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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 29 novembre 2011 - Vol. 42 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Amendements déposés

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

Mme Charlotte L'Écuyer

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, évidemment, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Lors de la suspension de nos travaux, mercredi dernier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 91. Alors, M. le ministre, je pense que, dans un premier temps, avant de débuter l'article 91, vous avez des documents à déposer à la commission.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Je voudrais déposer une liasse d'amendements que je voudrais faire... que la commission puisse prendre connaissance si vous me permettez. Je pense que, de toute façon, ils vous ont été déposés au préalable.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça.

M. Simard (Dubuc): Et, à ce moment-là, c'est seulement pour l'indiquer aux gens qui nous écoutent, que c'est déposé.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on dépose les amendements officiellement au secrétariat de la commission, et je pense que les membres de l'opposition ont également reçu copie des amendements.

Étude détaillée (suite)

Alors, sur ce, on serait rendus à l'étude de l'article 91, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 304.1, du suivant:

« 304.2. Est soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation... »

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Excusez-moi si je vous coupe la parole, Mme la Présidente, je voudrais déposer un amendement à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): À 91?

M. Simard (Dubuc): Vous l'avez déjà, l'article 91.

La Présidente (Mme Gonthier):

L'article 91. Ah! il y a un amendement à l'article 91.

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): On lit l'article au complet, là, puis, ensuite de ça, on prend connaissance de l'amendement.

M. Simard (Dubuc): O.K. C'est bien.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est long, mais c'est comme ça.

M. Simard (Dubuc): C'est bien parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article... Vous avez reçu l'amendement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, de la façon dont on va procéder, c'est qu'on lit l'article 91 tel que rédigé. Après ça, on va procéder à la lecture de l'amendement et on va ouvrir les discussions.

M. Simard (Dubuc): Je suis d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on en était à 304.2:

« Est soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain compris à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation au sens de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et tout territoire affecté à la villégiature suivant un schéma d'aménagement et de développement ou un plan métropolitain d'aménagement et de développement adoptés en vertu de cette loi.

« Les titulaires de claims situés à l'intérieur d'un territoire ainsi soustrait doivent, pour exécuter des travaux, obtenir le [consensus] de la municipalité locale concernée. Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter les travaux en raison du défaut d'obtenir une telle autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État.

« À la demande de la municipalité régionale de comté ou de la communauté métropolitaine concernée, le ministre peut mettre fin à une telle soustraction pour tout ou

partie du territoire ou remplacer cette soustraction par une réserve à l'État et permettre l'exploration et l'exploitation de substances minérales qu'il détermine. Il tient compte, notamment, des éléments suivants:

« 1° les motifs formulés par la municipalité régionale de comté ou la communauté métropolitaine et toute autre préoccupation soulevée;

« 2° l'impact économique que l'activité représente pour le milieu;

« 3° l'incidence de l'activité sur les besoins en matière de développement. »

Alors, voici l'article original. Maintenant, nous allons procéder à la lecture de l'amendement à l'article 91. Modifier l'article 304.2 de la loi, introduit par l'article 91 du projet de loi:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

« 304.2. Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant

partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

« Le titulaire d'un claim situé à l'intérieur d'un territoire sur lequel les substances minérales sont ainsi soustraites doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. À défaut d'obtenir une telle autorisation, les services d'un médiateur peuvent être requis par le titulaire de claim afin de favoriser les échanges entre les parties. Le médiateur est nommé par les parties et ses honoraires sont déboursés par le titulaire de claim.

« Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter des travaux en raison du défaut d'obtenir l'autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim. » ;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de « ou de la communauté métropolitaine » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de « ou la communauté métropolitaine » .

Alors, des commentaires, M. le ministre, sur l'amendement.

** (10 h 10) **

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Un périmètre d'urbanisation est la limite prévue, Mme la Présidente, à l'expansion future de l'habitat de type urbain, incluant les secteurs déjà urbanisés et ceux dans lesquels les municipalités locales entendent implanter les nouveaux secteurs d'expansion urbaine. Ces périmètres, qui constituent un élément obligatoire du schéma d'aménagement et de développement, peuvent évoluer dans le temps, notamment en fonction de la croissance démographique et économique de la municipalité.

Toute modification à la délimitation d'un périmètre d'urbanisation est soumise à un examen de sa conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire par le gouvernement, ce qui détermine l'entrée en vigueur ou non de la modification au périmètre d'urbanisation.

La protection attribuée aux périmètres d'urbanisation est dynamique et évolue en fonction des variations des limites de ces périmètres.

Est également soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant

partie du domaine de l'État comprise dans un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Aux fins du présent article, on entend, par « secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière » , un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, en excluant toute habitation dédiée à la pratique de chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences. Ces lots ou parties de lots doivent être accessibles directement par une route sous la responsabilité du ministère des Transports ou d'une municipalité ou par une rue privée.

Est finalement soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant

partie du domaine de l'État comprise dans un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature.

On entend, par « secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature » , un secteur caractérisé par la présence d'établissements ou d'infrastructures dédiés à des activités récréotouristiques ou sportives, qui se pratiquent à l'extérieur, à l'exception des activités de chasse et de pêche, d'établissements offrant des séjours de repos, de détente ou de soins corporels, d'établissements et d'infrastructures dédiés à l'observation de la flore et de la faune ou autres phénomènes naturels, des lots vacants requis pour la pratique de telles activités ou encore d'établissements d'hébergement, incluant les campings et les refuges, ou de restauration accessoires à de telles activités.

Ces secteurs ne peuvent toutefois inclure des pourvoiries ou des zecs.

Maintenant, nous continuons, Mme la Présidente. Les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière et les secteurs à vocation récréotouristique et de villégiature seront intégrés au schéma d'aménagement des MRC à leur choix, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'éléments obligatoires d'un schéma d'aménagement. Un

article ultérieur, c'est-à-dire

article 102.1, prévoit que les MRC qui le choisissent bénéficieront d'un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable pour intégrer ces secteurs à leur schéma d'aménagement.

Il apparaît souhaitable, pour éviter les conflits d'usage, que ces périmètres soient soustraits à l'activité minière et qu'il soit toutefois possible pour les municipalités régionales de comté concernées de demander à ce que tout ou une

partie du territoire ainsi soustrait soit de nouveau disponible à l'activité minière.

Contrairement aux périmètres urbanisés, les soustractions des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière et les secteurs à vocation récréotouristique ou de villégiature n'évolueront pas en fonction des limites de ces territoires. En effet, un

article ultérieur, c'est-à-dire

article 91.1, prévoit expressément que la soustraction qui découle de cette utilisation du territoire sera établie pour 20 ans. Il sera uniquement possible, pendant cette période, de retirer une

partie du territoire soustrait, il ne sera pas possible d'en ajouter.

Cette mesure n'a aucun effet sur le développement des périmètres urbanisés, des secteurs résidentiels ou des secteurs à vocation récréotouristique ou de villégiature, puisqu'aucune disposition relative ne vient limiter ou encadrer les pouvoirs municipaux en matière de développement et d'aménagement de leur territoire. Seul le promoteur minier se voit imposer une contrainte additionnelle à ses activités.

Finalement, des orientations gouvernementales en matière de mise en valeur des ressources minérales seront préparées. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci des commentaires. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais demander au ministre délégué s'il est possible qu'il dépose le texte qu'il nous a lu parce qu'il y avait beaucoup d'information dans ce texte-là, et nous n'avons pas le texte. Donc, est-ce que ce serait possible de déposer le texte qui a été lu?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, Mme la Présidente, on va le déposer, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. On va en faire des copies puis on va le distribuer. Puis est-ce que vous pouvez continuer avec vos commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait, c'est parce que ce que je demanderais, c'est une suspension pour qu'on puisse prendre connaissance... Dans ça, il y a toutes les définitions de périmètres d'urbanisation. Là, il nous a lu un nouvel amendement qu'il nous a déposé séance tenante qui fait référence à deux autres amendements dont nous n'avons pas eu le temps de prendre connaissance. Donc, j'aimerais qu'on suspende la commission, le temps qu'on puisse relire le texte. Parce que toutes les définitions semblaient être dans le texte. Mais, comme j'étais, là, à l'écoute, je veux...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est dense comme matière.

Mme Ouellet: ...je veux juste m'en assurer puis je veux avoir aussi l'occasion de prendre connaissance des deux autres amendements qui ont été déposés, qui sont tout à fait en lien, là, avec l'article 91.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions quelques instants?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La parole était à la députée de Vachon concernant des commentaires et des questionnements sur l'amendement à l'article 91.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais avoir vraiment des clarifications, plus d'information. Dans le premier paragraphe de l'amendement, là, 304.2, on dit qu'est soustraite à la prospection... En fait, c'est les zones d'exclusion, là. On définit la zone d'exclusion comme pouvant relever de trois choses: périmètre d'urbanisation, secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière et, troisièmement, un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature. Puis, après ça, on dit que c'est au sens de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'au niveau des périmètres d'urbanisation je crois que ces périmètres-là sont effectivement définis, là, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et deviennent des éléments du schéma d'aménagement du territoire. Est-ce exact?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est exact, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Ensuite, lorsqu'on parle de secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, je crois qu'il n'y a aucune définition dans la

loi sur l'aménagement du territoire pour les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il y en a 70, Mme la Présidente, à peu près, des définitions. Donc, c'est pour ça, c'est parce qu'on demandait justement... Lors des consultations, les gens nous ont demandé de clarifier quel va être un périmètre de villégiature. Ce que nous faisons ici, nous venons justement indiquer des explications par rapport à ce que ça peut comprendre, un périmètre d'urbanisation. C'est la raison pour laquelle on indique un périmètre d'urbanisation... C'est selon l'article... On m'indique l'article 96.1 de l'amendement. C'est indiqué ici, à...

Une voix: Ça vient modifier la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Simard (Dubuc): La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là. À 96.1, ça dit ceci:

L'article 6 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q.

chapitre A-19.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant: « Indiquer tout secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière [en] tout secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature. »

Plus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, vous faites référence à un

article qui n'a pas été étudié encore, hein? C'est ça? C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Il a été déposé. Il a été déposé.

La Présidente (Mme Gonthier): Qui a été déposé, c'est ça, mais qui va venir plus tard. O.K.

M. Simard (Dubuc): Oui, il a été déposé. Mais c'est parce que, là, il faut faire des liens, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. C'est juste pour qu'on se comprenne.

M. Simard (Dubuc): Bien, vous avez raison.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Allez-y.

** (10 h 40) **

M. Simard (Dubuc): Maintenant, Mme la Présidente, c'est ça, ça va être...

Ça veut dire que le secteur de villégiature ou un secteur non compatible résidentiel va être justement expliqué dans des critères gouvernementaux qui vont être envoyés aux municipalités, qui, eux, à l'intérieur de cette façon de voir là, vont, bien sûr, faire leur schéma d'aménagement en fonction de ce qui leur est donné comme critères et, à ce moment-là, délimiter un territoire dans lequel on pourra trouver des centres de ski, des campings, des secteurs résidentiels qui sont, je vous dirais, desservis par des chemins municipaux, des chemins de... par le ministère des Transports, etc.

