Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 29 novembre 2005 - Vol. 38 N° 99

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 127 ? Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services

financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

M. Rosaire Bertrand

Étude détaillée

Loi sur les coopératives de services financiers

Interprétation et mission

Constitution

Dirigeants et déontologie

Examen des plaintes et règlement des différends

Caisses

Fédération

Dispositions transitoires et finales

Dispositions diverses

Loi sur le Mouvement Desjardins

Loi sur les coopératives de services financiers (suite)

Entrée en vigueur

Projet de loi n° 126 ? Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du

21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

Remarques préliminaires

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

Organisation des travaux

Discussion par sujets

Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs

Déduction pour produits et services d'une personne atteinte d'une déficience

Crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels d'une personne majeure

Crédits d'impôt pour frais médicaux

Modifications fiscales découlant de la mise en place

du régime québécois d'assurance parentale

Congés fiscaux pour les spécialistes étrangers

Autres intervenants

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Alain Paquet

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* M. Yves Morency, Mouvement des caisses Desjardins

* Mme Isabelle Garon, idem

* M. Pierre Dugal, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Projet de loi n° 127

La commission se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie).

Le Président (M. Dubuc): C'est tout?

Le Secrétaire: C'est tout, oui.

Le Président (M. Dubuc): Les remarques préliminaires, on va commencer par M. le ministre des Finances. Vous avez chacun 20 minutes pour vous présenter. Vous êtes sûrement au courant, M. le ministre, mais je vous le dis. Allez-y.

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer mes collègues les députés de l'opposition, notamment le critique en matières financières, le député de Charlevoix, mes collègues autour, également députés du gouvernement, qui m'accompagnent aujourd'hui. Je voudrais également remercier et saluer les gens qui m'accompagnent: mon chef de cabinet, Pierre Hamelin; Richard Boivin, sous-ministre adjoint responsable des institutions financières; également ses collègues qui sont derrière nous et qui nous supportent dans cette démarche.

M. le Président, c'est pour moi un plaisir de participer donc aux travaux de cette commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins. Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 127, celui-ci vise, d'abord et avant tout, à fortifier la bonne gouvernance des caisses membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, dont je veux saluer, aujourd'hui, les représentants d'ailleurs. Il vise également à faciliter des activités du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec en lui permettant l'utilisation d'un nom dans une langue autre que le français. Puis, afin de stimuler la démocratie participative, il introduit l'usage de nouvelles technologies qui permettront, par exemple, aux membres de voter à distance lors des assemblées.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter

sommairement les grandes lignes donc de ce projet de loi n° 127. Premièrement, le projet de loi n° 127 introduit diverses mesures qui permettront au Mouvement Desjardins de renforcer la surveillance des activités des caisses, d'accroître la protection des membres et de lui assurer une place de leader en matière de bonne gouvernance. À cet égard, les activités du conseil de vérification et de déontologie seront recentrées autour des dimensions éthiques, déontologiques et coopératives. Afin de refléter la nature de ses responsabilités, le conseil sera renommé conseil de surveillance.

(11 h 30)

Ces modifications ne modifieront pas pour autant la surveillance et la dimension administrative qui demeurent toujours aussi importantes. En effet, les services de vérification et d'inspection de la fédération continueront d'assurer le suivi courant de la gestion des caisses, particulièrement les diverses dimensions présentant des risques financiers. Les vérificateurs et les inspecteurs continueront d'exercer leurs responsabilités à la lumière de normes précises et rigoureuses auxquelles la caisse est tenue de se conformer.

Seule une modification dans la structure interne de la caisse sera effectuée. Ainsi, au niveau de la caisse, le conseil d'administration sera chargé à l'avenir de la dimension administrative. À cette fin, un comité de vérification sera créé en vertu de la loi, au sein du conseil d'administration, afin d'examiner les rapports établis par le service d'inspection et le service de vérification de la fédération. Ce comité fera rapport au conseil d'administration.

Vous comprendrez, M. le Président, que ces mesures visent à hausser les exigences en matière de gouvernance et à clarifier les activités des différentes instances au sein du Mouvement Desjardins afin que l'institution coopérative demeure un leader en matière de bonne gouvernance et que la confiance des membres soit maintenue.

Une autre mesure, introduite par le projet de loi n° 127, permettra au Mouvement Desjardins de choisir une dénomination sociale dans une autre langue qu'exigeaient ses activités à l'extérieur du Québec, ce qui facilitera l'expansion du Mouvement Desjardins à l'extérieur de nos frontières. Ainsi, il sera permis au Mouvement Desjardins de contracter sous l'appellation anglaise de Desjardins Financial Group et sous tout autre nom dans une autre langue que le français lorsque ce nom sera utilisé à l'extérieur du Québec.

Ces modifications réduiront des contraintes reliées au nom et faciliteront les relations du Mouvement Desjardins avec ses partenaires institutionnels et d'affaires aux États-Unis et au Canada anglais.

Je tiens à souligner, M. le Président, que les mesures du projet de loi n° 127 sont cohérentes avec les dispositions de la Charte de la langue française. Les dernières mesures introduites par le projet de loi n° 127 visent à permettre l'utilisation des nouvelles technologies dans le cadre de la démocratie participative des membres au sein de leur caisse. Le projet de loi n° 127 va donc permettre aux membres d'une coopérative de services financiers d'avoir accès à de nouvelles façons de voter par l'utilisation de nouvelles technologies.

Permettre le vote par voie électronique ou par une autre façon contribuera ainsi à augmenter la participation des membres. Ils pourront également voter par anticipation. Essentiellement, M. le Président, l'utilisation de nouvelles technologies ainsi que le vote par anticipation permettront plus facilement l'exercice de la démocratie, valeur essentielle dans le mouvement coopératif.

M. le Président, j'apporterai également un amendement de concordance à l'article 14.1 donc que je déposerai formellement à l'occasion de l'étude

article par article. Et je voudrais quand même faire dès maintenant cette lecture de ce léger amendement que je transmets dès maintenant à nos collègues de la commission parlementaire pour justement faciliter le travail au moment de l'étude

article par article.

L'article, donc. Cet amendement à 14.1 se lirait comme suit donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 260, du suivant:

« 260.1. La caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes et attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre de conseillers de surveillance.

« Un membre du conseil de surveillance ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont le droit de l'élire.

« Le règlement de la caisse peut également prévoir le nombre de conseillers de surveillance élus par les membres d'un tel groupe. »

Donc, fin de l'amendement, M. le Président. Et, encore une fois, on aura l'occasion d'y revenir à l'occasion de l'étude

article par article.

Donc, voilà, M. le Président, en résumé, les modifications introduites par cette nouvelle législation, et je remercie donc les collègues de la commission parlementaire de collaborer à leur adoption le plus rapide possible. Je pense qu'il y a un consensus à cet égard. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le Président. La parole est à l'opposition.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, il me fait plaisir de saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, les collègues des deux côtés, et d'assurer le ministre de ma collaboration, de notre collaboration dans l'étude de ce projet de loi, sachant très bien tout ce que fait le Mouvement Desjardins.

Mes commentaires vont être très, très brefs. J'ai déjà eu l'occasion d'analyser le projet. J'ai eu l'occasion de rencontrer les gens du Mouvement Desjardins pour avoir beaucoup plus de détails sur le projet.

Mes seuls commentaires, M. le Président, seront ? et les gens du Mouvement Desjardins vont me reconnaître; seront ? encore une fois ? parce qu'à chaque fois qu'ils viennent ici pour nous proposer des amendements, des modifications, je répète toujours la même chose, alors je vais le faire aujourd'hui: Je suis très, très favorable à ce qu'on va faire dans quelques minutes, mais, encore une fois, je demande à tous les dirigeants du Mouvement Desjardins, dans leur expansion, dans leur volonté d'expansion ? parce que, dans ce projet-là, il y a des règles internes mais il y a aussi des choses qui concernent plutôt l'expansion de Desjardins ? de ne jamais, jamais, jamais oublier la mission première du Mouvement Desjardins ? et je les regarde en disant ça; la mission première du Mouvement Desjardins ? qui est de servir et de bien servir les membres de Desjardins et, j'ajoute toujours, de façon très, très particulière les gens de nos régions.

Et, pour l'information de tout le monde, c'est qu'en région il n'est pas facile de se financer, il n'est pas facile d'améliorer des entreprises, de partir des entreprises et d'avoir un financement adéquat et nécessaire. Et le Mouvement Desjardins a un rôle primordial à la grandeur du Québec. Et, tout en reconnaissant et tout en admirant ce qu'ils font, en étant d'accord pour leur expansion, je leur demande toujours de revenir quand même ou de rester ou de revenir à la base de leur mission. Alors, ça clôt mes commentaires pour le moment, M. le Président, et je suis prêt dès maintenant à commencer.

Le Président (M. Dubuc): Y a-t-il d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires? À ce moment-là, on va passer... Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez d'emblée de partager et, je dirais même, de renforcer les propos du député de Charlevoix. Je sais jusqu'à quel point les régions évidemment ont besoin d'institutions financières et de gens qui sont ancrés dans leur milieu et qui connaissent les besoins de la région, particulièrement du milieu de la PME, de la petite entreprise, des gens qui démarrent des commerces, etc. Et je pense que c'est important. C'est une mission que le Mouvement Desjardins a conservée à travers beaucoup de turbulences dans les milieux financiers.

Je pense que je suis d'accord avec lui pour lui dire, tout en l'appuyant dans son mouvement d'expansion, qu'il faut toujours revenir à la base. Et j'ai déjà d'ailleurs eu l'occasion dans le passé de le dire lorsque le président, le nouveau président du Mouvement Desjardins, qui est un bon ami de longue date, avec qui j'ai étudié à l'Université Laval ? c'est un confrère d'université... Je lui ai rappelé à plusieurs reprises de toujours se souvenir qu'à la base le Mouvement Desjardins, c'est de toujours s'en tenir donc à sa source et sa force en même temps, et c'est également la force du Québec.

Alors, je suis tout à fait d'accord et je salue et partage les propos du député de Charlevoix.

Étude détaillée

Loi sur les coopératives de services financiers

Interprétation et mission

M. le Président, l'article 5 de la

Loi sur les coopératives de services financiers donc est modifié par le remplacement du texte anglais du paragraphe 4° donc du premier alinéa par le suivant:

« (4) to promote economic and social education and education in the cooperative field. »

Je pense que la modification correctrice vise à améliorer le texte anglais du paragraphe 4° de l'article 5. Donc, cette modification a été faite à la demande du service de traduction de l'Assemblée nationale parce que la version anglaise du paragraphe 4° de l'article 5, dans lequel on a introduit la notion de secteur, donc ne reflète pas le texte de la version française.

En effet, tel que rédigé, le texte anglais prévoit qu'une coopérative de services financiers doit promouvoir l'éducation parmi ceux qui travaillent dans le secteur économique, social et coopératif, tandis que le texte français prévoit la promotion de l'éducation économique, sociale et coopérative parmi la population en général. Donc, la correction du texte anglais vise donc à le rendre conforme essentiellement au texte français. Voilà.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien?

M. Bertrand: Adopté.

Constitution

Le Président (M. Dubuc): Adopté. À ce moment-là, on va passer à l'article 2. M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Audet: Merci, M. le Président.

L'article 18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais du quatrième alinéa, des mots « words "credit union" or » par le mot « word » ; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«

Malgré les premier et deuxième alinéas, le nom sous lequel peut s'identifier une coopérative de services financiers dans une langue autre que le français, lorsqu'il est utilisé à l'extérieur du Québec ou sur ses effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services à être utilisés ou appliqués à l'extérieur du Québec, peut ne comporter qu'un nom distinctif et une expression qui en décrit l'activité. Il peut également comporter toute expression autorisée en vertu de la présente loi. »

Donc, M. le Président, cette modification encore une fois vise à corriger seulement le texte anglais du quatrième alinéa, qui est donc essentiellement... Et je pense que c'est un peu comme l'article précédent, donc c'est une façon tout simplement de clarifier la traduction.

