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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 23, 2025

Vol. 48 N° 8

General consultation and public hearings on the consultation document entitled “Planning of Immigration to Québec for the 2026-2029 Period”

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale

sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au

Québec pour la période 2026-2029.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); M. Boissonneault (Arthabaska) remplace M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, messieurs, je vous salue. Donc, ce matin, nous

allons entendre les groupes suivants, la Table régionale des élu-e-s municipaux

du Bas-Saint-Laurent, qui est représentée par M. Gérald Beaulieu, qui est le

maire de Baie-des-Sables et préfet de la MRC de La Matanie, ainsi que Drummond

économique un petit peu plus tard.

Donc, commençons donc dès maintenant avec

M. Gérard Beaulieu. M. Beaulieu, bienvenue à la Commission des relations avec

les citoyens. Donc, vous allez avoir 10 minutes pour votre présentation et

par la suite on va discuter de toutes vos propositions avec les parlementaires.

Alors, pour l'heure... bien, pour les 10 prochaines minutes, le micro est

à vous.

M. Beaulieu (Gérald) : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre, Messieurs, mesdames les députés, c'est avec

plaisir que je suis ici aujourd'hui pour représenter la Table régionale des

élu-e-s municipaux du Bas-Saint-Laurent, pour vous donner notre perspective

régionale concernant l'immigration. Est-ce que vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien, on vous entend bien.

M. Beaulieu (Gérald) : Très

bien. Donc, premièrement, permettez-moi un peu de vous définir qu'est-ce que la

Table régionale des élu-e-s municipaux du Bas-Saint-Laurent. Cette table-là

regroupe les huit préfets, préfètes des MRC du Bas-Saint-Laurent et également

les huit maires des villes de centralité. Cette organisation a pour mission

de... une mission de concertation autour des enjeux de développement de notre

région, de l'ensemble de nos territoires. Et, une fois que cette

concertation-là est faite, la Table régionale des élu-e-s municipaux est la

plateforme que nous utilisons pour faire valoir nos points de vue...

M. Beaulieu (Gérald) : ...aux

différents ordres gouvernementaux, dont, principalement, bien entendu, le

gouvernement du Québec.

Donc, c'est quoi, l'immigration au

Canada... au Québec, c'est-à-dire, ou dans l'Est du Québec, au

Bas-Saint-Laurent? 4 000 personnes, environ, sont issues de l'immigration

sur notre territoire, donc, c'est un vaste territoire, donc, environ 1 000

étudiants internationaux qui fréquentent nos collèges et la seule université

qui a pignon sur rue à Rimouski, 2 000 travailleurs temporaires, donc, ce

qu'on appelle communément les TET, et également, donc, un 1 000

travailleurs immigrants, donc des immigrants qui sont... qui se sont installés

dans notre région.

Donc, l'immigration permanente, c'est

important de comprendre que, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est 0,3 % de

l'ensemble de l'immigration au Québec. Ça fait que vous comprendrez que le fait

français... je vais tout de suite évacuer que le fait français n'est pas

menacé, ni à Rimouski, ni à Rivière-du-Loup, ni à Matane, ni à Kamouraska.

Donc, nous avons 0,3 % de cette immigration. Donc, ça démontre également

que, malgré toutes les stratégies... l'attractivité dont on essaie de faire

preuve dans notre territoire, on n'a pas réussi à régionaliser l'immigration,

ce qui fait en sorte qu'on comprend aujourd'hui qu'il peut y avoir des

problèmes dans les grands centres mais ce n'est pas des problèmes que nous

rencontrons sur nos territoires.

Maintenant, pourquoi nous avons décidé de

déposer un mémoire? C'est suite à des consultations puis à une meilleure

compréhension du... des problématiques liées aux modifications de... des règles

de l'immigration, tant du côté du gouvernement fédéral que celles du

gouvernement provincial, qui a entraîné des difficultés au niveau de nos

établissements d'enseignement, au niveau de nos... de nos entreprises

manufacturières, et également, de nos organisations sociocommunautaires, qui,

parfois, vont aller... qui s'occupent également de nos personnes aînées ou qui

prennent soin, également, de nos enfants.

Donc, parlons tout de suite de

l'immigration temporaire, les travailleurs étrangers temporaires. On a... en

août 2024, le gouvernement fédéral a ramené le taux de 20 % de la... de

la... du nombre de travailleurs à 10 %. Donc, ça, ça crée beaucoup

d'instabilité au niveau de nos entreprises et de plusieurs organisations, qui

comptent sur cette main-d'œuvre temporaire pour être en mesure de faire

fonctionner leurs activités. Il faut aussi reconnaître que le Bas-Saint-Laurent

est une région où le taux de vieillissement de la population s'est accéléré

beaucoup dans les prochaines... dans les dernières années, et que c'est quelque

chose qui va s'empirer également, selon le dernier rapport du ministère de

l'Économie et de l'Innovation, de... se trouve à encore s'empirer beaucoup

d'ici 2035. Donc, les gens, chez nous, étaient inquiets. C'est pour ça que les

maires, les préfets, on s'est réuni et on a décidé de bâtir ce mémoire.

• (11 h 20) •

Les travailleurs étrangers temporaires, on

a appris également que le secteur de la construction, que le secteur agricole,

et d'autres secteurs bénéficiaient d'exclusions qui permettaient de maintenir

le taux à 20 %, plutôt que d'être réduit à 10 %. Alors, je vous donne

un exemple, un peu, d'incohérence, et je viens d'un... du milieu agricole.

Donc, la personne qui trait la vache, l'entrepreneur qui trait des vaches, lui,

il a le droit de maintenir un 20 %, mais la personne qui transforme le

lait en fromage pour les marchés d'exportation ou les marchés domestiques doit

limiter à 10 % sa quantité de travailleurs. Un autre exemple probant, également,

l'entrepreneur qui construit des maisons ou des unités de logement, dont on a

un besoin criant au Québec, lui, il n'est pas tenu de respecter le 10 %,

il peut aller jusqu'à 20 %, mais l'entreprise qui fabrique des fermes de

toit, des poutrelles et des murs pour alimenter cette filière, lui, il doit

réduire sa main-d'œuvre à 10 %. Donc, il y a des incohérences au niveau de

ces règles gouvernementales. Et vous allez me dire : C'est du côté fédéral

que ça se passe. Oui, on le reconnaît, mais moi, j'interpelle le gouvernement

du Québec, au nom des gens de notre région, pour que vous interveniez également

auprès du gouvernement fédéral pour corriger ces incohérences, qui nuisent

beaucoup ou qui créent énormément d'instabilité dont nos entreprises n'ont pas

besoin par les temps qui courent, donc.

Et on sait très bien, également, que les

travailleurs étrangers temporaires dans notre région, qui sont peu nombreux —

je vous ai donné les... le nombre tout à l'heure — contribuent de

façon très importante au maintien d'activités manufacturières, et également,

dans toutes les organisations que je vous ai nommées tout à l'heure. Donc, le

fait de perdre ces travailleurs-là va faire en sorte que des entreprises vont

devoir réduire leur cadence de travail, leur cadence de production, et on veut

qu'elles se diversifient. Donc, il y a des enjeux très importants au niveau de

la productivité de ces entreprises.

Les MRC dont je suis préfet, on est très

inquiets, parce qu'on a bâti des structures d'accueil avec la collaboration des

gouvernements, pour être en mesure d'accompagner les immigrants, d'être en

mesure de faciliter leur intégration, et on se rend compte aujourd'hui que

tout...

M. Beaulieu (Gérald) : ...tissu-là

est quand même menacé par une modification de règles en cours de route. Donc,

vous comprendrez que l'immigration est très importante. Je vous ai parlé d'une

population vieillissante. Ce n'est pas quelque chose qui va se ralentir. Demain

matin, on envoie nos travailleurs étrangers temporaires et on restreint

l'immigration, notre population ne rajeunira pas. Donc, c'est très important de

maintenir une immigration qui contribue à la vitalité et au développement

économique de notre territoire.

Donc, ce qu'on souhaite, nous, dans le

fond, pour revenir à ce que nous demandons... Puis, lorsqu'on a déposé notre

mémoire, on s'est beaucoup intéressé à ce que les autres pensaient également.

Par la suite, on a consulté, mais on s'est rendu compte que nos propositions ou

nos recommandations trouvaient écho vis-à-vis plusieurs intervenants et non pas

les moindres, donc les chambres de commerce provinciales, le Conseil du

patronat, les associations des recteurs d'université. Donc, il y a quelques

recommandations, parce qu'on n'a pas voulu s'étendre, on a voulu focaliser sur

quatre recommandations principales. Et, vous en avez entendu parler beaucoup

pendant les audiences, c'est la question d'une clause grand-père ou des droits

acquis pour les travailleurs qui sont sur le territoire et de maintenir les

conditions actuelles pour les travailleurs qui sont déjà sur notre territoire.

La deuxième... la deuxième recommandation

que nous faisons, Mme la Présidente, c'est de créer une passerelle qui

permettrait d'alimenter l'immigration permanente avec les travailleurs

étrangers temporaires que nous avons de présents sur notre territoire, qui sont

pour la plupart francisés, qui sont intégrés et dont certains leurs familles

les accompagnent.

Le point qui nous fait très mal également

en région. Vous savez, on a des petites institutions d'enseignement

comparativement aux grands centres, donc on parle de collèges et cégeps, on

parle d'universités. Déjà, cette année, certains instituts ont vu leur nombre

d'étudiants étrangers être réduit de façon très importante à cause de l'incertitude

liée aux changements des mesures en cours de route, mais liée aussi aux

restrictions concernant l'obtention d'un emploi post-diplôme. Donc, nous on

prétend, et les études le démontrent, que ce soient des travailleurs étrangers

temporaires, des gens qui travaillent sous contrat ou les étudiants qui font un

diplôme dans notre région... vont avoir... qui font des stages vont avoir

beaucoup plus la capacité de s'installer dans la région si on leur offre la

chance de le faire après leur diplomation.

On vous rappelle également, puis on vous

offre notre collaboration, au niveau des MRC, on a mis en place des processus

d'attractivité, des processus de rétention. On est branchés sur notre tissu

socioéconomique et puis on est en mesure de collaborer également au moment de

faire des modifications importantes à des mesures d'immigration qui touchent

vraiment nos milieux de façon très importante. On est très disponibles, on est

très volontaires pour collaborer et établir un dialogue avec les ministères

concernés pour être en mesure de mieux comprendre les impacts régionaux et

comment on peut aussi... mieux définir les programmes en fonction des

nécessités et des priorités régionales.

Donc, c'étaient les points... les points

qui nous apparaissaient très importants à souligner. Je pourrais vous parler

aussi des normes administratives et le financement du programme PAC et le PASI,

donc, pour nous permettre, encore là, de... de faire un meilleur accompagnement

des gens qui arrivent dans notre région. Mais le Bas-Saint-Laurent est

intéressé à recevoir plus d'immigrants. Nous en avons besoin. Ça fait

partie de

nos objectifs pour revitaliser nos communautés et faire en sorte de poursuivre

la livraison de services efficaces à nos communautés et à nos populations.

Merci, Mme le Président.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le maire. Vous avez pleinement rempli

vos 10 minutes. On va commencer donc la période d'échange avec les

parlementaires et on va commencer d'ores et déjà avec M. le ministre. Et vous

avez, avec votre banquette, 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est intéressant d'avoir

votre point de vue. On a eu beaucoup d'organisations nationales qui sont venues

nous voir, mais on a eu moins de gens des régions, quoi qu'hier on avait la

table des cégeps de régions, qui sont venus présenter un point de vue peut-être

similaire au vôtre, d'une certaine manière, en parlant au nom des mêmes

personnes. On est vraiment très sensibles, très engagés au gouvernement à

continuer de recevoir l'immigration économique et à vraiment favoriser

l'installation de ces personnes-là dans les régions. Très, très conscient que

la vitalité économique des régions dépend en grande

partie de l'installation et

de la rétention d'une force de main-d'œuvre en région. Ce n'est pas une

question juste de pénurie de main-d'œuvre, parce que des économistes sont venus

nous le dire, en réalité, penser qu'en faisant... quand t'as 100 000 postes

vacants, tu peux entrer...

M. Roberge : ...100 000

migrants, l'année d'après, encore 100 000 postes vacants parce que

l'arrivée de nouvelles personnes crée de nouveaux besoins. Puis c'est prouvé

que c'est une espèce de fuite en avant. Ça ne fonctionne pas de manière

globale, ça peut fonctionner, par contre, de manière très, très ciblée lorsque

réellement il y a un pairage entre le recrutement de travailleurs

internationaux, soit travailleurs étrangers temporaires ou permanents, et

réellement des postes ciblés en région. Donc, je pense qu'il faut y aller de

manière très précise, très efficace. Il ne faut pas penser qu'en refaisant dans

les 10 prochaines années ce qu'on a fait dans les 10 dernières, on

aurait des résultats différents, ça ne fonctionnerait pas.

Il y a chez vous beaucoup de travailleurs

étrangers temporaires qui occupent des postes qui sont très importants, dans le

manufacturier notamment, pas seulement, mais beaucoup. Et on a été très

surpris, il y a quoi, 13, 14 mois, de voir le gouvernement fédéral, sans

crier gare, apporter des changements soudains sans que ce soit demandé par le

gouvernement du Québec, des mesures, là, de 10 % puis de 20 % à la

grandeur du Québec, mur à mur, puis une hausse du salaire qu'on qualifie

ensuite de bas salaire, puis ça cause depuis ce temps-là une déperdition de

travailleurs étrangers temporaires en région.