Donc, à partir de là, on va être capable de délimiter des territoires, et ça sera la même chose pour tout le monde. Et ces territoires-là devront être acceptés dans le schéma d'aménagement par le ministère des Affaires municipales, qui, lui, aura, au préalable, bien sûr, donné des critères à la MRC ou à la municipalité-MRC qui aura déposé son schéma. Et, à ce moment-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui va accepter ce périmètre-là selon les critères qui vont avoir été fournis.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste bien comprendre.

L'article 96.1 que vous nous avez lu, est-ce que c'est dans la loi actuelle sur l'aménagement du territoire ou c'est un amendement qui sera proposé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le...

M. Simard (Dubuc): On va l'ajouter, Mme la Présidente, à la

loi sur l'aménagement du territoire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais cet amendement-là est proposé ici... J'essaie de comprendre, moi aussi. C'est que vous proposez ces articles-là dans la

Loi sur les mines.

M. Simard (Dubuc): On propose par cet article-là un amendement à la

loi sur l'aménagement et le territoire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K. Mais à l'intérieur de votre projet de loi.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. O.K. Parfait. Très bien. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, là, avec l'article 96.1, on vise à modifier la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la notion de définition de secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, comment est-ce que c'est défini? Comment vous pouvez décider quels secteurs résidentiels puis où est-ce que ça s'arrête, un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je comprends, j'ai lu beaucoup de choses tantôt, mais je vais le relire ici. Ça va donner plus d'explications et, véritablement, ça exprime très bien la réponse pour la question de ma collègue de Vachon: « Est également soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant

partie du domaine de l'État comprise dans un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Aux fins du présent article, on entend par secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, [ou] excluant toute habitation dédiée à la pratique de la chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences. Ces lots ou parties de lots doivent être accessibles directement par une route sous la responsabilité du [ministère] des Transports ou d'une municipalité ou par une rue privée. »

Voilà, j'espère que je réponds à la question de ma collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre délégué vient de nous lire, là, sa définition de ce qui est un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, mais cette définition-là, on ne la retrouve ni dans la

loi sur l'aménagement du territoire ni dans la

Loi sur les mines. Et c'est une définition très importante parce que c'est ce qui va permettre aux gens de savoir quel secteur résidentiel est incompatible avec l'activité minière selon la définition que le ministre en a donné, mais elle n'est nulle part, cette définition-là. Est-ce que le ministre a l'intention de l'intégrer dans une loi?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ça va être... Les changements que l'on propose sont... Je l'ai expliqué tout à l'heure, ça va être dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça va être intégré à l'intérieur. C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, j'ai lu l'article que j'ai lu, là.

La Présidente (Mme Gonthier): 96.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement.

M. Simard (Dubuc): Et puis, à ce moment-là, ces changements-là, ces orientations-là vont être à l'intérieur de cette

loi sur l'urbanisme.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, au niveau de la définition -- puis là je suis seulement qu'à cette partie-là, là, le secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière -- moi, ce que je vois dans les modifications au niveau de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je crois qu'il n'y a que l'article 96.1. Et tout ce que dit l'article 96.1, c'est: « Indiquer tout secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou tout secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature. »

Je ne retrouve aucune définition de ce qu'est un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Est-ce que le ministre délégué a l'intention d'ajouter une définition à la

loi sur l'aménagement du territoire ou souhaite-t-il plutôt avoir cette définition-là à l'intérieur de la

Loi sur les mines?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, Mme la Présidente, dans toutes les municipalités du Québec, donner une définition et l'intégrer dans la

loi sur l'urbanisme, qu'est-ce qu'on va faire, c'est que le gouvernement donne des orientations précises. C'est des orientations par rapport à la délimitation d'un périmètre. Le gouvernement va donner ses orientations, et, à ce moment-là, la municipalité, elle, dans son plan d'aménagement, dans sa façon de voir et également, bien sûr, dans la volonté de développer tel ou tel secteur dédié à telle ou telle industrie, elle va faire des choix.

Parce que, si on pose des gestes qui vont être mur à mur ou on prend une décision qui est mur à mur, ça va bien servir une municipalité, ça va desservir l'autre. Donc, à partir de là, ça va se faire à l'intérieur de certaines orientations gouvernementales qui vont être déposées à la MRC ou à la ville-MRC, qui, elle, devra prendre des positions par rapport à la délimitation d'un périmètre non compatible qui sera selon, je vous dirai, le développement qu'elle veut, le développement qu'elle a, et là où elle va vouloir éviter d'avoir des conflits d'usage en fonction, justement, de son développement actuel.

C'est dans ce but-là que ce ne sera pas mur à mur, mais beaucoup plus... Je vous l'ai dit tout à l'heure, l'article 96.1 demande une modification au niveau de la

loi sur l'urbanisme. Mais, après ça, qu'est-ce qui est donné aux municipalités, ce sera des orientations gouvernementales par rapport à la délimitation de ces territoires.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vraiment comprendre. Parce que, là, le ministre délégué nous dit que ce ne sera pas du mur-à-mur et qu'il va y avoir de l'ouverture puis, de l'autre côté, il nous lit une définition qui est assez précise, merci, là.

Ils disent que les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, c'est défini dans le texte qu'il nous a lu comme « un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, en excluant toute habitation dédiée à la pratique de la chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain -- je ne sais pas qu'est-ce qui arrive avec les lots de 300 mètres de terrain, écoutez, c'est très, très précis, là -- [...] de chacune des résidences » puis que ces lots-là doivent être accessibles directement par une route soit sous la responsabilité du ministère des Transports ou d'une municipalité par la rue privée.

Est-ce que cette définition-là sera la définition que devront suivre toutes les... Parce que, là, c'est des MRC, hein, qui doivent définir les zones de... Donc, ce n'est pas les municipalités, ce sont les MRC qui doivent définir les zones résidentielles, ce que je comprends, là, qui sont incompatibles avec l'activité minière. Donc, est-ce que toutes les MRC devront se coller sur cette définition-là ou il pourra y en avoir d'autres?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Toutes les MRC devront se coller aux orientations qui vont leur être soumises, Mme la Présidente. Si, bien sûr, elles choisissent telle ou telle orientation, là, ce sera leur choix. Maintenant, comme j'expliquais, après ça il va y avoir des vérifications au niveau du ministère des Affaires municipales pour s'assurer que ça correspond véritablement, là... Ce qu'on veut éviter, Mme la Présidente, c'est qu'une MRC puisse choisir, je vous dirai, la moitié du Québec pour réserver à l'État certains territoires. Parce qu'il faut garder un juste milieu.

Oui, assurer une protection là où il ne devra pas y avoir, je vous dirai, là, de conflits d'usage, mais aussi il faut quand même être capable de limiter un territoire qui, lui, a été réservé, mais sans nécessairement avoir de critères qui correspondent justement à la raison. Si c'est seulement une raison qu'on ne veut pas prendre de chances, mettons qu'on a comme un problème, là. On vient d'éliminer une industrie qui est importante, puis on n'a pas nécessairement de critères bien établis. C'est la raison pour laquelle j'indique ici qu'il y a des critères gouvernementaux qui devront être respectés.

Les MRC, les municipalités nous ont indiqué leur inquiétude. Ils voudraient avoir le droit de choisir leur développement. On leur donne ce pouvoir-là, on leur donne le droit de le faire, mais sur des périmètres, avec des critères précis qui devront être mis en place justement pour s'assurer que les choix judicieux sont faits, mais ne pas non plus nuire à une industrie qui fait vivre quand même plusieurs, plusieurs familles.

** (10 h 50) **

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre délégué nous dit que les MRC devront suivre les orientations gouvernementales et des critères précis gouvernementaux. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles seront ces orientations gouvernementales là et les critères précis que le ministre délégué va donner comme enlignement aux MRC pour qu'elles puissent définir leurs zones? Puis là je suis strictement, là, sur les secteurs résidentiels incompatibles avec -- comment qu'ils appellent ça? -- l'activité minière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai fait une lecture, si ma mémoire est bonne, de, justement, ces critères-là.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. C'est ça. Oups! pardon, je m'excuse si je fais du bruit avec ma feuille, là. J'ai fait la lecture concernant, justement -- je viens juste de la faire, là -- les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, c'est, je vous dirais, là, la description intégrale, là. Si vous voulez, je peux en refaire la lecture, Mme la Présidente, là: « ...un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière.

Aux fins du présent article, on entend par secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, en excluant toute habitation dédiée à la pratique de la chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences. Ces lots ou parties de lot doivent être accessibles directement par une route sous la responsabilité du [ministère] des Transports ou d'une municipalité ou par une rue privée. » Maintenant...

C'est ça, et c'est la définition, Mme la Présidente, que j'ai.

Maintenant, vous comprendrez, ici, je pourrais aussi continuer d'en faire la lecture, là. Au deuxième paragraphe, on dit ceci: « Est finalement soustraite à la prospection, à la recherche [ou à l'exploitation et à l'exploration minière], à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant

partie du domaine de l'État [prise] dans un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature.

On entend par secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature, un secteur caractérisé par la présence d'établissements et d'infrastructures dédiés à des activités récréatives ou sportives, qui se pratiquent à l'extérieur, à l'exception des activités de chasse et de pêche -- bien sûr, que j'ai dit, indiqué tout à l'heure -- d'établissements offrant des séjours de repos, de détente ou de soins corporels, d'établissements et d'infrastructures dédiés à l'observation de la [faune], de la faune ou -- bien sûr -- autres phénomènes naturels, des lots vacants requis pour la pratique de telles activités, ou encore d'établissements d'hébergement, incluant le camping et les refuges, ou de restauration accessoire à de telles activités.

Ces secteurs ne peuvent toutefois inclure des pourvoiries ou des zecs » , qui, elles, sont des secteurs qui appartiennent à l'État, mais qu'on a dédiés au niveau de la gestion. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais me limiter, pour l'instant, là, seulement qu'aux secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière parce que je veux juste bien comprendre. Parce que, là, le ministre délégué nous a lu la définition, là, qui était sur le texte, là, qu'il nous a déposé, mais cette définition-là n'est dans aucune loi.

Donc, je veux juste bien m'assurer -- parce que le ministre délégué nous lit cette définition-là mais nous dit aussi que ça devra être compatible avec les orientations et les critères précis -- je veux juste bien m'assurer que la définition qu'il nous a lue, c'est ça qui sera les orientations et les critères précis, il n'y aura pas autre chose, donc, on sait exactement dans quoi on s'embarque, c'est l'équivalent, là, des orientations et des critères précis dont nous parlait le ministre délégué. Donc, est-ce que ma compréhension est bonne?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): La compréhension de ma collègue est bonne, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que la définition, là, qui est dans le texte déposé, ce sera à ça que toutes les MRC devront se coller. Donc, ça sera du mur-à-mur comme définition pour toutes les MRC.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pourront se coller. Effectivement, comme ma collègue vient de le dire, les MRC devront s'assujettir à cette définition-là. Si elles le choisissent, il faut bien comprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Et ça va être véhiculé par le ministère des Affaires municipales quand ils vont envoyer des directives.