M. Bertrand: Adopté.

Dirigeants et déontologie

Le Président (M. Dubuc): Adopté. On passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Audet: Donc, l'article 3, c'est...

L'article 101 donc de la loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot « règles » , des mots « d'éthique et » . Donc, cette modification vise à ajouter qu'un dirigeant d'une coopérative devra également respecter les règles d'éthique déterminées par le nouveau conseil d'éthique et de déontologie, en plus des lois, règlements, règles de déontologie, normes et instructions visés à l'article 101.

Donc, M. le Président, quelques mots d'explication. Actuellement, la loi prévoit l'existence donc du conseil de déontologie de la fédération, chargé de l'adoption de règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses et de leurs membres, et, pour une caisse qui n'est pas membre d'une fédération, d'un conseil de vérification et de déontologie chargé de l'adoption de règles relatives à la protection des intérêts de la caisse et de ses membres.

Le projet de loi modifie le conseil de déontologie de la fédération pour créer un conseil d'éthique et de déontologie dont les fonctions comporteront désormais l'adoption de règles d'éthique et de déontologie ? donc l'article 24 du projet de loi. Il modifie également le conseil de vérification et de déontologie de la caisse pour créer un conseil de surveillance dont les fonctions comporteront aussi l'adoption de règles d'éthique et de déontologie ? donc l'article 14 du projet de loi.

La modification apportée par l'article 3 et par plusieurs des articles qui vont suivre sera donc de concordance avec la création de ces nouveaux conseils et les changements apportés à leurs fonctions.

M. Bertrand: Juste une question, M. le Président. Est-ce que le ministre ou le sous-ministre qui l'accompagne peut expliquer davantage le fonctionnement? Parce que, si je comprends bien, là, on se trouve à ajouter... les caisses se trouvent à ajouter un comité. Je comprends l'essentiel peut-être, mais j'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails sur le fonctionnement.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Je comprends qu'il y a actuellement, là... La loi prévoit actuellement donc l'existence déjà d'un conseil de déontologie de la fédération chargé de l'adoption des règles relatives à la protection des intérêts de la fédération et, pour une caisse qui n'est pas membre, d'un conseil de vérification et de déontologie donc qui est chargé de l'adoption des règles relatives à la protection.

Ce que le projet de loi... La modification donc apportée ici par le projet de loi... On vise par cette modification à modifier le conseil de déontologie de la fédération pour créer un conseil d'éthique, hein, et de déontologie dont les fonctions comporteront désormais l'adoption de règles d'éthique et de déontologie. C'est ce qu'on se trouve à faire donc à l'article 24 du projet de loi. C'est ce qu'on fait actuellement.

Maintenant, s'il y a peut-être un complément d'information, je demanderais peut-être à mon sous-ministre de compléter l'information.

Le Président (M. Dubuc): On a-tu le consentement?

M. Audet: Vous êtes d'accord pour donner peut- être... Consentement? Oui.

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez bien vous présenter.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Essentiellement, comme le dit le ministre, actuellement, la structure interne du Mouvement Desjardins prévoit qu'il y a deux... les organes décisionnels sont constitués de deux conseils: un conseil d'administration et un conseil de vérification et de déontologie. Les fonctions du conseil de vérification et de déontologie vont être modifiées, en fait. C'est ce que fait le projet de loi.

C'est que le volet de vérification est transféré au conseil d'administration et à un nouveau comité de vérification qu'on va créer et le volet déontologie, éthique va être laissé à l'ancien conseil, qui va être appelé conseil de surveillance, où, là, les gens qui vont y siéger vont avoir vraiment comme mission de s'occuper vraiment de toutes les questions de déontologie, d'éthique et du développement, si vous voulez, de l'esprit coopératif à l'intérieur de la caisse et à l'intérieur du mouvement quand on monte au niveau de la fédération.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Dubuc): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc):

L'article 3, adopté.

L'article 4. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors, l'article 4, en vertu de l'article 4, donc on modifie l'article 134 donc de la loi, et l'article 134 de cette loi donc est modifié par deux aspects. D'abord, en premier lieu, par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « règles adoptées par le conseil de déontologie » par les mots « règles d'éthique et de déontologie adoptées par le conseil d'éthique et de déontologie » et par le remplacement, dans cet alinéa, des mots « conseil de vérification et de déontologie » par les mots « conseil de surveillance » .

Et le deuxième alinéa, c'est le remplacement par... pardon, le deuxième article, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « règles adoptées par le conseil de déontologie » par les mots « règles d'éthique et de déontologie adoptées par le conseil d'éthique et de déontologie » .

Un bref commentaire, M. le Président, sur la première modification. D'abord, il s'agit d'une modification de concordance, je le dis tout de suite, là, en vertu des règles de 14 et 24. Donc, c'est tout simplement... Dans les deux cas, c'est deux règles de concordance essentiellement avec les articles 14 et 24 du projet de loi, qui concernent donc l'adoption de règles d'éthique et de déontologie.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

L'article 4, adopté. M. le ministre, l'article 5.

M. Audet: Là aussi, il s'agit d'une disposition de concordance encore une fois avec les articles 14 et 24 du projet de loi. Donc, en vertu de l'article 5, l'article 130 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les premier et deuxième alinéas et après le mot « règles » , des mots « d'éthique et » , donc les amendements précédents qui sont des amendements de concordance.

M. Bertrand: Adopté.

Examen des plaintes

et règlement des différends

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

L'article 5, adopté.

L'article 6. M. le ministre.

M. Audet: Encore une règle de concordance, une modification de concordance.

L'article 131.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre « 258 » par le nombre « 243.1 » . Donc, au fond, il s'agit de remplacer le renvoi qui était fait à l'article 258 de la loi par un renvoi au nouvel

article 243.1.

M. Bertrand: Adopté.

Caisses

Le Président (M. Dubuc):

L'article 6, adopté.

L'article 7. M. le ministre.

M. Audet: Alors, la loi... M. le Président, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 217, du suivant:

« 217.1. Le conseil d'administration peut, s'il y est autorisé par règlement de la caisse, fixer les conditions et modalités permettant aux membres de participer à une assemblée à l'aide de moyens par lesquels ils peuvent communiquer immédiatement entre eux et voter, dans la mesure où ces moyens ont été autorisés par la fédération.

« Le conseil d'administration peut également, s'il y est autorisé par règlement de la caisse, fixer les conditions et modalités régissant le vote par anticipation en vue d'une décision à être prise ou d'une élection lors d'une assemblée. »

Bref commentaire là-dessus. Essentiellement, le nouvel

article 217.1 vise à permettre à une caisse d'introduire, dans son règlement donc intérieur, des dispositions autorisant les membres à participer aux assemblées grâce à des moyens leur permettant d'y communiquer instantanément entre eux et d'y voter. Les moyens devront être préalablement autorisés bien sûr par la fédération. Il vise également à permettre à une caisse de prévoir, dans son règlement intérieur, des dispositions régissant le vote par anticipation.

Je signale, parce que j'ai eu l'occasion de piloter la modification à la Loi des coopératives, en 2003, que ces dispositions s'inspirent de la loi précisément de... apportées à la Loi des coopératives, dans laquelle on retrouve l'article 48 qui introduit des dispositions similaires. Elle vise à permettre au plus grand nombre possible de membres de participer aux assemblées de leur caisse et à donner un accès à des nouveaux moyens électroniques.

Plus concrètement, je me souviens d'avoir rencontré beaucoup de coopératives qui avaient beaucoup de difficultés à rassembler leurs membres dans un même lieu et à une même heure alors qu'ils sont souvent à des dizaines de kilomètres, parfois à des centaines de kilomètres de distance. C'est vrai pour les caisses évidemment, c'est vrai également pour les coopératives, particulièrement les coopératives de travailleurs. C'est pourquoi on avait adopté une disposition semblable dans nos coopératives, et au fond on fait actuellement l'adaptation pour les caisses donc, essentiellement.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

n (11 h 50) n

M. Bertrand: Est-ce que le ministre peut nous dire si, à partir de ce qui a été fait en 2003 pour les coopératives ? soit le ministre ou le sous-ministre, parce que souvent nos amis fonctionnaires ont des informations plus rapides et plus à date... Est-ce que ça a été utile et pratique, à votre connaissance?

M. Audet: Écoutez, cette loi-là évidemment, vous comprendrez, dépend maintenant de mon collègue du Développement économique, puisqu'elle est gérée par un autre ministère. On me dit ? bien, je me suis déjà informé ? qu'il y avait actuellement, justement... on procédait au règlement justement parce qu'il faut que ça se fasse, comme c'est le cas ici, par adoption de règlements. Donc, on est en train de procéder à l'application... au suivi de l'application dans justement les différentes coopératives où qu'ils veulent s'en prévaloir.

Donc, c'est ce qui se fait actuellement et ça se fait selon... et ce sera le cas aussi, selon des dispositions évidemment qui seront autorisées par le conseil d'administration bien sûr des caisses.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, si on peut imaginer un exemple, je crois comprendre, là, qu'un conseil d'administration de tel endroit... Puis, comme le ministre dit, c'est vrai qu'il y en a où les membres ont des distances assez impressionnantes. Souvent, les gens les plus compétents sont aussi demandés dans un tas d'organismes, et donc une problématique aussi de disponibilité.

Avec les exemples qu'on a eus dernièrement, que ce soit aux élections municipales, que ce soit à la course à la chefferie du Parti québécois, avec ces exemples-là, est-ce que les mesures, qui sont prises par voie de règlements actuellement à la coopérative, mais que Desjardins, j'imagine, va faire aussi, vont sécuriser les membres du conseil d'administration qui y siègent, mais aussi les membres des caisses que les décisions, les discussions non seulement vont permettre une efficacité plus grande, mais vont être aussi sécuritaires et vont, je dirais même, améliorer la façon de voir, d'agir des conseils d'administration?

Je m'imagine quelqu'un qui est à 100 km et qui a la chance d'assister à un conseil avec un système comme ça, que ce soit téléphonique ou autre, c'est sûr qu'il y a des avantages. Mais jusqu'à quel point, quand on fait cette demande-là, on est certain qu'on va sécuriser aussi?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Alors, c'est évident que ces moyens vont devoir être autorisés par la fédération et certainement que les moyens de sécurité vont être prévus. Exemple: on sait que, dans le cas des coopératives financières, dans le cas du Mouvement Desjardins, il y a notamment les cartes de guichet, il y a les NIP qui constituent évidemment des instruments importants. C'est un peu plus difficile dans le cas des autres coopératives.

C'est pourquoi ? c'est ce que je disais tantôt, là ? il faut évidemment s'assurer... et c'est un aspect important que soulève justement le député de Charlevoix, dans lequel, oui, il faut ouvrir, mais en même temps il faut s'assurer que ça se fasse dans le respect justement des règles, là-dedans, de sécurité. Et c'est d'ailleurs le grand défi de tous les nouveaux moyens de communication, n'est-ce pas? En même temps qu'on ouvre et que ça facilite, bien évidemment il faut avoir des mesures de contrôle.

Et je pense que j'ai compris que le Mouvement Desjardins justement allait mettre en place des moyens pour justement s'assurer bien sûr de ces contrôles de sécurité. Ça va de soi.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, si j'avais une mise en garde à nous faire et au groupe Desjardins, puis à nous comme législateurs, mon seul bémol, ma seule inquiétude, c'est qu'il ne faut pas diminuer les relations humaines qui existent dans des réunions. Et les gens des conseils d'administration... Aujourd'hui, on parle du Mouvement Desjardins; dans d'autres circonstances, c'est d'autres mouvements. Mais c'est tellement important, la qualité des relations humaines. Quand on me parle d'informatique, de moyens pour faciliter les choses, j'ai toujours peur, à la longue, qu'on diminue cette intensité et cette qualité des relations humaines.

Alors, tout en étant d'accord, j'invite le Mouvement Desjardins ? puis c'est plaisant de le faire aujourd'hui parce qu'on a des... les gens sont ici, donc on peut le dire directement ? je les invite à être très, très prudents et de continuer, parce qu'ils le font à l'heure actuelle, continuer à favoriser les contacts humains dans les conseils d'administration et tous les comités qui existent dans les caisses populaires. Il y a déjà assez que, dans les institutions bancaires, avec les cartes, avec les heures d'ouverture et de fermeture, on a de moins en moins accès.

