Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 31 mars 2011 - Vol. 42 N° 11

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Saluer la décision de l'Organisation des Nations unies

de protéger la population civile libyenne

Mme Fatima Houda-Pepin

Souligner la Semaine québécoise des adultes en formation

M. Dave Turcotte

Souligner le 40e anniversaire du Syndicat de l'enseignement

de Champlain (CSQ), en Montérégie

Mme Monique Richard

Rendre hommage aux bénévoles des popotes roulantes

M. Gérard Deltell

Souligner les Jours de la jonquille

Mme Maryse Gaudreault

Demander l'accès gratuit aux études supérieures

M. Amir Khadir

Souligner le succès de la tenue du Match bleu au Colisée Pepsi, à Québec

M. André Drolet

Souligner le 50e anniversaire du ministère du Tourisme

Mme Nicole Ménard

Améliorer l'offre de services de santé dans

le canton de Brandon, dans Lanaudière

M. André Villeneuve

Souligner le 50e anniversaire de Revenu Québec

et la création de l'Agence du revenu du Québec

M. Raymond Bachand

Dépôt de documents

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

Rapport annuel de la Régie des installations olympiques

Horaire de l'étude des crédits 2011-2012

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur le projet de loi n° 82 --

Loi sur le patrimoine culturel

Dépôt de pétitions

Améliorer l'offre de services de santé dans

le canton de Brandon, dans Lanaudière

Exiger d'Hydro-Québec la cessation de ses travaux sur la rivière Petit-Mécatina

et la publication de ses ententes avec les Innus sur le projet de la Romaine

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de droit ou

de privilège soulevée le 29 mars 2011 quant à des propos tenus par la

ministre du Travail lors du débat sur le discours sur le budget

Questions et réponses orales

Demande d'aide au gouvernement fédéral par Terre-Neuve-et-Labrador

pour le financement de lignes de transport d'électricité

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Rapport du Commissaire au développement durable

sur la gestion du dossier des gaz de schiste

M. Scott McKay

Mme Nathalie Normandeau

M. Scott McKay

Mme Nathalie Normandeau

M. Scott McKay

M. Pierre Arcand

Gestion du dossier des gaz de schiste

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Nathalie Normandeau

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Nathalie Normandeau

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Nathalie Normandeau

Mandat du Vérificateur général concernant Hydro-Québec

M. Gérard Deltell

Mme Nathalie Normandeau

M. Gérard Deltell

M. Raymond Bachand

M. Gérard Deltell

M. Raymond Bachand

Ressources policières consacrées au traitement

des plaintes pour agression sexuelle

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dutil

Traitement judiciaire des dossiers d'agression sexuelle

Mme Véronique Hivon

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

M. Jean-Marc Fournier

Nombre de juges au Tribunal de la jeunesse

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-Marc Fournier

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-Marc Fournier

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-Marc Fournier

Services ambulanciers à Saint-Gabriel-de-Brandon, dans Lanaudière

M. André Villeneuve

M. Yves Bolduc

M. André Villeneuve

Document déposé

M. Yves Bolduc

Organisation des services ambulanciers

Mme Agnès Maltais

M. Yves Bolduc

Motions sans préavis

Féliciter Mme Dominique Maltais, gagnante

du globe de cristal en snowboard cross

Mme Pauline Marois

M. Amir Khadir

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Souligner le 50e anniversaire de la création du ministère des

Affaires culturelles et de l'Office de la langue française

Mme Christine St-Pierre

M. Yves-François Blanchet

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du premier ministre proposant que

l'Assemblée approuve la politique générale du gouvernement

et sur les motions formulant un grief

M. Sam Hamad

M. Guillaume Tremblay

M. Guy Ouellette

M. Mathieu Traversy

Mme Christine St-Pierre

M. Etienne-Alexis Boucher

Mme Lucie Charlebois

M. Émilien Pelletier

M. Robert Dutil

M. Guy Leclair

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon jeudi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés. Et je vais inviter immédiatement Mme la députée de La Pinière pour son intervention.

Saluer la décision de l'Organisation

des Nations unies de protéger la

population civile libyenne

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Nous assistons, depuis le 13 février dernier, à un massacre des populations civiles en Libye, orchestré par Kadhafi et ses mercenaires. Kadhafi règne, et sans partage, sur ce pays sans État, sans gouvernement, sans Parlement et sans parti politique depuis 42 ans. Il n'est d'ailleurs pas à ses premières exactions. Déjà en 1993, il a soumis son peuple à une terreur qui s'est soldée par l'emprisonnement et l'exécution de milliers de personnes.

Le 13 février 2011, des insurgés libyens ont pris la rue et réclament son départ. Une révolte matée dans le sang. Je salue la décision de l'ONU de mettre en place une zone d'exclusion aérienne afin de protéger les populations civiles. Bien que je sois pacifiste, je ne peux rester indifférente à la souffrance d'un peuple aux prises avec un narcissique pathologique sans foi ni loi.

La solution militaire sauvera certainement des vies, mais il faut faire plus. Il faut aider les sociétés civiles des pays du Maghreb et du Moyen-Orient à se doter elles-mêmes d'institutions parlementaires et judiciaires crédibles et indépendantes et implanter une véritable démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean à prendre la parole.

Souligner la Semaine québécoise

des adultes en formation

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, il me fait plaisir, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle, d'éducation des adultes et alphabétisation, de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner la neuvième édition de la Semaine québécoise des adultes en formation.

Chaque année, des milliers de Québécoises et de Québécois font un retour sur les bancs d'école afin de bonifier leur formation. Qu'il s'agisse de la nécessité de redynamiser sa formation après une perte d'emploi ou le simple désir de parfaire ses connaissances dans son champ de compétence, on ne peut que saluer la volonté des Québécoises et des Québécois qui font ce choix. Je suis fier de voir que l'engagement que nous avions pris à l'époque a su perdurer dans le temps et qu'aujourd'hui l'importance et la reconnaissance de l'éducation des adultes fait

partie d'un consensus social au Québec.

Spécialement, je tiens à remercier l'ensemble des intervenants du monde de l'éducation des adultes, qui facilitent la création de la richesse collective, le développement des connaissances et l'émancipation des travailleurs par la formation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Taillon. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Souligner le 40e anniversaire du

Syndicat de l'enseignement de

Champlain (CSQ), en Montérégie

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'opportunité qui m'est offerte pour souligner un 40e anniversaire bien spécial et qui me touche de très près, celui du Syndicat de l'enseignement de Champlain, sur la Rive-Sud de Montréal.

Je veux souligner cet anniversaire puisque j'en suis particulièrement fière, tout d'abord, comme membre depuis sa fondation, mais surtout à cause de son action militante engagée pour la défense des droits et des conditions de travail de ses membres. J'en suis fière également pour son action militante préoccupée du milieu, du mieux-être de sa communauté. Pour ce syndicat, l'action politique est déterminante afin d'assurer au plus grand nombre de leurs concitoyens et concitoyennes des conditions de vie qui leur permettent d'agir sur leur avenir collectif.

La vie des travailleurs et des travailleuses, des femmes, des enfants, des jeunes et des personnes âgées les interpelle, et ils agissent sur ces défis de société qui nous interpellent tous.

Bon 40e anniversaire, et longue vie au Syndicat de l'enseignement de Champlain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça me fait plaisir, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Vous deviez avoir huit ans quand vous avez fondé le syndicat de Champlain. Pas tout à fait?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'étais là aussi. Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Chauveau à prendre la parole.

Rendre hommage aux bénévoles

des popotes roulantes

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je salue votre galanterie légendaire.

Alors, M. le Président, la semaine dernière, c'était la semaine, au Québec, de la popote roulante. Comme je le fais à tous les ans, j'ai donné mon coup de pouce, moi, à cet organisme caritatif extrêmement pertinent et très apprécié dans la circonscription de Chauveau, alors que je suis parti mardi midi avec M. Pierre Corriveau, un enseignant à la retraite qui dit vouloir redonner à la communauté tout ce que la communauté a pu lui donner, pour permettre justement la livraison de repas chauds à des personnes aînées et à des personnes à mobilité réduite et en manque d'autonomie.

Il faut savoir, M. le Président, que la popote roulante, c'est justement ce service presque gratuit, pour ainsi dire, généreux, de permettre à des gens de rester chez eux et d'avoir droit à un repas chaud tous les jours. Il faut savoir que c'est né dans les années cinquante, d'abord en Angleterre, au lendemain de la guerre, et c'est arrivé ici, au Québec, au milieu des années cinquante. Et c'est à l'église Saint-Matthias de Westmount qu'est né le concept de la popote roulante.

50 ans plus tard, ce sont des centaines de bénévoles partout au Québec qui mettent la main à la pâte pour permettre à nos aînés et permettre aux personnes en perte d'autonomie d'avoir un repas chaud tous les jours. Merci, M. le Président.

** (9 h 50) **

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. J'inviterais maintenant Mme la députée de Hull à prendre la parole.

Souligner les Jours de la jonquille

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, quand on parle de cancer, on a tous ou presque une histoire à raconter ou quelqu'un à soutenir dans son combat. Avril est le Mois de la jonquille, et la Société canadienne du cancer lance un vaste mouvement de solidarité au Québec pour aider des dizaines de milliers de Québécois et Québécoises dans leur combat.

Du 31 mars au 3 avril 2011, des milliers de bénévoles couvriront le Québec de jonquilles. Et c'est en pensant aux trop nombreuses personnes qui doivent vivre avec un diagnostic de cancer que j'ai accepté la présidence d'honneur de l'édition 2011 des Jours de la jonquille en Outaouais. Cette année, c'est 2 millions de jonquilles qui seront vendues d'un bout à l'autre de la province, car cette fleur est devenue un symbole d'espoir et de courage.

