(Quinze heures onze minutes)

Présidente (Mme Rizqy) : Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la Commission

de l'administration publique.

Si vous

n'avez pas de question sur le déroulement de cette séance, nous allons

accueillir les témoins. Et maintenant nous allons commencer...

La Présidente (Mme Rizqy) : Pardon?

La Présidente (Mme Rizqy) : On va

pouvoir commencer nos travaux.

Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'administration publique ouverte.

La commission est réunie par visioconférence

afin de procéder à l'audition du Secrétariat du Conseil du trésor concernant sa

gestion administrative et ses engagements financiers, ainsi que le rapport

d'application de la

Loi sur l'administration publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière).

La Présidente (Mme Rizqy) : Merci.

Nous débutons par l'exposé de 10 minutes du Secrétariat du Conseil du

trésor. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la

commission. Les échanges se dérouleront par bloc d'une durée d'environ

15 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le

gouvernement et les oppositions afin de

permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps

de parole.

M. le secrétariat du Trésor, je vous invite à

nous présenter les gens qui vous accompagnent puis à faire votre exposé. Puis

vous disposez de 10 minutes.

M. Dubé

(Patrick) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, les gens

qui m'accompagnent sont Mme Carole

Blouin, qui est secrétaire associée à la performance et à l'application de la

Loi sur l'administration publique, Mme Danièle

Cantin, qui est secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux

programmes, M. Alexandre Hubert, qui

est secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, et Mme Cinthia

Nadeau, qui est directrice générale de l'administration.

Donc, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés,

membres de la commission, merci beaucoup de nous accueillir cet après-midi. C'est pour moi un honneur de représenter le

Secrétariat du Conseil du trésor aujourd'hui et de partager aux membres

de la commission plusieurs des réalisations du secrétariat et certaines des

grandes ambitions que nous avons également pour le futur.

Mon arrivée au poste de secrétaire demeure

récente, soit le 6 avril dernier, et je souhaiterais profiter de

l'occasion pour souligner tout le travail de mon prédécesseur, M. Éric

Ducharme, qui a été dans mes fonctions au cours

des quatre dernières années et demie, donc qui a traversé la période pandémique

à

titre de secrétaire puis qui a

maintenu la qualité des services offerts par le secrétariat avec rigueur et

professionnalisme. Donc, je souhaitais le saluer.

Donc, je me

présente à vous avec humilité. Puis les gens qui sont avec moi auront

assurément une contribution importante dans nos échanges de cet

après-midi. Puis nos travaux aussi seront un intrant important pour alimenter

la feuille de route des prochains mois. Je vous ai présenté, un peu plus tôt,

l'ensemble des gens qui m'accompagnent, mais je tiens aussi à saluer toutes les

autres équipes et équipiers qui nous écoutent en ce moment et qui ont contribué

naturellement à la préparation de la séance d'aujourd'hui.

Depuis mon arrivée, il y a d'abord eu l'étude des

crédits, qui marque toujours un jalon important dans la vie d'un ministère ou

d'un organisme, ainsi que le récent dépôt du Plan stratégique 2023‑2027

vendredi dernier. Le plan stratégique était déjà très avancé à mon arrivée,

mais je me suis plus particulièrement attardé, avec les collègues, à peaufiner

la vision. Ça m'a permis de mettre un peu ma couleur. Nous aurons peut-être le

plaisir d'en parler lors de cette audition en plus des réalisations du

secrétariat.

C'est donc avec beaucoup

d'enthousiasme que j'entrevois cette édition. C'est toujours enrichissant

d'échanger avec les parlementaires, puis d'être à l'écoute de vos

préoccupations, et de réfléchir collectivement aux meilleures façons

d'optimiser les processus et les façons de faire.

Le secrétariat joue

un rôle unique dans l'écosystème gouvernemental, et plusieurs auditions ont été

tenues devant la Commission de l'administration publique, ce qui témoigne d'un

intérêt partagé pour la gestion des finances publiques

et, plus largement, la performance de l'État. Le secrétariat, c'est près de

700 personnes, je dirais, c'est avant tout les gens qui composent l'organisation et dédiés au soutien de la

présidente du Conseil du trésor, du conseil lui-même et de l'ensemble des ministères. Le secrétariat a

donc une fonction de contrôle de l'activité gouvernementale qui s'exerce

dans les analyses soumises au Conseil du

trésor, mais aussi une fonction de leader qui doit faire évoluer les pratiques

de la fonction publique, que ce soit pour l'encadrement des marchés

publics, la gestion des infrastructures publiques et pratiques en matière de gestion des ressources humaines ou encore les

outils de bonne gouvernance des organisations.

Permettez-moi de

mentionner certains des accomplissements au regard de la performance de

l'administration publique et du Secrétariat

du Conseil du trésor. Donc, tout d'abord, on regarde la mise à jour de l'indice

de performance applicable au

ministère et l'évolution du tableau de bord durant l'année 2021‑2022.

La restructuration en trois volets de l'indice applicable aux

ministères, la révision de la pondération ainsi qu'une série d'ajustements

méthodologiques, on aura certainement

l'occasion d'y revenir, ont permis, d'une part, d'augmenter la transparence du

gouvernement envers les citoyens, les

élus et le personnel de l'État, de s'assurer que l'indice demeure suffisamment

ambitieux, d'encourager la poursuite

des transformations déjà entamées en toute cohérence avec les grands objectifs

de la

Loi sur l'administration publique, de mettre l'accent sur les

réalisations concrètes pour la population et de favoriser une gestion

rigoureuse des ressources ou de l'État pour

faire évoluer enfin le tableau de bord de la performance tout en conservant son

format convivial.

Les résultats

présentés dans le rapport de la présidente du Conseil du trésor pour

l'année 2020‑2021 nous permettent de conclure que les organisations

publiques et leur personnel ont démontré une grande résilience et une admirable capacité d'adaptation durant une crise

sanitaire d'une ampleur qui était sans précédent.

Malgré les nombreux imprévus

associés à la pandémie, le niveau global de respect des obligations de la Loi

sur l'administration publique et l'intégration des bonnes pratiques

associées au cadre de gestion axé sur les résultats ont continué de progresser.

travaux prévus dans le premier plan d'action de la présidente du Conseil du

trésor concernant l'application de la

loi sur l'administration publique

ont également été conclus avec, notamment, l'élaboration de nouveaux outils de

formation visant à soutenir les organisations publiques dans l'amélioration de

la performance.

Bref, les dernières

années ont amené une quantité inhabituelle de défis pour l'ensemble des

organisations publiques, mais les efforts concertés ont permis d'assurer la

pérennité des actions structurantes entreprises avant la pandémie et

continueront sans aucun doute à l'atteinte des objectifs à long terme de

l'administration publique.

Parmi les autres

réalisations notables, le secrétariat a amorcé un chantier visant à revoir le

volume de reddition de comptes auprès des ministères et des organismes. Cette

révision permettra d'augmenter la pertinence et l'utilité des renseignements demandés, entraînant donc un allègement des

efforts consacrés par les ministères et organismes au suivi exigé par le secrétariat afin de leur

permettre d'allouer davantage d'efforts à leur mission première, et ce, sans compromis

sur la rigueur du processus de reddition, en fait.

À la lumière de cette

rétrospective, j'aimerais maintenant vous présenter les grandes lignes de la

vision qui, je vous le mentionnais, s'inscrit dans le nouveau plan stratégique

du secrétariat 2023‑2027 et qui aura une incidence sur l'accomplissement

des divers mandats du secrétariat et du Conseil du trésor au cours des

prochaines années.

Donc, avant toute

chose, je compte mettre l'accent sur l'excellence des pratiques au sein du

secrétariat, déjà reconnu pour la compétence

de ses équipes, et je tiens à le souligner. Ce dernier doit être à la fine

pointe en termes de pratiques

innovantes également. Il deviendra alors un modèle à suivre pour toutes les

autres organisations gouvernementales.

Bien

que le secrétariat soit un organisme dont la mission est notamment d'encadrer

les ministères et organismes du secteur public dans la mise en oeuvre

des orientations gouvernementales, il doit également être un partenaire de réussite. Pour ce faire, il doit

soutenir davantage les ministères dans l'implantation de bonnes pratiques par un

accompagnement accru, par une lecture de leur réalité, de leur écosystème et

par l'anticipation de leurs besoins.

Plusieurs

actions sont d'ailleurs déjà en adéquation avec cette vision, et je pense

notamment à la mise en oeuvre d'initiatives

visant à revoir l'encadrement et l'accompagnement du secrétariat en matière

d'évaluation de programmes et l'actualisation de la directive en cette matière,

la poursuite des efforts en révision de programmes, qui permettra notamment de dégager une marge de manoeuvre pour

réaffecter les ressources en fonction des priorités gouvernementales et

améliorer la qualité des services à la population, ou encore la finalisation

des travaux de renouvellement des plans stratégiques 2023‑2027 des

ministères en concertation avec... ou encore le renforcement et l'appui aux

ministères et aux organismes par la mise en

oeuvre de la directive en audit interne. Le déploiement d'outils visant à

soutenir les ministères et organismes

dans la mise en oeuvre des orientations en matière de gestion intégrée des

ressources à l'administration gouvernementale est aussi du nombre. Puis,

enfin, le déploiement de nouveaux parcours de formation portant sur la

performance publique en collaboration avec l'ENAP.

Donc, en conclusion,

ce premier exposé très général constitue un point de départ pour la discussion

que nous sommes sur le point d'entreprendre. Et je serai très heureux

d'entendre vos points de vue sur les réalisations passées du secrétariat, sur

les projets qui sont aussi à déployer par l'organisation. Puis vos

préoccupations sont importantes et guideront nos réflexions.

Puis,

en terminant, je tiens à remercier tout le personnel du secrétariat pour leur

accueil et leur accompagnement depuis mon arrivée en fonction. C'est très

apprécié, puis je suis persuadé que plusieurs d'entre eux nous écoutent

aujourd'hui. Donc, je voulais profiter de l'occasion pour le souligner. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Merci beaucoup, M. le secrétaire du Conseil du trésor, pour

votre exposé. Maintenant, nous allons

débuter nos travaux avec la période de... avec le gouvernement, mais, juste

avant de commencer, est-ce que j'ai le consentement pour continuer au-delà de

la période de temps, puisque nous avons commencé en retard?

Consentement?

M. Caron : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Rizqy) : Merci,

M. le vice-président.

Alors, nous allons maintenant commencer la

période d'échange avec le côté du gouvernement. Nous avons 10 minutes de votre

côté. Je suis prête à reconnaître un premier intervenant. Monsieur Caron?

M. Caron : Oui, merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Dubé. Bonjour à toute votre équipe. Très content de

vous rencontrer. Des premières petites questions en ce qui a trait à la gestion

du personnel. On voit que le taux de départs volontaires est quand même assez

conséquent. On sait que, bon, il peut y avoir, notamment avec la pandémie qu'on

vient de connaître, il peut y avoir toutes sortes de justifications pour nous éclairer

dans tout ça. Mais j'imagine que vous vous

êtes un petit peu posé la question. Est-ce que vous pourriez nous donner plus

de détails là-dessus, pourquoi un chiffre aussi impressionnant, selon

vous?

M. Dubé

(Patrick) : Merci beaucoup pour la question. Écoutez, en

préparation de notre séance d'aujourd'hui, j'étais intéressé à regarder

un peu l'historique des présences du secrétaire au... du secrétaire du Conseil

du trésor en commission. Puis j'observais une audition de 2017 où le taux de

départ était de l'ordre de 20 %, à peu près, pour le secrétariat. Donc,

c'est un défi qui, de ce que je conçois, n'est pas nécessairement récent, avec

un taux de... je dirais, un taux de départs

volontaires de l'ordre 20 %. De sorte que, quand on arrive dans une

organisation, la première chose qu'on

regarde, c'est un peu ça, là, l'historique, dans quelle mesure c'est un élément

conjoncturel qui aurait pu l'expliquer, mais aussi c'est qu'on prend intérêt à regarder les questionnaires de

départ, donc les pratiques qui sont en place au sein de l'organisation, pour tenter un peu de... je

dirais, de comprendre cette réalité-là qui, bien qu'il y a réalité, au

chapitre

de la main-d'oeuvre, que vous connaissez

puis qui affecte aussi le gouvernement, là, c'est intéressant de connaître les

particularités au niveau de l'organisation.

Maintenant, sur les éléments qui ressortent, il

y a des éléments qui sont très positifs. Donc, les raisons pour lesquelles les

personnes qui quittent apprécient quand même l'organisation, c'est sur le volet

de l'accueil, c'est sur le volet également de l'impact et de la portée des

mandats qu'ils ont, sur le rôle de gouvernance de l'organisation et puis sur le professionnalisme et la compétence des

gens qui composent l'organisation. C'est des éléments qui animent, parce

que c'est toujours aussi le fun de regarder ces éléments positifs là pour

construire par la suite le positionnement de l'employeur, mais c'est aussi

intéressant de regarder les raisons pour lesquelles les gens quittent. Et ce

qu'on observe, au cours des dernières années, bon an mal an, 70 % des gens

quittent lors des trois premières années. Donc, à l'évidence, c'est au cours de ces trois premières années là qu'on a

une attention particulière à porter. Puis, au cours de la dernière année, alors

qu'historiquement c'était, bon an mal an, égal en termes de proportion, au

cours des trois premières années, ça s'est accentué au niveau de la

première année. Donc, il y a quelque chose à regarder à ce niveau-là.

Et puis, quand on a questionné les gens, c'est

environ 75 % des gens qui quittent l'organisation qui sont rencontrés en

personne pour un peu comprendre les motifs de leur départ, puis, dans les... la

nature des motifs qui sont évoqués, d'une part, c'est la nature du travail qui

ressort. L'autre élément, c'est les possibilités d'avancement au sein de

l'organisation qui sont évoquées, les pratiques de reconnaissance et l'agilité.

Donc, je vous dirais que c'est les principaux motifs qui sont évoqués par les

gens qui quittent l'organisation.

Donc, ça constitue, pour nous, à la fois les

motifs qui expliquent ceux qui demeurent dans l'organisation, mais aussi ceux

qui quittent. Ça nous donne l'ensemble de la matière à partir de laquelle on

devra travailler, puis l'organisation était

déjà attentive à cette réalité-là. Donc, je pourrai les évoquer, peut-être,

dans une autre question, là, les initiatives qui ont été mises en place

au cours des derniers mois dans l'organisation.

