dette, les informations que vous avez, soit dans les comptes publics soit dans les plans budgétaires, sont complètes quant au niveau d'endettement. Et il y a plusieurs façons de présenter la dette, et on pourra par la suite en discuter. Donc, il me fera plaisir de répondre à vos questions à la fois sur l'équilibre budgétaire, sur la réforme comptable et sur le niveau de dette. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. D'emblée, on va débuter immédiatement. Je vais juste rappeler que c'est 10 minutes par groupe parlementaire. Donc, on va commencer avec le groupe ministériel. Je reconnais le député de...

Concepts de dette

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. le sous-ministre. Vous m'avez lancé la balle à la fin de votre intervention, donc je vais la prendre au vol. J'ai un peu de difficultés, comme beaucoup de nos concitoyens, à distinguer entre la dette directe, la dette totale, la dette à long terme, le concept de déficit cumulé et de regarder aussi, quand je regarde ce qui était l'acétate, que les différentes agences de crédit arrivent à faire varier la dette entre 191 milliards et 122 milliards.

Alors, au milieu de tous ces chiffres-là, ce qu'on aurait peut-être besoin de savoir, c'est qu'est-ce qui correspond réellement à la dette pour les comptes d'épicerie, qu'est-ce qui considère réellement... aux dettes pour les immobilisations, comment on se débarrasse... on se démêle au milieu de tout ça, et, deuxièmement, bien, de nous assurer que les réformes comptables, ça n'a réellement pas augmenté l'endettement des Québécois, il n'y avait rien de caché, mais on a simplement remis les choses d'une manière différente.

C'est un peu comme si on avait deux cartes de crédit puis on a cumulé tout notre endettement sur une seule carte de crédit. Est-ce que je comprends bien ce que vous essayez...

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Vous comprenez bien. Je vais vous demander de vous rendre à l'acétate 45, qui fait le point sur les différents concepts de dette ? et je demanderais peut-être qu'on puisse projeter l'acétate 45. Vous avez là une présentation des différents concepts de dette pour tous les gouvernements au Canada. Et ça va vous faire réaliser jusqu'à quel point il y a une variation dans la présentation des dettes. Le gouvernement fédéral, par exemple, lorsqu'il parle de son endettement, parle de la dette représentant les déficits cumulés; l'Ontario fait la même chose, l'Alberta également. Mais, comme l'Alberta est positif, c'est pour ça que vous avez un moins.

M. Gautrin: Et le déficit cumulé, qu'est-ce que c'est?

M. Houde (Jean): Oui, je vais y revenir, si vous me permettez.

M. Gautrin: Ah! Excusez.

M. Houde (Jean): Je vais simplement continuer à vous dire que les autres provinces, par exemple la province du Nouveau-Brunswick, la province de Terre-Neuve, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, utilisent le concept de dette nette, la Colombie-Britannique utilise le concept de dette directe.

Donc, nous fournissons, le ministère des Finances, l'ensemble des informations sur les différents concepts de dette, que ce soit dans notre plan budgétaire ou encore dans nos comptes publics. Pour les parlementaires ? et je reviens à la question, à un aspect de la question qui vient de m'être posée ? les déficits cumulés, c'est effectivement les déficits qui ont été encourus pour ce qu'on appelle payer l'épicerie. Donc, quand on compare, par exemple, la dette du gouvernement fédéral pour payer les déficits d'épicerie, vous l'avez, la même chose pour l'Ontario.

Donc, la dette qui est utilisée, pour compréhension de la situation, elle est sous formes multiples. Et ces dettes-là sont présentées en fonction des différents utilisateurs que l'on a. Comme je le disais tout à l'heure, toutes ces informations-là sont fournies aux agences de crédit, ces informations-là sont fournies aux organismes de réglementation qui doivent juger des informations qui sont... financières fournies aux investisseurs, ces informations-là sont fournies aux parlementaires et bien sûr ces informations-là sont fournies au gouvernement.

(12 heures)

Lorsqu'on a apporté des modifications à la réforme comptable, il faut bien comprendre que nous n'avons ajouté aucun sou de dette pour les Québécois. Ce qui était à l'extérieur du périmètre comptable maintenant s'en vient à l'intérieur du périmètre comptable. Mais cette information-là, elle était déjà fournie à ceux qui jugent les états financiers du gouvernement, que ce soient les organismes de réglementation ou encore les agences. Votre image, elle est bonne. Au fond, on a mis ensemble l'ensemble des dettes qui étaient un peu éparpillées mais qui étaient dans nos informations fournies.

Et, quand on regarde ? un dernier aspect, si vous me permettez ? la dette totale du secteur public, et vous avez ça à l'acétate 51, vous avez une dette qui inclut, à ce moment-là, la dette d'Hydro-Québec, la dette des autres entreprises du gouvernement et les municipalités, et vous arrivez, à ce moment-là, à une dette de 194 milliards de dollars. Mais les dettes, comme celle d'Hydro-Québec par exemple, qui sont supportées par des revenus, on les présente dans les informations que nous donnons, et là vous avez donc l'ensemble des informations sur la dette publique, quand on additionne toutes ces dettes-là.

Quand on parle de la dette... Vous m'avez posé une question, on pourra peut-être compléter tout à l'heure. Quand on parle de la dette directe, c'est la dette qui est celle que l'on émet sur les marchés financiers, soit la dette à long terme plus la dette à court terme, appelons ça notre crédit rotatif ou notre dette flottante, si on veut. Sur le 90 milliards, il y en a toujours 3 milliards qui roulent. Ça, c'est la dette directe. Et, si on veut parler de la dette totale, on ajoute à ça le passif des régimes de retraite, ce qui donne la dette totale.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, si je regarde le tableau de la page 47, la dette qu'on doit financer actuellement, c'est la dette directe, c'est bien celle qui... et elle est de 90 milliards de dollars. Est-ce que c'est bien ce que je dois...

M. Houde (Jean): Nous avons, comme emprunts sur les marchés financiers, 90 milliards de dollars de dette. Mais retenons que dorénavant nous consolidons dans nos états financiers les dettes des réseaux, qui étaient antérieurement des dettes à l'extérieur du périmètre comptable financées par Financement-Québec ou encore par la CHQ. Et je me permets de rappeler aux parlementaires que les services de dette pour les réseaux à l'extérieur du périmètre comptable, qui seront dorénavant à l'intérieur, sont inclus dans les crédits des ministères annuellement.

Concepts de dette utilisés

par les agences de crédit

M. Gautrin: Et les agences de crédit, si vous me permettez, la variation qu'elles ont, les agences de crédit, c'est que, pour faire leur analyse, elles utilisent des concepts de dette directe, de dette totale, suivant le type d'agence. Mais l'important qu'il faut remarquer, c'est que malgré tout, à la fin, ils maintiennent, quelle que soit la manière dont ils ont utilisé la dette, les mêmes types de cotations. Est-ce que je comprends bien que... la situation actuelle?

M. Houde (Jean): Les agences de crédit, ce qu'elles regardent d'abord et avant tout, c'est la capacité d'un gouvernement de produire des revenus, que ce soit à partir de ses revenus autonomes ou que ce soit à partir de ses revenus de transfert.

Lorsqu'une agence porte un jugement sur la capacité financière d'un gouvernement, elle tient compte de l'environnement général, qui, au Canada, inclut la situation financière du gouvernement fédéral également la situation financière de chaque gouvernement, et elle examine concrètement la capacité d'un gouvernement de lever des taxes pour être capable de payer les dettes, de payer les intérêts sur la dette.

Et, lorsque vous avez des améliorations de cote de crédit, habituellement c'est basé sur une amélioration de la capacité fiscale ou encore sur des politiques qui répondent à des besoins suscités par les agences, comme ce fut le cas au cours des dernières années, au Québec, où la mise sur pied du Fonds des générations a permis aux agences de réaliser, de constater et d'approuver que la constitution d'un fonds pour payer éventuellement la dette d'épicerie était un geste significatif qui améliorerait à long terme la situation financière du Québec.

M. Gautrin: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste une minute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah bon, c'est un peu... Alors, brièvement. Suivant la manière... Je veux bien bien comprendre. La manière dont les agences de crédit évaluent la dette, ce n'est pas important, il reste toujours de nous dire qu'elles mesurent la manière du gouvernement de pouvoir être en mesure... la capacité fiscale du gouvernement. Est-ce que je comprends bien?

M. Houde (Jean): Chaque agence, M. le député...

M. Gautrin: A ses propres...

M. Houde (Jean): ...a sa propre façon d'évaluer la situation financière d'un gouvernement. À l'intérieur d'une même agence, elle compare les gouvernements toujours sur la même base, mais, d'une agence à l'autre, vous avez une méthode différente. Et ça vous indique qu'au fond la dette, la façon de présenter la dette, ce n'est pas une question de conventions comptables, c'est une question de présentation. Et, nous, au ministère des Finances, on a le souci de présenter toutes les informations sur la dette, que ce soit à l'intérieur des comptes publics ou que ce soit à l'intérieur de la comptabilité gouvernementale.

Les seules exigences en matière de comptabilité à l'égard de la dette, c'est la dette nette et la dette pour déficit cumulé. Ça, ça doit être dans les comptes publics, et ça se retrouve dans les comptes publics.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci, M. le député. On va passer maintenant à notre collègue le député de Lévis. Merci.

Excédent cumulé établi

par le gouvernement

M. Lévesque: Merci beaucoup. Premièrement, merci d'être présents aujourd'hui. Je salue tous mes collègues qui sont présents aujourd'hui aussi avec nous, M. le Président.

On parle tout le temps de transparence, là, c'est un grand terme qui est utilisé depuis longtemps, puis tout ça. Mais, je n'en reviens pas, ça fait huit, neuf mois que je suis ici, au gouvernement, puis je n'en reviens pas qu'à chaque fois qu'il y a des documents, qu'il y a des chiffres, qu'il y a tout ça, c'est toujours à la dernière minute qu'on reçoit ça. On arrive ici, là, on nous donne une belle brique de 57 pages, là, puis on nous dit: Allez-y, messieurs. Alors, en tout cas, ce n'était pas une question, là, c'est juste un état d'âme, actuellement.

M. le Président, le Vérificateur général nous disait, lors d'une session de travail du 29 novembre dernier, que trois raisons expliquent que le solde calculé par le gouvernement n'est pas crédible et ne respecte pas l'esprit de la loi: numéro 1, le recours à des méthodes qui donnent des résultats avantageux; numéro 2, des dépenses ou des réductions de revenus qui ne sont pas prises en compte dans le solde annuel présenté dans l'état consolidé des résultats; numéro 3, l'inscription de revenus en double dans l'excédent cumulé aux fins de la loi. Je voudrais juste comprendre la mécanique, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Auclair): Avant de débuter, je veux juste mettre une chose bien claire à mon collègue député de Lévis, c'est que le document que vous avez reçu est un document tout simplement de base, de présentation du sous-ministre, et c'est ses documents à lui qu'il a bien voulu gracieusement remettre aux membres. Donc, ce n'est pas un document qui était utilisé pour vous permettre de faire toutes vos vérifications, votre préparation à la présente rencontre.