Le cancer est la première cause de mortalité au Québec, mais il existe toutefois une lueur d'espoir, car, grâce à la recherche, à la détection précoce ainsi qu'à de meilleurs traitements, le taux de survie s'est beaucoup amélioré. En avril, portons fièrement l'épinglette jonquille et joignons notre voix à celle de la Société canadienne du cancer pour dire: Avec vous, contre les cancers, pour la vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Hull. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Khadir: Oui, oui, je veux obtempérer, mais bon...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Prenez le temps de mettre votre jonquille, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...de la vice-présidente.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vais vous attendre. Ça va? Alors, allez-y.

Demander l'accès gratuit

aux études supérieures

M. Amir Khadir

M. Khadir: L'éducation est un instrument de liberté, une voie privilégiée pour l'égalité sociale et économique du peuple québécois et surtout un moyen pour défendre et promouvoir la culture du Québec, la langue française et le bien-être de ses citoyens. Alors, est-ce que le gouvernement est tombé sur la tête, comme se demandait Michèle Ouimet, de La Presse , au lendemain du budget du gouvernement?

Les meilleurs de la classe en matière d'éducation, les quatre pays scandinaves, offrent un accès gratuit à leurs universités de classe mondiale. Comment comprendre que notre gouvernement veuille que le Québec imite les cancres de la classe, les États-Unis et l'Alberta, où l'éducation supérieure de qualité est essentiellement une affaire de riche ou accessible au prix d'un fort endettement?

Les étudiantes et les étudiants du Québec brandiront le carré rouge cet après-midi à Montréal pour manifester leur mécontentement par milliers de voir les frais de scolarité plus que doubler suite aux décisions du gouvernement libéral depuis 2003. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

Souligner le succès de la tenue du

Match bleu au Colisée Pepsi, à Québec

M. André Drolet

M. Drolet: M. le Président, le 29 mars dernier, les citoyens de Québec ont encore une fois démontré qu'ils sont capables de se mobiliser par milliers afin de faire connaître notre passion du hockey. Après la Marche bleue tenue le 2 octobre dernier, le 29 mars 2011 s'inscrira dans l'histoire de la ville de Québec comme étant la journée du Match bleu.

M. le Président, je voudrais souligner cette initiative citoyenne et féliciter les organisateurs de l'événement. Ces derniers ont réussi à mobiliser 15 000 personnes dans mon comté. Nous étions des milliers de citoyens de la grande région de Québec à assister, au Colisée Pepsi, à un match de hockey sur écran géant. Dire que les gens de Québec sont fous du hockey est vrai, Peu de villes peuvent se vanter d'avoir réussi un tel exploit. Mardi soir, il n'y avait plus de

titre ou de nom, nous étions simplement des amateurs de hockey et des amoureux de notre région.

Encore une fois, je félicite ceux qui ont eu l'idée -- un peu folle -- et je félicite surtout ceux et celles qui ont inscrit une page d'histoire pour notre ville. Bravo au leadership de la ville de Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Lesage. C'était une bonne partie. C'était une

partie qui venait de mon comté, qui était diffusée dans votre comté, puis le Canadien a gagné, alors ça ne pouvait pas être mieux. J'inviterais maintenant Mme la députée de Laporte.

Souligner le 50e anniversaire

du ministère du Tourisme

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Créé le 1er avril 1961 sous le gouvernement Lesage, l'Office du tourisme de la province du Québec, devenu le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, laissait prévoir l'effervescence d'une économie prometteuse pour le Québec.

Les pionniers qui ont bâti les premières entreprises touristiques sont devenus les artisans d'une véritable industrie. Depuis ses débuts, l'industrie touristique s'est dotée d'organisations représentatives du milieu et d'un ministère à part entière qui ont fait ensemble l'apprentissage du partenariat. Aujourd'hui, M. le Président, ce sont 400 000 hommes et femmes, dans près de 30 000 entreprises, qui oeuvrent en tourisme, générant des recettes de 10,4 milliards de dollars annuellement.

M. le Président, je tiens à saluer aujourd'hui les 50 ans d'histoire du ministère duquel je suis fièrement à la barre depuis plus de deux ans. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Laporte. J'inviterais maintenant M. le député de Berthier.

Améliorer l'offre de services

de santé dans le canton de

Brandon, dans Lanaudière

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: M. le Président, les citoyens du secteur de Brandon, dans Lanaudière, subissent une situation qui brime leur qualité de vie en matière de soins de santé. C'est comme si la ville de Saint-Gabriel était soudainement disparue des écrans radar.

Ainsi, au cours des dernières années, le nombre de médecins au CLSC est passé de sept à trois. La clinique médicale sans rendez-vous a été fermée en 2006, et les services ambulanciers ont été réduits de moitié en 2008.

Le 18 mars dernier, les forces vives du milieu se sont rassemblées sous le thème Nous existons! Une semaine plus tard, une pétition, disponible dans seulement deux commerces de Saint-Gabriel, a été endossée par plus de 1 000 personnes. Au départ, cette pétition ne devait être rendue qu'en juin, mais, devant l'ampleur qu'a pris le mouvement, j'effectuerai dès aujourd'hui un premier dépôt. Il ne reste plus qu'à espérer que ce cri du coeur spontané et virulent soit entendu par tous les parlementaires de cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Berthier. J'inviterais maintenant M. le député d'Outremont à prendre la parole.

Souligner le 50e anniversaire de

Revenu Québec et la création

de l'Agence du revenu du Québec

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Demain, Revenu Québec célébrera son 50e anniversaire alors que, le 1er avril 1961, une loi transformait en un ministère distinct le Bureau du Contrôleur du revenu. Je remercie tous ceux qui ont contribué de près ou de loin au bon fonctionnement de cette organisation durant ces années.

Demain, une nouvelle page d'histoire de l'administration fiscale québécoise s'écrira également alors que naîtra l'Agence du revenu du Québec. Revenu Québec se verra ainsi accorder des moyens additionnels et la marge de manoeuvre requise pour répondre aux priorités et aux attentes, particulièrement en matière de récupération fiscale.

Je tiens à réitérer à tous les employés et dirigeants l'entière confiance du gouvernement envers votre travail et rappeler l'importance de votre rôle. Vous êtes les gardiens de l'équité sociale entre les contribuables. Vous êtes les mandataires de chaque citoyen pour percevoir les revenus de l'État afin que, tous, nous puissions bénéficier des meilleurs services publics. Joyeux anniversaire, Revenu Québec, et bonne continuation à travers l'Agence du revenu du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Outremont. Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés. À moins que vous ayez une déclaration, M. le député de Brome-Missisquoi? Ça va aller? Alors, on va s'en passer encore aujourd'hui. Alors, on met donc fin à la rubrique Déclarations des députés.

Et je vais suspendre quelques instants, pour la période de questions, préparer la période...

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Dépôt de documents

Alors, nous allons poursuivre aux affaires courantes. À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Rapport annuel du Comité consultatif

de l'environnement Kativik

M. Arcand: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2009-2010 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Le Président: Ce document est déposé. Toujours au dépôt de documents, Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Régie

des installations olympiques

Mme Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2010 de la Régie des installations olympiques.

Le Président: Ce document est déposé.

Horaire de l'étude des crédits 2011-2012

Conformément à l'article 285 du règlement, il y a eu une rencontre entre la présidence et les leaders des groupes parlementaires afin de préciser les modalités de l'étude des crédits. J'informe donc l'Assemblée que l'étude des crédits débutera le lundi 11 avril et se poursuivra jusqu'au 21 avril 2011 selon le calendrier convenu, que je dépose maintenant. À la demande des leaders, la présidence convoquera une nouvelle réunion pour préciser toute autre modalité si nécessaire.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions aujourd'hui, M. le Président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé les 18 janvier, les 8, 9, 10, 15 et 16 février...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, on a un dépôt de document qui est un rapport de commission. J'aimerais qu'on puisse entendre le député de Robert-Baldwin. M. le député, vous avez la parole.

Consultation générale sur le

projet de loi n° 82

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé les 18 janvier, les 8, 9, 10, 15 et 16 février ainsi que les 23, 24, 29 et 30 mars 2011 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel. Merci, M. le Président.

Le Président: Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Berthier.

Améliorer l'offre de services

de santé dans le canton de

Brandon, dans Lanaudière

M. Villeneuve: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 000 pétitionnaires. Déclaration: citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que le CLSC de ville Saint-Gabriel offre des soins de santé à l'ensemble des 12 000 résidents du secteur Brandon;

« Attendu que la population du secteur Brandon est vieillissante et nécessite de plus en plus de soins de santé;

« Attendu que le nombre de médecins actifs au CLSC est passé de sept à trois sur une période d'une quinzaine d'années;

« Attendu qu'il n'y a plus de clinique médicale sans rendez-vous au CLSC depuis 2006;

« Attendu que la perte de services de première ligne à ville Saint-Gabriel a une incidence directe sur l'engorgement de l'urgence du CHRDL de Joliette;

« Attendu que les services ambulanciers ont été largement réduits en 2008;

« Attendu que le taux de couverture territoriale et le taux d'exposition réelle des ambulanciers ne répondent plus aux exigences de l'Agence de la santé et des services sociaux de Lanaudière;

« Attendu que la municipalité de [...] Saint-Gabriel est en démarche de revitalisation en collaboration avec le gouvernement du Québec;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous demandons au gouvernement du Québec d'exiger du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il apporte rapidement des solutions durables -- et j'espère qu'il écoute -- et concrètes dans le secteur Brandon afin de renverser cette lourde tendance qui porte directement atteinte à la qualité de vie et à la santé de nos [concitoyennes et de nos] concitoyens, en plus de nuire à la démarche de revitalisation de notre coin de pays. »

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, les pétitions sont un moyen que le Parlement s'est donné pour s'adresser au gouvernement. Je crois qu'il serait...

