Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, June 11, 1997 - Vol. 35 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (suite)

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Article en suspens

Dispositions diverses et transitoires

Intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Jacques Léonard

Mme Nicole Léger

M. Henri-François Gautrin

M. Yves Blais

M. Cosmo Maciocia

M. Yvan Bordeleau

M. Jean Campeau

M. François Gendron

*M. Jean Martin, Conseil du trésor

*Mme Céline Robin, idem

*Mme Françoise Fortier, idem

* M. Serge Birtz, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures quinze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Est-ce que, M. le secrétaire, des remplacements vous ont été suggérés pour cette séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à considérer l'article 23. Donc, est-ce que chaque membre de la commission a rêvé à ça cette nuit et serait prêt à l'adopter ce matin?

Mme Léger: Même hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Même hier?

M. Gautrin: Bien, moi, je n'ai malheureusement pas la même célérité que la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vais recommencer pour bien qu'on comprenne. Donc, au point où nous étions arrivés, M. le Président, nous avons compris le premier alinéa, le deuxième alinéa, et on était rendus à: «L'employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est admissible à une pension réduite actuariellement et qui en fait la demande prend sa retraite à l'une des dates suivantes». Donc, c'est au moment où on déterminait qu'il prenait sa retraite. Donc, on commence, bien sûr, le 1°.

Et je vous lis le 1°: «à compter du jour qui suit celui où il cesse de participer au régime...», s'il en fait la demande dans les 60 jours. Ça, c'est clair.

M. Léonard: Oui, il y a un élément de rétroactivité, il peut...

M. Gautrin: S'il fait sa demande dans les 60 jours...

M. Léonard: C'est à son avantage.

M. Gautrin: ...c'est au moment où il a cessé de participer au régime. C'est à son avantage. S'il se traîne un peu, c'est-à-dire si sa demande est faite en dépassant 60 jours – ça va, on se comprend? – ...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...alors, c'est le 2°: «à compter de la date de la réception de la demande si cette date est postérieure à plus de 60 jours à celle à laquelle il a cessé de participer au régime...» Autrement dit, on fait deux cas. Si vous faites votre demande dans les 60 jours, c'est la date où vous avez cessé de travailler. Si vous faites la date après 60 jours, c'est la date au moment où vous faites votre demande. Ça va, on se comprend?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: «Sans excéder la date à laquelle elle lui aurait été autrement accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime». Jusqu'ici, ça va.

Mais les deux autres, je ne comprends pas. «À compter de toute date indiquée dans la demande de pension et postérieure à la date de réception de la demande et à la date à laquelle il a cessé de participer au régime, sans excéder la date à laquelle elle lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime», ce 3°, je ne le comprends pas. Parce que, moi, comprenez bien, dans 1° et 2°, je comprends.

Autrement dit, vous dites: Une fois que vous cessez de travailler, dans les 60 premiers jours, on vous dit, au moment où vous avez cessé de travailler: Si vous oubliez de faire votre demande dans les 60 jours pour une raison ou l'autre, c'est la date à laquelle vous faites votre demande. Ça, c'est clair. Mais les 3° et 4°, je ne comprends pas. Ça couvre quoi?

M. Léonard: Bien, dans le 2°, vous étiez «à compter de la date de réception de la demande».

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Donc, c'est cette date-là qui vaut.

M. Gautrin: Oui, c'est clair.

M. Léonard: Dans le deuxième cas, la personne qui veut prendre sa retraite peut indiquer une date postérieure, mais antérieure à celle où elle prendrait sa retraite sans réduction actuarielle. Alors, c'est cette date-là, celle qu'elle mentionne.

M. Gautrin: Attendez un instant. Autrement dit, on est au jour J, j'envoie une demande de pension en disant: Dans deux mois, je veux prendre ma pension. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça?

M. Gautrin: Alors, c'est ça: «à compter de toute date indiquée dans la demande de pension et postérieure à la date de réception de la demande – c'est évident que c'est postérieur à la date de réception de la demande puisque vous l'envoyez, votre demande – et à la date à laquelle il a cessé de participer au régime...» Donc, c'est postérieur à la date de... Autrement dit, vous avez cessé de participer au régime – ça va? – mais vous ne demandez pas tout de suite le paiement de votre pension, vous demandez votre pension plus tard. C'est ça?

M. Léonard: Oui, disons dans deux mois, par hypothèse.

M. Gautrin: Pour quelle raison? Quel avantage il y a? Pour diminuer les pénalités actuarielles?

M. Léonard: Oui, ça peut être ça. Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, pour éviter d'avoir une pénalité actuarielle, vous dites: Pendant un certain temps, à ce moment-là, je ne demanderai pas ma pension.

M. Léonard: Ça peut être un plan de carrière. Il a décidé de prendre sa retraite plus tard, il indique qu'il va prendre sa retraite, mais avant qu'il la reçoive sans pénalité actuarielle...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est ça.

M. Léonard: Donc, il peut le faire avec pénalité actuarielle.

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, ce serait avantageux pour les gens pour éviter qu'ils aient une pénalité actuarielle. C'est ce qui va retarder...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est ça.

M. Léonard: Ça lui permet de raccourcir la période...

M. Gautrin: Ça peut être pour, par exemple, un mois ou deux mois, parce que, à ce moment-là, vous auriez une pénalité importante pour un mois ou deux mois.

(16 h 20)

M. Léonard: Oui, j'imagine, ça ne doit pas être des années.

M. Gautrin: Et vous faites le calcul et vous dites: J'ai avantage, à ce moment-là, à ne pas prendre ma pension tout de suite, mais à retarder ma pension d'un mois ou deux.

M. Léonard: Il y a des gens qui préparent leurs affaires longtemps d'avance.

M. Gautrin: O.K. Les planificateurs financiers sont là pour ça.

M. Léonard: Oui. Bien, ça peut être une raison de planification financière.

M. Gautrin: Non, absolument, vous avez parfaitement raison. Absolument. Alors, on comprend le 3°. Ça marche?

M. Léonard: O.K. Ça va.

M. Gautrin: Le 4°: «à la première date à laquelle une pension lui aurait autrement été accordée [...] au moment où il a cessé de participer au régime si la date de réception de la demande de pension est postérieure à cette date.» Autrement dit, ça, c'est cohérent avec 3°. À 3°, vous dites: Ça ne peut pas dépasser la date, le moment où vous n'aurez pas de réduction actuarielle dans votre prise de pension, mais, si vous le faites au moment ou à la date où vous n'auriez pas eu de réduction actuarielle, on va le compter à partir de la date où vous n'auriez pas eu de réduction actuarielle.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est compris, M. le Président.

L'article 23 est adopté, si le député de Viger est d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

Article 23 adopté. Nous allons considérer l'article 24.

M. Gautrin: Ça n'avait l'air de rien, mais ce n'était pas évident à la première lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison.

M. Léonard: Alors, l'article 24 a pour but de prévoir le cas du décès de l'employé qui a cessé de participer au régime et qui avait reporté le paiement de sa pension réduite actuariellement. La modification permet au conjoint d'obtenir une pension, même si la personne n'avait pas décidé de prendre sa retraite avant son décès. Cet article-là prévoit que le conjoint a droit à une pension lorsque le pensionné ou l'employé décède. Et la modification est requise en concordance avec l'article 23 du projet de loi, qui prévoit les différents cas que nous venons d'étudier.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 24, adopté. Nous allons considérer l'article 25.

M. Léonard: Dans 25, il s'agit de préciser la règle actuelle concernant le test prévu à l'article 43.2 de la

Loi sur le RREGOP qu'on va... C'est 43.2 qu'on modifie. Ce test ne s'applique que dans le cas du décès d'une personne qui participe au régime, soit un employé.

L'article prévoit, dans le cas du décès d'un employé, que la valeur actuarielle de la pension accordée à son conjoint ne doit pas être inférieure à la somme des cotisations avec les intérêts accumulés. C'est une disposition assez régulière.

M. Gautrin: O.K. Alors, ma question pour vous: Quand vous changez le mot «employé» par les mots «d'une personne qui participe au régime», est-ce qu'on change quelque chose d'important?

M. Léonard: Bien, on l'a vu hier.

M. Gautrin: Non mais, ça, c'était dans le RRCE, parce que le mot «employé» dans le RRCE était utilisé à double sens. Si vous vous rappelez, dans le RRCE, «employé» était masculin et féminin et avait un sens différent. Je crois que dans la rédaction, ici, ce n'était pas le cas mais...

M. Léonard: Allez-y donc, M. Martin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean Martin.

M. Martin (Jean): Oui, ce qui arrive, c'est que le test qui est prévu à 43.2 s'appliquait dans le cas d'un employé en fonction qui décédait.

M. Gautrin: Oui, c'est sûr.

M. Martin (Jean): Avec l'introduction des dispositions qui concernent le report de la mise en paiement de la rente réduite, il arrive que le statut d'employé est moins clair. Parce que, à un moment donné, on a parlé d'employé...

M. Gautrin: Autrement dit, vous pouvez avoir perdu votre statut d'employé sans avoir perdu le statut de participant au régime. Est-ce que c'est ça? Je ne suis pas sûr de ce que je dis. Je vérifie.

M. Martin (Jean): C'est qu'on parle d'employé qui cesse de participer. Ça fait que, à un moment donné, on se demande, lorsqu'on parle d'employé dans la foulée des articles 43.1, 43.2...

M. Gautrin: Regardez l'article 40.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: On parle bien de l'employé, vous avez bien utilisé le terme «l'employé», hein.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Vous avez utilisé, dans le 40, «l'employé». Je me permets de vous dire que, par cohérence, vous avez utilisé encore le terme «employé» ici. Dans l'article 40, vous auriez dû utiliser «une personne», à ce moment-là. Vous avez utilisé le mot «employé» dans 40. Donc, par cohérence, j'ai l'impression que vous avez utilisé encore «l'employé», à moins qu'il y ait un sens que je ne vois pas.

M. Martin (Jean): La modification est de concordance, également, avec l'article 43 de la

Loi sur le RREGOP dont on a parlé tantôt. La personne qui cesse de participer, à un moment donné, elle se trouve avec un statut où elle n'est pas un employé puis elle n'est pas un pensionné. Ça fait que, à ce moment-là, on pourrait poser la question, à savoir: Est-ce que le test prévu à l'article 43.2 s'applique? Ça fait qu'on se sent obligé de préciser que c'est la personne qui participe. Parce qu'on pourrait dire: C'est un employé qui a cessé de participer. Donc, le test prévu à l'article 43.2 s'applique. Ça fait qu'on se sent obligé d'apporter une telle précision.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 25, adopté?

M. Gautrin: Non, parce que je ne suis pas convaincu que la modification d'«employé» est, compte tenu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 25, adopté. Nous allons considérer l'article 26.

M. Léonard:

Article 26. Alors, on précise que les dispositions concernant la retraite graduelle ne s'appliquent pas à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans, en...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: C'est une concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 26, adopté.

M. Gautrin: Adopté. C'est de pure concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 27.

M. Léonard: Concordance avec l'article 23, qui prévoit qu'une personne peut prendre sa retraite et obtenir le paiement de sa pension à une autre date que celle qui suit celle où elle cesse de participer au régime. On l'a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Attendez un instant que je le lise.

Une voix: Concordance.

M. Gautrin: Oui, c'est évident, c'est purement de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article

Article 27, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 28.

M. Léonard: Ça aussi, c'est une concordance.

M. Gautrin: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 28, adopté. Nous allons considérer...

M. Gautrin:

Article 29, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'article

L'article 29 aussi?

M. Gautrin: Oui, c'est de concordance.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 29, adopté.

Article 30.

M. Léonard:

Article 30. Oh! je pense que c'est un peu plus compliqué.

M. Gautrin:

Article 30, un instant.

M. Léonard: C'est aussi de la concordance avec l'article 23.

M. Gautrin: Oui, mais, ça, c'est le premier morceau qui est de concordance. Le deuxième, c'est «proportionnellement au nombre de jours». Attendez un instant.

M. Léonard: Il y a une

partie qui est de concordance.

M. Gautrin: Le premier morceau, «cessé de participer au présent régime», c'est de la concordance. Ça va? Donc, dans l'article 30, vous avez un 1° et un 2°. Le 1°, c'est de la concordance.

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Bon. Le 2°, ça ne l'est pas.

M. Léonard: Non. Le 2°, c'est l'indexation de la pension qui est réduite actuariellement et dont la mise en paiement est reportée.

M. Gautrin: Attendez, on va essayer de se comprendre. «Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue proportionnellement...» Là, on va au 2°: «Dans le cas de la pension différée, l'ajustement du 1er janvier qui suit la date où l'employé atteint l'âge de 65 ans s'effectue...» Alors, on disait: «...dans la proportion prévue au paragraphe 1° du premier alinéa.»

