(Onze

heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La Commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi

sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme Dorion

(Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous

poursuivons l'étude de l'amendement du

ministre, qui vise à modifier l'article 88.0.3 introduit par

l'article 58 du projet de loi. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui...

La Présidente (Mme

Guillemette) :

L'article avait été lu, si je ne... Oui, l'article

avait été lu.

Jolin-Barrette : Là, on est rendus à 88.0.4, on a eu une discussion

sur l'amendement.

La Présidente (Mme

Guillemette) : On est sur l'amendement, oui.

Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci,

Mme la Présidente. Donc, c'est ça, hier, on avait une discussion avec...

j'avais une discussion avec M. le ministre sur son amendement et sur la

proposition que Québec solidaire faisait par rapport au financement des cégeps.

Et je me rappelle que le ministre me disait qu'on n'était pas dans un projet de

loi sur le financement des cégeps, mais qu'on est dans un projet de

loi sur la

protection de la langue. Mais les deux sont quand même liés, puisque

l'amendement et l'article qu'on a ici, devant nous, dont on discute, parle des

places qui sont réservées, du plafonnement de places dans les cégeps. Et donc

c'est tout à fait normal et tout à fait justifié.

Donc,

écoutez, je ne vais pas... J'ai eu une longue discussion, hier, avec le

ministre, puis j'avais un sous-amendement à son amendement, qui a été

déposé. Je ne sais pas par contre s'il est déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme

Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de

vérifier.

(Suspension de la séance à

11 h 45)

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux avec le

sous-amendement à l'article 58 de Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il

y a des interventions? Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui.

Bien, en fait, là, je dépose un sous-amendement. Là, il est écrit comme

amendement. Je ne sais pas si on a mis la bonne version...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...au

niveau de la technique, là, ça fait que... Mais c'est vraiment un sous-amendement

que vous déposez.

Mme Ghazal : Oui,

c'est ça, exact.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout

à fait.

Mme Ghazal : C'est

parce qu'on n'aurait pas pu... sinon je n'aurais pas pu déposer un amendement.

C'est un sous-amendement à celui du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

est inscrit comme ça au Greffier. C'est juste que, là, il y a des petits

problèmes au niveau de l'informatique.

Mme Ghazal : O.K., donc, je vais le

lire... Très bien, je comprends.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous

pouvez y aller.

Mme Ghazal : Donc je vais le lire

et, partout où c'est écrit «amendement», je vais lire «sous amendement», donc,

pour clarifier. Alors, le... Bien, écoutez, là, je ne sais pas, je vais lire ce

que j'ai devant moi, puis après ça, vous me parliez... si c'est recevable, et

tout ça. C'est vraiment un sous-amendement.

Donc, l'amendement à l'article 88.0.4

introduit par l'article 58 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie doit revoir graduellement le

financement des établissements offrant un enseignement collégial francophone et

anglophone afin que, d'ici 2032, il corresponde davantage au poids

démographique respectif des francophones et des anglophones.»

Donc, ce que ça fait, ça, cet amendement-là...

Puis le ministre avait déjà cette information-là, je me rappelle, hier, où il

était au courant, puis on a eu la discussion hier, puis donc je ne prendrai pas

énormément de temps, sur le fait que, oui,

il peut très bien vouloir plafonner les places, et geler l'augmentation, puis

qu'il n'y ait plus aucune augmentation de ces places-là, aux cégeps

francophones, mais ça a quand même des effets pervers que ça vient créer,

comme, par exemple, l'élitisme. Ça va devenir beaucoup plus prestigieux... et

ça l'est déjà, puis ça ne va faire qu'empirer la situation actuelle du prestige

des cégeps anglophones, puisque les places, pour les francophones et les allophones

qui veulent aller au cégep en anglais, vont

être limitées. Et là on va... ces cégeps-là vont continuer encore plus,

écrémer, à prendre la crème de la crème des étudiants francophones et

allophones, et les cégeps francophones, si on n'augmente pas leur financement,

pas uniquement... et qu'on ne revoit pas... si on n'augmente pas leur

financement, bien, elles vont être moins,

disons, attrayants et attractifs pour les étudiants, même si on augmente leur

nombre et, par le fait même, le financement.

Ce qui est très, très important pour nous, à

Québec solidaire, et c'est même écrit dans notre programme, c'est d'équilibrer

le financement du réseau collégial au Québec et aussi universitaire — mais

là, je vais juste parler du cégep puisqu'on

est dans cette... c'est le sujet de la discussion maintenant, dans le projet de

loi — pour

que ce financement-là soit proportionnel au poids démographique de la

population... des populations francophones et anglophones. Donc, normalement,

notre position ne serait même pas que ça soit 17,5 %, il faudrait que...

Si on se fie aux chiffres et à la composition des anglophones, au Québec, elle

est à 8 %. Le financement et même le nombre de places devraient être à

8 % dans les cégeps anglophones, aujourd'hui, au Québec.

Évidemment, on ne peut pas, d'un claquement de

doigts, faire tous ces changements-là. Ça prend du temps. Il faut aussi revoir

le financement, le mode de financement, pour arriver à cet équilibre-là. Il

faut qu'il y ait des discussions, aussi,

avec les différents acteurs du milieu universitaire... pas universitaire, mais

des cégeps, collégiaux, etc. pour arriver à ça, et ça prend du temps.

D'où le fait que mon sous-amendement mentionne qu'il faudrait qu'on revoie

«graduellement le financement des établissements des cégeps francophones et

anglophones pour que, d'ici 2032, il corresponde au poids démographique

respectif» de ces deux communautés, francophones et anglophones, en 2032. Selon

les prévisions, même les anglophones, peut-être, là, vont être réduits, et

peut-être que ça serait même moins que 8 %. Mais c'est à ça qu'il faut

travailler pour arriver à cet équilibre-là, alors que, selon les données du

ministre, même en 2032 — moi,

je les avais demandées hier, mais elles étaient aujourd'hui publiées — on va

arriver, quoi, à 11 % pour les cégeps anglophones.

Et ce que je veux aussi mentionner et vraiment

souligner : ça ne veut pas dire qu'on veut réduire le financement des

cégeps anglophones. En ce moment, le financement, la façon qu'il est fait, il

est fait par étudiants, par nombre d'étudiants. Il faut qu'il soit revu. Et

même, à la limite, on pourrait augmenter le financement des deux réseaux, parce

que c'est ça qu'il faut, il faut revoir et

il faut corriger le sous-financement chronique qui a été fait à cause des

dernières années, notamment, de l'austérité libérale, il faut le revoir

et augmenter le financement, même, des deux réseaux, mais toujours en

s'assurant de garder cette proportion en fonction du poids démographique des

francophones et des anglophones.

Donc, c'est ça, le sens de mon sous-amendement

qui vient peut-être corriger ou faire en sorte que ce ne sera plus seulement à

17,5 %, comme le désire le ministre, sans aucune augmentation, mais qu'il

soit même relatif au poids démographique. Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Monsieur... Oui, j'ai le

député de Matane-Matapédia qui m'a demandé la parole.

M. Bérubé : Mme la Présidente, le

sens de mon intervention d'hier, c'était justement pour que les cégeps puissent

accueillir les ayants droit. Si on avait disposé de cette question-là, cet

enjeu-là du financement ne se poserait pas. À Dawson, par exemple, 42 %

d'allophones. Ils n'ont pas d'affaire là, pas avec la philosophie qu'on s'est

donnée avec la Charte de la langue française. À la rigueur, pas plus les

francophones. Ils sont 25 %. Donc, ça voudrait dire qu'on finance à

25 % un collège comme Dawson. L'ajustement va se faire.

J'aimerais

ça qu'on ait, pour bien étudier l'amendement, une liste des cégeps qui

obtiennent trop de financements, avec le montant qui y est rattaché,

selon l'évaluation de Québec solidaire. Mais ce qu'on pourrait faire aussi,

c'est donner des points différemment aux collèges : un ayant droit, ça

vaut 1; quelqu'un qui ne devrait pas y être, ça vaut moins de points. Et c'est

peut-être là que les cégeps vont décider de ne prendre prioritairement que des

ayants droit. C'est une solution possible.

Donc, moi, je veux bien parler du financement,

mais j'aimerais savoir qui en a trop, c'est quoi, le trop. Parce que je sais

qui n'en a pas assez, il y en a un, cégep, dans mon comté. Donc, je trouvais

que notre solution d'hier réglait ça, mais la différence, c'est qu'au lieu

d'affronter des étudiants puis les conséquences négatives qui nous

disent : Oh! vous avez voté pour ça, bien... Il y a moins de directeurs de

cégeps, c'est pas mal moins médiatisé. Donc, je veux comprendre quel cégep en a

trop, il descendrait de comment puis comment on y arriverait. Parce que, moi,

avec la proposition qu'on a faite hier, elle va dans le sens de ce que Québec

solidaire souhaite, ils vont être ajustés exactement au même montant :

c'est 25 % d'ayants droit, bien, c'est 25 % de financement, pas plus

que ça. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, l'amendement de la députée de Québec

solidaire est un peu complexe, je vous dirais, parce que, dans le fond, les méthodes de financement actuelles, c'est

financé, notamment, par étudiants. Donc, nous, ce qu'on dit... Et la

structure de financement relève du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, nous, ce qu'on dit : Le financement,

c'est les règles administratives du ministère de l'Enseignement supérieur qui

s'appliquent. Ce qu'on fait dans le cadre

du projet de loi, c'est qu'on vient mettre un plafond du nombre de places dans

les établissements collégiaux anglophones.

Votre amendement, si on fait le raisonnement

intellectuel d'amener à ça, là, c'est comme si, dans le fond, on venait sous

financer les établissements collégiaux anglophones, parce que votre financement

veut être rattaché aux ayants droit, à la proportion d'ayants droit. Donc, on

ne fera pas ça, là. Dans le fond, l'étudiant qui est admis à l'intérieur d'une

place dans un établissement collégial anglophone, même s'il n'est pas un ayant

droit, le Collège va se voir financer la place mais à l'intérieur du plafond, à

l'intérieur de la fréquentation scolaire, actuellement. On ne commencera pas à couper la place... couper le

financement de la place qui est à l'intérieur du volume d'étudiants

autorisés.

Par contre, si le volume, il est dépassé, là, on

va le voir un petit peu plus loin, ça ne sera pas financé. Donc, ça, c'est

important. Dans le fond, les places qui sont accordées dans le 17,5 %,

elles sont toutes financées, que vous soyez un ayant droit, que vous soyez un

allophone ou un francophone. Mais, dans le réseau francophone également, c'est

financé par étudiants. Mais, bien entendu, le réseau francophone va grossir, donc,

nécessairement, il y aura plus de sommes

dans le réseau francophone parce que les places supplémentaires vont être

financées dans le réseau francophone puis le financement va être donné

en conséquence.

Donc, il n'est pas question de revoir le

financement dans le cadre du projet de loi n° 96. Les

règles de financement relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur, et

c'est à eux à établir les règles de financement.

Mme Ghazal : ...le nerf de la

guerre, c'est le financement, et personne n'en parle, pas plus... L'amendement

du député de Matane-Matapédia ne parlait pas du financement. On parle du nombre

de places, où est-ce qu'on les déplace, où est-ce qu'on les met. Mais le

ministre me dit : Bien, on n'est pas dans le bon projet de loi pour en discuter.

Mais c'est parce que, si on veut protéger le français, il faut revoir le

financement des cégeps aussi, au lieu de laisser toute la même logique

actuelle, là, qui veut que ça soit le financement par nombre d'étudiants, ce

qui fait que les cégeps, à cause du sous-financement chronique...