M. Caron : Bien, on pourrait les

aborder rapidement. Et puis, en même temps aussi, je regardais les chiffres qui concernent les membres de groupes cibles,

notamment personnes handicapées, autochtones... personnes autochtones en

particulier, avec le télétravail, j'imagine que vous, vous êtes aussi très

ouvert au télétravail, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui justifie aussi

ce... j'allais dire... J'ai tendance à dire que le succès n'est pas au

rendez-vous, mais, justement, qu'est-ce que vous mettez en place à la fois pour

répondre à la première question et aussi pour essayer d'attirer des groupes cibles comme ceux-là qui... Parce qu'on le

voyait, justement, avec la Vérificatrice générale, j'avais l'impression que le fait d'être plus déployé en région, c'était

peut-être un petit peu facilitant, justement, pour attirer ce personnel-là. Mais

est-ce que c'est le cas aussi chez vous?

M. Dubé (Patrick) : Très bien. Donc,

pour répondre au premier volet de votre question quant aux initiatives qui sont

déjà en place et qui se sont déployées progressivement au cours des derniers

mois, il y a beaucoup d'efforts qui ont été

mis sur l'accueil. Donc, l'accueil, je vous le disais tantôt, là, 70 %

quittent dans les trois premières années, donc beaucoup d'efforts pour

un programme qui s'appelle Manège, là, qui accompagne à la fois les employés,

les gestionnaires tout au long de leur parcours

d'introduction au sein de l'organisation pour bien connaître l'ensemble de

l'organisation, positionner leurs tâches et leur rôle au sein de l'organisation,

connaître les services qui leur sont offerts également en termes de

développement personnel ou en termes de relations avec les pairs. Donc, c'est

des initiatives en matière d'accueil qui ont été déployées au cours des

dernières années, et je vous dirais que les sondages d'appréciation de ces

initiatives-là sont très appréciés de la part des employés. Ça permet par la

même occasion de faire connaître différentes personnes dans l'organisation

puis, je dirais, de rapprocher la gouvernance des employés. Donc, c'est

l'ensemble des secrétaires qui viennent présenter leurs équipes, leurs

réalisations et leurs mandats.

Il y a aussi les

efforts qui ont été déployés au niveau de l'accompagnement du personnel en

matière de formation, donc... puis à leur faire saisir sur le plan de la

formation qui leur est offerte, sur les compétences clés aussi sur lesquelles on doit tous et chacun, en termes

de gestion et de gouvernance, développer, donc le volet de la formation a été très développé au cours des dernières années,

faire connaître aussi les perspectives au sein de l'organisation et les initiatives en matière de santé globale. Donc,

l'employeur ne se soucie pas juste de la livraison au

chapitre de la

performance, mais de l'état général des membres qui composent son

organisation. Donc, tout le volet de la santé globale, il y a plusieurs

initiatives qui ont été déployées également.

Puis l'organisation

est actuellement déjà à l'oeuvre pour... face à l'ensemble des constats que je

vous évoquais tout à l'heure, déployer des nouvelles mesures, des nouvelles

actions, parce que la pire chose, ça serait de prendre le 20 % de départs

volontaires qu'on peut observer au cours des dernières années comme étant je ne

dirais pas une fatalité mais, disons, une normalité. Ce n'est pas la façon avec

laquelle on regarde les choses. Donc, on est résolument

investis actuellement pour déployer des nouvelles mesures pour, je vous dirais,

améliorer cette situation-là au sein de l'organisation.

Maintenant, quant à

la représentativité que vous évoquiez au niveau des groupes cibles, c'est vrai

que l'organisation n'a pas atteint les cibles qu'elle s'était données, mais,

quand je regarde l'évolution au cours des dernières

années, il y a peut-être des situations particulières qui peuvent l'expliquer.

C'est sûr que la présence physique du secrétariat, essentiellement, au

sein de la colline parlementaire, on n'est pas une organisation qui est très,

très régionalisée, on n'est pas non plus une organisation qui est très présente

dans la métropole, on est essentiellement concentré au niveau de la capitale

nationale, ça représente pour nous un certain défi. Mais je pense qu'on doit

amener à développer des stratégies d'attraction puis de rétention qui sont

dessinées de façon spécifique pour chacune des clientèles qu'on souhaite et

qu'on doit rejoindre. Donc, je pense que les approches générales et génériques

ont une certaine limite quant à notre

capacité de les employer pour attirer des gens qui font

partie des groupes

cibles, et on doit avoir des approches presque personnalisées pour

chacun de ces types de clientèles là, et je pense que c'est dans cette veine-là

qu'on doit s'inscrire.

M. Caron :

OK. Concernant les employés de la fonction publique en général, cette fois, et

surtout nous, dans les bureaux de députés,

parfois, on reçoit des commentaires de toute nature de la part des citoyens.

Moi, je ne mets pas du tout en doute la compétence du personnel de

l'État. En revanche, parfois, on a l'impression qu'il y a une espèce de... certaine forme de démobilisation. Qu'est-ce

que qu'est ce que vous pouvez... qu'est-ce que vous avez... j'imagine

que vous avez commencé à travailler là-dessus. Qu'est-ce que vous mettez...

Quelles sont les mesures, finalement, que vous mettez en place pour accompagner

les gestionnaires de ministères pour lutter contre ça et surtout s'assurer

qu'en effet les gens qui travaillent au service de l'État sont à la fois, bien

entendu, compétents, mais surtout, parce qu'encore une fois, là, je ne mets pas

du tout ça en doute, mais surtout mobilisés?

M. Dubé

(Patrick) : En fait, je pense qu'un premier élément qui est

extrêmement important, de mon point de vue, c'est de donner du sens au travail

qui est fait par l'ensemble des employés qu'on a dans l'organisation, que ce

soit le secrétariat ou plus largement au niveau du gouvernement du Québec.

C'est important que les gens soient en phase avec les orientations de

l'organisation, les priorités de l'organisation. Et leur contribution à ces

ambitions et ces objectifs-là, c'est ce qui vient donner un sens au travail.

Moi, je pense que c'est un premier élément extrêmement important sur lequel on

doit travailler. Et ça conditionne donc beaucoup de communications avec les

employés.

L'autre chose, c'est

cultiver auprès d'eux leur sentiment d'appartenance envers la fonction

publique, envers la grande organisation qu'est le gouvernement et puis envers

leur organisation. Parce qu'à partir du moment où on travaille sur la fierté des employés, la fierté des gens à assumer leur

rôle puis à faire

partie de la grande fonction publique, il y a quelque chose là qui vient animer la façon

dont on vient offrir ou assurer la réalisation des responsabilités ou des

tâches qui nous sont confiées.

L'autre chose, c'est

que je pense que les gens ont besoin de se sentir écoutés aussi pour pouvoir

exprimer au quotidien ce qu'ils peuvent voir comme éléments d'amélioration,

comme pistes de solution, comme adéquation entre le besoin qui est exposé par les clientèles et la façon dont les

services sont rendus pour y répondre. Je pense que les gens ont aussi besoin de sentir qu'on leur fait

confiance, qu'on leur donne de l'autonomie. Donc, travailler sur le

développement des compétences,

travailler sur les marges d'autonomie qu'on peut donner aussi aux employés dans

les responsabilités qu'on leur donne m'apparaît quelque chose

d'extrêmement important. Puis autre chose, c'est qu'ils sentent que leur

développement professionnel est quelque chose qui nous tient à coeur, donc que

ce soit leur développement sur le plan des

compétences qui sont requises pour assumer leurs fonctions ou plus largement

pour croître globalement dans les

aspirations qu'ils pourraient avoir, mais, des fois, ce n'est pas toujours, je

dirais, vertical, mais c'est juste de diversifier leur portefeuille

d'expérience.

Donc, il y a

un certain nombre d'initiatives qui ont été faites au cours des dernières

années par le gouvernement en cette matière-là. Il en reste encore à

faire, là. Je n'ai pas la prétention de vous dire que tout a été fait, ce n'est

pas le cas, mais, en

matière de développement des compétences, il y a beaucoup d'initiatives qui ont

été faites en termes, là, de relève

de gestion, de communauté de pratiques. C'est important que les gens ne se

sentent pas seuls dans les différentes pratiques qu'ils ont, travailler

également sur la compétence des cadres, qui a été beaucoup mise de l'avant.

L'organisation oeuvre

actuellement pour une nouvelle stratégie de gestion des ressources humaines.

Donc, vous savez que le gouvernement en avait une 2018‑2023, qui a pris fin au

31 mars prochain. Donc, sous peu, le gouvernement pourra faire connaître

sa nouvelle stratégie de gestion des ressources humaines qui se doit d'être moderne, qui se doit d'être, je pense, ambitieuse

et qui doit soutenir les défis qu'on a comme employeur aussi au niveau

de la main-d'oeuvre, d'avoir des gens qui sont mobilisés, qui sont intéressés,

qui sont investis et qui partagent avec nous le même intérêt puis, je dirais,

le même engagement pour l'ensemble du service public, la qualité des services

aux citoyens qu'on doit apporter. Donc, tout le volet de...

La Présidente (Mme

Rizqy) : En conclusion.

M. Dubé

(Patrick) : Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme

Rizqy) : En conclusion, il vous reste 30 secondes.

M. Dubé

(Patrick) : D'accord. Donc, je pense que la prochaine stratégie de

gestion des ressources humaines devrait amener un petit peu de modernité, je

vous dirais, dans nos façons de faire. Puis on aura peut-être l'occasion de

s'en reparler un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Merci beaucoup, M. Dubé. Alors, nous allons maintenant passer

au groupe formant l'opposition officielle. Je vais céder de la parole à Mme la

députée de La Pinière, Mme Caron.

Mme Caron : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Merci pour votre présentation, M.

Dubé. Alors, la question que j'aurais pour vous, qui m'inquiète un petit peu,

c'est en ce qui concerne la gestion intégrée des risques où les résultats

obtenus en matière de sécurité de l'information sont plus élevés dans plusieurs

ministères. Est-ce que vous pouvez nous

expliquer pourquoi et quelles sont les... quelles sont les avenues qui sont

envisagées pour améliorer cet aspect-là, s'il vous plaît?

M. Dubé

(Patrick) : Très bien. Donc, votre question porte spécifiquement sur

la gestion des risques en technologie de l'information. Est-ce que j'ai bien

compris la question?

Mme Caron : Oui,

bien, en fait, dans la gestion intégrée des risques, oui, puis la sécurité de

l'information.

M. Dubé (Patrick) :

OK Donc, ce que je peux vous dire, c'est que c'est sûr que c'est un élément

qui nous préoccupe, là, au gouvernement.

C'est d'ailleurs un élément qui fait

partie de l'indice de performance des

organisations, c'est un des éléments qui est soumis à la mesure ou à

l'appréciation. Tout le volet de cette dimension-là de la gestion des risques

au niveau des technologies de l'information ou de la sécurité de l'information

n'est plus sous l'égide du secrétariat, c'est sous l'égide du ministère, ce

qu'on appelle le MCN, là, de la Cybersécurité et du Numérique, donc qui se charge de la gestion intégrée des risques

de façon plus particulière pour les technologies de l'information ou la sécurité

de l'information. Donc, c'est un premier élément que je tenais à préciser.

Donc, la

loi sur la

gouvernance des ressources informationnelles est venue prescrire au ministère

un certain nombre d'obligations en termes de

mesures à mettre en place pour s'assurer de prévenir les vulnérabilités

générales et génériques qu'on peut observer chez l'ensemble des

ministères et organismes. Et l'autre élément qui a été demandé à chacun des

ministères, qui doit se compléter pour le mois de juin, de mémoire, c'est le

10 juin, donc chacun des ministères et organismes doit compléter un audit

sur les dispositifs qui sont en place. Donc, à la lumière de l'audit qui sera fait dans chacun des ministères et

organismes, ça donnera très certainement un portrait à partir duquel les

ministères devront se mettre en

mouvement pour corriger les lacunes qui seront soulevées. Mais, encore une

fois, c'est un exercice qui est sous l'égide du ministère de la

Cybersécurité et du Numérique.

Mme Caron : Merci. Justement, on nous a dit que les équipes du

secrétariat du Conseil du trésor avaient été... bien, des équipes avaient été jumelées ou transférées, mutées au

ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Alors donc, est-ce que ce

sont ces mêmes équipes là qui étaient au SCT qui se retrouvent au MCN et qui

sont responsables de cet aspect?

M. Dubé (Patrick) : En fait, c'est qu'il y a

deux entités, là, qui ont été, je dirais, regroupées au sein du MCN, là,

notamment, là, les gens qui étaient affectés chez nous... je veux bien vous

dire le bon nom, là, au Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la transformation numérique.

C'étaient 150 personnes. Donc, les 150 personnes de ce secteur-là ont toutes été transférées au

ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et l'enveloppe budgétaire

inhérente avec les fonctions et responsabilités de ces gens-là. Donc, c'est eux

qui, donc, assument les responsabilités, mais en sus des ajustements aussi plus

globaux qui ont été apportés à l'organisation du MCN au moment de sa mise en

place avec les gens de l'ITQ également.

Caron : D'accord. Donc, ça devrait probablement être ces personnes-là

qui vont s'occuper de voir à ce que la sécurité de l'information soit

améliorée.

M. Dubé

(Patrick) : Exact. Donc, c'est eux qui pourront apprécier, d'une part,

les... c'est eux qui apprécient déjà, là, les mesures qui sont actuellement en

place, parce que c'est eux qui nous alimentent, je vous dirais, au niveau de

l'indice de performance qui porte sur ces dimensions-là, les résultats

proviennent du MCN. Donc, c'est eux qui analysent et qui nous communiquent

l'état des lieux. Et les audits qui sont actuellement conduits par les

différents ministères et organismes seront

appréciés aussi par le MCN pour voir dans quelle mesure les mesures qui seront

déployées par les différents ministères sont à la hauteur des défis que

l'audit aura soulevés.

Mme Caron : Merci.

Pour ce qui est de l'indice de l'administration publique pour chacun des

ministères, dans le classement, il y a quatre ministères qui offrent des

services directs qui sont dans le bas du classement. Alors, est-ce que c'est

quelque chose qui est sur votre radar? Est-ce qu'il y aura un accompagnement

particulier pour ces ministères-là, étant donné que ce sont des services

directs... je comprends que ce sont des services directs à la population? Donc,

on souhaite un indice de performance qui est à la hauteur des attentes des

personnes.

M. Dubé

(Patrick) : Tout à fait, c'est un excellent point. Je vous dirais

qu'on est tous intéressés, là, à voir, quand le bulletin sort, à quel endroit

est-ce qu'on se situe. Puis ça conduit à un certain nombre de discussions avec les collègues puis avec le secrétariat. Dans ce

cas-ci, c'est vrai qu'il y a quatre organisations, quatre ministères de façon

plus particulière, qui se retrouvent en bas du classement.

Je vous dirais que le

premier élément qui m'apparaît important de regarder, c'est les endroits puis

les motifs qui viennent expliquer le

classement devant lequel on est placés. Dans ce cas-ci, il faut se rappeler

qu'il y a 45 %, dans le nouvel indice... 45 % des points

découlent de l'atteinte ou du non-atteinte des objectifs du plan stratégique.