M. Léonard: M. le Président, si je me permets, pour le député de Verdun, il s'agit ici de conserver la règle actuelle pour le premier ajustement résultant de l'indexation d'une pension différée qui est mise en paiement. C'était...

M. Gautrin: Est-ce qu'on le change ou pas? Qu'est-ce que vous faites?

M. Léonard: On ne le change pas, je pense.

M. Gautrin: On ne le change pas?

M. Léonard: On ne le change pas.

M. Gautrin: Vous ne le changez pas. Mais, alors, si on change la rédaction, c'est pourquoi, si on ne change pas ce qu'on fait actuellement?

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'on a changé en concordance au 1° et, ensuite, la règle se trouve modifiée, mais on maintient la règle actuelle par la deuxième

partie de l'article. Alors, si vous relisez le texte après modification, je pense que ça devient plus clair. On dit: «Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue proportionnellement:

«1° au nombre de jours pour lesquels la pension a été versée...»

M. Gautrin: O.K., parfait.

M. Léonard: O.K.?

M. Gautrin: Je comprends ce que vous faites. Comme vous avez modifié le 1°, vous ne pouvez plus, comme rédaction faire référence au 1°. Donc, pour ne rien changer, vous reprenez la rédaction que vous aviez mise...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...dans le 1° et vous l'incluez dans ce troisième alinéa. Mais en termes pratiques, ça couvre exactement la même réalité qui existait encore pour les pensions différées. Bon, ça marche, M. le Président, c'est adopté.

L'article 30 est adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 30, adopté. Nous allons considérer l'article 31.

M. Léonard: Alors, la modification consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite anticipée et qui effectue un retour au travail d'éviter la perte des bénéfices additionnels résultant de ces mesures. Alors, les articles 85.6 et suivants de la

Loi sur le RREGOP permettaient à un employé satisfaisant à certaines conditions et qui prenait sa retraite d'obtenir certaines bonifications au montant de sa pension. Mais l'article 95.12 de la loi prévoit la perte des bénéfices additionnels ainsi accordés advenant un retour au travail. La modification a pour but de permettre à un pensionné qui effectue un tel retour au travail d'éviter cette perte. Toutefois, dans un tel cas, il n'aura pas droit à son traitement, mais il continuera de recevoir sa pension sans aucune pénalité.

M. Gautrin: On a eu un projet de loi, si je me rappelle bien...

M. Léonard: C'était le projet de loi...

M. Gautrin: On a eu un projet de loi, il n'y a pas longtemps, le dernier projet de loi qu'on a débattu ici, qui touchait justement des cas semblables, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et vous aviez dit: Temporairement, pour éviter à ceux qui étaient retournés... Je me rappelle, c'étaient ceux qui étaient retournés au travail...

M. Léonard: Pour une journée, qui perdaient plein de bénéfices...

M. Gautrin: ...pour une journée, qui perdaient un paquet de bénéfices. Donc, on avait modifié, à ce moment-là, rétroactivement la loi pour leur permettre d'obtenir encore leurs bénéfices.

M. Léonard: Oui. Alors là, on le fait de façon générale.

M. Gautrin: O.K. Là, qu'est-ce qu'on fait? Là, on le fait d'une manière générale. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K. Alors, je comprends l'objectif. Si on lit ce que vous dites: «Malgré les premier et deuxième alinéas, si le pensionné désire conserver le montant ajouté en vertu de l'article 85.7 [...] en vertu de l'article 85.9, il n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'il occupe.» Autrement dit, il ne peut pas cumuler pension et traitement. C'est ça que vous me dites?

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Alors, je lis: «Malgré les premier et deuxième alinéas, si le pensionné désire conserver le montant ajouté en vertu de l'article 85.7...»

M. Léonard: C'est les bénéfices accordés.

M. Gautrin: Alors, le montant ajouté, c'est: «L'employé qui prend sa retraite a le droit, le cas échéant, de faire ajouter au montant de la pension qui lui est payable avec réduction actuarielle un montant égal à la réduction actuarielle appliquée à la pension qui lui est payable.

«Le montant ajouté à la pension en vertu du premier alinéa est considéré comme une prestation acquise après le 30 juin 1982.»

Autrement dit, c'est celui qui a une réduction actuarielle qui prend sa pension, qui continue à travailler, et on lui paie la...

M. Léonard: L'employeur peut décider de lui payer la différence ou...

M. Gautrin: La différence entre la perte actuarielle qu'il aurait et ça. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Martin (Jean): Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Gautrin: Bon, alors, expliquez-moi ce que c'est. Parce que, si ce n'est pas ça, on n'est pas d'accord.

M. Léonard: On continue de lui payer, c'est-à-dire qu'il peut continuer de le recevoir.

M. Martin (Jean): Oui, le pensionné a le choix de continuer à recevoir les bénéfices qui sont prévus...

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est le pensionné qui retourne au travail. C'est bien ça?

M. Blais: Il pose des questions, puis il se répond à lui-même.

M. Gautrin: Un instant!

M. Blais: Bien, c'est des réponses. Vous posez une question puis vous vous répondez à vous-même.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'il y a deux présidents à cette commission? Est-ce que le député de Masson est le président ou c'est vous, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, habituellement, je réussis assez bien à faire respecter l'ordre de la commission et je pense bien que ça va se dérouler très bien cet après-midi également. Et là M. Martin allait expliquer la portée de cet

article et M. le député de Verdun voulait comprendre en même temps. Donc, est-ce que vous voulez écouter ou comprendre en même temps?

M. Gautrin: Je fais les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les deux. Bon, allez, M. Martin.

M. Léonard: Non, mais c'est parce qu'il voulait compléter sa question. Complétez votre question.

M. Gautrin: Ma question, c'est: Là, on parle bien d'un employé qui a pris sa retraite et qui retourne au travail, c'est bien ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, on continue.

M. Martin (Jean): Un employé qui a pris sa retraite et qui a bénéficié du programme temporaire – parce que c'est encore un programme temporaire, dans ce cas-ci – et qui retourne au travail, auparavant, il y avait des pénalités, et la personne perdait les bénéfices qui découlaient du programme temporaire. La personne avait de très grandes pénalités. Avec la modification, la personne a le choix de conserver ses bénéfices, de retourner au travail et de renoncer à son traitement ou d'avoir le traitement et de perdre les bénéfices.

M. Gautrin: De renoncer à la totalité de son traitement ou une

partie de son traitement? Ce que j'ai cru comprendre, moi, c'est qu'il renonçait à la

partie de son traitement qui correspondait à la pénalité actuarielle, il pouvait obtenir... On se comprend. Quelqu'un qui a pris sa pension, il a eu une pénalité actuarielle parce qu'il l'a prise avant... Il retourne travailler. Est-ce que j'ai bien compris qu'il peut quand même conserver l'ensemble des bénéfices du programme de mise à la retraite, mais qu'il peut même recevoir ce qui correspondrait à la pénalité actuarielle qu'il aurait obtenue? C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant 85.7.

M. Martin (Jean): C'est que l'article 85.7 permettait à une personne qui avait droit au programme de se faire ajouter au montant de sa pension, un montant égal à la réduction actuarielle qui se serait appliquée à la pension, autrement dit...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien, là? La personne peut recevoir ce qu'elle a perdu à cause de la réduction actuarielle du fait qu'elle a pris sa pension trop tôt. Est-ce que c'est ça?

M. Martin (Jean): Le programme prévoyait ça, effectivement.

M. Gautrin: O.K. Là, on dit: Vous pouvez retourner au travail et vous allez pouvoir conserver aussi cet élément-là. C'est ça? Alors, vous avez le choix, soit de le perdre et, à ce moment-là, d'avoir votre plein salaire, soit de bénéficier de ceci en conservant vos avantages. C'est ça que vous voulez dire. Donc, essentiellement pour l'avantage du pensionné, vous assouplissez la question. Je crois qu'on a compris de part et d'autre.

M. Léonard: Je peux aussi ajouter que ça a été négocié dans la convention collective de 1995.

M. Gautrin: Oui. Et ça a plein de bon sens.

M. Léonard: Et puis le gouvernement s'engageait à faire adopter des dispositions législatives pour éviter que des gens soient pénalisés.

M. Gautrin: O.K. Je pense que ça a du sens en soi. C'est à l'avantage des pensionnés, dans ce sens-là, sans qu'il y ait réellement de coûts importants.

M. Léonard: Oui, merci.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on en conclut que l'article 31 est adopté. Nous allons considérer l'article 32.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne dit pas le contraire dans 32?

M. Léonard: Non, c'est la même chose, mais c'est...

M. Gautrin: Est-ce que 32, c'est celui qui a une pleine pension, à ce moment-là, une pension sans réduction actuarielle?

M. Léonard: Oui, c'est une autre situation. C'est le critère de 35 ans, on me dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martin?

M. Martin (Jean): Oui. Effectivement, l'article 85.16 est dans la même foulée que l'article qu'on vient de voir auparavant, sauf que, dans ce cas-ci, le programme, en vertu de la... – je ne sais pas si c'est la

section ou l'article – prévoyait que quelqu'un pouvait prendre sa retraite avec le critère de 35 années de service.

Or, si la personne effectuait un retour au travail et qu'elle avait bénéficié de ce critère de 35 ans, elle perdait l'admissibilité à sa pension, en vertu du critère de 35 années de service. Encore une fois, la personne qui désire conserver son bénéfice doit renoncer à son traitement, comme on l'a vu dans l'article précédent.

M. Léonard: Alors, dans l'article 33...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: O.K.?

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 32 est-il adopté?

M. Gautrin:

L'article 32 est adopté, M. le Président. C'est des articles de même nature...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...mais qui touchent la même chose, essentiellement, mais dans des cas différents de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais on parle toujours d'employés qui retournent au travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, avant de passer à 33, il y aurait l'ajout d'un article, M. le ministre?

M. Gautrin: Oui, c'est vrai.

M. Léonard:

L'article 32.1, oui. Alors, M. le Président, l'article 85.22 – je lis ce nouvel

article – de cette loi, édicté par l'article 28 du

chapitre 7 des lois de 1997, est modifié par la suppression du dernier alinéa. Il s'agit d'une concordance avec la modification prévue à l'article 49.2 du projet de loi.

M. Gautrin: Sauf que, moi, je n'ai pas l'article 85.22. Est-ce que vous l'avez quelque part, l'article 85.22?

M. Léonard: C'est dans 104.

M. Gautrin: Ah, c'est dans 104. Oh! cette loi honnie!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez, cette loi qui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aimez mieux ne pas l'avoir?

M. Léonard: Vous n'avez pas eu le temps de la lire, depuis le temps?

M. Gautrin: Non, je l'admets.

M. Léonard: Page 8.

M. Gautrin: Page 8, dans 104, cette loi pénible, qui nous a été imposée sans débat.

M. Léonard: Sordidement!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rentrée dans la gorge, comme vous disiez hier.

(16 h 40)

M. Gautrin: Oui.

Article 85.22...

M. Léonard: Le dernier alinéa, c'est celui-ci?

M. Gautrin: Je ne comprends pas l'article.

M. Martin (Jean): Effectivement, lorsqu'on regarde l'article 85.22, le dernier alinéa, ça prévoit le cas d'un employé de niveau non syndicable qui est devenu un employé syndicable. C'est un employé...

M. Gautrin: Alors, c'est ça qu'on appelle... L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 215.0.1, c'est un employé qui était non syndicable, c'est-à-dire un cadre, par exemple, qui, dans les mutations de personnel, reprend, devient un employé syndicable. O.K. «Le [...] ne s'applique à cet employé [...] que si le montant des prestations accordées en application de ce

chapitre est plus élevé que celui accordé en application du

titre IV.I.» Alors, vous voulez retirer-ça. Voulez que ça s'applique pour lui.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Martin (Jean): C'est que l'employé de niveau syndicable, qui était non syndicable et qui a été rétrogradé pouvait se prévaloir des mesures prévues par le non-syndicable prévu au

titre IV.I. Il y avait certains programmes. Ce qui s'est passé, c'est qu'il n'était pas de l'intention que l'employé de niveau syndicable ait le cumul des mesures non syndicables avec les mesures temporaires, compte tenu du fait que les autres employés de niveau non syndicable n'avaient pas ces bénéfices additionnels.

M. Gautrin: Attendez un instant. La personne qui était un cadre...

M. Martin (Jean): Je vais reprendre.

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Léonard: Il faudrait reprendre l'explication.

M. Gautrin: Un cadre qui devient sur une job non syndicable, d'après moi, il aurait droit aux mesures, ou pas?

M. Léonard: Mais il ne peut pas cumuler les deux.

M. Gautrin: Il ne peut pas cumuler les deux, ça on est d'accord.

M. Martin (Jean): Ça prévoyait essentiellement pas de cumul.

M. Gautrin: Oui, mais vous retirez ça.

M. Martin (Jean): On retire ça parce qu'on rend accessible à l'employé de niveau syndicable le cumul.

M. Gautrin: Bien, voyons donc, ça n'a pas de sens, votre affaire. Vous ne pouvez pas rendre accessible le cumul, à ce moment-là, des deux mesures.