Puis ce n'est pas tout le monde qui, au niveau de ces moyens-là de communication, trouve ça facile. Alors, j'en profite tout simplement pour inviter les représentants du Mouvement Desjardins à être aussi très prudents là-dessus.

Le Président (M. Dubuc): Si j'ai bien compris: l'article 7, adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: Adopté. Merci.

Le Président (M. Dubuc):

L'article 7, adopté.

L'article 8. M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 8, M. le Président, comporte une modification à l'article 243. Le projet de loi vise donc à modifier l'article 43 pour, en premier lieu, faire le remplacement du paragraphe 1° par le suivant qui va se lire comme suit:

« 1° s'assurer que les activités de la caisse sont conformes aux lois, aux règlements, aux normes, aux règles d'éthique et de déontologie, aux ordonnances et aux instructions écrites qui lui sont applicables et veiller à leur respect par la caisse; » ;

2° par l'insertion, au début du paragraphe 2° et avant le mot « lorsque » , des mots « s'assurer que la caisse suit des pratiques de gestion saine et prudente et, » ;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots « conseil de vérification et de déontologie » par les mots « conseil de surveillance » ;

4° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

« 12° s'assurer que les affaires internes et les activités de la caisse sont inspectées conformément aux dispositions de la présente loi ? et enfin;

« 13° veiller à ce que le comité exécutif, le comité de vérification et les comités spéciaux de la caisse agissent conformément à leurs pouvoirs et attributions ainsi qu'aux lois, règlements, normes et règles d'éthique et de déontologie qui leur sont applicables, le cas échéant. »

Je signale que, lorsqu'on lit évidemment ces amendements-là, c'est assez technique, évidemment. Il s'agit, dans le cas du premier alinéa, de modifications de concordance avec les articles 14 et 24 encore une fois du projet de loi, qui concernent l'adoption de règles d'éthique et de déontologie. Dans le cas des paragraphes 2°, 3° et 4°, ces modifications visent à confier au conseil d'administration donc des responsabilités présentement assumées par le conseil de vérification et de déontologie en vertu de l'actuel

article 257 qui est remplacé par l'article 12 du projet de loi. Et enfin cette modification au 3° paragraphe vise simplement une modification de concordance avec les articles 12 et 23 du projet de loi, qui concernent le nouveau conseil de surveillance et le nouveau conseil d'éthique et de déontologie.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

L'article 8, adopté.

L'article 9. M. le ministre.

M. Audet: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 243, du suivant, et ça se lit:

« 243.1. Le conseil d'administration a en outre pour fonctions de recevoir les plaintes des membres, d'en saisir le conseil de surveillance, lorsque la plainte touche les règles d'éthique ou de déontologie, et de répondre au plaignant.

« Le plaignant qui n'est pas satisfait de la réponse du conseil peut s'adresser à la fédération.

« La fédération peut faire des recommandations à la caisse relativement à une plainte dont elle a été saisie. »

Donc, commentaire au sujet de cet amendement-là, M. le Président. Le nouvel article, donc 243, précise donc que ce sera désormais le conseil d'administration qui recevra les plaintes des membres et qui en saisira le conseil de surveillance lorsque ces plaintes concernent des règles d'éthique et de déontologie. De plus, cet

article permet au plaignant qui n'est pas satisfait des réponses de s'adresser à la fédération. On sait que cette fonction est présentement dévolue au conseil de vérification et de déontologie d'une caisse. Donc, vu le changement de vocation du conseil de vérification et de déontologie qui ne devra s'occuper que d'éthique et de déontologie, les plaintes devront être transmises au conseil d'administration, à l'exception bien sûr de celles relatives à l'éthique et à la déontologie. Donc, c'est une question de concordance globale de la loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

L'article 9, adopté.

L'article 10. M. le ministre.

M. Audet:

L'article 10, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 253, du suivant ? et je lis:

« 253.1. Le conseil d'administration doit également constituer un comité de vérification composé d'au moins trois membres du conseil, à l'exclusion du directeur général de la caisse.

« Le [conseil] de vérification exerce les fonctions suivantes:

« 1° examiner les rapports établis par le service d'inspection et le service de vérification de la fédération et faire rapport au conseil;

« 2° s'assurer du suivi de ses recommandations et de la mise en oeuvre des mesures prises en application du paragraphe 1°;

« 3° examiner les états financiers annuels vérifiés et en recommander l'adoption au conseil d'administration.

« Il peut également exercer toute autre fonction déterminée par le conseil d'administration.

« Il est autorisé à utiliser tous les renseignements pertinents à l'accomplissement de son mandat. À cette fin, les dispositions de l'article 263 s'appliquent au comité de vérification. »

n (12 heures) n

M. le Président, ce nouvel

article 253 est important. Il prévoit donc la création d'un comité de vérification au sein du conseil d'administration d'une caisse. Le rôle du comité de vérification est d'examiner les rapports des services donc, d'inspection et de vérification de la fédération, d'effectuer des recommandations au conseil d'administration, d'examiner les états financiers de la caisse et de recommander leur adoption au conseil d'administration. Comme le conseil de surveillance, il a accès donc aux différents documents permettant donc de mener à bien ses activités. Et le directeur général ne peut pas faire

partie du comité ? c'est très important là-dessus ? des règles de gouvernance.

Donc, ces dispositions s'inspirent donc des nouvelles règles de gouvernance qui maintenant sont en vigueur dans beaucoup de sociétés et dont celles qui ont été adoptées récemment par la Caisse de dépôt et placement. Je dois dire avoir à ce sujet-là eu des discussions avec le président du Mouvement Desjardins pour m'assurer justement qu'on mettait des règles très claires là-dessus pour que les règles de gouvernance soient clairement établies, et selon les normes les plus claires, pour que les membres des caisses soient sûrs justement qu'il n'y ait aucun doute quant à la limpidité, n'est-ce pas, de ces règles. Merci.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, jusqu'à maintenant, il y a sûrement une vérification qui est faite. J'aimerais ça que le ministre nous explique qu'est-ce qui se passe actuellement comparé à ce qui va se passer à partir de maintenant.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense que ce changement, je crois, amène un élément nouveau par rapport à la situation actuelle, puisqu'on crée, n'est-ce pas, ce conseil. Ça se faisait d'une autre façon. Je demanderais peut-être à mon sous-ministre de préciser justement quels seront mécaniquement, un petit peu, les changements qui vont être faits, puisqu'il y a déjà effectivement vérification mais de façon différente.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. En fait, la vérification des caisses comme telle ne changera pas. Elle est toujours faite et effectuée par les services de la fédération. C'est la fédération qui se trouve à être le vérificateur de chacune des caisses. Donc, ce n'est pas changé.

Mais c'est le conseil qui devait prendre connaissance des rapports, voir à ce que les éléments qui avaient été soulevés lors d'une vérification... est-ce qu'on faisait les correctifs nécessaires à l'intérieur de la caisse. Ce n'est plus maintenant l'ancien conseil de vérification et de déontologie.

Ça va être le comité de vérification, donc un comité du conseil qui va être composé de gens qui vont avoir spécifiquement ce mandat de s'assurer que les rapports de vérification sont bien vus ? on en prend connaissance, on leur donne suite, on apporte les correctifs qui ont été mentionnés ? et qui va vérifier également, qui va regarder, qui va analyser les états financiers, qui va être en mesure de poser des questions pour bien comprendre la situation de la caisse et aussi faire rapport au conseil d'administration.

La responsabilité ultime maintenant va revenir au conseil d'administration, alors qu'antérieurement elle était au conseil de vérification et de déontologie.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Si je comprends bien, ça va demeurer encore la fédération qui fait la vérification, et la fédération remet son rapport maintenant au comité de vérification au lieu du conseil d'administration.

Est-ce que l'objectif est de pouvoir, dans ce comité de vérification, avoir plus de compétences que ça permet actuellement? Si je comprends bien... Parce que, sur ton conseil d'administration, actuellement, tu n'as pas nécessairement peut-être, là, des comptables agréés ou des gens qui ont une compétence très, très précise non seulement dans la lecture, mais la compréhension des rapports venant de la fédération.

Est-ce qu'un des objectifs est de permettre à la caisse, par un comité... tu peux dire à un comptable agréé: Moi, j'aimerais ça que tu viennes sur le comité de vérification, mais ça ne t'engage pas ? parce que c'est plus quand même exigeant, un comité d'administration; ça ne t'engage pas ? à siéger au conseil d'administration. Est-ce que c'est un des objectifs qui est poursuivi?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Tout à fait. Absolument. Il faut comprendre que ce sont toujours les élus, évidemment, au conseil d'administration, qui ont évidemment la responsabilité. L'idée, c'est qu'ils puissent y avoir un comité de vérification où ils vont chercher précisément les compétences voulues pour essayer d'avoir le meilleur éclairage possible et s'assurer que les clientèles sont vraiment, n'est-ce pas... qu'elles n'ont pas aucun doute quant aux règles qui sont suivies, qu'il n'y ait aucun doute là-dessus. Je ne pense pas qu'on puisse dire que, dans ce cas-ci, on ne s'est pas...

On n'a pas voulu, n'est-ce pas, s'inspirer de problèmes particuliers, parce qu'on a voulu être plus proactifs, éviter justement... Parce qu'il y a eu des situations, comme vous le savez, dans certaines entreprises, où les situations se sont produites où il n'y avait pas suffisamment peut-être de clarté à cet égard.

Et on a voulu s'entendre, on s'est entendu avec le Mouvement Desjardins pour que cette disposition-là établisse clairement qu'il y a des règles, et qu'on va chercher les compétences voulues, et que le mandat soit clairement établi pour que justement la confiance des membres soit absolument intacte à l'égard du processus. Donc, c'est une règle de transparence qu'on a voulu établir.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Il y a, M. le Président, selon mes informations, particulièrement dans des petites, petites caisses, même s'ils ont tendance à grossir par des regroupements, mais j'ai cru comprendre quand même que, très souvent, les conseils d'administration, dans des endroits, là... ce qui n'est pas le cas peut-être dans les grandes villes, mais dans des endroits plus petits ou plus éloignés, cette difficulté-là d'avoir des gens qui ont une compétence et qui seraient prêts surtout à servir sur une base plus limitée. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

Article 10, adopté.

Article 11. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'article donc 255 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « règles » , des mots « d'éthique et » . Évidemment, il s'agit encore d'une règle de concordance avec les articles 14 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté, l'article

L'article 12. M. le ministre.

M. Audet: Donc, l'article 12. En vertu de cet article, l'article 257 de la loi est remplacé par le suivant ? je lis donc les changements. Donc:

« 257. Le conseil de surveillance a pour fonction de surveiller les dimensions éthique, déontologique et coopérative des activités de la caisse.

« Il doit notamment ? et là il y a huit alinéas que je veux lire, ils sont importants:

« 1° s'assurer que les règles d'éthique et de déontologie adoptées par le conseil d'éthique et de déontologie de la fédération sont respectées ou, lorsque la caisse n'est pas membre d'une fédération, que les règles qu'il a lui-même adoptées sont respectées;

« 2° s'assurer que les responsabilités qui incombent aux dirigeants de la caisse sont exercées de façon adéquate;

« 3° s'assurer du respect des droits des membres;

« 4° s'assurer que la caisse effectue la promotion de l'éducation économique, sociale et coopérative;

« 5° s'assurer que la caisse favorise la coopération entre ses membres, entre ses membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs;

« 6° s'assurer que l'engagement de la caisse dans son milieu se réalise d'une manière efficace et conforme à ses valeurs coopératives;

« 7° s'assurer de l'intégration des valeurs coopératives dans les pratiques commerciales et de gestion de la caisse; et

« 8° s'assurer que l'admission des membres, leur suspension ou leur exclusion [sont] conforme à la loi et aux règlements de la caisse. »

Donc, cette disposition qui donc vise à remplacer l'article actuel 257 et établit le rôle du conseil qui remplace le conseil de vérification et de déontologie m'apparaît très importante, effectivement. Et cette disposition donne suite à la demande, dans ce cas-ci, très clairement, du Mouvement Desjardins, de recentrer les responsabilités de l'actuel conseil de vérification et de déontologie sur les dimensions éthique, déontologique et coopérative des activités de la caisse et de changer donc son nom par conseil de surveillance... pardon, pour conseil de surveillance.