Votre recommandation, la première, là,

prévoir une clause de droits acquis permettant de maintenir les conditions

actuelles du programme des travailleurs étrangers temporaires, PTET, pour les

employeurs et travailleuses et travailleurs déjà engagés, et ce, jusqu'à

l'adoption d'une approche régionalisée de ce programme. J'y souscris

parfaitement. D'ailleurs, je vais déposer en commission ce matin, pour que tout

le monde puisse y avoir accès, une lettre que j'ai fait parvenir au printemps

dernier, le 20 juin, à la fois à la ministre de l'Immigration, réfugiés et

citoyenneté, mais aussi à la ministre de l'Emploi, Développement Social Canada.

Et, à la deuxième page, la demande très claire du gouvernement québécois, je

lis l'extrait de la lettre : « Le maintien du niveau de TET dans

certaines régions est crucial pour de nombreuses entreprises confrontées à

d'importants enjeux de main-d'œuvre. Dans cette perspective, je vous demande

d'appliquer rapidement une mesure qui permettrait aux entreprises de maintenir

le nombre de TET qui contribuent présentement à la vitalité des régions du

Québec. Une telle mesure de type clause grand-père permettrait le

renouvellement des permis de travail des TET déjà au Québec, hors des régions

de Montréal et de Laval. Mes équipes se rendront disponibles afin de convenir

très rapidement d'une entente permettant l'atteinte des objectifs que partagent

nos deux gouvernements relative aux modalités d'application applicables au

PTET.» Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre, je vais vous arrêter, 30 secondes.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Le dépôt, est-ce que vous le souhaitez, qu'il soit public

ou qu'il soit pour les membres de la commission?

M. Roberge : Public, plus de

personnes en prendront connaissance, mieux ce sera.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Public. Parfait. Donc, il faut l'envoyer au secrétaire de

la commission. Merci.

M. Roberge : Oui, ce sera

fait. On va l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Poursuivez.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Et ce que je

voulais démontrer, M. le préfet, c'est que le gouvernement du Québec est

pleinement d'accord avec votre recommandation 1. On la fait nôtre. Et Je

l'ai dit dans les médias, mais pas seulement. C'est ce que je voulais montrer

puis partager à tout le monde, cette prise de position ferme et forte. On a eu

quelques conversations avec le fédéral qui nous disent étudier et analyser, ils

nous disent : Oui, mais bon, à la grandeur du Canada... Moi, je pense qu'il

faut prendre soin de nos régions, là. Et je suis conscient que lorsque des

travailleurs étrangers temporaires ne voient pas leur permis être renouvelé,

bien, il n'y a pas un employé juste à côté qui attend pour prendre la place,

là. C'est ce que je comprends. Vous, vous y allez aussi sur un programme

passerelle. Pouvez-vous élaborer ou vous pouvez réagir à ce que je viens de

dire aussi? Ma question, ce serait de savoir à quoi vous pensez quand vous

parlez d'un programme passerelle pour des gens qui seraient... soient immigrés

en région, soit les travailleurs étrangers temporaires ou d'autres.

M. Beaulieu (Gérald) :

Écoutez, premièrement, merci, M. le ministre, pour reconnaitre le besoin de

développement en région puis de la présence de travailleurs étrangers

temporaires, de votre requête que vous faites au fédéral. On aimerait ça que le

message soit répété et s'accentue de façon très importante. Plusieurs

travailleurs devront quitter, et vous avez tout à fait raison quand je parle,

moi, à Lepage Millwork à Rivière-du-Loup, s'il y a quelqu'un qui virerait sur

la rue de Lafontaine, moi, si vous connaissez la ville de Rivière-du-Loup, puis

qui applique, il va l'engager s'il est capable de faire la job, vous comprenez?

Mais il n'y en a pas. Donc, c'est excessivement important de régler ce

problème-là pour les... toutes les régions du Québec. Je ne parlerai pas pour

le reste du Canada, mais pour toutes les régions du Québec qui ont des

problèmes au niveau manufacturier.

Quand on vous parle de passerelle.

Écoutez, moi, je n'ai pas les termes techniques, mais ce qu'on a réfléchi,

nous, on a déjà des gens qui habitent notre territoire, qui y sont installés,

qui contribuent, qui ont la capacité...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Beaulieu (Gérald) : ...financière

de s'installer de façon permanente, dans certains cas, de faire venir leur

famille. Pourquoi on ne leur permettrait pas, au terme ou en cours de leur

contrat comme travailleurs étrangers temporaires, de s'inscrire dans le

processus d'immigration permanent, donc d'avoir un statut permanent? Je ne suis

pas un expert, au niveau des étudiants, par rapport au Programme de l'expérience

québécoise, mais je sais qu'avant, dans les anciennes règles c'était permis aux

étudiants qui terminaient un bac ou qui terminaient un DEC dans une spécialité

d'avoir un emploi en région puis d'être capables de s'inscrire dans un parcours

qui facilitait la reconnaissance de la résidence permanente.

Donc, on est persuadés que nous avons les outils

en place qui permettraient cette facilité-là, pour ne pas fragiliser, et venir

renforcer le développement économique de nos régions. Quand vous avez parlé

tout à l'heure des économistes qui disaient que c'était une fuite par en avant...

Vous savez, chez nous, il manque des gens dans toute la... dans toutes les

filières, que ce soit au niveau des services de proximité. Là, bien, on a une

coopérative qui possède un dépanneur ici. On court après la main-d'œuvre, vous

savez, pour donner un service à nos communautés, parce qu'on a une population

vieillissante.

Donc, c'est très important d'avoir ce coup

d'oeil économique là, ne pas l'avoir seulement pour les grands centres, mais

d'être capables d'avoir une longue-vue, qui va permettre d'aller focaliser

aussi sur les régions, pour comprendre c'est quoi, nos réalités, en matière de

développement, et en quoi l'immigration pourrait contribuer de façon active. Et

c'est des gens qui travaillent, ce n'est pas des gens qui consomment de l'aide

sociale. C'est des gens qui travaillent, et qui contribuent au développement

économique du Québec, et qui installent leur famille, qui permettent de peupler

nos écoles également.

M. Roberge : Très sensible à

ça, garder les écoles ouvertes. Vous savez, je suis enseignant de formation, de

profession puis, comme ministre de l'Éducation, j'ai travaillé aussi, des fois,

pour empêcher des fermetures d'écoles.

Je pense qu'il ne faut pas... On est à un

moment de changement de paradigme. Vous dites : Il faut regarder ce qui se

passe dans les régions de manière précise, puis moi, je vais dire, même, par

secteur. Techniquement, il pourrait y avoir 10 000 nouveaux arrivants qui

arriveraient dans votre région dans les deux prochaines années, et vous

pourriez encore être en pénurie de main-d'oeuvre, alors, des entreprises qui

ferment, s'il n'y a pas un bon pairage entre les compétences et les désirs de

ces personnes-là puis les besoins des régions. Et c'est là où je suis d'accord

avec vous, aussi, quand vous parlez d'emploi. Vous dites : Ce n'est pas

des gens qui arrivent qui sont sur l'aide sociale. Bien, c'est ça qu'il faut

s'assurer.

C'est là où on doit migrer vers ce nouveau

programme, qui est très intéressant, le Programme de sélection des travailleurs

qualifiés, le PSTQ, qui nous permet, justement, de sélectionner des

travailleurs, sur le territoire québécois, qui sont en emploi, qui répondent à

des besoins en ce moment. Donc, on n'arrive pas avec des gens qui arrivent et

qui n'ont pas la compétence, n'ont pas le désir de s'installer, de travailler,

de combler un besoin. On est dans une espèce de transfert, la passerelle — c'est

le mot que vous avez utilisé — entre des travailleurs déjà chez vous

et une forme de... en fait, pas «une forme de»... la résidence permanente. Ça

devient non plus des nouveaux arrivants, mais des nouveaux Québécois. Et le

nouveau PSTQ a plusieurs volets, mais ce n'est pas limité nécessairement à des...

à des chercheurs. On veut des chercheurs, mais il y a des gens qui sont des

diplômés du Québec. Le volet 1, hautes qualifications et compétences spécialisées,

on a commencé cette année... cet été, là, les premières invitations, c'était le

début du commencement, là, quelques centaines de postes. Mais, dans les

prochaines années, on veut y aller à coups de milliers, de dizaines de milliers,

et ça a été à 100 % des diplômés du Québec hors de Montréal.

Donc, on peut penser à l'université la

plus près de chez vous, ce serait Rimouski, mais ça pourrait être aussi des

diplômés du collège. Mais vous dites : Oui, mais c'est très bien, on n'a

pas que besoin d'ingénieurs et de gens qui ont toujours des bacs, des

maîtrises, des docs, des postdocs, 100 % d'accord avec vous. Il faut

garder aussi notre secteur manufacturier, nos commerces ouverts. Puis c'est là

qui arrive le volet II, Compétences intermédiaires et manuelles, donc, des

gens qui n'ont peut-être pas le diplôme, mais qui ont une contribution

essentielle, intéressante, une forme de savoir-faire. Volet III, Professions

réglementées, par exemple, je vais donner l'exemple des infirmières, des gens

qui ont un ordre professionnel, puis quatre talents d'exception, mais là ce

serait, par exemple, un chercheur, une sommité en océanographie qui viendrait à

l'UQAR. Voyez-vous qu'avec ces quatre volets-là, on est capable d'y aller puis

de répondre à des besoins et de pas créer, par l'arrivée de nouvelles

personnes, de nouvelles demandes pour que, dans deux ans, on dit : Voyons

donc comment ça se fait qu'on est encore en pénurie de main-d'oeuvre? On a

accueilli beaucoup de monde, on a plus de problèmes de logement qu'avant...

M. Roberge : ...puis on a

autant de problèmes de pénurie de main-d'oeuvre. Ce serait un peu malhabile. Et

c'est là où on... on migre, nous, vers quelque chose qui est... qui est plus

précis. Donc, il ne faut pas juste s'arrêter au nombre. Dans le cahier de

consultation, on dit qu'on aimerait passer de 72 000 TET à environ 65 000. Ça

pourrait effrayer des gens, dire : Voyons donc, une réduction de

travailleurs étrangers temporaires, nos besoins sont tellement grands. Mais il

faut creuser un peu pour voir que c'est une réduction de 7 000 sur quatre ans à

Montréal et à Laval, oups, là, on vient de changer de discours, puis qu'à côté,

dans nos migrants économiques, on a ce programme de sélection pour des diplômés

de votre région puis des travailleurs étrangers qui deviennent des permanents.

Donc... Et c'est là où on voit que, dans le détail, on se rejoint

définitivement.

Est-ce que vous avez d'autres... d'autres

demandes? En fait, est-ce que vous pouvez préciser ce que vous vouliez dire? Je

voyais des... dans votre mémoire, des... des commentaires sur le programme PAC

et le programme PASI. Il nous reste peut-être deux, trois minutes. Est-ce que

vous pouvez nous exposer quels sont les enjeux ou vos demandes à cet égard-là?

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez,

je n'aurais pas des précisions au niveau des normes. Mais je suis préfet de la

MRC, on gère ces programmes-là parce qu'on accompagne entre autres, chez nous,

La Matanie... on accompagne le SANAM. Donc, il y a des problématiques au niveau

budgétaire, c'est clair, parce qu'il y a un effort très important à déployer.

On a vu les cours de francisation au cours des... de la dernière année où il y

a eu une limitation au niveau des budgets, ce qui a fait en sorte que certaines

personnes n'ont pas pu être francisées. Mais pour nous, c'est... quand on parle

d'amélioration de ces programmes-là dans... dans l'ensemble, c'est de ça qu'on

veut dire, donc de... de prendre soin de bonifier ces programmes-là et de venir

nous consulter, comme instance régionale également pour savoir en... dans

quelle mesure on pourrait faire en sorte que ces programmes-là soient plus

efficaces pour aider la communauté immigrante, faciliter l'intégration et

faciliter la francisation.

M. Roberge : Et en ce moment,

le programme PAC chez vous, il est apprécié?

• (11 h 40) •

M. Beaulieu (Gérald) : Bien

oui. Tous les programmes qui nous permettent de... d'accompagner les... les

immigrants de notre région, c'est des programmes qui sont importants.

D'ailleurs, on... la MRC... comme je vous disais, le programme du SANAM, il

supporte ces programmes-là. J'ai eu la chance de participer à de nombreuses

activités où nous... on voyait l'intégration des gens dans leur milieu

socioéconomique dans les communautés qui ne sont pas seulement des villes, mais

aussi des communautés rurales. Et c'est des organismes qui sont excessivement

importants pour accompagner ces gens-là.

M. Roberge : Je vous

remercie. Je termine avec peut-être une petite note d'espoir. Parce qu'avec

l'ancien modèle, mais une nouvelle volonté politique, on a réussi de faire

passer de 19 % à 34 % en quelques années seulement le pourcentage

d'immigrants permanents qui s'installent à l'extérieur du Grand Montréal.

Pendant des années, cette aiguille-là ne bougeait pas, puis on l'a presque

augmenté de, quoi, 40 % en quelques années. Avec de meilleurs programmes,

je pense qu'on va être capables de faire encore mieux au bénéfice de nos

régions. Je vous remercie beaucoup pour votre intervention, pour l'appel très

concret du terrain que vous avez fait entendre à l'Assemblée nationale

aujourd'hui.