M. Martin (Jean): Parce que, effectivement, dans l'entente qui a été négociée, les employés de niveau non syndicable... Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces dispositions-là on été faites en avril et, à ce moment-là, il n'y avait pas eu d'accord avec les cadres.

M. Léonard: Un instant, là...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Léonard: On a lu cet article, on le relit. On demande des explications. Alors, je demande à Mme Robin de donner les explications, Mme Céline Robin qui est la spécialiste en la matière, présentement, sur les cadres.

Mme Robin (Céline): En fait, ce qui se passe, c'est qu'il y a des mesures d'application temporaires qui sont applicables pour les cadres depuis 1987. Ces mesures-là ont été renouvelées à différentes époques dans le temps et ces mesures-là s'appliquent uniquement aux cadres qui participent au RREGOP non syndicable. Sauf qu'on a des cadres qui ont été réorientés. Et les cadres qui ont été réorientés depuis 1993 ont gardé l'accès à ces mesures-là.

Ces mesures-là, en gros, ce que ça fait, c'est des mesures qui touchent deux critères d'admissibilité à la retraite plus généreux, plus une réduction au niveau des crédits de rente, du facteur de réduction actuarielle des crédits de rente de 6 % à 4 %. Donc, c'est avantageux pour les gens, de telle sorte que, quand un cadre était réorienté sur un poste syndiqué, effectivement, on est venu prévoir dans loi que le cadre réorienté pouvait garder accès à ces bénéfices-là. Donc, en gros, on a un employé de niveau syndicable qui participe au RREGOP syndicable à

titre d'employé syndicable et qui a encore accès aux avantages qui s'appliquent aux cadres, aux employés de niveau non syndicable. C'est ça, en gros.

Quand on a mis en vigueur le programme de départs volontaires pour les syndiqués, là, on avait nos cadres réorientés qui avaient accès aux bénéfices des syndiqués et qui avaient accès également aux bénéfices temporaires des cadres.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils pouvaient les cumuler?

Mme Robin (Céline): Si on n'avait pas mis notre

article de loi, ils auraient pu les cumuler.

M. Gautrin: Autrement dit, si vous n'aviez pas mis dans la loi n° 104, le 85.22, le dernier élément, il aurait pu y avoir cumul.

Mme Robin (Céline): Il aurait pu y avoir cumul.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais, maintenant, vous dites que vous supprimez cet article-là parce que vous dites que vous permettez le cumul.

Mme Robin (Céline): Oui. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, à l'époque, quand le programme de départs volontaires a été introduit pour les syndiqués, on n'avait pas le pendant au niveau des cadres. Dans les modifications qui viennent aujourd'hui, vous allez avoir subséquemment, aux alentours des articles 49, un programme de départs volontaires qui a été conclu récemment avec les associations de cadres. Donc, à l'époque, pour le cadre réorienté, on ne pouvait pas donner des bénéfices supérieurs à ces gens-là par rapport au...

M. Gautrin: Attendez. Dans le temps, vous ne permettiez pas... Le cadre devait choisir, il ne pouvait pas cumuler à la fois des bénéfices de son ancien programme pour les cadres auxquels il avait droit, puis du programme que vous instituiez pour le RREGOP syndicable.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Mais là, excusez-moi, mais, si je vote l'article 32.1, vous me dites: Dans le futur, cet

article qui empêche le cumul, va lui permettre... C'est-à-dire qu'il aura le droit de bénéficier des mesures comme ancien cadre réorienté plus les mesures qu'on a votées dans la loi n° 104 comme membre participant au RREGOP syndicable.

Mme Robin (Céline): C'est ça. Ce pourquoi on fait ça...

M. Gautrin: Mais pourquoi vous voulez qu'il cumule? C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Robin (Céline): Quand on va arriver dans le programme des cadres, vous allez constater qu'on est obligé de faire des harmonisations parce que l'entente ou l'accord de principe qu'on a avec les associations de cadres, c'est que les mesures temporaires continuent d'être en vigueur pour la

partie des crédits de rente. C'est qu'en mettant en place un programme de départs volontaires pour les cadres, qui a des critères d'admissibilité également aussi généreux pour les 55 ans – on introduit, par exemple, un facteur d'admissibilité à la retraite 55-80 – ce programme-là a comme une préséance sur les critères d'admissibilité plus généreux qu'on a dans les mesures d'application temporaires. Mais l'avantage, au niveau des crédits de rente, dans le programme, dans les mesures d'application temporaires, demeure autant pour les cadres actifs que pour les cadres réorientés.

Le programme de départs volontaires qui est introduit pour les cadres et pour les 55 et plus est absolument identique au programme des syndiqués dont vous avez déjà discuté lors de la loi n° 104 puis qui a quelques modifications...

M. Gautrin: Nous n'en avons pas discuté dans la loi n° 104

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robin (Céline): Excusez. En tout cas, qui a été traité là.

M. Gautrin: Nous n'avons pas eu la chance d'en discuter.

Mme Robin (Céline): Je retire le terme: qui a été traité.

M. Gautrin: Non mais, c'est bien que vous nous le rappeliez, madame, ça me fait plaisir.

Mme Robin (Céline): Autrement dit, ce qu'on veut faire, c'est donner le même bénéfice aux cadres réorientés, l'harmoniser également aux cadres réorientés, que celui...

(16 h 50)

M. Gautrin: Je vais vous poser une question, puis vous allez me répondre si c'est ce que je comprends. Vous allez, à l'article 49, permettre aux cadres non réorientés un programme de départs assistés. Ces cadres non réorientés ont toujours la possibilité de bénéficier des mesures qui étaient déjà pour les cadres.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Vous, vous dites: Les pauvres cadres qui ont été réorientés, qui ne peuvent pas avoir vos mesures qui sont les nouvelles mesures de l'article, etc., il faut que je les traite de manière identique aux nouveaux cadres qui, eux, ont accès à deux types de mesures, il faut que je leur donne accès aux deux types de mesures. Donc, il faut que je supprime le cumul.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: J'imagine que ça, c'est le résultat d'une négociation avec l'Association des cadres et qu'on serait mal venu... Je vous dis qu'on pourrait évidemment le critiquer, ici, mais c'est quelque chose de généreux que vous donnez à l'Association des cadres, vous me permettez d'en faire la remarque. Néanmoins, comme vous l'avez négocié, je n'ai pas l'impression qu'on peut faire autre chose que de le commenter.

M. Léonard: M. le Président, je vais quand même faire une simple remarque au député de Verdun. Je pense qu'il a été un militant très actif d'une diminution des cadres dans le gouvernement pendant que j'étais moi-même dans l'opposition. Et, donc, ça va...

M. Gautrin: Donc, vous vous opposiez farouchement à cette chose-là. Je vous signalerai...

M. Léonard: ...dans le sens qu'il souhaitait à l'époque. Et je pense qu'il n'a pas changé d'idée, depuis.

M. Gautrin: Tout à fait, mais je me permettrais de vous signaler, si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un à la fois, si vous me permettez, parce qu'il y en a qui vont...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un vieux débat, vous savez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends, mais c'est parce que, à la transcription, il vont avoir des problèmes, aussi.

M. Gautrin: Oui, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, mais un à la fois. Ce n'est pas obligatoire, non plus.

M. Gautrin: M. le Président, je maintiens quand même que c'est un avantage. Je pense qu'on va l'adopter sous réserve de la compréhension que madame nous dit de l'article 49, au moment où on y arrivera. Je vous fais confiance, bien sûr, madame. Mais, vous savez, je suis comme saint Thomas, moi, j'attends de voir avant de...

M. Léonard: Mais vous avez vu que c'était très savant, les explications. Vous pourrez les relire.

M. Gautrin: Non, non, c'est clair, il n'y a pas de problème. Alors, c'est adopté, M. le Président, sous réserve. On se comprend bien, si 49 n'est pas ce qui était dans 49, on pourra y revenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, le nouvel

article 32.1 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 33.

M. Léonard:

L'article 33. Cet

article a pour but de donner suite à l'entente de principe entre le gouvernement et les principaux syndicats. Et, conformément à l'entente de principe, la modification a pour but de permettre à l'employé de disposer d'un délai suffisant à compter de la date de réception d'un estimé de sa pension pour décider de prendre sa retraite et de se prévaloir des mesures temporaires de retraite mises en place pour favoriser les départs volontaires.

Alors, vous voyez qu'il y a en particulier un délai de 30 jours à compter de la réception de l'avis de prestations. Ça a été négocié pour permettre à la personne en cause d'avoir 30 jours pour se décider. On l'a vu hier dans le RRCE, c'était le même délai.

M. Gautrin: Exactement la même disposition.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: C'est l'extension, la même chose qu'on a vue. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 33, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 34.

M. Léonard: Alors, dans 34, c'est encore de l'entente de principe dont il s'agit. Il s'agit de préciser que seules les années que l'employé a fait compter au RREGOP et servant aux fins de l'admissibilité à la pension peuvent servir pour les fins d'obtention d'un montant supplémentaire de pension. Les années qui sont créditées au RREGOP et qui servent aux fins du calcul de la pension ne donnent pas droit à un tel montant supplémentaire. Ce montant est égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de la pension pour chacune des années comptées au RREGOP. On l'a vu aussi hier dans le RRCE.

M. Gautrin: Ça, c'est tout le débat sur les certificats de rentes libérées...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et tout le débat sur les crédits de rentes. Et c'est la manière dont on parle, la possibilité de rachat des années qui...

M. Léonard: De racheter des années qui comptent pour...

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, qu'on avait abordé cet article-là, parce qu'on y avait touché implicitement dans le RRCE et en y faisant référence au RREGOP. Je ne sais plus...

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 34, adopté?

M. Gautrin: C'est adopté. Enfin, je pense qu'on a terminé la discussion. C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 34.

M. Léonard: Je suis convaincu que les syndiqués qui y ont droit apprécient.

M. Gautrin: Je suis d'accord. Il n'y a pas de problème pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 34, adopté. Nous allons considérer l'article 35.

M. Léonard:

L'article 35 est remplacé par un nouvel article. Alors, c'est une modification de concordance avec l'article 33 du projet de loi, qui prévoit qu'un employé peut prendre sa retraite en vertu des mesures temporaires au plus tard le 2 juillet ou à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date de la réception d'un estimé de sa pension, selon la plus tardive de ces dates.

L'article 85.32 prévoit que, si l'employé admissible à une pension en vertu des mesures temporaires décède avant le 3 juillet 1997, son conjoint aura droit de recevoir la moitié de la pension calculée en vertu de ces mesures. La modification consiste à tenir compte du fait que le décès de l'employé pourrait également survenir après le 2 juillet 1997, mais avant l'expiration du délai de 30 jours qui lui était accordé pour prendre une décision. Dans un tel cas, la pension du conjoint sera également calculée en tenant compte du fait que l'employé pouvait encore se prévaloir des mesures temporaires. Même chose qu'on a vu hier au RRCE.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 35 est adopté.

L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer 36.

M. Léonard:

L'article 36 est aussi remplacé par un amendement, M. le Président.

M. Gautrin: Attendez qu'on retombe sur nos pattes.

M. Léonard: Non, je pense qu'il faut adopter l'amendement. Il y a vraiment un amendement, ce n'est pas un remplacement. On remplace le premier alinéa de l'article 36 par le texte que nous avons en amendement.

M. Gautrin: M. le Président – je me permets – dans les papiers que j'ai, j'avais un amendement que vous aviez déposé hier à l'article 35. Est-ce qu'il est supprimé ou pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vient d'en disposer.

M. Léonard: On vient d'en disposer. On remplaçait l'article, M. le député. M. le Président, pour le député de Verdun, c'est qu'on a remplacé l'article 35 au complet. On vient de l'adopter.

M. Gautrin: Mais ce que vous faisiez, c'est purement rédactionnel, dans le fond.

M. Léonard: Oui. Oui, c'est uniformiser le libellé de l'article.

M. Gautrin: C'est purement rédactionnel. Parce que, déjà, avec votre ancienne rédaction, ça couvrait la même idée. Alors, on est à 36.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on revient à 36, à l'amendement à l'article 36?

M. Léonard: On peut considérer 36. Alors, il y a un amendement à 36. Cet amendement consiste à prévoir que le montant du budget additionnel alloué à la CARRA pour l'administration des mesures temporaires du RRCE et de celles des régimes de retraite établis en vertu des articles 10, qui concerne le centre hospitalier Côte-des-Neiges, et 10.0.1, le RREFQ de la

Loi sur le RREGOP, et pour les frais découlant des services financiers offerts aux personnes visées par ces mesures doit être ajouté à la valeur actuarielle des mesures prévues par le RREGOP.