Les fonctions qui ne relèvent plus de ce conseil sont transférées donc au conseil d'administration en vertu de l'article 8 du projet de loi qui modifie l'article 243 de cette loi. C'est assez technique, je le reconnais, mais les changements qui sont faits donc visent vraiment à répondre à la préoccupation de Desjardins.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

L'article 12, adopté. M. le ministre, l'article 13.

M. Audet:

L'article

L'article 258 de cette loi est abrogé.

Donc, l'abrogation, c'est une modification de concordance essentiellement avec l'article 9 du projet de loi qui indique...

M. Bertrand: Concordance.

M. Audet: ...l'article 243.1 relativement aux plaintes des membres qui seront désormais reçues au conseil d'administration.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté.

L'article 14.

M. Audet: 14 est également une modification de concordance.

L'article 259 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa et deuxième alinéa, des mots « conseil de [la] vérification et de déontologie » par les mots « conseil de surveillance » ;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « conseil de déontologie » par les mots « conseil d'éthique et de déontologie » ; et

3° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot « règles » , des mots « d'éthique et de déontologie » .

Donc, concordance encore une fois avec les articles 12, 23 et 24.

M. Bertrand: Adopté.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Dubuc): Bon. Ce qui veut dire que l'amendement est adopté?

L'article...

M. Bertrand: Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Dubuc):

L'article 14 est adopté.

M. Bertrand: Il y a un amendement.

M. Audet: Alors, voilà. Il s'agit de l'amendement que j'ai déposé... que j'ai annoncé, au début de la session, M. le Président. Cet amendement donc vise à introduire... Après l'article 14 du projet de loi, insérer le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion donc, après l'article 260, du suivant. 260.1 se lirait comme suit. Je l'ai lu tantôt, je le répète:

« La caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes et attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre de conseillers de surveillance.

« Un membre du conseil de surveillance ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont le droit de l'élire.

« Le règlement de la caisse peut également prévoir le nombre de conseillers de surveillance élus par les membres d'un tel groupe. »

Un court commentaire. C'est que l'amendement vise ainsi à permettre à une caisse de prévoir, dans son règlement intérieur, la division de ses membres en groupes pour l'élection de conseillers de surveillance afin d'assurer une meilleure représentativité des membres. Seuls ces derniers auront alors le droit de vote... le droit, pardon, de destituer le conseiller qu'ils auront élu. La caisse pourra également prévoir, dans son règlement intérieur, le nombre de conseillers qu'un groupe peut élire. Donc, l'article 245 lui donne déjà ce pouvoir en ce qui concerne l'élection des administrateurs au conseil d'administration. Voilà.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le...

M. Bertrand: J'aimerais savoir, de la part du ministre, de quelle définition de « groupes » qu'on parle. Je vais imager, là, mais on parle-tu de groupes d'âge, on parle-tu de groupes de qualité de membres? C'est quelle définition qu'on donne ici, là, aux groupes?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bertrand: Et la question que je me pose, M. le ministre, en même temps, évidemment, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas bon d'avoir une précision, là?

M. Audet: Sauf erreur, M. le Président, la loi prévoit déjà des dispositions pour définir des groupes. Ça peut être soit, me dit-on, les groupes régionaux, des groupes, n'est-ce pas, sectoriels, et c'est à ces groupes dont on fait référence donc dans les dispositions actuelles de la loi qu'on pourra tout simplement... Si vous voulez, on peut le retracer. Je ne sais pas si on peut nous donner quelques explications.

Une voix: C'est le mot à mot.

M. Audet: C'est le mot à mot ici, qu'on dise ici: Ils sont...

M. Bertrand: Ça, c'est dans la loi?

M. Audet: Oui.

L'article 245 de la loi actuelle dit: « La caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes et attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs. » Donc, c'est la même définition de « groupes » que celle qui est dans la loi actuelle. Donc, les groupes selon... Et elle se fait selon les règlements que se donne la caisse en quelque sorte.

M. Bertrand: Vous admettrez avec moi que la question se pose, là: Groupes de quoi ou quels groupes?

M. Audet: Je pense que...

M. Bertrand: Peut-être que le sous-ministre adjoint le sait?

M. Audet: Je pense que peut-être on...

M. Bertrand: Moi, je serais d'accord, si on veut permettre à quelqu'un du Mouvement Desjardins...

M. Audet: Est-ce qu'on peut... Oui, mais, écoutez, ce qu'on pourrait faire, c'est donner peut-être une illustration des groupes en question qui existent actuellement, concrètement. On va demander un peu plus d'informations là-dessus. Et effectivement je pense que nos collègues vont aller chercher cette information-là, si vous me donnez 10 secondes. Peut-être que... Est-ce que vous voulez...

M. Bertrand: On peut... Si vous être d'accord, M. le ministre, moi...

M. Audet: Vous êtes d'accord pour... M. le Président, je vous demande le consentement...

Le Président (M. Dubuc): Consentement? Oui.

M. Audet: Oui? Pour donner des explications.

Le Président (M. Dubuc): Pourriez-vous bien vous présenter?

M. Audet: Ça m'intéresse... Je dois dire que ça m'intéresse tout autant que le député de Charlevoix.

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Bertrand: D'ailleurs, M. Morency aurait été malheureux qu'on ne lui donne pas l'occasion de s'exprimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morency (Yves): Ça me fait toujours plaisir de vous rencontrer. Alors, Yves Morency. Je suis vice-président aux relations gouvernementales chez Desjardins. Alors, j'ai à mes côtés Me Pierre Dugal, qui est conseiller juridique, et Mme Isabelle Garon, qui travaille pour le secteur... à la vice-présidence, Développement coopératif.

Alors, écoutez, essentiellement, pour nous, c'est l'équivalent du mot « secteur » , parce que, comme vous le savez ? tout à l'heure, vous le mentionniez ? de plus en plus, des caisses se sont regroupées, et ce qu'on voulait, c'est de conserver une forme de représentativité pour ces différentes caisses-là au sein du conseil d'administration. Donc, le libellé qui est déjà dans la loi, le libellé de « groupes » nous permet justement de réserver à un secteur donné la possibilité d'être représenté au conseil d'administration. Donc, ce sont ces gens de ce milieu-là qui peuvent être assurés d'être représentés.

Et aussi il y a, chez nous, non seulement des caisses de territoires, mais des caisses de groupes. Alors, au sein de ces groupes-là, ce n'est pas des secteurs mais ce sont des industries.

Donc, s'il y a deux caisses de groupes qui se fusionnent, une caisse de groupes pour les fonctionnaires et une caisse de groupes pour les employés municipaux de la ville de Montréal, bien on dira quand même, à l'intérieur de ce groupe-là: On réserve des membres du conseil d'administration pour les membres qui proviennent de la caisse des fonctionnaires puis un certain nombre d'autres pour les caisses qui proviennent de la municipalité... des employés de la ville de Montréal. Donc, c'est pour ça que la notion de « groupes » est plus large que « secteurs » , mais elle n'est pas utilisée à moult facettes, là.

C'est plus dans ce sens-là... contexte qu'on est... Je ne sais pas si Mme Garon voudrait rajouter quelque chose?

Mme Garon (Isabelle): Non, c'est clair.

M. Morency (Yves): Ça va?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ça me laisse... Ça me laisse encore interrogatif, parce que l'expression est tellement... c'est quand même général. Et on peut même, quand on parle de secteurs... on peut encore dire: Bien, c'est-u des secteurs géographiques, ou des secteurs d'activité, ou d'autres formes de secteurs? Est-ce qu'à l'usure ? parce que quand même ça fait un bout de temps que la loi existe puis ça a toujours été la même expression, d'après ce que je peux comprendre; à l'usure ? ça n'a jamais occasionné d'impair ou d'incompréhension? Vous n'avez jamais cru bon, autrement dit, de le définir davantage en quelque part ou d'y mettre une référence pour qu'on sache de façon précise de quoi on parle?

M. Morency (Yves): Nous, à l'interne, on y donne la connotation que je vous ai mentionnée tout à l'heure. Et dans le cas, je vous dirais, de fusions, il arrive que ce sont des conditions que les caisses, je dirais, des plus petits milieux acceptent de se joindre à une caisse plus grande, dans la mesure où finalement on réserve à un secteur géographique la participation des membres. Je ne sais pas si Me Dugal...

M. Bertrand: Vous confirmez exactement...

M. Morency (Yves): Oui, oui.

M. Bertrand: ...mon point d'interrogation. Dans certaines occasions, on parle de secteurs géographiques et, dans d'autres occasions, on parle probablement de secteurs d'activité.

M. Dugal (Pierre): Oui, c'est possible, parce que dans le fond cette notion de « groupes » là est en lien aussi avec le lien commun qu'on retrouve dans la loi et dans les statuts, qui peut être dans le fond les emplois qui peuvent servir, ça peut être le territoire qui peut servir de lien commun, ça peut être d'autre chose.

M. Bertrand: Ça peut être des groupes d'activité. Ça peut être...

M. Dugal (Pierre): Ça peut être des groupes d'activité. C'est assez large dans la loi. Et, avant 2000, on parlait de secteurs ou de groupes quand on voulait faire la division au niveau du conseil d'administration. Depuis 2000, on parle dans la loi de groupes. Et, dans notre esprit à nous autres, c'était réellement une division de secteurs, donner la possibilité aux membres du conseil de surveillance d'avoir la même possibilité que pour le conseil d'administration.

D'ailleurs, c'est les dirigeants qui nous le demandaient, ça: Pourquoi, lors des fusions, on peut protéger des postes au conseil de surveillance puis on ne peut pas en faire pour le conseil de... conseil d'administration, plutôt, excusez-moi, puis qu'on ne puisse pas en faire au niveau du conseil de surveillance ou de vérification ou de déontologie anciennement, là, comprenez?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix, avez-vous d'autres questions?

M. Bertrand: Bien, je suis encore perplexe. Je suis parfaitement d'accord, là, ce n'est pas... Mais le libellé est tellement large, est-ce qu'il n'y a pas moyen en quelque part d'envisager de le préciser, ne serait-ce que par une petite note en quelque part, tout en admettant que vous vous en servez à l'heure actuelle?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je comprends un peu le malaise également parce qu'évidemment la notion de « groupes » a l'air un peu sectaire. Le problème, c'est que le libellé actuel de 245, c'est celui-là. Donc, ça impliquerait qu'il y ait un changement au 245. Mais je pense que ce qui était... l'appellation est générale, donc la notion de « groupes » est générale. Mais je comprends un peu, là, que, si on avait pu trouver un synonyme qui évite peut-être ces préoccupations-là, je comprendrais, là, mais il faudrait...

Parce que, là, si je comprends bien, on a voulu faire la concordance avec l'article 245, je crois, qu'on a vu tantôt. Donc, c'est un peu le problème qu'on a actuellement, là. C'est un peu, j'imagine...

Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion ? je peux vous poser une question à mon tour; est-ce que vous avez déjà eu l'occasion ? de vous interroger, lorsque vous avez fait ce libellé-là, de mieux définir la notion de « groupes » dont il était question? Est-ce que ce serait utile pour le mouvement d'avoir plus de précision là-dessus ou si vous voulez le garder général?

Le Président (M. Dubuc): M. Morency.

M. Morency (Yves): Bien, nous, d'une part, il faudrait s'y pencher. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, dans notre esprit, ça pouvait couvrir diverses possibilités. Donc, notre réalité, qui est une réalité de caisses de milieu puis, selon le territoire, une réalité de caisse de groupes, alors, à ce moment-là, la notion, c'est sûr qu'elle peut paraître large, mais, par règlement de régie interne...