M. Beaulieu (Gérald) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre la

discussion avec le député d'Acadie pour 9 min 54 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors. Bonjour, M. Beaulieu. Très heureux de vous parler ce matin.

Merci également pour le document que vous avez produit. Il y a des éléments qui

ont attiré mon attention, entre autres, à la page 4, vous parlez d'une

approche régionalisée de l'immigration. Donc, est-ce que j'ai raison de penser

qu'une décentralisation et des forums régionaux avec les forces vives des

différentes régions du Québec permettraient d'avoir une meilleure planification

en immigration?

M. Beaulieu (Gérald) :

Définitivement, définitivement, de donner voix au chapitre, d'établir les

espaces de consultation et de concertation avec les intervenants régionaux

comme les MRC. Et notre collectif régional de développement nous permettrait

d'avoir une meilleure prévisibilité au niveau de nos besoins et des mécanismes

d'intégration des nouveaux arrivants.

M. Morin : Et je comprends

que ce n'est pas la réalité que vous vivez avec le gouvernement actuel.

M. Beaulieu (Gérald) : Je ne

peux pas, je ne peux pas critiquer le gouvernement actuel, nous disons que, présentement,

les efforts de décentralisation qui ont été mis de l'avant n'ont pas donné les

résultats pour notre...

M. Beaulieu (Gérald) : ...notre

région. M. le ministre nous a dit qu'on était passé de 19 % à 34 % au

cours des dernières années, mais chez nous, ça ne dépasse pas point 3 %.

Donc, il y a... Ce qu'on dit, c'est qu'il y a encore de l'effort à faire. Et

puis moi, je suis préfet de la Martanie depuis deux ans et je n'ai pas encore

eu de rencontre pour discuter des besoins d'immigration de mon territoire.

Donc, pour nous, l'occasion de déposer un mémoire, c'était une occasion

importante de se faire entendre, de faire entendre notre voix et de dire qu'on

est prêts à participer à ce dialogue-là. Nous avons compétence au niveau de la

compréhension des enjeux de développement de notre territoire lié à notre

situation démographique et on est prêts à contribuer à toute forme

d'amélioration au niveau de la régionalisation et de la décentralisation de ce

programme-là. Le mur-à-mur, autant du côté de baisser de 20 % à 10 %,

n'a pas démontré que c'était poussé et le mur-à-mur par rapport à notre région

n'a pas démontré, OK, que c'était favorable à augmenter le taux d'immigration

dans notre région.

M. Morin : En fait, je

comprends que vous plaidez pour du sur mesure et non pas du mur-à-mur.

M. Beaulieu (Gérald) : Nous

plaidons sur du sur mesure. C'est qu'on comprend qu'il y a besoin d'une vision

nationale au niveau du Québec, mais, cette vision nationale là, on devrait la

construire en venant des régions vers le haut et non pas de prendre une vision

nationale et de dire : Maintenant, on va essayer de pousser ça dans nos

régions. Nous, on vous dit : On est prêts à amorcer la pompe, à amorcer le

dialogue, à discuter ensemble, travailler sur des besoins régionaux. On connaît

les besoins de qualification de main- d'oeuvre. Puis j'ai apprécié beaucoup le

commentaire de M. le ministre en disant qu'on pouvait avoir une meilleure...

une meilleure approche avec nos diplômés, OK, qu'on a dans nos collèges et à

l'université pour les intégrer en région. On applaudit ça, mais on pourrait

aller beaucoup plus loin que ça si on avait une meilleure concertation et une

meilleure communication par rapport aux besoins régionaux.

M. Morin : Donc, en fait, ce que

vous dites, c'est : Partons de la base et faisons remonter ça pour,

évidemment, que la planification soit... soit juste et soit aussi bien ciblée

pour votre région. Et donc ça, c'est un élément, en tout cas, pour moi, qui

est... qui est important. Puis je vous remercie. Puis je comprends que vous

n'avez pas eu de rencontre depuis deux ans, mais là, au moins, grâce à votre

mémoire, vous avez accès aux décideurs et au gouvernement. Félicitations!

Il y a un élément que j'aimerais revenir

avec vous, M. le ministre en a parlé, et c'est votre concept de passerelle

claire. Parce que je comprends que vous avez un nombre de travailleurs

temporaires étrangers, et votre souhait, c'est que ces gens-là puissent devenir

des permanents. Et donc, quand vous... Bien, d'abord, quand vous regardez la

législation, il est toujours possible pour le ministre de délivrer ce qu'on

appelle une CSQ puis permettre aux gens d'aller vers la résidence permanente.

Ça, le Québec a tous ces pouvoirs-là. Cependant, quand on regarde les scénarios

projetés dans le cahier d'immigration au niveau de l'immigration économique, le

scénario... le premier scénario de 2a, pour les travailleurs qualifiés, on

parle de 15 000 personnes. C'est ça qui est prévu par le gouvernement en termes

de permanents, 15 000 personnes. Ça, c'est pour l'ensemble du Québec, là. Pour

vous, est-ce que ça correspond à vos besoins?

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez...

M. Morin : Parce que vous...

15 000, là, vous allez en avoir quelques-uns là-dedans, là.

M. Beaulieu (Gérald) : C'est

ça. Donc, ça ne correspond pas à nos besoins. Je me prononce... Je n'ai pas le

mandat aujourd'hui de me prononcer sur les cibles au niveau national. J'ai le

mandat de parler de nos préoccupations au niveau régional. Quand je vous ai

parlé de passerelles, nous avons des travailleurs qui sont ici, qui

participent, qui sont intégrés et qui travaillent, ils gagnent leur vie, et qui

ont de l'intérêt à demeurer chez nous. On n'a pas besoin de les retenir. Ils

sont prêts à rester chez nous. Ils ont un travail, ils sont logés, ils ont une

voiture, ils contribuent. Est-ce qu'on ne pourrait pas les aider à continuer

d'opérer dans ce rôle-là de travailleur chez nous, mais avec un statut de

résidence permanente? C'est ce qu'on préconise. Si vous me demandez comment on

fait tout ça, tous les détails, non, je ne suis pas un expert là-dedans, moi.

Moi, je vous parle des préoccupations de nos gens sur le terrain, et je me

dis : Le gouvernement est assez intelligent pour intégrer dans ses programmes

des passerelles comme ça puis qu'il va mettre les mécanismes en place pour que

ce soit possible, en nous parlant.

M. Morin : OK. Puis,

comprenez-moi bien, ce que ce que vous dites dans votre mémoire, c'est

excessivement important et intéressant parce que, d'abord, vous souhaitez une

régionalisation, vous souhaitez être à l'écoute de votre région. On a plein de

régions au Québec qui ont des besoins différents. Cependant, on entend ici, à

la commission, depuis...

M. Morin : ...plusieurs

semaines déjà qu'il y a des besoins criants en termes de travailleurs. Est-ce

que vous savez... peut-être, vous ne le savez pas, mais est-ce que vous savez

combien vous avez de travailleurs temporaires présentement dans votre région,

dans votre MRC?

M. Beaulieu (Gérald) : Dans

la MRC, non, mais, à l'échelle de la région, je vous... dans mon... en

introduction, je vous ai mentionné que l'immigration, chez nous, ça

correspondait à 4 000 personnes. L'immigration permanente, c'est

0,3 % de l'immigration au Québec. Et c'est 2 000 travailleurs

étrangers temporaires qui sont présentement sur notre territoire depuis...

depuis trois ans.

M. Morin : Depuis trois ans,

M. Beaulieu (Gérald) : Ça,

c'est des données très précises que je peux partager avec vous. Et on a

1 000 personnes issues de l'immigration qui sont installées sur le

territoire, avec différents statuts.

M. Morin : Mais je comprends

aussi de vous que 15 275 travailleurs qualifiés pour l'ensemble du Québec,

pour votre région, là, ça ne va pas faire nécessairement beaucoup. Il y a un

deuxième scénario, où on parle de 21 300 pour l'ensemble du Québec, puis

finalement le dernier scénario, 26 175. Mais je retiens de votre

témoignage ce matin que vous, vous souhaitez véritablement être capable de

stabiliser votre immigration et faire de ces travailleurs temporaires des

travailleurs permanents.

M. Beaulieu (Gérald) : Oui,

tout à fait.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

M. Beaulieu (Gérald) : Pour

ceux qui le veulent.

M. Morin : Oui, oui, bien sûr.

M. Beaulieu (Gérald) : On ne

prend pas de places. Pour ceux qui le veulent, et avec une collaboration avec

nos entreprises et nos organisations, parce qu'il n'y a pas seulement des

entreprises. Je vous ai parlé de commerces tout à l'heure. On parle aussi

d'organisations qui s'occupent de soigner nos enfants, qui s'occupent de donner

des soins à nos aînés, là. C'est des gens qui sont très importants dans notre

circuit ici.

M. Morin : Absolument. Il y

avait jusqu'à récemment un programme du gouvernement du Québec qui s'appelle le

PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Ça a été suspendu. Je comprends

qu'il n'y a pas eu de consultation avant la suspension, on a demandé à

plusieurs groupes. Quel est... Quel a été l'impact chez vous de ça? Est-ce que

vous en avez entendu parler? Est-ce que ça crée des inquiétudes? Puis est-ce

que vous souhaiteriez que ce programme-là soit réouvert?

M. Beaulieu (Gérald) : La

réponse, c'est oui aux deux questions. Oui, ça crée de l'inquiétude. Et oui,

nous souhaitons que le Programme d'expérience québécoise soit renouvelé et

maintenu.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. M. le ministre a parlé aussi, je pense, d'un programme... d'un autre

programme, qui s'appelle le Programme de sélection des travailleurs qualifiés,

le PSTQ, qui est un nouveau programme. Est-ce qu'on vous a parlé de ce

programme-là? Puis est-ce que ça correspond à vos besoins dans votre région?

M. Beaulieu (Gérald) : Nous

avons pris connaissance de ce programme. Effectivement, c'est un programme qui

correspond mais pour une certaine

partie de la main-d'oeuvre que nous avons

besoin, parce qu'on parle de personnes hautement qualifiées. Mais, comme M. le

ministre reconnaissait lui-même, on n'a pas besoin seulement d'ingénieurs ou de

gens qui ont des maîtrises ou doctorats, on a aussi besoin de travailleurs qui

sont en mesure de contribuer au développement de... manufacturier puis de nos

organisations dans la région.

M. Morin : Et je comprends de

vous que, finalement, le PEQ était un programme qui était mieux adapté à votre

réalité régionale.

M. Beaulieu (Gérald) : Bien,

qui permettait aux gens qui avaient une expérience régionale...

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Beaulieu (Gérald) : ...de

pouvoir avoir une chance d'immigrer au... et de rester au Québec.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie beaucoup.

M. Beaulieu (Gérald) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci, M. le député. On poursuit la discussion avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour trois minutes 18 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Écoutez, je veux vous faire

part de situations qu'on... qui viennent souvent dans nos bureaux de comté, là.

Il y a un

article du 19 septembre du Devoir dans lequel il y a une

entreprise, là, qui s'appelle Newrest, à Dorval, qui a dû licencier une

centaine de travailleurs étrangers temporaires. Puis ces gens-là étaient sur

des permis de travail fermés et se retrouvent finalement contraints de rentrer

dans leurs pays, alors qu'ils veulent rester ici travailler. Il y en a

plusieurs, là, des cas comme ça, de gens qui sont licenciés.

Est-ce qu'on devrait permettre une

facilitation, ou une voie d'accès, ou une voie simplifiée pour que ces

travailleurs-là puissent venir vous donner un coup de main, vous, en région,

plutôt que les condamner à rentrer, là, s'ils veulent rester au Québec pour

nous aider?

M. Beaulieu (Gérald) : Toute

formule qui va nous permettre de retenir des gens qui ont choisi le Québec pour

revenir en région, la réponse, c'est oui. Toute formule va être analysée, toute

formule va être appréciée pour faire en sorte qu'on conserve ces gens-là en

région. Le professeur Fortin, il faisait quatre recommandations, dont

une : il faut s'assurer qu'on respecte notre parole avec les gens avec qui

on s'est engagés, qui se sont engagés à venir vivre chez nous. Donc, il faut le

faire. Et nous, on pense que c'est plus qu'un devoir éthique, c'est aussi un

devoir moral. Et ça n'a rien à voir avec le légal, ça a à voir avec notre

capacité d'accueil, et on a besoin de cette main-d'œuvre-là. S'il n'y en a pas

besoin dans la région de Montréal, il y a d'autres régions qui vont être à bras

ouverts, prêtes...

M. Beaulieu (Gérald) : ...à

discuter pour accueillir ces gens-là, et on devrait faire tout ce qui est dans

notre possible pour réaliser ça.

M. Cliche-Rivard : Mais donc

je suis très content de voir la réponse. Là, je vous invite à les contacter

peut-être, ou on pourra faire le lien. Peut-être qu'il y a des procédures

qu'ils peuvent s'entreprendre pour que vous puissiez avoir accès à ces

travailleurs-là. Ils veulent rester ici puis ils sont contraints, avec leur

permis de travail fermé, de rentrer. Il y a d'autres discussions, justement,

puis j'aimerais ça vous entendre sur le permis de travail fermé notamment. Puis

il y a des régions qui nous ont parlé de permis de travail ouverts régionaux pour

qu'ils puissent avoir une facilitation, justement, en région, de changement

d'entreprise. Est-ce que vous avez déjà réfléchi ou discuté de ça de votre

côté?