M. Lévesque: J'aimerais juste rappeler, M. le Président, que, dans toutes les commissions auxquelles je participe, dans n'importe quel autre domaine, les documents nous sont donnés la journée avant pour des présentations, dans la majorité des cas. Quelquefois, rarement, on reçoit les documents sur le coup, mais, la majorité du temps, ils nous sont présentés la journée avant pour étude avant présentation. Alors, c'est juste un point que je voulais refaire. Dans le passé...

Le Président (M. Auclair): Donc, on ne s'étendra pas là-dessus. M. le sous-ministre.

M. Lévesque: Mais ce n'était pas la question. Parce que ma question n'est pas encore posée.

Le Président (M. Auclair): Non?

M. Lévesque: Je veux juste comprendre comment fonctionne la prise de décision pour dire que... Est-ce que c'est vous qui encouragiez le ministre de l'époque à agir ainsi ou c'est le ministre qui vous l'a demandé, d'agir de cette façon-là?

M. Houde (Jean): Alors, je vais d'abord rappeler au député, si vous me permettez, qu'on a déposé mardi dernier, il y a trois jours, les comptes publics 2006-2007, accompagnés d'un document sur la dette, accompagnés d'un document qui faisait état des travaux du groupe de travail qui a été constitué à la suite du dernier budget avec le Vérificateur général. Donc, l'information que vous retrouvez dans la présentation d'aujourd'hui, elle était déjà contenue dans les documents que vous avez eus, c'est une synthèse des documents que vous avez eus. Première question... premier élément de réponse ou commentaire.

Deuxième élément. Lorsque le Vérificateur général a fait des commentaires, que vous citez, sur les résultats financiers de l'année 2005-2006, nous, au ministère des Finances ? et le Vérificateur général est là pour en témoigner ? nous avons sursauté, nous n'étions pas d'accord. Cependant, nous avons recommandé à notre ministre, qui a accepté d'emblée, l'idée d'avoir un groupe de travail conjoint avec le Vérificateur général. On a travaillé pendant six mois pour faire des ajustements nécessaires à la comptabilité gouvernementale compte tenu de l'évolution des principes comptables.

Donc, nous pensions que nous étions en respect ? et nous le pensons toujours ? des conventions comptables qui existaient au moment où le Vérificateur a fait ses remarques.

n (12 h 10) n

Cependant, dans n'importe quelle organisation, il faut s'asseoir avec son vérificateur et s'entendre avec lui. C'est ce que nous avons fait. Dorénavant, la façon dont seront présentés les comptes publics: ils seront présentés sous une façon 100 % PCGR du secteur public. Je veux uniquement vous rappeler que ce n'est que depuis 2005-2006 que les vérificateurs généraux doivent faire des commentaires en fonction des PCGR du secteur public, et c'est ce que le Vérificateur général avait fait l'année dernière.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...présenter le député de Montmorency.

Le Président (M. Auclair): Ah, le député de Montmorency.

Déficits cumulés et

déficit annuel réel

M. Benoit: Merci, M. le Président. Merci, M. Houde, pour votre présence, messieurs les collaborateurs, M. le Vérificateur général.

Le Vérificateur général nous expliquait, lors d'une séance de travail que nous avons tenue, que la variation d'une année sur l'autre dans le déficit cumulé des opérations présenté aux états financiers du gouvernement était la véritable mesure du déficit des opérations budgétaires du gouvernement. Quand le déficit cumulé augmente, bien c'est que le gouvernement est dans le rouge puis, quand le déficit cumulé diminue, c'est que le gouvernement réalise un surplus. Alors, le tableau suivant présente l'évolution de 1998 à 2007 du surplus ou du déficit budgétaire selon le Vérificateur général.

Nous avons ajouté deux colonnes pour l'exercice financier 2006-2007. La première colonne mesure le déficit des opérations du 1er avril suite à la réforme comptable, c'est-à-dire 6,9 milliards...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, juste pour voir, vous avez déposé des documents?

M. Benoit: On va déposer, oui.

Le Président (M. Auclair): Merci. Donc, juste pour rappeler aux gens ? autant pour les gens, nos invités ? lorsqu'il y a des dépôts de documents, de les passer pour qu'on puisse les autoriser au préalable. Et on va les passer à nos collègues, on va les distribuer. Merci.

M. Benoit: C'est bien, M. le Président. Et la seconde colonne mesure le déficit de l'année financière: 4,6 milliards... Je me suis peut-être trompé d'une virgule, là, 4,06, je m'excuse.

M. Houde, pouvez-vous nous expliquer comment le Vérificateur général peut conclure que le déficit budgétaire était de 4,5 milliards pour l'année 2005-2006 et de 4,1 milliards pour l'année financière 2006-2007, alors que le gouvernement prétend qu'il réalisait des surplus de 37 milliards?

Une voix: Millions.

M. Benoit: Millions, excusez-moi.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, je m'excuse, la situation serait meilleure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Excusez-moi. Alors, un surplus de 37 millions, dis-je, pour l'année 2005-2006 et de 1,9 milliard pour l'année 2006-2007. Alors, c'est donc dire que, pendant de nombreuses années, le gouvernement ne respectait pas la

Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est...

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, ça a été l'objet de la discussion qu'on a eue avec le Vérificateur général, cette question-là, à la suite de la publication des états financiers 2005-2006. Le débat était de savoir: Est-ce que nous respections l'esprit ou la lettre de la

Loi sur l'équilibre budgétaire? Le ministère des Finances soutient qu'on respectait et l'esprit et la lettre de la

Loi sur l'équilibre budgétaire parce que nous avions fourni aux parlementaires toute l'information nécessaire sur le 5,3 milliards dont on parlait, il était dans la dette du gouvernement.

Donc, la question était de savoir: Est-ce qu'on passe par ce que le Vérificateur avait appelé le compteur de la

Loi sur l'équilibre budgétaire ce que nous avions passé à la dette? C'était ça, la question. On a réglé cette question-là à travers un groupe de travail, qui prévoit que dorénavant des ajustements seront proposés à l'Assemblée nationale à la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour que nous ne puissions plus passer à la dette des montants, sauf ceux qui sont reliés à la présente réforme comptable ou à d'autres réformes comptables éventuelles, sans passer par la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Alors, je veux bien qu'on se comprenne, le 5,3, il était dans la dette du gouvernement, mais nous pensions et nous pensons toujours que c'était correct de faire ainsi, mais on a rapidement convenu qu'il fallait clarifier cette situation et que pour l'avenir, s'il devait se passer des situations similaires, nous passerions ces éléments-là par la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Et je me permets d'ajouter qu'il en a été ainsi pour le montant de 6,3 milliards qui est conséquent à la réforme comptable que nous faisons, nous le passons à la dette, et ça, avec l'autorisation du Vérificateur général.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député de Montmorency, pour vous dire qu'il vous reste une minute, questions-réponses.

M. Benoit: Alors, à ce moment-là, comment pouvez-vous nous... Pouvez-nous nous réconcilier les chiffres, à ce moment-là, faire la conciliation entre ces chiffres-là?

M. Houde (Jean): Regardez, là, je ne sais pas quels chiffres que vous avez, je m'excuse, là...

M. Benoit: Bien, c'est les chiffres qui viennent du...

M. Cholette: Tu ne l'as pas déposé assez avant.

M. Benoit: À la page 45, déficits cumulés versus... Merci, Roch... M. le député de Hull. Déficits cumulés versus le déficit annuel réel, des chiffres que j'ai pris à la page 45 de l'article... bien, des comptes publics.

M. Houde (Jean): Regardez, là, c'est assez... Si vous regardez, là, vous allez aux comptes publics, au fond, cette année... l'année antérieure, on était en déficit cumulé. Là, on parle des déficits cumulés de la dette pour payer l'épicerie, là, dont je parlais tout à l'heure. On a augmenté, ça a augmenté, cette... Ce que je vous dis, et la discussion que nous avions eue avec le Vérificateur: on l'a passé à la dette au lieu de le passer, selon le Vérificateur, par la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Mais la dette représentant les déficits cumulés, elle a augmenté, personne ne conteste ça, elle a augmenté de 5,3, et, cette année, elle augmente de 6,3, personne ne conteste ça, on est tout à fait d'accord avec vous. Le débat que nous avions ou le différend que nous avions: Est-ce qu'on passe ça par la

Loi sur l'équilibre budgétaire ou pas?

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. On va aller maintenant avec le deuxième groupe d'opposition, mon collègue le député...

Une voix: De Rousseau.

Le Président (M. Auclair): De Rousseau, pardon. Je vais les avoir un jour.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le sous-ministre, le Vérificateur général, toute l'équipe aussi du ministère des Finances et du bureau du Vérificateur général.

Je veux peut-être poursuivre ce qu'on est en train de discuter. Bon. On parle d'un redressement qui a été fait aux exercices antérieurs. Bon, en fait, c'est un redressement de 6,4 milliards de dollars, 6,9 si on inclut les passifs environnementaux. Mais disons qu'on parle du 6,4 milliards de dollars. En fait, ce qu'on vient de faire, c'est de corriger des revenus ou les dépenses des exercices précédents. Prenons l'exemple du changement de comptabilisation des transferts qu'on reçoit du gouvernement fédéral, c'est une correction de nos revenus.

J'essaie de réconcilier, là, parce que ce que vous dites, M. le sous-ministre, là, c'est exactement le contraire de ce que nous a dit le Vérificateur général. Vous nous dites: Le ministère des Finances soutient qu'on a respecté la lettre et l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche du Vérificateur général, mais je pense que ça a déjà été écrit, le Vérificateur général nous dit: On a respecté la lettre, mais on n'a pas respecté l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Moi, je suis d'accord avec le Vérificateur général, je me dis... Et j'essaie de comprendre comment vous pouvez arriver à nous dire que vous avez respecté l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Rappelons-nous, là, ce qui avait été décidé. En 1998-1999, Lucien Bouchard, alors premier ministre, avait fait adopter ? je pense que c'était à l'unanimité ? une loi qui disait: À l'avenir, il ne pourra plus y avoir des déficits. À partir de 1997-1998. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que, de 1997-1998 jusqu'à aujourd'hui, il s'est accumulé des déficits de 6,4 milliards qu'on est allé corriger. Comment pouvez-vous dire qu'on a respecté l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, alors que tout le monde ici semble reconnaître qu'on a accumulé, durant ces années, un déficit cumulé de 6,4 milliards de dollars? Comment vous nous expliquez ça, là? Je ne parle pas de la lettre, je parle de l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Je pense que le plus bel exemple que je peux vous donner, si vous me permettez, c'est que les réseaux... Parce que, dans le 6,3 milliards, il y en a 3,4, là...

M. Legault: Mais parlons des transferts. Moi, j'aimerais mieux que vous preniez l'exemple des transferts fédéraux.

Le Président (M. Auclair): Si vous permettez, M. le député, on va permettre au sous-ministre de répondre. Merci.