M. Dugal (Pierre): Une autre chose....

M. Bertrand: ...un commentaire.

M. Dugal (Pierre): Oui, bien, c'est l'autre point, ça peut peut-être vous sécuriser. C'est qu'au niveau du règlement de régie interne des caisses il y a un modèle type qui est recommandé par la fédération et, dans ça, bien, c'est nous autres qui voit à recommander aux caisses les balises qu'on veut bien lui donner, là, pour ne pas qu'il y ait n'importe quoi dans chaque caisse non plus, là. Et les caisses, par le règlement de la fédération, se sont engagées à respecter le règlement type recommandé par la fédération. Ça fait que c'est de même qu'on contrôle ça. Mais ça a toujours été une question de secteur puis de...

n (12 h 20) n

M. Bertrand: Je comprends que c'est clair pour vous autres, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dugal (Pierre): Ah, oui, oui. Mais, même pour clarifier, il n'y a pas d'idée, là, de dire: On fait des groupes par groupes d'âge, ou de sexe, ou de couleur, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas ça, l'objectif.

M. Bertrand: Non, mais ça pourrait être par groupes d'entreprises, par groupes de...

M. Dugal (Pierre): Bien, dans une caisse de groupes, effectivement vous allez arriver, ça va être par groupes d'entreprises parce qu'ils n'ont pas de territoire. Quand on est plus dans les caisses de territoire, là ça va être par municipalités.

M. Bertrand: Je te dis...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, avez-vous des...

M. Bertrand: Reconnaissant... Oui, allez-y.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y. O.K. Le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Reconnaissant que le Mouvement Desjardins n'hésite pas, quand ils ont des modifications à nous demander, n'hésite pas à le faire, moi, je me permettrais, si le ministre est d'accord, de leur demander de se pencher sérieusement là-dessus et de regarder peut-être avec vous autres, les gens du ministère, si on ne peut pas trouver une façon de le définir davantage. Il ne faut pas attendre. Autrement dit, je ne voudrais pas attendre qu'il nous arrive une affaire désagréable, puis ça, ça peut arriver tout le temps, puis dire: On aurait bien dû la définir avant. Est-ce que je peux me permettre de vous demander ça?

M. Morency (Yves): Oui, oui. Il me fera toujours plaisir de revenir, sachant qu'on est les bienvenus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dubuc): O.K. M. le ministre, est-ce que...

M. Audet: ...M. le Président, je comprends qu'actuellement, malgré son imperfection, la formulation actuelle semble, disons, je pense, convenir, donner la flexibilité qu'il faut pour répondre à diverses situations. Mais, je reconnais avec le député de Charlevoix, je pense qu'il y a peut-être une réflexion à faire.

Évidemment, lors d'amendements, de futurs amendements à la loi, peut-être une des choses qu'on pourrait demander, qu'on regarde cet aspect-là, parce que ça donne l'impression en fait... la perception du mot « groupes » peut avoir l'air plutôt de vouloir en exclure plutôt que d'être inclusif, comme vous le définissez vous-même, là. Donc, c'est un peu paradoxal, mais c'est un peu le sentiment qu'on a.

M. Bertrand: Et, compte tenu que ça va être enregistré, moi, je peux demander au secrétaire de la commission de vous faire parvenir un bon libellé qui va vous le rappeler.

Une voix: Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dubuc): Pas d'autres questions? Merci.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Merci. À ce moment-là, l'amendement de 14.1, adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Dubuc): On passe à l'article 15, M. le ministre?

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 266 de cette loi donc est modifié ? encore là il s'agit d'une modification de concordance, je le dis au début, donc c'est un peu technique, mais il faut les lire tout simplement:

1° par le remplacement [du] premier alinéa, des mots « conseil de [surveillance] et de déontologie » par les mots « conseil de surveillance » ;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « conseil de déontologie » par les mots « conseil d'éthique et de déontologie » et par la suppression de la dernière phrase de cet alinéa; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « conseil de déontologie » par les mots « conseil d'éthique et de déontologie » et par l'insertion, dans cet alinéa et après les mots « [des] règles » ... « d'éthique et » , M. le Président. Voilà.

M. Bertrand: Pas besoin, M. le Président, de...

M. Audet: O.K.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): M. le député? Adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Dubuc):

L'article 15, adopté.

M. Audet: Là aussi, il s'agit d'une modification de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Je l'ai lu et... Adopté.

M. Audet: Merci. Donc, ça va?

Le Président (M. Dubuc): On passe à l'article 16, M. le ministre?

M. Audet: Même chose encore, mesure de concordance avec le nouveau rôle du conseil de surveillance qui n'a de fonction qu'à l'égard d'éthique et de déontologie. Donc, il s'agit d'un amendement là aussi de concordance.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté? 16, adopté. 17. M. le ministre.

M. Audet: Pardon, oui...

M. Bertrand: Même chose.

M. Audet: Ce n'est pas ça qu'on vient d'adopter? 16, 17 aussi. Bien oui.

Le Président (M. Dubuc): 16 est adopté?

M. Audet: 16 est adopté, oui. 17. Alors, là aussi, il s'agit d'une modification de concordance avec le rôle du conseil de surveillance qui n'a donc... ce que je viens de décrire, tout simplement.

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: Oui? 17 est adopté.

Le Président (M. Dubuc): 17, adopté.

M. Audet: C'est 17 qu'on avait adopté. En tout cas, M...

Le Président (M. Dubuc): On passe à 18. M. le ministre.

M. Audet: 18. Encore là, modification de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi, M. le Président.

M. Bertrand: 18, adopté. Je m'excuse. Adopté.

Fédération

Le Président (M. Dubuc): Adopté. Le 19, M. le ministre.

M. Audet: 19. Il s'agit donc d'un

article équivalent à ce qui était 217.1, là, qui est introduit dans l'article 7 du projet de loi. Donc je lis: Le projet de loi est modifié par l'insertion donc, après 294, du suivant:

« Le conseil d'administration peut, s'il y est autorisé par règlement de la fédération, fixer les conditions et modalités permettant aux membres de participer à une assemblée à l'aide de moyens par lesquels ils peuvent communiquer immédiatement entre eux et voter.

« Le conseil d'administration peut également, s'il y est autorisé par règlement de la fédération, fixer les conditions et modalités régissant le vote par anticipation en vue d'une décision à être prise ou d'une élection lors d'une assemblée. » Voilà.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ici, par « conditions » , évidemment, c'est de déterminer quelles sont les conditions de...

M. Audet: De règles, oui.

M. Bertrand: ...comment ça va se passer.

M. Audet: Voilà.

M. Bertrand: On ne parle pas de conditions financières. Adopté.

M. Audet: Non.

Le Président (M. Dubuc): Adopté? 19, adopté. On passe à la 20. M. le ministre.

M. Audet: 20, encore une modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Dubuc): Adopté? Adopté, M. le ministre. 20, adopté. 21. M. le ministre.

M. Audet: 21, une autre modification de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 21, adopté. 22. M. le ministre.

M. Bertrand: Même chose.

M. Audet: 22, même chose. Modification de concordance avec l'article 24.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 22, adopté. 23. M. le ministre.

M. Audet: Modification aussi de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 23, adopté. On passe à 24. M. le ministre.

M. Audet: 24. Modification de concordance avec les articles 12 et 23 du projet de loi encore, M. le Président.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 24, adopté. 25. M. le ministre.

M. Audet: 25 aussi, modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 25, adopté. 26. M. le ministre.

M. Audet: 26, encore une modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 26, adopté. On passe au 27. M. le ministre.

M. Audet: 27, modification de concordance avec les articles 23 et 24 aussi du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 27, adopté. On passe au 28. M. le ministre.

M. Audet: Modification de concordance avec les articles 23 et 24 encore du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 28, adopté. 29. M. le ministre.

M. Audet: 29. Encore la même modification à l'article 354 mais modification de concordance avec les articles 12, 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 29, adopté. On passe à 30. M. le ministre.

M. Bertrand: Même chose.

M. Audet: Alors, encore une fois, une modification de concordance avec 23 et 24.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 30, adopté.

L'article 31. M. le ministre.

M. Audet: Même chose, modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 31, adopté. 32. M. le ministre.

M. Audet: Le 32, c'est également une modification de concordance avec l'article 12 du projet de loi donc encore une fois. Je veux juste...

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: D'accord.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 32, adopté. 33. M. le ministre.

M. Audet: 33. Alors là il s'agit d'un changement nouveau. Donc, l'article 690 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du mot « La » par les mots «

Malgré les premier et deuxième alinéas de l'article 18 et l'article 28, la » .

Puis là on ajoute également au deuxième alinéa:

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Elle peut également ? je lis, M. le Président, le libellé; elle peut également ? s'identifier, dans la version anglaise de son nom, sous le nom de "Desjardins Financial Group" ou sous tout autre nom dans une autre langue autre que le français, lorsqu'il est utilisé à l'extérieur du Québec ou sur ses effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services à être utilisés ou appliqués à l'extérieur du Québec. Elle doit, en outre, aviser l'autorité de chacun des autres noms. »

Alors, il s'agit d'une disposition qui donne suite à une demande du Mouvement Desjardins. Elle est reliée donc à la modification apportée à l'article 2 du projet de loi, donc à l'article 18 de la loi.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste pour aller un petit peu plus loin, la demande, si j'ai bien compris, la demande vient aussi du fait que, lorsqu'il opère aux États-Unis, de façon particulière, et en Ontario, le nom « coopérative » n'a pas le même sens, si je comprends bien, là, et c'est beaucoup plus facile et pratique de marcher sous le nom de « Desjardins Financial Group » que commencer à traduire « coopérative » . Est-ce que c'est ce que... Ça va?

M. Audet: « Coopérative » ou encore « Fédération des caisses Desjardins du Québec » ...

M. Bertrand: Bon. Si j'ai bien compris, là, la demande vient...

M. Audet: C'est ça. C'est ça.

M. Bertrand: ...autrement dit, soit des provinces ou des...

M. Audet: Des clients. Et des clients évidemment de l'extérieur du Québec.

M. Bertrand: C'est ça. Adopté.

M. Audet: Voilà.

Le Président (M. Dubuc): 33, adopté. 34. M. le ministre.

Dispositions diverses

M. Audet: 34, M. le Président, il s'agit de modifications de concordance, encore une fois. Donc, il s'agit de l'adopter.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 34, adopté.

M. Audet: 35 aussi. Il s'agit de modifications de concordance, encore une fois.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté, 35. 36. M. le ministre.

M. Audet: 36. Donc, les articles 211, 237, le paragraphe 5° de l'article 294, le paragraphe 8° de l'article 297 et l'article 318 sont modifiés par le remplacement des mots « oralement entre eux, notamment par téléphone » par les mots « immédiatement entre eux » .

Cette modification vise à moderniser le texte en utilisant donc une expression plus conforme au droit actuel et à supprimer les mots superflus « notamment par téléphone » qui peuvent être limitatifs. Donc, essentiellement, c'est une modernisation basée sur le Code civil, essentiellement.

M. Bertrand: Adopté.

Loi sur le Mouvement Desjardins

Le Président (M. Dubuc): 36, adopté. 37. M. le ministre.

M. Audet: Là, dans ce cas-ci, il s'agit d'une modification de concordance donc essentiellement.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 37, adopté. 38. M. le ministre.

M. Audet: Aussi, modification de concordance avec l'article 23 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Loi sur les coopératives

de services financiers (suite)

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 38, adopté. 39. M. le ministre.

M. Audet: Et 39, alors il s'agit: « Pour l'application ? donc ? de l'article 253.1 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, le comité de vérification d'une caisse doit être constitué au plus tard le 1er juillet ? donc ? 2006. »

Donc, cet

article prévoit une date effectivement pour la mise en place d'un comité de vérification.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question: Ça touche combien de caisses?

M. Audet: C'est une question technique que j'aimerais qu'on réponde, parce qu'essentiellement, le but, c'est qu'on a voulu donner suffisamment de temps au mouvement, là, pour mettre ça en place, évidemment.