M. Beaulieu (Gérald) : Nous

avons réfléchi, nous avons discuté avec les entreprises de notre région

concernant les permis de travail fermés. Certains y voient des avantages autant

pour le travailleur que pour les entreprises. On n'a pas encore de position

claire là-dessus. On est beaucoup plus inquiets présentement par rapport à la

réduction du seuil de 20 % à 10 % que sur la nature des contrats.

Donc, on va régler l'histoire du 20 % et, après ça, on verra comment on

peut discuter entre nous pour trouver la meilleure formule...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Beaulieu (Gérald) :

...faire en sorte que les deux formules puissent exister.

M. Cliche-Rivard : Dernière

question pour vous. La réduction du 20 à 10, est-ce que vous avez chiffré,

quantifié, c'était combien de travailleurs que vous allez perdre dans la

prochaine année?

M. Beaulieu (Gérald) : On ne

peut pas le quantifier pour l'instant, parce que les contrats ne se terminent

pas au même endroit, au même moment. Mais je peux vous parler d'une industrie

que je connais bien, l'industrie du secteur manufacturier de la construction,

qui fait des... de toits et de poutrelles, on parle de centaines de

travailleurs au moment où on vit une crise dans l'habitation. Donc, on parle de

plus de 200 travailleurs qui devront quitter le Québec, au cours des

prochains mois, si on ne réussit pas à rétablir le seuil à 20 %.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le maire, on

poursuit avec le député d'Arthabaska, qui va être le dernier échange... aujourd'hui,

pardon, pour 3 min 18 s.

M. Boissonneault : Merci

beaucoup. Merci, M. Beaulieu, pour votre présentation. Juste pour revenir un

peu sur ce que vous avez dit à mon collègue, lorsque vous parlez de la

nécessité de respecter notre parole, qu'est-ce que vous voulez dire exactement,

est-ce que vous dites que ces gens-là qui se sont retrouvés dans la région se

sont fait promettre une résidence permanente?

M. Beaulieu (Gérald) : Non, ce

n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis qu'on a entretenu un processus

d'immigration. Ces gens-là, on les a sélectionnés. Ils sont venus comme

travailleurs temporaires ou sous une autre formule, d'accord. Et, aujourd'hui,

on a... on continue d'avoir besoin de ces gens-là, d'accord. On leur a fait une

promesse : Venez vous installer chez nous. OK. Puis vous avez un contrat

de deux ans, chez nous, puis on va faire tout notre possible, nous, comme

région, pour vous garder. C'est clair que c'est ça qu'on veut. On veut que ces

gens-là restent, parce qu'on en a besoin. Ils sont formés. On a dépensé

beaucoup d'énergie et de sommes d'argent pour les faire venir, les installer,

les installer comme il faut, pour qu'ils vivent de façon décente. On voudrait

qu'ils restent, mais il n'y a pas eu de promesse de dire : On vous promet

la résidence. Ce n'est pas ça, mais on dit que, de façon morale et éthique, on

devrait trouver le maximum de solutions pour permettre aux gens qui veulent

rester dont on a besoin de rester.

M. Boissonneault : Mais c'est

juste parce que vous avez dit : Respectez notre parole. De quelle façon on

manque à notre parole, si ces gens-là qui avaient un contrat puis s'étaient dit

quand même que c'étaient des travailleurs temporaires? Juste pour être bien

clair, est-ce qu'il y a une fausse représentation? Est-ce qu'on leur a fait

croire quelque chose qui n'était pas vrai?

M. Beaulieu (Gérald) : Je me

suis trompé quand j'ai parlé de parole. OK. Donc, je m'excuse, mon expression

n'était pas bonne.

M. Boissonneault : Très bien.

Il n'y a pas d'enjeu.

M. Beaulieu (Gérald) : Ce

n'est pas ça que je voulais vous exprimer. Je ne pense pas qu'on manque à notre

parole... il faut être très conscient qu'il y a des conséquences importantes de

retourner ces gens-là quand nous en avons encore besoin.

M. Boissonneault : Dans votre

document, en page 7, vous parlez du Programme d'appui aux collectivités,

puis vous dites qu'il y a des actions proposées par les partenaires locaux qui

sont régulièrement refusées. Vous parlez, entre autres, de mesures pour

renforcer la cohérence territoriale. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Beaulieu (Gérald) : Mais,

écoutez, danse tous... Vous savez, il n'y a pas une région qui est pareille.

Donc, ça vient encore avec toutes la discussion entourant la régionalisation et

les consultations avec nos organismes qui livrent ces programmes-là sur le

terrain. C'est nous qui connaissons nos territoires, c'est nous qui connaissons

nos besoins. Est-ce qu'on pourrait avoir, à l'intérieur de ces programmes-là,

une certaine latitude pour livrer ces programmes-là avec le maximum de

bénéfices pour les communautés et les gens qui en font partie?

M. Boissonneault : Donc,

trouvez-vous que vous avez manqué de soutien en matière d'immigration, en

général, soutien financier, accompagnement?

M. Beaulieu (Gérald) : Mais,

écoutez, ce n'est pas un secret pour personne qu'il manque de soutien. Pour

soutenir l'immigration, on a besoin d'investir davantage si on veut faire le

travail correctement. Je ne viens pas critiquer ce qu'on a eu dans le passé, je

me dis que, si on veut le faire correctement, il faut investir davantage, effectivement...

M. Boissonneault : Peut-être,

en terminant...

M. Beaulieu (Gérald) :

...maintenir la structure que nous avons, au moins, maintenir la structure que

nous avons puis, présentement, est un statut très précaire.

M. Boissonneault : Peut-être

rapidement, en terminant. Donc, si vous allez bien me résumer les obligations

des villes et MRC, en matière...

M. Boissonneault : ...en

matière d'accueil, de soutien de l'immigration.

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez,

moi, je vais vous parler de ce que je connais. Nous avons mis en place une

organisation qui s'appelle chez nous le SANAM et qui est supervisé par la MRC,

en collaboration avec le MIFI, qui fait en sorte de développer des programmes

d'accueil...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Beaulieu (Gérald) : ...et

de francisation de nos immigrants.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Boissonneault : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors, c'est ce qui conclut

cette première audition. Permettez-moi, au nom des parlementaires, de vous

souhaiter une bonne journée.

Et, pour justement mes collègues, je vais

suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc,

pour... comme seconde audition aujourd'hui, nous avons Drummond électrique qui

est représenté par M. Gerry Gagnon, directeur général, bienvenue, Mme Julie

Biron, directrice, Attraction et développement de talents. Nous avons également

M. Philippe Proulx, avocat en droit de l'immigration, ainsi que Mme Cindy

Virasack...

Top of page

12 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Virasack, est-ce que j'ai bien prononcé votre nom, oui,

directrice, Ressources humaines, gestion de projets et communication, Métalus

inc. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez avoir

une dizaine de minutes pour présenter l'essentiel de votre... votre mémoire,

vos recommandations. Puis, par la suite, on va en discuter avec les

parlementaires. Alors, le temps commence maintenant pour vous.

M. Gagnon (Gerry) : Alors,

bonjour, tout le monde? Gerry Gagnon, comme vous le disiez, directeur général

de Drummond économique. Je suis accompagné de Mme Julie Biron, de Maître Proulx

et également de Mme Virasack, qui... qui est directrice du développement

opérationnel et copropriétaire de l'entreprise Métalus à Drummondville, une

entreprise qui a été fondée en 1995, qui a 180... employés, donc une entreprise

de... de format intermédiaire qui travaille dans des assemblages mécanosoudés

de grandes dimensions, de petites dimensions, avec une différente complexité,

notamment dans des parties arrières d'autobus, d'ambulances. Donc, c'est ce qu'ils

fabriquent pour des manufacturiers québécois, donc un sous-traitant bien

reconnu.

Le secteur manufacturier génère un peu

plus de 13 % de l'économie du Québec. Selon la méthode de calcul, entre 45

et 65 milliards de dollars sont générés par le... par le secteur

manufacturier, et on peut dire qu'environ... pour chaque 10 emplois créés

en manufacturier se créent environ six emplois dans le domaine des services.

Donc, le secteur manufacturier est assurément un secteur moteur pour notre

économie. Et, en région, cette réalité-là est encore plus vraie. C'est le cas

de Drummondville, qui un... et le Centre-du-Québec, en fait, qui est une de ces

régions-là par excellence du secteur manufacturier, où le PIB manufacturier est

non seulement très élevé, mais le double de la moyenne nationale et où

30 % de nos emplois directs sont liés à ce secteur spécifique.

Donc, en région, nos entreprises font face

bien entendu aux pénuries de main-d'œuvre, les... les postes spécialisés, que

ce soient les machinistes, les électromécaniciens, les soudeurs, les tôliers.

Et, à Drummondville, l'économie tourne rond, il faut se le dire, là. Et, quand

on fait le bilan démographique, qui est positif au net depuis une décennie, on

accueille, et il y a des gens qui choisissent Drummondville annuellement.

Depuis les cinq dernières années, on parle de 2 250... personnes qui

choisissent Drummondville et qui arrivent et qui s'installent. Et ça, bien

entendu, nos entreprises, ils s'organisent pour accueillir, loger, franciser

leurs employés. La ville comprend bien également les enjeux que ça... ça cause

et la pression que ça met sur le système. Et d'ailleurs, la croissance...

engendre des défis au niveau des services, particulièrement sur le logement,

les soins de santé. Vous savez qu'on... on milite pour un hôpital régional.

Mais, sur les... sur le... le logement, c'est particulièrement important. La

SCHL rapporte d'ailleurs que le taux d'inoccupation en 2023 était à 0,5, c'est

dire à quel point c'est tendu au niveau du logement, mais malgré tout, en 2024,

par le dynamisme de la ville et la rapidité avec laquelle les permis ont été

présentés, on a eu une croissance et on... maintenant, le taux d'inoccupation

est à 1.5, donc... donc on a fait des gains.

Aussi, ce qui n'apparaît pas dans les

statistiques, c'est bien entendu les investissements que font nos entreprises

manufacturières pour pouvoir assurer leur... leur croissance. Je vous invite d'ailleurs

à questionner Mme Virasack sur ces... ces éléments-là qui... qui sont mis en

œuvre pour s'assurer de la croissance. Mais on a aussi considéré les coûts... d'opportunité

pour une entreprise. Et, encore là, l'entreprise a du potentiel d'affaires encore

plus, mais elle est un peu freinée par les... la situation dans le... laquelle

on se trouve.

Une des causes profondes de la pénurie, c'est

qu'au Québec on n'a pas arrivé à valoriser à sa juste valeur les métiers et la

formation professionnelle. Nos écoles professionnelles, les cégeps peinent à

recruter dans certains programmes qui servent à augmenter la productivité de

nos entreprises et qui servent à... à fournir l'automatisation de nos... de nos

usines. Les... Les étudiants également permettent de remplir des programmes et

des classes. On a des plateaux pour pouvoir former ces étudiants-là, mais dans

certains cas, on est obligés de former... de fermer des programmes qui

constituent la base des... des entreprises puis de l'économie du futur. Et là j'ai

été témoin, quand j'étais membre du CA du cégep de Drummondville, du moment où

on a dû fermer le programme d'électromécanicien. Donc, c'est eux qui branchent

les contrôleurs de nos machines, c'est eux qui branchent nos robots pour

permettre l'automatisation. Avec un taux de... de fécondité qui est bas, l'actuel,

l'immigration demeure le seul moteur exclusif à la croissance de la population

active du Québec. On a... Donc, on associe souvent les travailleurs temporaires

à une béquille...

M. Gagnon (Gerry) : ...permettant

d'éviter des investissements requis pour accroître la productivité. Mais la

majorité de nos entreprises investissent en automatisation d'une façon

importante et soutenue. Mme Virasack pourra vous en faire part un peu plus

tard. Toutefois, la main-d'œuvre qualifiée reste indispensable parce que tout

n'est pas automatisable et le savoir de nos travailleurs permet

l'automatisation de nos usines. Fermer le robinet dans le secteur de... dans

ces secteurs spécialisés ne crée pas le miracle, je vais appeler... ce que je

vais appeler le miracle de la productivité, il cause une spirale de

décroissance, à tout le moins, de décroissance pour nos économies régionales.

Nous savons qu'à terme le Québec... au Québec, l'amélioration de la productivité

restera notre cheval de bataille numéro un. Et on ne veut pas détourner le

regard par rapport à la productivité, mais détrompez-vous, si vous croyez que

l'immigration économique agit contre l'atteinte de cet objectif, en fait, elle

contribue à l'objectif. Plusieurs mémoires vous ont été déposés. Et, pour nos

entreprises, ce qui est nécessaire, c'est la prévisibilité dans les directives

provinciales et fédérales. Les changements fréquents et en apparence parfois

non concertés nuisent à la planification et la mise en place des projets. Donc,

on est dans une situation où ça ne bouge pas à la vitesse où ça devrait.