M. Legault: Oui. Parce que l'essentiel...

M. Houde (Jean): Bien là, si la question porte...

M. Legault: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que l'essentiel du 5,3 milliards, c'est 3,8 milliards, c'est les transferts fédéraux. Donc, parlons des vrais gros montants, là. On va corriger les revenus de transferts fédéraux. Comment pouvez-vous dire qu'en allant corriger les revenus, en créant un déficit dans les exercices précédents, qu'on a respecté la

Loi sur l'équilibre budgétaire? Comment vous m'expliquez ça logiquement, comptablement?

n (12 h 20) n

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, ou variation sur un même thème.

M. Houde (Jean): Oui. En fait, c'est parce que la question était

partie sur le 6,3, puis on va aller sur le 5,3. Vous êtes, et je vous ai entendu le dire à quelques reprises à un comptable... l'explication à l'égard des transferts fédéraux, c'est qu'on est passé en comptabilité d'exercice, on a fait un changement comptable à ce moment-là.

M. Legault: Bon, écoutez...

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Legault: Oui. Il y a une différence entre passer d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice et faire un emprunt à Ottawa. Parce que c'est ça qui a été fait, là, on a fait un emprunt. Et, quand on additionne tout ça, on est allé finalement, dans le 5,3, là, corriger les revenus de 3,8 milliards, O.K.? parce que l'emprunt avait été comptabilisé comme revenu, ce qui n'a pas du tout de bon sens, là. Je pense qu'il n'y a pas un comptable agréé qui accepterait ça, là.

Moi, je voudrais que vous m'expliquiez, concernant les transferts fédéraux, comment vous pouvez dire que la correction de 3,8 milliards de dollars des revenus provenant des transferts fédéraux ne vient pas confirmer que, quand on regarde l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire les résultats des revenus et dépenses de 1997-1998 jusqu'à aujourd'hui, qu'il n'y a pas eu un déficit cumulé, donc qu'on n'a pas respecté l'esprit de la loi. Comment vous pouvez m'expliquer ça?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Tout ce que je peux vous dire à cet égard-là, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Les montants qui ont été effectivement... qui sont effectivement dus au gouvernement fédéral ont été présentés à la dette, ils ont été présentés dans les déficits cumulés. Les parlementaires ont eu cette information-là depuis que... à partir du moment où on a fait ce changement-là. Il y avait d'autres changements, là, dans le fameux 5,3: il y avait la sortie du périmètre comptable de la CSST, il y avait un changement de politique relié au change à Hydro-Québec et il y en avait quelques autres que j'oublie.

Tous ces changements-là ont été passés à la dette du gouvernement. On n'a pas rétroagi, puis on ne le fait pas d'ailleurs dans la présente réforme comptable. Le 6,3 milliards qu'on passe à la dette, on ne rétroagit pas... on ne refait pas les exercices financiers antérieurs. Le 6,3, parce que c'est la même dynamique, vous avez 3,4 de déficit accumulé dans les réseaux de la santé et de l'éducation, et on les passe à la dette. Dorénavant, les déficits des réseaux et de l'éducation seront dans nos résultats à chaque année et donc comptabilisés dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Peut-être, parce que c'est complexe, la comptabilité, là, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, là. Quand le gouvernement du Québec est allé emprunter de l'argent du gouvernement fédéral, il a fait une erreur de comptabilité, il a inscrit ça dans les revenus plutôt que d'inscrire ça dans une espèce de compte à payer ou de dette. O.K.? Il a fait une erreur. Aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est qu'on va corriger cette erreur-là en disant: On va aller réduire les revenus des exercices précédents, mais, magie, ça ne crée pas un déficit.

Je répète ma question: Comment pouvez-vous dire, sur cet aspect-là, que l'erreur dans la comptabilisation des transferts fédéraux, qui a été corrigée, qui fait

partie du 5,3 milliards de correction des exercices antérieurs, que ça ne vient pas nous confirmer qu'il y a eu des déficits dans les années précédentes et donc que la

Loi sur l'équilibre budgétaire n'a pas été respectée?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Écoutez, si vous me permettez, c'est le différend qu'on a eu avec le Vérificateur, et c'est pour ça qu'on a travaillé avec lui. Ce que je vous dis, c'est que, nous, on estime qu'on respectait les conventions comptables du gouvernement. On a passé ce montant-là à la dette. Oui, il y a eu une erreur, qui d'ailleurs remonte à plusieurs années, dans le cas des revenus du gouvernement fédéral. Et, comme on doit rembourser le gouvernement fédéral, on l'a passé à la dette. Et vous retrouvez, dans le total, dans les états financiers du gouvernement, dans les déficits cumulés, ce montant-là. Vous le retrouvez. La dette représentant les déficits cumulés, elle est là, M. le député.

M. Legault: Oui, mais, quand vous allez à la page 21 de votre document...

M. Houde (Jean): Oui.

M. Legault: ...qui fait l'état des excédents cumulés selon la

Loi sur l'équilibre budgétaire, les chiffres ne sont pas là.

M. Houde (Jean): Bien non, c'est ce que je vous dis.

M. Legault: Pourquoi?

M. Houde (Jean): M. le Président, on les a passés à la dette, on ne les a pas passés par la Loi de l'équilibre budgétaire, et c'est ce que le Vérificateur nous a largement commenté dans les années antérieures. Nous pensons, nous, qu'on pouvait les passer à la dette sans passer par la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, c'est ce qu'on a fait, et vous les retrouvez dans le total de la dette représentant les déficits cumulés. Pour les parlementaires, je pense que l'information, elle est claire puis elle est là dans la documentation. Et vous le voyez cette année, si vous me permettez, M. le député de Rousseau, cette année, le 6,3, vous le retrouvez dans la dette représentant les déficits cumulés. Vous pouvez me reposer la même question: Pourquoi on ne l'a pas passé...

M. Legault: Oui, oui, je sais bien, mais je vais avoir la même réponse, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, juste rappeler qu'on s'adresse au président.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Auclair): Et également juste rappeler à mon collègue de Rousseau qu'il reste une minute.

M. Legault: Oui. Donc, écoutez, moi, ce que je comprends, là, puis je veux l'expliquer aux gens, puis je pense que le Vérificateur général est d'accord avec nous, quand le gouvernement du Québec est allé emprunter 2,4 milliards de dollars du gouvernement fédéral, qu'il a mis ça dans ses revenus et qu'aujourd'hui il nous dit: On va aller enlever ça des revenus en passant ça directement à la dette, ce n'est pas une bonne façon de comptabiliser la transaction et qu'au niveau de l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire cette loi n'a pas été respectée. Il y a pour, au total, 5,3 milliards au moins de déficit cumulé dans cette loi, et actuellement on a la confirmation que le gouvernement libéral, depuis quatre ans, n'a pas respecté la

Loi sur l'équilibre budgétaire, a passé des revenus et ensuite est allé corriger les exercices précédents en passant directement à la dette, ce qui va contre toutes les normes comptables généralement reconnues.

Le Président (M. Auclair): Donc, M. le député, je m'excuse, malheureusement...

M. Legault: Le seul bon côté, c'est qu'on nous dit qu'à l'avenir on ne le fera plus.

Le Président (M. Auclair): Malheureusement, je pense que ce n'était pas une question comme telle. Donc, je vais transmettre la parole maintenant au côté ministériel, au député de Laval-des-Rapides. Merci.

Facteurs de croissance de la dette

M. Paquet: Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour, je salue mes collègues, M. Houde, les gens du ministère des Finances, M. le Vérificateur général et votre équipe. Alors donc, effectivement, pour les gens qui nous écoutent, ça peut avoir l'air un peu complexe. On parle beaucoup de chiffres, on parle de colonnes de chiffres, de lignes de chiffres et de tableaux de chiffres. Alors, ça peut être un peu confondant. Les notions parfois ont l'air complexes, mais il faut se référer bien sûr à la réalité financière.

Premier élément, donc, d'une part, c'est qu'il y avait des débats, des discussions, des échanges pour savoir dans quelle colonne, dans quel tableau on devait présenter certains résultats, mais tous les chiffres, toute la réalité financière a toujours été publique depuis cinq ans et même avant, là. On parle de normes comptables qui étaient celles du gouvernement du Québec depuis plusieurs années.

En 1998, il y avait eu une réforme comptable importante que M. Landry, qui était ministre des Finances à l'époque, avait faite, des ajustements pour tenir compte à l'époque des principes de comptabilité reconnus à ce moment-là généralement, de l'époque, parce que ces principes changent avec le temps. Il y a des éléments qui ont été mis directement sur la dette aussi, à ce moment-là, de la même façon, parce qu'on repart en tenant compte des nouvelles normes qui sont adoptées.

Ma question. Lorsqu'on parle de la croissance de la dette totale, on sait qu'un des éléments que le gouvernement et l'ensemble des parlementaires ont discuté au cours des dernières années, c'est que beaucoup de la dette dans le passé a été accumulée pour ce qu'on appelle de la dette d'épicerie, des dépenses courantes, des excédents de dépenses courantes par rapport aux revenus courants, dans le passé. Je crois que, si je ne m'abuse, sur la dette qu'on avait, il y avait les trois quarts de la dette environ, si je ne m'abuse, qui étaient pour des dépenses d'épicerie, le reste était de l'immobilisation.

Alors, si on regarde, quelle est l'évolution des facteurs de la croissance de la dette totale, si on parlait, par exemple, au cours des 10 dernières années puis des cinq dernières années? C'est la première question.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le Président, la croissance de la dette totale au cours des dernières années est due essentiellement à deux facteurs: d'abord, les immobilisations faites par le gouvernement, en particulier dans les routes, et les placements que le gouvernement fait dans les sociétés d'État. Vous avez cette information-là dans le document que nous avons publié au moment où nous avons fait le dernier budget. On a repris cette information-là dans le point sur la situation financière...

Une voix: Dans le fascicule.

n (12 h 30) n

M. Houde (Jean): Pardon, dans le fascicule sur la dette que nous avons publié au moment où nous avons rendu publics les comptes publics, le 11 décembre dernier.

Donc, si je chiffre l'augmentation de la dette, prenons-la depuis 10 ans, elle a augmenté parce que le gouvernement a fait des placements, prêts et avances de 13 milliards, et elle a augmenté parce que le gouvernement a fait des immobilisations nettes de 7,9 milliards et d'autres facteurs d'augmentation de la dette de 2,5 milliards. Et, comme on vient à peine de commencer à mettre de côté de l'argent pour le Fonds des générations, on soustrait de ce montant-là 576 millions, au 31 mars 2007, pour le Fonds des générations.

Donc, les deux facteurs d'augmentation de la dette principaux ont été des facteurs d'immobilisations, investissement du gouvernement dans les routes en particulier, et également investissement dans les sociétés d'État.