M. Bertrand: C'est l'objectif de ma question.

M. Audet: Oui?

M. Bertrand: Si ça touche 200 caisses, on est capables de faire ça...

M. Audet: Avant le 1er juillet.

M. Yves Morency: 500.

M. Bertrand: 500?

M. Audet: 500 caisses.

M. Yves Morency: ...

M. Bertrand: Pour fins d'enregistrement...

Le Président (M. Dubuc): On a le consentement que les...

M. Audet: Alors donc...

M. Bertrand: Pour fins d'enregistrement...

M. Audet: Six mois.

M. Morency (Yves): Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez vous présenter encore.

M. Morency (Yves): Yves Morency, vice-président aux relations gouvernementales du Mouvement Desjardins. Une des raisons également, c'est de constituer ces conseils, ces comités de vérification là. Nos assemblées générales... Les assemblées générales de caisses vont avoir lieu trois à quatre mois après la fin de l'année financière qui est au 31 décembre. Donc, c'est pour nous permettre d'avoir le temps de le faire. C'est au-delà de 525 à 530 caisses dans lesquelles il va falloir appliquer ça. Former ces gens-là aussi. Ce n'est pas uniquement une question de pouvoir à les nommer, mais il faut...

M. Audet: La question, je pense, du député, c'était de savoir est-ce que vous allez avoir suffisamment de temps?

M. Bertrand: Ce n'est pas parce qu'il est trop tard, c'est le contraire.

M. Morency (Yves): Ah! le temps. Je m'excuse. Je pensais que...

M. Audet: Est-ce que vous allez avoir suffisamment de temps pour le faire? On ne voudrait vous mettre en défaut, là. C'est juste ça.

M. Morency (Yves): Non, O.K., parfait. C'est très rapide, mais on va prendre les dispositions requises pour le faire, parce que c'est une question tellement importante qu'on va s'y conformer.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Mais, juste pour être sûr, M. le sous-ministre, est-ce qu'il y aurait objection, exemple, à mettre le « 31 décembre 2007 » au lieu de... « 2006 » au lieu de... Moi, j'ai toujours peur dans des...

M. Morency (Yves): ...

M. Bertrand: C'est 500 quelques caisses. Moi, je n'ai pas de problème à l'adopter tel que, là, mais, si M. le ministre serait d'accord, on pourrait simplement...

M. Audet: La question est pertinente parce qu'évidemment il ne faudrait pas se retrouver avec une question de défaut, et donc qui pourrait être soulevée, de la légalité. Est-ce que si, le 1er juillet 2006, il y avait quelques caisses qui n'avaient pas répondu à cette préoccupation-là, on pourrait se poser la question: Quelles en seraient les incidences? Donc, je pense peut-être, moi, que je laisserais ouvert là-dessus.

Je demanderais peut-être au plan juridique, parce que d'abord, sur le plan de faisabilité, on me dit que c'est faisable, mais évidemment c'est serré sur le plan juridique. Est-ce que ça peut causer problème si jamais vous ne rencontriez pas l'échéancier pour les 500 quelques caisses, là?

M. Morency (Yves): Bien, on ne voit pas de problème. Vu que c'est un comité quand même qui est créé par le conseil d'administration, il n'y a pas d'élection dans ça ou quoi que ce soit. C'est au niveau de la documentation; former un peu les dirigeants pour savoir leur rôle, leur expliquer exactement le rôle qu'ils vont avoir à jouer. Ça, ça va se faire assez facilement. On ne voit pas de problème.

M. Audet: ...pas de problème.

M. Morency (Yves): L'idée aussi d'avoir une date transitoire, c'était qu'on ne voulait pas qu'il y ait un comité qui soit nommé, au mois de janvier surtout, puis qu'il aille examiner les affaires de l'année passée... qui vient de finir alors qu'il arrive. C'était ça, l'objectif d'avoir une disposition transitoire pour le 1er... pour plus tard.

M. Audet: M. le Président, je comprends très bien qu'il ne semble pas y avoir de problème pour le 1er juillet. On va le laisser tel quel, puisque je pense qu'on me dit qu'on est capables de le rencontrer. Ça va? Merci.

M. Bertrand: Mais il y a juste une chose, par exemple. Le comité de vérification, il est nommé par le conseil d'administration? J'avais cru comprendre qu'il ne pouvait être destitué que par les personnes qui l'avaient élu. Ce n'est pas ça dont on parlait tout à l'heure?

M. Morency (Yves): Ils proviennent du conseil d'administration, à l'exclusion du directeur général de la caisse. Il y a une exclusion.

M. Bertrand: Ils sont choisis par et non élus par.

M. Morency (Yves): Oui, ils sont choisis et non élus, effectivement.

M. Audet: C'est beau?

M. Bertrand: Ça va. Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 39, adopté.

Article 40.

M. Audet: Alors, la présente loi évidemment va entrer en vigueur à la date de la sanction, M. le Président, ça va de soi. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Appeler l'adoption du

titre du projet de loi; appeler l'adoption du texte...

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): O.K. Est-ce que le projet de loi...

M. Bertrand: 40... Oui.

Le Président (M. Dubuc): 40, adopté?

M. Audet: Oui, O.K.

Le Président (M. Dubuc): Oui, il est adopté. O.K.? Est-ce que le

titre est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): O.K.

M. Audet: C'est la numérotation...

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Dubuc): Permettre à... Allez-y, M. le ministre. Voulez-vous...

M. Audet: Non, non, non. Allez-y, vous avez le libellé, je crois, là. C'est qu'on voulait permettre évidemment la numérotation, donc d'être modifiée. Alors, c'est ça qu'on voulait faire, une proposition. C'est ça.

Le Président (M. Dubuc): La motion est adoptée?

M. Audet: Elle est adoptée. Elle est adoptée. Merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): O.K.

M. Audet: Alors, M. le Président, je voudrais remercier et saluer la collaboration de l'opposition, particulièrement le député de Charlevoix; également remercier les gens du Mouvement Desjardins qui se sont déplacés; remercier nos collègues d'avoir participé à cette rencontre; et je pense qu'on a lieu d'être fiers justement des amendements qu'on a apportés aujourd'hui. Alors, merci beaucoup.

M. Bertrand: Merci. Seulement quelques...

Le Président (M. Dubuc): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Une remarque. Les gens qui nous écoutent ou même les gens qui sont avec nous, de Desjardins, peuvent trouver des fois que c'est rapide puis qu'on va rapidement. Je ferais juste remarquer que, dans un projet de loi qui est plutôt technique, lorsqu'on a l'avantage d'avoir été informé avant, lorsqu'on a l'avantage d'en avoir pris connaissance et d'avoir discuté de part et d'autre, ça rend notre travail... là, on a un exemple très, très précis que ça rend notre travail en commission beaucoup plus efficace. Merci à tous ceux et celles qui collaborent habituellement avec nous.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Merci, les représentants de la caisse; merci, les deux côtés.

Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, alors que la commission entreprendra un autre mandat.

Une voix: 20? Merci.

Le Président (M. Dubuc): 20 heures jusque... Indéfini.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie) et M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx).

Le Président (M. Dubuc): Merci. On va passer aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Projet de loi n° 126

Remarques préliminaires

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes ici pour étudier le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, je suis accompagné, ce soir, par Me François P. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts; M. Alain Boulanger, chef de service à la rédaction des lois; Me Johanne Forget, légiste; Me François Lagacé, légiste; Me Nathalie Fournier, légiste; Me Paul Morin, légiste; Me Michel Cloutier, légiste; Me Pierre Rodrigue, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; Me Annie Godbout, légiste; Mme Marjorie Théberge, attachée politique.

Et je les remercie pour leur collaboration, ainsi que je remercie mes collègues sur le côté ministériel et mes collègues sur le côté de l'opposition.

M. le Président, le budget de 2005-2006 est un budget de gestion rigoureuse et responsable. M. le Président, il comporte trois grands objectifs: premièrement, continuer d'investir dans nos grandes priorités et, en tout premier lieu, dans la santé et l'éducation; deuxièmement, encourager la création de la richesse et accroître la prospérité dans l'ensemble des régions du Québec; et, troisièmement, moderniser nos infrastructures publiques.

M. le Président, avec ce budget, le gouvernement poursuit la réalisation de ses engagements et place le Québec sur la voie du développement et de la prospérité afin de hausser le niveau de vie des Québécoises et des Québécois et d'assurer la pérennité des services publics.

M. le Président, l'économie du Québec a fait preuve de vigueur en 2004 et a progressé de 1,9 %, un taux identique à celui de 2003. M. le Président, 60 800 nouveaux emplois ont été créés, et le taux de chômage a diminué à 8,5 %, son plus bas niveau depuis 1975. M. le Président, 60,3 % de la population active occupait un emploi, une proportion que le Québec n'avait encore jamais connue. Ce sont les jeunes qui en ont profité le plus. Leur taux d'emploi était plus élevé que celui des jeunes Ontariens.

M. le Président, soutenue par de faibles taux d'intérêt, la demande domestique s'est accrue de 4,6 % l'an dernier, un sommet en 17 ans. En particulier, M. le Président, la consommation a progressé de 3,6 %, et les investissements résidentiels de 14,8 %. Ces investissements se sont traduits par la mise en chantier de 58 400 logements, un sommet en 17 ans. M. le Président, les investissements privés totaux des entreprises ont progressé de 13,7 %. Ainsi, 19 % des investissements privés du Canada ont eu lieu au Québec, un sommet des 12 dernières années.

M. le Président, 3 milliards de dollars ont été ajoutés aux dépenses de santé depuis deux ans. En 2005-2006, le budget de la Santé atteindra 20,9 milliards de dollars. Cela représente 826 millions de dollars de plus que l'an dernier pour améliorer les services directs à la population. En plus, M. le Président, les dépenses en santé ont augmenté de 5,2 % par année depuis 2003-2004.

M. le Président, les personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent la prestation maximale de supplément de revenu garanti jouissent d'une gratuité complète des médicaments. Auparavant, M. le Président, elles devaient débourser jusqu'à 200 $ par année. Elles n'ont plus à le faire à compter de juillet 2005.

M. le Président, plus de 80 000 aidants naturels et personnes atteintes d'un handicap physique ou mental bénéficient d'un soutien supplémentaire de 43 millions de dollars. M. le Président, l'aide fiscale accordée à ces personnes est augmentée de 50 %, passant de 85 millions de dollars à 128 millions de dollars. M. le Président, un crédit d'impôt pour aidants naturels est mis en place, et, avec ce crédit, un couple à faibles revenus qui prend soin de son enfant handicapé d'âge adulte peut compter sur un soutien additionnel de 1 000 $ par année.

M. le Président, de plus, les parents de l'enfant handicapé d'âge mineur pourront recevoir jusqu'à 450 $ de plus par année grâce à la hausse du supplément pour enfant handicapé.

Enfin, l'admissibilité au crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée est élargie. Quelque 15 000 personnes additionnelles pourront se prévaloir ainsi de ce crédit. Le crédit sera majoré et indexé.

L'autre grande priorité du gouvernement, M. le Président, l'éducation. L'éducation représente le quart des dépenses de programmes, soit 12,2 milliards de dollars. M. le Président, plus de 1 milliard de dollars auront été investis dans la réussite scolaire depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.

M. le Président, à compter du 1er janvier 2006, le régime des congés parentaux entrera en vigueur. M. le Président, le gouvernement s'est engagé à diminuer l'impôt des Québécois. L'an dernier, le budget ciblait les familles. 1 milliard de dollars ont été retournés aux contribuables.

M. le Président, avec le budget 2005-2006, le gouvernement a annoncé une réduction d'impôt de 372 millions de dollars sur une pleine année. La réduction d'impôt du budget 2005-2006 résulte, M. le Président, d'une nouvelle déduction fiscale de 500 $ pour les travailleurs, d'une hausse de l'aide fiscale accordée aux personnes atteintes d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée, d'une amélioration de l'aide fiscale accordée aux aidants naturels, d'une hausse des plafonds de cotisation à un régime enregistré d'épargne-retraite et à un régime de pension agréé et finalement d'une majoration du crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux.