Nous demandons donc un meilleur arrimage

terrain avec les partenaires comme Drummond économique pour évaluer l'impact

réel des mesures sur les PME avant leur application. Rappelons-nous que nos PME

doivent composer avec des facteurs hors de leur contrôle, pandémie,

protectionnisme, mesures tarifaires, transition technologique accélérée,

intelligence artificielle 4.0, vieillissement démographique, et j'en passe. Ces

éléments rendent l'immigration économique encore plus critique et cruciale pour

nos entreprises. Jouer avec ce levier, c'est de mettre encore des bâtons dans

les roues, Métalus et à d'autres comme elle.

Donc, nous recommandons une clause de

droit acquis pour les TET déjà présents chez nous et dans les entreprises comme

Métalus. Une liste... Nous demandons également une liste des postes pour le

traitement simplifié pour les régions, la reconnaissance des professions en

pénurie selon les réalités régionales et une planification régionale des

cohortes étudiantes. Nous soutenons le seuil de 70 000 admissions permanentes

par année pour plus de 60 % d'immigrants économiques. Ces cibles sont

réalistes et nécessaires pour maintenir la vitalité économique et démographique

de nos régions.

Avant de passer la parole à Mme Biron, je

vous invite à approfondir, lors de la période d'échange, la réalité terrain

avec Mme Virasack et Me Proulx, qui, au quotidien, sur le terrain, répondent à

nos entreprises et gèrent nos travailleurs. On comprend que le gouvernement du

Canada a un impact majeur sur l'immigration, mais le MIFI joue un rôle

critique. Et nous vous demandons d'appuyer ces entreprises pour la prospérité

du Québec. Les politiques actuelles qui... bien que cohérentes au point de vue

théorique, ne tiennent pas compte de l'ensemble des impacts sur nos

entreprises, j'y ai fait allusion un peu plus tôt, les coûts d'opportunité,

mais également les coûts qui sont défrayés par les entreprises. Et donc ils ne

tiennent pas compte de l'ensemble des impacts sur nos entreprises qui se

sentent lésés par les décisions de nos deux paliers de gouvernement. Je passe

maintenant la parole à Mme Biron.

• (12 h 10) •

Mme Biron (Julie) : Merci

beaucoup. Bonjour à tous. Alors, moi, je vais vous faire un bref survol, en

fait, de nos actions puis de la réalité terrain, qu'est-ce qu'on entend, là,

quotidiennement de la part de nos entreprises. Parce que Drummond économique,

on est un organisme de développement économique d'abord, donc on ne travaille

pas, à la base, en immigration, mais on l'est devenu rapidement, parce qu'il y

a plusieurs années nos entreprises étaient tout simplement au désespoir, en

fait, puis... pour trouver des travailleurs qualifiés. Donc, il y a 10, 15 ans,

on a vraiment commencé à faire des initiatives. Puis, au début, c'était

vraiment au niveau emploi dans son sens large, on ne savait pas que ça allait

être l'immigration économique qui allait fonctionner pour nos entreprises,

mais, rapidement, c'est ce qu'on a constaté. Donc, des entreprises se sont

tournées vers des gens qui sont qualifiés. Et nous, comme on en faisait

mention, c'est très, très, très manufacturier, donc, c'était beaucoup axé sur

les métiers. Je me permets un parallèle en disant : l'électromécanicien

pour l'industrie manufacturière est le pendant de l'infirmière pour le secteur

de la santé. Donc, ce sont vraiment des postes névralgiques qu'on n'arrive pas

à trouver en région et l'immigration économique a vraiment réglé cette

situation-là. Donc, on est un organisme à but non lucratif. On a fait le choix

d'avoir un service complètement intégré qui va de l'organisation d'initiative

ou de recrutement à l'international autant pour les travailleurs que pour les

étudiants. On soutient aussi nos PME avec un service au niveau de

l'immigration...

Mme Biron (Julie) : ...et on

accompagne nos gens, les nouveaux travailleurs aussi à leur arrivée.

Quelques chiffres : On a accompagné

plus de 1 000 entreprises dans nos différentes initiatives au fil des

ans, on a contribué à 5 000 recrutements et on a... de ces 5 000

là, on en a accueilli quand même 1 000 dans notre région pour trouver des

logements, pour faire tout le support nécessaire pour leur intégration. Alors,

on a énormément d'expérience terrain puis ça nous donne une perspective

vraiment intéressante, autant du côté des entreprises que du côté des

candidats. Et, malgré le contexte actuel, on a décidé de poursuivre nos actions

à la demande des entreprises. Donc, on a construit un modèle, je pense, qui a

fait la différence dans la région.

À la question sur la régionalisation, on

se fait souvent demander : Bon, bien, on a des gens à Montréal et tout, et

je veux vous rassurer en vous disant qu'on continue de faire des initiatives de

régionalisation. On sait que c'est important. Mais pour être très honnête avec

vous, ce n'est pas là qu'on trouve des électromécaniciens puis ce n'est pas là

qu'on trouve des machinistes. Donc, on fait énormément d'efforts. Mais au

niveau des résultats, malheureusement, ils ne sont pas là pour les métiers plus

spécialisés. Donc, ça répond à une certaine clientèle, mais ça ne règle pas

tout le problème. Honnêtement, présentement on ne voit pas d'autre issue que

l'immigration économique. C'est un terme que je vais répéter souvent.

Donc, ce qu'on entend quotidiennement,

bien, moi, ce que je vois terrain, c'est vraiment des entreprises qui ont pris

leurs responsabilités. À la question sur la pression sur les services, je peux

vous dire que nos entreprises, c'est du bon monde. Ils ont fait leurs devoirs

en automatisation, ils intègrent leurs gens, ils trouvent des logements, ils

paient les épiceries. Même les syndicats font des grandes... ont réouvert des

fois des conventions pour permettre, là, vraiment une meilleure flexibilité

pour l'intégration des candidats. Donc, les devoirs sont faits à ce niveau-là.

L'impact pour les restrictions des PME en

région, c'est majeur. Ce qu'on entend quotidiennement, c'est des entreprises

frustrées, honnêtement, qui...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...vous arrêtez parce que vous avez...

Mme Biron (Julie) : J'arrive

dans mon meilleur moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, mais ce n'est pas grave, on va... on va commencer les

échanges. Le ministre a pris de son temps pour vous laisser terminer, là, mais

on est rendu à pas loin de 12... 15, 12... 14 minutes, là.

Mme Biron (Julie) : C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on va commencer les échanges avec le ministre. Il

vous reste 14 h 49.

M. Roberge : OK, très bien.

Merci. Oui, c'est ça... bien, je faisais signe à la présidente: On va la

laisser continuer sur le temps, mais, à un moment donné, je veux dire, je vais

manquer de temps, je ne pourrai plus échanger avec vous autres. Mais vous allez

avoir le temps, certainement, dans notre échange, de compléter avec ce que vous

voulez dire, on est là pour vous entendre essentiellement.

Je vais juste reprendre quelques points

que vous avez exposés, soit dans votre présentation ou dans le mémoire. Je ne

sais pas si vous étiez... vous avez eu connaissance de la première rencontre

qu'on a eue ce matin avec M. le préfet de la MRC de la Matanie qui nous parlait

un peu de la même réalité que vous, son désir de voir le gouvernement du Québec

bouger encore plus vers la régionalisation, de sa perspective de voir

l'immigration comme rafraîchissante, nécessaire dans la région, à la fois pour

la main-d'oeuvre, pour la vitalité de la région, pour la démographie de la

région. Et on va dans ce sens-là. Il nous a parlé particulièrement des

travailleurs étrangers temporaires puis de la demande quasi généralisée des

acteurs économiques et municipaux pour la clause grand-père pour que le fédéral

revoie sa politique.

J'ai déposé tout à l'heure, en commission,

la lettre que j'ai envoyée en juin aux deux ministres fédéraux, la ministre de

l'Immigration et la ministre de l'Emploi. Puis je me permets de ne pas refaire

la lecture au complet, mais la demande du gouvernement québécois au

gouvernement d'Ottawa, aux deux ministres depuis maintenant juin, juillet,

août, ça fait plusieurs mois, est très, très claire, là : Je vous demande

d'appliquer rapidement une mesure qui permettrait aux entreprises de maintenir

le nombre de TET qui contribuent présentement à la vitalité des régions du

Québec. Une telle mesure de type clause grand-père permettrait le

renouvellement des permis de travail des TET déjà au Québec, hors des régions

de Montréal et Laval. Je pense que c'est assez clair. Ce n'est pas nouveau.

Pour l'instant, ils n'ont pas donné suite.

Puis ça ne veut pas dire qu'on n'est pas déterminés à ramener la chose. Des

fois, moi, je dis : Ceux qui doutent de l'efficacité des demandes

répétées, pour moi, c'est comme de l'érosion. Regardez le rocher percé, puis

vous allez voir que, quand on frappe toujours au même endroit, on finit par

passer à travers même des murailles qui semblent résister au temps. Donc

j'espère qu'Ottawa, à un moment donné, va entendre raison puis on va arrêter

l'espèce de déperdition des travailleurs étrangers temporaires hors Montréal et

Laval.

Donc, dans notre cahier de propositions,

effectivement, hein, ce qui est proposé, pas décidé, mais proposé, c'est une

réduction du nombre de TET à l'échelle...

M. Roberge : ...québécoise.

C'est environ 10 %, là, de 72 000 à 65 000 sur quatre ans. Donc,

on est... On n'est pas, là, dans une mesure extrême, mais on précise que cette

réduction, pour nous, ne devrait s'opérer qu'à Montréal et à Laval. Et on

n'embarque pas dans la logique du gouvernement fédéral d'y aller avec la

fonction du taux de chômage. Pour nous, c'est régional, Montréal, Laval versus

toutes la... toutes les régions. On a hâte qu'ils embarquent avec nous

là-dedans. Je pense que ça serait vu comme une bouffée d'air frais dans votre

région. Mais est-ce que votre posture, c'est celle que je présente en ce moment

parce que vous ai entendu parler de clause grand-père ou si c'est une hausse

généralisée du nombre de TET sur le territoire québécois ou dans votre région.

M. Proulx (Philippe) :

...la réponse au niveau de la... Ce n'est pas nécessairement une hausse qu'on

propose du niveau de résidence temporaire ou de TET globalement, c'est plus un

maintien, quitte à mieux cibler les besoins puis envoyer les résidents

temporaires ou les accueillir là où ils sont vraiment nécessaires. Donc, comme

vous l'avez mentionné davantage en région, en particulier dans notre coin, au

Centre-du-Québec. Donc, ça ne représenterait pas une hausse, mais plus un

maintien. Et au niveau de la clause grand-père, oui, c'est sensiblement ce

qu'on propose et ce qui nous est demandé aussi par l'écrasante majorité des

entreprises avec lesquelles on communique au quotidien. Le seul autre aspect

que j'apporterais, c'est que oui, évidemment, par rapport à l'ensemble de

l'enjeu de la clause des droits acquis, le gouvernement fédéral a le plus gros

des leviers, disons-le comme ça, mais il y a quand même la procédure de

traitement simplifiée avec la fameuse liste des postes qui sont admissibles à

un traitement simplifié sur lequel le gouvernement du Québec a pratiquement

l'entièreté du contrôle. Et c'est une liste à partir de cette année qui est

passée de 250 postes à environ une cinquantaine de postes. Et ça a un

impact quand même pour le renouvellement des permis de travail des travailleurs

qui sont déjà installés en région. Ça a un impact et ce serait une façon

simple, efficace et rapide de donner un coup de main et de bonifier cette

liste-là selon les besoins en région.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Effectivement

cette liste existe toujours. Vous avez raison de dire qu'on est revenu à des

niveaux, je dirais, je veux dire plus raisonnables parce qu'on regarde au fil

des années, on avait à peu près le niveau qu'on a en ce moment, mais il y a eu

un moment où, en réaction à une espèce de rebond postpandémique, il y a eu, je

vous dirais, une augmentation soudaine et temporaire. Et là on est revenus sur

une liste qui est sur ce qu'on dit, là, neuf mois, là, l'opération

main-d'œuvre, où il y a des secteurs qui sont ciblés parce qu'il faut le dire,

là, à la grandeur du Québec. Puis je sais que c'est différent d'une ville à

l'autre, d'une région à l'autre. Là, je regarde de manière macro, on a

l'impression que, selon les réalités régionales, ça peut s'appliquer ou pas.

Mais de manière générale, notre capacité d'accueil, elle est dépassée, c'est-à-dire

qu'on n'est pas capables d'avoir assez d'enseignants qualifiés dans notre

réseau scolaire à la grandeur du Québec. On a un taux de chômage chez les

jeunes qui est en forte croissance. Les gens vont nous dire : Oui, le taux

de chômage chez les jeunes est plus élevé, on va dire, à 20 ans qu'à

45 ans, ça a toujours été vrai. Mais la hausse de la dernière année... des

deux dernières années, est plus soudaine et plus forte. Et l'écart entre le

taux de chômage chez les jeunes et pour la population adulte est plus grand que

d'habitude. Donc, on n'est pas dans une situation normale. Donc quand on dit

qu'on n'a plus suffisamment d'enseignants dans nos classes, qu'on n'a plus

suffisamment de locaux pour les élèves, que le taux de chômage chez les jeunes

est très élevé, que le taux de logements disponibles est très bas et que ceux

qui sont disponibles sont très chers, bien, il faut qu'on dise : On va y

aller avec parcimonie, avec l'arrivée de nouvelles personnes. Donc, on n'est

pas fermé à l'immigration. La question c'est combien de plus, qui et où on veut

les installer, ces immigrants francophones? Puis la bonne nouvelle, c'est que

c'est beaucoup, notamment chez vous, qu'on veut qu'ils s'installent. Par

contre, la question, ça peut être combien vous suggérez

70 000 permanents? Est-ce que, dans ces 70 000, vous comptez

l'arrivée de demandeurs d'asile qui restent ici eux aussi?