Et quelles sociétés d'État? Essentiellement Hydro-Québec. Le gouvernement consolide, depuis de nombreuses années, 100 % des revenus d'Hydro-Québec, prend la moitié en dividende, laisse l'autre moitié dans l'équité d'Hydro-Québec et emprunte en conséquence l'équivalent de la moitié du dividende. Et ça, c'est ce qu'on appelle... C'est le principal élément de placements, prêts et avances. Donc, deux raisons, M. le député: immobilisations; placements, prêts et avances. C'est pour cette raison que la dette a augmenté.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Essentiellement, lorsqu'on parle de dette, en économique, des fois on parle de la bonne dette, de la mauvaise dette. C'est-à-dire que, la bonne dette, on peut comprendre qu'on emprunte à long terme pour des immobilisations. C'est plus douteux lorsqu'on emprunte pour payer l'épicerie. Il peut arriver des circonstances exceptionnelles bien sûr, il peut y avoir des éléments où est-ce que même il y a une mauvaise année particulière, où est-ce que... Et d'ailleurs la

Loi sur l'équilibre budgétaire permet, dans des circonstances exceptionnelles, de pouvoir avoir un déficit, s'il y avait une récession majeure, par exemple, ou des dépenses qui ne reviendront pas.

Mais n'y a-t-il pas aussi, dans les éléments d'évolution de la dette... Vous avez parlé que les deux facteurs principaux étaient les immobilisations et les placements dans les sociétés d'État, c'est la grande majeure

partie de l'augmentation de la dette totale au cours des dernières années, mais il y a aussi d'autres éléments, si je ne m'abuse. Notamment, il a fallu éponger une perte exceptionnelle, exceptionnelle dans son ampleur, de la Société générale de financement, dont on avait hérité en 2003. On parle de pas loin de 700 millions de dollars, si je ne m'abuse.

N'y a-t-il pas aussi un élément de dépenses courantes mais où il y avait un arrérage à faire sur l'équité salariale? Parce que, si je ne m'abuse, la loi avait été adoptée, puis c'est une importante loi, qui avait été adoptée à l'unanimité par les partis dans le passé, avant même 2003, mais, lorsqu'est venu le temps de mettre en application et suite aux négociations sur l'équité salariale, il n'y avait aucun argent qui était provisionné. Donc, il fallait évidemment prendre l'argent quelque part pour respecter la loi qui avait été adoptée. Et là, donc, on ne pouvait pas augmenter les...

Oui, ça donnait le choix d'augmenter les impôts pour l'arrérage, mais, l'autre façon, comme c'était une dépense une fois pour toutes. Est-ce que ce n'est pas le cas qu'il y a eu un emprunt et qu'il y a eu une augmentation de dépenses courantes ou de dette courante qui est due à l'arrérage qui devait être payé pour respecter la

Loi sur l'équité salariale?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le député, effectivement, au cours des 10 dernières années, il y a eu pour 1,1 milliard de déficits cumulés qui proviennent de pertes de la Société générale de financement et également d'un montant qui a été passé au déficit pour payer l'équité salariale, la rétroactivité de l'équité salariale, pour 673 millions de dollars. Donc, il y a pour 1,1 milliard de dollars qui correspond à des déficits cumulés dûs aux deux facteurs dont je viens de parler et qui ont déjà été très bien présentés dans les documents déposés par les gouvernements successifs, à cet égard.

Déficits des réseaux de la

santé et de l'éducation

M. Paquet: ...directement. Avec la consolidation des réseaux du secteur de la santé et de l'éducation, je sais qu'un des éléments qui... Et je salue certainement le travail qui a été fait avec le Vérificateur général, où est-ce que le ministère des Finances et le Vérificateur général ont travaillé sur un rapport d'un groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale, où tout le monde a travaillé ensemble pour dire: Ce sont maintenant les nouvelles normes. Et ça, c'est important, bien sûr.

Mais, avec la consolidation, qui est responsable ultimement d'éponger le déficit des réseaux suite à la consolidation? Est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui va être responsable, comme entité, d'avoir à éponger ces déficits accumulés dans les hôpitaux ou dans le secteur de l'éducation ? qui a un surplus quand même, là, ces dernières années? Oui?

M. Houde (Jean): Il faut se rappeler que, que les réseaux soient à l'extérieur du périmètre comptable ou à l'intérieur du périmètre comptable, les réseaux ont une obligation, et en particulier le réseau de la santé, d'équilibrer ses chiffres à la fin de l'année. Au cours des dernières années, le réseau de la santé ? puis je me sers de cet élément-là à

titre d'exemple, là ? a fait des déficits de l'ordre de 300 millions. Au cours des dernières années, la gestion du réseau de la santé a permis de réduire ce déficit-là autour de 150, 160 millions de dollars. Et ce qui est fait, avec la réforme comptable, c'est qu'on consolide les déficits qui ont été accumulés, mais la réforme comptable n'enlève en rien l'imputabilité des responsables des réseaux, qu'ils soient les réseaux de l'éducation ou encore les réseaux de la santé, quant à la nécessité qu'ils équilibrent leurs chiffres.

Comment cette gouvernance se réalise-t-elle? C'est par l'allocation des budgets qui est faite par le Conseil du trésor. Il y a des négociations annuelles avec les réseaux, et, dans la négociation, le Conseil du trésor ? et M. Paquin, ce soir, pourra vous en parler plus longuement que moi ? négocie avec les réseaux pour qu'ils atteignent l'équilibre budgétaire. Donc, la responsabilité de l'équilibre budgétaire dans les réseaux appartient aux gestionnaires des réseaux.

Il est arrivé, et vous avez raison, qu'il s'est accumulé des déficits, au cours des 10 dernières années, dans le réseau de la santé notamment, et, avec la réforme comptable, nous absorbons ces déficits en les passant à la dette, comme je l'expliquais tout à l'heure. Mais ça continue d'être la responsabilité des dirigeants des réseaux d'arriver à l'équilibre budgétaire et donc des ministres sectoriels responsables de voir à ce qu'ils atteignent l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Malheureusement, la période de 10 minutes est déjà terminée. On s'en va avec le groupe d'opposition officielle. M. le député de Lévis.

Consolidation des revenus d'Hydro-Québec

M. Lévesque: Merci beaucoup. Certaines pratiques comptables qui sont légales, permises par le Vérificateur général ont pour effet de faire augmenter la dette directe, la dette brute puis la dette totale. On en parlait un petit peu tantôt. Plus précisément, en 1995-1996, le gouvernement de l'époque a décidé d'appliquer un principe comptable généralement reconnu visant à déclarer dans les revenus autonomes du gouvernement l'ensemble des bénéfices nets de ses sociétés d'État, même si la totalité de ces revenus ne sont pas perçus par le gouvernement.

Toutefois, ce principe comptable n'oblige pas le gouvernement ? je crois, en tout cas ? à dépenser le revenu qu'il n'a pas, hein? Cette pratique touche principalement Hydro-Québec, qui verse en moyenne 50 % de ses bénéfices sous forme de dividendes. D'ailleurs, la Loi d'Hydro-Québec précise qu'elle ne peut pas verser plus de 75 % de ses bénéfices sous forme de dividendes. Au maximum, là, c'est 75 % qu'on pourrait se faire verser pour le Québec. Mais, dans les revenus du gouvernement, nous inscrivons la totalité du bénéfice.

Au fil des ans, le gouvernement dépense la totalité de ses revenus autonomes, et même plus, l'obligeant à emprunter pour financer la différence entre les revenus déclarés et les revenus perçus. Pour l'année financière 2006-2007, cela représente 1,7 milliard d'emprunts nouveaux sur lesquels le gouvernement devra payer de l'intérêt annuellement, puisqu'il n'est pas prévu de rembourser ces emprunts. Depuis 1998, cette pratique a ajouté... selon nos chiffres, on disait 8,6 milliards, selon ce qu'on disait tantôt, peut-être 13 milliards ? c'est encore pire ? de dettes et oblige à payer annuellement...

On a fait un petit calcul à 5 %, là, 5 % d'intérêt, là, c'est de 450 millions à 650 millions. Alors ça, il faut qu'on aille... au niveau de l'intérêt, là, qu'on n'aille pas à 6 % puis à 7 %, là. Alors, on paie entre 450 millions à 650 millions en intérêt sur la dette, et cette somme continuera d'augmenter année après année.

Ne trouvez-vous pas contradictoire que la Loi d'Hydro-Québec lui interdise de verser la totalité de ses bénéfices nets au gouvernement, alors que le gouvernement dépense la totalité des bénéfices nets? N'est-ce pas une manière détournée de ne pas respecter la loi et de créer un équilibre artificiel?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

n (12 h 40) n

M. Houde (Jean): Je vais simplement vous expliquer comment fonctionne actuellement la mécanique, sans entrer trop dans le détail, et vous expliquer le fondamental de la décision que le gouvernement... Puis je pense que je peux me permettre de vous corriger, c'était en 1986, pas en 1996, que le gouvernement a décidé de consolider les revenus d'Hydro-Québec.

Ceci étant dit, parce que c'est un bon exemple à mon avis ? si la date n'est pas la bonne, vous me la donnerez, là, mais, de mémoire, c'est pas mal plus tôt ? simplement vous indiquer le raisonnement qu'il y a derrière ce que le gouvernement fait dans le cas d'Hydro-Québec. Et je répondrai à votre question, la fin de votre question sur le 75 % par la suite.

Le gouvernement est actionnaire à 100 % d'Hydro-Québec. Il demande à sa société d'État de bien servir les Québécois et de produire du bénéfice. Le gouvernement consolide 100 % des bénéfices d'Hydro-Québec. Il va chercher 50 % en dividendes. L'autre 50 %, il le laisse dans les coffres d'Hydro-Québec, ceci constitue un placement pour le gouvernement, qui rapporte ? 14 % l'année dernière, à

titre d'exemple ? et il emprunte bien sûr la différence. Et, ce que j'expliquais, c'est ce qui explique l'augmentation de la dette directe, c'est le fait que le gouvernement place de l'argent dans sa société d'État, sur lequel il retire, certaines années, 12 %, 13 %, 14 % de rendement. Donc, à mon sens, c'est un bon geste financier que le gouvernement fait. La dette du gouvernement augmente, mais en contrepartie vous avez un placement.

Et là je me permets d'ajouter que l'ensemble de la valeur des sociétés d'État n'est pas reconnue nullement dans nos livres, sauf la valeur comptable. Le jour où on aura le besoin d'évaluer la valeur d'Hydro-Québec, la valeur de la Société des alcools, la valeur de Loto-Québec, je pense que les parlementaires réaliseraient qu'on a là des actifs. L'idée, ce n'est pas de dire qu'on devrait disposer de ces actifs-là, mais éventuellement ce serait peut-être une information utile pour les parlementaires de voir ce que valent nos sociétés d'État.