M. le Président, la priorité est accordée aux femmes et aux hommes qui travaillent. Une nouvelle déduction de 500 $ entrera en vigueur dès le 1er janvier 2006 pour les travailleuses et les travailleurs. M. le Président, cette déduction profitera à 3,1 millions de salariés et à 172 000 travailleurs autonomes. Cette réduction d'impôt s'élève à 300 millions de dollars sur une base annuelle. À cela s'ajoutera l'indexation de l'impôt des particuliers qui laissera 250 millions de dollars à l'ensemble des contribuables en 2005-2006.

Combinés à la réduction d'impôt du présent budget, les gains des contribuables atteindront 1,5 milliard de dollars en 2006. Les gains cumulés du budget 2004-2005 et du budget 2005-2006 pour un couple avec deux enfants ayant deux revenus de travail sont de 4 386 $ pour un revenu familial totalisant 25 000 $, de 850 $ pour un revenu familial totalisant 50 000 $ et de 780 $ pour un revenu familial totalisant 75 000 $.

M. le Président, je suis fier que l'écart du fardeau fiscal des Québécois par rapport à la moyenne canadienne aura diminué de près de la moitié, passant en trois ans de 2,2 milliards de dollars à 1,2 milliard de dollars. Le gouvernement s'est engagé à atteindre la moyenne canadienne au terme de son mandat.

n (20 h 20) n

M. le Président, le gouvernement engage une importante réforme de la fiscalité des entreprises comportant notamment: la réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital et la hausse du taux d'imposition des grandes entreprises; la réduction du taux d'imposition sur le revenu des petites et moyennes entreprises; la mise en place d'un crédit de taxe sur le capital pour les nouveaux investissements manufacturiers en matériel de fabrication et de transformation. Et à terme, soit en l'année 2009, cette réforme permettra de réduire de 305 millions de dollars par année le prélèvement fiscal effectué auprès des entreprises. La taxe sur le capital sera alors diminuée de 860 millions de dollars.

M. le Président, la taxe sur le capital sera réduite de plus de 50 %. À partir du 1er janvier 2006, le taux applicable passera graduellement de 0,6 % à 0,29 % en 2009. Une entreprise qui réalise un nouvel investissement manufacturier pourra bénéficier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % de la valeur des investissements en machinerie et en équipement. Cette mesure est en vigueur à compter du 22 avril 2005. Ce crédit va éliminer complètement la taxe sur le capital sur les nouveaux investissements dans le matériel de fabrication et de transformation. Il permettra aussi de réduire substantiellement la taxe sur le capital à payer sur les autres actifs de l'entreprise.

M. le Président, dans le cadre de la réforme de la fiscalité des entreprises, le taux d'imposition sur le revenu des petites et moyennes entreprises est réduit, et les petites et moyennes entreprises auront le bénéfice d'un taux d'imposition réduit de façon permanente à 8,5 % à compter du 1er janvier 2006. Ce taux s'appliquera sur les premiers 400 000 $ de revenu imposable.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 126 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 402 articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer, dès maintenant, pour le bénéfice des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles au projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Bergman: M. le Président. Je...

Le Président (M. Dubuc): Ah, excusez! Oui. O.K. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, oui, je peux y aller?

Le Président (M. Dubuc): Oui, allez-y.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, permettez-moi tout d'abord, M. le Président, de vous saluer, saluer le ministre ainsi que tous ceux et celles qui l'accompagnent, saluer mes collègues dans cette Assemblée. Vous savez, lorsqu'on fait l'étude d'un projet de loi aussi fastidieux, le ministre a certainement une équipe exceptionnelle pour pouvoir transcrire en langage juridique un jargon... Parce que, lorsque le ministre des Finances a présenté son budget en Chambre, il a pris des engagements, et, pour le commun des mortels, ça doit s'appliquer dans les meilleurs délais. D'ailleurs, le ministre du Revenu a pris les dispositions nécessaires, j'imagine, pour que ça s'applique avec le ministre des Finances.

Sur ce budget, M. le Président, il faut revenir constamment sur les promesses qui avaient été annoncées par le gouvernement. On se souviendra que nous devions avoir, tous et chacun, une baisse d'impôt substantielle. Le gouvernement avait pris l'engagement de baisser les impôts de 1 milliard par année, au cours des cinq prochaines années à partir de son élection, en 2003. On cherche toujours où sont allées les baisses d'impôt. On a eu quelques baisses d'impôt mais des sommes qu'on ne peut pas qualifier de ridicules, mais de minimes, M. le Président.

Et encore une fois on constate que le gouvernement ne respecte pas ses engagements à l'égard de la population, engagements solennels qui ont été pris par l'ensemble de l'équipe à l'époque, hein, vous vous souvenez de ça, en campagne électorale, en 2003.

Les promesses en santé, c'était la même chose, le gouvernement devait ouvrir, dans les jours qui suivaient l'élection du Parti libéral à la tête du Québec... que déjà, à ce moment-là, les dispositions seraient prises pour faire en sorte que les patients n'attendent pas, que des chambres dans les hôpitaux soient mises à leur disposition, etc. Alors, qu'est-ce qu'on constate? C'est un échec également malgré certaines mesures.

Et je peux, à

titre indicatif, vous donner quelques informations, M. le Président, concernant ce troisième budget qui a été pris par le gouvernement, qui a été présenté par le gouvernement. En santé, on parlait de 1,5 milliard. Donc, ça couvre une panoplie de services. En réalité, le gouvernement n'a investi que 826 millions dans son budget. Les mesures, qu'on va détailler un petit peu plus tard, après les remarques préliminaires, vont nous amener à comprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux devra expliquer à la population pourquoi qu'il ne respecte pas les engagements.

On a beau poser des questions à l'Assemblée nationale, nous attendons toujours les réponses. On assiste à du patinage artistique à l'occasion, lorsque la question est trop précise. Donc, on a, d'une certaine manière, un refus de répondre de façon claire à la population pourquoi les engagements n'ont pas été tenus pour ce troisième budget d'affilée, et vous êtes à même de constater en même temps que moi la même chose.

Les mesures qu'on retrouve aussi dans le budget qui a été présenté par le ministre des Finances... on parle des aidants naturels. J'ai un document qui a été préparé par la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par la vice-présidence en fiscalité et en études économiques, et on peut bien y lire que la législation actuelle prévoit déjà un crédit d'impôt qui est accordé à un particulier ayant hébergé, pendant une période minimale dans l'année, un proche parent admissible. À compter de 2006, ce crédit comportera un montant de base universel.

Et un petit peu plus loin, M. le Président, on apprend que tous les paramètres qui sont mentionnés dans ce paragraphe feront l'objet d'une indexation à compter de 2007. Alors, M. le Président, il y a des choses qui ne sont pas nécessairement claires. Déjà, la législation prévoit, hein, la législation prévoit, M. le Président, un crédit d'impôt, et là on nous dit que les gens ? on met ça dans le budget, là, hein; que les gens ? vont avoir de l'aide supplémentaire. Mais en réalité ce n'est pas le cas parce que ça va commencer uniquement en 2007. Puis là on est encore en 2005. On n'a pas encore sauté...

On n'a pas terminé encore l'année 2005. Dans quelque 30 jours, hein? 31 jours, 32 jours encore qu'il nous reste à faire dans l'année. Et là on apprend que ce sera uniquement sur l'autre année 2007, 2007. Alors, je considère, M. le Président, qu'encore une fois on nous présente des informations qui ne collent pas à la réalité.

n (20 h 30) n

D'ailleurs, lorsqu'on regarde les commentateurs qui ont analysé le budget 2005-2006 du ministre des Finances, ils disaient qu'il n'avait aucune vision innovatrice et aucune solution à la précarité des finances publiques du gouvernement du Québec. Et on regarde également de la façon que Jean-Robert Sansfaçon s'exprime, et je peux vous dire que M. Sansfaçon, de commune renommée, ce n'est pas un sympathisant du Parti québécois, ce n'est pas un membre de l'opposition officielle... qui supporte l'opposition officielle.

Alors donc, il s'exprime comme ceci: « Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt. Pourtant, à la lecture des documents présentés hier, on ne trouve rien de nouveau, d'original ou de courageux dans ce premier budget du ministre des Finances et dans les crédits de la présidente du Conseil du trésor[...]. Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois. » Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas mes collègues qui le disent, ce sont des commentateurs.

Et Michel David, un peu plus loin, poursuit en disant: « Le problème est que le PLQ prétendait l'avoir ? l'argent, entre parenthèses ? avant les élections du 14 avril 2003. Après trois budgets qui ont systématiquement violé ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle. » Ce n'est pas moi qui le dis, je ne fais que rapporter dans le fond les éléments qui sont contenus dans ces données-là.

Et, un petit peu plus loin, on peut constater que les trois promesses les plus importantes de la dernière campagne électorale ont été reniées encore dans ce budget, le budget de 2005-2006. Alors, la première promesse, c'était quoi, M. le Président? La santé.

Ça a été la promesse qui a permis au Parti Libéral de se faire élire parce que les gens croyaient sincèrement que ? avec la baisse des impôts, naturellement; mais croyaient sincèrement que ? dès que le Parti Libéral aurait été porté au pouvoir, les mesures auraient été mises en place pour accélérer... qu'il y aurait eu un investissement massif dans le système de la santé. Alors, on se retrouve avec une promesse de 1,5 milliard, M. le Président, et, dans les faits, on a 826 millions. Il manque donc 700 millions.

Également, M. le Président, au niveau de l'éducation, ça a été la même chose. Dans l'éducation, on a dit qu'on investirait, et on se retrouve avec une conversion de 103 millions de dollars de bourses qui étaient dédiées aux étudiants... on les a converties en prêts. On a augmenté la dette des étudiants.

Alors, M. le Président, à regarder les données dans ce budget... Et on va voir plus en détail avec le ministre du Revenu chacun des éléments qui sont contenus dans ce texte de loi. Nous allons prendre le temps de les regarder attentivement.

Tout à l'heure, le ministre nous a fait une proposition de procéder par sujets. Je voudrais par ailleurs me réserver le droit, si c'est nécessaire, pour certains articles que j'identifierai en cours de route, qu'on procéderait de façon spécifique sur ces articles-là et non pas sur un ensemble d'articles. Alors, je suis prêt à agréer au ministre, là. Je suis prêt à fonctionner, comme je vous le dis, par grands sujets, mais par ailleurs je me réserve le droit de pouvoir y aller de façon spécifique. Alors, je comprends que le ministre acquiesce à cette suggestion et...

Alors, M. le Président, en conclusion sur mes remarques préliminaires, bien, ce qu'on ne peut que déplorer, c'est qu'en santé, en éducation, en développement régional le gouvernement n'a pas livré la marchandise, le gouvernement a plutôt opté pour encore faire des coupures, augmenter les tarifs. Donc, non-respect de ses engagements, et c'est là-dessus que, ce soir, nous allons commencer à faire nos travaux avec beaucoup de sérieux. Et je ne blâme pas le ministre du Revenu, je pense qu'il en est conscient. Puis ce n'est pas lui qui a écrit le budget, et ni moi non plus.

Donc, c'est le ministre des Finances et le gouvernement qui doivent endosser cette responsabilité et de plus de ne pas dire à la population du Québec qu'ils investissent 1 milliard dans la santé, alors qu'ils ne l'investissent pas, qu'ils n'investissent pas dans l'éducation, dans le développement régional, etc.

Alors, c'est ça, M. le Président, il y a eu des impacts sur les régions, sur la jeunesse, sur le développement durable. On nous avait dit qu'on aurait un gouvernement qui serait en mesure de régler tous les dossiers avec le gouvernement fédéral, on se retrouve que ce gouvernement est aux prises avec une obstination et un blocage systématique, assez que le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs n'est pas en mesure de présenter à une conférence internationale un plan sans que le grand frère fédéral, et particulièrement M. Stéphane Dion, puisse donner son imprimatur.

Alors, on est devant un blocage systématique dans plusieurs dossiers. La péréquation, c'est la même chose, le gouvernement du Québec n'a pas réglé encore ce contentieux. Toutes les réclamations qui existent à l'égard du gouvernement fédéral ne sont pas réglées. Pensez au verglas, c'est des milliards encore qui ne sont pas reversés au Québec. L'harmonisation de la TPS, dont vous êtes responsable comme ministre, dont aujourd'hui vous êtes titulaire de ce ministère, ça avait coûté 2 milliards au Québec.