Le Président: M. le député de Mercier, quand... Monsieur...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Mercier, je vous demande d'aller directement au dépôt de votre pétition.

M. Khadir: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 84 pétitionnaires...

Le Président: ...de Mercier, je m'excuse, est-ce qu'il y a... Parce que c'est une pétition qui est non conforme, vous devez d'abord demander s'il y a consentement.

M. Khadir: ...demande... la pétition...

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la pétition? Il y a consentement. M. le député de Mercier, à votre pétition.

Exiger d'Hydro-Québec la cessation de

ses travaux sur la rivière Petit-Mécatina

et la publication de ses ententes avec

les Innus sur le projet de la Romaine

M. Khadir: Désignation: Innus de la Côte-Nord.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que le gouvernement du Québec a décidé d'aller de l'avant avec son projet de mégacomplexe hydroélectrique sur la rivière Romaine sans avoir préalablement obtenu l'aval de la communauté innue de Unamen Shipu, village de La Romaine;

« Considérant que nous n'avons jamais été consultés et qu'aucun référendum n'a été tenu au sein de la communauté sur la question du projet de la Romaine;

« Considérant que nos demandes d'accès à l'information pour connaître les ententes auxquelles nous aurions supposément consenti ont toutes été refusées;

« Considérant que, le 10 novembre 2010, la société d'État Hydro-Québec nous a informés que l'entente avec les Innus était confidentielle;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« [Que] Innus de la Côte-Nord, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'exiger d'Hydro-Québec qu'elle cesse immédiatement tous travaux sur la rivière Petit-Mécatina et rende publiques les ententes sur le projet de la Romaine entre Hydro-Québec et les Innus. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une

violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la

recevabilité de la question de droit

ou de privilège soulevée le 29 mars 2011

quant à des propos tenus par la ministre

du Travail lors du débat sur le

discours sur le budget

À la rubrique portant sur les violations de droit ou de privilège, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle le mardi 29 mars 2011.

Dans l'avis qu'il m'a transmis, le leader de l'opposition officielle mentionne que des propos tenus par la ministre du Travail lors de son intervention dans le cadre du débat sur le discours du budget le jeudi 24 mars 2011 ont eu pour effet de porter atteinte aux droits de l'Assemblée au sens des paragraphes 7° et 10° de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Ces paragraphes mentionnent, et je cite: « Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de -- paragraphe 7° -- attaquer, gêner, rudoyer ou menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires ou un membre du personnel de l'Assemblée dans l'exercice de ses fonctions parlementaires [...] -- paragraphe 10° -- essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues. » Fin de la citation.

De l'avis du leader de l'opposition officielle, lors de son intervention, la ministre du Travail aurait clairement défié les députés de l'opposition de ne plus jamais lui soumettre, à elle ou à ses collègues ministres, des demandes de soutien pour les électeurs des circonscriptions représentées par des élus de l'opposition.

Dans son avis, le leader mentionne, et je cite: « J'estime que la présidence doit [...] intervenir, car cette affirmation de la ministre autoriserait tout membre du gouvernement à refuser les demandes légitimes de citoyens suite à un vote librement exprimé par un député dans le cadre d'un projet de loi, d'une motion ou, dans ce cas précis, dans une des actions parlementaires les plus importantes, soit lors de l'adoption du budget. » Fin de cette citation.

La question que je dois trancher ici consiste donc à déterminer si les faits invoqués par le leader de l'opposition officielle constituent, à première vue, un outrage au Parlement soit, en l'espèce, une violation des paragraphes 7° et 10° précités de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Les propos de la ministre du Travail auxquels réfère le leader de l'opposition officielle sont les suivants, et je cite: « Tu ne peux, d'un côté, venir nous dire qu'on a un budget qui n'est pas responsable -- surtout ici, là, quand on est sur le discours du budget -- nous dire qu'on a un budget qui n'est pas responsable, qu'on ne sait pas gérer, qu'on ne sait pas administrer les finances publiques puis, de l'autre côté, nous faire des demandes de financement à n'en plus finir. Bien, c'est illogique, M. le Président, c'est illogique... »

Par la suite, la ministre mentionne: « Je le sais, qu'ils vont voter contre le budget. Je vais les mettre au défi -- puis j'espère que mon défi va se promener dans toute la députation -- qu'ils ne viennent plus voir aucun de mes collègues avant une période de questions pour nous demander de mettre la main dans notre poche, dans nos discrétionnaires ou dans nos programmes... »

** (10 h 20) **

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! « ...dans nos discrétionnaires ou dans nos programmes pour les aider à régler des problèmes. Qu'ils le fassent, qu'ils ne viennent pas nous voir. La prochaine fois que je prendrai la parole -- et j'aurai l'occasion, ne soyez pas inquiets -- je vais me faire un malin plaisir de noter ici, avant chaque demande, avant chaque début de période de questions, les députés qui vont venir demander des choses à mes collègues. » Fin de cette citation.

Après cette intervention, toujours dans le cadre du débat sur le discours du budget, la députée de Joliette est intervenue et a commenté les propos tenus par la ministre de la manière suivante, et je cite: « Est-ce qu'elle est en train de dire que les députés de l'opposition n'ont pas droit de faire part des demandes des citoyens qu'ils représentent et des projets qui pourraient être mobilisateurs pour le développement de leurs communautés respectives?

Quand on va voir nos collègues, c'est parce qu'on pense qu'on a des choses intéressantes à défendre pour notre monde puis c'est parce qu'on pense que, même si on est dans l'opposition... peut-être que c'est quelque chose de tout à fait inusité pour eux, mais que, même si on est dans l'opposition, on est des députés qui avons droit d'obtenir, oui, notre part du financement public pour des programmes. Puis, quand il y a des programmes qui existent, je ne vois pas pourquoi ce serait l'apanage des députés ministériels d'avoir une part juste pour leur monde. »

Et la députée continue par l'ajout suivant un peu plus loin: « Ça équivaut à nous dire qu'on ne peut pas faire notre travail de député, il ne faut pas aller voir des ministres, il ne faut pas faire part des demandes qu'on reçoit des citoyens. » Fin de cette citation.

Immédiatement après cette intervention de la députée de Joliette, la ministre du Travail s'est prévalue des dispositions de l'article 212 du règlement, lequel permet à tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés de donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. La ministre a alors expliqué ses propos en disant ceci, et je cite: « Donc, évidemment, je n'ai jamais dit que la députée de Joliette ne devait pas jouer son rôle de députée et avoir sa juste part, comme elle l'a tenu au début de ses propos.

Ce que j'ai démontré par mes propres propos, c'est qu'il y avait une incohérence flagrante entre les gestes et la parole de l'autre côté, M. le Président. C'est tout. » Fin de cette citation.

Voilà pour les faits. Il s'agit maintenant pour la présidence de déterminer s'ils peuvent constituer, à première vue, un outrage au Parlement.

Au soutien de la recevabilité de sa demande, le leader de l'opposition officielle fait notamment référence dans son avis à deux précédents où un ministre a été reconnu, à première vue, coupable d'outrage au Parlement. Le premier précédent découle d'une décision rendue par le président Saintonge le 30 octobre 1991. Dans ce cas, un ministre aurait déclaré à un député à la sortie de la salle de l'Assemblée nationale que, s'il le critiquait, c'est qu'il ne voulait rien obtenir en termes de travaux de voirie pour son comté.

Le deuxième précédent auquel fait référence le leader de l'opposition officielle découle d'une décision rendue par le président Charbonneau le 7 décembre 2000. Un ministre aurait alors mentionné à une députée, et je cite, qu'elle était pour « payer [...] pour les propos qu'[elle avait] tenus lors [d'un] débat » .

On peut certes faire un parallèle entre ces deux précédents et les propos tenus par la ministre du Travail dans le cadre du débat sur le discours du budget. Cependant, lorsque la présidence interprète des propos tenus à l'Assemblée, elle doit tenir compte de tous les faits. Or, dans les circonstances, la ministre s'est prévalue des dispositions de l'article 212 du règlement. Cet

article est un outil procédural qui permet à un député d'expliquer le sens d'un discours qu'il vient de prononcer. En d'autres mots, il s'agit d'un

article qui permet à un député de rectifier les faits à la suite d'un discours qu'il estime avoir été mal compris ou déformé.

L'article...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

L'article 270 de l'ancien règlement Geoffrion de l'Assemblée comporte une disposition de même nature que l'article 212 de l'actuel règlement. Cet

article 270 prévoit notamment, et je cite:

« Le député qui a pris la parole sur une question peut la prendre à nouveau, en autant de fois qu'il y a lieu de le faire, pour s'expliquer sur une

partie de son discours qui a été citée inexactement ou mal interprétée; mais il doit se borner à rétablir le texte ou le sens de ses paroles, sans entrer dans de nouveaux arguments, ni répondre au discours d'un autre député, ni chercher à censurer autrui, ni revenir sur un débat antérieur; et nul débat ne peut s'élever sur ses explications.

« Les explications ne peuvent être données que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que l'opinant ne consente à s'interrompre.

« [...]Tout ce qu'un député affirme en s'expliquant dans [le] cas ci-dessus doit être tenu pour vrai et ne peut plus être mis en question. » Fin de cette citation.

Dans un commentaire associé à cet article, l'ancien greffier Geoffrion mentionne, et je cite: « Cette règle de tenir pour vrai, de ne pas mettre en question les affirmations d'un député, ne s'applique, évidemment, que dans le cas où ces affirmations ont été faites en s'expliquant conformément au paragraphe 1 du présent article. » Fin de la citation.