M. Gautrin: Attendez. On remplace...

M. Léonard: Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais donner une explication sur l'article au complet, tel que modifié, après l'amendement à 36. Alors, cet

article concerne l'évaluation actuarielle des mesures temporaires applicables aux employés de niveau syndicable, qui devra inclure les coûts suivants: premièrement, le coût des bonifications au RREGOP, soit les critères d'admissibilité, la diminution de la réduction actuarielle et la bonification de 1,1 % et le 230 $ par année; deuxièmement, le coût des mesures de départs assistés payées aux participants du RREGOP, du RRE, du RRF, du RRCE, du RREFQ et du RRCHCN; troisièmement, les frais financiers payés aux employés de l'un des régimes mentionnés plus haut, environ 6 000 000 $ dont il s'agit, pour les conseiller dans leur prise de retraite; et, quatrièmement, le budget additionnel accordé à la CARRA pour l'actuarisation de l'entente, 2 500 000 $, qui consiste en un programme ou un plan d'action pour favoriser les départs et arriver au 2 juillet pour implanter l'entente.

(17 heures)

Alors, les évaluations actuarielles requises dans le RRE, le RRF, le RRCE, le RREFQ et le RRCHCN quant aux bonifications aux critères d'admissibilité et la diminution de la réduction actuarielle sont prévues dans chacun des régimes et feront partie, cependant, du total de la facture. Donc, ce sont les frais, en général, que nous avons.

M. Gautrin: Bon. Je commence à comprendre. Mais je vais essayer de comprendre lentement. Alors là...

M. Léonard: Alors, le papillon – juste pour préciser, si vous permettez, M. le Président, pour compléter – consiste à ajouter le RRCE, le RREFQ et le RRCHCN qui ont fait l'objet d'entente postérieure à la loi n° 104.

M. Gautrin: Bon. Si c'est ça seulement que ça veut dire, le papillon, je pense que ça ne pose pas...

M. Léonard: Le papillon. Le reste de l'article 36, il s'agit de la répartition des coûts.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Le RRCE, c'est la

section VII de la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, non? Je m'excuse, je cherche à comprendre ce que vous me dites à partir du texte.

M. Léonard: C'est la

section III.2 du

chapitre V, c'est-à-dire quand vous regardez le 1°, c'est la troisième ligne. Ou par la

section III.2.

M. Gautrin:

Section III.2 de la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, ça c'est le RRCE.

M. Léonard: Oui. Et, après ça, celle édictée en vertu des articles...

M. Gautrin: Alors, la

loi sur l'hôpital Côte-des-Neiges, c'est...

M. Léonard: C'est 10 et 10.0.1.

M. Gautrin: Où est-ce qu'elle est?

M. Léonard: Au 2°, celle édictée en vertu des articles 10 ou 10.0.1 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement, du RREGOP, similaire à celle visée au paragraphe 1°.

M. Gautrin: O.K. Alors, 10 et 10.0.1, c'est quoi?

M. Léonard: La

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Oui, 10.0.1, vous avez raison, c'est les fonctionnaires fédéraux, ça marche. «Les employés en fonction dans un hôpital fédéral...» Est-ce que je pourrais vous poser une question? Est-ce que l'article 10, «les employés en fonction dans un hôpital fédéral désigné par le gouvernement, qui sont intégrés à une fonction visée par le présent régime», ça touche évidemment l'ancien hôpital des vétérans sur Queen Mary, mais ça ne touche pas l'actuel hôpital des vétérans qui se trouve dans l'ouest de la ville? Parce qu'ils n'ont pas encore été intégrés, c'est ça?

M. Léonard: Ils n'ont pas été intégrés, je ne pense pas, à ma connaissance. C'est juste Côte-des-Neiges dont il s'agit.

M. Gautrin: Seulement Côte-des-Neiges, parce que c'est le seul qui a été intégré comme hôpital, l'autre hôpital des vétérans n'a pas été intégré au réseau de la santé du Québec.

M. Léonard: Le 10.0.1, il s'agit des employés du gouvernement fédéral qui sont intégrés.

M. Gautrin: Oui, ça marche. Essentiellement, le papillon réécrit tout l'article, si je comprends bien, en rajoutant ces mots-là.

M. Léonard: Le papillon introduit dans le 1° de 36, à l'avant-dernière ligne, «ou par la

section III.2 du

chapitre V de la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants», donc vous avez là l'introduction du RRCE.

M. Gautrin: Autrement dit, si on ne votait pas le papillon essentiellement, on n'aurait pas...

M. Léonard: Le RRCE.

M. Gautrin: ...la dernière ligne du 1°, dit le RRCE. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Parce que le reste, on le retrouve dans l'amendement évidemment. C'est écrit différemment, mais enfin on retrouve «doit être ajouté à la valeur actuarielle de ces engagements et de ces prestations le montant total versé dans le cas des mesures...» Ça marche, j'ai compris. Le papillon, M. le Président, je l'ai compris. Ça ne veut pas dire que j'ai compris l'article, mais je comprends. Essentiellement, ce que vous faites, c'est que vous aviez oublié l'objet de votre projet de loi, c'est-à-dire qu'il n'était pas compris dans l'article 85.33.

M. Léonard: Ces ententes sont intervenues après.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, on se comprend là-dedans. Ça, ça marche pour le papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Oui, c'est ça, l'amendement à l'article 36 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, on va discuter maintenant de l'article 36, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Attendez un instant.

L'article 36 dit quoi? Alors, il y a un changement de rédaction. Si je comprends bien, le papillon que vous avez déposé donne une nouvelle rédaction complète de l'article 36, tel qu'il se lit maintenant une fois que le papillon a été adopté. Ça va, donc on peut travailler à partir du document que vous avez déposé parce qu'il inclut la rédaction changée. C'est bien ce que je comprends. Ça marche? C'est ça, M. Martin?

M. Léonard: On remplace juste des deux dernières phrases, les premières restent. Le papillon consiste à remplacer...

M. Gautrin: Non, non. Le papillon, on l'a réglé. Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'on peut travailler à partir du papillon pour comprendre l'article 36, parce que vous l'avez tout réécrit.

M. Léonard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le premier alinéa de l'article 36 reste.

M. Martin (Jean):

L'article 85.33, on conserve la première phrase et on ajoute ou on remplace les deux dernières phrases de l'article 85.33...

M. Gautrin: Par la papillon.

M. Martin (Jean): ...par le papillon. Donc, il faut lire l'article 85.33 nouveau avec la première phrase ainsi qu'avec le papillon.

M. Gautrin: O.K. Si je comprends bien – permettez-moi de bien comprendre – normalement, vous allez aller jusqu'à... Il reste, dans l'article 85.33, le comité de retraite jusqu'à la

section III.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça, ça reste.

M. Léonard: C'est cela.

M. Gautrin: Ça va. À partir de la

section III, on commence à lire à partir du texte. On lit: «Doit être ajouté à la valeur actuarielle de ces engagements et de ces prestations le montant total...»

M. Léonard: «...versé dans le cadre des mesures de départ assisté à l'égard des personnes...»

M. Gautrin: Et, puisque vous avez fait la distinction, vous utilisez le singulier ici puisque, après, vous distinguez entre 1° et 2°, ça va. «...le montant total versé dans le cadre des mesures de départ assisté à l'égard des personnes qui ont pris leur retraite au cours de la période d'application des mesures suivantes.» Alors, celles prévues au

chapitre VII et IV de la

Loi sur les régimes de retraite... C'est quoi, ça, le

chapitre VII et le

chapitre IV? Est-ce que c'est la loi n° 104, ça?

M. Léonard: Non. Bien, là-dedans, il y a la RRE, le RRF et le RREGOP. Non, le RSC.

M. Gautrin: Oui, mais les mesures...

M. Léonard: Le RREGOP est en 2°.

M. Gautrin: C'est les mesures temporaires dont vous parlez actuellement. Je m'excuse, c'est bien les mesures temporaires que vous avez introduites par la loi n° 104, qui sont, bien sûr, maintenant incluses dans le RREGOP, dans le RRF et dans le RRE. Mais c'est les mesures temporaires que vous dites.

Autrement dit, vous dites: L'ensemble des évaluations actuarielles doivent tenir compte des mesures temporaires que vous avez introduites et ça doit tenir compte aussi...

M. Léonard: C'est ça. Et c'est ce que je vous lisais tout à l'heure, toutes ces mesures.

M. Gautrin: C'est parfait, M. le Président. Attendez un instant. Je me permets quand même de... «Doit également être ajouté à la valeur actuarielle de ces engagements et de ces prestations le montant du budget additionnel alloué par la Commission.» Ça, c'est nouveau, ce n'est pas... Est-ce que c'est nouveau?

M. Léonard: Ce n'est pas nouveau.

M. Gautrin: Ça existe déjà, ça? Oui, ça existe déjà, M. le Président.

M. Léonard: Dans l'article 36 de la loi.

M. Gautrin: C'était déjà dans l'article 36. Une fois que vous avez recommencé, après la

section III, bien, vous avez découlé jusqu'à la fin de l'article 36, jusqu'au bout, en incluant tout. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 36, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer l'article 37.

M. Léonard: Il y a un papillon, M. le Président, d'abord. C'est une modification qui est prévue au paragraphe 1°, qui consiste à préciser, comme cela a été fait à l'article 85.33 de la

Loi sur le RREGOP, que seules les personnes qui seraient des employés de niveau syndicable au sens de cette loi sont concernés par la règle du partage égal du coût des mesures de retraite temporaire prévues au RRCE, comme c'est le cas pour le RREGOP.

Celle prévue au paragraphe 2° consiste à préciser qu'il y a lieu de tenir compte de la production de l'évaluation actuarielle des mesures prévues au RRCE pour les fins du transfert de sommes prévues au deuxième alinéa de l'article 85.34 de la

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: On va quand même commencer à comprendre le papillon d'abord. Alors, l'amendement...

M. Léonard: Est-ce que je prends 37 en total?

M. Gautrin: Allez-y. Comme vous voulez. Moi, ça m'est égal.

(17 h 10)

M. Léonard: C'est pour la compréhension même de l'amendement, parce que l'amendement est introduit à la suite de l'entente qui porte sur le RRCE, etc. Alors, cet

article 37 concerne le partage égal, entre les employés et le gouvernement, des coûts à l'égard des mesures temporaires applicables aux employés de niveau syndicable. Ce coût comprend le coût des bonifications au RREGOP par suite des modifications aux critères d'admissibilité, de la diminution de la réduction actuarielle et de la bonification de 1,1 % du 230 $.

Deuxièmement, le coût des mesures de départs assistés payées aux participants RREGOP, RRE, RRF, et maintenant RRCE, RREFQ et RRCHCN; les frais financiers payés aux employés de l'un des régimes mentionnés précédemment, qui est à peu près de 6 000 000 $; le budget additionnel accordé à la CARRA pour l'actualisation de l'entente, 2 500 000 $, ainsi que le coût déterminé par les évaluations actuarielles dans le RRE, RRF, RRCE, RREFQ, RRCHCN, à l'égard des bonifications aux critères d'admissibilité, de la diminution de la réduction actuarielle et de la bonification de 1,1 % du 230 $.

La CARRA transférera du fonds des cotisations des employés de niveau syndicable à Caisse de dépôt et placement du Québec, au fonds des contributions des employeurs à cette caisse, le montant résultant de la différence entre la moitié des coûts jusqu'à concurrence de 800 000 000 $ et les montants déjà assumés par le fonds des employés de niveau syndicable à l'égard des mesures visées par l'évaluation actuarielle de l'article 85.33 de la

Loi sur le RREGOP que nous venons de voir.

Alors, c'est le partage global à partir du coût des mesures de départ temporaires ou des mesures temporaires pour favoriser les retraites. C'est un partage égal financé à même le RREGOP.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites... Vous auriez pu l'écrire autrement, vous auriez pu l'écrire en disant que l'ensemble des mesures est assumé, l'ensemble des coûts est assumé par le RREGOP puisque le RREGOP a deux types de cotisants qui sont à la fois l'ensemble des employés et puis le gouvernement comme

partie patronale. Vous auriez pu écrire que l'ensemble... Vous l'écrivez d'une manière différente, vous écrivez que c'est assumé par les employés et par le gouvernement à parts égales, mais financé par transfert du RREGOP et puis le gouvernement transfère ça à partir de ces montants qu'il a à payer au RREGOP. C'est chou vert et vert chou, si je comprends bien?

M. Léonard: Oui, mais ça donne quand même toute l'économie du financement de ces mesures-là. Je pense que c'est ça qui est...

M. Gautrin: Oui, mais vous rajoutez dans les coûts quelques coûts mineurs d'administration pour la CARRA, etc.

M. Léonard: Bien, nous avons considéré qu'il était important que des employés qui prenaient leur retraite ou qui pensaient, qui songeaient à leur retraite soient conseillés financièrement.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, il n'y a aucun... Un instant, il n'y a...