M. Simard (Dubuc): Absolument, parce que la MRC peut en décider autrement, là. Mais c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien, ça sera ça, la définition et la seule définition, là, pour les secteurs résidentiels. Il n'y aura pas d'autres nouvelles orientations gouvernementales qui pourraient arriver ultérieurement qui permettraient de définir, là, les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, c'est vraiment la définition qu'on voit aujourd'hui.

Donc, dans cette définition-là... Parce que cette notion-là de secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière est une notion complètement nouvelle qu'on n'avait pas dans le projet de loi n° 14. J'imagine c'est parce que les périmètres d'urbanisation, dans certains cas, étaient trop restrictifs, trop proches, là... Des gens nous apportaient des exemples, là, que c'était, là, autour du perron de l'église qu'était le périmètre d'urbanisation, là. J'exagère peut-être un peu, mais ça ressemblait un peu à ça.

Je voudrais savoir, quand le ministre délégué a fait cette définition-là -- je vous avoue que, moi, là, ce n'est pas très transparent, ce que ça veut dire, là, des minimums de 10 lots ou parties de lots contigus puis de 200 mètres de terrain -- est-ce que vous avez fait des études pour définir le détail de ces critères-là? Comment vous en êtes arrivés à définir, là, à avoir cette définition-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, concernant cette définition-là, vous comprendrez qu'au niveau des municipalités ils savent très, très bien de quoi on parle quand on parle de cette définition-là.

Maintenant, le pourquoi ça a été établi de cette façon-là, vous vous souvenez très, très bien, lors des consultations, Mme la Présidente, il y a des... le président de la FQM et de l'UMQ sont venus nous parler à l'effet d'essayer de définir plus profondément, d'aller un petit peu plus loin au niveau de la définition des périmètres de villégiature. Parce qu'il y a beaucoup de définitions, et puis on peut appeler de la villégiature à peu près tout. Maintenant, ça a été demandé aussi par d'autres intervenants qui sont venus nous parler.

Et l'objectif dans tout ça, c'est que, lorsqu'on veut éliminer l'exploration ou l'exploitation sur une zone bien précise, le secteur urbanisé, il n'y a aucun problème là-dessus, c'est très défini, puis il n'y a aucun problème. Maintenant, le défi, c'était de définir le secteur où on avait de la villégiature, qu'est-ce qu'on entend par là, est-ce que c'est... On le dit dans ça, c'est des campings, c'est des centres de ski qui, nécessairement, créent de la richesse dans un milieu. Est-ce que c'est des centres de spa qui, nécessairement...

Parce qu'il y a des territoires qui sont dédiés à des centres de spa et des lacs, etc., puis il y a beaucoup de touristes qui vont alentour de ces lacs-là. Est-ce qu'on peut penser que c'est... De quelle façon on va définir ça?

Bien, c'est la raison pour laquelle on dit: Ce sera selon certains critères. Parce qu'on sait, dans le nord de Montréal, il y a des centres de ski, il y a des spas, il y a toutes sortes d'affaires, alors que, dans Charlevoix, c'est surtout du tourisme. C'est différent, mais ça rentre dans ces critères-là.

Ils vont définir selon les critères établis par le gouvernement qu'est-ce qui est important pour eux et ils vont définir une zone à respecter qui ne sera pas nécessairement la même chose qu'à Montréal, dans le nord de Montréal ou encore, je vous dirai, dans les Cantons-de-l'Est pour des secteurs bien précis, et, à ce moment-là, tout le monde va y trouver sa place, quels territoires ils veulent protéger, mais toujours définis par, je vous dirai, là, des critères précis dans lesquels ils se retrouvent.

Ce ne sera pas seulement pour le nord de Montréal ou encore pour un secteur plus de villégiature, je vous dirai, au Lac-Mégantic, etc.

Il y a une foule de territoires qui ne sont pas assujettis à la même industrie ou encore à la même... les mêmes critères qu'on veut protéger, mais la volonté du milieu, c'est de les protéger pour des raisons précises. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y a des critères gouvernementaux à respecter, la MRC va faire ses choix et elle va soumettre son territoire au ministère des Affaires municipales, qui, eux, ont défini ces critères-là, vont faire des vérifications, et la municipalité qui comprend très, très bien ce genre de critères là va avoir fait ses choix.

Et, à ce moment-là, soit que ça soit accepté tel quel ou encore que le ministère des Affaires municipales demande une petite correction pour telle et telle raison, parce que ça ne correspond pas aux critères. À ce moment-là, il y aura une discussion, une négociation et, après ça, une acceptation de la zone qui est demandée comme exclue. Donc, ça couvre à peu près tous les besoins qui ont été faits au niveau des consultations qu'on a eues, et ça définit très, très bien les besoins des municipalités, et ça correspond à leurs attentes.

C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle on ne voulait pas de choses rigides, mais beaucoup plus d'un petit peu de souplesse, et ces critères-là donnent beaucoup de souplesse.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous précède, il nous parle des zones de villégiature. On va y arriver, on va aussi discuter des zones de villégiature, mais, pour l'instant, je suis seulement que sur la définition, là, du nouveau concept qui nous est amené par l'amendement des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière et de la définition, là, qui est dans le texte qui a été déposé avec des 10 lots puis des lots comprenant tout au plus 200 mètres. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une étude qui a été préparée pour définir les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue demande s'il y a une étude. Non, il n'y en a pas, d'étude, mais on a travaillé, bien sûr, avec nos collègues des Affaires municipales. On a travaillé fort parce qu'il y a eu beaucoup de rencontres à ce sujet-là, parce qu'on voulait justement trouver, là, un chemin de passage entre, je vous dirai, protéger certains secteurs, qui ne sont pas les mêmes, là... Vous savez, le Mont-Tremblant, si on prend le Mont-Tremblant, des grands terrains avec des grosses maisons, et puis à ce moment-là...

Mais c'est desservi par soit des chemins municipaux ou encore des routes provinciales et des routes du ministère des Transports, donc ça entre dans la définition.

Dans Charlevoix, c'est différent, mais ils vont pouvoir avoir une protection également pour des secteurs qui ne sont pas dans le périmètre urbain, mais ils sont dans un secteur où la municipalité trouve important de le protéger pour des raisons précises. Ce sont des raisons, je vous dirai, très souvent, des raisons de... Je sais que ma collègue ne veut pas parler de villégiature, là, mais ce sont des secteurs résidentiels non compatibles avec l'industrie minière parce que couverts par des résidences importantes, mais pas dans le périmètre urbain. C'est ce que l'on veut dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre délégué puisse nous expliquer. Parce que, là, avec les définitions qui sont là, je comprends qu'il nous dit que les municipalités savent très bien de quoi elles parlent, mais, nous, on aimerait ça aussi savoir aussi de quoi on parle. Les citoyens et les citoyennes aussi aimeraient ça savoir de quoi on parle. Et donc, quand il y a eu un choix de fait de dire « un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus » , quand on parle de lots, c'est-u à chaque fois une maison? Lorsqu'on parle d'un lot, c'est-u à chaque fois une maison?

Ça veut dire 10 maisons contiguës occupées par des immeubles résidentiels? Et, quand on dit: En « comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences » , comment vous interprétez ça? Est-ce que ça fait en sorte que les résidences qui auraient plus que 200 mètres de terrain ne seraient pas couvertes? Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus en langage, là, accessible qu'est-ce que ça veut dire, cette définition-là, pour qu'on comprenne qu'est-ce qui peut être protégé et qu'est-ce qui ne peut pas être protégé en fonction de la définition, là, que vous nous avez proposée?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, Mme la Présidente, quand on se construit une maison, un château, O.K., et puis on est propriétaire des centaines et des centaines d'acres, bon, ce qu'on dit ici: On va protéger des lots de 200 mètres de terrain, c'est ce qui va être protégé. Maintenant, c'est sûr que, si, de l'autre côté du 200 mètres, il y a un autre propriétaire qui, lui, a 200 mètres, on dit que ces territoires-là vont être protégés, 10 lots, minimum, contigus de 200 mètres dans lesquels il y a des résidences. Vous comprendrez que, s'il y a un individu qui est construit tout seul sur...

Oui, son terrain de résidence, sa pelouse va à 200 mètres, mais, mon Dieu! il y a des kilomètres de terrain. On ne protégera pas ça, là, on va protéger 200 mètres. Mais il faut qu'il soit contigu à 10 lots.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si je suis assez clair, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, oui. Je visualise très bien.

Mme Ouellet: Oui. Bon, on commence à comprendre, là. Donc, ça aide, les explications. Donc, on dit: Si une résidence a un très grand terrain, puis plus que le 200 mètres, là, autour de sa résidence puis qu'il y a une autre résidence à côté qui a plus de 200 mètres, est-ce que c'est chacun un lot? Parce que, moi, je ne le sais pas, là, au niveau du territoire, comment les lots sont définis. Est-ce qu'une résidence peut avoir plus qu'un lot?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, une résidence peut avoir plus qu'un lot, mais on protège 200 mètres de... Et c'est pour ça, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je dis, là, ici, pour ceux qui nous écoutent bien sûr, que, si une résidence est construite toute seule au milieu de nulle part, elle a beau avoir n'importe quel prix, là, O.K., elle n'est pas protégée. Il faut que ce soit dans une zone où il y a 10 lots de maisons importantes ou moins importantes, on se comprend, là, mais il y a 200 mètres alentour de ces lots-là qui sont protégés.

Maintenant, si le propriétaire est au bout de ces 10 lots puis, lui, il est propriétaire de cinq kilomètres de forêt et de lots, on va lui protéger 200 mètres. Ça veut dire qu'après ça il n'a pas de protection. C'est ça que ça dit, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Juste être certaine -- parce qu'on a une définition qui est là, puis je veux juste m'assurer de comprendre, là, de quoi on parle -- ça veut dire qu'une résidence -- puis ça doit arriver souvent, là, dans les secteurs, là, des Laurentides ou ailleurs -- qui a plusieurs lots, si elle a un lot où il n'y a pas de... En fait, il y a une résidence qui est là, l'autre résidence. La plus petite maison, elle a rien qu'un lot, elle, mettons. On va faire ça facile.

Après ça, j'ai une autre résidence qui a plusieurs lots, puis le lot qui est à côté de la résidence, là, il n'est pas construit, lui. Puis l'autre lot à côté, où elle a sa résidence, lui, il est construit, et il y a une maison sur ce lot-là. Mais, entre les deux, là, il y a un lot qui fait

partie de son terrain parce que la deuxième, elle a un très, très grand terrain, dont un lot sur lequel il n'y a pas de construction. Ça fait-u en sorte qu'ils ne sont pas contigus? Donc, à ce moment-là, ça ferait en sorte que, si on en avait 10, des maisons qui étaient sur des plus petits terrains, un collé sur l'autre, mais que l'autre à côté avait un lot pas construit puis, après ça, son lot construit avec une résidence, elle, elle ne pourrait pas rentrer dans le paquet des 10 parce qu'elle n'est pas contiguë. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue, elle comprend bien, Mme la Présidente, parce qu'on parle ici de 10 lots contigus. Maintenant, Mme la Présidente, je ne veux pas qu'on aille créer d'inquiétude, là. Il faut bien comprendre que, si quelqu'un est propriétaire d'un terrain, c'est un terrain privé. C'est bien sûr, il n'est pas protégé par le périmètre qu'on... On est en train de décrire un périmètre, là, il faut bien se comprendre, là.