La réponse à votre fin de question, sur le 75 %: actuellement, c'est une loi, mais c'est plus qu'une loi, c'est une exigence des marchés financiers qui demandent à Hydro-Québec d'avoir un ratio de capitalisation pour pouvoir emprunter. Parce que, même si Hydro-Québec fait des emprunts garantis par le gouvernement du Québec, ils ont besoin de respecter des critères minimums de capitalisation. Et c'est pour ça que le gouvernement laisse à Hydro-Québec une

partie des bénéfices qu'elle fait.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Quand je fais un placement, là, pourquoi est-ce que je le dépense tout de suite? Pourquoi est-ce que je trouve tout de suite... Il n'y a pas des risques élevés pour la santé des finances publiques québécoises associés à cette pratique puisqu'elle fait augmenter directement la dette du Québec? Il n'y a pas des risques que l'intérêt à payer sur ces emprunts deviendra supérieur aux dividendes réellement versés par Hydro-Québec? Est-ce que le gouvernement, il va se trouver à être obligé de vendre ses placements dans Hydro-Québec?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Alors, je me permettrais aussi d'ajouter à l'information que je vous donnais tout à l'heure. Lorsque le gouvernement laisse dans les coffres d'Hydro-Québec la moitié de ses bénéfices, bien le programme d'emprunt d'Hydro-Québec diminue d'autant, parce que, si le gouvernement n'avait pas laissé cet argent-là, Hydro-Québec l'aurait emprunté. Bon, premier élément de complément d'information.

L'autre. Est-ce qu'il y a un risque à placer de l'argent dans Hydro-Québec? Moi, je vous dirais, comme sous-ministre des Finances, c'est probablement le meilleur placement que le gouvernement du Québec fait. Quand on le regarde en termes financiers, là, je ne porte pas de jugement sur les investissements que le gouvernement a faits dans la santé ou dans l'éducation, mais, financièrement, laisser dans les coffres d'Hydro-Québec 1,2 milliard ou 1,3 milliard par année, c'est un excellent placement.

Et je ne vois pas le risque à l'horizon que vous mentionnez, à l'effet qu'Hydro-Québec... que le gouvernement se soit trop endetté pour investir dans Hydro-Québec, parce que, la valeur aux livres d'Hydro-Québec actuellement par rapport à la valeur d'Hydro-Québec sur le marché, on est loin à mon sens d'être dans une situation financière critique ou encore être dans une situation où on aurait un risque quant au placement qui est fait par le gouvernement dans Hydro-Québec.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Je vais m'adresser directement au citoyen. Le problème, là, ce n'est pas qu'on fait des placements, c'est qu'on dépense des revenus qu'on n'a pas. Il ne serait pas plus prudent d'obliger le gouvernement à réaliser un surplus comptable de la valeur des bénéfices non versés?

M. Houde (Jean): Le gouvernement, si vous le permettez, M. le Président, ne dépense pas l'argent qu'il n'a pas, parce que, dans ce cas-là, nous empruntons pour faire le placement, donc nous avons l'argent. Un emprunt, ça constitue un montant d'argent qui nous permet d'investir ou de dépenser. Je vous explique que le gouvernement emprunte l'équivalent de ce qu'il laisse dans les coffres d'Hydro-Québec, ça constitue pour lui un placement, mais il l'emprunte, il n'y a pas de... et ça, il n'y a pas de... c'est clair dans les états financiers du gouvernement.

M. Lévesque: La Loi d'Hydro-Québec nous interdit de toucher à 25 % des revenus, elle nous interdit d'y toucher. Alors, à partir de là, vous ne pensez pas qu'il ne serait pas souhaitable de revoir la

Loi sur l'équilibre budgétaire ainsi que celle concernant la réduction de la dette pour tenir compte de cette anomalie qui fragilise les comptes publics? On ne peut pas y toucher, à cet argent-là.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, en 30 secondes.

M. Houde (Jean): Quand vous dites qu'on ne peut pas y toucher, je n'ai pas compris votre préambule, là.

M. Lévesque: La Loi d'Hydro-Québec dit qu'il y a 25 % qui doivent rester dans les coffres d'Hydro-Québec. Ce n'est pas de l'argent du gouvernement, là, c'est de l'argent qui est réinvesti chez Hydro-Québec, qui reste dans Hydro-Québec.

M. Houde (Jean): Oui, mais...

M. Lévesque: Je ne peux pas allez prendre... demander, demain, qu'on me fasse un chèque de 25 % du reste pour pouvoir balancer les comptes publics.

M. Houde (Jean): Je voudrais juste expliquer au député, si vous me permettez, que de l'argent, là, investi dans Hydro-Québec, c'est de l'argent du gouvernement. Le gouvernement détient 100 % d'Hydro-Québec. Alors, à partir du moment où le gouvernement laisse de l'argent dans les coffres d'Hydro-Québec, c'est l'argent du gouvernement.

M. Lévesque: ...au complet.

M. Houde (Jean): C'est ce que je dis.

M. Lévesque: Mais on le dépense au complet.

Le Président (M. Auclair): On va passer avec le deuxième groupe d'opposition. Est-ce que c'est notre collègue de Rousseau?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Auclair): Merci.

M. Legault: Oui, M. le Président. Quand j'entends l'ADQ, j'ai l'impression de revenir au temps de Maurice Duplessis, hein, la période noire où on ne voulait pas que le Québec s'endette, même si c'était pour développer le Québec pour l'avenir. Si on a avait utilisé le raisonnement du député de Lévis, on n'aurait jamais construit un réseau d'éducation au Québec, on n'aurait jamais investi dans l'avenir, parce qu'on ne se serait pas endettés pour le faire. Je trouve que l'ADQ nous ramène au temps de Maurice Duplessis. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, on va ramener à nos invités, M. le député, s'il vous plaît.

M. Legault: On va revenir à nos invités, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): Chers collègues. Merci.

Revenus de transfert rattachés

à de l'équipement médical

M. Legault: M. le Président, M. le Président, je veux revenir sur l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. En 2003-2004, le gouvernement a encaissé des revenus de transfert du gouvernement fédéral de 352 millions relativement à de l'équipement diagnostique et médical, qui étaient utilisables sur une période de trois ans. On a comptabilisé le 352 millions au complet dans les revenus du gouvernement. En 2005-2006, on est allé annuler une

partie des revenus, 112 millions, et on a, en 2005-2006, présenté, pour une deuxième fois, des revenus de 112 millions.

Concernant ce montant de 112 millions qui a été comptabilisé deux fois pour les fins de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, est-ce que, concernant ce montant-là, vous pensez, M. le sous-ministre, que l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire a été respecté?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

n (12 h 50) n

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, là, on va faire l'exercice ensemble concernant ce 112 millions là. On est passés en comptabilité d'exercice en 2005-2006, et ça nécessitait qu'on inscrive, à ce moment-là, un revenu de 112 millions au

titre de la fiducie fédérale des équipements médicaux, sinon on n'aurait pas bien donné le portrait de la situation financière du gouvernement.

Malgré le fait qu'on ait encaissé la fiducie en 2003-2004, 352 millions, on a... La planification des investissements, là, qui a été réalisée s'étalait sur trois ans. Comme le montant, il avait été encaissé en 2003-2004, le gouvernement, à ce moment-là, utilisait la comptabilité de caisse. C'est une question de changement de comptabilité, M. le député. Il y aurait eu un problème de comptabilisation en double lors du passage de la comptabilité d'exercice.

Pour éviter le problème, on a augmenté notre dette nette afin d'annuler l'inscription du 112, c'est ça qu'on a fait, puis le revenu a été inscrit sur une base d'exercice en 2005-2006. Quand on annule un montant, on ne peut pas dire qu'il a été comptabilisé deux fois. C'est ça qu'on a fait.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le sous-ministre est d'accord pour dire que la

Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qu'elle fait, c'est qu'elle met en place un compteur qui vient additionner d'une façon cumulative les revenus et les dépenses? Et, s'il est d'accord avec ça, est-ce qu'il est d'accord avec le fait qu'on a enregistré deux fois le 112 millions dans le compteur, une fois en 2003-2004, une fois en 2005-2006? Le même 112 millions, les mêmes revenus ont été enregistrés deux fois pour les fins du compteur cumulatif des revenus et des dépenses qu'on appelle la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Et je repose ma question: Est-ce que le sous-ministre des Finances du Québec considère que, concernant cette double comptabilisation des mêmes revenus de 112 millions, l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire a été respecté?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Je vous ai dit tout à l'heure ? puis je vais revenir à l'exemple du 5,3 milliards: Le ministère des Finances, le sous-ministre des Finances soutient qu'on respectait la loi et l'esprit de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Bon. Dans ce cas précis aussi, nous, on pense qu'on respectait la loi et l'esprit.

On a eu une divergence avec le Vérificateur, qui était sur le 5,3. Je vous ai expliqué tout à l'heure qu'on l'a passé à la dette. Nous pensions que c'était correct de le faire comme ça en fonction des lois existantes. Le Vérificateur nous disait à son avis qu'on contournait le compteur. On s'est assis avec le Vérificateur général, on a réglé cette question-là pour l'avenir. Dorénavant, on ne passera plus de montants à la dette nette, à moins qu'ils soient des montants reliés à une réforme comptable, celle qu'on vient de faire ou d'autres qu'on ferait dans l'avenir, qu'on les passerait, pour utiliser l'expression du Vérificateur général, dans le compteur de la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Et, qui plus est, nous avons convenu avec le Vérificateur général et recommandé au gouvernement de modifier la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour ne plus que ça se produise.

Mais je me permets de répéter au député que l'information concernant le passage à la dette, elle était dans l'ensemble des documents. On peut avoir une divergence, vous et moi, sur: Est-ce qu'on aurait dû la passer dans la

Loi sur l'équilibre, le compteur de la

Loi sur l'équilibre?, mais, pour les parlementaires, moi, comme sous-ministre des Finances, je répète que le montant ou les montants impliqués se sont retrouvés dans les déficits cumulés.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au Vérificateur général du Québec, qui est présent avec nous, s'il est d'accord avec le sous-ministre des Finances du Québec? Puis je vais répéter ma question: Est-ce que le Vérificateur général du Québec pense que d'enregistrer deux fois le même revenu de 112 millions de dollars, une fois en 2003-2004, une fois en 2005-2006, aux fins du calcul du solde pour la

Loi sur l'équilibre budgétaire, est-ce que le Vérificateur général considère que ça respecte l'esprit de la loi?

Le Président (M. Auclair): Avant, je vais demander le consentement des collègues pour...

Des voix: Pas de consentement.

Le Président (M. Auclair): Pas de consentement, donc...

Mme Maltais: M. le Président, je veux juste faire remarquer aux collègues qu'il est déjà arrivé que nous demandions au Vérificateur général un avis. Il l'a fait sobrement, rapidement, et ça a permis de faire avancer les débats. Je ne comprends pas pourquoi...

Le Président (M. Auclair): Mme la députée, malheureusement...

Mme Maltais: ...tout à coup on déroge aux pratiques usuelles de la commission.

Le Président (M. Auclair): Les pratiques sont qu'il faut qu'il y ait consentement de la part des membres de la commission, Mme la députée, vous le savez comme moi. Malheureusement, il n'y a pas. Donc, on continue. M. le député de Rousseau, il vous reste 2 min 30 s.

M. Legault: M. le Président, oui, je comprends que c'est gênant pour le gouvernement libéral, là. Et puis je suis encore surpris de voir des fois la façon de faire du gouvernement libéral, puisqu'on a le Vérificateur général qui est assis directement à côté du sous-ministre des Finances et puis... À un moment donné, il y a des limites à laisser dire n'importe quoi. M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, M. le député de Rousseau. M. le député de Hull.