Je le répète,

je ne peux pas en faire abstraction. Ce n'est pas pour faire... de ne pas

plaire aux députés qui sont ici, du Parti

libéral, c'est parce que c'est un fait, et on ne peut pas ne pas travailler

avec ce qu'on a en ce moment. Et c'est ça qui est arrivé avec les cégeps. Les cégeps, partout en

région, s'arrachaient les étudiants pour pouvoir avoir du financement.

Ils allaient les chercher n'importe où pour parler... puis leur donner aussi,

des cégeps francophones, des programmes en anglais.

Donc, moi, je peux faire abstraction de ça puis

faire comme si ça n'existait pas, mais ça a un impact sur la langue d'étude des

étudiants puis qu'est-ce qu'ils vont choisir, puis qu'est-ce qui va être

vraiment attractif, quel cégep va être plus prestigieux, où les étudiants vont

vouloir aller étudier là. Et cette logique-là, elle doit être remise en

question. La logique actuelle du financement doit être remise en question. On

n'est peut-être pas dans le bon projet de loi, mais moi, je travaille avec les

moyens que j'ai. Mais les deux, le financement et la langue, la protection de

la langue, sont foncièrement liés. Moi, je ne peux pas faire comme si ça

n'existait pas.

Et, en même temps, moi, ce que je fais, c'est un

sous-amendement pour dire qu'il faudrait arriver à cet équilibre-là, et je mets

un temps, 2032. Là, le... Et je ne remets pas en question... je n'enlève pas le

17,5 % pour maintenant, mais l'objectif, c'est de travailler pour qu'il

soit réduit. Le ministre fait le pari, avec des prévisions et des calculs qui

ne sont pas dans la loi... ni même le terme, jusqu'à quand cette... le

17,5 %, sans aucune augmentation, va continuer. Jusqu'à quand? Jusqu'à

2032? Jusqu'à 2035? Jusqu'à 2040? Ici, il y a une cible qui est mentionnée dans

la loi pour dire que c'est vers ça qu'il faut travailler. Puis oui, après ça,

il faut travailler à revoir le financement. Peut-être pas ici, mais il faut que

ça soit fait aussi, en même temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...proposition

de la députée de Mercier, là, c'est de faire en sorte d'appliquer la

loi 101 aux cégeps en 2032.

Pratico-pratique, la résultante, c'est ça, là. Parce que vous dites : Dans

le fond, on va financer... en 2032,

on va financer les cégeps anglophones uniquement basé sur le nombre d'ayants

droit dans les cégeps anglophones.

Jolin-Barrette : Bien oui, sur le poids relatif, c'est ça que ça

amène, votre amendement. Donc, ce que...

Mme Ghazal : Juste

pour être sûre...

Jolin-Barrette : Mais je veux juste terminer, là. Ce que ça fait, là,

c'est qu'en disant : Bien, en 2032, on va financer en fonction du poids

relatif des membres de la communauté anglophone, donc ça veut dire que, même

s'ils vont avoir 17,5 % des places, ils ne seront pas financés à hauteur

de 17,5 % parce que la population maternelle de langue anglaise est de huit

point quelques pour cent. Alors, votre financement devrait être seulement de

huit point quelques pour cent. Nous, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit :

Il y a un gel de places, ils vont être financés pour ces places-là, comme dans

le réseau francophone, en fonction de tête de pipe par étudiant.

Mme Ghazal : Moi,

ce que je dis, c'est que la tarte...

Mme Ghazal :

Non, mais je veux compléter la discussion avec le ministre. La tarte, le

ministre la voit comme : C'est ça, la tarte, et c'est dans ce paramètre-là

avec lequel on va travailler, et c'est tout. Et c'est sûr que, si on dit :

On n'agrandit pas la tarte du financement des cégeps, puis que, là, les cégeps

anglophones, selon le sous-amendement, d'ici 2032... si, par exemple, la

communauté anglophone est encore à 8 % en 2032, ça va être 8 % de la

même tarte, oui, c'est sûr que ça va être réduit.

Jolin-Barrette : Bon...

Mme Ghazal :

Moi, ce que je dis... Non, mais attendez. C'est des mathématiques. Moi, ce que

je dis, c'est qu'il faut aussi agrandir la tarte en même temps. Là, je ne peux

pas l'écrire, là, je travaille avec les moyens que j'ai, je ne peux pas

l'écrire dans un amendement, ici, parce que c'est tout un travail. Je pourrais

peut-être, à la limite, si le ministre est d'accord qu'il faut revoir le

financement pour agrandir la tarte. Et peut-être qu'à terme, si on croit

vraiment à notre réseau collégial, et qu'on veut le financer comme il faut,

puis qu'on veut que les étudiants, ils aillent partout au Québec puis qu'ils

aillent dans tous les programmes dont ils rêvent, ils ne soient pas obligés de

venir à Montréal s'ils sont, par exemple, en région éloignée, puis que ça soit

intéressant d'aller dans les cégeps francophones, sans augmenter les frais de

scolarité, évidemment, bien, il faut agrandir cette carte-là, augmenter le

financement, et ça... On pourrait même augmenter le financement des cégeps

anglophones. L'important, c'est de garder la proportion du poids démographique.

C'est ça, la logique.

Donc, si le ministre

est d'accord, on pourrait... et puis là il ne peut pas sous-amender mon

sous-amendement, mais, si on est d'accord, on peut trouver un moyen, on

pourrait écrire dans la loi qu'il faudrait revoir... Je ne sais pas si ça se fait,

pour les juristes, moi, je ne suis pas juriste ni avocate. On pourrait dire,

écrire dans la loi : Il faut aussi revoir le mode de financement des

cégeps en consultation avec tous les partenaires.

Jolin-Barrette : Juste un point, là. C'est un peu confus, Mme la

Présidente, la proposition, là. Nous, le choix que nous faisons, là, il est

très clair, c'est que l'État n'est plus à la remorque des choix individuels des

individus. Donc, ce ne sera pas le choix individuel d'un individu qui va dicter

la politique linguistique de l'État au niveau des établissements collégiaux.

Ça, c'est très clair. C'est le choix que nous faisons.

Donc, il y a un

maintien de libre choix, mais je donne un exemple. Quand mes collègues d'en

face, au niveau du Parti libéral, reviennent sur l'agrandissement de Dawson,

c'était en fonction des choix individuels des individus qui choisissaient

d'aller dans un cégep anglophone. Donc, ça, c'est une approche individualiste

de choix qui était fait pour répondre aux besoins d'un choix individuel. Là,

l'État québécois décide de dire : On gèle le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones, et

la progression qui va survenir sera attribuée au collégial francophone.

Mais les règles de financement associées au nombre d'individus... Ils sont

financés en fonction du nombre d'individus qu'ils reçoivent. On ne peut pas se

retrouver dans une situation où...

Prenons le cas de

Dawson. Avec votre proposition, ça voudrait dire, supposons qu'ils ont

8 000 étudiants, faisons un chiffre rond, avec votre proposition,

vous dites : Bien, on regarderait qui va à Dawson, donc, tous ceux qui ne

sont pas des ayants droit qui vont à Dawson, on ne les financerait pas. Alors,

ce n'est pas le choix que nous faisons. Dans le fond, le collège va être

financé en fonction du nombre d'étudiants qu'ils accueillent, qu'ils soient

anglophones, francophones ou allophones. Donc, ils vont conserver, mais avec un

maximum de 8 000 places. Puis ils ne pourront pas accueillir plus de

gens. S'ils accueillent plus de gens, ils ne sont pas financés.

Mais par contre

prenez le cégep du Vieux Montréal, supposons, à côté, qui a

5 000 places cette année, supposons,

qui est financé pour ses 5 000 places. Mais, si, au cours des

prochaines années, il y a un facteur d'accroissement puis il est rendu,

dans 10 ans, à 6 000 places, bien, les 6 000 places

vont être financées.

Je donne un

exemple : au Vieux Montréal, vous avez des étudiants qui sont

francophones, allophones ou anglophones. On ne commencera pas à ne pas financer

toutes les places qui sont dans l'établissement public, qui sont offertes puis

qui sont autorisées, là. C'est pour ça que votre amendement, en termes de

financement, de venir enlever du financement en termes de places par élève...

pardon, par étudiant, n'est pas cohérent avec ce que nous souhaitons faire par

rapport au plafonnement.

Dans le fond, c'est pour

ça que je vous dis : C'est comme si vous appliqueriez la loi 101 au

cégep, mais en termes de financement. Ultimement, c'est ce que ça amène, votre

amendement, puis ce n'est pas le choix qu'on fait. Nous, on dit : On

plafonne en fonction de la fréquentation scolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. J'ai le député de Matane-Matapédia qui avait une intervention,

puis...

Mme Ghazal : Je vais terminer. Je

n'aurais pas d'autre intervention. Je vais juste terminer là-dessus. En fait,

le rôle des politiques publiques, c'est d'orienter les choix puis c'est ce

qu'aussi le gouvernement fait avec son plafonnement. Moi, ce que je dis, c'est

qu'il faut revoir le financement, que ça ne soit pas uniquement, uniquement par

tête de pipe, par le nombre d'étudiants, qui est d'autre chose, parce que ça

existait avant que le premier ministre actuel, quand il était ministre de l'Éducation,

puis qu'il fasse le changement de financement, puis que ça soit fait par nombre

d'étudiants, il y avait d'autres façons de financer. Je ne dis pas qu'il faut y

retourner, il faut trouver d'autres façons pour financer. Puis, c'est ça, c'est

le choix de financement qu'on fait qui peuvent, après ça... qui vont orienter

les choix individuels, mais avec des objectifs ciblés. Et c'est ce que je mets

dans la loi, des objectifs pour arriver à une proportion

qui soit égalitaire, et qui soit juste, et équilibrée entre les francophones et

les anglophones. Je m'arrête là-dessus. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Mme la Présidente,

j'ai une position personnelle comme député depuis des années quant aux écoles privées au secondaire. Ce n'est pas une

position de mon parti. Si c'était juste de moi, le Québec ne financerait

pas un sou des écoles privées, comme en Ontario, comme au Nouveau-Brunswick. Je

sais où je prends l'argent puis je sais où est-ce que je l'envoie. Je la prends

du privé, je l'envoie au public. Là, j'ai un impact validable, vérifiable.

Dans ce cas-ci, je ne sais pas qui perd de

l'argent au profit de qui. Ça serait intéressant de le savoir. Parce que Dawson

a, je ne sais pas, moi, 20 millions de trop, puis il s'en va où? Il s'en

va-tu au cégep de Matane ou à un cégep à Montréal? Je ne le sais pas. Mais, ce

que je trouve intéressant, c'est un enjeu qu'on n'a pas souvent abordé avec les

institutions anglophones au Québec, la minorité la plus choyée au Canada,

rappelons-le, qui a toutes ses institutions. Si

les francophones hors Québec avaient la moitié de ce qu'ont les anglophones au

Québec, je peux vous dire qu'il y aurait davantage d'espoir.

Ceci étant dit, prenons l'exemple évoqué par la

députée du financement selon le nombre de personnes. Bien, Dawson a été créée

initialement pour ne desservir que la communauté anglophone. Le problème, c'est

que ça occupe 25 %. Moi, je suis bien prêt à les financer pour 25 %,

mais ça, c'est pas mal plus sujet à brasser le pommier que ce que j'ai proposé

hier. Ça veut dire que... qui ferait la job de ne plus choisir de francophones

et d'allophones?