Donc... Et, quand on regarde un peu, là, ce

qui a été observé dans les quatre ministères que vous évoquez, il y a une

grande

partie de l'explication qui se retrouve là sur la non-atteinte

des cibles du plan stratégique. Maintenant, il faut voir si c'est une tendance de fond, si c'est un élément

conjoncturel ou ponctuel dans le parcours de... du ministère, parce que ça peut

être dû à des circonstances de contexte hors de son contrôle, donc c'est un

élément qui mérite, je pense, d'être considéré. Puis on regarde aussi,

par la suite, au niveau de la gestion des ressources ou de la gestion axée sur

les résultats, ce qui a pu être en situation plus difficile. Ça a été le cas,

par exemple, sur la réalisation de leur plan d'action en gestion des risques.

C'est souvent un autre élément où on voit que c'était peut-être moins à la

hauteur des attentes.

Alors, c'est clair

que le secrétariat offre, de façon, je dirais, usuelle, des

accompagnements-conseils à l'ensemble des ministères pour toutes les rubriques

qui sont couvertes par l'indice de performance. Mais c'est sûr que, pour les ministères qui présentent une

situation telle que vous la décrivez, on apporte une attention plus

particulière pour voir dans quelle mesure on peut les aider et les

soutenir. Et, dans les plans stratégiques que ces ministères-là ont soumis au

secrétariat, leurs nouveaux plans stratégiques, j'entends, donc on s'est

assurés de porter une attention singulière sur les objectifs et les cibles de

performance qu'ils y ont inscrits pour s'assurer que c'était en adéquation avec le contexte, avec leurs capacités aussi.

Donc, ça a donné lieu à des discussions avec eux et le ministère du Conseil

exécutif, avec chacun des ministères.

Mme Caron : Merci.

Est-ce qu'il y a un lien, selon vous, entre cette situation-là, que vous nous

avez décrite, où la majorité du... de la plus faible note s'expliquerait par le

fait que les objectifs du plan stratégique n'ont pas été atteints, est-ce qu'il

y a un lien entre le fait que ce ne sont pas tous les ministères qui se dotent

d'un plan d'action pour réaliser le plan stratégique? Est-ce qu'il y a un lien

à faire là?

M. Dubé

(Patrick) : Je vous dirais que la notion du plan d'action, la présence

d'un plan d'action, c'est très certainement une bonne pratique. Il y a environ

86 % des ministères qui disposent d'un plan d'action, donc c'est quand

même un signal qui est très encourageant. Maintenant, je suis toujours

intéressé à me rapporter à l'objectif. Donc,

ce qu'on souhaite, ultimement, quand on demande aux ministères d'avoir un plan

d'action, c'est de voir dans quelle mesure il y a une déclinaison des

ambitions du plan stratégique, au sein de l'organisation, en actions concrètes,

dans quelle mesure, je dirais, ça percole au

sein de l'organisation par des mesures puis des outils de suivi de ces

différentes actions là. Et, des fois, les ministères peuvent avoir mis

en place d'autres outils qu'un plan d'action pour arriver aux mêmes objectifs, et je pense qu'on doit porter

attention à ça. Donc, dans quelle mesure, oui, un plan d'action, c'est la bonne

pratique, mais est-ce que les... il y a des alternatives qui ont été mises en

place par le ministère, qui peuvent atteindre les mêmes objectifs? Je pense

qu'on doit porter attention à ça.

Maintenant, s'il n'y

a ni l'un ni l'autre, c'est clair que ça devient pour nous un signal dans le

radar d'un besoin d'accompagnement, peut-être, pour ce ministère-là. Peut-être,

encore là, que c'est contextuel ou conjoncturel puis qu'il est entre entre deux plans d'action, peut-être que ce n'est

pas le cas. Donc, ça conditionne pour nous une mise en mouvement au

niveau de l'accompagnement du ministère pour qu'il puisse bénéficier d'un tel

outil.

Mme Caron : Et

est-ce que vous êtes en mesure de dire si les quatre ministères, justement, qui

étaient en derniers de classe étaient des ministères qui avaient un plan

d'action ou un autre outil pour leur permettre de réaliser leur plan stratégique, s'assurer que les...

l'alignement stratégique est respecté et que les résultats sont au rendez-vous?

Dans ce cas-ci, dans le cas des quatre derniers, c'était moins au

rendez-vous.

Dubé (Patrick) : Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente, de

faire appel à ma collègue Carole pour pouvoir répondre à cet élément-là précis?

Mme Blouin (Carole) : Bonjour. Bonjour, madame.

Alors, on me dit qu'il y aurait le ministère de l'Éducation qui n'aurait pas de plan d'action opérationnel,

mais c'est des données qu'on pourrait vérifier. S'il y avait changement,

on pourrait vous en informer. Mais je pense qu'il y a le ministère de

l'Éducation qui n'en aurait pas. Les autres auraient ce plan d'action

opérationnel là.

Mme Caron : Alors,

une autre question. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Rizqy) : Il vous reste 2 min 40 s.

Mme Caron : D'accord.

Alors, mon autre question, c'est à propos du SCT lui-même, qui obtient une note

globale de 85 %, qui est une bonne

note, mais qui le classe au milieu du peloton sur l'indice de l'administration

publique. Alors, comment le

secrétariat peut utiliser les constats de l'exercice pour améliorer sa gestion

administrative ou quelle lecture en faites-vous, en fin de compte?

M. Dubé (Patrick) : En fait, je vous dirais

deux choses. La première, c'est qu'historiquement ce que je constate, c'est que

le secrétariat a toujours été dans les ministères qui performaient bien, là,

dans les ministères et organismes qui performaient bien. Pour moi, c'est

un premier constat d'ensemble quand je vous disais que c'était important de le

regarder avec perspective. Notre deuxième élément, c'est aussi, au regard du

résultat qu'on observe du secrétariat, la non-atteinte

des cibles du plan stratégique qui peut venir jouer, et il y a deux éléments

qui sont venus jouer également, c'est au niveau de la réalisation des

investissements anticipés au

chapitre du PQI de l'organisation et du... de

l'élément de rétention du personnel.

Donc, ça nous amène à

identifier de façon plus précise les endroits où il y a un peu plus de travail

à faire. Encore là, des fois, ça s'explique,

mais je pense que ça mérite une attention. Mais, plus largement, je vous dirais

que... puis je voulais le dire positivement,

mais je pense que le secrétariat est condamné à l'excellence. Donc, on est

condamnés en continu à être parmi les

meilleurs au niveau de l'indice de performance puis à déployer tous les efforts

qui sont requis pour faire

partie du peloton de tête.

Mme Caron : Merci

beaucoup. Mme la Présidente, est-ce que notre temps est écoulé?

La Présidente (Mme

Rizqy) : Il vous reste 50 secondes. Sinon, ça peut être reporté à la

prochaine... au prochain bloc.

Mme Caron : D'accord,

je vais reporter au prochain bloc.

La Présidente (Mme Rizqy) : Parfait.

Alors, merci beaucoup. Nous allons passer maintenant au bloc du gouvernement

pour 13 min 23 s. Je suis prête à reconnaître un premier

intervenant.

M. Caron : Oui,

je peux y aller, Mme la Présidente. Concernant l'indice de performance 2021‑2022,

il y a eu beaucoup d'échanges entre la CAP

et le Secrétariat du Conseil du trésor justement en mesure... au sujet de la

mesure de la performance des

ministères. Quelles modifications ont été apportées, finalement? Est-ce que

vous êtes capable de nous parler un petit peu des composantes que vous

avez retenues pour essayer de remédier à la situation?

M. Dubé (Patrick) : Absolument. Alors, si

vous permettez, je vais introduire, puis Carole, qui m'accompagne,

pourra compléter l'information. La première chose, je pense, qui est importante

à garder en tête, c'est que l'évolution de l'indice tient du fait qu'on

souhaite toujours que ça soit un outil qui stimule la performance, qui stimule

la transformation des organisations, puis de le laisser, je dirais, statique, à

partir du moment où on observe, dans certaines

dimensions, que la performance atteint un plateau, il faut continuer à amener

les ministères à progresser dans leurs performances. Et c'était, je vous

dirais, pour avoir été impliqué dans les travaux au tout début, là, de l'indice

de performance, c'était souhaité, de le faire évoluer.

Et puis, si on se

rappelle bien, il y avait deux volets. Il y avait le volet a, donc sur la

qualité des des engagements de l'organisation, notamment des plans

stratégiques, et le deuxième volet portait sur l'atteinte des engagements qui

étaient pris dans le plan stratégique. Les deux, donc, constituaient pour

l'essentiel l'élément à partir duquel on venait classer la performance de

chacun des ministères.

Et on avait, par

ailleurs, dans le RALAP, donc dans le rapport d'application de la

Loi sur

l'administration publique, on avait également une appréciation qui était faite

au niveau de la gestion des ressources et de la gestion axée sur les résultats.

Ce n'étaient pas des éléments qui étaient comptabilisés ou comptés dans

l'indice, donc avec le fameux bulletin et le classement de l'ensemble des

ministères, de sorte que l'évolution qui a... souhaitée d'être faite, c'est de rassembler l'ensemble de ces informations

pour venir mesurer la performance et classer les ministères en fonction

de cette même performance.

Donc, puis, de façon plus précise, peut-être que

je ferai appel à Carole, si tu veux expliquer de façon plus fine, là, les

modifications qui ont été apportées.

Blouin (Carole) : Bien, en fait, le principal changement, c'est

qu'effectivement on a unifié les blocs a et b de l'indice précédent pour en faire un seul indice qui permet un seul...

un classement global. Donc, ce changement-là, c'est en cohérence avec la vision initiale qu'on envoyait... qu'on

envisageait, là, à terme pour le développement de l'indice.

Il y a également une nouvelle considération qui

a... qui met l'accent sur les réalisations qui sont concrètes pour la

population et une gestion rigoureuse des ressources. Donc, on a, dans le cadre

du volet 1, un 50 % pour l'efficacité de l'État. Dans cette pondération-là,

il faut comprendre que les points qui étaient alloués à la qualité des plans

stratégiques ont grandement diminué. Depuis les quatre dernières années, les

plans stratégiques sont de grande qualité, donc on a mis davantage l'accent sur

l'atteinte des cibles du plan stratégique. Donc, on a 45 % des points sur 50 qui concernent l'atteinte des cibles du plan

stratégique. Le deuxième volet, on a un 35 % pour la gestion des ressources

de l'État, ressources humaines, financières, le PQI, les contrats et les

technologies de l'information. Et, en ce qui concerne le troisième volet, la

gestion axée sur les résultats et la révision des programmes, ça vient

compléter avec un 15 % pour ce volet-là.

Alors, maintenant, on a un classement avec une

note globale, et il y a trois classements qui sont spécifiques pour chacun des

volets. Et ces résultats-là sont publiés via deux outils de suivi de la

performance. Alors, comme M. Dubé le disait, c'est publié dans le rapport

de la présidente, qui concerne l'application de la loi. C'est également publié

de façon simultanée en février de chaque année sur le tableau de bord.

Et un dernier élément dont je ferais mention,

pour lequel on a unifié aussi et fait un changement, c'est l'échelle

d'appréciation. Alors, on a une échelle d'appréciation, autant sur le tableau

de bord que dans le rapport de la présidente, à quatre niveaux. Donc, il y a un

niveau d'excellence, là, à 90 % et plus qui vient démarquer les

organisations les plus performantes pour chacun des sous-indicateurs.

M. Caron : Puis, justement,

dans le 90 % et plus, est-ce que beaucoup se démarquent? Est-ce qu'on

s'approche de l'excellence pour beaucoup?

Mme Blouin (Carole) : La

question s'adresse à moi? C'est... Patrick?

M. Dubé (Patrick) : Tu peux la

prendre, Carole, il n'y a pas de souci.

Mme Blouin (Carole) : Oui.

Bien, il y a... On a environ le quart, le quart des ministères, le quart des organisations qui, pour le volet... pour le

volet 1, donc notre volet le plus important, l'efficacité de l'État, se

démarquent. Dans le classement des ministères, de façon globale, il y a

trois... il y a trois organisations qui ont 90 % et plus. Donc, évidemment, la zone... la zone de 75 %

et plus, qui est notre zone verte, qui est très bonne, la majorité des ministères

se retrouvent là, mais on voulait, avec

l'excellence, venir également, pour les sous-indicateurs, identifier les

sous-indicateurs pour lesquels les ministères se démarquaient.

Dans notre... dans un des objectifs aussi de cet

indice-là, il y a tout le volet d'émulation, donc de voir les ministères qui excellent dans un domaine, et puis

on veut... on veut favoriser cette transparence-là de résultats et l'émulation

que ça peut avoir pour les... les différents... les différents responsables de

chacun des secteurs des ministères.

M. Caron : Et est-ce que vous

sentez ou vous percevez, du moins, je sais que les gens ne doivent pas l'exprimer clairement, mais parfois une certaine

résistance ou une forme de... comment dire, de non-prise de conscience, en tout cas, ou est-ce que, réellement, il y a une

collaboration de tous, qui a pris conscience du fait qu'il fallait améliorer

tout ça?

M. Dubé (Patrick) : Je vous

répondrais de la façon suivante, c'est qu'il y a eu une période au début, là,

quand l'indice a été mis en place au départ, donc, il y a eu une période où on

devait s'assurer que tous les ministères disposaient

de ce que j'appellerais le jeu de base, hein, donc les obligations de base à

mettre en place, et puis après ça, progressivement,

de faire état des bonnes pratiques qui étaient aussi en place. Puis je pense

que c'est l'accompagnement, c'est le soutien, c'est le support aussi que

le secrétariat apporte en continu aux ministères pour pas qu'ils ne soient

laissés seuls dans la prise en charge de ces bonnes pratiques là qui est venu

aider à l'appropriation. Puis, comme je le disais

au... tout à l'heure, c'est qu'au départ l'ensemble des bonnes pratiques qui y

sont prescrites et encouragées, je dirais, ne faisait pas

partie de

l'indice de performance. Donc, ça a permis aux ministères de s'approprier ces

nouvelles fonctions là, de les mettre en

place au sein de leur organisation puis que, par la suite, ça devienne des

objets d'appréciation dans l'indice.

Donc, je

dirais que l'approche graduelle et progressive a fait en sorte que les

ministères sont embarqués là-dedans. C'est

maintenant un élément, je vous dirais, de fierté pour les ministères de voir à

quel niveau ils sont puis l'importance de se mettre en mouvement pour

améliorer leur situation.

Le défi ou le challenge qu'on a peut-être pour

la suite aussi, c'est qu'il faut continuer à augmenter, je vous dirais, la

barre quant à ce qu'on s'attend en termes de jeu de base. Donc, les bonnes

pratiques sont encouragées, mais il y a

certaines des bonnes pratiques qui doivent devenir, je dirais, des éléments

composant le jeu de base. Puis on doit faire progresser encore le niveau

de maturité dans l'appropriation de ces pratiques-là, parce que c'est à

géométrie variable, vous aurez deviné, d'un ministère ou d'un organisme à

l'autre. Donc, on doit porter une grande attention à ça, au niveau de maturité

des organisations, puis à ajuster notre accompagnement en fonction de cette

situation-là.