M. Cholette: Non. Question de règlement. On ne peut pas prêter des intentions puis dire que le sous-ministre aux Finances dit n'importe quoi, là. Il y a un petit peu de décorum à retenir, là. Puis je vous invite, M. le député de Rousseau... vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec, mais un petit peu de respect, ce serait le fun.

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, on se souvient bien que nous sommes à la CAP, Commission de l'administration publique, qui est une commission non partisane. Aujourd'hui, on a une motion de la Chambre. Et, s'il vous plaît, si vous me permettez, nous avons nos invités, ils sont là pour répondre à nos questions, nous pouvons continuer dans cet esprit-là. Merci.

Correction aux exercices

financiers antérieurs

M. Legault: Oui. M. le Président, j'aurais une autre question pour le sous-ministre des Finances. On a fait une correction aux exercices antérieurs, de 6,4 milliards de dollars, des déficits accumulés dans les exercices précédents. On a choisi de garder un surplus de 1,3 milliard pour l'affecter aux deux prochains exercices, le surplus de 2006-2007. Pourquoi le ministère des Finances n'a-t-il pas choisi de faire une correction nette de 5,1 milliards, puisque de garder une réserve pour les deux prochaines années ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre, vous avez environ une minute.

M. Houde (Jean): Nous soutenons qu'en utilisant la réserve on respecte les principes comptables et puis on respecte les lois existantes. Nous avons présenté cette information-là lors du dernier budget. Nous avons simplement répété, cette semaine, ce qui était prévu dans le dernier budget quant à l'utilisation du 1,9 milliard de dollars. Simplement vous rappeler qu'il sert essentiellement à faire un versement au Fonds des générations. Il sert également à équilibrer les comptes en 2007-2008 et en 2008-2009. Et c'est la façon dont on a présenté l'information budgétaire aux mois de mai et juin derniers, et on a fait la même chose le 11 décembre dernier.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Maintenant, pour le dernier bloc, je veux juste rappeler à mes collègues que, vu le temps et quelques discussions, il va nous rester environ, à chaque groupe parlementaire, 11 minutes pour terminer les blocs. Donc, maintenant, je vais aller avec le groupe ministériel, le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Merci aux gens qui nous accompagnent aujourd'hui de s'être déplacés, on va avoir une journée intéressante. Mes premiers propos ? et le temps file ? les premiers propos que j'aurai, justement je voudrais revenir, M. le Président, sur le fait que c'est assez inhabituel de voir le genre de ton qu'on utilise à la Commission de l'administration publique, alors que c'est la seule commission parlementaire qui se veut ? je devrais plutôt utiliser « voulait » ? non partisane.

Honnêtement, considérant le ton de nos débats, j'aurais beaucoup préféré que ces échanges se fassent dans le cadre de la Commission des finances publiques, beaucoup plus que de la CAP. C'est un précédent qui à mon sens est dangereux. Et je suis peiné de cette situation-là, M. le Président. J'aurais beaucoup préféré que ce soit aux finances publiques qu'on fasse ce débat, parce que manifestement, de part et d'autre des oppositions, il y a un agenda très politique dans les questions d'aujourd'hui. Et on a vu avec...

Mme Maltais: M. le Président, le commentaire du collègue est tout aussi partisan.

M. Cholette: Bien oui, mais, quand on est entrés là-dedans... Bien, écoutez, vous allez avoir le retour de la monnaie de la pièce, là.

Le Président (M. Auclair): Chers collègues, j'aimerais bien ramener sur ce qui nous amène aujourd'hui dans la motion de la Chambre. Et je veux juste rappeler les principes que j'ai établis il y a quelques minutes, que la CAP, et vous l'avez dit dans vos propos, la CAP est une commission non partisane. Donc, j'aimerais qu'on s'en tienne au sujet, c'est-à-dire la motion, et donc le secrétaire des finances... le sous-ministre des Finances, pardon.

M. Cholette: Je vous exprimais un désarroi, je vous exprimais un mécontentement.

Le Président (M. Auclair): Je suis certain que ça vous a fait du bien, M. le député de Hull. Maintenant, si vous voulez poser une question au sous-ministre.

M. Cholette: C'est très...

n (13 heures) n

Une voix: ...

Facteurs de croissance de la dette (suite)

M. Cholette: Pardon? Maintenant, considérant le sujet d'aujourd'hui, on le voit depuis maintenant une heure, 1 h 15 min, c'est très technique, on est en train de débattre de principes comptables.

On sait que, la semaine passée, le gouvernement a proposé, avec l'assentiment, en passant, du Vérificateur général du Québec, qui a été très élogieux dans ses commentaires par rapport à la réforme comptable, où est-ce que le gouvernement s'alliera maintenant aux PCGR, question qui est en suspens depuis plusieurs années, qu'aucun autre gouvernement n'a réglée précédemment, PCGR qui, soit dit en passant, sont des normes qui bougent, qui ne sont pas statiques, qui évoluent avec le temps, qui évoluent aussi avec la situation complexe des finances publiques et des différentes façons de présenter des états financiers.

Ces principes comptables donc ont été ou en tout cas seront appliqués dorénavant, ce qui a forcé donc le gouvernement à modifier le chiffre total de la dette au Québec, qui, comme on le disait, faisait passer la dette de... d'augmenter la dette de 6 milliards de dollars, simplement par une consolidation des cartes de crédit plutôt qu'une augmentation réelle de la dette.

La question que je voudrais poser, parce que je pense qu'il faut revenir à la base, puis les gens qui nous écoutent, ce qu'ils veulent entendre... Parce que c'est un peu le débat que nous avons, surtout avec mes collègues d'en face. Le débat que nous avons, c'est à savoir... Le Québec s'est doté, en 1996, dans des circonstances particulières, d'une

Loi sur l'équilibre budgétaire qui disait essentiellement au gouvernement: Écoute, lorsque tu vas faire des prévisions budgétaires dans un budget, essaie de dépenser le même montant que tu vas avoir de revenus, essaie de ne pas avoir de déficit d'opération. Ça, c'était essentiellement le but de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Ce que les gens se demandent et ce que les collègues d'en face tentent de faire valoir comme argument, c'est de dire: Il est impossible, M. le Président, d'atteindre l'objectif et la lettre de la

Loi sur l'équilibre budgétaire si la dette augmente. Concrètement, là, ce qu'on entend, de l'autre côté, c'est: Écoutez, peu importe quel genre de PCGR que vous allez utiliser, peu importe quel genre de traitement comptable que vous allez utiliser, par définition, si la dette au Québec augmente, ça veut dire que la

Loi sur l'équilibre budgétaire n'est pas respectée. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Bien, écoutez ? M. le Président, si vous me permettez ? simplement vous indiquer que la dette du Québec va continuer d'augmenter dans la mesure où le gouvernement va continuer à faire des placements dans les sociétés d'État, comme on a parlé tout à l'heure, et des immobilisations, que ce soit pour les fins de routes ou encore pour les fins de maintien ou de développement des réseaux de la santé, de l'éducation, de la culture, de la justice, etc.

Donc, le maintien de la

Loi sur l'équilibre budgétaire... n'est pas une loi qui vise à réduire la dette ou à éliminer la dette. Elle vise à équilibrer les revenus et les dépenses de chaque année. Et, dans les revenus et les dépenses de chaque année, vous avez le service de la dette, qui représente, au Québec, 7 milliards de dollars par année, donc le service de la dette est pris complètement en compte quand on l'examine sous l'angle de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Il ne faut pas confondre à mon avis l'augmentation de la dette pour des fins d'immobilisations avec l'équilibre budgétaire. Ce qu'il est très important de rappeler aux parlementaires: il ne faut pas cependant ajouter ? et ça, c'est le sous-ministre des Finances qui vous parle, là ? par des déficits d'opération davantage de dettes qui vont augmenter les déficits cumulés.

Parce qu'on s'est donné, comme société, et c'est le Parlement qui l'a approuvée, une loi visant à réduire la dette par le Fonds des générations et on s'est donné comme premier objectif de réduire la dette qui a été accumulée à travers les années pour payer ce que les gens appellent l'épicerie, on s'est attaqué à cet objectif-là. Et, comme sous-ministre des Finances, je vais continuer d'être très vigilant pour ne pas que le déficit cumulé augmente par des déficits d'opération, donc des dépenses d'épicerie qui seraient financées par la dette.

Mais je répète que la dette du Québec ? les prévisions que l'on fait, vous les avez dans nos documents budgétaires ? va continuer d'augmenter, et elle va continuer d'augmenter parce qu'on investit. Et la question que vous pouvez peut-être me poser: Est-ce qu'on a les moyens de payer la dette qu'on va ajouter? Je pourrai tantôt vous dire que oui, dans la mesure où on réussit à équilibrer nos budgets annuellement.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. Maintenant, question à la députée de Soulanges.

Fonds des générations

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci de vous prêter à l'exercice. Ma question, moi, c'est une question relative au Fonds des générations. Notre gouvernement à mon sens a pris au sérieux la problématique relative à la dette, et on a posé des gestes pour la réduire et éviter de faire porter le poids de celle-ci aux générations futures. On a créé, en 2006, le Fonds des générations, qui s'est fixé des objectifs audacieux, notamment que la dette ne représente que 25 % du produit intérieur brut au 31 mars 2026.

Alors, pourriez-vous nous faire le point sur les résultats actuels du Fonds des générations, les objectifs de croissance du fonds au cours des prochaines années? Mais je vais faire le point, là, de toutes mes questions qui sont relatives au Fonds des générations. En fait, je pense que ça va tout se toucher. Pourriez-vous également nous rappeler le fonctionnement de ce fonds-là, les principales sources de financement, les modalités de gestion des sommes accumulées et tous les éléments qui peuvent être portés à notre attention, qui concernent le Fonds des générations? Parce qu'à mon avis c'est quelque chose qu'il est quand même important à relater justement aux Québécois qui nous écoutent.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Alors, M. le Président, d'abord rappeler que, les résultats du Fonds des générations jusqu'à maintenant, à la fin de la présente année financière, au 31 mars 2008, nous aurons 1 milliard de dollars dans le Fonds des générations. À la fin de 2008-2009, on aura 2 milliards de dollars dans le Fonds des générations. Et l'objectif, c'est d'avoir, en 2025-2026, 42 milliards de dollars dans le Fonds des générations.

D'où viennent les... Quelles sont les sources de financement du Fonds des générations? La principale source de financement du Fonds des générations, ce sont les royautés sur les droits hydrauliques, les droits d'utilisation de l'eau au Québec, qui sont payées par Hydro-Québec et par les producteurs privés d'électricité. Il y a d'autres sources qui sont dans la loi du Fonds des générations, qui sont les ventes d'actif. Les bénéfices que le gouvernement pourrait faire sur des ventes d'actif, le gouvernement pourrait les mettre dans le Fonds des générations. L'autre source, c'est la curatelle publique. Et il y a d'autres éléments d'argent qui sont déposés dans le Fonds des générations.