Le directeur. Il dirait : Moi, je suis financé pour

25 %, ça fait que je peux en avoir pour 8 000, d'anglophones ayants

droit, puis, les francophones puis les allophones, je ne vous prends pas parce

qu'ils ne me les paieront pas. C'est ça, le poids. Les étudiants allophones

sont réputés... tu sais, appartenir à la communauté francophone et poursuivre

leur cursus. C'est ce que je dis. Dawson, 42 % des nouveaux arrivants,

c'est des allophones. On leur a dit, au primaire et au secondaire : Étudie

en français, participe à la grande aventure québécoise, mais, rendu au cégep,

c'est activités libres, chacun pour soi. Ça ne marche pas. C'est ça que Guy

Rocher est venu nous dire.

Alors, moi, je veux bien qu'on regarde le financement,

si ça permet d'ajuster selon la clientèle historique. Puis, la clientèle

historique, la députée a raison, s'ils ne desservaient que cette clientèle-là,

ça aurait un impact sur le financement. Ils perdraient de l'argent.

Marianopolis, John-Abbott, nommez-les, ils perdraient de l'argent. Pourquoi

Dawson est à 8 000? Parce qu'il y a des décrets systémiques où ils ont

besoin de 1 000 places de plus. On leur accorde temporairement, ça

devient permanent, un autre 1 000 places, un autre 1 000

places. S'il y avait, cette année, par exemple, 10 000 étudiants

supplémentaires qui faisaient leur première demande avec d'excellents résultats

à Dawson, ils feraient quoi? Ils demanderaient un décret pour 10 000 de

plus? Ça ne finira jamais.

Il y a une façon d'y arriver. À 8 000, là,

ils sont capables de bien fonctionner, à 5 000 aussi. Qu'ils arrêtent

d'accueillir des gens qu'ils ne devraient pas accueillir. Ils ont été créés,

originellement, dans leur charte, là, pour desservir la communauté anglophone.

Mais là, maintenant, la majorité de leurs étudiants, c'est des allophones. Ça

fait qu'ils disent aux allophones : Si tu es bien gentil, là, la

loi 101, là, tu sais, allez apprendre le français au primaire puis au

secondaire, mais ici, là, vous n'entendrez plus parler de ça, puis embarquez

dans la gang. Alors, si c'est le sens de la motion de Québec solidaire, moi,

j'embarque.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

écoutez, je n'ai pas d'autre chose à dire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

M. Jolin-Barrette : Parce que,

lorsqu'on se retrouve dans la situation du financement, c'est les règles de

financement applicables qui s'appliquent. L'objectif du projet loi n° 96 ne révise pas le financement qui irait à... la

responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est plutôt le

plafonnement des places.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme

la députée.

Mme David : Écoutez, Mme la

Présidente — merci — je ne

sais pas par où commencer, là, je ne sais pas par où commencer, mais j'entends

des choses tellement inquiétantes, et injustes, et fausses, et tout ce que vous

voulez.

D'abord, quand on dit «sans augmenter les droits

de scolarité», je rappellerais à la députée de Québec solidaire qu'il n'y en a pas, de droits de scolarité au

cégep, nulle part, au cégep public, nulle part. Alors, si l'étudiant décide

d'aller en région, il ne va pas payer plus

cher que si... Et non seulement ça, on a mis des bourses, que la CAQ a continué

à mettre parce que c'était très bon. On l'avait même annoncé chez vous,

je pense, Mme la Présidente, parce que vous venez de Roberval. Et j'étais au

cégep de Roberval pour annoncer, à Saint-Félicien, des bourses, oui. Eh bien,

c'était une bonne raison parce qu'il y avait technique de soins des animaux,

quelque chose comme ça, et on annonçait le premier million de dollars pour

avoir des bourses, justement, et des bourses pour que les étudiants des grandes

villes aillent en région, que tout soit payé : le déplacement, le loyer,

le ci, le ça — toutes

les misères du monde à faire déplacer les étudiants.

Les étudiants, là, il faudrait qu'ils aillent

beaucoup plus en région, on est tous d'accord. Puis ils peuvent y aller. Puis

il y a des places dans les cégeps en région. Puis je l'ai dit, les cégeps en

région sont superbien équipés, tellement que ce sont des hôpitaux de réserve, à

Jonquière ou à Chicoutimi, au cas où il y ait une pandémie, au cas où il y ait

besoin de lits. Il n'y a pas ça à Dawson. Ils sont dans des armoires à balais,

les mannequins simulateurs. On ne va pas mettre des patients là, ils sont dans

des armoires à balais, puis il faut qu'ils les sortent au fur et à mesure qu'il

y a un cours puis qu'ils les rentrent parce que, là, il va y avoir un autre

cours, puis c'est... ils sont entassés comme des sardines.

Alors, quand j'entends des choses sur : il

n'y a pas d'étudiants dans les cégeps en région, il n'y a pas d'argent pour les

cégeps en région, bien là, je vais faire une fleur à la CAQ. Je n'ai pas bien

le goût d'en faire, ce matin, avec qu'est-ce qui s'est passé hier, mais je vais

dire que l'argent a continué à exister pour un certain nombre de programmes,

entre autres pour des cégeps en région. Pourquoi? Parce qu'ils ont décidé de

financer le FABRES. Là, ça ne vous dit rien, puis je fais exprès d'être un peu

ésotérique. Le FABRES, là, c'est passé du FABES au FABRES — puis

là je vais regarder la caméra parce que... tous les cégeps qui nous regardent,

là — le

FABES est devenu le FABRES. Il y a un «R». Ça, c'est le mode de financement.

On parle de financement. Je vais en parler, de

financement. Le FABES est ce qui, depuis 50 ans, encadre le financement

des cégeps. Alors, c'est les salaires des professeurs, c'est les salaires qu'on

peut donner en effectifs étudiants, etc. Ça, c'est le pain et le beurre, de

l'argent qu'on envoie aux cégeps. On a changé le FABES pour ajouter un «R»,

FABRES. «R» pourquoi, Mme la Présidente? Région et recherche. Pourquoi? Parce

qu'il faut aider les cégeps en région. Puis la CAQ a continué ça. C'est un

rapport de Mme Hélène P. Tremblay, qui était avec deux autres D.G. de

cégeps. Et ce rapport-là a été bien accueilli. C'est moi qui l'avais demandé en

disant : Il faut revoir le modèle de financement des cégeps. Pourquoi?

Parce que les régions ont besoin de plus d'aide. Il faut trouver des façons. Il

faut les rendre plus attrayants. Il faut

donner des programmes exclusifs. Puis on y arrive, tranquillement, pas vite, on

y arrive. Et, là-dessus, je pense qu'il y a eu une belle continuité. On

ne m'accusera pas de partisanerie, là. Je dis : Il y a eu une belle

continuité entre le travail qui était commencé jusqu'en 2018 puis le travail

qui a continué.

Alors, ça, là, quand on dit : Les cégeps en

région meurent de faim, les cégeps en région, ils ne meurent pas nécessairement

de faim, mais ils meurent d'envie d'avoir plus d'étudiants. Puis il faut

continuer, essayer d'aller en chercher plus. Puis, ça, le député de

Matane-Matapédia a raison. Puis il y a des programmes, à Matane, formidables,

en vidéo puis en... Ils ont une créativité formidable. Il y a un programme qui

s'appelle TACH à Baie-Comeau.

Mais moi, quand j'allais accueillir les

étudiants internationaux, parce que j'y allais à chaque année, à l'aéroport,

leur dire bonjour, l'autobus les attendait, ils s'en allaient direct à

Baie-Comeau, ils s'en allaient direct à Jonquière, à Art et technologie des

médias. Tout le monde connaît ça. Il y a des enfants de députés qui sont allés

là. Il y a peut-être même des députés qui sont allés là. Il y a le programme

Tourisme d'aventure, à Gaspé, qui est superpopulaire. Puis il y a des

programmes, à Matane, extraordinaires aussi en vidéo, et tout ça. Et toutes ces

régions-là, bien, elles sont attirantes pour ça. On voudrait que nos urbains y

aillent plus, c'est vrai. Mais de dire, par exemple, que les étudiants peuvent

aller tant qu'ils veulent à Dawson ou à Vanier, faux, c'est faux. Ce n'est pas

vrai. C'est un choix individuel de postuler, le ministre a raison, pas d'être

accepté. Voyons donc! On est acceptés en fonction des places disponibles.

Puis, quand le député de Matane-Matapédia

dit : S'il y en a 1 000 de plus, le ministre, on signe où pour qu'il

y en ait 1 000 de plus? Bien, voyons donc! Ça ne se passe pas comme ça.

C'est des devis que la ministre autorise...

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys va terminer. Je vous donnerai

la parole après le député de La Pinière. Merci.

Mme David : Alors, ce sont des devis

que la ministre autorise, et j'expliquais au ministre, hier, responsable de la

Langue française, que ce sont des devis souvent par région. Le RCMM, le

regroupement régional des collèges du Montréal métropolitain, s'entendent entre

eux. Ce n'est pas toujours facile, mais ils s'entendent entre eux. Puis j'ai

dit qu'ils ne s'entendaient pas entre eux en fonction de divisions

linguistiques, mais ils s'en parlent entre eux pour dire... puis là ils proposent au ministre... puis le ministre dit :

O.K., toi, ton devis, c'est 9 615 dans tel cégep, 7 600, etc.

Et là les cégeps essaient de... espèrent avoir le plus d'étudiants possible,

parce que, oui, il y a un financement par étudiant, mais les régions ont plein

de mesures spéciales dans le fameux modèle FABRES pour les aider, des mesures

que n'ont pas les cégeps des régions urbaines.

Alors,

je voudrais empêcher ou, disons, corriger un certain nombre de légendes

urbaines sur le fait que les cégeps anglophones vont se développer comme des

fous tant qu'ils veulent puis qu'ils ont de la place. Mais ils n'ont plus une

seule place. C'était dans ce sens-là, notre proposition, nous, de dire :

On va maintenir quelques années la quantité d'étudiants dans ces cégeps-là,

anglophones. De toute façon, ils m'ont dit : Mme la députée, on n'est pas

capables d'en prendre un seul de plus, on n'a pas d'espace, de toute façon.

Puis on est corrects, puis, à Vanier, ils sont corrects. Mais savez-vous où

est-ce qu'ils pratiquent le piano quand ils étudient en musique à Vanier? Ils

étudient dans des containers. Des containers. Petite porte, c'est en métal,

puis là ils jouent leur piano. Parce que, quand on étudie en musique dans un cégep,

là — j'ai

visité, entre autres, à Jonquière ou à d'autres endroits — ils

sont... il y a des belles installations, vraiment, pour faire du jazz, et tout

ça, mais, dans certains cégeps, dont les cégeps anglophones, bien, ça peut être

beaucoup plus restreint. Alors, ce n'est pas le grand luxe.

Et l'étudiant peut

faire le choix individuel, oui, de postuler, mais il ne peut pas faire le choix

individuel. Moi, je veux entrer en médecine, je vais entrer en médecine; moi,

je veux aller en pharmacie, je vais aller en... Ce n'est pas de même que ça

marche, la vie, Mme la Présidente. Tu postules, tu espères être accepté, puis

tu fais trois, quatre choix de cégeps. Puis là il y a les cégeps d'admission au

premier tour, puis les cégeps d'admission au deuxième tour, puis au troisième

tour, puis au quatrième tour. Parce que, souvent, le cégep ne se remplit pas du

premier coup. Les meilleurs sont pris, qu'ils soient anglophones, francophones.