Il ressort donc de ce qui précède que, lorsqu'un député utilise l'article 212 du règlement pour s'expliquer sur des propos qu'il estime avoir été mal compris ou déformés, on ne peut remettre en cause ses explications. Cela entre d'ailleurs dans la logique du principe codifié au paragraphe 6° de l'article 35 du règlement qui prévoit qu'on ne peut refuser d'accepter la parole d'un député. C'est pourquoi je ne peux, en l'espèce, conclure que les propos tenus par la ministre du Travail dans le cadre du débat sur le discours du budget constituent, à première vue, un outrage au Parlement.

Cela dit -- cela dit -- il aurait pu en être autrement si la ministre n'avait pas eu recours à l'article 212 de notre règlement pour expliquer le sens des propos qu'elle a tenus. Ces explications...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, collègues! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous invite à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous invite à écouter le reste de la décision! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Ces explications, en vertu de nos règles de procédure parlementaire, doivent, je vous le rappelle, être tenues pour vraies, ce qui justifie la présente décision. Par contre, tous les propos tenus en cette Assemblée demeurent consignés au Journal des débats .

Et, en terminant, je tiens à rappeler à tous les députés l'importance du privilège constitutionnel de la liberté de parole, en vertu duquel les députés ne peuvent être influencés, menacés ou entravés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va procéder dans l'ordre.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, là-dessus, j'ai compris que, M. le leader de l'opposition officielle, vous me demandez la parole.

** (10 h 30) **

M. Bédard: M. le Président, j'ai de la misère à contenir ma colère. Cette décision est un précédent dangereux. À l'époque où le président Milliken s'est tenu debout, nos droits et privilèges, ici, ne sont pas respectés. Votre décision, elle vise à ne protéger qu'une seule personne, la ministre, et le Parti libéral. Je suis outré que vous utilisiez l'article 212 pour faire en sorte que la ministre, sans retirer ses propos, sans s'excuser pour ses propos, sans même modérer ses propos, a simplement tenté de trouver une explication. Depuis quand une explication devient le droit, M. le Président?

Si j'insulte, si je menace quelqu'un, ce n'est pas une explication qui va corriger la menace. Pas plus que, si j'utilise la force physique contre quelqu'un, ce n'est pas une excuse qui va m'empêcher d'être accusé. C'est un principe de base juridique, M. le Président.

Nous avons été, ni plus ni moins, menacés sur un vote, M. le Président, à l'effet que, si nous votions contre, nous ne pouvons plus défendre nos citoyens et que la ministre allait noter dans son calepin les gens qui allaient faire des demandes pour leurs concitoyens, et, vous, vous utilisez une explication complètement alambiquée pour conclure que cela n'est pas grave, que cela n'a pas de conséquence, que cela est acceptable. Vous devenez, par le fait même, M. le Président, complice de cette menace, de cet outrage.

Et je peux vous dire, étant moi-même... ayant siégé des deux côtés de ce Parlement, ce qui est fait par nos collègues pour leurs concitoyens est ce qu'il y a de plus noble, représenter la voix de ceux qui ne se sont pas écrasés devant l'idée que... malheureusement, qui est souvent colportée, il faut voter du bon bord. Nous, au Québec, on croit encore à la démocratie. On pense que voter selon nos convictions, c'est fondamental, c'est ce qu'il y a de plus précieux.

Les conséquences de cette... que j'ai de la difficulté à qualifier de décision, M. le Président, vont être très importantes. Nous aurons, nous, à faire une réflexion sur la suite des choses. Je peux vous dire que le Parlement, actuellement, est dégradé. Nous avons décidé de banaliser ce qu'il y a de plus grave, soit la menace envers un des collègues, la conséquence d'un vote à cette Assemblée sur quelque chose qui est le plus fondamental, un des droits les plus fondamentaux, le droit de s'exprimer sur le budget, la loi fondamentale du gouvernement.

Étant donné que nous ne pouvons aller en appel de ce... je ne peux pas le qualifier, même pas de décision ni de jugement, je ne peux pas aller en appel, nous aurons une réflexion à faire entre nous, M. le Président. Mais ce que je constate, en attendant, c'est qu'il est acceptable de dire à des députés de l'opposition qu'ils ne pourront représenter auprès du gouvernement les demandes de leurs citoyens et que ça s'explique par la réponse en deux phrases que vous avez citées.

Les propos de la ministre, d'ailleurs qui ne fait rien de moins que s'approprier le bien public... elle parle, vous l'avez vu, de « rien de plus grave que de mettre la main dans notre poche, dans nos discrétionnaires, dans nos programmes pour les aider à régler des problèmes » . Il n'y a aucune nuance. Et là vous me dites qu'un propos, là, qu'elle a tenu, ceci va amoindrir la portée de cette phrase, seulement de cette phrase.

M. le Président, à une certaine époque... et il y aura des conséquences pour tout le monde par rapport à ce que je viens d'entendre, mais, à une certaine époque, dans le Parlement, il se serait passé autre chose, M. le Président. Ça fait longtemps, et je regarde le député de Brome-Missisquoi, et je pense à mon ancien collègue, et je peux même parler de M. Brassard, de tous ceux et celles qui ont exercé ce poste de leader. À une certaine époque, vous n'auriez même pas eu à rendre votre décision. À l'époque où on respectait nos institutions, la ministre aurait déjà présenté ses excuses.

Or, aujourd'hui, par votre décision, par les gestes du leader, vous vous retrouvez à cautionner, à cautionner de tels gestes, et nous en tirerons les conséquences et les décisions qui s'ensuivent, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. leader... Juste avant, M. le leader de l'opposition officielle, je veux simplement, d'abord, vous inviter à prendre le temps de relire au complet la décision que j'ai rendue, secundo... secundo, de vous indiquer que cette décision, c'est l'application du droit parlementaire que je fais.

Je respecte les règles en cela. Je veux également vous indiquer que je n'ai pas dit que ce n'était pas grave, vous indiquer que je n'ai pas dit que ce n'était pas de nature... que c'était acceptable non plus. Et j'ai cependant indiqué dans la décision que c'était de la nature de l'outrage, et la présidence doit également vivre avec les règles qui nous gouvernent. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

M. Fournier: Bien là, j'étais debout, quand même, là.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Mercier.

M. Khadir: Étant donné vos derniers propos... Vous stipulez que c'est quand même de la même nature qu'un outrage. Étant donné vos propos, je voudrais suggérer au leader du gouvernement ainsi qu'à la ministre que c'est peut-être une bonne opportunité, pour pouvoir permettre de conclure cet exercice dans la dignité, d'offrir tout de même ces excuses à l'Assemblée.

Le Président: M. le député de La Peltrie. Vous me permettez la...

M. Caire: Merci, monsieur...

Le Président: Bien, allez-y, M. le leader du gouvernement. Je reconnaîtrai par la suite M. le député de La Peltrie. Non, M. le leader du gouvernement, si vous voulez y aller. On va y aller après vous. M. le député de La Peltrie s'est levé par la suite.

M. Fournier: ...d'abord le leader de l'opposition nous a fait le spectacle auquel on est assez habitués.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues, je vous demanderais... Collègues, s'il vous plaît! Dans ce contexte que vous connaissez, là, qui est un contexte qui est sérieux, qui est très... pour l'institution qui est... vous êtes tous et toutes concernés, je vous demanderais de vous assurer que les gens puissent s'exprimer sans être interrompus.

Une voix: ...

Le Président: Sans être interrompus. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Il faudra noter, M. le Président, que nous avons écouté le leader de l'opposition. On ne l'a pas interrompu. Je constate qu'après cinq secondes, déjà, on entend plein de bruits, plein de monde qui ne veulent pas entendre notre version. Et ils plaident la démocratie, M. le Président, ça se lève, disant qu'ils ne veulent pas de censure. Toujours étonnant.

Le premier principe qui doit s'appliquer, c'est d'abord, lorsque le président rend sa décision, de l'écouter dans le respect. C'est le premier principe, le premier principe, qui a comme d'habitude été brimé par le leader de l'opposition. Il a qualifié d'explication alambiquée le fait que vous ayez regardé les faits qui se sont produits, parce que bien sûr le leader de l'opposition a pris la peine, dans la lettre qu'il vous envoyait et dans le plaidoyer qu'il fait, d'omettre tout ce que la ministre a dit. Et à juste

titre vous avez fait référence au fait qu'elle était aussi intervenue à partir de l'article 212 pour préciser, pour éviter qu'il y ait une telle interprétation.

Je comprends bien que l'opposition veut faire valoir sa perception à elle et veut oublier ce que la ministre a dit, qui défait cette perception, qui défait cette interprétation. Parce que, comme vous l'avez cité, dans les faits que vous avez révélés, elle disait exactement le contraire de ce dont les gens de l'opposition tentent, tentent, M. le Président, de nous faire croire qu'elle a dit. Elle a précisé sa pensée, selon l'article 212. Le minimum qu'on pourrait espérer, c'est que non seulement il y ait le respect de l'article 212 et de ce qui est dit, mais qu'on prenne la peine de le lire pour éviter de déformer... pour monter justement une fausse plaidoirie avec des fausses conclusions.

Le fait est, M. le Président, que, lorsque le président rend une décision, on ne va pas en appel, on ne la qualifie pas de la façon dont elle a été qualifiée. Les propos qui ont été tenus par le leader de l'opposition amènent à attaquer la neutralité de la présidence. Et pour le faire...

** (10 h 40) **

Des voix: ...