M. Léonard: Puis ensuite nous avons dû donner un budget additionnel à la CARRA de l'ordre de 2 500 000 $, ce que nous avons avancé, pour se préparer, faire le plan. Ce plan est fait... pas fait, mais a été constitué à partir de janvier, donc jusqu'à la fin. L'application des mesures, ça va se terminer, je suppose bien, en juillet.

M. Gautrin: Est-ce que, pour ma connaissance personnelle... Vous savez que la CARRA est une unité autonome de services maintenant. Est-ce que, dans le contrat qu'elle a eu comme une unité autonome de services avec le Conseil du trésor, ces nouvelles responsabilités sont rentrées?

M. Léonard: Effectivement, le Conseil du trésor a pris une décision particulière là-dessus au mois de janvier, je dirais.

M. Gautrin: Donc, c'est un amendement, en quelque sorte, au contrat qui... Est-ce que cet amendement...

M. Léonard: Oui. Nous avons des indicateurs de résultat.

M. Gautrin: Donc, ça modifie en quelque sorte le contrat de services de l'unité autonome de services. Est-ce que ceci pourrait être rendu disponible...

M. Léonard: Bien temporairement.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais est-ce que ça pourrait être rendu disponible à la commission, pour ceux qui s'intéressent à cette unité autonome de services comme moi?

M. Léonard: Dans la mesure où elles le sont, moi, je n'ai pas d'objection, actuellement.

M. Gautrin: Comprenez bien, parce que les ententes faites par chacune des unités autonomes de services sont rendues publiques. Cette commission, du moins lorsque qu'elle s'appelait CBA...

M. Léonard: C'est parce que quand vous me posez la question en termes d'entente, je suppose que ça a modifié l'entente, mais il s'agissait d'une mesure...

M. Gautrin: Pour une durée temporaire, j'imagine.

M. Léonard: Oui, temporaire, qui a été examinée par le Conseil du trésor au mois de janvier.

M. Gautrin: Autrement dit, M. le ministre, supposons que si une telle entente, une modification à l'entente... Si une telle entente existe et si elle peut être rendue disponible à la commission...

M. Léonard: Bien, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Parfait. Bon. Alors, je comprends comment vous...

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je veux ajouter simplement une chose: Il faut se rendre compte que la gestion maintenant de la CARRA est faite par un comité paritaire.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: C'est ça. Alors, c'est le comité paritaire, la direction paritaire de la CARRA qui décide, qui dispose des ces informations. Moi, personnellement, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, je suis bien d'accord, mais la CARRA, comme unité autonome de services, a un contrat, ce qu'on appelle, je crois, un contrat de services pour une unité autonome de services. C'est ça?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Avec le ministre responsable, le cas échéant. Et je crois que vous êtes le ministre responsable de la CARRA.

M. Léonard: Jusqu'à nouvel ordre.

M. Gautrin: Oui. Ha, ha, ha! Je sais que l'aspirateur est à côté de vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, l'article 37...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 37 est-il adopté?

M. Léonard: C'est là pour l'éternité, jusqu'à ce que ça soit changé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Gautrin: Bien, je pense que l'amendement...

M. Léonard: Et l'article.

M. Gautrin: ...et l'article 37 sont adoptés, puisque l'amendement ne fait simplement qu'inclure dans la discussion les trois petits régimes. Le débat de fond était autour de... Je dois dire que, moi, je l'aurais écrit autrement, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va considérer l'article 38.

M. Léonard: Je ne suis pas un avocat.

M. Gautrin: Moi, non plus.

M. Léonard: Je dois le dire. Et puis j'admire la tuyauterie juridique, et puis je pense que nous sommes servis à souhait dans ce projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, mon cher, je dois dire qu'on fait notre effort pour comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un effort louable. Donc, l'article 38.

M. Gautrin:

L'article 38, M. le Président.

M. Léonard: Alors, cette modification a pour but de permettre au gouvernement de déterminer par règlement certaines modalités relatives aux années de service antérieures effectuées à

titre de stagiaire rémunéré qui peuvent faire l'objet d'un rachat sous forme de crédit de rente en vertu de la l'article 86 de la

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: C'est le jugement que vous avez eu pour les infirmières. Est-ce que ça touche le jugement arbitral qui a été rendu contre vous? Vous savez qu'à l'heure actuelle, par un jugement arbitral qui a été rendu en...

M. Léonard: On me dit que non, ça ne touche pas ça.

M. Gautrin: Bien, moi, je pense que oui. Écoutez-moi ça, là.

M. Léonard: Oui? On me dit que oui. Ah, bon!

M. Gautrin: Moi, je pense que ça, c'étaient les infirmières.

M. Léonard: On me dit que oui. Ah, bon! Ça va.

M. Gautrin: Essentiellement, on met dans la loi ce que l'arbitre avait décidé dans le cas des infirmières qui étaient en stage, à l'époque où la formation des infirmières se faisait dans les hôpitaux et qui avaient à ce moment-là...

M. Léonard: Oui, O.K. Mais ça a été négocié par entente aussi avec les syndicats. Donc, ça va.

M. Gautrin: Oui, O.K. Donc, ce que vous faites...

M. Léonard: Ça vise à favoriser le droit de rachat.

M. Gautrin: Non, non, essentiellement. On se comprend. J'imagine que vous avez dû avoir des représentations à cet effet-là: Est-ce que ça peut toucher les professionnels et le personnel qui était non enseignant des commissions scolaires? Vous savez qu'avant la création du RREGOP, les enseignants cotisaient au RRE, ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais seuls les enseignants pouvaient cotiser au RRE. Les professionnels et les employés de soutien des commissions scolaires n'avaient, en général, pas de fonds de pension et, bon, se plaignent de ne pas pouvoir... Alors, comme vous le faites d'une manière générale, ça leur permettrait éventuellement de pouvoir racheter, mais c'est des crédits de rente qu'on rachète. C'est bien ça, hein? Ce n'est pas des années de service.

(Consultation)

M. Léonard:

L'article 86 leur permet de racheter leurs années de service, s'il n'avait pas de retraite, par des crédits de rente, en tout cas.

M. Gautrin: Oui, mais par des crédits de rente et pas par des années de services.

M. Léonard: Oui, c'est un crédit de rente.

M. Gautrin: Par des années de service?

(17 h 20)

M. Léonard: C'est un crédit de rente. Ça touche tout le monde.

M. Gautrin: Oui, mais vous voyez qu'il y a une différence quand même. Il faut bien comprendre. Un crédit de rente, ça donne droit à 1,1 %, etc., dans l'augmentation de la retraite. Ce n'est pas la même chose qu'une année de service de plus. Il y a une différence entre le crédit de rente et l'année de service.

M. Léonard: M. Martin.

M. Martin (Jean): La modification à l'article 86 a essentiellement pour objet de faciliter la façon de reconnaître les années de service à l'égard de personnes qui font des stages dans le milieu hospitalier, par exemple. Ce qui arrive, c'est qu'il est difficile, selon les spécialités, pour quelqu'un qui est radiothérapeute, technologiste médical, technicien en laboratoire, de déterminer les périodes de stage. La modification consiste à venir prévoir un pouvoir réglementaire en vue de faciliter la façon de racheter le nombre d'années de service du stage qui pourrait faire l'objet d'un crédit de rente.

C'est la portée de la modification. Sans ça, la personne devrait faire des preuves et aller voir son ancien employeur. Des fois, ça peut être des choses d'il y a 15 ans ou 25 ans, et c'est très difficile à faire comme preuve.

M. Gautrin: Je dois vous dire, M. le Président, que je trouve que ça assouplit. On pourrait même peut-être l'assouplir un peu plus parce que vous vous limitez aux stages seulement. Mais ça va certainement assouplir. C'est limité par le pouvoir réglementaire du gouvernement, parce que ce n'est pas une porte ouverte à tout. Il y a probablement mille et un cas auxquels on n'a pas pensé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Article 38, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 39.

M. Léonard:

L'article 39, c'est encore pour donner suite à l'entente.

L'article 91 de la

Loi sur le RREGOP prévoit que le crédit de rente est payable à 65 ans ou, si l'employé prend sa retraite à un âge différent, à la date à laquelle il prend sa retraite. La modification consiste à permettre à un employé de différer le paiement de son crédit de rente à une date ultérieure à celle à laquelle il prend sa retraite, mais sans excéder la date de son 65e anniversaire de naissance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, quelle est la raison pour laquelle on limite à 65 ans?

M. Léonard: La raison de 65 ans? Ça fait

partie de la lettre d'entente qui a été négociée au mois de mai. C'est une limite qu'on retrouve dans les lois fiscales. Revenu-Canada, notamment, a une limite de 65 ans.

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous pouvez attendre juste quelques instants.

M. Léonard: Disons que, effectivement, les limites dans les lois fiscales ont diminué beaucoup dans les derniers temps, mais nos régimes de pension sont encore basés sur 65 ans dans beaucoup de cas et beaucoup de leurs dispositions. Modifier cela, ça modifierait toutes les provisions actuarielles que nous avons à l'intérieur des régimes. Au fond, ça remonte à l'origine même du régime de retraite qui était basé sur 65 ans. Alors, tous les calculs sont faits en fonction de cet âge, 65 ans.

M. Maciocia: Mais on en déjà vu qu'on peut prendre à 69 ans, à 68 ans ou à 70 ans.

M. Léonard: Oui. Mais là, c'est une obligation, à 69 ans ou 71 ans. Il y a des obligations de rattachées à ça. À 65 ans, ça découle plus des ententes intervenues lors de la constitution même du RREGOP ou des fonds de pension en général. Parce que, avant, la loi disait que la retraite était prise à 65 ans, alors que maintenant l'obligation est tombée, mais les contrats qui lient les fonds de pensions ont été conservés.

M. Maciocia: Je comprends.

M. Léonard: J'imagine qu'avec le passage du temps, ça peut se modifier, parce que c'est moins...

M. Maciocia: Je comprends que c'est aussi à cause des statistiques.

M. Léonard: Bien oui, c'est ça.

M. Maciocia: Pour ne pas, disons, débalancer les prévisions.

M. Léonard: Mais, ces statistiques ont des implications financières drôlement importantes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, mais, là, évidemment, dans les cas où on prend sa retraite avant 65 ans, c'est d'ailleurs ce qui arrive... Si on prend sa retraite après 65 ans, on n'a pas la possibilité de reporter plus longtemps son crédit de rente, il faut immédiatement le prendre tout de suite.

M. Léonard: Oui, son crédit de rente.

M. Gautrin: On pourrait penser au cas hypothétique où la personne prend sa...

M. Léonard: La flexibilité est donnée à quelqu'un qui prend sa retraite avant 65 ans.

M. Gautrin: Oui. C'est sûr qu'on ne peut pas être contre que vous augmentiez la flexibilité, on peut déplorer que vous ne puissiez pas, comme l'a dit le député de Viger, l'étendre un peu plus mais...

M. Léonard: L'idée...

M. Gautrin: Déjà, voter contre ça, ça n'aurait pas de sens, parce que ce serait diminuer la flexibilité. Mais, n'importe comment, ça m'a l'air de cas assez hypothétiques. Il faudrait considérer quelqu'un qui prendrait sa retraite, par exemple, à 67 ans et qui dirait: Je veux toucher mes crédits de rente à 68 ans. Ça m'a l'air hypothétique.

M. Léonard: Mais, revenons à l'économie même du programme qui est en cause. Le programme visait à faciliter le départ des personnes qui voulaient partir avant 65 ans ou même largement avant 65 ans. Alors, c'est ça qui est favorisé.

M. Gautrin: On peut essayer de penser à un cas hypothétique, mais ce serait vraiment de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 39 est-il adopté?

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 40.

M. Léonard:

L'article 40. Alors, c'est une concordance avec l'article 39, qui prévoit la possibilité de reporter le paiement du crédit de rente à une date ultérieure à celle à laquelle...

M. Gautrin: Un instant, M. le Président.

M. Léonard: ...l'employé prend sa retraite.

M. Gautrin: Je me permets de diverger d'opinion. Le texte actuel utilise le mot «pension» et là on parle seulement des mots «crédit de rente». Alors, comme on a changé la possibilité que l'adhésion au crédit de rente et à la pension ne soit plus à la même date... Avant, c'était la même date pour les crédits de rente et la pension; là, il y a une possibilité de retarder la période où on touche le crédit de rente. Donc, c'est cette période-là que vous prenez, cette date-là. Si la date à laquelle le crédit de rente devient payable est antérieure à la date de 65 ans, le crédit de rente est réduit de 0,5 %.