Et un élément important: les intérêts gagnés sur le Fonds des générations. Les sommes dont je viens de vous parler sont placées, selon une politique de placement déterminée par la ministre des Finances, à la Caisse de dépôt et placement, et les rendements que nous obtiendrons sur le Fonds des générations demeureront dans le Fonds des générations. Et, lorsqu'un gouvernement, dans le futur, le jugera opportun, il pourra repayer une

partie de la dette du gouvernement du Québec. Voilà, madame, comment fonctionne le Fonds des générations et quelles sont les sources de financement, principalement.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Le temps étant expiré, on va maintenant aller avec le député de Lévis.

Immobilisations nettes et

variation de la dette

M. Lévesque: Je pense qu'ici tout le monde sait que le gouvernement emprunte quand il réalise des immobilisations, que ce soit pour des routes, des ponts, des écoles, des hôpitaux. Puis, à l'ADQ, on sait et on est d'accord avec le fait que le gouvernement doit emprunter pour ses immobilisations, mais nous ne sommes pas d'accord avec le fait qu'il faille emprunter pour payer l'épicerie, le pain puis le beurre à tous les jours.

Le tableau ici, le tableau montre clairement que la portion de la dette nette qui sert à financer les immobilisations est très faible par rapport à celle utilisée au fil des ans pour l'épicerie. On parle de 26 milliards, avec tous les réseaux qui viennent d'être inclus, puis on parle de 122 milliards de net. La différence, là, c'est tout ça d'épicerie qu'on doit se payer à chaque année.

M. Paquet: ...déposer le graphique pour en avoir des copies.

M. Lévesque: Oui, on va se faire un plaisir de le déposer.

M. Paquet: Parce qu'il y a une erreur dedans, mais on en parlera tout à l'heure.

M. Lévesque: O.K. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous expliquez une telle situation, la différence des immobilisations versus notre liste d'épicerie.

n (13 h 10) n

M. Houde (Jean): Je vais vous référer à un document qu'on a distribué cette semaine, qui est un document sur la dette du gouvernement, qui est également dans le plan budgétaire que nous avons déposé en mai dernier, qui explique quels sont les facteurs d'augmentation de la dette totale. Je vous rappelle que les principaux facteurs sont d'abord un déficit d'opération qui est dû à deux éléments principalement au cours des dernières années: des pertes de la SGF, plus un versement de 673 millions pour payer la rétroactivité de l'équité.

Je vous donne le chiffre, là, pour les 10 dernières années, 1,1 milliard, qui représente des déficits cumulés. Deuxièmement, on a pour 13 milliards de placements dans les sociétés d'État, la principale étant Hydro-Québec. Il y a 7 milliards d'investissement en immobilisations, principalement les routes.

Donc, la dette a augmenté, effectivement. Elle est passée de 98,3 milliards en 1998-1999, et là je vous donne les chiffres à la fin de 2006-2007, les années terminées, elle est maintenant à 118 milliards, mais elle est à ce niveau-là pour les raisons que je viens de vous donner, pas pour payer l'épicerie.

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, juste pour... Malheureusement, je ne peux pas accepter le dépôt de ce document parce qu'il n'y a aucune source. Donc, à moins que vous ayez des sources à nous fournir... Donc, je ne l'accepte pas.

M. Paquet: Je ne remets pas en cause votre décision, mais est-ce qu'on pourrait demander, par délicatesse, que, cet après-midi peut-être ou pendant l'heure du lunch, vous puissiez nous déposer une photocopie de votre document? Et ça fera plaisir de le regarder.

M. Lévesque: Oui. La source nous vient de l'analyse des états financiers qui nous ont été déposés mardi passé. C'est la

section 2 des états financiers consolidés, et c'est à la page 45. Il n'y a pas d'autre page après.

M. Paquet: Mais le graphique n'est pas dans le document dont vous parlez, par exemple.

M. Lévesque: Non, pas le graphique, mais la source des chiffres, ce qu'on a pris.

M. Paquet: Mais j'aimerais, si vous pouvez, avoir une copie du graphique, par délicatesse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auclair): Si vous permettez, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Lévis, donc, si vous pouvez rajouter les sources, ça me fera plaisir après ça de pouvoir le recevoir. Maintenant, ça va pour vous, M. le député de Lévis?

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Auclair): Donc, maintenant, on reçoit notre collègue de Beauce-Sud.

Facteurs de croissance

de la dette (suite)

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Houde. Bonjour à tous du ministère. Ma question, M. Houde, va toucher la dette directe. Là, je me réfère aux comptes publics, à la

partie d'analyse des financiers, puis je vais comparer à partir du 31 mars 2006 au 31 mars 2007. Il y a un écart d'un peu plus de 11 milliards de dollars. Je pense qu'on ne peut pas contester ces chiffres-là. Mais, d'un autre côté, on déclare un surplus de près de 2 milliards. Je me demande pourquoi que ça va si mal que ça. On a des surplus d'un côté, puis la dette directe monte de 11 milliards. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'explications à ce sujet-là?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le Président, je veux juste rappeler ce que je disais tout à l'heure. La

Loi sur l'équilibre budgétaire vise à équilibrer nos revenus, nos dépenses. Dans les dépenses, le service de la dette est un élément important. Et on peut donc équilibrer nos revenus et nos dépenses actuellement, incluant le service de la dette, et on en arrive à l'équilibre.

Le gouvernement continue d'emprunter pour ? je l'ai dit à quelques reprises ? les immobilisations et les placements. La dette, elle va continuer d'augmenter. L'objectif, c'est de repayer éventuellement la dette qui a été empruntée pour payer l'épicerie. Et c'est pour ça, d'abord et avant tout, que le Fonds des générations a été constitué.

Mais vous constaterez, au cours des prochaines années ? puis vous allez reposer peut-être la question ? que la dette augmente alors qu'on est en équilibre. Mais ça n'a rien à voir. Ça n'a littéralement rien à voir. Vous, chez vous, lorsque vous faites votre budget, vous avez des revenus et des dépenses. Dans vos dépenses, vous payez vos intérêts pour votre hypothèque. Mais il se peut que votre hypothèque augmente. Dans la mesure où vous avez suffisamment de revenus pour payer les intérêts sur votre hypothèque, vous êtes correct financièrement et vous êtes équilibré financièrement.

Moi, ce que je vous dis, c'est que le gouvernement a un souci d'avoir les revenus suffisants pour payer son service de la dette.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Houde. Mais il semble qu'une

partie de ces emprunts-là, d'abord qui est différente un peu du concept que vous nous avez présenté ce matin, là ? il manque un 8 milliards ? qu'une

partie de ces emprunts-là sont placés pour des fins liées aux régimes de retraite puis d'autres emprunts constituent des liquidités. On parle de près de 7 milliards, qui sont placés temporairement. Alors, pourquoi emprunter de l'argent d'un côté, alors qu'on déclare un surplus? C'est dans le but de... Parce qu'on s'est déjà rencontrés, il y avait la folie des rendements, là. Est-ce que c'est ça? On est prêt à aller emprunter de l'argent pour espérer en faire des profits plus importants?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): M. le Président, dans le cas du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, nous fournissons l'explication détaillée dans le plan budgétaire de comment fonctionne le Fonds d'amortissement, puis il est également dans le document, là, qu'on a déposé cette semaine sur la dette.

Juste pour rappeler aux parlementaires, à la suite d'une décision qui était à mon avis très saine, le gouvernement du Québec, contrairement à plusieurs gouvernements européens à

titre d'exemple, a décidé d'inclure dans sa dette totale les passifs reliés aux régimes de retraite. Première décision importante. À mon avis, bonne décision. Comme sous-ministre des Finances, je vous dis ça.

Deuxième décision: de constituer un fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui est un fonds qui est géré par la Caisse de dépôt et de placement. Et effectivement nous empruntons pour constituer ce fonds-là. Nous le plaçons à la Caisse de dépôt et nous obtenons des rendements plus élevés que l'intérêt que nous coûte l'emprunt. Ça n'a aucun impact sur la dette, puisque vous avez, d'une part, un fonds, d'autre part, un emprunt.

Donc, au niveau du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, on est rendus à 27 milliards. On a convenu, le gouvernement a convenu avec les instances syndicales d'un objectif de 70 % de « funding » ? pardonnez-moi ? de capitalisation du Fonds d'amortissement, et on va atteindre cette capitalisation plus tôt que prévu grâce au rendement qu'on a obtenu. Donc, on a, comme finances publiques, posé un geste à mon avis non seulement opportun, mais préventif et rassurant pour tous les retraités éventuels de l'État.

Le Président (M. Auclair): Dernière minute, M. le député de Lévis.

Dépôt des comptes publics

M. Lévesque: L'Assemblée nationale a mandaté la CAP, en octobre dernier, de faire la lumière sur la question de l'équilibre budgétaire artificiel. À cet effet, les députés doivent pouvoir bénéficier de l'information pertinente. Trouvez-vous normal que les députés aient obtenu les comptes publics si tard dans l'année? Noël dans...

Une voix: On est d'avance, cette année.

M. Lévesque: Non, mais entre... Je vais laisser répondre.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Normalement, les comptes publics sont prêts autour du mois d'octobre. Cette année, nous les avons retardés parce que nous avions une réforme comptable importante à proposer. Et, non seulement on a accéléré les travaux du groupe de travail avec le Vérificateur, on les a complétés deux mois avant l'échéance prévue et on a introduit la réforme comptable dans les états financiers 2006-2007. Ce qui aurait pu être fait, c'est d'attendre la publication des états financiers 2007-2008, donc vous vous retrouvez à l'automne prochain.

La décision ? et à mon avis, c'était une bonne décision en termes de fourniture d'information aux parlementaires ? ça a été d'intégrer en 2006-2007 la réforme comptable. Et c'est pour ça qu'il y a eu un délai de présentation publique des comptes publics.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le...

M. Houde (Jean): Si vous voulez me permettre, j'ajoute ? 30 secondes: Mon souhait, comme sous-ministre des Finances, c'est de les sortir plus tôt, les comptes publics. Et, si je peux m'entendre avec le Vérificateur général là-dessus, on va les sortir plus vite.

n (13 h 20) n

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le sous-ministre. Maintenant, je vais demander à notre collègue la députée de Taschereau.

Variations des cotes fixées

par les agences de crédit

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de souhaiter la bienvenue au sous-ministre des Finances et à toute son équipe ? ça fait plaisir de vous voir ? ainsi qu'à l'équipe du Vérificateur général.

On parle beaucoup de la réforme comptable, qui a été souhaitée longtemps par les membres de la Commission de l'administration publique, d'ailleurs qu'on est très heureux de voir qu'on y donne enfin suite. Mais il y a une autre réforme qui s'est passée récemment, ça a été la réforme de l'agence de crédit Moody's qui a décidé de changer un peu ses façons de calculer les cotes. Alors donc, on entend régulièrement la ministre des Finances se vanter d'avoir vu la cote de Moody's être augmentée.