C'est la même chose quand on regarde globalement

les résultats ministères versus les résultats organisations. Donc, on se rend

compte que les ministères ont pris peut-être une longueur d'avance dans leur

appropriation de tout ça. Puis, quand on regarde le

bassin au niveau des organisations, parce qu'on est dans des réalités très

différentes en termes de gabarit, de mission, de capacité, et autres, donc, au

regard des organisations, on a là, à l'évidence, là, une accentuation à faire

au niveau de notre d'accompagnement auprès d'eux pour qu'ils puissent intégrer

l'ensemble des bonnes pratiques qui sont souhaitées.

M. Caron : Mais qu'est-ce qui...

Parce que c'est sûr qu'on a l'effet des générations aussi, hein, les nouvelles

générations qui arrivent sur le marché du travail et qui intègrent, qui,

finalement, ont vécu les choses différemment et qui veulent qu'on améliore,

parce que, bref, la façon de faire est complètement différente, les moyens qui

sont mis à nos dispositions sont

complètement différents que par le passé. On a de moins en moins recours aux

crayons, on a beaucoup d'outils qui

sont mis à notre disposition. Donc, finalement, c'est plus facilitant

d'améliorer les choses lorsqu'on appartient, selon moi, à la nouvelle

génération.

Mais pourquoi? Qu'est-ce qui... quels sont les

faits marquants qui différencient tant que ça les organisations des ministères? Est-ce que, justement, peut-être

que le roulement de personnel est différent? Est-ce que le renouvellement

du personnel... En tout cas, j'aimerais savoir ce qui peut justifier ça.

M. Dubé (Patrick) : Donc, la

différence entre ministères et organisations?

M. Caron : Et organisations, oui.

Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas... Vous nous disiez tout à l'heure que vous

sentez... pas une réticence, mais qu'ils ne sont comme pas sur le même niveau

et... Qu'est-ce qui justifie ça?

M. Dubé (Patrick) : Bien, je

voudrais dirais, puis Carole pourra compléter ou me corriger, là, il n'y a pas

de défi là, mais je vous dirais qu'il y a à l'évidence une question, je pense,

de capacité. Dans plusieurs des cas, il y a 50 %, à peu près, j'y vais de

mémoire, là, des organisations qui sont à déployer actuellement ce qu'on peut

appeler le jeu de base, là, dans les bonnes

pratiques, donc, parce qu'il n'y avait pas, par exemple, d'équipe dédiée aux

audits, à la gestion des risques, à l'évaluation de programmes. Parce

que ça prend quand même des gens pour pouvoir assumer ces fonctions-là,

déployer des politiques, des cadres de gestion, des plans, réaliser les plans,

en faire le suivi. La gestion de la performance, c'est quand même exigeant, là,

pour une organisation. Donc, il y a certainement là... ou, je pense, une part

de l'explication, c'est-à-dire la capacité même, de sorte que notre

accompagnement, oui, c'est un accompagnement-conseil, mais c'est de voir aussi

comment on peut les aider.

Je sais qu'historiquement le secrétariat venait

carrément faire de l'évaluation de programmes en lieu et place des

organisations qui n'avaient pas la capacité de le faire. Il y a aussi eu des

regroupements, au niveau des forces vives des organisations, pour regrouper certaines

fonctions, en audit, c'est un bel exemple, pour éviter de multiplier les

équipes dans des petites organisations. Donc, je pense qu'il y a des pistes

qu'on doit creuser, mais je vous dirais qu'intuitivement il y a probablement

50 % de la réponse qui vient de la grosseur de ces organisations-là. Je ne

sais pas si, Carole, tu veux compléter.

Mme Blouin (Carole) : À

part le fait

qu'il y a des organismes qui sont de petite taille, bien, M. Dubé a très bien

répondu, c'est vraiment la capacité des organisations à mettre en place au même

rythme que les ministères. Ils ont des défis plus grands parce qu'il faut aussi

qu'ils s'acquittent de leur mission, etc. Donc, c'est vraiment la taille des

organisations.

On les

accompagne... on les accompage également. Souvent, on a... On a testé des

choses aussi avec des petits organismes

pour qu'ils puissent répondre aux exigences de certaines directives ou

orientations. Comme, par exemple, en évaluation de programme, on a... on

a eu un projet d'équipe volante où on offrait aux petites organisations de

faire pour eux, et puis, à partir du moment où ils ont développé une méthode,

et tout ça, c'est plus facile de poursuivre dans

ce sens-là. Il y a certaines organisations aussi qui peuvent signer des

ententes de service avec des ministères, mais la taille des

organisations et leur capacité, c'est le principal enjeu pour ces

organismes-là.

Présidente (Mme Rizqy) : Merci beaucoup, Mme Blouin. Nous allons maintenant

passer au prochain groupe, qui est l'opposition officielle. Alors, je

cède la parole à Mme Caron, députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, la question que j'aurais, c'est à propos de la

politique-cadre en matière de télétravail qui a été adoptée par le Secrétariat

du Conseil du trésor. Est-ce que vous êtes en mesure de nous parler de ses

impacts et de ses résultats sur la performance, le rendement des employés?

M. Dubé (Patrick) : OK. Je voulais

juste m'assurer que mon micro était ouvert. Donc, écoutez, c'est... la politique de télétravail, c'est... je vous dirais

que, dans la vie d'une politique, c'est quand même encore tout récent, là,

ça fait à peu près un an que le tout a été déployé. Ça s'est déroulé dans un

contexte un peu postpandémique, donc les organisations ont progressivement mis

en place cette politique-là. On s'est... on est déjà, nous, en mouvement, en ce

qui nous concerne, là, pour venir apprécier, je dirais, évaluer cette

politique. On doit déposer une évaluation quant à son application en 2024, donc pour venir apprécier, deux ans plus tard,

l'application de la politique, ses impacts, les effets sur les

performances organisationnelles et individuelles, donc ces deux dimensions qui

nous semblent importantes aussi d'apprécier.

Puis l'autre chose que je peux indiquer, c'est

que les équipes d'Alexandre, là, qui pourra compléter, mais ont déployé

énormément d'énergie pour accompagner les ministères et les outiller,

particulièrement au niveau des gestionnaires. Parce que

ça représente aussi un défi pour les gestionnaires de s'assurer que le volet du

présentiel est à valeur ajoutée, parce qu'il n'y a pas un employé qui est

intéressé à venir en milieu de travail faire ce qu'il aurait fait chez lui en

télétravail.

Donc, il y a... je

dirais un défi, un bon défi au niveau de la gestion pour s'assurer que le volet

du présentiel présente une valeur ajoutée pour l'employé, une valeur ajoutée

pour l'organisation, pour les équipes également. Il faut le penser de cette

façon-là, parce que, sur le collectif, sur l'esprit d'équipe, sur le sentiment

d'appartenance, sur le volet collégial de la chose, donc, ça aussi, il y a

beaucoup d'accompagnements qui ont été déployés par les équipes d'Alexandre au

chapitre de la politique.

Puis peut-être,

Alexandre, je te laisserais compléter quant à l'appréciation de l'état actuel.

M. Hubert

(Alexandre) : Oui, merci. Bien, oui, comme M. Dubé l'a mentionné, un

engagement avait été pris, lorsque la politique a été entérinée par les

autorités politiques, de faire son évaluation. Donc, elle est entrée en vigueur

le 4 avril 2022. Ça, c'est important de le préciser, parce que, comme il y

a eu un contexte de pandémie, on a l'impression qu'on est en télétravail depuis

2020. Oui, c'est vrai qu'on est en télétravail depuis ce temps-là, mais ce n'est

pas le même type de télétravail, c'était un télétravail plus relié à l'urgence

sanitaire. Depuis le 4 avril 2002, on a pu appliquer la politique-cadre,

donc, en avril 2024, on va déposer au Conseil des ministres son bilan.

Les éléments qui ont

été jugés pertinents de mettre dans le bilan, je les résume. La performance du

personnel, donc c'est un nouveau mode

d'organisation du travail, donc c'est important de voir si on doit faire

évoluer l'évaluation de la performance individuelle des employés. Donc,

ça va faire l'objet, là, du bilan. L'effet sur l'attraction de la fonction

publique, donc comment ça peut être un levier d'attraction pour pouvoir attirer

les gens, les meilleures personnes dans la

fonction publique. L'expérience employé, les effets sur la mobilisation puis la

rétention de main-d'oeuvre. Donc,

oui, attraction, mais aussi rétention et mobilisation. La santé et la sécurité,

parce qu'il y a des enjeux quand même de santé et de sécurité,

considérant, là, que les gens exercent, là, pour plusieurs, leur travail, du

moins en partie, à distance. Et il y a aussi

les économies que ça peut générer, parce qu'il y a quand même, là, des aspects

au niveau de coûts qui doivent être évalués par rapport à l'utilisation

du modèle hybride en télétravail. Donc, c'est ce qui va faire l'objet d'un

bilan en 2024.

pourrait parler longtemps du télétravail. Si vous avez d'autres questions, ça

me faire plaisir, un sujet que...

La Présidente (Mme

Rizqy) : Peut-être élaborer, s'il vous plaît... pouvez-vous peut-être

élaborer certains points, dont, notamment, vous faites mention d'économies.

Est-ce que vous avez des chiffres à avancer avec ce que vous avez déjà

présentement en matière de... soit des chiffres en dollars absolus ou en

pourcentage?

M. Hubert

(Alexandre) : Bien, au niveau des... là, il y a... dans le budget, il

y a certains chiffres, là, qui ont été avancés en termes de déplacements, donc

principalement, là, reliés aux déplacements. Par contre, il y a des effets

aussi sur la stratégie immobilière, donc, avec la Société québécoise des

infrastructures, donc le plan, là, pour tout revoir la transformation des

milieux de travail en lien avec l'introduction du télétravail. Donc, ça aussi,

ça pourra générer, à moyen et long termes, des économies, puis des économies de

performance, d'efficacité également, là, que je n'ai pas de chiffre à vous

transmettre ou à vous partager et qui fera l'objet d'analyses dans le cadre du

bilan de l'application du télétravail.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Ça a déjà été avancé sur la place publique qu'il y a eu des

économies, puis, à chaque fois qu'on a

essayé d'avoir des montants ou des dollars absolus ou en pourcentage, on ne les

a pas eus, à date.

M. Hubert (Alexandre) : Bien, ceux qui sont...

étaient avancés sont ceux reliés, là, plus, entre autres, à l'effet du temps

supplémentaire, à l'effet des frais de déplacement des employés. Mais, pour

l'instant, on n'a pas d'autres... d'autres chiffres à partager. Comme je

disais tantôt, les critères, c'est ce qui va faire l'objet de la réflexion et

des analyses actuelles, mais on n'est pas à l'étape, là, d'avoir les données, à

moins que ma collègue... je ne veux pas lui mettre la pression, là, mais ma

collègue Mme Cantin puisse avoir des chiffres un peu plus précis.

La Présidente (Mme Rizqy) : Est-ce

que vous avez aussi peut-être des chiffres au niveau de l'immobilisation? Parce

qu'étant donné que vous avez moins d'employés qui sont présents, j'imagine

qu'il y a eu des économies, peut-être, au niveau des immobilisations.

M. Dubé

(Patrick) : Danièle, est-ce que tu veux y aller?

Mme Cantin (Danièle) : Oui, bonjour. Pour

répondre à votre question, au niveau des dépenses de fonctionnement,

quand il y a... quand on était dans les budgets 2021‑2022, il y a eu des

ajustements qui avaient été faits aux bases budgétaires des ministères pour

tenir compte justement de l'effet télétravail. Donc, je vous dirais qu'au net

c'est environ, je dirais, une dépense, pour

les ministères et organismes budgétaires, je ne parle pas ici des organismes

autres que budgétaires, on est à environ 75 millions, pour les

ministères et organismes budgétaires, d'économies qui ont été appliquées dans

les bases budgétaires, donc de façon récurrente.

Comme Alexandre l'a

mentionné, c'est principalement au niveau des frais de formation qui étaient

données à distance. Maintenant, les gens...

il y a beaucoup de formation qui se donne à distance, donc il n'y a plus de déplacements,

il n'y a plus de... aussi des employés qui devaient se déplacer pour leurs

fonctions se fait à distance. Donc, c'est principalement au niveau de ce poste

de dépenses là.

Pour

qu'est-ce qui est des travaux au niveau des loyers, on a des... on a un comité

de travail, là, qui est amorcé avec la SQI pour voir qu'est-ce qu'on peut

optimiser au niveau des locaux, sauf qu'on sait qu'on a des baux à respecter et on est en train de regarder, là,

toute la séquence pour, quand les fins de baux arrivent à échéance, s'il y a

une optimisation de ces dépenses-là qui peuvent être faites. Donc, c'est en

cours actuellement, là, pour optimiser, là, ces budgets-là, mais, pour

le moment, ces dépenses-là ne sont pas... ne sont pas... on ne peut pas dire

qu'il y a des grandes économies qui sont générées au niveau des espaces

locatifs actuellement.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Puis est-ce que les baux qui sont signés, savez-vous s'ils

permettent la sous-location pour être en mesure de libérer plus rapidement ces

espaces-là?

Mme Cantin

(Danièle) : Ça, je n'ai pas cette information-là, malheureusement,

c'est sous la responsabilité de la SQI, là, ou de toute la gestion

contractuelle qui est faite.

La Présidente (Mme

Rizqy) : OK. Puis est-ce que vous avez fait aussi une analyse

différenciée pour le service citoyen? Je

m'explique, parce qu'il y a des gens qui sont très à l'aise avec les services

en ligne, mais d'autres, un peu moins. Est-ce que ça, ça a été fait de

votre part?

Mme Cantin (Danièle) :

Ça ne serait pas petit du côté budgétaire. Je ne sais pas quel collègue...

M. Dubé

(Patrick) : Alexandre, est-ce c'est une dimension qui...

M. Hubert

(Alexandre) : C'est-à-dire que c'est sûr que, dans l'évaluation

globale, là, on ne peut pas pour l'instant parce que le bilan n'est pas

complété, vous comprenez, on est en train, là, de faire les travaux, mais ça va

faire

partie aussi d'un tout, c'est-à-dire que, quand on parle de la

performance, bien, ça a un lien aussi avec le service à la population, donc

s'assurer qu'on livre les services attendus à la population dans le modèle de

télétravail ou le modèle hybride pour les employés pour lesquels ce modèle-là

s'applique. Vous comprenez que ceux qui sont en service direct ont peu accès au

télétravail, sauf que les autres catégories d'employés qui sont moins en

service direct à la population, du moins physiquement, on va l'aborder dans

l'aspect performance du personnel.