Je peux vous parler

du cégep Bois-de-Boulogne. Puis j'ai 20 minutes puis je pense que je vais

les prendre, mes 20 minutes, pour remettre un certain nombre de pendules à

l'heure. Alors, Bois-de-Boulogne est un des cégeps très forts en sciences,

cégep de premier tour en sciences. Les étudiants savent que, s'ils vont à

Bois-de-Boulogne, ils ont des chances. Et c'est-tu anglophone,

Bois-de-Boulogne? À ma connaissance, c'est un cégep francophone. Cégep

Ahuntsic, cégep Édouard-Montpetit, des cégeps formidables, cégeps de premier

tour. Puis après ça, une fois le premier tour, ils disent : Ah! il nous

reste 1 000 places, 800 places. Alors là, deuxième tour, on

prend ceux dont c'est peut-être le deuxième choix, puis après ça troisième

choix, puis quatrième choix jusqu'à ce que les places soient remplies.

Est-ce qu'on peut

encore trouver d'autres façons de mettre plus d'étudiants dans des cégeps en

région? Vous venez de régions. Vous le savez, le problème, il n'est pas juste

pour le collégial, il est là pour avoir de la main-d'oeuvre. Il est là... On veut des familles. On veut... Et,

s'il y avait tout ça, oui, les régions, si elles étaient aussi pleines que, je

ne sais pas, dans les années 40, 50, 60, ça serait formidable. Puis on a

créé un réseau de cégeps pour donner l'accès à l'enseignement supérieur.

Maintenant,

parlons d'accès à l'enseignement supérieur. La... Ce qui est, disons, de

postuler, dans l'amendement de la collègue, c'est qu'on change

complètement le système et qu'on ne paie... pour les effectifs étudiants, des

étudiants qui seraient admis mais qui auraient le statut d'anglophones, mais on

ne paierait pas pour les autres. C'est totalement incohérent, totalement

incohérent. Et, là-dessus, je suis obligée d'être d'accord avec le ministre,

qui dit : On ne changera pas ce modèle de financement là. De toute façon,

ce n'est pas son travail à lui d'aller jouer dans le mode de financement. Je ne

suis pas sûre que sa collègue de l'Enseignement supérieur serait très contente.

Je ne suis pas sûre que le ministre de la Santé aimerait ça, qu'on aille

changer toute son architecture du système de santé parce qu'on décide que c'est

de la langue française : Puis, «by the way», les hôpitaux anglophones...

Parce qu'il y en a qui ont proposé ça, là. Il y a des chercheurs qui proposent

que ce qui est proposé en ce moment au prorata de la population anglophone, ça s'applique aux hôpitaux aussi puis

aux universités parce que, là, ils ont beaucoup de... ils ont de

l'argent, etc. Combien de premiers ministres sont allés se faire traiter dans

des hôpitaux anglophones puis ils ont dit : C'est génial, c'est très bon,

très compétent? De toute façon, ils parlent très bien français pour l'immense

majorité des hôpitaux. Le ministre... ex-ministre de la Santé pourrait en

parler.

Alors là, on s'en

vient vraiment assez exagérés, et ça m'apparaît dangereux de dire : On va

financer seulement des étudiants avec leur certificat de naissance puis leur

statut d'ayants droit. Si on les accepte dans un cégep, qu'ils soient

anglophones ou francophones, ce qu'on a voulu depuis le rapport Parent... — on

parle de Guy Rocher, j'ai lu la biographie de Guy Rocher, j'ai parlé à Guy

Rocher — ce

qui est important, c'est l'accessibilité universelle pour tous les Québécois,

Québécoises, quel que soit leur couleur, leur âge, leur langue, leur race.

Alors,

l'accessibilité, ce que ça veut dire, c'est qu'on a un modèle de financement

qui va avec ça, qui permet l'accessibilité. On a créé le réseau des UQ pour ça,

pour mettre de l'accessibilité en région au niveau universitaire, pour mettre

de l'accessibilité en région par les 46 cégeps partout en région. Ça,

c'est de l'accessibilité. C'est un modèle québécois que tout le monde nous

envie en Amérique du Nord parce qu'il n'y a pas cette accessibilité ni de

droits de scolarité, le cégep est gratuit, je le répète. C'est quand même

formidable. Ils ont juste quelques frais afférents. Bien, l'Ontario, là, il y a

bien des jeunes qui aimeraient ça, avoir ça, parce que ça coûte extrêmement

cher.

Alors, quand on dit

qu'il faut changer le modèle de financement, financer juste les anglophones

pour les cégeps anglophones, moi, je trouve que c'est une iniquité qui est

absolument terrible, et ça nuit beaucoup à l'accessibilité.

Maintenant, qu'on

décide qu'il y a tant d'étudiants dans les cégeps, ça, ça s'appelle un devis

anglophone. Qu'il puisse être différent de francophone, on est en train d'en

discuter, mais de dire qu'on ne financera pas ou qu'on va financer la moitié

seulement d'un étudiant, mais c'est quoi, ça? Il y a les bons étudiants, qu'on

finance à 100 %, puis il y a les autres, qu'on finance à 50 %,

30 %, 25 %? Ça m'inquiète beaucoup.

Une voix :

C'est incroyable.

Mme David :

Je pense que le mode de financement qu'on a actuellement, il est correct. S'il

n'était pas correct, les gens s'en plaindraient énormément.

Ce n'est pas ça

qu'ils veulent, changer le mode de financement. Ils veulent que tout le monde

ait un mode de financement équitable, accessible, qui tient compte de certains

paramètres, dont les régions. Effectivement, ça a été rajouté

de façon très claire dans le dernier rapport qui a été fait sur le financement

des cégeps, et puis, donc... et financer des programmes exclusifs. Si vous

demandez aux cégeps en région, là, c'est ça qui est important.

Une voix :

Demandez-le-moi, je vais vous le dire.

Mme David :

Puis le député de Matane-Matapédia le sait. Ça prend des programmes exclusifs.

Ça prend des programmes qu'il n'y a pas nécessairement à Montréal. L'étudiant

dit : C'est tellement bon, ATM, là, Art et technologie des médias. Moi, je

veux être journaliste. Je vais aller à Jonquière, même si je viens de Montréal,

de Québec, de Sherbrooke. Ça, ça s'appelle des programmes exclusifs importants

et qui attirent les étudiants. Mais c'est difficile en région. Ça l'était, ça

l'est, ça risque de le demeurer. Il faut trouver des bonnes façons. Mais de

dire que les cégeps anglophones ne doivent avoir que des étudiants

anglophones... D'abord, où on va mettre les autres étudiants? On va... Disons

que c'est le 8 %. On enlève, disons, 6 000 étudiants,

5 000 étudiants à Dawson...

Une voix :

Des cégeps francophones.

Mme David :

...4 000 à Vanier, il faut les mettre quelque part demain matin, tous ces

étudiants-là, ils vont déborder, on attend 25 000 étudiants. Donc,

une approche qui est quand même un peu plus réaliste parce qu'à un moment

donné... parlons de réalisme aussi dans cette réflexion-là. Je pense que

changer le modèle de financement ou dire qu'il y a les étudiants financés à

100 % puis d'autres à 50 %, ça m'apparaît plus que discutable, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le député de La Pinière et ensuite ce sera M. le

député de Matane-Matapédia. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

J'ai vu que votre doigt, à un moment donné, avait fait une courbe pour

l'octroi de parole. Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref. Je ne prendrai

pas 20 minutes, mais je vais dire ce que j'ai à dire. Québec solidaire,

là, c'est un parti radical. Et la proposition, le sous-amendement qui est

déposé ici, là... Moi, je déteste les choses, en politique, qui ne sont pas

nommées et... je déteste ça.

Alors, le ministre a

raison, cet amendement-là, c'est un amendement de loi 101 avec une date.

Je préfère la position du député de Matane-Matapédia parce que, lui, c'est

clair, c'est tout de suite. Pas de subtilité. Il n'en veut pas. Tout de suite,

merci, bonsoir.

Québec solidaire, là,

c'est croche. Il n'y a pas d'autre mot. Puis, en plus, madame...

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...

M. Barrette :

Oui, vous avez raison, Mme la Présidente. Je peux le retirer, ça ne me

dérange absolument pas.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Juste un petit rappel à l'ordre, M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Ça ne me dérange absolument pas, mais, au moins, je vais l'avoir dit.

Et l'autre affaire,

Mme la Présidente, quand, en plus, on utilise l'argument : Oui, mais, nous

autres, nous sommes purs parce que nous demandons une augmentation du

financement, bien oui, mais, quand bien même le financement global est

augmenté, là, quand on ramène tout à la proportion, c'est la loi 101

pareil. Ça ne changera rien.

Alors, l'enjeu ici,

là, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Et ça me fait rire, parce que le

commentaire totalitaire de... Les politiques publiques sont faites pour

orienter les choix des gens, là... C'est ça qui a été dit, Mme la

Présidente : Les politiques publiques sont faites pour orienter les choix

des gens. Bétail, allez par là parce que j'en ai décidé ainsi. Bien non. Alors

là, ici, l'enjeu, là, c'est de... oui ou non, allons-nous continuer à permettre

à des gens, particulièrement les francophones, d'avoir le choix?

Ce qui a été proposé

par le ministre en matière de choix, on l'a débattu hier. J'ai fait la

mathématique. Bien là, ce qui est présenté à matin là, ça fait dur en titi, Mme

la Présidente. C'est radical, avec des arguments fallacieux. Alors, je peux

vous dire une chose, là, puis je vais arrêter là, je vais être d'accord avec le

ministre, là, puis je peux vous assurer qu'on va voter avec enthousiasme contre

cet amendement-là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Contre le sous-amendement, M. le député.

M. Barrette :

Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : On

s'y habitue. Ce sera une autre collaboration entre le gouvernement et

l'opposition.

Mme la Présidente,

d'entrée de jeu, j'ai accordé à la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a été

ministre, un argument d'autorité. Et là j'étais bien attentif à une vision

très, très claire. Force est de constater que c'était particulièrement confus,

en tout respect, et je vais donner des exemples. J'ai rarement été aussi confus

à qui j'accordais la crédibilité d'avoir été ministre du ministère de

l'Enseignement supérieur.

D'abord, prenons le cas de Dawson. Ce n'est pas

la première fois que Dawson fait une demande en disant : J'ai trop de

demandes, je ne veux pas les envoyer ailleurs, je veux les garder.

M'accordez-vous un décret pour cette année? Je veux faire

des rallonges. Oui, mais, à terme, le ministère ne leur dit pas : Vous les

abandonnez. Donc, elles s'additionnent. C'est comme ça qu'on est arrivé à

8 000.

Dans le cas de l'agrandissement prévu sous le

gouvernement libéral et ensuite sous la CAQ, c'est 800 étudiants. Ça,

c'est Richard Filion, l'ancien directeur général de Dawson et du cégep de Gaspé

autrefois, qui nous l'a dit candidement, c'est pour ajouter des étudiants. Bien

sûr, si tu continues d'en ajouter, tu as moins de place.

Moi, j'ai fait une sortie, comme député, il y a

plusieurs années, avec le cégep de Matane, parce que, dans les cégeps

francophones aussi, on le faisait, on permet d'augmenter le nombre d'étudiants

parce qu'ils ont de la demande. On ne leur dit pas : Il y a des

alternatives d'aller en région. On va vous financer ça. Vous allez vivre une

expérience à Matane, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, à Sept-Îles, à Baie-Comeau

que vous allez apprécier. Non. Ils gardent leur premier choix puis ils

augmentent le nombre. Donc, ces rallonges deviennent permanentes, et ça crée de

très, très gros cégeps et plusieurs cégeps qui sont sur le bord de n'être plus

viables au nombre d'étudiants. Ça, c'est la réalité.