Mais, s'il est propriétaire d'un grand terrain ou d'un terrain de... ce que ma collègue vient de décrire, là, un propriétaire privé, ça va toujours prendre -- c'est écrit dans la loi, là, on l'a vu, là -- ça va toujours prendre l'autorisation écrite du propriétaire pour qu'il y ait exploration minière. Donc, si le propriétaire ne lui donne pas l'autorisation, il n'y en aura pas, d'exploration, Mme la Présidente, c'est privé. Mais, ici, on parle de périmètre, Mme la Présidente, pour que la MRC puisse délimiter un périmètre. C'est ce qu'on vient de dire ici, là, il ne faut pas...

Moi, je ne veux surtout pas mêler la population, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, donc, j'imagine que... Quand vous avez établi cette définition-là avec les gens du ministère des Affaires municipales puis peut-être avec des discussions avec d'autres personnes, avez-vous fait une carte sur ce que ça voudrait dire comme implication dans certains cas particuliers qui sont peut-être plus litigieux? Avez-vous déterminé... Parce qu'on savait que l'ancienne définition équivalait à 2 % du territoire, puis on avait les cartes qui démontraient quelles étaient les zones d'exclusion. Avez-vous fait les cartes qui nous permettent de voir quelles sont les zones d'exclusion dans le cas de cette nouvelle définition là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

** (11 h 10) **

M. Simard (Dubuc): Je vais vous avouer, Mme la Présidente, non. Non, parce qu'on ne s'est pas fait d'idée. On donne l'autorisation aux MRC de faire leurs choix en fonction de certains critères précis, et nous voyez-vous se faire une idée? Ce ne serait pas une bonne idée, mettons, parce qu'on se le ferait dire.

Donc, à partir de là, vous comprendrez qu'on laisse l'opportunité aux MRC de prendre une décision éclairée par rapport à certains critères précis que l'on indique ici pour, justement, essayer que ce soit vraiment basé sur des critères qui vont bien servir les contribuables qui demeurent dans cette région-là. Que ce soit pour toutes sortes de raisons, on respecte un critère, mais on ne respecte pas l'autre. Mais c'est en fonction de nos besoins. On dit aux MRC: Regardez, on vous donne l'opportunité de le faire. Faites-le, et puis on va l'analyser, puis, si tout est parfait, on va vous donner l'autorisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce que je comprends bien, monsieur le... Parce que ça concerne aussi des gens de mon comté, disons, là. Alors, ce que je comprends bien, c'est que ce n'est pas une exclusion systématique. Il va falloir vraiment que les MRC établissent un schéma d'aménagement et, en fonction de définitions claires, décident ou pas d'exclure des zones selon des critères, que ça soit des zones... voyons donc, des zones... le secteur résidentiel incompatible, ou de villégiature, ou de...

Mais ce ne sont pas des exclusions systématiques, c'est les MRC, en regardant leur territoire puis en consultant leur population, j'imagine, sur le schéma d'aménagement, qui, selon des définitions, vont prendre des décisions sur leur territoire donné. Alors, il y a...

M. Simard (Dubuc): C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que je comprends. Et je pense que c'est important aussi, on parlait de décisions sur une base plus locale, plus près du terrain, là, et c'est cette ouverture-là que vous amenez dans la loi. Merci. Excusez-moi.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je comprends, effectivement, que la décision appartient aux MRC, qui devront en faire la demande dans un délai, d'ailleurs, d'un an, là, prévu dans un autre

article pour pouvoir exclure des zones, mais est-ce qu'il y a quand même eu... Parce qu'avec ces définitions-là vous devez être capables de savoir, au niveau du ministère, c'est quoi, le maximum qui pourrait être demandé comme protection. Est-ce que vous avez fait une évaluation de ça représenterait quoi? Parce que vous l'avez, la définition, et c'est à la MRC que ça appartient, la décision de demander ou non la protection. Mais avez-vous fait une évaluation de ce que ça voudrait dire comme maximum de protection si les MRC demandaient toutes ces protections-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente, on n'a pas fait d'évaluation. La raison est très simple, Mme la Présidente, on a, à un moment donné, eu une définition dans le projet de loi n° 14, on parlait de villégiature, des gens qui sont venus nous dire: Écoutez, ça peut être exponentiel, de villégiature, la chasse, la pêche, n'importe quoi, ça peut être exponentiel, est-ce qu'on peut définir des choses qui vont faire que tout le monde va s'y retrouver? C'est ce qu'on a fait, on va donner des paramètres précis aux MRC, des critères, des orientations pour qu'on puisse parler tous de la même affaire.

Mais, au moins, ce ne sera pas des critères qui... ce ne sera pas, je vous dirai... Ça n'a pas besoin de correspondre à tous les critères à la fois, ça peut correspondre à des critères précis pour une région qui, elle, a dédié un territoire donné à telle ou telle industrie, et, à l'autre, ça peut être d'autres choses.

Mais ce qui est important, c'est que chacun y retrouve sa volonté de protéger tel territoire, mais selon des critères précis. Mais on ne veut pas que ça soit exponentiel, c'est juste ça qu'on veut dire. C'est la raison pour laquelle on limite ces définitions-là. Et on s'assure que ça va être, oui, incompatible, mais on ne voudrait pas que le territoire du Québec soit incompatible à l'industrie minière plus qu'à 50 %, là, il faut bien se comprendre. On voulait protéger les milieux de vie des gens, les milieux de vie, de développement des gens selon leurs critères précis, et, à ce moment-là, ce sera leur choix. Mais on leur donne toute l'opportunité de faire leurs choix.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la définition, là, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, qui est une notion tout à fait nouvelle, là, que vous nous déposez dans l'amendement, je comprends que vous avez mis une définition, là, avec des minimums de 10 lots contigus puis 200 mètres autour de chacune des résidences, et qu'il doive y avoir des routes, là, qui rejoignent ces résidences-là. Mais je comprends aussi qu'on n'a aucune évaluation de ce que ça voudrait dire, là, en termes de territoire.

Donc, on ne sait pas, là, vraiment de quoi on parle puis qu'est-ce que ça veut dire. Ça, c'est pour les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

Là, je viens à la question de zones de villégiature ou récréotouristiques, et là, encore là, la question de zones de villégiature ou récréotouristiques n'est pas définie dans la

loi sur l'aménagement du territoire. Exact?

M. Simard (Dubuc): Effectivement, Mme la Présidente, on n'a pas... Je vous ai dit qu'ici, lors des consultations, on est venus nous dire qu'il y avait à peu près 70 définitions de « zone de villégiature » . On n'a pas défini, je vous dirai, la... on n'a pas donné de définition à « zone de villégiature » parce que, pour un, c'est telle chose et, pour un autre, c'est telle autre chose. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on va travailler avec des critères précis qui devront être respectés pour la délimitation de ces zones-là, et, à ce moment-là, ça va bien servir un et l'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Parce que, là, nous sommes à l'étude actuellement, là, de l'amendement et nous voulons le faire, là, comme on a fait pour l'ensemble du projet de loi n° 14, là, alinéa par alinéa, et là je vois que, dans la...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Comment ça c'est trop tard?

La Présidente (Mme Gonthier): Il fallait le demander avant de procéder, au début. Il fallait demander de procéder alinéa par alinéa au début de l'étude de l'amendement.

Mme Ouellet: Ah? O.K. C'est parce que, moi, je pensais que nous l'avions demandé pour l'ensemble de la loi et que ça s'appliquait pour tous les amendements et tous les articles de la loi. Nous l'avions demandé, là, au début, lorsque nous sommes intervenus sur nos commentaires particuliers sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, voici, nous reprenons nos travaux. Alors, la parole était à la députée de Vachon sur l'amendement à l'article 91.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, regardons la question, là, le deuxième volet... le troisième volet en fait, la question de la définition de « récréotouristique » ou de « villégiature » . Donc, le ministre délégué nous a confirmé qu'effectivement la définition n'était pas dans la

loi sur l'aménagement du territoire, mais il nous a présenté une définition dans le texte qu'il nous a déposé, tout comme c'était le cas pour les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, et je comprends donc que cette définition-là sera la définition qui sera appliquée pour chacune des MRC pour définir qu'est-ce qu'un secteur récréotouristique et de villégiature. Toutes les MRC devront se conformer à cette définition-là si elles veulent faire la demande de zone d'exclusion pour des raisons récréotouristiques ou de villégiature.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue a bien compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Là, je veux comprendre parce qu'on disait, plus tôt dans l'étude de nos articles, qu'on ne met pas de mots pour rien dans la loi. Dans ce cas-ci, lorsqu'on parle de récréotouristique ou de villégiature, finalement c'est la même définition qu'on a mise pour les deux, là. Donc, que ce soit un secteur récréotouristique ou de villégiature, c'est la définition qui suit dans le texte qui s'applique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir... Parce que, là, on la définit, là, la zone récréotouristique ou de villégiature.

Dans le fond, ça se retrouve à être un peu comme la même chose, là, par la présence d'établissements ou d'infrastructures dédiés à des activités récréatives ou sportives, qui se pratiquent à l'extérieur, à l'exception des activités de chasse et pêche, d'établissements offrant des séjours de repos, de détente, de soins corporels et d'infrastructures dédiées à l'observation de la faune, de la flore, et ça inclut les établissements d'hébergement et les campings reliés à l'ensemble de ces activités-là. J'aimerais savoir comment le ministre délégué a établi cette définition-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. On a fait ces critères-là, Mme la Présidente, en fonction de ce qui se passe sur notre territoire au Québec. On a pris des régions partout au Québec. Le nord de Montréal ont certains aspects... Bon, on le sait, le nord de Montréal, c'est de la villégiature, c'est du récréotouristique, c'est du... Je pense, ça touche à peu près à tout, là, dans le nord de Montréal, parce qu'on le sait, Montréal se vide en grande partie, puis ça monte dans le nord. Donc, il y a toutes sortes d'aspects qui sont couverts à ce moment-là.

Mais, si on s'en va à Charlevoix, ah! c'est différent, il y a certains aspects qui ne sont pas couverts, mais sauf que c'est important de protéger ce territoire-là parce que je dois vous dire que, dans Charlevoix, il y a beaucoup d'auberges, de sport également. Il y a un centre de ski important. On va parler ici du Massif, on va parler aussi de Grand-Fonds. Également, il y a des secteurs résidentiels qui sont contigus, mais il y en a d'autres, Mme la Présidente, qui sont en forêt. Pourtant, c'est des grosses résidences, mais elles ne sont pas contiguës à...

Puis il n'y a pas de route, nécessairement, du ministère des Transports qui se rend là, donc ils ne sont pas couverts. On a essayé de couvrir à peu près tous les besoins des différentes régions.

Chez vous, au Lac-Mégantic, il y a des zones que la MRC va vouloir protéger, mais qui n'entrent pas nécessairement de façon semblable aux zones à Montréal, dans le nord de Montréal, pour toutes sortes de raisons qui sont véritablement, je vous dirai, importantes pour le milieu du Lac-Mégantic, mais qui ne le seraient pas dans le nord de Montréal. C'est pour ça qu'on a donné une définition plus large qui correspond...