La Présidente (Mme

Rizqy) : OK. Merci beaucoup pour les précisions.

Mme Caron : Est-ce

qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Rizqy) : Oui, il vous reste environ cinq minutes.

Mme Caron : D'accord.

Bien, j'allais poser la question pour la politique-cadre, étant donné qu'un des

éléments que vous voulez avoir dans le bilan, c'est la performance du

personnel, l'attraction de la fonction publique, l'expérience employé, et vous

avez mentionné la mobilisation. Est-ce que c'est pour cette raison que, dans le

rapport, il n'y a pas d'élément sur le climat de travail puis la mobilisation

du personnel au secrétariat?

M. Dubé

(Patrick) : Vous parlez dans notre rapport annuel de gestion?

M. Dubé

(Patrick) : Bien, en fait, c'est... Effectivement, là, puis, je vous

dirais, de façon... J'essayais de... j'essaie de voir, là, dans les autres

ministères ou organismes, là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de

ministères qui parlent de leur situation au

niveau du climat de travail interne. C'est sûr qu'il y a des éléments qui sont

inscrits dans l'indice de

performance. Néanmoins, c'est sûr qu'au niveau de l'organisation on a à porter

une attention extrêmement importante sur ces dimensions-là parce que,

des fois, on peut aller là trouver une cause ou une explication à une situation plus globale où c'est l'addition de

toutes sortes d'observations qu'on peut faire. Mais c'est clair que l'élément

du climat de travail est un élément extrêmement important à considérer. Mais

effectivement je constate, tout comme vous,

là, que, dans le rapport annuel de gestion, il n'y a pas mention de ça, mais je

ne pense pas que le secrétariat, en cette matière-là, fait figure d'exception. Je pense que, de façon générale, ce

n'est pas une composante qui... qu'on retrouve, là, de façon usuelle

dans les rapports annuels de gestion. Mais c'est un élément d'intérêt pour

lequel on doit porter une attention, là-dessus vous avez tout à fait raison.

Mme Caron : Et

est-ce que, dans ce cas-là, quand vous allez avoir fait une analyse de la

politique-cadre, qui sortira en 2024... est-ce que vous allez publier les

informations que vous allez avoir sur l'expérience employé, étant donné qu'il

va y avoir des liens avec la mobilisation?

M. Dubé

(Patrick) : Bien, je pense qu'il y aura très certainement un bilan qui

sera tiré de l'ensemble des analyses qui seront conduites, pour moi, il y a une

évidence en cette matière-là, puis aussi, par la même occasion, des

ajustements, ou des initiatives, ou des actions qui devront ou qui en découleront,

je vous dirais, à la lumière de ça.

Parce qu'il y a un premier sondage qui avait été

fait, de mémoire, c'était en 2020, auprès des employés, assez tôt, là, dans la situation pandémique, qui avait

été fait auprès des employés sur différentes composantes, là, sur comment

ils vivaient la situation de télétravail, les

accompagnements qu'ils avaient besoin, les éléments positifs pour eux puis les

éléments pour lesquels ils souhaitaient porter à l'attention de l'organisation

des points de vigilance, je le dirais de cette

façon-là. Et c'est sûr que tout le volet de... comme je l'évoquais tout à

l'heure, de sentiment d'appartenance, sentiment d'équipe... Et puis

c'était plus particulièrement, je vous dirais, au niveau de l'attention des

nouveaux employés.

Donc, un employé qui était dans une équipe ou

une organisation depuis plusieurs années, c'est sûr que l'intégration était

faite, le réseau était fait, la dynamique était déjà installée historiquement,

mais une nouvelle personne qui arrivait en contexte pandémique et puis qui

n'avait pas cet historique-là de réseau ou d'intégration qui était déjà acquise

par le passé, ça pouvait représenter un défi pour lequel il devait y avoir une

attention de portée au niveau de la gestion plus particulièrement.

Donc, je pense que ce sera... Mais c'est sûr

que, 2020, on était au tout début du déploiement de ce nouveau mode de travail

là. On doit donc, dans les analyses qu'Alexandre évoquait tout à l'heure,

remettre à jour cette lecture-là maintenant, donc trois ans plus tard, comment

ça se positionne, comment ça se situe. On n'est pas dans un élément ponctuel,

là, maintenant, c'est

partie intégrante de nos façons de faire. Puis la santé

globale des personnes, incluant le volet psychologique, je vous dirais, est une

dimension qui apparaît essentielle à mesurer puis à apprécier.

Mme Caron : Et est-ce que, dans

l'accompagnement des gestionnaires, dont il a été question tout à l'heure, est-ce que c'est un élément qui leur est... leur

est donné, par exemple, de comment mobiliser, bien intégrer les nouveaux

employés dans le cadre de... dans un mode de télétravail ou un mode de travail

hybride?

La Présidente (Mme Rizqy) : La

question devra être répondue au prochain bloc, malheureusement. On va devoir

passer au bloc du gouvernement pour 13 minutes.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente.

Vous connaissez notre proximité avec le Vérificateur général du Québec, la

vérificatrice, dans le cas qu'on connaît actuellement. Dans un de ses assez

récents rapports, finalement, la Vérificatrice générale du Québec vous avait

questionnés, en tout cas, vous avait challengés, j'oserais dire, sur la

rémunération des hauts dirigeants, et puis vous avait même peut-être suggéré de

créer une nouvelle classe d'emploi. À la CAP, on vous avait demandé un retour

là-dessus, on l'a eu. Vous avez aussi communiqué les informations, en tout cas, les choix que vous aviez faits, à la

Vérificatrice générale, qui ne correspondent pas, finalement, aux suggestions

qu'elle avait faites, d'après ce que j'en comprends. Où est-ce que vous en êtes

dans toute cette réflexion-là? Est-ce que, définitivement, les décisions ont

été prises ou vous êtes en cheminement encore? Qu'est-ce que vous pouvez nous

dire à ce sujet-là?

M. Dubé (Patrick) : OK. Je ferais,

je vous dirais, deux éléments de distinction, là, c'est qu'il y a un premier

élément où, effectivement, la Vérificatrice générale avait fait un rapport qui

portait sur la rémunération des hauts dirigeants, plus particulièrement dans

les organisations. Donc, il y a un exercice qui avait été fait par le

secrétariat pour venir établir des balises de référence en s'inspirant de ce

qui existe pour les titulaires d'emplois supérieurs. Puis il y a des suivis qui

sont faits quant à l'application de ces références-là auprès des organismes

concernés puis il y a un autre suivi qui doit être fait à l'automne 2023

par la Vérificatrice générale sur ce sujet-là.

Et ce sur quoi je déduis que vous portez une

attention, c'est sur la demande de la Vérificatrice générale au regard des

directeurs d'audits législatifs au sein du VG. Est-ce que c'est peut-être sur

cet élément-là plus particulièrement? Parce que c'est là-dessus qu'il y a eu

des échanges puis un petit peu de divergences de points de vue, je vous dirais.

M. Caron : Oui, c'était là-dessus,

mais je pensais que... pour être tout à fait transparent, je pensais que la

divergence de points de vue allait au-delà de ça. Mais, si vous me dites que

non, je vous crois, bien entendu, mais allons-y sur la question qui a été

soulevée ou, en tout cas, la différence... divergence de points de vue avec la

M. Dubé (Patrick) : OK, donc...

puis, Alexandre, là, je ferai appel à toi pour compléter là. Donc, il y avait

une préoccupation qui était l'écart salarial, donc, entre les gens voués à la

vérification au sein du Vérificateur général, au niveau des professionnels,

avec des conditions d'experts ou d'émérites, donc la différence de traitement

avec les cadres de classe 4, parce que le souci était d'éviter de se

retrouver dans une situation où les gens qui étaient en situation de gestion

auprès de ces gens-là, qui bénéficient de conditions de travail rehaussées,

bien, à toutes fins pratiques, ils n'y ait

pas ou presque pas de différence entre les deux. Donc, c'est là-dessus qu'il y

avait une sensibilité très grande, donc.

Et il y a

beaucoup de travaux, là, qui ont été faits par les équipes chez Alexandre, en

consultation, à l'Alliance des cadres, notamment. Puis il y a des

éléments qui se sont mis en place de façon générale et de façon spécifique. Donc, de façon générale, c'est sûr que les

dernières négociations ont amené, au niveau des cadres, à revoir les échelles

de traitement, donc, d'emblée, il y a eu, à cet égard-là, quand même un

exercice de fait. Il y a aussi eu une prime qui a été introduite pour grande

disponibilité, une prime de 5 % qui peut être affectée, parce qu'une des

préoccupations de la Vérificatrice générale,

c'est que les cadres ne réclament pas de temps supplémentaire. Donc, ça pouvait

éventuellement devenir un facteur qui était plus limitatif au niveau

d'éléments d'attraction. Donc, ça, c'est un élément qui a été mis au jeu.

On est à revoir aussi

les conditions d'admission pour cadre 3. Donc, à l'évidence, il y a des

gens qui actuellement sont peut-être sur des

responsabilités de cadre 4 qui pourraient éventuellement rejoindre la

classe 3. Mais, nonobstant ça, il y a une mesure, de

façon plus spécifique, qui a été discutée, là, avec l'alliance des cadres et

puis qui a été présentée à la

Vérificatrice générale pour venir s'assurer, justement, dans... nonobstant les

mesures générales que je vous explique ici, mais qu'il y ait toujours une

différence de l'ordre de, tu me corriges, là, Alex, je pense, c'est 110 %,

là. Donc, il y a 110 % de différence entre un professionnel qui est

au plus haut niveau, là, de... des reconnaissances qu'on lui donne et puis

celui d'un cadre 4.

Juste

pour recontextualiser par rapport à la situation singulière du VG, parce

qu'on... c'est surtout là-dessus ici que ça porte, ça touche quatre

unités administratives, au sein du Vérificateur général, qui sont sous la

responsabilité d'un cadre 4. Et puis il y a deux des quatre qui ne

regroupent pas, là, de situations professionnelles avec des primes, qui met en

place une situation problématique, ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y

en avoir plus tard, là, mais, à ce moment-ci ce c'était pas le cas, puis il y

en avait deux autres, là, de situations, des cadres 4 supervisaient des

professionnels avec des situations de primes experts. Mais je vous dirais

qu'avec l'ensemble des éléments qui ont été mis en place, je vous donne un cas

de figure précis, là, si on veut figurer un peu dans l'état de situation, donc

un cadre qui travaille, par exemple, avec des gens de niveau expert, donc des

professionnels de niveau expert au niveau du Vérificateur général, un

cadre 4, il y a une différence salariale de 7,8 %, cadre 3,

19,6 %, cadre 2, 32,8 %. Donc, je pense qu'avec les mesures d'ordre

général, d'une part, puis les mesures aussi spécifiques, d'autre part, qui ont

été déployées et mises en place, le souci d'avoir un écart acceptable entre les

traitements des cadres et ceux des professionnels qui bénéficiaient d'un

traitement rehaussé, à notre lecture, ça répondait à la préoccupation.

Alors, je ne sais pas

si, Alexandre, tu as des éléments à préciser.

M. Hubert (Alexandre) : Peut-être juste deux

petites précisions, là. Si vous voulez plus de détails, je ne veux pas

entrer trop dans le technique, M. Dubé, je pense, a très bien expliqué la

situation. La préoccupation du VGQ qui nous a été transmise, là, via la

Commission de l'administration publique, c'est s'assurer d'un écart suffisant

entre un employé supervisé et un gestionnaire puis s'assurer d'être en mesure

de combler leur emploi de cadre, surtout de premier niveau, donc le premier

niveau de gestion qui gère directement des conseillers du VGQ. Donc, c'est

cette préoccupation-là qu'on a adressée dans les... le renouvellement des

conventions de travail, là, des cadres et qui répond à la préoccupation de

garder un écart.

Donc, comme le dit

M. Dubé, pour la classe... dans la fonction publique, là, plus on monte de

niveaux, plus le niveau est élevé, là, trois... c'est l'inverse, là, de... des

fois de d'autres secteurs d'activité. Donc, un cadre 4, le niveau

supérieur, c'est le cadre 3. Donc, la problématique du VGQ, c'était la

classe 4, et les conditions d'admission de la classe 4 exigeaient d'avoir

de l'expérience en gestion. On a modifié les conditions d'admission de la

classe 3 parce que c'est un enjeu qu'on

vivait également dans d'autres ministères et organismes de la Fonction

publique, donc, pour permettre à des professionnels qui ont eu des

dossiers d'envergure de la coordination d'avoir accès à la classe 3. Donc,

pour le VGQ, l'ensemble... à moyen terme, il n'y en aura plus, de cadres 4

au VGQ. Les... le... effectivement, les cadres 4 vont migrer vers la

classe 3, qui va avoir un écart significatif avec le professionnel

supervisé.

Puis, pour ceux qui

sont encore cadre 4, il y a une prime, là, de 10 % qui a été

octroyée, bien, c'est-à-dire une majoration de traitement, pour s'assurer qu'il

y a 10 % d'écart entre le cadre et la personne supervisée, une mesure qui

s'inspire de ce qui existe en santé. Donc, les cadres en santé ont cette

protection de 110 %, là, vers les employés supervisés. Donc, il y a

également d'autres mesures qui ont été mises dans les conditions des cadres, la

prime de 5 % de grande disponibilité, de... le recours à des congés

additionnels, pouvant aller jusqu'à 10 jours par année de grande

disponibilité, qui permettent d'assurer, là, des éléments attractifs pour

intéresser les conseillers du VGQ à devenir gestionnaire. Donc, voilà, je pense,

ça complète, là. M. Dubé avait quand même bien exposé le... les éléments.

M. Caron : Mais

finalement, donc, même si ce n'est peut-être pas à l'entière satisfaction de la

Vérificatrice générale, je comprends qu'il y a des mécanismes aussi qui permettent

de venir compenser et de ne pas avoir de différences trop flagrantes, c'est ça?

M. Dubé

(Patrick) : C'est... Notre lecture, effectivement, c'est que ce qui a

été mis en place et ce qui va progressivement

se mettre en place au niveau des cadres 3, comme Alexandre l'exposait, va

répondre aux préoccupations qui ont

été exprimées initialement. Puis je regardais un peu l'échange des

correspondances, là, effectivement, il y avait une réponse de mon

prédécesseur en novembre dernier, la Vérificatrice générale a réagi le 23,

mais, le 6 avril, là, on avait reçu une communication de la commission, là, à

l'effet qu'il n'y aurait pas de suivi particulier sur ce point-là, mais c'était important que vous souleviez la

question aujourd'hui pour qu'on peut se partager, là, l'information sur ce

qu'on a mis au...

M. Caron : Mais... bien, en tout cas, je suis satisfait de la

réponse que vous me fournissez, mais j'étais convaincu que ça allait

au-delà d'une problématique qui était propre à l'organisation de la Vérificatrice

générale.