Donc, le gouvernement libéral, des rallonges, il

en a accordé beaucoup. Je vais sortir la liste tout à l'heure. Ce n'est pas la

première fois. Alors, oui, les D.G. cognent à la porte : Moi, j'aimerais

ajouter 200 étudiants, je les ai déjà puis je sais ce que je vais faire

avec. Est-ce que je peux faire l'aménagement de mon cégep? Le ministère peut

dire non, sauf que l'expérience me démontre qu'il a à peu près tout le temps

dit oui. Alors, ce n'est pas tout à fait ce que la ministre a dit...

l'ex-ministre a dit tout à l'heure.

Ce que la députée solidaire dit — puis

là on se retrouve davantage qu'hier, si je comprends bien : Regardons le

financement des collèges, 40 % des étudiants sont des allophones, donc ce

n'est pas des ayants droit. Quand on a créé ces cégeps-là, c'est pour les

anglophones, la communauté anglophone, rien de plus, rien de moins. Là, ils ont

pris l'habitude, eux aussi, d'accueillir ces étudiants. C'est pour ça qu'ils

ont plus de financement. Ils ont monté, puis on peut voir l'évolution des

chiffres. Il y a un intérêt, il y a un engouement. Puis les premiers allophones

qui y vont invitent leurs frères, leurs amis, leurs voisins en disant : Je

suis passé par là, tu devrais venir. Tu es venu jouer au basket, tu as vu

comment c'était. Tu as vu la formation, les ateliers. Alors, il se crée de

l'émulation comme ça.

Si on continue d'accepter, ça ne finira jamais.

À un moment donné, Dawson demandera d'avoir 10 000 étudiants puis une

autre rallonge. Un gouvernement qui ne sera pas celui du Parti québécois, mais

qui en sera un autre qui croit à ça, va continuer de leur accorder. Ça ne

finira jamais.

Quand la députée a dit tout à l'heure : On

va les mettre où, les étudiants? Bien, dans des collèges francophones. Il y en

a à Montréal puis il y en a dans le 450. Puis des étudiants qui voyagent pour

avoir un cours collégial, ça existe — puis ce n'est pas plus loin

Matane-Montréal que Montréal-Québec, c'est la même distance, je l'ai mesurée — avec

des incitatifs. Puis, sinon, ça va toujours avec le même jeu : Je veux

aller à ce cégep-là. Mais ils sont déjà 8 000. 8 001, juste moi. Mais

il y en a beaucoup, des «juste moi», puis on l'accorde parce qu'on accorde à

des francophones ce droit-là qui n'était pas prévu à l'origine des collèges.

Mais le pire, ce n'est pas les francophones,

c'est les allophones. Je termine là-dessus. Un des grands gains de la

loi 101, c'est que leur parcours scolaire est en français au primaire et

au secondaire, et ça donne des résultats admirables sur la connaissance de la

langue. Ça aide à l'intégration dans la société. Ça aide aussi à penser en

français. C'est important, ça, rêver, penser, imaginer son futur, ce qui

n'empêche pas de parler trois, quatre ou cinq langues, ce que je valorise,

évidemment. Moi-même, je ne me débrouille pas si mal en langues.

Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. C'est une

institution publique, le collège, financée à très forts pourcentages de fonds

publics. On peut faire le choix de dire : Certains francophones vont y

aller. Bon, il y en a moins qu'avant, mais il y en a quand même certains. Ça va

être lesquels? Ça va être les meilleurs puis ceux qui sont plus près de

Montréal. Parce que ceux qui sont loin des collèges anglophones, il va falloir

qu'ils payent le gîte, le logis. Il va falloir que papa, maman viennent les

porter avec les boîtes au début de la session. Je le sais, comment ça marche,

là. Ils n'y iront pas. Donc, ça va favoriser une certaine classe. C'est pour ça

que je pense que le gouvernement serait mieux de ne pas en inviter pantoute. Il

n'y en a pas, de prix à payer là-dessus.

Là, j'ai réalisé aujourd'hui que le Parti

libéral n'est plus en faveur de la loi n° 96. J'ai lu

ça sur Twitter. J'espère que la cheffe a averti ses deux députés. Elle n'appuie

plus le projet de loi parce qu'elle trouve qu'il va trop loin. Alors là, moi,

je sentais, depuis le début, qu'il y avait une volonté d'améliorer ou de

diminuer la portée du projet de loi pour que ce soit le moins problématique

possible pour la communauté anglophone. Ça expliquait notamment la présence de

certains députés.

À partir de

maintenant, là, je vais regarder les interventions en disant : Ce parti-là

ne votera pas pour la loi n° 96. Donc,

qu'est-ce qui va les guider pour la suite? Est-ce qu'ils veulent qu'il soit

adopté dans cette session? Est-ce qu'il y a quand même des choses qu'ils

veulent qui soient dans le projet de loi mais eux ne se lèveront pas pour

l'adopter? Ça, ça va me guider aussi pour analyser les interventions et les

propositions.

En ce qui nous concerne, on a plus envie de

faire la chose inverse, de ne pas voter pour un projet de loi puis lui donner

l'importance qu'il n'a pas. Je réfléchis à ça présentement. Quand je serai prêt

à vous le dire, je vais vous le dire. Mais ça se peut que le gouvernement soit

seul, un peu comme le ministre, comme nationaliste à la CAQ, à adopter son

projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, le député de Matane-Matapédia fait un bon point. Là, on sait que le

Parti libéral va voter contre le projet de loi. C'est ce que la cheffe de

l'opposition officielle a dit. Ce qui me surprend, par contre, c'est la

position du député de Matane-Matapédia, parce que, dans le projet de loi

n° 96, malgré qu'il n'y a pas de toutes les volontés

du député de Matane-Matapédia, il voterait contre un projet de loi qui va

améliorer les protections associées à la langue française. Alors, je vais le

laisser expliquer sa position, dans le futur, si jamais il vote contre...

M. Bérubé : C'est de la bouette.

M. Jolin-Barrette : C'est de la

bouette?

M. Bérubé : C'est ridicule.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, sérieusement, en termes de crédibilité, là, on voit la position du

député de Matane-Matapédia qui cherche quelque chose à attraper, ce sur quoi

affirmer, mais ça lui glisse des mains, ça lui glisse des mains. Et

manifestement il constate que, dans le projet de loi n° 96,

il y a plusieurs mesures qui font avancer le français. Puis je l'invite, par la

suite, à aller expliquer aux Québécois pourquoi il va voter contre un projet de

loi qui améliore le statut du français, même si ce n'est peut-être pas le

projet de loi qu'il aurait déposé, Mme la Présidente. Mais ça voudrait dire,

Mme la Présidente, beaucoup de choses de la part du Parti québécois. Ça va

au-delà de l'entendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, la

Coalition avenir Québec, en matière de défense linguistique, pour reprendre les

termes qu'il utilisait lui-même à mon endroit, c'est une conversion très

tardive et intéressée, électoralement parlant. Dans tous les forums où ils

discutent des positionnements pour la prochaine campagne, ils parlent de

ça : Il faut que ça soit adopté, on est le parti de la langue. Ils ont

fait la même récupération que la laïcité, un projet de loi qui était pas mal

moins intéressant que le nôtre, pas mal moins intéressant, mais il voulait

passer pour une forme de héros, tu sais, là-dessus. Ça n'a pas marché

longtemps.

En matière de langue, je le mets au défi d'aller

voir les partenaires du Québec français puis lui demander ce qu'ils pensent de

ce qu'il a fait hier. Le Mouvement Québec français lui a répondu aujourd'hui.

C'est assez cinglant. Je pense qu'il va en avoir pour un bout de temps à s'en

remettre.

Pourquoi, nous, on cautionnerait un projet de loi

qui choisit volontairement de regarder ailleurs des enjeux très importants?

Nous, au Parti québécois, on n'a personne à convaincre de l'importance de la

langue. Vous autres, vous avez manifestement beaucoup de monde à convaincre. Ce

n'est pas dans votre ADN, vous ne connaissez pas ça vraiment, ces enjeux-là.

Respectez ceux qui connaissent ça puis qui les ont fait, les batailles, qui ont

fait les batailles puis qui les ont gagnées, qui ne s'autoproclament pas

eux-mêmes comme étant des gens qui font des choses historiques, ils attendent

que ce soit des tiers indépendants qui le disent, qui auront marqué l'histoire

parce que c'est des gens courageux qui ont mis leurs sièges en jeu, quand leurs

convictions allaient à l'encontre des positions de leur gouvernement. Ça

devrait faire réfléchir le ministre, ça, qui est obligé d'avaler une autre

couleuvre, avec la langue.

Moi, je l'invite — je le sais qu'il a un

petit rictus, là — je

l'invite à penser à c'est quoi, son rôle de nationaliste dans ce gouvernement-là, qu'est-ce que ça veut

dire. Il reste que, d'être ministre, c'est assez pour l'occuper. Mais là-dessus,

là, il est passé à côté de l'essentiel, je le maintiens. Il peut penser ce

qu'il veut de ma formation politique, c'est très bien, il peut le faire, mais, comme

le disait Sacha Guitry : «Ceux qui parlent contre nous, s'ils savaient ce

qu'on pense d'eux, ils diraient bien pire.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci...

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'ai

presque terminé. Elle est intéressante, la proposition de Québec solidaire,

puis d'ailleurs elle devrait se poser dans un ensemble de secteurs. Si on

finançait les francophones et les anglophones, à Montréal, en matière de santé,

au prorata, vous auriez des surprises. On aurait un deuxième hôpital dans l'est

de Montréal, je vous le garantis. On aurait de grandes surprises. La communauté

anglophone québécoise est la minorité la plus choyée du Canada. Qu'on me dise

le contraire. Alors, à partir de ça, Dawson n'est pas sur le bord de fermer ses

portes. Qu'elle fasse ce pour quoi elle a été créée, desservir la communauté

anglophone.

Et le point le plus important, en terminant,

c'est qu'on accepte, nous, d'avoir investi énormément de temps, d'énergie,

d'amour pour que des jeunes immigrants apprennent le français au primaire, au

secondaire, puis ensuite de regarder ailleurs en disant : Au collégial,

c'est vous qui décidez, puis ça peut être l'anglais, il n'y a aucun problème.

Puis on finance ça avec nos fonds publics, on finance cette assimilation. S'il

trouve que c'est glorieux, le ministre, ce projet de loi là, en oubliant

nommément ça, puis quand il a les chiffres puis qu'il nous dit respecter la

science, dans d'autres domaines, je trouve que ça ne vaut pas la peine de

l'appuyer. Et c'est ma position. Mon caucus tranchera.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente, merci. Bien, écoutez, le député de Matane-Matapédia aime beaucoup

citer Guy Rocher. Je vais vous le citer. Il dit, en consultation,

M. Rocher, il dit : «Premièrement, j'appuie le projet de loi

n° 96 pour deux raisons. La première, c'est que je trouve que ce projet de

loi s'inspire des mêmes sources que celles des sources qui ont inspiré la

loi 101, il y a déjà un peu plus de 40 ans, et que ce projet de loi,

comme la loi 101, cherche à établir le français

comme langue officielle et langue commune sur l'ensemble du paysage québécois,

que ce soit l'administration, l'enseignement, le monde des affaires, etc. C'est

donc dans ce sens-là que je pense que ce projet de loi demeurera historique.»