Je dis bien une définition, mais c'est des critères, là, il faut se comprendre, des critères plus larges qui vont être défendus par la MRC, qui vont être proposés au ministère des Affaires municipales, qui, eux, véritablement, par la mission ou encore les orientations du milieu, vont être donnés en fonction des explications. Et, à ce moment-là, ça ne sera pas, comme je vous disais tout à l'heure, ce ne sera pas mur à mur, mais beaucoup plus réfléchi, connecté à la réalité du milieu. C'est la raison pour laquelle c'est écrit comme ça. Mais ça donne définitivement l'obligation de restreindre...

En raison des critères qui sont établis à l'intérieur, ça va restreindre les zones et ça va aussi, en même temps, donner l'opportunité de protéger les zones s'il doit y avoir protection. Et tout ça est couvert à l'intérieur de cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste à titre, là, d'exemple, est-ce que, par exemple, tous les campings, si les MRC voulaient les protéger, pourraient être protégés?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

** (11 h 30) **

M. Simard (Dubuc): Bien, pas nécessairement, ça va être défini par des critères. Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Si, à l'intérieur... Ça sera peut-être farfelu, là, parce qu'à l'intérieur des zecs il y a des campings qu'on ouvre. Quand ma collègue, elle dit tous les campings, Mme la Présidente, on ne protégera... On a dit tantôt que les zecs n'étaient pas couvertes, on ne protégera pas le camping de la zec, là. Quand même que la MRC voulait qu'on le protège, là, on ne le protégera pas parce qu'on ne protège pas la zone de la zec.

Maintenant, si c'est un camping, Mme la Présidente, qui est à l'intérieur d'une zone où il y a... il s'est établi un bon camping, où nécessairement il y a beaucoup de tourisme qui se rend là, puis ça a créé de la richesse alentour du secteur, et c'est important pour la municipalité, à ce moment-là la MRC aura justement à justifier ce besoin-là par des critères économiques précis, par, justement, qu'est-ce qui se passe, l'établissement de commerces alentour, etc. À ce moment-là, ça va être analysé selon ce que ça crée dans le milieu, Mme la Présidente, et je pense qu'on va agir intelligemment.

Ça donne espace à l'intelligence des gens, puis je pense que c'est important de le dire comme ça, Mme la Présidente. Et c'est exactement ce que les MRC nous ont demandé, et c'est exactement ce qu'on leur donne.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mme la Présidente, donc je comprends bien que la définition qui est là n'est pas suffisante, il y aura d'autres éléments qui vont être pris en considération pour décider si un camping, ou non, peut être protégé. Parce que, selon la définition qui est là, on parle d'un secteur caractérisé par la présence d'établissements à activités récréatives ou sportives. Les campings sont tous des secteurs à activités récréatives ou sportives. Donc, selon cette définition-là, si une MRC voulait protéger les campings, elle pourrait tous les protéger.

Mais là vous me dites que non parce qu'il y aura d'autres critères qu'on ne connaît pas aujourd'hui qui vont être décidés on ne sait pas à partir de quoi, on ne sait pas comment. Quels seront les autres critères qui vont vous permettre de décider si un camping peut être protégé, puis l'autre camping, lui, ne peut pas être protégé, à

part ceux qui sont dans les zecs, là, parce que je vois très bien qu'au niveau des zecs les zecs sont complètement exclues? On pourrait y revenir plus tard, mais mettons qu'on exclut la

partie zecs, que vous avez, là, nommément exclue vous-même, les autres campings, je pensais que cette définition-là était la définition qui s'appliquait, mais qu'il n'y avait pas d'autres critères. Mais je comprends, là, à votre réponse, qu'il y a d'autres critères qui vont permettre de définir si une zone de villégiature ou récréotouristique peut être protégée. Quels seront ces autres critères là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour répondre à ma collègue, il y a des zones où ce sont des campings qui s'installent, mettons, en forêt, où il n'y a pas de zec puis il n'y a pas nécessairement de... ce n'est pas un territoire protégé par rapport... ou encore gestionné par une zec ou... mais sauf qu'on a le droit d'aller pêcher, O.K., là, puis c'est de la... Puis vous comprendrez que, quand on fait de la pêche, on n'a pas toujours l'opportunité de s'acheter un chalet ou d'avoir un terrain pour se construire un camp de pêche et de chasse.

Sauf que c'est un camping qui s'est installé là avec une certaine... un respect de l'environnement, bien sûr, mais qui est loin de la municipalité, peut-être, je ne sais pas, moi, à 15, 20 kilomètres et puis... mais c'est pour favoriser les gens à aller faire de la pêche et de la chasse. Sûrement, là, ce camping-là ne sera pas protégé, Mme la Présidente, il faut bien se comprendre, parce qu'en réalité ça ne crée pas nécessairement de retombées pour la municipalité et ça n'a rien à voir avec les critères qui sont établis là, Mme la Présidente, au niveau des Affaires municipales.

Ce n'est pas desservi, nécessairement, non plus par le ministère des Transports au niveau de la route. Ce n'est pas desservi non plus par un chemin municipal. Il n'y en a pas, de critères, là, qui font qu'on va protéger ce camping-là, Mme la Présidente. Parce que, je l'ai dit tantôt, il va falloir aussi que ce soit régi par le GBS, le gros bon sens. Et on ne veut pas, encore une fois, extensionner la zone de protection indûment, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle on a indiqué des critères précis auxquels la MRC devra s'assujettir.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je reviendrai aux campings tantôt parce que vous m'avez fait des exemples reliés, là, à des activités de pêche et de chasse alors que c'est exclu, là. Les hôtels, prenons un autre exemple. Est-ce que tous les hôtels, si une MRC souhaite les protéger, est-ce que tous les hôtels pourraient être protégés? Puis là je le mets conditionnel, si la MRC veut les protéger. Parce que, si elle ne veut pas, elle n'est pas obligée. Donc, si la MRC veut les protéger, est-ce que tous les hôtels pourraient être protégés par la MRC?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): S'il est dans un secteur considéré comme les secteurs qu'on veut protéger, Mme la Présidente. Il faut que ce soit quand même, je vous dirai, là, sur un territoire qui, nécessairement, a une logique de protection. C'est juste ça que je dis. Je vais vous donner un exemple. J'ai des auberges, moi, dans des territoires publics qui sont des auberges fantastiques, là, auxquelles les gens y vont l'hiver en skidoo ou encore l'été pour pêcher, etc. Pourtant, ce n'est pas des zones... c'est quasiment comme des pourvoiries, là, mais, non, ce ne sera pas protégé, Mme la Présidente, ce ne sera pas protégé.

Même si la MRC veut le protéger, ce ne sera pas protégé parce que ça ne correspond pas aux critères qui sont là. Oui, ça correspond à un critère précis, c'est un hébergement, c'est vrai. Mais il faut que ça soit soutenu par d'autres choses, il ne faut pas que ce soit fait comme ça... C'est comme je vous ai dit, ça va être véritablement régi par les critères qui sont là, mais aussi régi par une certaine continuité au niveau des critères et du gros bon sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'automatiquement, si une MRC, par exemple, voulait protéger l'Hôtel Sacacomie, elle pourrait le protéger?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que c'est à l'intérieur, Mme la Présidente, d'un périmètre, je vous dirai, là, c'est véritablement... L'Hôtel Sacacomie, je pense, c'est un bon exemple, là, c'est à l'intérieur d'un périmètre de villégiature, de tourisme, etc. Parce que l'Hôtel Sacacomie est une auberge qui, je vous dirai, amène beaucoup de tourisme dans le milieu là où ça opère...

Une voix: En Mauricie.

M. Simard (Dubuc): ... -- en Mauricie, effectivement -- et, à ce moment-là, effectivement, j'imagine que la MRC va protéger ce secteur-là parce que c'est un secteur de villégiature, c'est un secteur touristique, c'est un secteur également qui est un secteur hôtelier. Tout ça, tous ces critères-là sont rattachés... On le voit, là, ça fait une belle ligne ici, là, de pourquoi, de raisons pour lesquelles il faut le protéger. À ce moment-là, ça va être protégé, Mme la Présidente, si, bien sûr, la MRC le désire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous donner un exemple d'un type d'établissement hôtelier qui ne pourrait pas être protégé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais vous donner, Mme la Présidente... Dans le parc des Laurentides... Le monde chez nous, on appelle ça le petit parc, là. O.K.? Et puis il y a un bel hôtel qui est là, une belle auberge, là -- je ne leur ferai pas d'annonce ici, là -- belle auberge en bois rond, un petit peu comme Sacacomie, là, O.K., là. Mais c'est en haut de Ferland-et-Boileau, ça, c'est en plein... c'est dans le parc, et, l'hiver, là, les skidoos y vont, la pêche... Je pense qu'il y a des gens, l'autre côté, qui connaissent ça, là, la Pourvoirie du Lac Moreau, pour l'appeler comme ça. Il n'y a pas de protection, Mme la Présidente, on ne protège pas les pourvoiries.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, tout hôtel, établissement qui est à l'intérieur d'une pourvoirie ne pourrait pas être protégé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Exactement, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est marqué ici.

M. Simard (Dubuc): Encore une fois, je vais le répéter, il y a des pourvoiries qui sont quasiment dans le village, qui amènent beaucoup d'économie dans un village donné, et on peut définir ça de villégiature, etc., on peut en mettre, là, O.K., parce que je l'ai expliqué, ça correspond à une ligne précise, là, par rapport aux raisons pour lesquelles on va le protéger. À ce moment-là, ça peut être protégé. Mais ce ne sera pas protégé parce que c'est strictement, Mme la Présidente, de l'hébergement. Puis, en plus, c'est de la pêche et de la chasse, il n'y aura pas de protection, Mme la Présidente, à ce niveau-là.

Il faut que ça soit logique, c'est... Je vous dirai, il faut que ça soit relié au gros bon sens, Mme la Présidente. Et, à ce moment-là, les critères sont établis en fonction d'être en mesure de poser une réflexion. Il ne faut pas qu'on prenne une carte, là, Mme la Présidente, puis qu'on tire une barre, et puis, nous autres, on veut que ça soit ça. Il faut que ça soit régi par le gros bon sens, des critères précis et de s'assurer, effectivement, qu'on sert bien l'économie du milieu. C'est fait dans cet objectif-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Et d'encadrer un choix qui peut être fait par le milieu, tout simplement le choix du milieu.

M. Simard (Dubuc): Exactement, c'est ça, vous avez raison.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si je prends, par exemple, l'exemple de l'hôtel qui est sur le lac Taureau, je pense, mais je ne suis pas certaine, je pense c'est peut-être une pourvoirie, ça aussi, mais il y a d'autres activités que chasse et pêche, là, il y a une plage, il y a des activités de sentiers pédestres. Est-ce que ça, ça pourrait être protégé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue m'amène dans vraiment le détail, là, la dentelle, si vous aimez mieux, et ça va être régi en fonction, justement, des critères qu'on a établis ici, là. Moi, là, il y a l'auberge du lac Taureau, il y a... et, je vous dirais, il y en a peut-être d'autres, là. Maintenant, c'est à la lumière de l'information et les argumentaires qui vont être soumis en fonction des critères que l'on établit ici que le choix, au niveau du ministère des Affaires municipales, va être fait.