Et le gouvernement fédéral a remboursé les gens des Maritimes pour harmoniser la TPS et la TVQ, alors c'est de l'argent que vous auriez à votre disposition comme gouvernement, comme État pour faire fonctionner l'État du Québec et donner des services à la population.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici et je suis prêt à procéder. Je pense que mon 20 minutes était terminé?

Le Président (M. Dubuc): Non, il vous reste encore sept minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, nous allons commencer à procéder

article par article, M. le Président, si le ministre est d'accord.

Organisation des travaux

Le Président (M. Dubuc): Y a-t-il consentement afin de procéder par une discussion d'ordre général sur chacun des sujets du projet de loi?

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): Le député de Gaspé avait amené un point de vue, à ce moment-là, de discuter certains articles. À ce moment-là, y a-tu consentement?

M. Bergman: M. le Président, nonobstant que nous sommes sur deux côtés de la Chambre, sachant la manière professionnelle que le député de Gaspé entreprend les débats et étant avocat lui-même, j'accepterais la manière de procéder que le député de Gaspé a suggérée, mais je demanderais par courtoisie que mon collègue député de Gaspé m'indique lesquels articles il aimerait examiner

article par article. Par courtoisie, pour que je puisse planifier aussi mes travaux et mes études, pour les travaux qu'on va poursuivre.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Êtes-vous d'accord avec la proposition du ministre?

M. Lelièvre: Oui, oui. Lorsqu'on arrivera dans les sujets, là... Il n'y en a pas tellement, là. Il y a les coupures dans Solidarité jeunesse, là. Il y a des articles qui prévoient le fonctionnement de... il y a les articles qui prévoient les coupures dans Solidarité jeunesse puis il y a également un autre concernant les indemnités, là, des travailleurs accidentés et également des accidentés de la route. Ça fait

partie de ce budget-là, là.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Ça va, M. le Président. Est-ce que vous avez les numéros des articles où vous avez... M. le Président?

n (20 h 40) n

M. Lelièvre: Bien, le 65, le 66. Puis il y en a d'autres qu'on pourra vous transmettre plus tard, mais je ne pense pas qu'on va se rendre là assez rapidement.

(Consultation)

M. Lelièvre: Alors, c'est l'article 65 qui introduit l'article 311.2. Alors, voyez-vous: « Un contribuable doit aussi inclure tout montant qu'il reçoit dans l'année à

titre d'aide financière soit dans le cadre de la première phase du projet Solidarité jeunesse... » Alors, c'est celui-là. Puis l'autre c'était...

(Consultation)

M. Lelièvre: On pourra les faire... Lorsqu'on sera rendus là, je vous identifierai les articles, parce que, là, il y a ceux des travailleurs accidentés, concernant les indemnités de remplacement de revenu pour les travailleurs et les accidentés de la route. Il y en avait quelques-uns...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, êtes-vous d'accord avec ça, là? Comme c'est là, il y a eu un article, là. Êtes-vous d'accord avec ça? Y a-tu consentement?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je suis d'accord, pourvu qu'au cours de cette séance vous pouvez nous identifier les articles que vous voulez examiner

article par article. Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien. Il y a consentement.

Discussion par sujets

Principales mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Nouvelle déduction de 500 $

pour les travailleurs

M. Bergman: Alors, M. le Président, en ce qui concerne le premier sujet, la nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs, la situation actuelle, de façon générale, le régime d'imposition actuel ne reconnaît pas le fait qu'une

partie du revenu de travail du contribuable doive être consacrée au paiement des dépenses inhérentes à son travail telles les dépenses pour se rendre du domicile au lieu du travail et les dépenses additionnelles pour les repas et les vêtements.

M. le Président, les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de permettre aux employés et aux travailleurs autonomes de bénéficier, à compter de l'année d'imposition 2006, de la création d'une déduction pour les dépenses inhérentes à leur travail. Ainsi, M. le Président, un travailleur pourrait déduire, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, 6 % de l'ensemble des montants suivants jusqu'à concurrence de 500 $:

1° ses revenus provenant d'une charge ou d'un emploi pour l'année;

2° son revenu net d'entreprise qu'il exploite seul ou comme associé y participant activement pour l'année;

3° tout montant inclus dans le calcul de son revenu pour l'année et de ceux à

titre de supplément de revenu dans le cas d'un projet parrainé par le gouvernement au Canada ou un organisme public canadien et qui vise à encourager un particulier soit à obtenir ou à conserver un emploi, soit à exploiter une entreprise;

4° tout montant inclus dans le calcul de son revenu pour l'année à

titre de subvention accordée pour entreprendre une recherche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Donc, je comprends que le premier sujet, qui traite de la déduction de 500 $, c'est ça qu'on retrouve au livre des renseignements additionnels sur les mesures du budget. Pour l'année 2005-2006, on constate que le gouvernement s'était engagé à baisser les impôts de 1 milliard, on retrouve 70 millions à ce chapitre, M. le Président. Alors donc, le calcul étant fait, ça donne environ 50 sous par semaine, et c'est cette mesure qu'on retrouve aux renseignements additionnels sur les mesures du budget, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si je comprends bien la question du député, le montant de l'impact financier pour le gouvernement en 2005-2006 et le montant accordé aux travailleurs, c'est 70 millions de dollars, mais, sur une pleine année, M. le Président, ce montant, une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs pour une pleine année, c'est 300 millions de dollars. Alors, cette déduction, M. le Président, va profiter à 3,1 millions de salariés et 162 000 travailleurs autonomes.

Et, comme vous le savez, M. le Président, cette mesure... des dépenses sont nécessaires pour gagner un revenu, et c'est une mesure vraiment qui représente une réduction d'impôt, comme je l'ai mentionné, M. le Président, de 300 millions de dollars.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Ce qu'on constate dans ce sujet au livre des crédits... c'est-à-dire au livre des renseignements additionnels sur les mesures du budget, on regarde, par exemple, les personnes atteintes de déficience, on se retrouve avec les mêmes constats, c'est qu'il y a une baisse d'impôt d'annoncée dans cette rubrique-là, 2005-2006, un total de 81 millions, mais ça couvre plusieurs éléments, M. le Président. Donc, on a la nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs.

La hausse de l'aide fiscale accordée aux personnes atteintes d'une déficience mentale ou physique, donc on a enlevé, M. le Président... c'est 1 million. Amélioration de l'aide fiscale aux aidants naturels... par exemple, de la hausse du supplément pour enfants handicapés, sauf qu'on peut voir un petit peu plus loin qu'il y a une coupure à ce niveau-là. Le nouveau crédit d'impôt remboursable aux aidants naturels, on va en reparler tout à l'heure. Et la hausse des plafonds de cotisation à un REER, RPA, c'est inclus là-dedans, et la majoration du crédit d'impôt pour frais médicaux, donc...

Puis ça, c'est ça qui donne 81 millions au total. Alors, en réalité, c'est ça que ça donne.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, j'ai décrit, dans mes remarques d'ouverture, quelques mesures, et voici alors une mesure qui est très importante, une mesure où il y a une réduction des impôts pour les travailleurs, réduction de 300 millions de dollars. Pour moi, c'est un montant qui a beaucoup d'importance et qui affecte 3,1 millions de salariés et 162 000 travailleurs autonomes.

C'est une mesure qui a de l'importance, c'est une mesure qui reconnaît qu'il y a des dépenses nécessaires pour gagner un revenu, c'est une mesure qui va profiter aux salariés, aux travailleurs autonomes et vraiment c'est une mesure qui va réduire les impôts des travailleurs pour un montant de 300 millions de dollars. Alors, si vous ajoutez ces montants à d'autres réductions d'impôt faites par le ministre des Finances dans ce budget, vous allez vous apercevoir, M. le Président, qu'il y a beaucoup de réductions d'impôt qui sont accordées par le ministre des Finances.

Même les mesures qui ont été décrites par le député de Gaspé, si on prend leur effet sur une base annuelle, c'est 372 millions de dollars. Et plus l'indexation des impôts, un autre chiffre de 390 millions de dollars. Alors, on parle ici de montants qui ont un impact, qui sont importants pour la population, qui laissent plus d'argent dans les poches des contribuables. Alors, pour moi, je suis certain que le député de Gaspé est d'accord avec moi qu'on doit applaudir ces nouvelles, on doit applaudir ces signes positifs en faveur de nos concitoyens.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre concernant ses explications sur la nouvelle déduction de 500 $. Si on divise, par exemple, là, le montant de 70 millions, 70 millions qui a été prévu au budget, puis qu'on divise ça par le nombre de personnes qui en bénéficient ? selon le ministre, 3 100 000 personnes en bénéficieront, ce que j'ai cru comprendre de ce que vous avez dit ? donc ça fait une déduction d'impôt de 0,43 $ par semaine par personne. Alors, c'est pour ça que dans le fond il faut bien comprendre qu'on n'est pas sur 1 milliard de déductions par année, là, on est sur une promesse qui n'a pas été tenue.

D'ailleurs, tout le monde le reconnaît maintenant, même le premier ministre le reconnaît, qu'il n'a pas été en mesure de rencontrer son engagement. Et le comité de surveillance aussi du Parti libéral le reconnaît, le président, dont je ne me souviens plus le nom, là...

n (20 h 50) n

Une voix: ...

M. Lelièvre: M. Dubé, qui préside ce comité pour s'assurer que les promesses sont réalisées ou sont en voie de réalisation, il a constaté que cette promesse de baisse des impôts n'avait pas été tenue, et on... Puis le premier ministre a été obligé de l'admettre également au dernier conseil général, là, auquel participaient la plupart des militants et de l'aile parlementaire qui forme le gouvernement. Donc, c'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Dans ce budget, on parle d'une déduction de 500 $ qui touche 3,1 millions de personnes, et au budget nous avons 70 millions de prévus. Alors, c'est 10 % de la promesse, là, selon son propre parti.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Quand, M. le Président, on étudie des chiffres, on doit les étudier sur une base annuelle. Et vous savez que, le présent gouvernement, l'ensemble des réductions d'impôt en trois ans, c'est 2,2 milliards de dollars, M. le Président. Et vous savez que le ministre des Finances vient d'annoncer une indexation du régime fiscal québécois à 2,4 % pour l'année 2006, et c'est une somme additionnelle de 390 millions de dollars supplémentaires dans les poches des contribuables.

Et cet allégement fiscal s'ajoute à ceux annoncés, M. le Président, dans le budget de 2004-2005 et celui qu'on étudie ce soir, de 2005-2006. Et, M. le Président, en réunissant l'ensemble de ces mesures ainsi que l'indexation, ça représente un allégement fiscal, M. le Président, considérable de 2,2 milliards de dollars en trois ans. Alors, le député doit prendre compte de ces chiffres, de 2,2 milliards de dollars qui est retourné aux Québécois.

D'abord, M. le Président, avec le budget de 2004-2005, le présent gouvernement a retourné annuellement 1 milliard de dollars aux ménages québécois. Premièrement, M. le Président, le Soutien aux enfants retourne 547 millions de dollars aux contribuables depuis le 1er janvier 2005. Par exemple, le gouvernement accorde jusqu'à 2 000 $ par année pour un premier enfant à raison de 500 $ à chaque trimestre. Deuxièmement, M. le Président, la Prime au travail ajoute 243 millions de dollars depuis janvier 2005.

Cette Prime de travail, M. le Président, est versée aux familles à chaque trimestre pour les inciter à participer davantage au marché du travail. Et, troisièmement, M. le Président, en 2005, le présent gouvernement a unifié les régimes d'imposition simplifié et général, ce qui nous a permis d'accorder près de 100 $ de plus à 2,5 millions de ménages, M. le Président. Et de plus, M. le Président, avec le budget de 2005-2006, le gouvernement a accordé une réduction d'impôt de 372 millions de dollars. Alors, en particulier, avec ce sujet devant nous, nous avons instauré une déduction p