M. Fournier: Et j'entends, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: Et j'entends ce grand respect de l'autre côté. Et qu'ont-ils comme respect à l'égard des faits, M. le Président? Pourquoi veulent-ils rendre jugement non pas sur la base des faits, mais sur la base d'une interprétation qu'ils tentent de définir eux-mêmes, M. le Président? C'est pour servir leur cause, qui est celle d'empoisonner le climat de cette Assemblée. Le leader de l'opposition nous l'a dit au mois de décembre. C'est exactement ça.

Que les propos de la ministre aient été mal avisés, comme vous l'avez dit dans votre décision, nous le respectons, M. le Président, nous l'entendons, mais nous n'allons pas nous arrêter qu'à un seul mot d'une phrase ou à qu'une seule phrase, on va lire l'ensemble, comme vous devriez lire l'ensemble, M. le Président, comme le...

Des voix: ...

M. Fournier: Je sens que suis obligé...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je m'excuse de monter le ton, je ne m'entends pas parler, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Si on avait un micro pour prendre tout ce qui se dit, on se demanderait qui se fait intimider puis qui a un bon comportement, M. le Président. On pourrait se le demander, M. le Président.

Des voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Le Président: Non, non, on ne commencera pas à échanger. M. le leader, à votre question, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Allez.

M. Fournier: Je crois, M. le Président, je crois que ce que cette Chambre doit faire, ce que les députés doivent faire... Je me souviens d'une époque où le leader de l'opposition disait que c'était important, on pourrait le mettre dans notre code d'éthique, comme valeur, le respect de nos institutions. Parmi celles-ci, il y a la présidence. Parmi celles-ci, il y a le règlement. Mais, au-dessus de tout ça, M. le Président, il y a le respect de la vérité, le respect des faits, et, dans ce cas-ci, on ne peut pas faire comme si la ministre n'avait pas précisé sa pensée.

On ne peut pas faire comme si on n'avait pas entendu ça pour choisir comme dans un buffet les petits éléments qu'il faut pour servir sa cause, M. le Président. Ça, c'est du maquillage, M. le Président.

On tient compte des faits, on respecte le président, et c'est ce qui doit être fait dans cette Chambre, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, le terme utilisé, de « maquillage » , j'aimerais que vous le retiriez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Pour la bonne conduite de notre débat, M. le leader du gouvernement, ne pas imputer de motifs, s'il vous plaît.

M. Fournier: M. le Président, je vais retirer le propos parce qu'on ne peut pas...

Le Président: Sans le commenter.

M. Fournier: ...on ne peut pas imputer de motifs. C'est pour respecter le règlement. Puis permettez-moi, M. le Président...

Le Président: Oui, mais rapidement.

M. Fournier: ...de vous le dire, que vous me rappelez à l'ordre pour respecter le règlement. Je ne peux pas imputer de motifs. Je constate que le leader a imputé pas mal de motifs à la présidence, M. le Président.

Le Président: À cette question, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je reçois votre décision, que je ne peux pas contester puisqu'on ne peut pas contester votre décision, mais je dois admettre, M. le Président, qu'elle soulève quelques questions.

Le rôle du député... en fait, les rôles du député sont: être un législateur, un contrôleur de l'action du gouvernement et un représentant de ses citoyens. C'est les trois fonctions sacrées du député. À mon avis, les propos de la ministre mettaient en contradiction deux de ces rôles-là: celui de contrôleur de l'État, pour lequel il est normal qu'on questionne l'action du gouvernement, pour lequel il est normal qu'on mette en lumière ce que le gouvernement fait d'inapproprié, selon notre point de vue -- on peut être d'accord, on peut ne pas être d'accord, ça demeure notre rôle, ça demeure notre fonction; celui de représentants de nos citoyens.

Il est normal pour n'importe quel député, qu'il soit péquiste, adéquiste, libéral, indépendant, de faire des représentations auprès des ministres pour faire la promotion de projets qui sont promus par nos citoyens. Ça fait

partie de nos fonctions sacrées. Je pense qu'il était légitime, M. le Président, pour les députés, notamment pour les députés d'opposition, de se questionner sur les propos de la ministre, qui mettaient en contradiction deux rôles fondamentaux pour un député. M. le Président, là où j'ai besoin de directive sur votre décision, c'est quand vous dites que, par la nature même des propos de la ministre, il y avait violation de droit ou de privilège, vous aviez vu dans ses propos la nature d'une violation de droit, de privilège mais que, par l'invocation de l'article 212, elle peut effacer cette ardoise-là.

Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que je peux me lever, enfreindre le règlement, menacer, faire des pressions indues sur un collègue et, quelques minutes plus tard, me lever pour dire: Non, ce n'est pas exactement ce que je voulais dire?

Alors, M. le Président, il y a un règlement qui dit: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Est-ce que votre décision n'ouvre pas la porte à ce qu'on puisse faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire dire aux députés: Je vous attends dans le détour, invoquer l'article 212, puis dire: Le détour, là, c'est là où il y a des cônes orange, vous savez, puis, bon, ce n'est pas...

Je pense, M. le Président, que, si votre première conclusion était qu'il y avait violation de droit ou de privilège, ce qui a été fait subséquemment ne peut pas effacer l'ardoise. Alors, si vous aviez conclu d'emblée qu'il n'y avait pas, dans les propos de la ministre, violation de droit ou de privilège, je pense qu'à partir de là la décision, bon, était fondée sur votre jugement, et ça, on se doit de le respecter. Mais j'ai vraiment besoin, M. le Président, que vous précisiez cette portion-là de votre décision, parce que la compréhension que j'en ai...

Et je pense parler au nom de plusieurs de mes collègues en disant que la compréhension que nous en avons, c'est qu'on peut menacer un député. Si par ailleurs, plus tard, au nom de l'article 212, on saupoudre de quelques explications tout ça, ça va passer comme une lettre à la poste. M. le Président, je pense que ça mérite des explications.

Le Président: Alors, M. le député de La Peltrie, d'abord, je veux vous indiquer qu'il y a plusieurs nuances dans la décision que j'ai rendue. Et également, pour répondre directement à votre question, les propos ne sont pas effacés. Je veux également vous indiquer ceci: relire l'article 212, qui dirige ma décision, qui dit que « tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Il doit donner [des] explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. » Et elle ne doit pas apporter... etc. Donc, je veux répondre ici à votre question.

Donc, ce n'est pas un règlement qui peut être utilisé n'importe où, n'importe comment, mais, dans ce cas-ci, il s'applique. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, je vous amène à aller à une étape plus loin dans ce raisonnement-là, ce qui voudrait bien dire que l'article 212 confère une immunité contre les questions de privilège. Et, si on l'interprète de cette façon, on annule toutes les questions de privilège par un simple mot. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. C'est, il me semble, une façon trop facile de s'en tirer lorsqu'on fait quelque chose qui est grave, un outrage.

Deuxièmement, M. le Président, si les simples paroles « vous ne m'avez pas compris » nous confèrent une immunité pour une question de privilège, il y aurait des... il y aurait deux mots qui auraient été beaucoup plus faciles à prononcer, qui auraient évité ce débat, et c'est: Je m'excuse.

** (10 h 50) **

Le Président: Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la députée de Lotbinière, et je veux peut-être, en continuant là-dessus, Mme la députée de Lotbinière... de vous indiquer qu'en ce sens chaque député demeure responsable et doit assumer le contenu des propos qu'il tient ici, en cette Assemblée.

Alors, ceci nous amène à la période de questions et de réponses orales des députés. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Avant de passer à la période des questions, parce que plusieurs de mes collègues auraient fait peut-être autre chose, M. le Président, et face à l'attitude du leader du gouvernement, face, je vous dirais même, à la problématique et à l'unanimité qu'il y a dans ce Parlement actuellement, unanimité relative effectivement face au... de l'opposition, je dois vous dire que nous allons procéder à la suite de la période des questions.

Nous sommes déçus de voir que le leader n'a pas fait ce qu'il devait faire, soit celui d'exiger des excuses. Il a manqué à son premier devoir de protéger les institutions, mais il a manqué à un autre devoir qui risque d'avoir des conséquences beaucoup plus importantes pour vous, M. le Président. Et je ne peux pas faire autrement que vous dire que nous allons procéder à la période des questions et avec toute l'amitié que j'ai pour vous, mais nous allons procéder à la période des questions, et cela ne peut être pris par votre

part comme étant un consentement à... ou une manifestation d'une confiance à votre égard.

Le caucus aurait dû se réunir immédiatement. Nous avons décidé de procéder à la période des questions. Nous allons revenir mardi avec les conséquences et les, je vous dirais... Nous-mêmes, nous pouvons réagir par d'autres moyens pour faire valoir nos droits, et, malheureusement, nous vous annoncerons mardi la suite des choses.

Questions et réponses orales

Le Président: Très bien. Alors, nous allons procéder à la période de questions et de réponses orales des députés, et ceci m'amène à Mme la chef de l'opposition officielle en première question.

Demande d'aide au gouvernement

fédéral par Terre-Neuve-et-Labrador

pour le financement de lignes

de transport d'électricité

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On apprend que Stephen Harper est à Terre-Neuve aujourd'hui, où il doit annoncer une aide financière pour le Bas-Churchill.

Concrètement, M. le Président, ça veut dire que les conservateurs s'engagent à utiliser l'argent de nos taxes pour financer une concurrence déloyale de Terre-Neuve, à l'encontre du Québec. Non seulement le Québec n'a reçu un seul dollar... n'a jamais reçu un seul dollar d'Ottawa pour supporter les projets d'Hydro-Québec, mais maintenant il faudrait payer pour nos concurrents. Il y a une limite à se faire avoir, M. le Président. C'est toujours deux poids, deux mesures pour le Québec. Terre-Neuve a d'ailleurs déjà un passe-droit pour son pétrole, auquel le Québec n'a jamais eu droit avec son électricité.