M. Proulx (Philippe) : Bien,

c'est certain que dans le 70 000, évidemment, il va y avoir une

proportion, naturellement, comme ça a toujours été le cas, d'immigration

humanitaire, là, afin que le Québec puis la diversité...

M. Proulx (Philippe) : ...ses

engagements à ce niveau-là. Par contre, avec le seuil à 70 000, ce qu'on

considère, c'est que ça permettrait au gouvernement de remplir ses engagements,

oui, au niveau humanitaire, mais aussi de maintenir une immigration économique

forte puis de concilier aussi d'autres objectifs gouvernementaux en matière

d'immigration, comme la réduction des résidents temporaires qui permettrait aux

gens de passer d'un statut temporaire à un statut permanent, le maintien de

l'immigration économique forte, je l'ai mentionné, de se donner aussi une marge

de manœuvre pour aller sélectionner des talents particuliers à l'extérieur du

Canada, ce qu'on n'aurait pas nécessairement avec un seuil à 25, 35 ou 45 000,

à notre avis.

M. Gagnon (Gerry) : ...

M. Roberge : Le... Allez-y,

bien sûr.

M. Gagnon (Gerry) : ...On

avait aussi mentionné qu'on voulait au moins, au moins 60 % qui était

dédié à l'immigration économique dans le 70 000. Donc, ça donne une proportion

entre les deux.

M. Roberge : D'accord. Bien,

dans nos orientations, on a, c'est-à-dire dans les immigrants permanents que

nous choisissons, un seuil minimum de 60 % en économique. Donc, pour nous,

c'est un plancher. Si on peut faire mieux, on va le faire à chaque année,

comptez sur nous. Puis on a l'orientation que vous avez aussi de dire...

d'avoir un maximum de personnes qui sont déjà sur le territoire, qui parlent

français, qui occupent un emploi, qui sont... des très, très grands centres.

Donc, on a une espèce de transfert de statut vers permanent. Donc, ça, c'est

des orientations sur lesquelles on s'entend.

Mais je veux revenir sur le 70 000. Parce

que planifier en termes d'immigration, c'est beaucoup de la démographie. Puis

je sais que, derrière chaque chiffre, il y a des milliers de personnes, c'est

des visages, c'est du vrai monde, mais, quand on fait une planification sur

trois, quatre, cinq ans, il faut regarder les grands chiffres. C'est ça

planifier en termes démographiques. Vous revenez à 70 000, mais, toutes choses

étant égales par ailleurs, je ne vois pas comment le fédéral... en tout cas, il

n'est pas enligné pour changer, là. Cette année, il va nous arriver à peu près

40 000 demandeurs d'asile, par-dessus nos 60 quelque 1

000 permanents. Ça fait que 2025, là, nous, là, on... cette année, c'est

une année exceptionnelle, parce qu'il y avait le PEQ, hors seuil. On va finir

autour de 64 000 avec plus 60 % d'économique, mais, par-dessus ça, il va

nous arriver 40 000 demandeurs d'asile. Ça fait qu'au net c'est 100

000 personnes qui arrivent sur le territoire québécois dans un contexte où

on n'a pas de prof, pas de logement, de la difficulté à soigner tout le monde

puis un problème d'accessibilité au logement. Si vous me demandez : Ça

vous tente-tu de continuer, M. le ministre?, je vais dire «no way», pour être

bien sûr que tout le monde le comprenne à Ottawa, non. Quand on est en

dérapage, qu'est-ce qu'on fait, on applique sur les freins, on revient sur la

route. Si je vous écoute, avec 70 000 permanents l'an prochain, puis qu'Ottawa

nous ramène encore 40 000 ou 50 000 temporaires, ça veut dire quoi, 110 000,

120 000 personnes de plus, encore, ne pensez-vous pas que vos membres et même

vos enfants, qui sont peut-être dans la vingtaine, vont dire : Là, c'est

parce que je n'ai pas accès à un logement, je n'ai pas accès à la propriété, ne

pensez-vous pas qu'on crée un problème ou qu'on l'aggrave?

Mme Biron (Julie) : Bien, en

fait, nous, on n'est pas là pour juger de l'humanité. Ce qu'on constate sur le

terrain, c'est qu'il va en manquer, des économiques. Donc, le chiffre global,

pour nous, c'est vraiment difficile, vraiment, de l'évaluer. Mais on s'est basé

vraiment sur une étude pour le volet plus économique, puis ce qu'on sait, c'est

que, si, justement, la proportion d'humanitaire est ce que vous dites, bien, on

va avoir un sérieux problème dans l'économique. Donc, nous, on reste vraiment

avec notre chapeau développeur économique puis on va militer pour. Le reste,

après ça, bien, c'est correct, mais on n'a pas à juger de ça. Je...

M. Roberge : Non, mais

c'est... mais c'est correct. Vous arrivez, vous parlez au ton de vos membres,

vous militez pour quelque chose, mais vous comprenez que nous, on doit avoir

une vision 360, la vitalité économique, l'enrichissement du Québec, la

production, oui, mais je veux dire plus la productivité que la production, puis

le PIB, oui, mais plus le PIB par habitant que le PIB national. Moi, je veux

dire, j'aime mieux qu'on soit 9 millions suffisamment riches pour se payer

des soins de santé que 12 millions sans être capables de se payer des

soins de santé, je veux dire... «Think big», là, c'était la devise de quelqu'un

qui n'est pas mon modèle.

M. Gagnon (Gerry) : Bien,

c'est sûr que... Bien, c'est sûr que, pour payer ces services-là et accueillir,

une des solutions, c'est effectivement l'immigration, aller chercher les

professeurs, les médecins, les infirmières, les préposés. Et, présentement, une

entreprise comme Métalus serait en mesure de contribuer encore plus au

financement de nos services et de nos infrastructures. Ils laissent des sommes

sur la table.

Mme Virasack (Cindy) : Oui.

Bien, en fait, si je peux me permettre, là, effectivement, là, je vais...

Mme Virasack (Cindy) : ...vous

expliquer. Puis je laisse vraiment les chiffres puis les données à mes

collègues qui sont vraiment très, très bons là-dedans. Je vais vous expliquer

ce que... ce qui se passe directement sur le terrain. Parce que, oui,

probablement qu'il y a des gens qui sont disponibles, la seule chose, c'est

qu'ils n'ont pas nécessairement les compétences requises pour venir travailler

chez nous. Nous... Métalus, on fait du recrutement international depuis 2017.

Je me suis impliquée personnellement dans des programmes de formation dans les

écoles. Ce qu'on veut, c'est valoriser, en fait, tous les métiers, les métiers

DEP, là, donc les métiers... qui sont essentiels aux manufacturiers. Donc, on

est dans les programmes COUD. Ça nous coûte quand même, là, plus de

60 000 $ à accueillir quelqu'un qui fait du programme COUD chez nous.

Puis on le fait, mais les écoles sont vides. Donc là, un moment donné, je fais

partie des entreprises qui sont allées voir Julie et qui a dit : Là... Mme

Biron, pardon, donc : Mme Biron, je lui ai dit, je manque de monde, je ne

peux pas produire, je ne peux pas croître l'entreprise, on n'est pas capables

de... d'ouvrir nos... nos quarts de travail pour avoir des... pour... pour

pouvoir servir, en fait, nos clients. Donc... Puis, tu sais, je veux juste dire

que nous, là, on met beaucoup d'effort quand on accueille les gens, là. Donc,

non seulement c'est de l'administratif, c'est beaucoup d'administratif, là.

C'est un jeu de cartes assez mêlées qu'on doit... qu'on doit s'y

retrouver : les lois changent, c'est flou, on pose des questions, on n'a

pas de réponse, on appelle. Tu sais, même les agents, malheureusement, ne

peuvent même pas nous répondre, là. Ensuite, de ça, bien évidemment, vient le

temps de les accueillir. Donc, vous comprenez qu'on a accueilli quand même

beaucoup de gens. On a eu des bons coups, on a eu des moins bons coups. On

essaie de vraiment les supporter directement dans leur pays. Donc, on fait de

la formation vraiment à long terme, bien avant qu'ils arrivent au Québec. On

s'occupe de leur famille. On s'occupe, en fait, de la formation, des écoles,

les épiceries, les pharmacies. Tu sais, ça nous prend beaucoup, beaucoup de

temps, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Virasack (Cindy) : Oui.

M. Roberge : Bien, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Roberge : Merci. Je veux

juste dire que je trouve ça intéressant parce que ce que j'entends c'est que

dans votre cas, c'est vraiment une solution de dernier recours. Puis on est

précisément sur... répondre à un besoin très précis. Je veux dire, on ne

s'oppose pas à ça. Merci beaucoup pour votre présentation à tous les quatre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre, je vous

annonce le dépôt dans le... dans Greffier, là, de... du document de la lettre

du ministre à son homologue au fédéral. Donc, elle va être disponible pour

publication dès maintenant. Alors, on poursuit avec le député de l'opposition

officielle pour neuf minutes 54 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. M. Gagnon, Mme Biron, Maître Proulx, Mme Virasack, bonjour. Merci

d'être là. Merci pour votre... votre mémoire. Les régions, c'est... c'est

fondamental, c'est... c'est important pour... pour le Québec, pour notre

développement. Qu'est-ce que vous pensez d'une... de l'idée d'une planification

régionale ou de forums régionaux avec les... les forces vives d'une région pour

mieux planifier l'immigration?

• (12 h 30) •

M. Gagnon (Gerry) : Je vais

me permettre de dire en... Puis les... les collègues vont pouvoir compléter,

là. Mais on... on le mentionne dans la présentation initiale, qu'on voulait

être inclus dans la... la validation des... des propositions pour essayer de

mitiger un peu l'impact économique, c'est notre... notre mandat à nous, et...

et voir à quel point on est en mesure... d'atterrir les... lesdites mesures.

Donc, c'est pour ça qu'on le voit positivement, cette idée-là de participer à

cette réflexion-là sur une base régulière, en fait, juste pour parler de prévisibilité.

Ça nous aiderait également à relayer le message à nos entreprises.

M. Morin : Donc, je comprends

que si l'immigration était planifiée régionalement avec une décentralisation,

et qu'on vous a invité à participer à ces tables-là, c'est quelque chose que

vous recevriez avec beaucoup d'intérêt. C'est ce que je comprends?

M. Gagnon (Gerry) : C'est sûr

que lorsque le gouvernement nous sollicite pour des consultations, on est tout

le temps les premiers à dire oui, parce qu'on pense qu'on... qu'on possède un

des morceaux ou une des facettes de... de l'immigration économique.

M. Morin : Très bien. Je

vous... Je vous remercie. M. le ministre parle beaucoup du gouvernement

fédéral, moi, je vais me concentrer sur le gouvernement du Québec, si vous

permettez. Parce que je comprends que vous avez des temporaires, vous en avez

besoin, mais il y a aussi des permanents. Le Québec a un rôle important à jouer

là-dedans. Vous avez parlé, Me Proulx, de la liste de simplifier du

gouvernement du Québec, pouvez-vous nous en dire davantage? Comment le Québec

pourrait vous aider dans la situation actuelle?

M. Proulx (Philippe) : Bien,

en fait, juste à

titre de rappel, la liste des postes en traitement simplifié,

c'est une liste qui est établie par le MIFI puis fournie ensuite...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Proulx (Philippe) : ...Services

Canada pour identifier des postes qui sont en pénurie de main-d'oeuvre

chronique finalement. Puis, ce que ça a pour effet quand les postes sont inclus

sur cette liste-là, c'est que ça vient faciliter, en quelque sorte, le

processus de recrutement puis d'obtention d'un permis de travail pour les

travailleurs étrangers qui vont occuper des postes sur cette liste-là.

Donc, comme je le mentionnais, c'est une

liste qui est passée de 250 à 50 postes cette année puis on a vu l'impact

sur le terrain. C'est beaucoup plus compliqué pour les entreprises, non

seulement de recruter, mais de maintenir le personnel en poste, alors que c'est

du personnel qui est déjà installé en région, qui est francisé, qui sont

intégrés aussi dans nos villes en région. Alors, c'est quelque chose qui

complique la situation, alors que ce serait simple puis rapide, efficace de

bonifier cette liste-là puis peut être pas, comme M. le ministre le

mentionnait, de la ramener à 250. Peut-être que c'était trop élevé puis il y a un

rééquilibrage à faire, mais peut-être de trouver une solution quelque part

entre les deux. Puis, d'inclure certains postes, je pense entre autres à des

postes d'opérateurs qui sont en pénurie chronique, mais qui ne se retrouvent

plus sur cette liste-là, aux yeux de plusieurs entreprises à qui on parle au

quotidien, c'est un non-sens, là.

M. Morin : Puis ma

compréhension, c'est que c'est le gouvernement du Québec qui a réduit la liste...

M. Proulx (Philippe) : Oui,

ils ont la liste.

M. Morin : ...ce n'est pas le

gouvernement fédéral, là.

M. Proulx (Philippe) : Non,

non, non, tout à fait.

M. Morin : Puis, demain

matin, le gouvernement du Québec pourrait la réouvrir, ce n'est pas le

gouvernement fédéral.