Globalement,

là, parce que je vois aussi... et j'ai survolé un paquet de papiers et je

voyais l'ampleur du travail qui incombe... qui vous incombe à vous et à

toute votre équipe, mais, globalement, si on regarde l'effectif global de vos

services, est-ce que vous êtes, j'allais dire, sur les rails? Est-ce que vous

êtes en voiture, comme on dit très vulgairement, ou est-ce que vous faites face

à quelques embûches, vous aussi, et seriez plus en selle s'il y avait, je ne

sais pas, moi... et je vois l'ensemble des services qui sont décortiqués ici,

s'il y avait plus de gens qui viendraient collaborer à votre travail?

M. Dubé

(Patrick) : Bien, je vous dirais, ce que j'observe sur le plan

factuel, c'est qu'il y a quand même une progression des effectifs, au

sein de l'organisation du Secrétariat du Conseil du trésor, inhérente des

responsabilités qui lui ont été confiées ou à des

chantiers qui ont pris place. Je pense à la nouvelle stratégie en matière de

marchés publics, c'est un bel exemple, les

responsabilités qui ont été consolidées aussi chez Alexandre, au niveau des

ressources humaines de la fonction

publique, et autres. Donc, je constate une progression, au niveau des

effectifs, en phase avec les priorités puis les livraisons.

Maintenant, sur...

votre question est sur la suffisance de ces ressources là au regard des mandats

que sont les nôtres. Bien, je vous dirais qu'après deux mois, à peu près, là,

mon arrivée, je ne suis pas en mesure de vous donner une impression

d'appréciation juste de ça. Je pense que j'ai besoin de l'apprécier encore un

peu plus puis de discuter avec les

collègues, apprécier un peu la feuille de route. Mais je vous dirais qu'un peu

comme l'ensemble des ministères on est aussi appelés, nous, à optimiser

nos façons de faire pour s'assurer que tout le monde est en valeur ajoutée sur la feuille de route de l'organisation, est en

contribution là-dedans, puis voir comment... différentes facilités qui peuvent

être mises en place, que ce soit par le biais numérique ou autrement, on

optimise, là, les efforts qui sont consentis. Mais, à ce moment-ci, je ne suis

pas arrivé avec un tableau de bord rempli de lumières rouges à cet égard-là.

Donc, je vais prendre le temps d'arriver.

M. Caron : Si

je regarde, justement, les chiffres décortiqués, Bureau de la négociation

gouvernementale, c'est passé de 87, en 2020‑2021, à 68. Qu'est-ce que... Est-ce

que c'est parce que c'est un service qui est moins demandant? Est-ce que c'est

parce que c'est lié à une réorganisation? Est-ce que...

La Présidente (Mme

Rizqy) : Malheureusement, le temps ne nous permet pas de répondre.

Alors, ce sera encore une autre réponse pour

le prochain bloc, parce que nous devons passer maintenant au groupe formant la

deuxième opposition. Alors, je cède la parole à la députée de Sherbrooke,

Mme Labrie.

Mme Labrie : Bonjour,

tout le monde, et merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je vais revenir

sur le sujet du classement des ministères en fonction de l'indice de

performance. Je sais que la question vous a été posée. J'ai pris note de vos

réponses. Je dois dire que je trouve que c'est incomplet. Vous nous avez dit

que ça avait créé des discussions, qu'il allait y avoir une attention

particulière, de l'accompagnement.

Ça fait quand même

plusieurs mois qu'on connaît le retard, là, de certains ministères en

particulier par rapport à l'indice de performance. Je dois dire que, si vous

aviez réponse ça dans la semaine qui suivait, bien, j'aurais pu le comprendre,

mais, quelques mois plus tard, je trouve que j'aurais besoin d'un peu plus de

chair autour de l'os. Quel genre de forme ça va prendre, cet accompagnement

particulier dont vous nous parlez? Est-ce qu'il y a davantage de personnel qui

a été affecté au suivi de ces ministères-là qui ont une performance clairement

en retard sur celle des autres? Est-ce qu'il y a une plus grande fréquence de

suivi, par exemple, qui va être faite auprès de ces ministères-là? Moi, c'est

le genre de question que je me pose puis que... auxquelles vous n'avez pas

répondu tout à l'heure, là, en réponse à ma collègue.

M. Dubé

(Patrick) : Donc, vous parlez des quatre ministères qui sont en fin de

classement, là.

Mme Labrie : Exact.

Moi, je vous parle du ministère de Famille, Santé et Services sociaux,

Éducation, Enseignement supérieur, qui sont quand même nettement en retard, là.

C'est des... Moi, c'est quelque chose qui me préoccupe. Ce sont des sujets pour

lesquels on est interpelés régulièrement comme citoyens. Puis j'ai bien compris

votre intention, mais là, quelques mois après ce constat-là, je pense qu'on

devrait avoir un peu plus de chair autour de l'os sur comment, concrètement,

dans votre ministère, vous allez assurer une amélioration de ça.

M. Dubé

(Patrick) : OK. Je me permettrais de le diviser en deux, c'est-à-dire

qu'on les a beaucoup accompagnés sur le

volet prospectif, donc au sens où, comme je l'évoquais tantôt, à ce que le

prochain plan stratégique... parce qu'il y a une grande

partie de l'explication

qui réside dans la non-atteinte des cibles de leur plan stratégique. Donc,

on s'est assuré, avec eux et le ministère du

Conseil exécutif, que ce qu'ils avaient comme, un, lecture de leur contexte

interne-externe, deux, comme ambitions qu'ils venaient afficher pour les

prochaines années au

chapitre des objectifs et des cibles, c'est à la hauteur

de la capacité et de la lecture aussi du contexte qui était évoqué. Donc, sur

le volet prospectif, il y a eu du travail au

même

titre que pour les modifications, là, les grandes modifications qui sont

apportées actuellement dans tout le

réseau de la santé. Sur ce volet prospectif là, donc, c'est clair qu'il y a eu

un accompagnement très proche de notre part des équipes,

particulièrement de chez Carole.

Maintenant

sur... depuis la parution du bulletin, là, parce que votre question, c'est

aussi la mise en mouvement à partir du moment où il y a un constat, le

constat qui est évoqué ici, je prendrais l'exemple du ministère de l'Éducation. C'est un bel exemple, on en parlait tout

à l'heure, donc, ce qu'on a fait, c'est que sur certaines dimensions, au-delà

de l'accompagnement usuel qui était exercé par le secrétariat pour l'ensemble

des ministères, je l'évoquais tantôt, il y a

une attention particulière, mais c'est aussi de mettre à profit les autres

secteurs de l'organisation, pas juste le secteur de Carole.

Donc, je m'explique,

c'est que l'idée, c'est de voir ces ministères-là pas juste dans l'oeil de la

performance et du bulletin, mais de l'ensemble de l'écosystème d'organisation,

donc de voir au

chapitre du budget, au

chapitre des effectifs dans le cas où il y a des dimensions du PQI, c'est la même

affaire, il faut le regarder, marchés publics. Il faut mettre à profit

tous les pôles d'expertise du secrétariat pour venir accompagner le ministère

dans sa progression des aspirations qu'il a pour améliorer la performance.

Donc on a introduit des liens avec l'équipe à

Danièle, Danièle Cantin, qui couvre, donc, le volet budgétaire et effectifs, pour être sûr qu'on était en accompagnement

plus intensif avec eux. On l'a fait aussi au niveau des infrastructures,

avec les équipes du

PQI. Donc, ce n'est pas juste, comme je le disais tantôt, au niveau des

fonctions, je dirais, traditionnelles ou

les bonnes pratiques en gestion axées sur les résultats, mais on l'a regardé

dans son écosystème pour voir comment on pouvait mieux les accompagner,

bien les accompagner, mais dans une approche qui était plus personnalisée. Donc

ça donne lieu, là, j'exagère à peine, mais a

des statutaires qui sont presque hebdomadaires avec eux sur les différentes

composantes que je vous évoque, là. Je pense, Danièle peut en témoigner, là, à

cet égard-là.

Labrie : Bien, j'aimerais peut-être vous entendre

effectivement, Mme Cantin, sur la nature de cet accompagnement

hebdomadaire.

Mme Cantin (Danièle) : Bien,

bonjour. Bien, pour répondre à votre question, on a plusieurs types selon les priorités ou selon la complexité des mandats.

Donc, on a... on y va, d'une part, avec tous les programmes gouvernementaux.

On a une équipe, là, qui accompagne quand il

y a des programmes de subventions qui viennent à échéance, des nouveaux

programmes à mettre en place. On a une équipe qui travaille aussi en

collaboration. Il y a Carole, l'équipe de Carole qui se joint à nous, mais on

les accompagne pour s'assurer que, quand les dossiers sont déposés, ils sont

complets plutôt que d'y aller avec plusieurs allers-retours. Donc, ça, il y a

une équipe qui s'occupe de ça.

On y va aussi, là... Patrick mentionnait, là,

les dossiers au niveau des effectifs et du budget. On sait qu'au niveau des

demandes, là, il y a un budget qui est déposé, mais, après ça, il y a tout un

lot d'autorisations qui est requis par le Conseil du trésor. Donc, pour bien

accompagner, pour bien suivre puis pour prioriser, on a établi une

planification annuelle avec chacun des ministères pour voir venir puis pouvoir

placer nos équipes en renfort aux endroits

où il y a des moments stratégiques dans l'année qui sont requis par les

ministères. Donc, on y va aussi comme ça. Mais on y va aussi pour les gros

portefeuilles. Avec Santé, Éducation, l'Économie, on a des comités de travail

qu'on se positionne de façon hebdomadaire ou aux deux semaines, là, selon la

période de l'année, où on vient les soutenir,

là, par rapport à leurs enjeux, par rapport aux besoins. Et on ne le fait pas

seulement seuls. On le fait aussi en collaboration

étroite avec le ministère des Finances, parce que Trésor, c'est une chose,

mais, au niveau de la politique budgétaire

quand vient le temps du budget, bien, de voir venir plutôt que de travailler en

silo, on le fait en collaboration avec nos collègues.

Donc, on a beaucoup d'initiatives, là, qu'on

fait comme ça. Et aussi qu'est-ce qu'on veut pour l'avenir... Ça, c'est déjà en place. Et qu'est-ce qu'on souhaite

venir renforcir, c'est vraiment un accompagnement. On parle beaucoup des

plus petites organisations où peut-être les moyens sont... les gens, ils sont

occupés à faire plein de choses, et il n'y a

pas des secteurs précis, souvent dans ces petites organisations là, pour

soutenir les missions. Donc, on veut... on jette un regard,

actuellement, pour voir comment on pourrait s'occuper aussi... Parce que ce

n'est pas parce qu'on ne veut pas s'attarder seulement à ceux qui ont une

ampleur budgétaire ou une ampleur d'effectifs importants, mais aussi aux plus

petites organisations qui ont aussi des besoins qui sont différents, mais qui

sont aussi importants parce qu'ils ont une

mission à assurer. Donc, on est en train de regarder ça avec les équipes, là,

pour venir se positionner, là. On a un rôle-conseil, on a un rôle

d'autoriser... de recommander au Conseil du trésor, mais aussi, si on veut que

les ressources budgétaires soient optimales et efficientes, bien, il faut aussi

les soutenir dans le suivi quotidien, là, qu'ils font de... dans leur gestion.

Donc, on est là-dessus aussi par rapport à ça.

Labrie : Est-ce que... Puis là à vous de voir qui va me

répondre, mais, dans l'analyse que vous faites, là, de ce retard de

performance de ces quelques ministères, est-ce que vous avez évalué à quel

point c'est un enjeu de pratiques de gestion

ou plutôt de moyens financiers pour atteindre les objectifs visés? Est-ce que

ce sont des ministères qui ont eu le soutien du ministère des Finances pour

qu'il y a manqué de moyens financiers pour y arriver? Ça, est-ce que... ou si

c'est plutôt simplement de la mauvaise gestion? J'aimerais vous entendre

là-dessus.

M. Dubé (Patrick) : Peux-tu y aller,

Danièle, pour commencer sur le volet budgétaire?

Mme Cantin

(Danièle) : Oui. Moi, je

peux y aller sur le volet budgétaire. Bien, vous savez, depuis à peu près

deux ans, quand il y a les mesures du budget

qui sont entérinées par le ministère des Finances, on les place, à

l'année 1, au Fonds de suppléance. Et, d'une part, on fait cette

opération-là pour venir... parce qu'une mesure, quand elle vient s'installer, elle est prévisionnelle pour une

première année mais, le temps que la mesure se place, peut avoir des besoins

supérieurs ou inférieurs par rapport à qu'est-ce qui est mentionné. Donc, par

rapport à cette gestion de risques là, on est

venus assurer une gestion gouvernementale du budget en venant placer les

nouvelles initiatives du budget au Fonds de suppléance.

Qu'est-ce que

ça vient faire, ça, c'est qu'évidemment les ministères, dans leur base

budgétaire, ont l'ensemble des budgets qui sont requis pour assurer leurs coûts

de reconduction des programmes existants et des services en place, mais

quand vient le temps d'instaurer une mesure, souvent, il se dégage des sommes.

Puis ça, c'est inscrit, là, dans notre

stratégie de gestion dépenses et dans notre nouveau plan stratégique. Il se

dégage grosso modo de... 1 % du budget qu'on peut venir recycler à

d'autres fins. Quand il y a des priorités qui se dégagent en cours d'année,

bien, on vient les prendre puis on vient les placer au bon ministère, mais on

les laisse toujours identifiés au ministère, là, en premier lieu, qui en a besoin

et on fait une gestion budgétaire trimestrielle avec les ministères pour voir

venir... pouvoir venir ajuster cette gestion budgétaire là au niveau du

gouvernement plutôt que de la laisser en silo ministère par ministère.

Donc, on est

venus, je dirais, décloisonner cette stratégie budgétaire là pour la rendre à

un niveau gouvernemental. Et ça, ça fait en sorte que chacun des

ministères n'a pas... ça vient les soutenir dans leur gestion parce que le

Fonds de suppléance,

il y a une

partie qui est désormais réservée... qui vient placer les priorités.

Donc là, l'année va avancer, on va

avoir la mise à jour économique du ministère des Finances qui va sortir à

l'automne. Assurément qu'il va y avoir des nouveaux besoins à financer,

et il y a probablement des besoins qui étaient prévus qui vont devoir aussi

être ajustés. Donc, avec cette nouvelle stratégie budgétaire là, on vient

assurer un besoin pour l'ensemble des ministères.