Donc, tout ça, bien de bonnes raisons pour demander que le crédit de rente soit versé et ça facilite le départ à la pension parce que, à ce moment-là, vous pouvez ne pas pénaliser vos crédits de rente parce que vous les toucherez seulement à 65 ans tout en prenant votre pension tout de suite. Donc, toute la

partie que vous avez rachetée, à ce moment-là, vous ne la pénalisez pas et ça favorise l'employé.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et, c'est la raison de prendre à ce moment-là la date du crédit de rente plutôt que de la pension, parce qu'elle n'est pas nécessairement au même moment. Attendez. C'est déjà dans la loi. Le principe de la réduction de 0,5 % par mois est déjà dans la loi. Alors, on pourrait évidemment dire: Pourquoi vous ne l'avez pas supprimé de la loi, etc.?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun qui défend la loi, ça va bien. Ha, ha, ha! C'est bien. Est-ce que l'article 40 est adopté, M. le député?

M. Gautrin:

L'article 40 est adopté. Il était arrimé avant sur la pension; maintenant, il est arrimé sur le crédit de rente parce que la date du crédit de rente n'est pas à la date de la pension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 40 est adopté. Nous allons considérer l'article 41.

M. Gautrin: C'est lié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après toutes les explications que vous avez données, je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas adopté, M. le député.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, oui? Ah, bon! O.K.

L'article 40 est adopté sur division.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, la solidarité.

(17 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau.

L'article 41.

M. Léonard: Alors, c'est une modification requise en vertu des nouvelles règles fiscales quant à 69 ans, de concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 41 est adopté. Nous allons considérer 42.

M. Léonard:

L'article 42. Concordance aussi avec l'article 23 du projet de loi qui concerne la possibilité pour un employé admissible à une pension réduite au moment où il cesse de participer au RREGOP de reporter la date de la mise en paiement de sa pension. On l'a vu tout à l'heure au début.

M. Gautrin: Attendez. Je ne conteste pas, je ne comprends pas. «Si le régime complémentaire de retraite prévoyait l'indexation de la rente de retraite...»

M. Léonard: À l'article 23, on a statué sur les différentes dates auxquelles quelqu'un pouvait prendre sa pension, sa retraite. Alors, là, le crédit de rente est également ajusté de la même façon pour la période comprise entre la date à laquelle la personne cesse de participer au régime et la date à laquelle il est accordé. Donc, c'est un ajustement conséquent.

M. Gautrin: Concordance, M. le Président.

M. Léonard: C'est le même qu'hier au RRCE, «verser à la Commission». Qu'est-ce qu'on disait avant?

(Consultation)

M. Gautrin: Mais, M. le Président, c'est parce que tous les délais sur la demande ont déjà été... Est-ce que je comprends bien que, dans l'article 23, on a prévu les délais sur la demande?

M. Léonard: Oui, sur le rachat. C'est le 60 mois pour faire une demande de rachat qui est réduit, qui est enlevé pour favoriser l'exercice du droit de rachat à l'heure actuelle.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, essentiellement, on supprime...

M. Léonard: Les 60 mois.

M. Gautrin: ...les 60 mois.

M. Léonard: Ça va? On l'a fait pour le RRCE.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est ce qu'on a vu. Parce que l'amendement est... «verser à cette dernière», «verser à la Commission»... on a l'impression que c'est «verser à la Commission» qui est l'amendement, mais c'est purement de rédaction. L'important là-dedans, c'est la suppression du 60 mois comme une espèce de limite de date de rachat. Donc, vous assouplissez actuellement pour les participants la possibilité de rachat.

M. Léonard: Oui, comme on l'a fait hier.

M. Gautrin: Alors, c'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 42, adopté. Nous allons considérer 43.

M. Gautrin:

L'article 43 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 43 est adopté. Nous allons considérer 44.

M. Léonard:

L'article 44. C'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter sur les stages rémunérés et le pouvoir réglementaire sur les stages rémunérés. Alors, si on prend le début de l'article 134: «Le gouvernement peut par règlement...»

M. Gautrin: Autrement dit, l'article 134, c'est la liste des pouvoirs réglementaires que le gouvernement a.

M. Léonard: C'est ça, et introduit celui qui concerne...

M. Gautrin: Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Je vais vous poser une question. On a donné un pouvoir réglementaire à un article. Est-ce qu'il faut, dans l'autre article, dire qu'on a bien donné le pouvoir réglementaire dans l'article?

M. Léonard: Qui donne le pouvoir réglementaire.

M. Gautrin: Non, mais on l'a donné. Je vous pose la question simplement.

M. Léonard: Oui, mais l'article 134 énumère...

M. Gautrin: J'ai compris, j'ai compris.

M. Léonard: ...tous les pouvoirs réglementaires.

M. Gautrin: J'ai compris, j'ai compris. Est-ce que c'était nécessaire de le rajouter ou pas? Je pose la question.

M. Martin (Jean): Actuellement, avec la forme actuelle de la loi, on n'a pas le choix de respecter le cadre.

M. Gautrin: Vous n'avez pas de choix d'avoir... Vous comprenez bien...

M. Martin (Jean): Mais, effectivement, on aurait pu, s'il n'y avait pas eu de listing...

M. Léonard: Oui, on aurait pu dire «par règlement», «peut par règlement».

M. Martin (Jean): Mais là on est...

M. Gautrin: On l'avait dit. C'est sûr, on vient de le donner comme règlement, le pouvoir réglementaire du gouvernement.

M. Léonard: M. le Président, je veux juste simplement signaler au député de Verdun que, finalement, on a réuni dans cette loi, dans un seul article, tous les pouvoirs réglementaires afférents à la loi.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: Alors, vous allez à l'article 134 et vous avez la liste complète.

M. Gautrin: C'est parfait.

M. Léonard: Ce qui n'est pas mauvais pour quelqu'un qui veut voir.

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une grande transparence, une ouverture.

M. Gautrin: Bien, vous savez, il ne faut pas charrier sur la transparence de cette loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais l'article 44 est adopté, M. le Président.

M. Léonard: La loi va être transparente. Alors, je ne vous demande pas de concession à notre endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 44 étant adopté, nous allons considérer l'article 45.

M. Léonard: Alors, l'article 45, c'est encore une concordance. C'est une concordance au sujet de 69 ans, la 69e année. On l'a fait hier au RRCE. On prévoit le paiement d'un intérêt à certaines conditions, à ce que les sommes dues à un bénéficiaire soient payées après un certain délai. L'effet de la modification, c'est de concordance avec l'article 51 du projet de loi qui prévoit le paiement automatique de toute prestation payable en vertu du RREGOP au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle l'employé atteint l'âge de 69 ans ou à compter de la date à laquelle il prend sa retraite après le 31 décembre. C'est la même disposition dont nous avions discuté hier. Ça va?

M. Gautrin: C'est la concordance avec les lois fiscales, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 45 étant adopté, nous allons considérer 46.

M. Léonard: Alors, 46 consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite anticipée et qui effectue un retour au travail d'éviter la perte des bénéfices additionnels résultant de ces mesures, comme on l'a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Mais pourquoi...

M. Léonard: Mais là on le fait pour le RREGOP. On le faisait pour le RRCE tout à l'heure.

M. Gautrin: Ah! non, non, non, non.

M. Léonard: Pour le RREGOP tantôt?

M. Gautrin: On était déjà dans le RREGOP tout à l'heure. Alors, c'est quoi comme...

(Consultation)

M. Léonard: Alors, on me dit que c'est un programme de 1983 dont il s'agit au RREGOP.

M. Gautrin: Attendez. Je ne comprends pas.

M. Léonard: Ah! bien là, 198?

M. Gautrin: 198.

M. Léonard: De la loi?

Une voix: 198 de la

Loi sur le RREGOP.

M. Léonard: La

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: C'est quoi, 198?

M. Léonard: Alors, 198.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas une loi.

M. Léonard: Ah! Oh oui! je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un article, 198.

M. Gautrin: Ah! c'est un mot qui sonne à mes oreilles. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Que nous avions travaillée lourdement pour la rendre acceptable.

M. Gautrin: Disons, pour en corriger les lacunes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais 198, l'article 198. On se rappellera qu'en 1983 – le député de Verdun n'était pas ici, à l'Assemblée nationale – il y a eu des mesures de retraite anticipée, à l'époque, et l'article 198 de la

Loi sur le RREGOP en traite. Alors, je vous le lis, je vous en lis une

partie pour en connaître le principe.

«Toute personne qui a moins de 65 ans, qui a moins de 35 années de service aux fins de l'admissibilité à la pension, qui est admissible à une pension ou le serait si elle se prévalait des dispositions du présent

article et qui appartient à une catégorie ou une sous-catégorie déterminée par règlement notamment en fonction de son employeur peut, après entente avec ce dernier, dans la mesure où une telle entente est permise en vertu de ses conditions de travail, faire ajouter, pour fins de pension, au nombre de son âge et au nombre de ses années de service, le plus petit nombre résultant des calculs suivants: 35 moins le service reconnu pour fins d'admissibilité, etc.»

(17 h 40)

Mais il y avait déjà un premier programme de retraite anticipée à ce moment-là. Alors, l'article qu'il y a ici permet d'éviter la perte de ces bénéfices, le cas échéant. Ça visait le personnel des commissions scolaires de l'époque en particulier.

M. Gautrin: C'est-à-dire, l'article 198.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Mais là ce que vous dites, vous rajoutez: «Malgré le premier alinéa...»

M. Léonard: Mais c'est la même portée que ce dont on a débattu tout à l'heure.

M. Gautrin: Oui, je crois, mais je veux le relire quand même. «Malgré le premier alinéa, si la personne désire conserver le montant de pension afférent au nombre ajouté à ses années de service, elle n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'elle occupe. Dans un tel cas, la réduction prévue à cet alinéa ne s'applique pas, sa pension continue de lui être versée et...» Oui. Mais, écoutez, la rédaction que vous donnez ici est différente de celle que vous avez donnée tout à l'heure. Est-ce que la personne qui a subi une réduction actuarielle peut combler cette réduction actuarielle?

C'est-à-dire, si sa pension a été réduite d'un certain montant par une réduction actuarielle, ce dont on avait discuté tout à l'heure, est-ce qu'elle peut la combler par ses revenus de travail?

M. Martin (Jean): Ici, à l'article 198 et les suivants, comme vous l'avez vu tantôt et comme M. le ministre l'a exposé, le programme donnait droit à un montant de pension additionnel...

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Jean): ...un montant de pension additionnel que la personne avait. Et le programme prévoyait que, si la personne revenait occuper une fonction visée, elle perdait le montant de pension additionnel.

M. Gautrin: Pour le reste de sa pension.

M. Martin (Jean): Oui, et afin d'éviter la perte des bénéfices, suite à l'entente qui est intervenue à cet effet dont on a mentionné tantôt l'existence...

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends, mais là ce qu'on dit: «elle n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'elle occupe.» Donc, elle ne peut rien recevoir.

M. Martin (Jean): Oui, si elle désire avoir le montant additionnel à la pension, si elle veut avoir tous les bénéfices.

M. Gautrin: Même si elle a eu une pension réduite... Supposons, elle a eu une pension réduite parce qu'il y a eu une réduction actuarielle, elle a un montant additionnel à cause de l'article 198...

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: ...qui ne couvre peut-être pas la réduction actuarielle dans sa totalité. Elle retourne au travail. Dans ce qu'on avait vu comme article, elle pouvait, si j'ai bien compris, combler cette

partie de réduction actuarielle par rapport à la pleine pension à même les gains de travail qu'elle faisait. Là, elle ne peut pas le faire.

M. Martin (Jean): Parce que, ici, le programme ne prévoyait pas de compenser la réduction actuarielle. Il donnait un montant tout simplement, qui était ajouté à la pension.

M. Gautrin: C'était un montant forfaitaire...

M. Martin (Jean): C'est un montant qui est ajouté à la pension.

M. Léonard: Pas forfaitaire.

M. Martin (Jean): C'est un montant qui est ajouté à la pension, qui haussait le niveau de la pension, et ce montant-là, la personne pouvait le recevoir sa vie durant. C'était ça, le bénéfice.

M. Gautrin: Est-ce que le programme, il était indexé ou pas indexé?

M. Martin (Jean): La pension était effectivement indexée.

M. Gautrin: Est-ce que le montant...

M. Léonard: Indexée selon le RREGOP, l'inflation moins 3 %.

M. Martin (Jean): Oui, ça devenait une pension.

M. Gautrin: C'est-à-dire, ça faisait

partie de sa pension...

M. Martin (Jean): Oui, ça devenait sa nouvelle pension.

M. Gautrin: Mais c'était indexé.

M. Martin (Jean): Ça devenait sa nouvelle pension.

M. Léonard: C'est-à-dire, indexée moins 3 %, là.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Oui, suivant les mécanismes quand même, parce que je n'ai pas dit: Indexé à l'IPC.

M. Léonard: O.K. C'est vrai. Très bien.

M. Gautrin: Mais vous dites: C'est IPC moins 3 %. Écoutez, on ne peut pas être contre l'article 46, parce qu'il amène de la souplesse, etc. J'aurais peut-être pensé aller peut-être un peu plus loin, mais je comprends que le programme ne rajoute pas de pénalité actuarielle dans ce cadre-là.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 46, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: On ne peut pas être contre l'article 46, M. le Président. Alors, on l'adopte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 47.