Donc, à partir de là, comme je vous dis, ça sera basé sur des critères précis et des raisons pour lesquelles la MRC fait ces choix-là. Et il y aura des échanges, bien sûr, mais, tout au moins, ça va être fait intelligemment pour ne pas nécessairement handicaper le développement d'un milieu et, bien sûr, handicaper aussi l'industrie qui s'appelle l'industrie minière, qui est, soit dit en passant, une industrie importante ici, au Québec. On parle de 35 000 emplois au niveau de cette industrie-là et on parle aussi d'investisseurs.

Donc, on essaie de trouver, là, une certaine logique sur laquelle on peut se baser pour faire ces choix-là en fonction des choix du milieu, mais aussi on veut éviter l'exagération.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, ce que je comprends, moi, c'est qu'une MRC qui fait une demande d'exclusion d'un secteur donné en fonction d'un critère donné va être obligée d'arriver avec un justificatif puis une démonstration aussi. C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Vous avez bien compris, Mme la Présidente. C'est ce que j'essaie de faire entendre si... J'espère qu'on entend bien qu'est-ce que je dis.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, la MRC va devoir justifier sa demande et son choix et expliquer le bien-fondé de réserver ça pour sa communauté, pour son développement, pour donc... Et, à ce moment-là, il y aura des discussions qui pourront être entreprises pour voir... Alors, on veut éviter d'emblée des exclusions globales pour des incompréhensions et, d'un autre côté, on veut ouvrir la porte aussi pour que le milieu puisse se prendre en charge et puisse décider du type d'aménagement qu'il y aura sur son territoire en même temps selon des critères quand même assez précis. C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Absolument. Comme les critères, Mme la Présidente, qui font qu'on fait tel choix de territoire pour faire un parc industriel, pour faire... C'est basé sur des critères précis et, à ce moment-là, ce sera la même chose à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, c'est qu'une MRC va déposer ses propositions, ça va être analysé par... Ça va-tu être par le MRNF ou par le ministère des Affaires municipales?

M. Simard (Dubuc): Ministère des Affaires municipales.

Mme Ouellet: Par le ministère des Affaires municipales, en fonction de critères bien précis.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Mme Ouellet: Quels sont ces critères bien précis là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, les critères, Mme la Présidente, c'est comme ma collègue le disait tantôt. Tout à l'heure, on a parlé des secteurs résidentiels incompatibles. Là, on parle des périmètres de récréotouristique, de villégiature, récréative ou sportive, etc. Les critères, ce que j'ai donné tout à l'heure, sont établis là. Et, à ce moment-là, je pourrais bien en faire la lecture, mais je pense je l'ai fait puis je ne voudrais pas prendre indûment le temps de la commission. Mais ce sera en fonction de ces critères-là.

Le ministère des Affaires municipales va envoyer ces critères-là au niveau des MRC, et, à ce moment-là, la MRC va faire ses choix en fonction de ce que je viens de vous lire et ce que je viens de dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, lorsque vous dites des critères bien précis, c'est parce que, dans la définition que vous avez mise là, il y a encore beaucoup de latitude. Et, à ce moment-là, vous m'avez dit: En fonction des retombées économiques. Donc, ça sera quoi, le niveau des retombées économiques que vous allez accepter? Parce que ça va être quoi, les autres critères, à

part ceux qui sont là? Comment on peut faire pour savoir, nous, les citoyens, et même les MRC, lorsqu'elles déposeront, pour savoir qu'est-ce qui sera acceptable de ce qui ne sera pas acceptable?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M.

Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ça va être dans le schéma d'aménagement de la MRC, qui, elle, va faire ses choix, qu'elle va mettre ses argumentaires, qui vont être à l'intérieur de son schéma, qui vont expliquer le pourquoi on veut protéger telle zone en fonction de ce que les contribuables ont dit, en fonction des discussions, peut-être potentiellement, je vous dirai, des consultations, et, à ce moment-là, définira les objectifs, définira nécessairement la nécessité et proposer au ministère des Affaires municipales en fonction de ces critères-là, que j'ai dit, que je vais répéter, souples, qui vont permettre à chaque milieu de ne pas avoir les mêmes... nécessairement les mêmes besoins que le nord de Montréal, que le Lac-Mégantic parce qu'on est tous différents les uns des autres.

Donc, ça donne la possibilité de s'assujettir, Mme la Présidente, à nos besoins que... Puis, en plus, ça nous donne l'opportunité, justement, de définir à l'intérieur de cet argumentaire-là quelles sont les raisons qui sous-tendent nos choix. Et c'est ce que les municipalités nous ont demandé, c'est ce que les MRC nous ont demandé, et c'est ce qu'on leur donne.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si une MRC fait une proposition d'exclure de son territoire différentes zones qui répondent totalement aux critères qui sont déposés ici, là, sur le document que vous nous avez déposé, est-ce qu'à ce moment-là il y aura une acceptation automatique du ministère des Affaires municipales ou, pour d'autres raisons qu'on ne connaît pas, il pourrait refuser?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le ministre, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais vous dire que, là, je ne pourrai pas... c'est difficile pour moi de répondre à cette question-là parce que ça va être analysé en fonction, justement, je vous dis, des argumentaires soutenus par la MRC ou par la municipalité-MRC, et puis c'est bien clair que ces propositions-là sont analysées par le ministère. S'il y a, je vous dirai, des éclaircissements qui doivent être demandés, le ministère va entrer en communication avec la MRC ou la municipalité, poser ses questions, avoir ses réponses, et, à ce moment-là, le...

Ou encore, je vous dirai, possiblement qu'il y a une demande d'ajustement parce que l'argumentaire n'est pas assez important. Mais il y aura, à ce moment-là, de part et d'autre une bonne discussion qui s'enclenchera, et c'est comme ça, c'est à s'asseoir ensemble qu'on va se donner, je vous dirai, les objectifs qui correspondent aux besoins de la municipalité, également avoir un certain encadrement au niveau gouvernement. Puis je pense que c'est de faire confiance à l'intelligence des Québécois et des municipalités. Et, bien sûr, l'objectif dans tout ça, c'est de bien servir nos populations.

Je pense que ça, ça donne cette opportunité-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que, quand on établit un schéma d'aménagement, de toute façon, dans une MRC, ça déclenche toujours des discussions avec le ministère des Affaires municipales. Alors, ce que je comprends, c'est qu'en plus les directives gouvernementales vont maintenant inclure l'exploitation des mines et comment ça va être fait, et, effectivement, il y aura des discussions qui vont être enclenchées avec les MRC et la conformité avec les orientations gouvernementales. Je veux dire, il y a des discussions qui s'enclenchaient déjà avec les MRC, et là ça va continuer en incluant un élément additionnel. C'est ce que je comprends. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'au niveau des périmètres d'urbanisation ça, c'est défini dans la

loi sur l'aménagement du territoire, que, les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, on a une définition précise qui a été déposée dans le texte lu par le ministre délégué, mais, sur les zones de récréotouristique et de villégiature, il reste encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arbitraire sur la façon dont les zones pourront être définies et beaucoup de décisions qui pourront être prises par les uns et les autres, donc beaucoup d'arbitraire qui sera dans cette section-là. Donc, on a encore un peu, là, la même problématique qui avait été un petit peu soulevée par les intervenants lors de nos consultations particulières.

Pour me permettre une meilleure compréhension, je me demandais, au niveau de toutes les... Parce que « zone de villégiature » , « récréotouristique » , on a encore de la misère à savoir, là, comment ce sera défini. Est-ce que tous les secteurs liés au ski seront exclus? On parle de ski de fond, ski alpin. Est-ce que toutes ces zones-là seront exclues, étant donné qu'ils sont des établissements, infrastructures reliés à des activités sportives?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

** (11 h 50) **

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais vous dire que je ne ferai pas le schéma d'aménagement d'aucune ville, moi, ici, à la commission, là. Ce sera justement défini selon leurs choix, et puis, si la municipalité veut le faire, elle est en mesure de le faire avec des justifications, bien sûr, par rapport aux critères qui sont ici présents.

Vous comprendrez, moi, Mme la Présidente, j'ai fait du ski de fond dans le Grand Nord du Québec, et puis il y avait des pistes, effectivement. Mais est-ce que ça va être protégé, ça? Je ne penserais pas, ça me surprendrait. Mais, si la MRC elle-même décide, pour une raison ou pour une autre... Dans le nord de Montréal, il y a des pistes de ski de fond qui sont souvent, je vous dirai, près des zones contiguës, là, des 10 lots contigus, bon, mais elles sont un petit peu en dehors de ces 200 mètres là, là.

Si la MRC du secteur décide de protéger ces pistes-là en raison qu'elles sont utilisées par tant d'utilisateurs par année, et puis c'est vraiment touristique, les gens vont coucher à l'hôtel puis font du ski de fond, ce sera leur critère, ce sera basé sur un critère précis, qui est un critère sportif, un critère de villégiature, un critère, je vous dirai, là, d'infrastructures de tourisme parce que c'est relié à l'hôtel, etc.

Oui, il y aura un pouvoir, Mme la Présidente, de le protéger, mais toujours basé sur les critères qui ont été déposés aux MRC et qu'ils devront nécessairement justifier, argumenter par rapport à la zone de protection, Mme la Présidente. Et ça, c'est important en raison de la souplesse. Ce n'est pas encadré d'une façon rigide parce que, pour chacun, on n'a pas le même besoin. C'est juste ça qu'il est important de retenir. On fait confiance, à ce moment-là, à nos choix de développement et véritablement à la volonté de chacun de faire ces choix-là.

Cet article-là est vraiment basé sur la collaboration, sur le partenariat entre les municipalités et le ministère des Affaires municipales, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je comprends qu'il s'agit des zones d'exclusion volontaire, et non pas systématique aussi?

M. Simard (Dubuc): Exactement. Vous avez tout compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. En fonction de consultations faites avec les populations aussi, j'imagine, parce que, dans le cadre du schéma d'aménagement, il faut consulter.

M. Simard (Dubuc): Ce sera le choix de la MRC, Mme la Présidente, mais c'est toujours dans ces critères-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le cas, par exemple, des centres de ski alpin, avec tous les hôtels qui sont autour des... ski alpin, est-ce que ça, si une MRC demande à ce que ça soit exclu, est-ce qu'elles sont garanties que ça sera accepté par le ministère des Affaires municipales?

Une voix: ...des grosses chances.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, Mme la Présidente. Je l'ai lu ici, là, bon, d'établissements et d'infrastructures dédiés à l'activité récréotouristique ou sportive qui se pratique à l'extérieur, à l'exception, bien sûr, là, de la chasse et de la pêche. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on comprend que c'est oui, là, pour les centres de ski alpin avec tous les hôtels qui les entourent.