Et ce qu'on comprend ce matin, c'est qu'on a essayé de nous endormir la semaine dernière avec une entente à rabais sur Old Harry. J'espère que les conservateurs n'ont pas réussi à acheter le silence du premier ministre contre cette entente. On ne mettra pas de temps à le savoir, M. le Président, puisque je vais demander au premier ministre s'il peut nous dire s'il tolérera l'affront qui est fait au Québec ou s'il s'en fera le complice.

Est-ce que, oui ou non, le premier ministre dénonce cette manoeuvre honteuse des conservateurs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord j'aimerais situer le contexte et le débat.

Le Québec n'a jamais eu d'objection à ce que Terre-Neuve - Labrador développe ses ressources naturelles, entre autres, sur la question de Churchill. On n'a jamais eu d'objection là-dessus. Et même qu'en 2005 Terre-Neuve - Labrador faisait un appel de propositions pour développer Lower Churchill, et, à ce moment-là, ils ont reçu 24 propositions, dont une proposition qui émanait du Québec et de l'Ontario. Et dans aucune des propositions, en passant, fait intéressant à noter, n'y a-t-il eu une participation proposée du gouvernement fédéral, aucune sur les 24.

Alors, c'est important d'être clair là-dessus, là. Si Terre-Neuve - Labrador veut développer ses ressources, ils ont le droit. Puis, s'ils veulent nous faire compétition, ils ont parfaitement le droit. Ça, on s'inscrit dans un monde où nous acceptons et nous faisons compétition aux autres.

Maintenant, sur un autre sujet, notre gouvernement a toujours été clair, très clair: nous n'acceptons pas que le gouvernement fédéral s'immisce dans ce secteur-là pour appuyer financièrement des projets de ligne de transport. C'est une position que nous défendons avec beaucoup de fermeté depuis toujours, et j'ai eu l'occasion de le dire privément, publiquement, à plusieurs occasions. C'est la position que défend le gouvernement du Québec.

Et, en passant, cela n'a rien, mais rien à voir avec Old Harry, M. le Président. Absolument rien.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Alors, voilà la position du gouvernement du Québec.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, j'entends bien les propos du premier ministre. Ce sont des mots, M. le Président. Ce que je voudrais savoir, c'est ce qu'il va faire concrètement. Pendant la campagne électorale, que va-t-il exiger d'Ottawa? Et va-t-il exiger d'Ottawa qu'effectivement il traite Québec de la même façon qu'il traite Terre-Neuve, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'aurai l'occasion de m'exprimer au nom de tous les Québécois sur des enjeux qui touchent le Québec pendant la campagne électorale. Je l'ai fait dans le passé. J'aurai l'occasion, oui, j'aurai l'occasion de le faire, et on le fera visière levée, ce sera très clair.

Mais, sur la défense des intérêts du Québec, je pense que les Québécois peuvent être rassurés sur la feuille de route de notre gouvernement, surtout quand on la compare à la feuille de route de la chef de l'opposition officielle. Je vais vous donner juste un exemple, les Québécois qui nous écoutent. On a signé une entente sur Old Harry. Nous autres, dans l'entente, on va chercher 100 % des redevances. La chef de l'opposition officielle peut-elle nous dire aujourd'hui pourquoi elle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...aurait accepté seulement 50 % des redevances? Pourquoi elle aurait accepté ça?

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le premier ministre ne fait pas la différence entre les redevances et les bénéfices, M. le Président.

Je vais lui poser une question. L'Ouest canadien a obtenu 66 milliards de dollars en subventions directes pour son pétrole. Terre-Neuve a obtenu 4,5 milliards de compensation. Le Québec n'a jamais rien obtenu pour son hydroélectricité. Alors, si le premier ministre n'agit pas maintenant, au moment d'une campagne électorale, il sera trop tard par la suite.

Qu'est-ce que va faire le premier ministre concrètement pour éviter qu'une telle injustice soit commise envers les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, s'il y a une chose qui est très claire de la feuille de route de notre gouvernement, là, depuis les huit dernières années, c'est les succès que nous avons obtenus justement dans le cadre fédéral canadien, des succès qui ont même été reconnus par le député de Borduas quand on a signé l'entente sur l'UNESCO, par l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, qui, on le sait, a l'oreille pas mal de la chef de l'opposition officielle, dans l'entente sur la santé, ou encore le député de Rousseau qui soulignait le fait que les transferts fédéraux avaient augmenté substantiellement, M. le Président.

S'il y a une différence entre la chef de l'opposition officielle et notre gouvernement, c'est dans notre capacité de défendre les intérêts du Québec, ce que nous faisons, nous, avec des résultats et pas des paroles verbales, comme disait Jacques Parizeau.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Il y a une concomitance étrange entre les faits, M. le Président, et ce qui nous inquiète, c'est qu'il y ait eu marchandage des droits du Québec dans ce dossier avec Terre-Neuve pour et à l'avantage de Terre-Neuve, M. le Président.

Je veux savoir du premier ministre ce qu'il va faire concrètement pour dénoncer une telle entente, qui va aller à l'encontre des intérêts du Québec, alors que déjà nous avons été floués par le gouvernement conservateur à l'égard de nos ressources.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le Québec sera traité avec équité, et notre feuille de route à nouveau le démontre. C'est tout le contraire de l'approche de la chef de l'opposition officielle, qui, on le sait, cultive la chicane avec le gouvernement fédéral, qui disait à l'Assemblée nationale: « On n'a pas peur, nous, de la chicane » , disait ça le 30 septembre 2009 dernier, parce que, dans son esprit à elle, la meilleure façon de faire avancer sa priorité de la souveraineté, pas l'économie, pas les défenses des intérêts du Québec, c'est de cultiver la chicane avec le gouvernement fédéral.

Nous allons continuer de produire de vrais résultats, contrairement aux paroles verbales de la chef de l'opposition officielle.

** (11 heures) **

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Rapport du Commissaire au

développement durable sur la

gestion du dossier des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, dans le dossier des gaz de schiste, comme d'ailleurs les autres, la ministre des Ressources naturelles interprète la vérité à sa façon. Le rapport du Vérificateur général cependant vient nous rappeler les faits. Alors que la ministre nous disait qu'elle voulait faire du cash, le VG, lui, constate que le ministère n'a réalisé aucune étude socioéconomique et qu'on n'en a pas eu pour notre argent. La réalité, c'est qu'on n'a pas fait la démonstration que les bénéfices économiques sont plus importants que les coûts pour la société.

Comment la ministre a-t-elle pu voir qu'on ferait du cash, alors que le Vérificateur général prouve qu'on se fait flouer? Va-t-elle enfin reconnaître qu'elle a dit n'importe quoi?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: ...occasion, hier, de commenter les constats formulés par le Commissaire au développement durable. À la page 32, M. le Président, de ce rapport qui était rendu public hier par M. Cinq-Mars, on peut lire ceci: « Le ministère -- c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles -- confirme son adhésion à l'ensemble des recommandations formulées. » Notre ministère, M. le Président, notre ministère a participé pleinement à cet exercice important de vérification. D'ailleurs, les recommandations formulées vont exactement dans le même sens que celles formulées par le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Alors, M. le Président, concrètement, nous sommes passés à l'action avant même que ces recommandations soient rendues publiques. Exemple concret, nous avons, de concert avec mon collègue de l'Environnement, déployé un système... un programme de suivi systématique des puits, réorganisé, sur le plan administratif, l'équipe qui est dédiée au secteur des hydrocarbures, mis en place un système informatique pour mieux gérer l'émission des droits en matière d'hydrocarbures.

Alors, M. le Président, je le réitère, le Commissaire au développement durable peut compter sur toute notre collaboration. Nous allons déposer un plan d'action, tel que le demande M. Cinq-Mars, et, M. le Président, nous allons continuer de faire les choses en respectant les citoyens, en s'assurant que notre environnement soit bien protégé. Et, M. le Président, rien ne sera fait dans la précipitation.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Chaque étape sera franchie comme le contexte l'impose.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: La ministre nous dit, en somme, que le rapport n'a rien d'accablant pour elle et son gouvernement, mais lisons-le, le rapport: contrôles du MRNF pratiquement inexistants; application laxiste de la réglementation; inspections qui ne permettent pas d'assurer la protection de l'environnement de même que la santé et la sécurité des personnes. Ce n'est pas accablant, c'est dévastateur.

Quand la ministre va-t-elle enfin s'excuser auprès des Québécoises et Québécois?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je le réitère pour une ixième fois, en matière de gestion des ressources naturelles, non seulement, M. le Président, nous n'avons aucune leçon à recevoir du Parti québécois... Je le dis, M. le Président, très franchement. Aujourd'hui, le député de L'Assomption nous demande des excuses; c'est plutôt aux Québécois auxquels la chef de l'opposition officielle devrait s'adresser et surtout s'excuser. Pourquoi, M. le Président?

Lorsqu'elle affirme qu'un futur gouvernement du Parti québécois prendrait dans la poche des contribuables, nos impôts pour financer et promouvoir la souveraineté, c'est ça, le véritable scandale, M. le Président, c'est celui-là même pour lequel la chef de l'opposition officielle devrait s'excuser.

Cela étant dit, M. le Président, depuis l'automne dernier, j'affirme que nous allons moderniser notre cadre réglementaire.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Nous allons également, M. le Président, s'assurer d'avoir une loi...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Bien, permettez-moi, M. le Président, de continuer dans la lecture du rapport: arrimage non démontré avec les priorités; mise en place tardive des mesures de participation citoyenne; démonstration insuffisante des bénéfices.