M. Gautrin: Voyez-vous qu'on avance avec une célérité absolument...

Une voix: C'est étourdissant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'en vient avec la moitié de la loi d'adoptée et d'étudiée.

M. Gautrin: C'est une célérité... On va être taxés d'excès de vitesse bientôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ceux qui vont vous taxer de ça, vous les enverrez à votre président.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 47, M. le ministre.

M. Gautrin:

L'article 47.

M. Léonard: Alors, l'article 47. Alors, ça consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite permettant d'anticiper certaines prestations et qui effectue un retour au travail d'éviter la perte des prestations dont il a anticipé le paiement. Il s'agit en particulier de l'anticipation de la pension de la sécurité de la vieillesse et de la rente du Régime de rentes du Québec. Alors, l'article 203 et les suivants de la

Loi sur le RREGOP permettent à un employé satisfaisant à certaines conditions et qui prend sa retraite d'anticiper certaines prestations de retraite. On connaît ça, c'est une disposition très normale. Toutefois, l'article 207 prévoit la perte des bénéfices additionnels ainsi accordés advenant un retour au travail. La modification a pour but de permettre à un pensionné qui effectue un tel retour au travail d'éviter cette perte. Toutefois, dans un tel cas, il n'aura pas droit à son traitement, mais il continuera de recevoir sa pension sans aucune pénalité. Il ne peut pas cumuler traitement et pension, là. Il abandonne son traitement.

M. Gautrin: Je comprends tout ça, je comprends tout ce que vous avez écrit, mais je pense encore, avec la loi que vous venez de passer sur la retraite progressive – je crois qu'on l'a adoptée en troisième lecture – et là j'essaie... Vous voyez ce qui va se passer, là. La

loi sur la retraite progressive, vous allez pouvoir planifier en quelque sorte... Alors, je sais que ça s'applique, c'est des régimes complémentaires de retraite. Ça ne s'applique pas du tout ici, mais le RREGOP n'est pas considéré comme un régime complémentaire de retraite.

M. Léonard: Un régime de base.

M. Gautrin: Je me permets quand même de vous soulever un problème, néanmoins. Je le soulève parce que vous avez, par la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, offert une possibilité, disons, de répartition, en quelque sorte, de la retraite sur plus... c'est-à-dire, pour éviter le saut à 65 ans, donc de pouvoir lisser en quelque sorte.

M. Léonard: ...juste lisser.

M. Gautrin: Ça va comme terme, «lisser».

M. Léonard: Oui, oui, puis on l'emploie de plus en plus, hein.

M. Gautrin: Oui, je sais que c'est un terme mathématique, mais je ne veux pas savoir... Pourquoi vous ne le faites pas, dans le fond, pour le plus gros régime de pension qui, je sais, n'est pas un régime... qui est le RREGOP? Et les avantages que vous avez dans la loi que vous avez faite pour faciliter, en quelque sorte, les départs à la retraite et pour faciliter aussi la retraite progressive, vous ne les incluez pas dans le RREGOP. Moi, je trouve – et je me permets de le faire sans partisanerie excessive – qu'il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans l'approche du gouvernement. D'un côté, la ministre, la députée de Hochelaga-Maisonneuve – j'oublie parfois son

titre – dans son champ d'activité, pour les choses qui dépendent d'elle-même, a un projet de loi. Je suis d'accord avec monsieur que ça ne touche pas évidemment le RREGOP parce que c'est le RREGOP qui dépend de vous, mais ce que vous avez accordé pour l'ensemble des régimes privés de retraite, vous ne l'incluez pas pour le régime du gouvernement. J'ai l'impression qu'il y a une espèce d'incohérence à l'intérieur.

M. Léonard: M. le Président, là-dessus, je dois dire que, d'abord, il ne s'agit pas des mêmes niveaux de retraite. Par ailleurs...

M. Gautrin: Non, mais je pense à toute l'idée...

M. Léonard: ...la question est discutée actuellement avec les syndicats.

M. Gautrin: Bien oui, mais faites attention. Je comprends que la question est discutée avec les syndicats. Mais, dans le cadre de la loi – j'oublie son numéro, mais on pourrait s'en souvenir assez rapidement, si vous voulez, la loi qu'on a...

M. Léonard: Oui, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin: Sur les régimes complémentaires de retraite...

On en a fait une loi qui dépassait même le statut de la négociation, parce que c'est une loi générale qui donne un droit aux employés de pouvoir, d'une part, lisser – excusez-moi, mais on s'entend – leur retraite s'ils prennent leur retraite avant 65 ans et, deuxièmement, de pouvoir négocier – ça, je suis d'accord avec vous, c'est le niveau de la négociation, mais on utilise le terme «prendre entente» parce qu'il n'y a pas nécessairement un syndicat dans les différentes corporations – prendre entente pour, en cas de ce qu'on appelle la retraite progressive, continuer à contribuer à leur fonds de pension comme s'ils étaient à plein temps.

Vous comprenez ce que c'est? Vous prenez une retraite progressive, c'est-à-dire, vous quittez progressivement le marché du travail, vous commencez à prendre un peu votre fonds de pension, mais vous contribuez à votre pension comme si vous étiez à plein temps pour ne pas vous faire pénaliser. C'était l'idée. Et vous contribuez aussi... d'ailleurs, on a changé à cet effet-là la

loi sur le régime, le RRQ, de manière que la personne ne soit pas pénalisée. Personnellement, je trouve que c'est une bonne loi faite par le gouvernement, et je le fais sans partisanerie, ici, excessive. Mais je regrette que cette approche qu'on fait pour l'ensemble du monde du privé, du secteur privé, et on le fait par voie législative, dans un endroit où le gouvernement n'a pas sa place même à discuter des fonds de pension... pour ses propres employés, le gouvernement n'accorde pas les avantages qu'il oblige l'ensemble du secteur privé à donner à ses employés. J'y vois là un peu une forme d'incohérence que je me permets de relever ici, je pense.

M. Léonard: Oui, je veux simplement noter au député de Verdun qu'il s'agit de la loi n° 102.

M. Gautrin: Je ne me rappelle plus du numéro.

M. Léonard: 102.

(17 h 50)

M. Gautrin: 102, oui.

M. Léonard: La loi n° 102. Mais il s'agit de mesures qui facilitent les cotisations au Régime de rentes, en tout cas qui touchent le RRQ. Mais, sur le cas de la retraite, c'est sûr qu'il faudrait négocier, discuter...

M. Gautrin: Mais, aussi, ça touche les régimes privés de retraite...

M. Léonard: Privés, complémentaires.

M. Gautrin: ...les régimes complémentaires de retraite.

M. Léonard: En général, cependant, d'un niveau beaucoup moins élevé que celui du RREGOP lorsqu'il s'agit de ces régimes complémentaires.

M. Gautrin: Mais il y a une idée derrière ça.

M. Léonard: Alors, il y a une idée derrière ça, d'accord, mais il faudrait, dans le cas du RREGOP, qu'il y ait entente avec les parties syndicales parce que c'est un régime convenu.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: O.K. Mais la porte n'est pas fermée.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, M. le ministre, que la loi dite la loi n° 102... Je comprends, bien sûr, que les niveaux de prestations qui sont conçus sont pour des régimes, en partie, qui sont...

M. Léonard: Beaucoup plus modestes que celui dont on parle.

M. Gautrin: Écoutez, on se comprend, pour des régimes plus modestes, mais c'est quand même... Le législateur, puisqu'on a passé la loi, est intervenu au-dessus même des employeurs et des employés pour donner un droit à l'employé indépendamment des statuts de négociation. Et je dois dire que je ne conteste pas la loi, on a voté pour et on l'a défendue, je pense que c'est une bonne loi, mais je vous suggère néanmoins que vous, comme employeur...

Ça fait un peu bizarre que l'employeur force tous les autres employés à suivre une certaine approche dans ces régimes de retraite, mais, pour lui, comme employeur, pour lui, pour le propre régime de pension, lui, il s'est dit: Moi, je n'y touche pas. Je vous le signale simplement dans la cohérence du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, qu'est-ce qu'on fait avec l'article 47?

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, comme la loi n° 102 ne s'applique pas au RREGOP comme elle aurait dû s'appliquer si le gouvernement avait été cohérent, on va voter en faveur de l'article 47.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous en remercie. Nous allons considérer l'article 48.

M. Gautrin: Parce que c'est la logique même, mais on trouve qu'il aurait pu être écrit autrement si on avait étendu la loi n° 102 au RREGOP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 48. M. le ministre.

M. Léonard:

L'article 48 consiste à préciser dans la

Loi sur le RREGOP que le coût des mesures concernant le congé sabbatique à traitement différé ainsi que de celles concernant des personnes mises en disponibilité et recevant une

partie de leur traitement est à la charge des employeurs qui doivent verser leur contribution à

titre d'employeur. Alors, la loi prévoit que le coût des mesures concernant le congé sabbatique à traitement différé ainsi que de celles concernant des personnes mises en disponibilité et recevant une

partie de leur traitement est à la charge du gouvernement. Toutefois, cette loi prévoit que le gouvernement peut déterminer que le coût de ces mesures est à la charge de la personne qu'il désigne. La modification a pour but de préciser quelles sont les cas où le coût des mesures n'est pas à la charge du gouvernement.

Alors, dans le cas du congé sabbatique, il permet à une personne de différer une

partie de son traitement pendant un certain nombre d'années pour obtenir une année de congé. Cette personne n'encourt pas de perte dans son régime de retraite en ce qui concerne son service crédité et son traitement admissible. En ce qui concerne les personnes mises en disponibilité, ces personnes ne sont pas pénalisées en ce qui concerne le service qui leur est crédité et le traitement admissible qui leur est reconnu dans leur régime de retraite.

Alors, c'est dans la foulée... Cela aussi, les congés sabbatiques à traitement différé, ça a été introduit en 1983, dans la

Loi sur le RREGOP toujours.

M. Gautrin: Oui, ça, ça touche évidemment le concept des congés sabbatiques à traitement différé. Ce qui est le concept des années sabbatiques dans le monde universitaire pour les gens qui sont couverts par le RREGOP...

M. Léonard: C'est des fonds privés, c'est des...

M. Gautrin: Non, non, le RREGOP pour tout l'ensemble des enseignants des universités du Québec...

M. Léonard: O.K. Les universités du Québec, oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...qui ont, à ce moment-là, une année sabbatique qui est payée avec une fraction de leur salaire, si je me rappelle bien, il y a différentes conventions. Mais ça, ça ne touche pas à ce moment-là ces congés sabbatiques. C'est les congés sabbatiques dans la fonction publique. Ça, vous les couvrez.

M. Léonard: Mais on me dit que ce n'est pas le même principe.

M. Gautrin: Non, je sais que ce n'est pas le même principe, mais le mot est utilisé à...

M. Léonard: «Sabbatiques à traitement différé».

M. Gautrin: ...parce que ça, c'était... On parle bien des congés sabbatiques à traitement différé, ce n'est pas les congés sabbatiques prévus par voie conventionnelle dans les...

M. Léonard: Non.

M. Bordeleau: Bien, ça, c'est le cas des fonctionnaires qui prennent un salaire plus bas durant un certain nombre d'années pour ensuite prendre six mois ou un an...

M. Léonard: Oui, qui prennent un salaire à 80 % durant cinq ans...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Léonard: ...mais qui prennent une année de congé.

M. Bordeleau: Une année après qu'ils continuent de payer au même niveau.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est différent des professeurs d'université. Mais n'importe comment, si on regarde leurs salaires qui sont déjà...

M. Léonard: Je ne passe pas de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, je m'excuse, non. Pour l'instant, j'ai commencé à comprendre à qui il s'adressait. Mais, maintenant, une fois que j'ai compris à qui il s'adressait, je n'ai pas compris ce que ça veut dire. «Les mesures prévues par le présent

titre sont à la charge du gouvernement. Toutefois, les mesures prévues aux chapitres II et V sont à la charge des employeurs qui doivent verser à la Commission la contribution de l'employeur en vertu de l'article 31 de la

Loi sur le régime de retraite des enseignants...» Autrement dit, c'est ça, c'est parce que ceux qui peuvent en bénéficier sont, bien sûr, une

partie des employés du gouvernement, mais aussi des employés dans le secteur parapublic. Et vous dites que les employés dans le secteur parapublic, les contributions sont à la charge de l'employeur qui pourrait, par exemple, être une commission scolaire, un collège ou un hôpital. Par exemple, ce serait l'hôpital qui aurait à payer la cotisation de l'employeur. Est-ce que c'est ça? Donc, vous voulez distinguer ici réellement entre...

M. Léonard: Il s'agit des employeurs autonomes, par exemple de la Bibliothèque nationale du Québec, le CRIQ, le Centre québécois de valorisation de la biomasse. J'en ai toute une série.