Dans le cas des golfs, est-ce que c'est la même chose? Est-ce qu'une MRC qui souhaite protéger cette zone-là, avec tous les hôtels... Parce qu'on sait que, souvent, il y a des complexes hôteliers qui sont autour ce ça, est-ce qu'elle a une garantie qu'automatiquement le ministère des Affaires municipales acceptera?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est dans une zone de villégiature, récréotouristique, établissements de sport. Je dois vous dire que, pour les mêmes raisons que le centre se ski, c'est oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, on sait que, pour le ski alpin, c'est oui automatiquement; pour le golf, c'est oui automatiquement. Pour le ski de fond, on ne le sait pas. Ça va dépendre, il y a de l'arbitraire. La MRC, si elle, elle veut le protéger... Parce qu'on parle toujours... c'est toujours volontaire, là, on s'entend, là. Mais, si la MRC veut protéger... Par exemple, il y a tout un secteur, là, dans Charlevoix, là, Les Sources joyeuses, au niveau du ski de fond, qui sont organisées avec des refuges, puis tout ça.

Si la MRC voulait, dans Charlevoix, protéger ce secteur-là, elle n'est pas certaine que le ministère des Affaires municipales acceptera. Ça sera peut-être oui, peut-être non. Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je l'ai indiqué à ma collègue tout à l'heure, ça dépend des argumentaires soutenus par la MRC. J'ai dit que c'était l'histoire d'un partenariat qui s'établissait entre le ministère des Affaires municipales au point de vue des choix de développement que la MRC fait... Également, bien sûr, c'est régi par le gros bon sens. Et, bien sûr, Mme la Présidente, si les argumentaires correspondent à ce que j'ai indiqué tout à l'heure, ce que j'ai lu tout à l'heure, il y aura une entente à ce niveau-là.

Mais, si le ministère voudrait avoir des ajustements, considérant que le territoire est beaucoup trop grand pour une piste de ski de fond, on protège 200 kilomètres, vous allez comprendre, Mme la Présidente... Pourtant, il y a des amateurs de ski fond qui font 200 kilomètres. O.K.? Mais est-ce qu'on doit protéger 200 kilomètres d'une industrie minière qui, nécessairement, n'a pas, je vous dirai, là, n'a pas l'opportunité de faire valoir ses argumentaires parce qu'actuellement il n'y a pas de prospection qui s'est faite? Mais c'est la logique, Mme la Présidente.

Je vous ai dit que, si une piste de ski de fond doit être protégée, la municipalité va en faire le choix parce que c'est contigu à un site de villégiature, des hôtels, des lots de maisons non compatibles avec l'industrie minière, etc., il y a des pistes qui, je vous dirai, qui longent ces zones-là et puis qu'il faut protéger en raison que c'est important pour le milieu, parce que ça amène de la richesse, ça amène de l'achalandage dans les hôtels, ça amène nécessairement du tourisme. Donc, oui, ça va être protégé, Mme la Présidente. Mais, si la MRC veut pousser trop loin la protection...

J'ai dit tout à l'heure que ça allait être basé sur le gros bon sens et, nécessairement, ne pas pousser l'exclusion ou encore la protection de façon indue et de façon non logique. C'est juste ça que j'ai dit.

Mais, quand on parle de partenariat, Mme la Présidente, ici, on oublie ça. On comprend que les gens sont logiques, les gens font affaire de gros bon sens, et, à ce moment-là, on n'aura pas à arbitrer des affaires aussi flagrantes, Mme la Présidente, que de ce que je viens de vous parler.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, avant d'ajourner, de... On suspend ou...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. Donc, on comprend que, pour le ski de fond, c'est peut-être oui, peut-être non. Quand vous parlez de refuges, là, les campings incluant... encore les établissements d'hébergement, incluant les campings et les refuges, par exemple, sur les pistes de ski de fond, sur les pistes cyclables, des fois on peut retrouver... ou les pistes d'expédition pédestre, on en a quelques-unes au Québec, on peut retrouver des refuges. Donc, est-ce que c'est le refuge qui est protégé ou si c'est l'ensemble? Parce que, quand vous dites « refuges » ici, là, on fait référence à quoi?

Pour moi, là, c'étaient comme des refuges liés à des activités de plein air, là, comme le ski de fond, les expéditions pédestres parce qu'on sait très bien que, s'ils font ça sur plusieurs journées, ils doivent s'arrêter à un refuge, et, dans les pistes de ski de fond, même dans les centres de ski de fond, on a plusieurs refuges, là, pour aller dîner ou pour s'arrêter, se réchauffer. Donc, est-ce que c'est cette notion-là de refuge que vous incluez dans votre définition?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, rapidement.

M. Simard (Dubuc): Oui. Ça peut être les deux, Mme la Présidente. Ça dépend du schéma d'aménagement et des choix de la MRC, Mme la Présidente. Si ça correspond aux critères que l'on a établis, ça pourra être acceptable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, je vous remercie. Et, sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux sine die. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 24e séance d'étude détaillée sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend donc ses travaux, qui avaient été suspendus pour la période de questions. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 91 du projet de loi, lequel amendement, je vais donner lecture, puisque les gens qui nous écoutent ne sont pas nécessairement ceux qui nous écoutaient ce matin.

Alors, l'article 91. Modifier l'article 304.2 de la loi, introduit par l'article 91 du projet de loi:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

« 304.2. Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant

partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

« Le titulaire d'un claim situé à l'intérieur d'un territoire sur lequel les substances minérales sont ainsi soustraites doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. À défaut d'obtenir une telle autorisation, les services d'un médiateur peuvent être requis par le titulaire de claim afin de favoriser les échanges entre les parties. Le médiateur est nommé par les parties et ses honoraires sont déboursés par le titulaire de claim.

** (15 h 50) **

« Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter des travaux en raison du défaut d'obtenir l'autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim. » ;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de « ou de la communauté métropolitaine » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de « ou de la communauté métropolitaine » .

Alors, je vous mentionne qu'il reste un temps de parole de -- j'avais ça tout à l'heure -- 35 min 20 s à la députée de Vachon. Il vous reste un temps de parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Le député d'Ungava n'avait point discuté de cet amendement. Donc, vous avez encore un temps de parole de 20 minutes, et Mme la députée de Duplessis également.

Alors, j'arrête, je suspends deux secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à m'excuser. Je tiens à m'excuser. Ce matin, il y a eu un aménagement de temps de parole pour l'amendement déposé par M. le ministre, et, de part et d'autre, vous vous êtes entendus sur un temps de parole de 60 minutes sur l'amendement déposé par M. le ministre. Mais c'est un temps de parole, à ce moment-là... Normalement, au lieu d'avoir 20 minutes par alinéa...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est 60 minutes pour l'ensemble des alinéas déposés. Mais le temps de parole, ce n'est pas un temps de parole global, c'est un temps de parole individuel en commission parlementaire. Donc, le temps de parole de 60 minutes...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Madame, chacun des députés a 60 minutes à sa disposition. Donc, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 35 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, de 60 minutes; et M. le député d'Ungava, également de 60 minutes.

Alors, sur ce, je serais prêt à céder la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur ce, je serais prêt à céder la parole. Qui désire prendre la parole là-dessus? Alors, M. le député d'Ungava, à vous.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans l'article 91, juste pour... si je prends le... que ce soit le premier paragraphe, là, 304.2, où on dit, là, est soustrait à la prospection, à la recherche, exploration, exploitation minière... du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel ou d'un secteur à vocation récréotouristique... Dans l'autre paragraphe, on parle, là, « pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée » . Est-ce que ça comprend aussi... Parce qu'on ne l'a pas, je ne l'ai pas vu dans...

Parce qu'on a eu les amendements, mais là on est à l'article 91. Est-ce que ça inclut les communautés autochtones qui sont... Je ne parle pas juste des communautés au Nord, mais dans l'ensemble du Québec, là. Est-ce que ça inclut les communautés autochtones?

M. Simard (Dubuc): Non. On n'y va pas sans...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, parce qu'on n'y va pas sans consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Parce qu'on parle ici, là, d' « obtenir le consentement de la municipalité locale concernée » . Est-ce que ça inclut... on pourrait lire aussi « obtenir le consentement de la communauté autochtone » ? Parce que je comprends que le ministre répond, là: On n'y va pas sans consentement. La question n'est pas là, c'est parce qu'on ne le retrouve pas nulle part. On parle de municipalité, de localité, la question est la suivante: Est-ce que ça inclut... Parce qu'on voit dans plusieurs articles de projets de loi, surtout ces temps-ci, « incluant les communautés autochtones » . Là, je ne vois pas ça. Ma question est: Est-ce que ça comprend ça aussi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je répète...

M. Ferland: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, je suis d'accord.

M. Ferland: ...communautés autochtones du Nord, là, il n'y en a pas... il y en a au sud aussi, là.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais répéter à mon collègue: Non, ça prend l'autorisation des autochtones, M. le Président. On ne va pas sur une réserve sans avoir l'autorisation de la première nation, M. le Président. On se charge toujours d'avoir l'autorisation avant d'avoir accès au territoire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je comprends, sauf que, là, on n'inclut pas les communautés autochtones dans l'article, on parle uniquement d'obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. Donc, je comprends, M. le Président, que, dans la loi, il y a des dispositions quelque part, ailleurs, spécifiques pour les communautés, ou les réserves, ou appelez les comme... mais parlons des communautés autochtones, que ce soit une communauté attikamek ou une communauté... Je ne parle pas des territoires conventionnés, là, je parle des communautés autochtones. Il y en a en Gaspésie, il y en a...

M. le ministre le sait très bien. O.K.? Il y en a en Mauricie, il y en a... Est-ce que... Parce qu'on ne le retrouve pas, et ce n'est pas spécifié. À moins qu'on en parle plus loin, mais je comprends qu'on... Comme on ne va pas sur un territoire d'une municipalité X sans le consentement de la municipalité, mais là on n'aborde pas l'aspect des communautés autochtones. Alors, si ce n'est pas indiqué de façon... ou si ce n'est pas nommément, là, spécifié... Parce que, quand on parle d'une communauté autochtone, qui, soit dit en passant, M. le Président, est un territoire fédéral en plus, là, on y reviendra...

Mais on ne le retrouve pas là-dedans. Moi, le ministre dit: Non, on ne va pas dans les territoires des communautés autochtones sans leur consentement. Je veux bien, sauf que ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on n'accorde aucun claim à l'intérieur d'une réserve, M. le Président, sans l'autorisation du conseil de bande. Tu ne peux pas être plus clair que ça, là. Donc, M. le Président, la question, elle ne se pose pas, on ne va pas à l'intérieur d'une réserve sans l'autorisation du conseil de bande. Donc, à partir de là, c'est automatique, M. le Président, là. Je ne suis pas... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Encore une fois, je veux bien, le ministre a sûrement raison de nous dire ça, mais en vertu de quel

article puis où on retrouve ça dans le projet de loi? Ce n'est pas marqué. Moi, je veux bien. Si ce n'est pas à l'article 91 ou dans un des paragraphes, parce que je ne le retrouve pas... Ce que le ministre nous dit, c'est sûrement... Quand il dit: On ne peut pas aller dans un territoire d'une communauté autochtone, c'est l'équivalent d'un territoire d'une municipalité. O.K.? Puis je ne parle pas du pourtour, là, parce que ça prend aussi le consentement dans la loi pour un périmètre, là, urbanisé. Mais on ne le retrouve pas. Alors, en vertu de quel article, ou dans quelle loi, ou où qu'on retrouve ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si on va à l'article 33, M. le Président, ça dit ceci...

Une voix: 33 de la loi.