Ça lui prend quoi de plus? Va-t-elle continuer à nous dire encore le contraire de la réalité?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je voudrais simplement encore une fois rappeler que nous avons dit que nous accueillons favorablement ce rapport et que nous allons y donner suite. Et, deuxièmement, j'aimerais rappeler également que, sur le plan environnemental, le commissaire a aussi dit que les certificats d'autorisation sont délivrés, d'abord, dans la conformité, que nos inspecteurs sont compétents et disposent des moyens nécessaires pour faire leur travail. Donc, M. le Président, il y a des erreurs qui ont été commises par le passé, on va les corriger. On va être en mode beaucoup plus actif. Et une des façons d'être en mode actif, c'est d'adopter le plus rapidement possible le projet de

loi sur les pollueurs-payeurs, et j'espère que j'aurai la collaboration de l'opposition dans ce domaine.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, en principale.

Gestion du dossier des gaz de schiste

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que la ministre des Ressources naturelles se croit elle-même? Écoutez, le Vérificateur général a publié un rapport, hier, très sévère qui dit en deux mots que le gouvernement libéral s'est lancé à l'aveuglette dans l'industrie du gaz de schiste. On se serait attendu effectivement hier et encore aujourd'hui à des excuses de la ministre qui pendant des mois nous a dit: Il n'y a pas de problème avec le gaz de schiste, tout va bien. M. le Président, au lieu de s'excuser, la ministre nous a dit hier: Non, ce rapport n'est pas accablant.

Écoutez, M. le Président: lacunes importantes dans la gestion du ministère; précipitation; imprudence; improvisation totale du gouvernement libéral. Plus que ça, un gouvernement peu soucieux de l'intérêt public et qui est beaucoup plus soucieux de l'industrie du gaz de schiste. Et finalement, M. le Président, effectivement, comme le disait mon collègue: trop faibles revenus suite à la délivrance des permis, 12 000 fois moins qu'en Colombie-Britannique. Et ça, ce n'est pas accablant?

M. le Président, la ministre a été désavouée par une de nos institutions, le Vérificateur général. Bien des ministres auraient quitté leurs fonctions. Quand la ministre va-t-elle cesser son déni? Quand...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, le député de Chambly était où lorsque notre gouvernement a annoncé le mandat qui était confié au Bureau d'audiences publiques en environnement? Il était où, M. le Président? Il était où notre collègue de Champlain lorsque notre gouvernement a annoncé, a rendu publiques les recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement?

Il était où notre collègue, M. le Président, lorsque notre gouvernement a décidé donc de se rendre aux arguments du BAPE, lorsque nous avons pris l'engagement d'annoncer une importante évaluation environnementale stratégique dans le dossier gazier, M. le Président? Pourquoi? Tout ça, M. le Président, pour s'assurer que les choses se fassent correctement, dans l'ordre, en respectant les citoyens, en respectant notre environnement. M. le Président, rien ne sera fait dans la précipitation, je le répète.

Première étape de franchie: évaluation environnementale stratégique. Deuxième étape de franchie: grâce à notre collègue des Finances, une bonification annoncée pour le régime de redevances dans le domaine gazier. Troisième étape qui sera franchie, M. le Président, c'est la mise en oeuvre des recommandations du Commissaire au développement durable. Nous avons assumé nos responsabilités et nous allons continuer de les assumer, M. le Président, dans cet important dossier.

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle, en question complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est incroyable d'entendre la ministre, qui n'est pas capable de reconnaître que pendant des mois elle n'a pas donné l'heure juste aux Québécois. La preuve est là, dans ce rapport. Mais pire encore: hier, la ministre s'en est prise personnellement au Vérificateur général, M. Lachance, en questionnant ses réelles motivations et en ajoutant: M. Lachance a des ambitions. C'est-u assez fort, M. le Président? Le Vérificateur général, c'est une institution indépendante, élu aux deux tiers par cette Chambre, bras droit de la Commission de l'administration publique.

Si la ministre ne veut pas s'excuser pour l'ensemble de son oeuvre, est-ce qu'elle pourrait au moins s'excuser auprès du...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, puisque notre collègue réfère au rapport du Commissaire au développement durable, j'aimerais lui réitérer ceci: Notre gouvernement et la ministre des Ressources naturelles que je suis reçoivent favorablement ce rapport formulé par le Commissaire au développement durable. J'aimerais lui rappeler ceci: Qui, M. le Président, a créé le poste de Commissaire au développement durable? Notre gouvernement, M. le Président. Qui, M. le Président, a déposé la première

loi sur le développement durable au pays? Notre gouvernement, M. le Président, grâce au leadership que nous exerçons en cette matière.

M. le Président, nous sommes parfaitement conscients du défi qui nous attend, c'est-à-dire concilier acceptabilité sociale, protection de l'environnement, création de richesse dans le dossier énergétique, en particulier dans le dossier gazier.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, ce que je dis aujourd'hui, c'est que nous allons continuer d'assumer nos responsabilités.

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle, en deuxième complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, la ministre persiste et signe. Elle vit vraiment sur la planète libérale. Il y a quelqu'un qui a étudié la situation, qui a produit un rapport hier, puis c'est un rapport qui vous rentre en plein dedans, qui considère que vous avez eu une attitude complètement déraisonnable dans ce dossier.

M. le Président, le gouvernement libéral est une menace pour nos institutions. Après s'être attaqué au Directeur des élections, après avoir permis l'influence politique dans les nominations de juges, après cette parodie de justice qu'a été la commission Bastarache, voilà qu'on s'attaque au Vérificateur général.

Est-ce que le gouvernement pourrait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

** (11 h 10) **

Le Président: M. le député de Chambly, s'il vous plaît, je vais vous demander de vous asseoir, le temps d'une question de règlement par le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...mon collègue de Chambly d'être enthousiaste quand il pose ses questions, M. le Président, aucun problème là-dessus. Simplement, il faut éviter les débordements, là. Lorsqu'il qualifie la commission Bastarache, notamment, comme étant un pastiche de justice, je pense que ce n'est pas beaucoup d'égard à la justice elle-même, M. le Président, à ceux qui y oeuvrent et au respect de nos institutions. Peut-être qu'on devrait le rappeler à l'ordre là-dessus.

Le Président: Alors, en terminant, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, la population en a jusque-là de ce gouvernement. Il est temps que vous dégagiez.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez très respectueusement de dire ceci à notre collègue: En matière de respect des institutions, vous avez la chance à tous les jours ici, dans le cadre de la période de questions, de démontrer en fait le respect effectivement que vous êtes censés avoir à l'endroit de cette Assemblée nationale, M. le Président. Malheureusement, période de questions après période de questions, vous manquez une belle occasion effectivement de démontrer tout le sens des responsabilités que vous êtes censés avoir comme parlementaires, M. le Président.

La conclusion, c'est désolant. Et je pense que les Québécois s'attendent davantage de la part de la chef de l'opposition officielle et de l'ensemble de ses députés, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mandat du Vérificateur général

concernant Hydro-Québec

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, rarement dans l'histoire du Québec aura-t-on vu un gouvernement faire preuve d'autant d'arrogance à l'endroit de nos institutions. L'exemple est venu de haut: le premier ministre qui a toléré que des grands argentiers de son parti viennent à son bureau et soient consultés pour la nomination des juges. Également, on se souvient, l'automne dernier, qu'on a attaqué férocement le Directeur général des élections. Et ce n'est pas n'importe qui, le ministre des Affaires municipales et la vice-première ministre ont attaqué férocement le Directeur général des élections.

S'en est suivie la suspension des pouvoirs du DGE, du jamais-vu. On se souvient également de la loi spéciale pour les procureurs de la couronne et les juristes.

La dernière victime de l'arrogance libérale face à nos institutions: le Vérificateur général. Hier, en conférence de presse, à une question de Robert Plouffe concernant notre proposition d'étendre les pouvoirs du Vérificateur général, la vice-première ministre a dit: « Renaud Lachance a des ambitions, a certainement des rêves. » M. le Président, c'est une arrogance tout à fait inacceptable de la part du gouvernement envers une institution neutre et impartiale.

Est-ce que le premier ministre peut se lever et condamner les propos tenus par sa vice-première ministre ou veut-il les endosser, au contraire?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait très plaisir de répondre à la question du député de Chauveau en disant ceci: Alors, le chef... c'est-à-dire le Parti québécois, M. le Président, dépose un projet de loi hier pour demander à ce que... élargir le mandat du Vérificateur général du Québec. Alors, j'ai eu l'occasion, bien sûr, de répondre à cette demande formulée par le Parti québécois en disant ceci: Le Vérificateur général du Québec a déjà des mandats, a déjà un mandat qui lui permet donc de vérifier les états financiers chez Hydro-Québec, M. le Président.

Il y a toute une armada de... une armada, donc, de mécanismes qui existent pour s'assurer, M. le Président, qu'Hydro-Québec puisse, dans le cadre d'une saine gestion, en toute transparence, puisse rendre des comptes.

Ceci étant, M. le Président, aujourd'hui, et le Parti québécois et l'ADQ nous demandent d'élargir le mandat du Vérificateur général du Québec, M. le Président. Ce que j'ai eu l'occasion de dire, c'est que le Vérificateur général a déjà, donc, le mandat d'aller chez Hydro-Québec, M. le Président.