Guy Rocher qui ça.

«Deuxièmement, j'appuie ce projet de loi parce

qu'il crée quatre institutions que je trouve extrêmement importantes, et cette

partie de la loi me paraît extrêmement importante, quatre institutions qui vont

contribuer, dans l'avenir, c'est ce qu'on espère, à l'application de la loi,

c'est-à-dire l'Office de la langue française, le ministre et son ministère, le

Commissaire à la langue française et Francisation Québec. Ce sont quatre

organismes auxquels j'accorde beaucoup d'importance parce que je sais

d'expérience que ce sont des organismes qui seront les moteurs, les agents de l'application de la loi dans les années à

venir, à la condition, bien sûr, qu'ils recevront l'appui financier à l'appui

des ressources humaines de la part du

gouvernement et l'appui du pouvoir politique. C'est certain, c'est toujours la

condition.»

Alors, voyez-vous, appuyer le français, là, au

Québec, là, ce n'est pas toujours d'être dans la division comme le Parti

québécois. Appuyer le français, c'est de faire le pont entre les différents

membres de la société québécoise. Et ce que nous faisons, ce sont... nous

développons des solutions concrètes et pragmatiques qui vont avoir une incidence.

Le Parti québécois, lui, préfère s'emmurer dans la solution du grand soir.

Nous, on agit concrètement.

M. Bérubé : Mme la Présidente,

est-ce que le ministre a entendu, ce que les gens sont venus nous dire en

commission parlementaire sur les cégeps en français? Le seul, je pense, qui est

contre, c'est lui et son groupe de parlementaires.

C'est lui qui divise. On avait un momentum pour le faire. Il n'est même pas

capable de vendre ça à son gouvernement. Il rit, mais ce n'est pas drôle

pour son avenir, là. Il n'est pas capable de vendre ça à son gouvernement.

C'est quoi, l'avenir du nationalisme, dans ce gouvernement-là? Ce n'est pas

avec lui.

M. Jolin-Barrette : Pas avec

moi, non?

M. Bérubé : Non, ça ne sera pas

avec vous. Ça peut être dommage pour lui mais dommage surtout pour la langue.

Ça ne passera pas par lui. C'est une occasion manquée. Guy Rocher, la mesure

sur les cégeps, c'est une mesure majeure. Bien sûr, qu'il est d'accord avec

d'autres mesures qui ont moins d'impact, mais elle est majeure. C'est pour ça

qu'il est venu ici. Quand il s'est inscrit, là, c'était pour parler de ça. Je

le sais, puis assurément.

Quand il dit : Le Parti québécois, c'est le

grand soir, la loi 101 s'est faite dans un régime canadien; la

loi sur la

réforme des institutions démocratiques, sur le financement politique. Regardez

la liste des réalisations du Parti québécois, ça s'est fait dans un régime

fédéral. Mais on pourrait aller bien plus loin, si on contrôlait tous les

leviers, les leviers législatifs, financiers, signer nos traités

internationaux.

On peut rire

de ça. On peut être habité par d'autres symboles. Le ministre, par exemple,

probablement, est davantage ému avec... du fait de prêter serment à la

reine que de penser à la souveraineté du Québec. C'est son choix. Mais moi, je

trouve qu'en ce qui me concerne le combat pour la langue il y a des occasions

fortes. C'est arrivé en 1990, après l'échec

du lac Meech, il y avait une volonté de dire : On devrait gérer la langue.

C'est arrivé dans les années 80. Là, il y a un momentum, il y a un projet de loi, ne passons pas

à côté, soyons fiers tous ensemble de la législation qui va sortir,

faisons la meilleure loi possible. Je vous l'avais dit, depuis le début :

Si vous vous accotez sur les libéraux pour savoir si c'est consensuel, ce n'est

pas un bon étalon. Là, ils viennent de vous lâcher. Bon, ça fait que vous avez

déçu les libéraux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

vous reste deux minutes, M. le député.

M. Bérubé : Moi, à date, vous me

décevez pas mal aussi. Revenez sur le dossier des cégeps en français, puis là

on va être enthousiastes. Moi, je sais qu'au bout de la ligne, là, vous voulez

être debout, puis là vous allez applaudir, puis là vos collègues vont vous dire :

bravo!, puis là vous allez traverser chez le lieutenant-gouverneur, là, vous

allez prendre un angle de photo pour ne pas

trop qu'on voie le lieutenant-gouverneur, vous allez signer ça une heure après,

puis là, là, on va attendre les chroniques qui disent que j'étais un superman

de la langue... Non, elle a déjà eu lieu, celle-là.

Ce n'est pas ça qu'il faut faire. La victoire,

c'est pour tout le Québec, pas pour un parti politique, pour tout le Québec.

Puis, moi, c'est ça que j'aimerais avoir, comme bataille pour les prochaines

années. On envoie un message clair, ce n'est pas ce qu'il y a de plus

populaire, mais je pense que Guy Rocher a raison, et d'autres :

Assujettissement du réseau collégial. Là, on a quelque chose qui va nous

survivre, qui va être là beaucoup plus loin que nous dans la politique, puis ça

va marcher. Convaincu. C'est mon souhait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, on a des approches différentes, vraiment différentes. Parce que,

vous savez, pour moi, le nationalisme, là, c'est de faire tous les gains qui

sont possibles et ne pas s'emmurer dans un dogmatisme, de faire avancer les

compétences du Québec à chaque moment. Puis comme ministre de la Justice, c'est

ça que je fais, je peux vous dire, comme Procureur général, dans les différents

dossiers, lorsqu'on va à la cour. C'est également le cas dans le dossier de la

langue.

Oui, le député de Matane-Matapédia a bien beau

dire : C'est nous autres qui ont plus à coeur la langue française. Tu

sais, dans l'échelle des valeurs, là, ce n'est pas vraiment mesurable, à

part

la conviction profonde que nous avons, propre à chaque individu. Et je ne doute

aucunement que le député de Matane-Matapédia a à coeur la défense du français

puis de la Charte de la langue française, il est reconnu pour ça, puis je

partage son amour pour la langue. Mais on met les mesures en place pour agir,

ce qui n'a pas été fait depuis les 25 dernières années.

Moi, j'invite le député de

Matane-Matapédia à le dire clairement que, dans le projet de loi n° 96, le

fait de rendre les droits linguistiques exécutoires... Expliquez-moi ça comment

ça se fait que vous n'avez jamais fait ça. Expliquez-moi ça comment ça se fait,

là, que vous vous levez, là, à l'Assemblée, là... Puis vous avez réclamé, là,

la motion, puis vous êtes l'auteur, puis vous nous l'avez dit à plusieurs

reprises, là, de la motion «Bonjour! Hi!», O.K.? Vous avez dit : Il faut

qu'au Québec, là, on accueille en français. Puis tout le monde a dit oui,

d'être servi puis d'être informé en français dans un commerce. Comment ça se

fait que, durant toutes ces années-là où votre formation politique a été au

pouvoir, donc on parle de 18, 20 ans environ, là, 20 ans sur les

43 dernières années, comment ça se fait que vous n'avez jamais rendu les

droits linguistiques exécutoires? Expliquez-moi ça? Nous, on fait des

applications concrètes, on donne des droits aux travailleurs, de dire : Le

travailleur québécois a le droit de travailler en français au Québec. O.K.?

Comment ça se fait que vous ne lui avez jamais donné les moyens de faire

respecter son droit? Comment ça se fait que c'est nous qui le faisons, dans le

projet de loi n° 96? Vous étiez où? Qu'est-ce que

vous faisiez, à part des discours? Qu'est-ce que le Parti québécois, Mme la

Présidente, faisait, ces années-là? Où était-il?

Je comprends que les discours, c'est important

dans la vie politique. Mais, au-delà des discours, c'est les actions qui sont

importantes. Mme la Présidente, moi, là, je ne veux pas avoir... d'une machine

à perdre, Mme la Présidente, à perdre sur le statut du français. Ce que je

veux, c'est que le français progresse, fasse des gains au Québec puis au

Canada. Puis on va s'arranger pour que ça arrive. Les entreprises de

juridiction fédérale, là, le député de Matane-Matapédia est résigné, il

dit : La solution du gouvernement ne fonctionnera pas, ça ne marchera pas.

Bien, c'est sûr que, si, dans la vie, on part de même puis on dit : On

n'ira pas défendre nos compétences, on ne se donnera pas les moyens législatifs

pour agir puis pour encadrer les entreprises de juridiction fédérale, c'est sûr

que ça n'arrivera pas, hein? Ça n'arrivera pas. Mais si, par contre, on le

fait, on légifère puis on défend nos compétences, bien, ça va arriver. Mais

c'est sûr que, si on reste assis, deux mains en dessous nos fesses, puis qu'on

fait juste des discours, pas grand-chose qui va bouger.

Alors, voyez-vous la différence d'approche?

Donc, je reconnais au député de Matane-Matapédia qu'il veut défendre la langue

française, je le remercie pour son appui, son dévouement, son engagement en

faveur de la langue française, que je reconnais, qui est sincère et légitime,

et des membres de sa formation politique. Il est tout aussi sincère et intègre

de notre côté. La différence, c'est dans l'application. Comment est-ce qu'on

fait pour s'assurer que les choses arrivent puis que ça change, Mme la

Présidente? Elle est là, la différence fondamentale...

Bérubé : Non, il y

en a une autre.

M. Jolin-Barrette : ...entre notre

formation politique et la sienne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre.

Bérubé : Mme la

Présidente...

Présidente (Mme Guillemette) :

M. le député de La Pinière, il reste une minute au député de Matane-Matapédia,

et je vous cède la parole après.

Bérubé : Vous ne

voulez pas manquer ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député de Matane-Matapédia, une minute.

M. Bérubé : Donc, ça serait les

discours, de notre côté, versus l'héritage du ministre qu'on attendait depuis

tant d'années. Il fallait qu'il arrive à l'Assemblée nationale pour que ça

arrive. Je remercie les électeurs de nous l'avoir envoyé pour l'Assemblée

nationale.

Je le mets au défi de nous dire, maintenant, au

«je», pourquoi lui est contre la mesure de français au cégep? Pas «notre

gouvernement», pas «nous», lui. Je le mets au défi. Et, s'il le fait, je

m'engage à financer une organisation communautaire dans sa circonscription,

1 000 $. Alors : Pourquoi je suis contre? Il y a le mouvement

nationaliste qui a hâte de vous entendre là-dessus. On a le temps.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, on ne fait pas du marchandage, et j'invite...

M. Jolin-Barrette : Et j'invite le

député de Matane-Matapédia à... s'il souhaite investir dans un organisme

communautaire de ma circonscription, qu'il le fasse, je pense que ça serait un

beau geste de solidarité de sa part. Et la position du gouvernement...

Bérubé : La vôtre.

M. Jolin-Barrette : ...elle est très

claire, et elle a toujours été...

M. Bérubé : La vôtre, la vôtre.

Jolin-Barrette : ...et elle a toujours été la même, et je pense que

c'est extrêmement important...

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député, s'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole.

M. Jolin-Barrette : C'est

extrêmement important de faire ce que nous faisons, en mettant un gel de

places, comme l'amendement que nous avons déposé hier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. M. le député de...

M. Bérubé : ...qui va le suivre

longtemps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de La Pinière, la parole est à

vous.

Barrette : Vous voyez, là, si on était allés de l'avant avec

notre proposition d'il y a quelques jours, là, on aurait pu invoquer l'article 35 pour cruauté

intellectuelle politique, là. La torture du ministre par le député de Matane-Matapédia.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député, s'il vous plaît! Il n'y a que le député de La Pinière qui a la

parole présentement.