M. Simard (Dubuc): ... -- 33 de la loi, pardon: « Celui qui prospecte ou jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain situé dans une réserve indienne » , M. le Président. À l'article 33, c'est écrit. Et puis, si, M. le Président, le ministre n'a pas le papier qui indique que c'est autorisé par la réserve indienne ou par le conseil de bande, il n'a pas le droit de claimer. D'accord? Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

** (16 heures) **

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bon, à ce moment-là... Parce que, quand on parle de claim, ou jalonnement, ou... une compagnie n'a pas le droit de claimer ou de jalonner sur le territoire d'une réserve autochtone... Puis il vient de nous lire l'article 33 de la loi actuelle, là, hein, c'est ça? Puis ce n'est pas le projet de loi n° 14, la loi actuelle. Là, on est en train de la modifier et, dans l'article 91, à ce moment-là on aurait dû, à mon avis, retrouver de façon spécifique, O.K., les communautés autochtones.

Je le relis ici, là, là: « Celui qui prospecte ou jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain:

« 1° situé dans une réserve indienne;

« 2° désigné comme refuge... » En tout cas, bon, O.K., mais « situé dans une réserve indienne » . « Celui qui prospecte ou jalonne... »

Mme Ouellet: Mais, quand tu ne jalonnes pas puis tu prends un claim sans jalonnement...

M. Ferland: C'est ça. Si, mettons, il prospecte, M. le Président, sans jalonnement, est-ce qu'à ce moment-là ça lui prend l'autorisation, même si c'est marqué là, l'autorisation du ministre? Mais je reviendrai à l'article après.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on se réfère à l'article 52, c'est écrit: « Le registraire refuse... » Excusez-moi. Allons à l'article 52: « Le [registre] transmet au ministre l'avis de désignation sur carte lorsque celui-ci vise un terrain... »

Et puis, si vous allez au deuxième paragraphe, à l'alinéa 2° -- je ne sais plus comment on l'appelle, là -- « pour lequel une autorisation du ministre aurait été requise en vertu des articles 32 ou 33 s'il s'était agi d'un terrain susceptible d'être jalonné » .

Voilà, M. le Président, ça répond à mon collègue d'Ungava.

M. Ferland:

L'article 52 de la loi actuelle?

M. Simard (Dubuc):

L'article 52, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. 50...

M. Ferland: De la

Loi sur les mines?

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 51?

L'article 51, paragraphe 2°?

Une voix: 52.

M. Simard (Dubuc):

L'article 52, alinéa 2°...

Une voix: Paragraphe 2°.

M. Simard (Dubuc): Paragraphe 2°.

Une voix: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Pinard): Alinéa 2°. O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Cet

article 52 est toujours en force, ça n'a pas été abrogé? Il n'a pas été amendé non plus?

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 52 lu par le ministre n'a pas été abrogé ni amendé. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui. Bien, je comprends ça, que l'article 52 n'a pas été abrogé ni amendé, et c'est dans la loi actuelle. Donc, ce qu'on est en train d'amender ou d'abroger dans le projet de loi n° 14, ça ne viendra pas, disons, faire obstruction à l'article que vous venez de mentionner, là. O.K.? Mais ce que je veux dire, M. le Président, puis ce que je demande au ministre, dans l'article 91, si on parle des municipalités, pourquoi ne pas avoir, en même temps, dit « et les communautés autochtones » , je ne sais pas trop quoi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne verrais pas pourquoi, M. le Président. On n'a pas amendé les articles sur les terres au niveau des premières nations, des réserves, etc., c'est noir sur blanc, là. Pourquoi on aurait besoin... Ici, on parle des territoires municipalisés, on parle des territoires de villégiature et on parle dans l'amendement des territoires que la MRC peut, nécessairement, demander une exclusion. Et, dans les articles 33 et 52, M. le Président, on parle des territoires des premières nations, sur lesquels ça prend une autorisation des conseils de bande avant d'avoir accès.

Donc, à partir de là, à partir du moment où on leur donne le pouvoir de décider qu'est-ce qu'ils veulent sur leurs terrains, je ne verrais pas pourquoi que, dans l'article où on parle des pouvoirs des municipalités de choisir leur développement, on irait intégrer ou répéter l'article 33 et l'article 52, M. le Président... Ouf!

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je comprends par là que la ministre, elle nous... dans sa réponse que le fait que c'est déjà dans la loi, ça n'a pas été amendé ou abrogé, O.K., que, quand on regarde, on lit l'article 91, bon, il y a des choses, j'imagine, spécifiques pour les communautés autochtones, qu'elles ne sont pas pour les municipalités ou les localités non autochtones. C'est-u ça qu'on comprend ou qu'on doit comprendre?

M. Simard (Dubuc): C'est ça qu'on peut comprendre, M. le Président, mais on a aussi des règles pour les... Parce que vous comprenez qu'au niveau des nations autochtones, M. le Président, on doit respecter, je dis bien, le jugement au niveau de la Cour suprême. Maintenant, ici, on est entre non-autochtones et on fait des règles qui doivent être respectées entre Québécois, M. le Président. C'est ce qu'on fait, et, à l'article 91, on vient donner des modalités aux MRC ou aux municipalités de prendre des positions, d'avoir le droit de prendre des positions sur leur territoire par rapport au choix de leur développement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. À ce moment-là, dans les communautés autochtones, est-ce que c'est la communauté elle-même, mettons, qui donne son consentement à une compagnie de... ou un prospecteur, une compagnie d'exploration? Ça se fait entre la communauté et la compagnie ou c'est le ministre qui doit donner aussi son consentement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le conseil de bande donne son autorisation, et puis c'est le ministre qui décide après de donner l'autorisation de claimer, M. le Président. Mais ça prend l'autorisation au préalable du conseil de bande pour être capable de claimer. Donc, à partir de là, c'est la règle, M. le Président, le ministre ne peut pas donner l'autorisation d'aller claimer sur une réserve, M. le Président. Ça prend l'autorisation au préalable, et puis le ministre va donner l'autorisation à l'entreprise de claimer après.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Donc, ça se fait en accord avec le ministre, la communauté, et c'est ce qui... O.K.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

M. Ferland: O.K. J'aimerais, M. le Président, aussi, concernant les communautés autochtones, mais on... À moins qu'on le retrouve ailleurs... Parce qu'il y a des dispositions particulières au niveau des territoires conventionnés où on retrouve des communautés autochtones, notamment à la Baie-James, et dans le Nunavik pour les Inuits. Sur la Côte-Nord, il n'y en a pas. Mais est-ce que, dans la loi... Parce que, quand on parle des terres de catégorie II... Il y a les terres de catégorie IA et IB, O.K., les terres de catégorie IA relevant du fédéral, et IB, du Québec.

Mais, surtout les terres de catégorie II, est-ce que, dans ces secteurs-là -- parce je ne le retrouve pas ici non plus, à moins que le ministre me dit qu'on retrouve ça ailleurs -- sur les terres de catégorie II, on doit obligatoirement avoir l'accord de la communauté autochtone en question?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux dire à mon collègue d'Ungava -- il le sait, M. le Président, mon collègue d'Ungava -- qu'on ne modifie pas en rien la Convention de la Baie James. On n'a pas l'autorisation de le faire et on ne le fera pas. S'il s'en va à l'article 341, M. le Président, je vais le lire...

Une voix: De la loi.

M. Simard (Dubuc): De la loi, bien sûr, toujours. Pas du projet de loi, de la loi.

L'article 341, qui se lit comme suit:

La présente loi s'applique sous réserve de la

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau Québec (chapitre R-13.1), la loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec (chapitre C-67) et la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois (chapitre C-67.1).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On aurait pu en profiter pour changer les termes. Au lieu de « Nouveau-Québec » , le Nunavik, ça aurait été au moins de moderniser la loi. Peut-être... Parce que « Nouveau-Québec » n'est plus approprié, n'est plus exact, là, on retrouvait ce terme-là il y a longtemps, je me rappelle, là. Mais on aurait pu en profiter... Parce que, tant qu'à modifier la loi, on aurait pu le faire, et parce que... À moins que je ne me trompe, quand le ministre, en lisant la loi... l'article parle de la Baie-James, le Nouveau-Québec, on réfère au territoire du Nunavik, c'est ça?

M. Simard (Dubuc): C'est le nom de la loi, M. le Président. J'ai cité le nom de la loi, M. le Président, la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je cite les lois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. On ne peut pas...

** (16 h 10) **

M. Ferland: Non, non, je sais. Non, non, simplement, c'est un commentaire. Le ministre a très bien compris qu'un jour on pourra peut-être, lorsqu'on modifiera...

Le Président (M. Pinard): Cette loi-là précisément.

M. Ferland: Cette loi-là précisément, d'en profiter pour changer et utiliser les termes exacts. Donc, je comprends que, dans les terres de catégorie II, qui sont aussi considérées comme des terres publiques, bien, je comprends, dans l'article que le ministre vient de nous lire, c'est que, même sur ces terres-là, ça doit être fait en collaboration ou avec l'approbation du conseil de bande en question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le ministre. Dans les changements qui sont proposés au niveau du Plan Nord, mais plus spécifiquement... parce qu'on parle... et on n'en parle pas ici... Je comprends que ce n'est pas fait encore, c'est en consultation, mais je... Parce qu'on parle des zones d'exclusion, là, O.K., on parle ici des... On les a énumérées, là, les terrains de golf, les centres de ski, même des terrains de camping, des... mais on parle de soustraire 50 % du territoire Nord-du-Québec à toute activité industrielle, ça inclut l'activité minière. Est-ce que, dans la loi qu'on est en train de réviser...

Là, on ne fait pas référence... Je comprends qu'on n'est pas encore à cette étape-là, sauf qu'on est en processus, on est en démarche. Le ministre de l'Environnement a eu des consultations là-dessus. Les gens, chez nous, parce qu'il y en a... Les gens du territoire, ça a soulevé beaucoup d'inquiétude, mais c'est en démarche. Sauf que, là, on est en train de modifier la loi, est-ce que, dans la loi actuelle, lorsqu'on aura déterminé les zones soustraites à toute activité industrielle, incluant l'industrie minière, est-ce que ces zones-là vont être protégées, vont venir s'appliquer à la loi actuelle?

Parce que, si on parle des zones... Là, c'est correct, on parle des zones...

Le Président (M. Pinard): Bon, pour ceux qui nous écoutent, là...

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...là vous êtes en train -- je vais essayer de résumer -- vous êtes en train de vous demander si les exclusions qui vont apparaître dans la loi créant la Société du Plan Nord, est-ce que ça, ça va s'appliquer à la

Loi sur les mines actuelle.

M. Ferland: Non, ce n'est pas ce que je dis.

Le Président (M. Pinard): Bon, bien, à ce moment-là, j'ai besoin d'explications également.

M. Ferland: Bon. O.K. Le gouvernement a pris un engagement, de soustraire 50 % du territoire géographique du Plan Nord, c'est-à-dire du territoire nordique, c'est-à-dire la Baie-James, le Nunavik et la presque totalité de la Côte-Nord, 72 % du territoire géographique du Québec... Donc, ce qu'on veut faire, c'est de soustraire 50 % de ce territoire-là à toute activité industrielle, c'est-à-dire les mines, la forêt, tout le dé