Et, tout comme on le fait pour la Société des alcools du Québec, tout comme on le fait pour Loto-Québec, tout comme on le fait pour la Caisse de dépôt et placement du Québec, si le VG, M. le Président, souhaite aller, donc, plus loin que le mandat qui lui est demandé, qui lui est donc confirmé, il peut s'adresser au conseil d'administration. C'est ce que j'ai dit, M. le Président, simplement. Alors, qu'on évite d'interpréter mes propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. En première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, la situation est claire: le Vérificateur général a le pouvoir de vérifier les états financiers mais n'a pas le pouvoir de vérifier la gestion. Et qui permet au Vérificateur général de vérifier la gestion d'Hydro-Québec? Le C.A. lui-même. M. le Président, ça n'a pas de bon sens: le C.A. est juge et

partie là-dedans. Puis, M. le Président, on est les seuls au Canada... le VG, au Québec, est le seul au Canada à avoir ses pouvoirs restreints concernant les sociétés d'État, c'est inacceptable.

Est-ce que le gouvernement peut se lever, appeler le projet de loi du député de Shefford et du député de l'opposition officielle pour justement permettre d'aller au fond des...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le Vérificateur général a toute la confiance du gouvernement, l'a toujours eue, et l'institution du Vérificateur général aussi a tout le respect du gouvernement. Il fait ses rapports et... Comme dans ce cas-ci, d'ailleurs, ma collègue a dit que nous allons mettre en oeuvre la plupart des recommandations. D'ailleurs, plusieurs actions ont déjà été posées, même avant la mise en oeuvre.

Les lois du Québec, monsieur... permettent au Vérificateur général, dans certains cas, de faire des mandats d'optimisation. Dans d'autres cas, ces mandats d'optimisation sont faits si le gouvernement les demande, si la présidente du Conseil du trésor les demande, si le conseil d'administration les demande. Ce sont les lois de gouvernance que nous avons, que nous respectons et que nous ne changerons pas. Le Vérificateur général...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, a, depuis cette année, le mandat...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, à sa face même, ça n'a pas de bon sens. Comment ça se fait que ce soit le C.A. qui ait le droit de veto sur son analyse interne? Il faut que ce soit le Vérificateur qui puisse lui-même décider si, oui ou non, il peut faire l'analyse de la gestion. M. le Président, les rêves et ambitions de Renaud Lachance, ce sont les rêves et ambitions de tous les Québécois. Qu'on fasse la lumière sur la gestion d'Hydro-Québec.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a des raisons pour lesquelles les lois de cette Assemblée nationale, d'ailleurs adoptées à l'unanimité, la plupart des lois de gouvernance, ont été établies comme ça. Il y a des grands débats dans la profession comptable, d'ailleurs, sur le rôle d'un vérificateur comme conseiller dans l'organisation qu'il vérifie lui-même. C'est changé aujourd'hui. Le Vérificateur général, d'ailleurs, depuis cette année, dans les lois que nous avons proposées, est maintenant vérificateur d'Hydro-Québec, vérifie les livres en covérification avec d'autres firmes du privé.

Et, si non seulement le conseil d'administration lui demande, mais si la présidente du Conseil du trésor lui demande, si le gouvernement lui demande, il peut aller plus loin dans ses mandats. Le Vérificateur général, M. le Président, a toute la confiance et fait un travail exceptionnel pour les Québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Ressources policières consacrées

au traitement des plaintes

pour agression sexuelle

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, alors que le gouvernement lance une nouvelle campagne de sensibilisation pour encourager les victimes de crimes sexuels à dénoncer leurs agresseurs, on constate qu'il y a un sérieux problème dans le traitement des plaintes. Au moment où je parle, chaque enquêteur du SPVM a entre 45 et 50 dossiers sur son bureau, ce qui entraîne des délais inacceptables. Plus encore, en date de la semaine dernière, 130 dossiers de plaintes n'avaient même pas encore été attribués à un enquêteur. Pire, pour les agressions datant de plus de cinq ans, on estime que ça prend au moins six mois avant qu'un enquêteur contacte pour la première fois la plaintive.

M. le Président, c'est bien beau d'encourager les victimes à dénoncer, mais encore faut-il que leurs plaintes soient traitées dans des délais raisonnables. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique... Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique a fait jusqu'à présent pour s'assurer qu'on traite convenablement et dans des délais raisonnables les plaintes des victimes d'agressions sexuelles?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le fait de demander aux gens de dénoncer ces crimes-là est un apport important dans notre société. Je pense que, dans tous les cas où le gouvernement a demandé aux gens de dénoncer des crimes, on s'est aperçu ultérieurement, évidemment, qu'il y avait un nombre grandissant de dénonciations, mais également des enquêtes qui amenaient de meilleurs succès et une résorption de ces divers problèmes là. Et je pense que nous obtiendrons avec les agressions sexuelles le même succès que nous avons obtenu dans d'autres facteurs.

Effectivement, on s'aperçoit qu'il y a plus de dénonciations, M. le Président. C'est le but de l'exercice. On veut que ce qui existe véritablement et qui est sous-jacent et qui est souterrain sorte à la lumière du jour de façon à ce qu'on puisse aider ces gens-là à régler le problème des agressions sexuelles et à régler notre société face à ce problème très important que nous constatons.

Alors, M. le Président, donc, il y a davantage de plaintes, il y a davantage de ressources qui sont mises pour régler ces plaintes-là, et je pense que la société ne s'en portera que mieux.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le 24 février dernier, nous avons interpellé le ministre sur le cas pathétique de Nathalie Gagnon, qui attendait depuis plus de deux mois que sa plainte soit prise en charge. Comme par hasard, quelques jours plus tard, le SPVM est finalement entré en communication avec elle pour lui dire que son dossier serait traité. Puis ça a été François Doré, un attaché politique du ministre, qui a contacté Mme Gagnon pour lui dire qu'elle pouvait porter plainte en vertu du code de déontologie policière.

M. le Président, au lieu de recommander aux victimes de porter plainte contre les policiers, est-ce qu'il ne devrait pas intervenir pour s'assurer que les policiers...

** (11 h 20) **

Le Président: M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, il est toujours dommage de voir que l'opposition amène ici des cas nominatifs lors de questions qui concernent des enquêtes, des enquêtes sérieuses, des enquêtes importantes. Et vous comprenez... Et vous comprenez la situation dans laquelle se retrouve un ministre de la Sécurité publique, qui ne peut pas dévoiler des faits sur des cas nominatifs et qui ne peut pas être au courant non plus de ce qui se passe dans les diverses enquêtes, pour des raisons d'éviter que le politique se mêle des enquêtes policières.

Notre rôle ici, au gouvernement, c'est de donner les ressources qui sont nécessaires aux corps de police pour pouvoir contrer ces crimes-là. Et c'est ce que nous faisons, M. le Président. Nous le faisons dans les agressions sexuelles, nous le faisons dans les autres domaines, comme on le sait, que je n'ai pas le temps d'énumérer ici. Il y a au Québec 15 000 policiers...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...qui s'assurent de maintenir l'ordre. Et donc on sait que c'est une nécessité de...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Le problème, M. le Président, c'est que, très souvent, il n'y en a pas, d'enquête. L'été dernier, Mme Karine Lucas, de Terrebonne, a révélé qu'elle avait bien voulu porter plainte contre son ex-conjoint violent mais que les policiers avaient d'abord tenté de l'en dissuader, puis qu'après ils avaient traité ça à la légère. Quelques mois plus tard, M. le Président, son ex-conjoint a forcé son domicile pour tenter de l'assassiner.

Est-ce que le ministre ne réalise pas qu'il y a un problème puis qu'il doit intervenir rapidement pour régler le problème?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique est très sensible au problème. Ce que j'évoque et ce que je maintiens ici, c'est qu'on ne peut pas parler de cas nominatifs à l'Assemblée nationale et faire un procès public, alors qu'il y a des ressources qui sont mises à la disposition des forces policières pour régler ce genre de situation là. Lorsque les forces policières ont des besoins pour contrer les crimes, ils nous en font la demande. Et nous le leur accordons, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Traitement judiciaire des

dossiers d'agression sexuelle

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. La dénonciation des agressions sexuelles est importante, oui. Mais l'accompagnement et le respect des victimes le sont encore plus. Or, il y a non seulement des problèmes d'effectif policier, comme le disait mon collègue, mais de sérieux problèmes d'effectif à la couronne. Les délais qui s'écoulent entre la plainte et le procès dépassent souvent les trois, quatre ans dans les dossiers d'agression sexuelle. Mais il y a pire.

Une citoyenne m'a fait part qu'après avoir finalement trouvé le courage de dénoncer, à la suite d'années de silence, et de s'être fait dire par un enquêteur que son dossier était tout simplement béton, elle s'est vu informer que la couronne était à court d'effectif et que son dossier ne pourrait faire l'objet d'accusation. Je la cite: « C'est comme si on me disait: "Finalement, votre agression n'était pas assez grave pour nous". »

Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire comment il se sentirait à la place de cette citoyenne? Et est-ce qu'il peut nous dire combien d'autres victimes on dû subir un tel affront?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ce que je peux dire à notre collègue, c'est qu'il doit y avoir des actions, M. le Président. Ce n'est pas la première qui soulève cette question-là. Et on en a déjà discuté, d'ailleurs. Ceci étant, nous avons déjà, tout dernièrement, annoncé des ajouts en termes d'effectif à la couronne. Et il y a encore des discussions qui se tiennent pour s'assurer des meilleurs conditions de travail. Évidemment, on peut regarder ce dossier-là comme un angle de négociation de l'État avec ses employés. On peut le regarder aussi comme étant le service qui est offert à la population.

Et notre collègue, comme d'autres avant, ont tout à fait raison de se dire: Comment on peut le mieux équiper nos services pour les meilleurs services à la population? Et c'est pour ça que, lorsque nous avons entrepris les discussions avec... notamment avec les procureurs de la couronne, nous avons dit: Oui, il faut répondre à la question des effectifs; oui, il faut répondre à la question de l'horaire du travail; oui, il faut s'intéresser aux questions de rétention et d'a