M. Barrette : Vous avez remarqué ça?

Ça ne le dérangeait même pas, parce que c'est amusant, parce qu'on n'a pas la

réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y,

M. le député.

M. Barrette : Bien, si le ministre

veut répondre au député Matane-Matapédia sur le «je».

M. Jolin-Barrette : Bien, je viens

de répondre.

M. Jolin-Barrette : Je viens de

répondre.

M. Barrette : La phrase n'a pas

commencé par «je».

M. Jolin-Barrette : Mais j'aime

mieux être inclusif et avoir un «nous» inclusif.

M. Bérubé : ... essaie de te croire,

Simon.

M. Barrette : Moi, c'est correct,

moi, là, je ne suis pas dans l'échange. Je trouve ça juste amusant. Non, mais

il faut qu'on s'amuse, quand même, en commission parlementaire.

Maintenant, pour le député de Matane-Matapédia

et aussi pour le ministre, avant qu'il nous envoie sarcastiquement plein de

commentaires, là, je m'en vais lire — juste une petite seconde, Mme

la Présidente — ce

que notre cheffe a dit, c'est très clair et c'est rapporté comme ça

aussi : «Le projet de loi n° 96 va trop loin, et, dans sa mouture

actuelle, on ne peut pas l'endosser.»

Comme le député de Matane-Matapédia ainsi que le

ministre ont une capacité intellectuelle suffisamment développée, et je fais un

commentaire positif, je pense qu'ils peuvent comprendre ici le sens du mot

«dans sa mouture actuelle». Bon, c'est la raison pour laquelle il y a des

travaux parlementaires, ce n'est pas dur à comprendre, ça, vraiment pas dur à

comprendre. Et nous, évidemment, bien, on n'a pas une bonne position... on ne

fait pas partie, nous autres, des radicaux solidaires, là, on n'essaie pas de

passer par la porte d'en arrière pour faire une affaire ou une autre, là, on

n'est pas comme ça.

Alors, Mme la

Présidente, je trouve que... Et ce qui m'amuse là-dedans aussi, Mme la

Présidente, c'est que j'ai déjà entendu des collègues nous dire :

Bien là, on n'est pas sur l'amendement, on n'est pas sur ci, ta, ta, ta, en

voulant dire : On perd notre temps. Là, on en a perdu pas mal, de temps,

là, mais c'est amusant. Alors, tant mieux, Mme la Présidente.

Je veux juste poser

une question au ministre, puis après ça, là, si le ministre veut voter, là, je

n'ai aucun problème, personnellement, à moins que ma collègue ait un problème,

là. Un des problèmes qu'il y a, dans toute étude détaillée, dans tout projet de

loi, ce sont les surprises. Là, j'écoute les échanges du ministre. Comme, hier,

on a eu une surprise, on a eu la surprise de l'amendement, alors personne ne

l'avait vu venir comme ça. Il n'est pas nécessairement contraire à la

philosophie de la CAQ, mais il vient faire quelque chose de plus qui était non

annoncé, qui était l'impossibilité de croissance, puis qui, elle, n'est pas

assez suffisante, là. Cette impossibilité-là, là, elle n'est même pas bonne pour les radicaux solidaires. O.K., au moins, leur

opinion est claire, même si elle est très, très facile à battre, là. Nous, on a trouvé que c'était une surprise

négative, dans une optique où on dit : Bien là, dans la mouture actuelle,

là... Bon.

j'écoute les échanges avec le député de Matane-Matapédia. Et c'est intéressant

parce que, veut veut pas, là, en écoutant

ça à répétition, parce que ce n'est pas la première fois que ça se passe... Et

j'ai même souligné la qualité oratoire du député Matane-Matapédia et la précision de sa pensée, quoique des fois

il y a des coins qui sont tournés un petit peu rond, comme affirmer que

nous allons voter contre, alors que c'est écrit que très clair, dans le tweet

de la cheffe, que c'est «dans la mouture actuelle».

Est-ce que, là... Et là il peut parler au nom de

son gouvernement ou à son nom personnel, là, est-ce qu'on peut s'attendre

aujourd'hui, là, est-ce que le ministre

s'engage aujourd'hui... Ma question est très simple, puis la réponse devrait

l'être, et franchement

transparente : Est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui à faire en

sorte que, lorsqu'on votera sur le projet de loi n° 96, il n'y aura

pas la surprise d'inclure les cégeps dans la loi 101? Il peut-tu prendre

cette position-là aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette :

Votre question, c'est : Est-ce qu'on va étendre la loi 101 au

cégep?

M. Barrette :

Oui, c'est ça... Non, ma question, elle est plus précise. Oui, c'est ça,

pour le sujet. Maintenant, ma question est : Ça, ce sujet-là, est-ce qu'on

a l'assurance, aujourd'hui, qu'il n'y aura pas de manoeuvre de dernière

seconde, et, quand on va se lever en Chambre, là, le ministre ne sera pas

arrivé avec, à la dernière minute : Nous incluons la loi 101 au cégep

ou le cégep à la loi 101?

M. Jolin-Barrette :

Bien, je ne peux pas être plus clair de ce que j'ai dit, notamment hier et

depuis toujours, à l'effet que la position du gouvernement est de mettre un

plafond et de laisser le libre choix.

M. Barrette :

Puis c'est correct, mais...

Jolin-Barrette : C'est ce que nous faisons. Et l'amendement... Et je

suis un peu surpris, Mme la Présidente, parce qu'on nous dit : Ah! on est

surpris de l'amendement. Voyons donc! Vous m'avez présenté hier un

article de

journal, imprimé, qui date de juin 2021, qui dit qu'on va faire un gel dans les

cégeps anglophones. Là, là, vous me dites, à matin : On est surpris. Vous

n'êtes pas surpris, vous le saviez.

M. Barrette :

Ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette :

Bien oui, c'est la même chose. Juste une précision, Mme la Présidente...

Mme Ghazal :

J'ai le droit de suspendre puisqu'il y a un vote. Oui, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Il y a un vote, donc nous devons suspendre

parce qu'il y un vote.

M. Barrette :

Mme la Présidente, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député de La Pinière. Ce sera votre tour immédiatement au retour.

(Suspension de la séance à

12 h 54)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux.

Mais, compte tenu de

l'heure...

La Présidente

(Mme Guillemette) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Compte tenu de

l'heure, je suspends... la commission suspend les travaux jusqu'à

14 heures. Donc, bon appétit, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : Votre

attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux.

Nous sommes à l'étude

détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la

langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension, ce matin, de nos travaux,

nous étions à l'étude du sous-amendement, à l'article 58, de Mme la

députée de Mercier. Et je vais céder la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Ce matin, quand on s'est quittés, j'avais abordé un sujet qui

faisait suite aux multiples échanges qui avaient eu lieu entre la... Québec

solidaire, avec sa proposition que je considère assez radicale, et le Parti

québécois, et je disais au ministre la chose suivante, je vais le redire pour

situer les gens.

Quand on regarde le déroulement des travaux et

quand on regarde ce qui s'est passé hier, en ce qui a trait à l'apparition d'un

amendement qui allait plus loin que ce qui était évoqué précédemment, alors

j'ai dit au ministre : Bien, quelque part, il y a bien des gens qui sont

très inquiets que, dans la dynamique actuelle qu'il y a entre les formations

politiques... que le ministre arrive à la dernière minute, parce qu'il a le pouvoir

de faire ça... qu'il arrive avec une... je ne dirais pas «une manoeuvre», là,

parce que le ministère n'aimera pas le mot, mais avec une procédure, on va

dire, d'abord, là, qui vient imposer la loi 101 au cégep. Bon, puis là le

ministre nous dit : Non, non, non, vous voyez bien dans le projet de loi,

actuellement, que ce n'est pas ça.

O.K., bien, c'est parce que, jusqu'à hier, à peu

près 17 heures, là, on voyait bien qu'il y avait une croissance, par

exemple, de l'effectif en fonction de la croissance de la population dans le

réseau anglophone. Puis hier, à 17 heures, grosso modo, ça s'est fermé, la

porte s'est fermée de façon, disons, surprenante. Bon, c'est sûr que ça peut

faire plaisir à des formations politiques plus radicales, c'est une vision peut-être

plus orange des choses, mais c'est là pareil, ça s'est passé puis ça pourrait

se passer encore.

Alors, Mme la Présidente, j'ai dit la chose

suivante au ministre : Comme ça ressemble à un scénario... Ah oui! je me

rappelle avoir dit aussi que le ministre, lui, dans le choix qu'il avait fait

des groupes à être consultés en consultation publique, là, ceux qui venus, son

choix, de sa formation, c'étaient tous du monde qui sont venus lui reprocher de

ne pas faire ça. Alors, peut-être que le ministre serait enclin à écouter ces

gens-là qui sont relayés avec beaucoup d'énergie et de conviction par le député

de Matane-Matapédia. Et j'ai dit au ministre : Si vous n'allez pas faire

ça, pourquoi ne pas le dire maintenant : Notre formation politique, on

s'engage à ce que, d'ici au vote, incluant le jour du vote, il n'y a pas de

manoeuvre, procédure, geste qui amènerait à ça, nous n'allons pas appliquer la

loi 101 au cégep? Est-ce qu'il pourrait faire cet engagement-là?

Et là, nous

avons fait une pause, et nous revenons de la pause, et la question que je pose,

c'est : Il a-tu une réponse?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, la position du gouvernement, elle est très claire, et ce, dès que

j'ai déposé le projet de loi, notre

intention et notre volonté est de plafonner le nombre de places dans les

établissements collégiaux anglophones. C'est ce que nous avons fait. Et

d'ailleurs ce n'est pas une surprise pour personne, l'amendement d'hier soir,

considérant le fait que la ministre de l'Enseignement supérieur avait annoncé

elle-même un gel, en juin 2021.

Donc, pour nous, c'est très clair que le choix

que nous faisons n'est pas d'étendre la loi 101 au cégep, mais plutôt

d'avoir un plafonnement du nombre de places et de limiter le facteur de

croissance des établissements collégiaux anglophones. Il n'y a pas de surprise

là-dedans, Mme la Présidente, c'est ça, la position du gouvernement, ça l'a

toujours été. Le PQ voudrait que j'applique la loi 101 au cégep, j'ai dit

non; on a voté, hier, non là-dessus. Québec solidaire,

eux, c'est sur la formule de financement, qui aurait pour effet d'appliquer la

loi 101 au cégep également. Vous, c'est : On laisse ça comme

c'était puis comme que c'est.

Mais d'ailleurs, manifestement, j'ai constaté

que votre cheffe a indiqué très clairement que votre formation politique allait

voter contre le projet de loi. Alors, on se retrouve dans une situation où le

Parti libéral est, encore une fois, comme en 1977, en train de dire aux

Québécois : La protection de la langue française n'est pas importante, et

on ne veut pas qu'il y ait des outils législatifs pour la protéger. C'est le

message que je reçois aujourd'hui, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

puis de la cheffe de l'opposition officielle.

Je trouve ça très malheureux, je trouve ça très,

très, très malheureux que la cheffe du Parti libéral fasse encore, à nouveau,

une erreur historique. Le choix qu'elle fait, à

titre de cheffe, il est

malheureux et il doit être dénoncé. Plutôt que de se ranger du côté de la

défense du français, elle décide de dire : Non, le Parti libéral, encore

une fois, ne déploiera pas ses énergies à défendre la langue française. C'est

le choix de la cheffe, c'est le choix de la cheffe. Je ne dis pas que le député

de La Pinière est d'accord avec ça, mais, comme on dit, c'est le choix de la

cheffe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : On se croirait dans

une épicerie, le choix du président.