Donc, moi, par rapport à votre préoccupation,

est-ce que les ressources sont suffisantes, moi, je vous dirais oui. Et même que notre gestion fait en sorte qu'on

peut réorganiser ce budget-là pour venir soutenir les ministères quand ils en ont besoin. Donc, au niveau des ressources

budgétaires, là, je vous dirais qu'il n'y a pas d'inquiétude, là, actuellement à ce niveau-là puis qu'il y a

une saine gestion qui est faite, on en fait état, là, dans notre stratégie de

gestion de dépenses, par rapport à la vision qu'on en fait et on donne le

résultat de l'année quand elle se termine.

Mme Labrie : Je vais vous poser la

question plus spécifiquement, parce qu'il y avait des cibles, par exemple, au niveau de l'état des infrastructures

dans le plan en éducation. Est-ce que vous estimez que les sommes étaient au

rendez-vous pour atteindre ces cibles-là ou c'était impossible, à la base, de

réussir à l'atteindre avec les sommes disponibles?

Mme Cantin

(Danièle) : C'est deux

budgets différents. Moi, le budget que je vous parle, c'est le budget dépenses

du gouvernement. Là, quand vous parlez d'infrastructures et de cote, on parle

de budget d'investissement, qui est l'ordre du PQI. Donc, au niveau du

PQI, les sommes, elles sont prévues pour assurer, là... il y a les cotes qui

sont données au niveau... si vous parlez des

maintiens des infrastructures publiques, selon... selon les cotes qui sont

données, il y a des sommes qui sont

placées pour venir... pour faire progresser les cotes a, b, c, pour le

ramener... je dirais, les infrastructures qui sont en mauvais... en

moins bon état, de les faire progresser pour qu'elles soient en meilleur état.

Ça aussi, là, dans le document du PQI, au dernier, on vient placer, là, la

stratégie qui était faite, là, pour venir optimiser ça.

Donc, est-ce

que les sommes sont suffisantes? Moi, je vous dirais, là, je ne suis pas

responsable de ce secteur-là, mais,

de qu'est-ce que j'en constate, les sommes sont placées pour venir améliorer

l'état des infrastructures publiques.

M. Dubé (Patrick) : Si je peux

donner un exemple, peut-être, là, pour vous, si je regarde le ministère de la Famille, je vous donne un autre exemple, là, le

taux de réalisation des investissements qui était prévu au PQI est à 49 %.

Donc l'enjeu, ce n'est pas tant les sommes qui étaient rendues disponibles,

mais la capacité de pouvoir les investir à la hauteur de ce qui était prévu.

Donc, c'est là où il y a un travail à faire.

Mme Labrie : Cet exercice-là, cet

exercice-là dont vous nous parlez pour cette cible-là spécifique, est-ce que

vous l'avez fait pour chacune des cibles de chacun de ces quatre ministères-là

qui vivent des enjeux pour essayer de comprendre vraiment ce qui s'est passé

pour chaque cible?

La Présidente (Mme Rizqy) : En

40 secondes.

M. Dubé (Patrick) : Dans l'indice de

chacun des ministères, c'est un des critères qui est évalué, donc le taux de

réalisation de l'investissement, pour voir dans quelle mesure ce qui a été mis

au jeu a été disposé ou dispensé dans sa globalité. Quand on fait le bilan, en

fin d'année, on va questionner les motifs pour lesquels le seuil n'a pas été...

le 100 % n'a pas été atteint.

La Présidente (Mme Rizqy) : Il reste

15 secondes.

Mme Labrie : Mais je pense que

c'est... c'est trop court pour continuer.

Présidente (Mme Rizqy) : Mais merci beaucoup. On va passer maintenant au

dernier bloc du gouvernement pour 13 min 22 s.

Caron : Merci. Bien, écoutez, on n'avait pas complété tout

à l'heure. On peut peut-être juste revenir sur la gestion adéquate des

ressources. Le Bureau de négociation gouvernementale, vous êtes passé de

87 ressources à 68.

M. Dubé (Patrick) : Oui. Bien, en

fait, puis Alexandre pourra peut-être compléter, là, mais l'information que j'ai au 31 mars, on est davantage de

l'ordre de 102 personnes. Donc, je présume que l'épisode ou la période où

il y a eu des ajustements à la

structure organisationnelle... parce que l'organisation a vécu cette période-là

d'ajustements au niveau de l'organisation puis de la structure de

l'organisation. Donc, moi, ce que j'ai, là, puis je fais la même lecture que vous au niveau du 87 en 2021, 68 en 2021‑2022,

mais ça remonte à 102 en 2022‑2023. Donc, non seulement il y a un rattrapage,

mais en plus une augmentation au

chapitre des effectifs du Bureau de

négociation gouvernementale. Je ne sais pas si, Alexandre, tu as des éléments

de complément.

M. Hubert

(Alexandre) : ...tout à fait. Si vous... Vous posiez la question

si les effectifs étaient suffisants. Si je peux me permettre, c'est... Les chiffres que vous avez, 2021‑2022,

en fonction du mandat du Bureau de la négociation gouvernementale

actuel, c'est sûr que, là, la réponse a été «insuffisant», mais M. Dubé vient

de donner la réponse, les effectifs ont augmenté au-delà de 100 parce que cette

fonction de coordination là demande, là, de coordonner les négociations au secteur public au sens large. Donc, c'est

plus de 130 tables de négociation différentes. Donc, l'effectif actuel, que vous n'avez pas dans vos tableaux, vous

avez des données 2021‑2022, reflète plus le besoin nécessaire pour

effectuer les mandats du Bureau de négociation gouvernementale.

M. Caron : OK.

OK. Passons maintenant à la qualité du service aux citoyens. Je regardais tout

à l'heure les... le tableau... le tableau qui indiquait les résultats relatifs

aux engagements portant sur les normes de services et je voyais justement, dans le petit icône formation, qu'offrir des

formations dont les thèmes sont pertinents aux ministères et organismes

vous obtenez un taux de satisfaction, pardon, qui est seulement de 85 %,

donc qui n'est pas atteint, puisque

j'imagine que l'objectif était... oui, je vois que, partout, c'était 90 %.

Est-ce que vous vous êtes interrogés là-dessus? Pourquoi est-ce que les

personnes, les employés qui reçoivent cette formation jugent qu'elle n'est pas

adaptée aux besoins et aux nécessités de l'emploi?

M. Dubé

(Patrick) : On parle du taux de satisfaction des formations qui sont

données aux...

M. Dubé

(Patrick) : Donc, effectivement, c'était 91 %, le résultat en 2020‑2021,

puis on a obtenu une note de 85 %, 2021‑2022. Donc, je n'ai pas

l'explication, je vais y aller d'intuition. En fait, c'est que la façon

d'offrir le service, d'une part, a évolué au cours des dernières années. Il

faut s'assurer que la nature de la formation qui est offerte soit en phase avec

cette évolution-là au

chapitre de l'offre de service ou de la nature... la

façon dont on livre le service. L'autre

chose, c'est que les services qui sont attendus de la part de la population

évoluent aussi. Donc, dans quelle mesure on a une mise en phase presque

en continu, je vous dirais, de la nature, du contenu de la formation versus les

besoins qui sont exprimés par la clientèle en continu, je pense que ça, il y a

un élément, là-dessus, qui est à prendre en compte. Autrement, je ne sais pas

si, Carole, tu as des éléments d'explication.

Mme Blouin

(Carole) : Je n'ai pas d'élément d'explication, uniquement des

chiffres. Non.

M. Caron : OK.

OK. Bien, en tout cas, je comprends que, bien, comme moi, vous voyez que la

cible n'est pas atteinte, mais que vous êtes en réflexion, parce que... Puis je

peux comprendre, hein? C'est sûr que tout ça, c'est tellement évolutif, et

notre société change tellement au quotidien que je veux bien croire que les

formations qui doivent être données soient sans cesse remises en question pour

être le plus adaptées possible.

Puisqu'on est dans

le... du côté de la satisfaction, je voyais «satisfaction à l'égard des

services». Donc, je sais que chaque ministère reçoit des plaintes et compile

les plaintes, mais là, quand je regarde un des tableaux, Évolution du nombre

des plaintes au secrétariat du Conseil du trésor, est-ce que... donc là, ce

sont vraiment les plaintes qui concernent votre... vos activités, c'est ça?

M. Dubé

(Patrick) : Dans le rapport annuel de gestion? C'est ce à quoi vous

faites référence?

M. Dubé

(Patrick) : Donc, normalement, effectivement, dans notre rapport

annuel de gestion, les plaintes portent sur le secrétariat.

M. Caron : OK. Puis qui est-ce que... je suis peut-être naïf,

là, mais qui peut appeler chez vous en se plaignant? Enfin, je veux dire, votre

travail, on sait toutes et tous qu'il est essentiel. Simplement, M. et

Mme Tout-le-monde ne connaît pas

dans la finesse ce que vous faites. Donc, qui peut appeler chez vous pour

dire : Je ne suis pas content de ce que vous faites, et puis

surtout quels arguments ils avancent?

M. Dubé (Patrick) : Bien, en fait, il peut

arriver, là, puis je vais faire appel aux collègues, mais il peut arriver qu'on

reçoive des plaintes qui, par la suite, sont non fondées parce que ça ne se

dirige pas à nous de façon directe. Donc,

c'est une... je dirais, c'est une plainte indirecte, là, mais il y a un

traitement qui est fait. Autrement, notre clientèle, de façon générale,

c'est les ministères, et organismes, et puis, d'une certaine façon, les

employés aussi de la fonction publique. Mais je ne sais pas si, au niveau de...

Carole, tu peux amener un complément.

Mme Blouin

(Carole) : ...

M. Dubé

(Patrick) : Ton micro est fermé, Carole.

M. Caron : Votre

micro est éteint.

M. Dubé (Patrick) : Parce qu'au niveau des

plaintes fondées, là, de mémoire, il n'y en a... il n'y en a pas. Donc...

Mme Blouin (Carole) : Des plaintes

fondées, il n'y en a pas. Les plaintes fondées, c'est zéro.

M. Caron :

OK, OK, OK. Donc, les... toutes non fondées et hors

compétence. OK, je comprends. Mais ça peut

être... ce n'est jamais un citoyen, ça. Ça aurait pu être... Est-ce que ça se

pourrait qu'un ministère ou une organisation vous... bien, soit insatisfait de l'accompagnement, ça, je peux le

comprendre, mais vous adresse une plainte? Est-ce que ça pourrait

arriver?

M. Dubé

(Patrick) : Oui, vas-y, Alexandre.

M. Hubert

(Alexandre) : Dans mon domaine, il y a... au niveau des ressources

humaines, des fois, il y a des plaintes de

citoyens par rapport au processus de dotation. Donc, ils ont appliqué sur un

emploi de la fonction publique qui

n'est pas nécessairement sous la gouverne de notre gouverne, ministères et

organismes, et ils ne sont pas satisfaits du traitement, ou comment ils

ont été considérés, ou du choix que le ministère a fait. Donc, ils nous

adressent la plainte. Également, il peut y

avoir des plaintes d'employés par rapport aux conditions de travail ou aux

directives. Un employé, par exemple, qui voudrait faire du télétravail à temps

complet, et notre politique-cadre ne prévoit pas ça, bien, peut se

plaindre à nous qu'il n'est pas confortable avec le contenu de la

politique-cadre.

Donc, principalement

au niveau des ressources humaines, c'est des plaintes d'employés, mais il peut

arriver que ça soit des plaintes de citoyen par rapport au processus de

dotation.

M. Caron : Est-ce

que... C'est intéressant que vous alliez là parce que ça me rappelle une

situation vécue. Un cadre qui a été nommé dans le cadre d'un remplacement, mais

qui n'a pas les diplômes requis pour assumer cette fonction, cependant, si le

cadre en question répond absolument... c'est quelqu'un qui travaille au MTQ,

par exemple, répond absolument aux exigences du milieu et plaît, justement, à

l'ensemble des élus qui sont amenés à travailler avec lui, et, à un moment, on

se rend compte de la situation et on se dit : Bien là, on a un sérieux

problème, parce que ce gars-là occupe un

poste et n'a pas, entre guillemets, officiellement la compétence... pas la

compétence, les diplômes pour occuper ce poste, mais, en revanche, il a

toute la compétence. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas de figure comme ça au Québec, de situations comme celle-là? Et

est-ce que vous... dans ce cas-là, vous agissez au cas par cas? Comment

vous vous gouvernez?

M. Dubé

(Patrick) : En fait, Alexandre, je vais juste t'introduire, là, mais

il y a effectivement des exigences de qualification qui sont prescrites pour

accéder à différentes fonctions au sein de l'appareil. Ce qui est venu aussi à

être introduit pour donner un peu de souplesse à tout ça, c'est qu'il y a

certains corps d'emploi qui ont été identifiés dans différents ministères pour

lesquels il peut y avoir une compensation de la scolarité par l'expérience.

Donc, Alexandre pourra vous évoquer, là, les corps d'emploi qui sont touchés.

Maintenant, si, en

dehors de ces corps d'emploi là, il y a un processus, tel qui est souhaité, qui

a cours et puis qu'au terme du processus il n'y a pas de candidature qui répond

au profil attendu, donc l'organisation a déjà fait l'ensemble des efforts

requis pour pouvoir doter le poste mais n'y est pas arrivé, donc là il y a

moyen de faire une demande au Secrétariat du

Conseil du trésor pour introduire, dans cette reprise-là de l'exercice, des

compensations de scolarité par expérience. Mais, au premier chef, il doit...

doit expérimenter ou appliquer, si vous voulez, là, la formule qui est

prescrite d'emblée. Alexandre.

M. Hubert (Alexandre) : Effectivement. Donc,

lorsqu'il y a eu modification de la

Loi sur la fonction publique pour

introduire un nouveau processus de dotation, il y a des grands principes de la

loi qui ont été maintenus, qui étaient non

négociables, là, dans les travaux parlementaires, donc... Et, dans ces

principes-là, il y a l'équité, l'impartialité, l'égalité d'accès à la

fonction publique par les citoyens.

Donc, nous, ce qu'on

applique, c'est qu'avant de déroger aux conditions d'admission d'un corps

d'emploi, il faut que l'organisation ait démontré qu'elle n'a pas trouvé de

candidat qui répond à ces conditions-là. Donc, même s'ils ont quelqu'un qui... dans l'organisation, qui serait parfait pour

le poste, est-ce qu'il n'y aurait pas un autre citoyen qui aussi

pourrait être bon et qui respecte les conditions de la mission? Si jamais ils

ne trouvent pas, donc on ne veut pas... on veut éviter des bris de service,

donc là ils peuvent adresser une demande au Conseil du trésor, et une

dérogation pourrait être accordée pour permettre le comblement du poste avec la

possibilité de compenser certaines conditions d'admission, mais, de premier

abord, le poste doit être comblé en respect des conditions d'admission, par

respect des principes qui sont dans la

Loi sur la fonction publique.