C'est arrivé deux fois: une fois, c'était au mérite du Québec; l'autre fois, c'est parce qu'on a changé la façon de comptabiliser. On a fait une espèce de réforme comptable, ce qui fait que le Québec a reculé dans les cotes de crédit, puisqu'il s'est retrouvé le dernier. Pendant que les autres courent, nous autres, on marche. C'est ce que dit souvent notre collègue de Rousseau.

Mais étonnamment, en page 47 de votre document de présentation, je trouve: Fitch Ratings, DBRS, Standard & Poor's et Japan Credit Rating Agency, toutes les agences de crédit sont là, mais on n'a pas actuellement d'idée de la courbe des cotes, la variation dans les cotes de crédit du Québec dans les cinq dernières années. Alors, et puis il y a même... je crois qu'il y en a qu'on...

Je lis dans le document du plan budgétaire, en page E.14, que Moody's ? on le savait ? et DBRS ont augmenté la cote de crédit du Québec, mais encore une fois on ne parle absolument pas des autres firmes et on n'a pas de tableau sur cinq ans. Est-ce qu'il serait possible, pour le bien des membres de la commission, d'avoir un tableau qui nous donne, sur cinq ans, les variations des cotes de crédit de toutes les firmes?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Avec grand plaisir, on va vous fournir ce tableau-là. Ce que je peux vous dire, c'est que toutes les agences de crédit sont importantes pour nous parce qu'elles visent des publics différents. Nous les rencontrons toutes. Et, lorsque ces agences-là nous donnent la cote de crédit, habituellement on le fait savoir publiquement, et on l'a fait savoir. Maintenant, si vous voulez avoir, au cours des cinq dernières années, un tableau qui fournit l'information, ça va me faire grand plaisir de le faire.

Mais ce que je peux vous dire, Mme la députée, M. le Président, c'est qu'une augmentation de cote de crédit d'où on était à AA-2 nous permet d'emprunter à meilleur prix. Que l'on soit, je vous avoue, le premier ou le deuxième, le quatrième, l'important, c'est qu'on puisse emprunter à meilleur coût.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut savoir ? bien, si vous l'avez ? sur Fitch, Standard & Poor's et Japan Credit, là, on est parti d'où à où? Est-ce que vous les avez en ce moment, ces variations?

M. Houde (Jean): Les dernières évaluations ? puis mon collègue, M. Turgeon, qui travaille là-dedans tous les jours, me corrigera ? on est passé de situations où on était stable à « outlook positive » , c'est-à-dire une perspective intéressante. Mais ces cotes-là n'ont pas changé.

Mme Maltais: Ah, les cotes n'ont pas changé. Je sais que ces agences font régulièrement des vérifications de fond. Bon, il y a des vérifications de routine, mais peut-être, après un certain nombre d'années, il y a des vérifications de fond. Est-ce que vous connaissez la date des prochaines vérifications de ces agences? Est-ce qu'on pourrait les avoir en même temps que le tableau? Quelles seront peut-être la plus récente et la prochaine vérification de fond de ces agences?

M. Houde (Jean): Les agences, on les rencontre, M. le Président, dans les jours qui suivent le budget. Alors, comme je ne sais pas encore la date du budget... On fait ça dans les jours qui suivent.

Mme Maltais: M. le Président, l'intention, c'était vraiment parce qu'on m'avait dit qu'il y avait des vérifications régulières après le budget, mais qu'il y a un moment où l'agence pouvait vraiment faire une vérification plus complète, vraiment plus intrusive. Et ça, ça arrive à peu près à tous les quatre ou cinq ans. Alors, c'est plus cette date-là dont j'ai besoin que de savoir que c'est après le budget, ce qu'on sait bien, là.

M. Houde (Jean): Moi, je n'ai pas d'indication, M. le Président, que les agences vont faire des évaluations autres que ce qu'elles font à chaque année: venir nous voir au ministère des Finances, passer une journée avec nous chacune, pour qu'on leur explique la situation financière du gouvernement.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée.

Prévisions de croissance économique

Mme Maltais: Oui. Dans un autre tableau, vous nous présentez le tableau des évaluations des perspectives économiques. C'est en page... Bien, je cherche, là, on voit les petites colonnes, là. Étonnamment, parce qu'on sait que ces... Voilà, page 20. Ces perspectives évidemment sont remises à jour régulièrement. C'est même, je pense, c'est quasi mensuel ou presque. Étonnamment, là, on n'a pas de dates sur ces prévisions économiques, sur ces graphiques. Or, j'aurais été curieuse de connaître quelle est vraiment la dernière en date des prévisions économiques. Je sais que ce n'est pas dans ce tableau-là. Est-ce qu'on l'a ailleurs?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, M. le Président, dans le document qui s'intitule Le point de la situation économique et financière du Québec , qui a été déposé mardi dernier, on a présenté nos prévisions donc en date du 11 décembre, qui sont celles qui sont reprises dans l'acétate 21 que vous avez là.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais celles des institutions financières? Vous, c'est une moyenne.

M. Houde (Jean): Oui.

Mme Maltais: Mais celles des institutions financières, est-ce que vous les avez?

M. Houde (Jean): On a les dernières.

Mme Maltais: La date.

M. Houde (Jean): Les dernières prévisions des institutions financières, on les a. On peut vous les fournir.

Mme Maltais: Elles sont de quelle date?

M. Houde (Jean): Les dernières sont... certaines récentes, d'autres... On a les dates, si vous les voulez.

Mme Maltais: Ah bien, si vous pouvez déposer...

M. Houde (Jean): On peut vous les fournir.

Mme Maltais: Oui, si vous pouvez les déposer, ce serait bien.

M. Houde (Jean): On peut vous les fournir, parce qu'elles sont toutes ici, là.

Mme Maltais: Parce que ça va nous aider pour la suite des travaux de la commission parlementaire, d'avoir ces documents-là.

M. Houde (Jean): Si vous permettez...

Le Président (M. Auclair): On va pouvoir prendre connaissance du document et par la suite...

M. Houde (Jean): C'est ça.

Mme Maltais: On va travailler avec ces documents-là.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Très bien, très bien.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a d'autres... C'est parce que j'aurais aimé... Mon collègue de Rousseau voulait poser une autre question.

Le Président (M. Auclair): Il est encore en train de discourir, je l'ai devant moi.

Mme Maltais: Et il n'y a pas d'autre temps aux autres collègues?

Le Président (M. Auclair): Non, le temps est...

Déficits des réseaux de la

santé et de l'éducation (suite)

Mme Maltais: O.K. Alors, je rêvais que ce soit lui. Je sais qu'il y a une question qui le taraude, si j'ose dire, depuis longtemps, c'est les déficits autorisés au ministère de la Santé. Vous avez dit vous-même devoir être vigilant, à

titre de sous-ministre de la santé, quant à l'évolution de la dette du Québec. On sait que déjà le ministre de la Santé actuel, député de Jean-Talon, a autorisé à ce que les réseaux de la santé puissent faire des déficits. Parce qu'avant, sous notre gouvernement, les réseaux de la santé ne pouvaient pas faire des déficits. Or, maintenant, ils font des déficits. Le total des déficits autorisés étant plus grand que le total des déficits dans le réseau de la santé... que le total des développements...

Le total des déficits autorisés est plus grand que le total des développements, donc il y a eu une augmentation de la dette qui a été due aux réseaux de la santé. C'est une chose. Ça, c'est un commentaire que j'aimerais avoir là-dessus.

Investissement en immobilisations dans

les réseaux de la santé et de l'éducation

Mais surtout on sait que, sur le 30 milliards de dollars d'investissement en immobilisations qui a été annoncé, il y a 18 milliards qui vont aller... qui sont envoyés au passif du réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'à

titre de sous-ministre des finances qui doit être vigilant, est-ce que ça ne fait pas problème quant à la

Loi sur l'équilibre budgétaire? Est-ce que ce n'est pas une façon un peu de contourner la

Loi sur l'équilibre budgétaire, puisqu'on crée une pression sur le passif du réseau de la santé au lieu d'inscrire carrément ces déficits dans les emprunts du gouvernement?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

Mme Maltais: Pas ces déficits, excusez, ces immobilisations pour l'avenir.

M. Houde (Jean): M. le Président, effectivement, il est prévu dans le plan d'immobilisations annoncé par la ministre des Finances qu'un montant important d'argent, d'investissement ira à la santé et à l'éducation. Je rappelle aux parlementaires que les montants d'intérêt payés sur les emprunts qui seront nécessaires pour faire ces investissements-là sont déjà prévus dans les crédits des ministères. À chaque année, lorsque vous étudiez les crédits, vous allez retrouver là les montants d'argent d'intérêt sur les investissements qui seront faits dans le cadre du plan d'investissement d'infrastructures.

Déficits des réseaux de la

santé et de l'éducation (suite)

La deuxième question, M. le Président, qui m'est posée: Est-ce que les réseaux de la santé vont continuer à faire des déficits? La réponse que je donne à cette question-là: Il appartient d'abord au ministre sectoriel, bien sûr en collaboration étroite avec le Conseil du trésor, de voir à ce que la loi du déficit zéro, dans le cas de la santé, soit respectée. Mais visiblement, depuis de nombreuses années, elle ne l'a pas été respectée intégralement, mais les déficits des hôpitaux diminuent d'année en année.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Malheureusement, le temps est terminé pour l'ensemble de l'oeuvre des collègues. Il me reste à remercier le sous-ministre et toute son équipe de s'être déplacés.

Je rappelle aux collègues que la salle va être verrouillée, donc vous pouvez laisser vos documents. On se retrouve à 15 heures. Merci beaucoup à tous, et bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Auclair): Bien, bonjour à tous. Chers collègues, la session est réouverte. Si vous me permettez, on reprend les travaux. La Commission de l'administration publique continue son audition. Nous sommes rendus au deuxième tiers de notre journée. C'est l'audition de la Contrôleur des finances et de la comptabilité gouvernementale. Donc, juste pour les petits rappels, s'il vous plaît, les cellulaires, mon cher collègue de Verdun et autres... les cellulaires et autres instruments, si vous pouvez les mettre à « off » , en bon français.

Une voix: Hors tension.

Le Président (M. Auclair): Hors tension. Merci beaucoup.

M. Gautrin: ...il se réveille des fois.

Le Président (M. Auclair): Donc, si vous me permettez, on va permettre à la Contrôleur un exposé de 10 minutes, exposé qui vient de vous être remis séance tenante. Donc, Mme Carole Boisvert, vous pouvez présenter votre équipe et débuter votre exposé.

Exposé de la Contrôleur des

finances, Mme Carole Boisvert

Mme Boisvert (Carole): Alors, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, bonjour. Je me présente: Carole Boisvert, comptable agréée et Contrôleur des finances depuis juin 2004. Il m'est agréable de répondre à la convocation de la Commission de l'administration publique et de participer aujourd'hui à vos travaux. Je vous entretiendrai du rôle du Contrôleur des finances au sein de la fonction publique du Québec et de sa responsabilité quant à la comptabilité gouvernementale.

Permettez-moi d'abord de vo