M. Proulx (Philippe) : Exactement.

M. Morin : Puis, est-ce que

ça vous aiderait?

M. Proulx (Philippe) : Ça

nous aiderait, puis on comprend en même temps, là... on comprend les défis qui

sont posés par l'augmentation rapide du nombre de résidents temporaires puis l'ensemble

des enjeux avec lesquels le gouvernement doit jongler. Une solution à ça, ce

serait peut-être d'avoir certaines exemptions ou pas nécessairement plusieurs

listes, mais certains postes qui pourraient être en traitements simplifiés en

région, c'est-à-dire à l'extérieur, essentiellement, de Montréal et Laval, puis

qui ne seraient pas dans ces territoires-là. Ça, c'est quelque chose qui

pourrait nous aider, ou tout simplement à bonifier, à l'échelle du Québec, le nombre

de postes qui sont inclus sur la liste. Oui, clairement, ça nous aiderait.

M. Morin : Ça, je comprends

que le gouvernement du Québec peut le faire demain matin, là.

M. Proulx (Philippe) : Oui.

M. Morin : Ils n'ont pas

besoin de personne pour ça, là.

M. Proulx (Philippe) : Non.

M. Morin : Puis ça vous

aiderait puis ça aiderait l'ensemble des régions du Québec.

M. Proulx (Philippe) : Tout à

fait.

M. Morin : Mais particulièrement

la vôtre. Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup.

Autre élément. Dans votre mémoire, puis M.

le ministre y a fait référence, à la page 16, vous êtes d'accord avec l'approche

suggérée par la Chaire de recherche Jacques Parizeau pour l'établissement d'un

seuil d'immigration permanente à 70 000 par année. Quand on regarde le

cahier de consultation du gouvernement, le scénario 2A, et on verra... on

verra le scénario qui sera, en fait, retenu, mais mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

a déjà fait quelques interventions à l'effet que c'est peut-être celui-là qui

va être retenu, mais on verra, on verra, la cible, c'est 25 000 pour l'ensemble

de l'immigration, puis, dans le domaine économique, on parle de 15 000. Si

c'est le scénario qui est retenu, c'est quoi, l'impact chez vous?

M. Proulx (Philippe) : Bien,

un des impacts majeurs, c'est que les entreprises de chez nous vont perdre des

travailleurs qui sont déjà installés, comme je le mentionnais tantôt, qui sont

francisés, qui sont bien intégrés socialement, économiquement, qui sont là, là.

Puis, tu sais, de leur permettre de passer d'un statut temporaire à un statut

permanent, ça n'entraînerait pas un impact supplémentaire sur les services

sociaux parce qu'ils sont déjà là, ils sont déjà intégrés puis ils contribuent

également au financement de ces services-là. Donc, ce serait un peu bête de

perdre ces gens-là, tout simplement parce qu'on maintient un seuil à 25 000

puis à 15 000 d'immigrants économiques.

M. Morin : Oui, parce qu'il y

a un scénario à 35 000 aussi, qui, je pense, est aussi le positionnement

dans son document du Parti québécois. Donc, je comprends que ça aura un impact

néfaste. Mme Biron, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Biron (Julie) : L'impact,

là, je vais vous donner un exemple concret d'une entreprise ici que tout le

monde connaît, je ne la nommerai pas là, mais avec les restrictions qui sont en

vigueur actuellement, donc il y a des entreprises sont obligées de licencier,

en fait, du personnel qualifié à leur grand désarroi. Tout le monde est

heureux, le travailleur est heureux, l'entreprise est heureuse et on doit

malheureusement mettre fin parce qu'ils ne peuvent pas renouveler. Cette

entreprise-là me racontait qu'elle a dû licencier 10 personnes, et elle a

vérifié avec son agence de voyages, ils ont payé les billets d'avion, et

combien ont vraiment embarqué dans l'avion? La réponse, c'est zéro. Donc, une

des réponses que je vais vous donner aujourd'hui, c'est que ça va créer une

pression énorme sur le système...

Mme Biron (Julie) : ...puis

des drames humains puis, tu sais, c'est vers ça qu'on s'en va. Donc, la logique

en arrière, on est comme... les gens... les entreprises intègrent l'argent, les

gens travaillent, tout le monde est consentant, tout le monde est heureux, ça

fonctionne bien. Pourquoi, pourquoi on doit mettre fin à cette relation-là qui

fonctionne bien et on va se créer d'autres problèmes sociaux par la suite?

Mme Virasack (Cindy) : Si je

peux me permettre...

M. Morin : Oui, bien sûr.

Mme Virasack (Cindy) : ...en

fait, nous, dans notre entreprise, on a des... évidemment, puis on calcule, en

fait, le coût de départ des employés. Ça fait que chaque employé, en fait, qui

quitterait, qui devrait quitter, ça coûterait 120 000 $ à

l'entreprise pour chacune, puis sans compter le coût d'opportunité, en fait, le

prix, les pertes d'opportunité de plus ou moins, là, entre 280 000,

300 000 qu'on perdrait, en fait, comme entreprise. Donc, tu sais, pour

nous, en fait, former une personne, c'est entre un an et deux ans, donc, même

les permis, c'est ça que j'expliquais, même les permis, c'est assez court.

Donc, quand ils sont vraiment bons, ça va bien, comme Mme Biron dit, on est

heureux, on est content, on veut les conserver, et là on est dans l'obligation

qu'ils quittent parce que ça nous coûte de l'argent. Sans compter que là on est

obligé de stopper la croissance, on réduit même les commandes des... de nos

clients. Donc, tu sais, actuellement, on est en train de réduire les commandes,

on est... Oui.

M. Morin : Non, mais ça,

c'est très important ce que vous dites. Donc, ça, je comprends la réduction de

vos commandes, ça, vous le vivez. Maintenant, ce n'est pas hypothétique, c'est

l'impact de ce que vous avez maintenant.

Mme Virasack (Cindy) : Déjà.

En fait, effectivement, puis, tu sais, si je peux me permettre, je suis quand

même retournée en mission de recrutement, parce que malgré toutes les réformes,

malgré toutes les lois qui changent si, demain matin, j'ai des tauliers, des

soudeurs qui quittent, les écoles sont vides, donc, je n'ai pas personne pour

les remplacer. Puis, tu sais, on parle des tauliers, des soudeurs, mais, honnêtement,

même des journaliers, il en manque. Donc, tu sais, je vous mets au défi de

recruter des gens sur un plancher de production. Là, c'est extrêmement

difficile. Des gens qui sont compétents, qui sont à l'heure, qui sont

ponctuels, assidus, etc., ce n'est vraiment pas facile.

M. Morin : Je vous comprends,

là, vous parlez à un convaincu. Ça fait que ça, ce n'est pas un problème.

Mme Virasack (Cindy) :

Excusez.

M. Morin : Non, non, mais je

vous en prie, parce que j'ai fait les régions...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

En terminant.

M. Morin : ...puis c'est ce

que c'est ce que j'entends. Ça vous coûte combien, le recrutement?

Mme Virasack (Cindy) : Bien,

en fait, je l'ai calculé en termes d'heures, là, pour un TET... Bien, en

fait....

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois vous arrêter...

M. Morin : 180 heures.

Mme Virasack (Cindy) :

180 heures...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...je dois vous arrêter. On est rendus à... au deuxième

groupe de l'opposition, 3 min 18 s. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup pour votre présentation. Je lisais vos recommandations. Vous parlez du

PSTQ, mais je n'ai pas lu de recommandation sur le PEQ, le Programme de

l'expérience québécoise. Puis, nous, on avait mis au jeu, notamment, il y a

deux ans, je pense, un PEQ régionalisation où on pourrait faciliter justement

la résidence permanente en région, peut-être de faire 12 mois au lieu de

24, par exemple, pour la qualification de travail, puis élargir à d'autres

CNP... aujourd'hui. Est-ce que vous seriez ouvert à une proposition comme ça

qui permettrait l'attractivité de nos travailleurs étrangers en région?

M. Proulx (Philippe) : Tout à

fait. C'est quelque chose qui pourrait aider aussi à maintenir le personnel qui

est déjà intégré en région. Puis on avait mentionné, au niveau du PSTQ, un

12 mois en région versus un 24 mois, mais le même principe, au niveau

du PEQ, serait excellent.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Merci beaucoup. Les nouveaux chiffres, c'est qu'il y a

145 000 personnes déjà sélectionnées en inventaire, dans les

catégories, de manière cumulée. Si on choisissait le programme ou le scénario à

25 000 du ministre, qu'est-ce que ça ferait, ça, avec 145 000 personnes

déjà dans la file d'attente?

M. Proulx (Philippe) : Bien,

c'est ça, c'est que ça crée, finalement, un goulot d'étranglement qui empêche

les gens qui sont dans un statut temporaire de devenir résident permanent, ce

qui peut entraîner des pertes d'emploi. Puis ça nuit aussi à l'accomplissement

des différents objectifs du gouvernement qui sont de réduire, oui, l'immigration

temporaire, mais de recruter des talents spécialisés à l'extérieur. Ça enlève

de la marge de manœuvre, finalement, il y a les obligations aussi au niveau

humanitaire.

M. Cliche-Rivard : Dans ce

temps-là, c'est aussi plus de renouvellement de permis de votre part, c'est

plus d'obligations illustratives, c'est plus de complexité sur le terrain.

M. Proulx (Philippe) : Oui,

oui, en particulier dans un contexte où les permis doivent être renouvelés à

chaque année, c'est énorme. C'est un problème administratif très, très

important pour la très grande majorité des entreprises qu'on côtoie au

quotidien.

M. Cliche-Rivard : J'ai parlé

tantôt de l'exemple de l'entreprise Newrest à Dorval, qui a dû licencier

500 travailleurs, puis il y en a 100 là-dedans qui sont issus de

l'immigration, qui veulent rester, qui veulent travailler, qui ont des

compétences. Est-ce qu'on ne devrait pas faciliter le transfert de travailleurs

qui sont disposés à rester puis qui sont déjà qualifiés dans des cas comme ça?

M. Proulx (Philippe) : Bien,

comme Mme Biron le disait tantôt, oui, la réponse courte à votre question,

clairement, puis il y a des efforts qui ont été faits, en ce sens-là, pour

avoir une migration interrégionale, j'ai envie de dire...

M. Proulx (Philippe) :

...malheureusement, de notre côté, ces efforts-là n'ont pas porté fruit ou pas

encore. Parce qu'on dirait qu'une fois que les gens sont déjà installés dans

une région, dans un secteur au Québec, ils n'ont pas tendance à bouger. Donc,

c'est ça le défi pour nous en région.

M. Cliche-Rivard : Parce

qu'il y a des experts spécialistes, puis il y a des articles de Radio-Canada, notamment,

là, sur le recrutement d'étrangers qui nous disaient : On en a des gens

ici qui combleraient les pénuries, notamment de soudeurs, là, dans l'article...

qui sont disponibles ici, mais à qui on refuse de renouveler le permis. Puis là

après ça, on fait des entreprises ou des missions de recrutement à l'étranger.

C'est comme un non-sens finalement, alors que ces gens-là sont déjà ici, qui

répondent à un besoin puis ils ne sont pas capables de renouveler leur permis,

on s'entend?

Mme Biron (Julie) : J'étais

avec des entreprises au moment où on a lu l'article en question et les

entreprises, spontanément ont dit : Ah oui? On aimerait ça qu'ils nous

trouvent juste cinq électromécaniciens. Tu sais, ça a été comme...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Biron (Julie) : C'est un

peu utopique pour certaines catégories de métiers... de métiers.

M. Cliche-Rivard : Bien, je

pense qu'il y a peut-être un meilleur arrimage quand même à essayer de faire.

Une voix : Tout à fait.

Mme Biron (Julie) : Oui, puis

on va continuer de le faire ici. Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, merci beaucoup. On termine avec le député

d'Arthabaska. Trois minutes, 18 secondes.

M. Boissonneault : Merci, Mme

la Présidente. Merci pour votre présentation. Moi, je prends un pas de recul,

puis j'essaie juste de réconcilier deux choses, là. Parce que j'essaie de

m'expliquer en quoi les choix du Canada en matière d'immigration, qui ont quand

même été particuliers, a permis d'aider les entreprises ici, d'aider notre

productivité, d'améliorer les choses. On comprend que, depuis 2015, voire

depuis 2019, même dans le cas du Québec, il y a eu une augmentation importante

des seuils d'immigration permanents et de l'immigration temporaire. En fait,

une augmentation de 500 % pour l'immigration temporaire entre 2019 et

2024. Puis, pour ce qui est des seuils d'immigration permanents, c'est à peu

près le plus haut niveau en Occident, c'est 10 fois celui de la France,

c'est beaucoup plus élevé que les États-Unis. Et pourtant on est dans une

situation où, on en parlait tout à l'heure, il y a des bris de service, pénurie

de logements et surtout, surtout, la croissance du PIB du Canada par habitant

est à peu près nulle, la plus basse du G7 et on n'a pas réglé la pénurie de

main-d'œuvre. Donc, je ne sais pas comment vous expliquez ça. On a fait... on a

fait au Canada le choix de l'immigration depuis 2015 et de façon assez radicale

si on regarde ce qui s'est passé dans le monde et ce n'est pas assez, en

Ontario... puis en termes d'immigration, ils ont augmenté aussi les seuils

énormément depuis encore plus longtemps. Puis ça n'a pas amélioré non plus.