M. Gautrin: Est-ce que ça touche, par exemple, l'ensemble des cégeps, j'imagine?

M. Léonard: Les cégeps, non, non.

M. Gautrin: Non? Pourquoi? Pourquoi ça ne touche pas les cégeps?

M. Léonard: C'est le gouvernement qui verse la contribution directement.

M. Gautrin: Donc, il faut comprendre que c'est des mesures... Je m'excuse, je ne comprends pas. Je reprends, je relis 215: «Les mesures prévues par le présent

titre sont à la charge du gouvernement. Toutefois, les mesures prévues aux chapitres II et V – c'est quoi, les chapitres prévus II et V? II, c'est les congés sabbatiques, et puis V, c'est les dispositions diverses et transitoires; donc, c'est transitoire – ...

M. Léonard: C'est les personnes mises en disponibilité.

M. Gautrin: ...sont à la charge des employeurs qui doivent verser à la Commission la contribution de l'employeur en vertu de l'article 31 de la présente loi...» Bon. Alors, l'employeur, dans le cas d'un cégep... je m'excuse, le cégep est une corporation autonome comme un hôpital est une corporation autonome. Je m'excuse, là. Moi, je ne comprends plus. Un cégep, un collège, le collège de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Victoriaville.

M. Gautrin: ...Victoriaville...

Une voix: D'Ahuntsic.

M. Gautrin: ...ou d'Ahuntsic, c'est une corporation autonome qui reçoit, bien sûr, qui est financée à même les fonds publics, mais qui a un conseil d'administration, qui a un président, qui est une corporation autonome et qui engage ses propres... suivant des conventions et des liens conventionnels.

M. Léonard: Je n'ai pas entendu la dernière

partie de l'intervention, mais...

M. Gautrin: C'était simplement une discussion sur ce que c'était qu'un cégep comme corporation autonome.

M. Léonard: Oui, mais nous versons directement, comme gouvernement, la contribution pour les cégeps, pour les commissions scolaires, nous-mêmes.

M. Gautrin: Les hôpitaux?

M. Léonard: Les hôpitaux, le réseau de la santé, mais pas pour des universités qui ont des chartes privées, sauf peut-être un certain cas, l'Université du Québec est liée... En tout cas, les universités qui ont leurs propres régimes de pension.

M. Gautrin: Oui, mais elles ne contribuent pas au RREGOP.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Oui, en général. Alors, ici, toute la série des organismes parapublics autres que ceux que je viens de mentionner qui contribuent directement à même leur budget au RREGOP...

M. Gautrin: C'est-à-dire qui contribuent comme...

M. Léonard: Oui, comme des employeurs autonomes. Dans le cas des commissions scolaires, ou de la santé, il s'agit d'un réseau dont le budget est voté directement par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas juste une subvention, c'est...

M. Gautrin: ...pas dans les commissions scolaires. Les commissions scolaires ont leur propre pouvoir de taxation et elles peuvent, par le biais...

M. Léonard: Oui, elles ont leur propre pouvoir de taxation, mais la majorité de leurs revenus provient d'un vote de l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Oui, oui, vous avez raison.

M. Léonard: ...la très grande majorité.

M. Gautrin: Mais est-ce que l'idée qui est derrière ça – et je crois que c'est l'idée que vous devez couvrir par ça – c'est qu'il y a une

partie des organismes dans le secteur parapublic pour lesquels le gouvernement négocie les conditions de travail centralement avec les employés...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et les autres employeurs, ce sont ceux qui ne sont pas inclus dans... C'est ça que vous voulez couvrir?

M. Léonard: Dans les autres cas...

M. Gautrin: C'est-à-dire, ils ne sont pas couverts comme on... C'est ça que vous voulez couvrir?

M. Léonard: ...ils versent... Dans les autres cas, ces institutions versent directement à la Commission, à la CARRA, la part de l'employeur, ce qui n'est pas le cas des réseaux.

M. Gautrin: Parce que vous négociez centralement. Les conditions de travail sont négociées centralement.

M. Léonard: C'est une des considérations, je dirais. Ce n'est pas la seule, je pense, ce n'est pas la seule considération.

(18 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs...

M. Léonard: Mais la question de la négociation, effectivement, est majeure. Est-ce qu'on adopte l'article 48?

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder, pour comprendre ce qu'on... Moi, je veux bien l'adopter simplement puis revenir si on le comprend, là...

M. Léonard: On peut toujours y revenir après, mais ce sera toujours ça de fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, moi, je n'ai pas de problème, pour le plaisir d'en mettre un de plus dans la balance, de l'adopter à partir du moment où on comprend et on accepte de revenir sur ce qu'on couvre par les employeurs, d'un côté, et la manière dont on l'écrit. Donc, s'il y a quelque chose qu'on voudrait préciser, c'est entre les deux...

M. Léonard: O.K., on reviendra là-dessus.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas parce que je veux retarder indûment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous invite à poursuivre cette discussion ou cet échange à 20 heures. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission...

M. Gautrin: Je prends la relève...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si vous voulez me laisser au moins commencer. Après ça, je vais tous vous laisser jaser à votre guise. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter de l'article 48...

M. Gautrin: Seulement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et nous étions tout près de l'adopter, je pense ou j'espère.

M. Gautrin: Le problème, c'était de comprendre quels étaient donc les employeurs qui n'étaient pas le gouvernement. Vous les avez?

M. Léonard: Oui, je peux vous en lire une liste.

M. Gautrin: Bien, peut-être, M. le Président, ça gagnerait du temps si on pouvait la déposer à la commission.

M. Léonard: C'est parce que j'ai des notes sur ma feuille.

M. Gautrin: Ah bon, très bien.

M. Léonard: Mais peut-être que quelqu'un l'a derrière. Disons, pour ceux qui nous liront... En tout cas, vous pourriez retrouver ça dans les comptes publics 1995-1996, mais je vous donne les noms puis, s'il y a lieu, s'il y a moyen de faire une photocopie, s'il y a quelqu'un qui l'a...

La Bibliothèque nationale du Québec; le Centre de recherche industrielle du Québec; le Centre québécois de valorisation des biomasses; la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; la Commission de reconnaissance des associations d'artistes; la Commission des affaires sociales; la Commission des services juridiques; le Conseil des arts et lettres du Québec; la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain; Fondation de la faune du Québec; Fonds d'aide...

M. Gautrin: O.K. J'ai une idée du type d'organismes que ça couvre.

M. Léonard: Tu sais, ce genre d'organismes. Mais ça peut être d'autres gros et peut-être que ça vaudrait la peine de les mentionner, là: la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est un organisme extrabudgétaire, oui, en tout cas, qui paie ses cotisations. Il doit y avoir aussi la Caisse de dépôt et de placement, oui; la Commission de la santé et de la sécurité du Québec; la Commission des normes du travail; la Régie des rentes du Québec; la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Gautrin: Donc, c'est ceux dont les employés ne sont pas régis par la

Loi sur la fonction publique, je pense, hein?

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement ça. La RAMQ...

M. Gautrin: Non. Mais, alors, c'est quoi, la définition? C'est ça que je n'ai pas dans la tête.

M. Léonard: Ah, c'est un ensemble de...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, M. le Président, je ne voudrais pas retarder indûment l'adoption du projet de loi. Si peut-être les gens pouvaient... Parce que l'exemple...

M. Léonard: J'ai posé la question après la fermeture de la commission, à 18 heures, puis on m'a dit qu'il n'y a pas de règle fixe. Il y a des choses qui se sont passées – c'est souvent historique – qui ont amené ces organismes à cotiser eux-mêmes directement. On peut se poser des questions, si c'est correct ou pas, l'histoire a fait cela. Alors, les négos, c'est une chose, et puis il y a aussi le fait que l'Assemblée nationale vote des fonds. Prenez l'assurance automobile du Québec, l'Assemblée nationale ne vote pas de fonds...

M. Gautrin: C'est de l'extrabudgétaire, ça.

M. Léonard: ...alors, c'est extrabudgétaire.

M. Gautrin: Par exemple, la Régie des rentes du Québec, est-ce que c'est...

M. Léonard: C'est extrabudgétaire.

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est dedans ou pas?

M. Léonard: Oui, c'est là-dedans.

M. Gautrin: Donc, elle, elle est extrabudgétaire parce qu'elle n'a pas de fonds.

M. Léonard: Oui, la Caisse de dépôt et placement, c'est extrabudgétaire aussi.

M. Gautrin: C'est extrabudgétaire aussi, oui.

M. Léonard: C'est ce type d'organismes. Puis l'histoire a fait qu'ils cotisaient directement.

M. Gautrin: Mais il y a d'autres organismes extrabudgétaires qui, pour d'autres raisons, sont inclus de cette manière-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, si on me dépose la liste, à ce moment-là, moi, je vais adopter l'article 48.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 48 étant adopté, nous allons considérer l'article 49.

M. Léonard:

L'article 49. Il y a un amendement?

M. Gautrin: Il y a un amendement à 49.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il faut insérer un

article après 49.

M. Léonard: Ah! C'est après 49?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va étudier 49 puis on...

M. Léonard: O.K.

L'article 49, M. le Président.

M. Gautrin: Excusez-moi, simplement pour revenir... Par exemple, la Société des traversiers du Québec?

M. Léonard: Extrabudgétaire.

M. Gautrin: Extrabudgétaire. Et les fonds?

M. Léonard: La SIQ, la Société immobilière du Québec.

M. Gautrin: Et les fonds, les fameux fonds?

M. Léonard: Il y en a, oui, des fonds spéciaux; il y en a là.

M. Gautrin: C'est un autre débat, ça, les fonds spéciaux. Je reviendrai sur les fonds spéciaux.

M. Léonard: On reviendra, j'en suis sûr.

M. Gautrin: Je suis sûr que vous savez à quel point j'aime les fonds spéciaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Alors, l'article 49.

M. Léonard: C'est une modification qui consiste à permettre à un pensionné qui a bénéficié des mesures de retraite anticipée, qui effectue un retour au travail, d'éviter la perte des bénéfices additionnels résultant de ces mesures. Et, dans ce cas, il s'agit...

M. Gautrin: C'est de la pure concordance, à ce qu'on m'a dit.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si je comprends bien...

M. Léonard: Oui, mais c'est quel cas?

M. Gautrin: Bien, voici. Il y a les gens qui...

M. Léonard: O.K. Pour savoir à qui ça s'applique, il faut revenir à l'article 215.5.0.1 et les suivants, tel que c'est spécifié dans la

Loi sur le RREGOP. Alors, ce qu'on dit: «Une pension est accordée à tout employé de niveau non syndicable dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus, s'il est âgé d'au moins 59 ans.» Alors, ça, c'est les cadres. C'est pour les cadres, dans ce cas-là, O.K.?

M. Gautrin: On est à l'article 49. Je pense qu'on est tout à fait dans la même...

M. Léonard: C'est la même chose qu'on a votée.

M. Gautrin: C'est dans la même logique. C'est un

article relativement de concordance par rapport à ce qu'on a déjà accepté. O.K. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 49, adopté.

M. Léonard:

L'article 49.1 et 49.2. Est-ce qu'il y a des modifications?

(21 h 10)

M. Gautrin: À 49.1 et 49.2, si je comprends bien...

M. Léonard: Un instant, M. le député de Verdun. C'est parce qu'on me dit qu'il y a encore des changements par rapport à ceux-là. Un instant, on vérifie.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous retirez l'amendement que vous avez déposé? Il n'a pas été formellement déposé?

M. Léonard: Il n'est pas encore déposé, si on veut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vérifier si on a les bons documents.

M. Léonard: Oui. Il faut qu'il vérifie.

(Consultation)

M. Léonard: Ces articles, M. le Président, ils ont une nouvelle version.

M. Gautrin: Oui. Si je comprends bien, ceux qui ont été gracieusement... n'existent plus, c'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les premières qui ont été distribuées, là, n'existent plus.

M. Gautrin: C'est à la poubelle.

M. Léonard: Alors, M. le Président, dans le cas présent, il s'agit de donner suite aux ententes signées avec les cadres. Alors, disons que, de façon générale, c'est conforme, c'est analogue à ce que nous avons vu dans les autres régimes. Mais là, c'est le RREGOP de niveau non syndicable dont il s'agit. Nous avons des copies de l'entente avec les cadres, que nous pouvons vous déposer.

M. Gautrin: Oui, s'il vous plaît.

M. Léonard: Vous pourrez la regarder. Alors, l'article 49.1 et l'article 49.2 donnent suite à cette entente. Et c'est ce que nous avons, ici, en amendement. On l'avait annoncé, d'ailleurs, dans le discours de deuxième lecture, que ça viendrait un peu plus tard.

Alors, l'article 49.1, c'est: «Permet à un employé de niveau non syndicable d'obtenir que son crédit de rente ne soit pas r