M. Caron : Donc,

c'est... Puis je comprends ça. Puis, de toute manière, vous ne faites

qu'appliquer la loi, hein, et, si quelqu'un

pouvait le changer, ce serait aux parlementaires, mais je comprends que... Puis

vous comprenez qu'on vit de plus en plus dans une société du... je ne

dis pas qu'avant le gros bon sens n'existait pas, mais aujourd'hui, là, quand on a une situation telle que celle que je

décris et qu'on a une personne qui répond admirablement à la fonction, mais qu'on lui dit : Bien, écoute, on va

devoir te renvoyer dans le service un petit peu plus bas parce qu'officiellement

tu ne peux pas y être, bien, c'est un petit peu difficile de faire passer cette

pilule-là aux élus, à la population, etc., parce qu'on parle bien ici de

compétences.

Mais je comprends

qu'il faille faire toute une démonstration, comme, il fut un temps, là, pour

aller chercher un travailleur étranger, il fallait faire la démonstration qu'on

ne trouvait pas la compétence au Québec, ensuite au Canada, pour seulement

pouvoir ouvrir à une avenue de l'étranger, mais... OK.

Combien il me reste

de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rizqy) : Il ne vous

reste que 20 secondes, le temps de dire merci.

Caron : Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup. C'est vraiment un

exercice très apprécié. Alors, je vous cède à nouveau la parole, Mme la

Présidente. Merci beaucoup à tout le monde.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Merci beaucoup, M. le vice-président. Alors, pour le dernier

échange, je cède la parole à la députée de La Pinière. Mme Caron, on vous

écoute.

Mme Caron : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on avait terminé sur une question à

laquelle vous n'avez pas eu le temps de répondre, M. Dubé. Est-ce que vous

voulez poursuivre?

M. Dubé

(Patrick) : Pouvez-vous me rappeler la question, s'il vous plaît?

Mme Caron : Je

vous comprends parce que je ne me souviens plus de la question. Je vais le dire

en toute transparence, j'étais trop occupée à prendre des notes, et puis voilà.

Donc, je vais passer à la suivante, peut-être que ça va nous revenir.

On a parlé déjà des

équipes... les jumelages d'équipes qui ont été faits pour passer du Secrétariat

du Conseil du trésor au ministère de la Cybersécurité. Est-ce que vous avez un

tableau pour valider le transfert des tâches pour le numérique?

M. Dubé

(Patrick) : Un tableau pour valider le transfert des tâches? Bien,

écoutez, je ne l'ai pas à portée de main,

là, pour être très honnête avec vous, là. Ce que je sais, c'est que l'ensemble

des équipiers et des tâches inhérentes à ces équipiers-là ont été

transférés au MCM, mais je n'ai pas à portée de main, là, de grille, si vous

voulez, là, telle que vous l'évoquez. Je pourrais regarder, là, puis si c'est

disponible, mais je ne l'ai pas à portée de main avec moi.

Mme Caron : D'accord.

Merci. Je vais aussi... Ma prochaine question, en fait, est en lien avec la

Stratégie gouvernementale des marchés publics et le projet de loi n° 12 qui visait à promouvoir l'achat québécois et responsable, bien entendu, par des organismes

publics. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire où vous vous situez avec l'achat

local, toute cette question-là, au SCT et dans d'autres ministères et

organismes?

M. Dubé

(Patrick) : Oui. Bien, en fait, la stratégie... j'essaie juste de

retrouver mes notes, mais la stratégie, donc, sur les marchés publics a été

déployée. Ça fait, je pense, bientôt un an maintenant, là, que la stratégie a

été déployée. Il y avait un certain nombre de mesures, il y avait également un

agenda réglementaire qui était au menu, donc dans lequel l'organisation est

investie pour déployer ces différentes mesures là. L'objectif, c'était, comme

vous l'avez évoqué, d'accroître le contenu

d'achat québécois, particulièrement au niveau alimentaire. C'était aussi, au

niveau des acquisitions responsables, favoriser l'innovation puis rendre les

marchés publics plus accessibles. Ça faisait

partie des grandes

ambitions de tout ça. La stratégie doit se déployer jusqu'en 2025‑2026.

Maintenant, vous

souhaitez avoir de l'information, là, au niveau des résultats, là. Je vous

donne quelques marqueurs que j'ai sous la main. Donc, au niveau de

l'augmentation des achats des aliments québécois, donc on a un 34 % d'augmentation parce que la cible était

de... ne bougez pas, c'est ça, je suis à 34 %, je le calcule vite, là,

mais je suis à 34 %

d'augmentation au niveau de l'augmentation des achats d'aliments québécois. Au

niveau de l'expérimentation pour stimuler l'innovation, donc le nombre

d'organismes publics qui a eu recours à l'une des mesures appuyant l'innovation

qui étaient proposées par la stratégie, on a une augmentation de 12. Ensuite de

ça, sur la proportion des acquisitions responsables des organisations

publiques, on a aussi un 2 % d'augmentation qui a été enregistré.

La Présidente (Mme Rizqy) : M. Dubé,

juste pour que les gens comprennent, là, il est question de pourcentage, est-ce

que c'est en dollars absolus ou c'est en termes de contrats lorsque vous parlez

de pourcentages?

M. Dubé (Patrick) :

Ah! OK. Donc, très bien, merci beaucoup, je vais préciser.

Donc, la proportion des établissements des réseaux de l'éducation, de

l'enseignement supérieur et de la santé et services sociaux qui se sont dotés

d'une cible d'achat d'aliments québécois, c'était une des ambitions, si vous

voulez, de la stratégie, on a eu une augmentation de 34 %, donc, en 2022‑2023

comparativement à 2021‑2022. Sur le nombre d'organismes publics ayant eu recours à l'une des mesures appuyant

l'innovation, comme je l'évoquais tout à l'heure, on a eu une augmentation

de 12. Donc, c'est en organismes ici qu'on

fait référence. La proportion des acquisitions responsables des organismes

publics, là, est-ce que je l'ai en valeur ou

en nombre de contrats, c'est une excellente question, Mme la Présidente, j'ai

deux...

La Présidente (Mme

Rizqy) : Parce que, là, à ce moment, la mesure, on n'est pas capable

de l'évaluer, là.

M. Dubé

(Patrick) : Je comprends.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Si vous pouvez nous revenir là-dessus. Ce n'est pas grave si

vous ne l'avez pas présentement.

M. Dubé

(Patrick) : Parfait. Parfait. Je vais faire appel à Danièle.

La Présidente (Mme

Rizqy) : Juste peut-être nous revenir, parce que c'est... ça devient

difficile pour nous de savoir si c'est en contrats ou en dollars absolus,

l'augmentation.

M. Dubé (Patrick) : Je comprends.

La Présidente (Mme Rizqy) : Merci.

Mais vous pouvez continuer.

M. Dubé (Patrick) : Très bien.

Proportion d'utilisation d'au moins un mécanisme d'acquisition stratégique dans

les appels d'offres publics aussi, on a une augmentation de 4 %. La

valorisation de l'information de gestion, donc la proportion des grands

organismes publics ayant accès au comptoir de données, une augmentation de

19 %. Donc, on a, sur le radar, je vous

dirais, les signaux qui nous laissent croire que le déploiement est bien

amorcé, est bien enclenché. Il y a une progression qui est... qui est

mesurée.

Je ne sais pas si, Danièle, tu es en mesure

d'amener la précision sur la question de Mme la Présidente.

Mme Cantin (Danièle) : On préfère

revenir, là, pour être assurés, là, qu'on donne la bonne information.

M. Dubé (Patrick) : O.K. Parfait.

Parfait. Parfait.

La Présidente (Mme Rizqy) : Puis,

dites-moi, au niveau des autres contrats, si on sort de l'enseignement, l'éducation, est-ce que vous avez vérifié, voir

c'étaient quoi les freins qui pouvaient faire en sorte que des soumissionnaires

québécois n'étaient pas en mesure,

justement, d'appliquer sur les appels d'offres? Parce que, je vous donne un

exemple, souvent on entend qu'il y a d'autres critères qui pourraient

aider l'achat québécois, mais qui ne sont pas dans les appels d'offres.

M. Dubé (Patrick) : Particulièrement

pour le volet de l'achat québécois?

La Présidente (Mme Rizqy) : Oui.

M. Dubé (Patrick) : Bien, je peux

vous donner des exemples. Et là je vais... je vais puiser dans ce que je sais qui se passe un petit peu dans d'autres ministères

et organismes, là. Donc, c'est sûr qu'il y a un élément d'anticipation

qui est très aidant, au niveau des fournisseurs, de pouvoir mieux voir venir

les... les appels d'offres qui seront mis au jeu

par les différents fournisseurs, par les ministères également. D'autre part,

c'est de voir dans quelle mesure, sur certains créneaux pour lesquels on

sait que, dans une région donnée, le marché est plus fragile, est plus

sollicité, je vais dire ça comme ça, comment

on peut scénariser mieux dans le temps ces appels d'offres, comment on peut

aussi les diviser en lots pour que l'ampleur de la charge qui est

commandée au niveau de l'appel d'offres puisse être accessible à plus d'un

fournisseur, pas juste un gros fournisseur qui, lui, a les aptitudes pour

pouvoir y répondre.

Donc, les

techniques qui peuvent être employées sont nombreuses. Je sais que, dans

certains cas, je vous donne l'exemple Transports, donc c'est une approche qui

était de plus en plus utilisée devant la situation du marché, donc mieux

scénariser dans le temps, mieux annoncer les intentions, diviser aussi par lots

de travaux. Puis c'est toujours le défi de bien jongler entre la capacité du

marché puis les ambitions d'investissement qu'on a. Donc, il faut faire cette

lecture-là globalement, mais aussi pour les différents créneaux d'expertise

auxquels on a recours. Mais je sais que ces

stratégies-là se mettent en place dans un certain nombre de ministères. C'est

le cas au ministère des Transports, là. Je peux me permettre de témoigner.

La Présidente (Mme Rizqy) : Merci

beaucoup. Pour les contrats qui ont été faits de gré à gré, est-ce que vous

avez fait le suivi par la suite, notamment suite à la pandémie, là, de ceux

que, finalement, n'ont pas abouti, les recours qui sont présentement devant les

tribunaux? Si oui, il y a combien d'argent qui sont toujours en attente?

M. Dubé (Patrick) : Ce que je sais,

c'est qu'au niveau des contrats de gré à gré, là, si je fais fi de la situation

pandémique de façon particulière, on est à peu près à 20 %, là, au niveau

du gré à gré. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des

situations, des enjeux au

chapitre de la continuité des services, c'est ce que

vous... je comprends de votre question, je ne sais pas si, Danièle, tu

peux...

La Présidente (Mme Rizqy) : Non, en

fait, ma question, c'est vraiment surtout parce qu'évidemment il y a eu des

milliards de dollars qui ont été donnés de gré à gré, et ça a été... On

comprend, il y avait une urgence, donc il fallait bouger vite. Mais finalement

on s'est rendu compte par la suite que certains contrats n'ont pas abouti, là,

donc... et que vous étiez plutôt, à ce moment-là, en train d'essayer de

recouvrir les sommes. Est-ce que vous avez réussi à recouvrir certaines sommes

ou pas encore?

M. Dubé (Patrick) : Je n'ai pas

cette information-là à portée de main. Je ne sais pas si, Danièle, tu as de

l'information.

Mme Cantin (Danièle) : C'est

toujours en cours, c'est... il n'y a pas de résultante de ces analyses ou de

ces enquêtes-là actuellement.

La Présidente (Mme

Rizqy) : D'accord. Merci beaucoup. Mme Caron, est-ce que vous avez des

questions? Sinon, je peux poursuivre.

Mme Caron : Bien, si c'est sur le

même sujet, je peux vous laisser poursuivre. J'en ai une autre...

La Présidente (Mme Rizqy) : Ah! non,

mais allez-y. J'ai terminé sur le sujet. Merci.

Caron : D'accord. Bien, en fait, tantôt... bien, à

quelques reprises, on a parlé d'évaluation de programmes en parlant

d'étalonnage, de meilleures pratiques, et tout ça. Est-ce qu'il y a aussi de

l'évaluation de programmes qui se fait pour savoir si des programmes

existants répondent bien aux besoins auxquels ils devaient répondre ou bien

s'ils sont encore pertinents en fonction de l'évolution des besoins, puis

est-ce qu'il y a des programmes qui sont soit modifiés, soit remplacés ou tout

simplement annulés par la suite pour faire place à d'autres qui pourraient

répondre mieux, par exemple?

M. Dubé

(Patrick) : Oui, effectivement. Donc, peut-être préciser, là,

il y a des exercices de révision de programme qui ont cours. Donc, ça, c'est... changer les façons de faire. La

plupart du temps, c'est pour générer des économies. Donc, il y a des

exercices de révision de programmes.

Il y a aussi des exercices d'évaluation de

programmes, donc pour prendre des décisions si on poursuit ou si on arrête un

programme qui est en cours ou s'il y a des modifications en cours de mise en

oeuvre qui sont requises pour atteindre

davantage la cible puis aller chercher un meilleur rendement, là, au niveau de

l'exercice, des ressources qui sont investies. Donc, ça, ça a cours, ça

a cours de façon... en continu. C'est d'ailleurs un élément qui est apprécié

dans l'indice de performance, donc, la notion d'évaluation de programmes.

Et puis, au niveau de l'évaluation de

programmes, là, juste pour se partager la progression, parce qu'il y a quand

même eu beaucoup de progression qui a été faite, là, en cette matière-là, on se

rappellera que 2014, il y avait une directive, 2016, il y a des équipes

spécialisées qui ont été mises en place au niveau du secrétariat pour assurer

un accompagnement-conseil au niveau des différents

ministères. Il y a un réseau de répondants qui a été mis en place en 2018,

puis la directive a fait l'objet d'une évaluation par l'École nationale

d'administration publique parce qu'on voulait porter un regard, là, ça faisait

un certain temps maintenant, donc dans quelle mesure elle était toujours

d'actualité, est-ce qu'il y avait des

modifications ou des ajustements qui étaient requis d'être apportés. Puis c'est

effectivement le cas. Donc, il y a un plan de match qui découle de cette

évaluation-là.

Et puis, essentiellement, les différentes

mesures vont être vouées à trois objectifs. Le premier, sur l'allègement des

exigences du secrétariat, sur les façons de faire dans ce créneau-là, sur la

valorisation des résultats des évaluations puis sur le renforcement de la

culture d'évaluation, donc. Parce qu'on se rend compte qu'au-delà des pratiques

qu'on met en place, si on veut développer pleinement cette fonction-là, il faut

aller une coche de plus puis aller

travailler sur la culture des organisations en matière d'évaluation de

programmes. Je ne sais pas si, Carole, tu veux compléter.

Mme Caron : Le son n'est pas allumé,

Mme Blouin.

Mme Blouin

(Carole) : Oui. Bien non, c'est excellent. C'est excellent.

Effectivement, l'évaluation de programmes, c'est une fonction, depuis 2016 ici,

là, pour laquelle on a un accomp