Donc, comment... est-ce qu'il y a une réflexion à y avoir sur nos... notre

économie, nos entreprises?

M. Gagnon (Gerry) : La

pression vient de toutes parts. De toute évidence, elle vient des demandeurs

d'asile également. Bien, l'immigration économique reste malgré tout le seul levier

de croissance économique qu'on juge raisonnable. Si on n'est pas en mesure de

maintenir nos entreprises à leur plein potentiel, et lorsqu'on parle de

fonds... de postes spécialisés, si on n'est pas capable d'augmenter notre

productivité, qui passe notamment par ces emplois techniques, on n'y arrivera

tout simplement pas, de mettre un frein, encore une fois, ça va nous emmener

dans une spirale qui descend au point de vue économique. Et ça, ça ne sert

personne, ça ne sert pas le Québec.

M. Boissonneault : Bien, en

même temps, on a les économistes qui sont venus ici, qui nous ont dit qu'on ne

peut pas croire que l'immigration est la solution à la pénurie de main-d'œuvre.

Parce qu'essentiellement, quand des gens viennent ici, ils vont venir avec leur

famille, ils vont venir avec des... avec, bon, des... leurs grands-parents, les

enfants, ils vont consommer des biens et des services, même, en termes... même

dans l'entreprise, souvent avec plus d'employés, bien, ça va générer des

revenus, ce qui est très bien, mais aussi un réinvestissement qui peut faire

qu'on emploie d'autres personnes. Donc, ça pourrait même être un leurre, en

fait, c'est ce remède-là qui serait... ça a même été le

titre d'un livre, un

remède imaginaire. J'essaie juste de comprendre pourquoi les choix qu'on a

faits ici, au Canada, en matière de croissance économique par rapport à

l'immigration, pour aider nos entreprises, ce n'est pas le choix qu'ont fait

les autres pays d'Occident et leur croissance a été encore plus importante.

M. Gagnon (Gerry) : Bien, je

vais me permettre de dire : En fait, il est certain que, si on n'arrive

pas à combler les déficits, on ne sera pas en mesure de solutionner le

problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Gagnon (Gerry) : Il y a

quand même une latence entre l'idée d'être capable de transformer notre façon

de faire et puis d'utiliser juste les ressources ici et la capacité d'avoir un

impact direct rapide avec l'immigration.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette

audience. Merci beaucoup pour l'apport à nos travaux. Nous en sommes

vraiment... Nous vous en remercions. Alors, pour les parlementaires, je

suspends jusqu'à... les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

Top of page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques

dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation

intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Cet après-midi, un après-midi fort occupé, nous allons entendre les organismes

suivants : la communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, qui sont déjà

assis devant nous, nous allons poursuivre avec le Centre des travailleurs et

travailleuses immigrants, par la suite, Manufacturiers et Exportateurs du

Québec, ensuite le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail,

et nous terminerons avec Québec Réunifié.

Donc, pour les 45 prochaines minutes,

recevons, je l'ai donc dit tantôt, communauté maritime des

Îles-de-la-Madeleine, représentée par M. Alexandre Bessette, directeur de l'attractivité,

des communications et de l'expérience citoyenne, ainsi que M. François-Olivier

Picard, chercheur de la Chaire de recherche du Québec sur l'intelligence

artificielle et le numérique francophone. Alors, messieurs, bienvenue à la

commission. Vous allez avoir 10 minutes pour présenter l'essentiel de

votre mémoire ainsi que les recommandations et, par la suite, nous allons en

discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Bessette (Alexandre) : Merci.

M. le ministre, Mme la Présidente, chers députés, François-Olivier, coauteur

du... corédacteur du mémoire, et moi-même, Alexandre Bessette, directeur de l'attractivité,

des communications et de l'expérience citoyenne pour la municipalité des Îles,

sommes honorés de vous présenter notre mémoire concernant la planification

pluriannuelle de l'immigration au Québec.

Nous tenons en premier lieu à souligner

que le maire des Îles-de-la-Madeleine et président de la communauté maritime,

M. Antonin Valiquette, aurait souhaité être présent parmi nous. Toutefois,

étant donné les élections en cours, il ne lui était pas possible de se

déplacer. Il vous offre tout de même ses sincères salutations.

En premier lieu, nous désirons mentionner

que François-Olivier et moi ne sommes pas des experts juridiques en

immigration. Notre but aujourd'hui n'est pas de débattre de façon précise de

tous les changements de règlements ayant eu lieu au cours des dernières années.

Au cours de ces 45 minutes passées ensemble, nous désirons vous faire

découvrir notre réalité madelinienne, acadienne et insulaire.

Cette réalité démographique, culturelle et

économique propre au territoire est d'ailleurs reconnue par le gouvernement du

Québec au sein du décret 354-2016 concernant le statut particulier lié au

caractère insulaire des Îles-de-la-Madeleine...

Top of page

14 h (version non révisé

e) M. Bessette (Alexandre) :

...l'établissement de réfugiés acadiens sur le territoire madelinot au cours

des derniers siècles est un exemple que nous sommes tous en quelque sorte issus

de l'immigration. La venue de citoyens issus de programmes migratoires sur le

territoire de l'archipel peut toutefois être considérée comme un phénomène

assez récent. La première entreprise ayant eu recours au programme des

travailleurs étrangers temporaires et saisonniers est une usine de

transformation des produits de la mer qui a embauché 30 travailleurs

saisonniers en 2017. Les raisons pour le recours à ces différents programmes

sont fort simples. En 2024, on a connu une baisse de population de 21 personnes

à grand solde migratoire positif. C'est une première baisse en sept ans. L'indice

de remplacement de la main-d'œuvre, qui constitue un rapport entre les 20-29 ans

et les 55-64 ans est deux fois moins élevé dans l'ensemble du Québec, on

parle de 43 pour les Îles cotre une moyenne de 86 pour le reste du Québec. On

détient la plus forte proportion de 65 ans et plus et la plus faible

proportion de jeunes du Québec.

Il est également nécessaire de souligner

que la communauté maritime inclut une proportion anglophone minoritaire, située

principalement Grosse-Île, qui fait face à des enjeux démographiques importants

tout en étant en situation linguistique minoritaire. Devant ce constat

alarmant, je crois qu'il est raisonnable d'affirmer que la municipalité fut

très proactive dans la mise en place d'une stratégie d'attraction qui touche à

la fois l'immigration et la mobilité interprovinciale. À ce sujet, on s'est

donné comme objectif d'attirer 100 nouveaux résidents travailleurs

supplémentaires par année depuis 2018. Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est tout un

tissu humain qui s'active en ce sens, citoyens, organismes, entreprises et

nouveaux arrivants. C'est cette mobilisation collective qui est notre plus

grande force. D'ailleurs, notre municipalité a été finaliste pour l'obtention

du prix Ulrick Chérubin cette année, prix qui est remis par le ministère de l'Immigration

à un organisme municipal pour la mise en œuvre de bonnes pratiques en matière d'accueil

et d'intégration. On a également reçu il y a quelques semaines le prix du

leadership municipal FQM pour la mise en œuvre d'un projet structurant en

immigration pour la communauté.

Ce n'est pas compliqué, on connaît les

nouveaux arrivants par leur nom aux Îles-de-la-Madeleine. On pense humblement

que nous représentons tout ce que vous souhaitez d'un processus migratoire

régional réussi. Pêche aux palourdes, organisation de showers pour les

nouvelles mamans, parties de poker, et on en passe, nos employés sont

sincèrement dévoués et offrent un accompagnement personnalisé qui n'a aucun

autre pareil. On se met beaucoup de pression. On met beaucoup de pression aux

nouveaux arrivants. Le MIFI parle d'ailleurs des six dimensions liées à l'intégration.

C'est beaucoup d'apprentissage dans un milieu comme le nôtre. On le fait et on

croit qu'on le fait bien.

Notre mission de recrutement en Tunisie

est un excellent exemple, entre autres. Sept nouvelles éducatrices et leur

famille ont été recrutées. C'est important de souligner qu'il y a des familles

qui ont été recrutées parce que... parce qu'aujourd'hui ce n'est plus vraiment

possible. Il en était encore question à la radio il y a quelques jours. On peut

vraiment affirmer que leur intégration est un succès sur toute la ligne. On

rappelle que 40 % des jeunes Madelinots qui arriveront en maternelle

quatre ans n'auront pas eu accès à un service de garde reconnu et que nos CPE

qui ont des installations pratiquement neuves ont encore de la place pour

accueillir des dizaines de jeunes supplémentaires. Mais faute de personnel, on

ne peut pas le faire.

M. Picard

(François-Olivier) : Ceci n'est qu'un bref exemple de l'ampleur des

enjeux démographiques propres à l'archipel, qui touche bien évidemment le

secteur des pêches, mais aussi de la santé et des services sociaux, de l'administration

et du secteur agroalimentaire. Ce qu'on demande de votre part, c'est de la

prévisibilité, de la cohérence et la reconnaissance de notre leadership

municipal dans l'intégration de ces nouveaux arrivants. À ce sujet, on ne peut

pas être plus en accord avec le paragraphe 10.9° du cahier de consultation et

je cite : «La régionalisation de l'immigration permet d'assurer un

établissement durable et une intégration réussie en français de personnes

immigrantes sur tout le territoire québécois». Le problème actuellement, c'est

que l'établissement durable de ces personnes dans le contexte est pratiquement

impossible. Pour illustrer nos propos, les employeurs madelinots investissent

énormément de temps et d'argent pour recruter de la main-d'œuvre qualifiée à l'international

et intégrer cette main-d'œuvre et leurs familles au sein de la société madelinienne.

Les entreprises, tout comme ces nouveaux arrivants ont toujours eu en tête l'établissement

durable de ces nouveaux travailleurs sur le territoire. C'est l'objectif même

du Programme d'appui aux collectivités, du PAC, qui appuie notre communauté à

cette fin. Ces travailleurs s'intègrent. Leurs enfants vont à l'école. Après un

an ou deux ici, ils appliquent à la seule porte d'entrée disponible

présentement qui est le PSTQ, et ils n'ont pas de nouvelles. Malheureusement,

ils doivent renouveler leur permis de travail, renouvellement qui ne sera pas

nécessairement accepté et qui est maintenant d'une durée d'une année seulement.

C'est un énorme stress pour toute notre communauté qui dépend de ces

travailleurs pour fournir des services essentiels aux Madelinots. Notre crainte

réside dans le fait qu'une certaine

partie de ces travailleurs repartent

malheureusement et que nous devrons refinancer une mission à l'étranger dans

quelques années. La nouvelle règle ajoute à cet effet beaucoup de pression sur

notre municipalité. Il n'y a maintenant plus de programmes ouverts pour les

conjointes, plus de réunification familiale possible...

M. Picard (François-Olivier) : ...d'embauche

pour les travailleurs étrangers temporaires est passé de 2 à 1 an, ce qui

complique bien entendu le processus d'intégration et d'établissement durable de

ces personnes. Nous avons inséré plusieurs témoignages au sein de... du mémoire

qui détaillent de certaines de ces inquiétudes. D'ailleurs, tous les travailleurs

que nous avons rencontrés qui sont présentement en attente du PSTQ n'ont

toujours pas eu de nouvelles. On parle de 13 préposés aux bénéficiaires,

pour nous, aux Îles, c'est... c'est énorme, d'éducatrices en services de garde,

de mécaniciens. Donc, pour une municipalité insulaire de

13 000 habitants où il n'y a pas nécessairement de... de mobilité

interrégionale, comme entre Lévis et la Beauce, par exemple, c'est énorme. Puis

il y a réellement urgence d'agir pour que ces êtres humains demeurent sur notre

territoire. On... On vous l'a détaillé, les enjeux démographiques sont

existentiels pour nous, aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Bessette (Alexandre) : De

plus, on a discuté récemment avec votre équipe, M. Roberge, puis on nous a

expliqué que dans les calculs de pointage du ministère, dans le programme

actuel, on ne cote pas nécessairement assez fort pour avoir accès à la

résidence permanente, même si on est une région éloignée. Donc actuellement,

les programmes ne sont pas nécessairement adaptés pour favoriser...

l'établissement durable aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, il serait pertinent...

pertinent d'ajuster ce système de pointage pour favoriser concrètement la

régionalisation de l'immigration pour un territoire comme le nôtre.

On demande aussi une certaine forme

d'harmonisation et de cohérence avec les programmes fédéraux. En effet, au

cours de nos consultations avec la communauté, l'idée d'avoir accès pour les

travailleurs à un permis relié à un secteur spécifique a été abordée à de

maintes reprises. D'ailleurs, un nouveau programme de main-d'œuvre étrangère

pour l'agriculture et la transformation du poisson a été annoncé dans le budget

fédéral 2022. On a proposé de faire l'objet d'un projet pilote à ce sujet

dans le mémoire précédent que nous avons déposé, et revenons avec cette même

idée dans ce mémoire. Cette mobilité accrue pour les travailleurs saisonniers

ou temporaires permettrait de réduire la main-d'œuvre requise sur le

territoire, d'atténuer la pénurie de logements et le fardeau administratif pour

les entreprises. Les entreprises, aux îles, ce sont très souvent des très

petites entreprises qui n'ont pas nécessairement de département de ressources

humaines. Donc, par exemple, il serait logique de permettre à une personne de

travailler dans le secteur des pêches au printemps puis ensuite dans le secteur

agricole l'été.

Par contre, pour les îles, on... on ne

désire pas