Barrette : Effectivement.

Alors, Mme la Présidente, normalement, je ne prendrais pas de temps, s'il n'y

avait pas des faits à rectifier, alors je vais les rectifier. Bon, je l'ai dit

ce matin, j'ai même dit que je faisais mon intervention pour ne pas enjoindre

le ministre à ne pas faire ce genre de commentaire là. Alors, je vais le

redire. Je n'ai pas besoin de le relire, c'est facile à se rappeler, le

ministre devrait s'en rappeler, ma cheffe, la cheffe de notre formation, a

dit : «Dans sa mouture actuelle». Ce sont les mots prononcés, ils sont sur

Twitter, ce n'est pas subtil : «Dans sa mouture actuelle».

Ça ne veut pas dire que c'est une position définitive, ça veut dire : dans

sa mouture actuelle. Donc, il y a un intérêt, pour nous, comme formation

parlementaire, à continuer à travailler sur la mouture, c'est aussi simple que

Maintenant, Mme la Présidente, le ministre nous

dit qu'on va voter comme en 1977. Je suis allé voir le vote, puis ça m'a

beaucoup surpris. Parce que, vous voyez, j'étais jeune, en 1977, j'avais

21 ans, alors je ne comptais pas les votes, ce n'était pas... Vous savez,

à 21 ans, on ne regarde pas ça, là. Bien, peut-être que le...

M. Barrette : Bien oui, je

comprends, je savais qu'il allait dire ça, et ça ne me surprend pas. Je l'ai

dit à la période des questions, ce matin, le

ministre a un intérêt, sur l'histoire parlementaire, très prononcé. C'est un

compliment, ce n'est pas une critique. Alors, ça ne me surprend pas qu'il me

réponde ça, qu'à 21 ans il regardait ça. Mais la formation qui est

l'ancêtre de la CAQ, l'Union nationale, a... l'Union nationale a voté

totalement contre.

Et j'ai constaté quelque chose, Mme la

Présidente, qui m'a beaucoup intéressé, c'est qu'au Parti québécois, qui se

présente toujours comme étant le porte-étendard unanime et tous... contre

tous... tu sais, ce n'est pas les trois mousquetaires, c'est les

72 mousquetaires, là, il y a quand même 20 personnes qui n'étaient

pas là, là, sur 72, je pense, qui n'ont pas voté. C'est beaucoup, c'est

25 % de leur...

M. Jolin-Barrette : En 1977.

M. Barrette : Non, non, non, il y a

20 personnes qui n'ont pas voté, qui n'ont pas enregistré leur vote.

M. Jolin-Barrette : En 1977.

M. Barrette : Qu'est-ce que j'ai

dit?

M. Jolin-Barrette : En 1972.

M. Barrette : Je m'excuse, Mme la Présidente,

c'est un lapsus, parce que j'ai effectivement le 26 août, de mémoire, 1977.

Alors, les travaux étaient repris, là, techniquement, et l'ancêtre de Québec

solidaire, l'Union nationale, pas avec le chef... pas Québec solidaire, mais de

la CAQ... Mais j'aime ça le dire.

M. Jolin-Barrette : Juste pour un

peu d'histoire politique, dans le fond, quand le député de La Pinière

dit : Les travaux avaient repris, c'est parce qu'à l'époque ils ont siégé

tout l'été sur le projet de loi, et donc le calendrier parlementaire était

distinct que... celui que nous connaissons aujourd'hui. Un point d'information

pour le député de La Pinière, oui, je m'intéresse depuis fort longtemps aux

questions importantes qui gouvernent notre société puis notre nation puis je

trouve que ça devrait être valorisé.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas

de problème avec ça.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Alors

donc, le parti qui était l'ancêtre de la CAQ, ou du moins on pourrait le

qualifier... la muse, hein, beaucoup de gens font le lien entre un chef de

parti célèbre de l'Union nationale, dans le passé, bien, ils ont voté contre.

C'est quand même étonnant, l'Union nationale qui était nationaliste, dans une

certaine, pas mal, mesure, ils ont voté contre.

Et le Parti québécois, j'aimerais bien ça... Je

ne comprends pas, là, pour une affaire aussi historique et importante, qu'il y

en ait eu 20 qui n'étaient pas là, là. C'est 25 % de son électorat, à

l'époque. C'est étonnant. Moi, je trouve ça étonnant. Il y en a eu aussi dans

l'autre gang, là, juste quatre. Alors, que s'est-il passé? Est-ce qu'on peut

présumer que les gens qui ont voté... qui n'étaient pas là, ils étaient contre?

Qui sait? Ça veut dire qu'il y aurait 25 % du PQ de l'époque qui avait été

contre, mais pas mal toute l'Union nationale, qui était aussi avec les libéraux

et le Parti créditiste. Mais ça, c'est une autre affaire. Alors, ça, c'est

juste pour le point de forme historique, là.

Alors donc, Mme la Présidente, ce n'est pas

bien, bien compliqué, nous, on regarde ça puis on fait cette demande-là au

ministre simplement parce que, si c'est si clair, pour le ministre, que ça

n'arrivera pas, bien, pourquoi ne pas le dire maintenant? Parce que, nous, si

c'est si clair, on est heureux. Mais, comme on a eu une surprise...

Le ministre a encore dit, là, que nous autres,

on avait ce qu'on voulait, on avait ce qu'on voulait parce qu'on avait un

montant fixe puis qu'il y avait un plafonnement. Il dit : Le Parti

libéral, vous étiez d'accord avec le plafonnement. Mais on n'a jamais dit qu'on

était d'accord avec un plafond qui baissait. C'est comme dans les films de

science-fiction ou les films de peur de série Z, là, où les murs se rétrécissent,

et la personne, dans la dernière seconde, va réussir, par un pouvoir

quelconque, à sortir de là. Malheureusement, dans la vie parlementaire, on

n'arrive jamais à sortir de là. Alors, on n'a jamais dit ça, nous autres là,

là, on n'a jamais dit qu'on était en accord avec un plafond qui baissait.

Alors, nous, on était d'accord avec un plafond qui suivait la croissance de la

population.

C'est sûr que, les

positions radicales de Québec solidaire, qui passent par le financement pour

faire la loi 101 en 2032... Je l'ai dit tantôt, je l'ai dit tantôt, Mme la

Présidente, j'aime bien mieux les positions claires, même si je ne suis pas

d'accord, de Matane-Matapédia qui dit : C'est maintenant, bang! puis c'est

ça que je veux, plutôt que de passer par toutes sortes de

circonvolutions, là, radicales pour arriver à la même affaire en 2032. Mais ça,

Québec solidaire, on est habitués.

Moi,

je me rappelle Jean-François Lisée, dans la dernière campagne électorale, qui

avait sorti le manifeste, là, qui est

disparu, depuis, de l'Internet, où Québec solidaire prenait possession,

essentiellement, de tous nos REER pour pouvoir faire je ne sais pas

quoi. Je veux dire... Mais, tu sais, ça, c'est le parti qui... Je suis sûr

qu'ils n'aiment pas ça se faire dire qu'ils

sont radicaux. Mais, quand je pense à Québec solidaire, je pense toujours à

Amir Khadir puis ses souliers, quand il se promenait devant un magasin

puis il garrochait ses souliers pour toutes sortes de raisons de politique

étrangère.

Mais,

Mme la Présidente, je digresse, là. On est en dehors, évidemment, du projet de

loi. Alors, je demande encore une

autre fois au ministre : Qu'en pense-t-il? Ne devrait-il pas... Qu'est-ce

qu'il y a de si risqué de dire ça, là, de s'engager?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, je pense avoir répondu à la question, déjà, préalablement,

en disant que la position gouvernementale, elle était claire, et ce, au moment

où on a déposé le projet de loi et avec les indications de la ministre de

l'Enseignement supérieur. Et on donne suite à ça très clairement. Alors, notre

position est à l'effet d'amener un plafond au niveau du collégial anglophone et

de ne pas avoir de facteur de croissance. Ça ne peut pas être plus clair que

ça, alors... Et hier j'ai même voté contre un amendement qui étendait la

loi 101 aux cégeps. Donc nous, on maintient le libre choix.

Autre point. Là, je

comprends que ça préoccupe beaucoup le député de La Pinière, le fait que ses

REER soient à l'abri du contrôle de Québec solidaire. Je le comprends. Donc,

ses REER pourront être convertis en FERR, dans quelques années, et je crois

qu'il pourra les conserver. Donc, le voilà rassuré.

Et pour ce qui est de

l'Union nationale, écoutez, en 1976, là, ce n'était pas l'équipe historique des

bleus, hein? C'était rendu le PQ. Mais là l'équipe des bleus, c'est la CAQ.

Vous, c'est l'équipe des rouges, puis l'équipe des rouges, bien, c'est ça, des

fois, ils prennent des mauvaises décisions, comme celle de la cheffe de

l'opposition officielle, aujourd'hui, de dire qu'on n'appuiera pas le projet de

loi n° 96, de renoncer à tout le travail qui a été

fait par la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec les amendements qui ont été

apportés, avec une volonté sincère de la députée de Marguerite-Bourgeoys de

faire avancer la défense du français. On constate que la cheffe de l'opposition

officielle, elle, pour on ne sait quelque raison, informe son caucus que son

caucus va voter contre le projet de loi. Je trouve ça bien malheureux, bien

malheureux.

Puis surtout, aussi,

moi, je ferais attention, si j'étais le député de La Pinière, parce que...

lorsqu'il dit : La CAQ, la CAQ, la CAQ. Il en a fait partie, Mme la

Présidente. Puis, savez-vous quoi, aujourd'hui, je le sens nostalgique,

honnêtement, je... Comment je pourrais dire? Vous savez, ça arrive parfois

qu'on a des regrets mais on a de la difficulté à se les avouer. Puis, dans, parfois... ce que je pourrais qualifier

d'acharnement, un peu, ou d'une vindicte à l'endroit du gouvernement, je sens un désir profond et sincère,

au fond du député de La Pinière, de dire : Bien, oui, je me suis

trompé, je n'aurais pas dû aller avec le

Parti libéral, je ne me reconnais pas, ce n'est pas ma famille politique, je

n'aurais pas dû faire ça.

Alors je comprends,

puis j'ai beaucoup d'empathie pour ça. Puis j'accueille ces propos, j'accueille

avec bienveillance, je le dirais, donc, cette position-là. Puis malheureusement

on ne peut pas refaire l'histoire. C'est sûr qu'en rétrospective, peut-être, le

député de La Pinière pense que ça n'a pas été un bon choix, en 2014. Mais il

peut savoir que, nous, pour nous, ça n'a pas changé grand-chose, puisqu'on

l'apprécie toujours autant. Puis on accepte que les gens puissent faire des

erreurs, puis on accepte l'erreur du député de La Pinière dans son choix de

carrière.

Qu'est-ce que vous

voulez que je vous dise, Mme la Présidente? Nous, on est cohérents avec la

politique linguistique qu'on met en place. Le Parti libéral avait dit qu'il

était pour la défense du français. Là, ils nous ont annoncé, par le biais de la

cheffe de l'opposition officielle, qu'ils étaient contre un renforcement des

mesures pour protéger le français, pour freiner le déclin, en annonçant... et

ça pour l'agrandissement du cégep de Dawson, Mme la Présidente, là. C'est ça,

là, le coeur, là, de la politique linguistique du Parti libéral. Ils veulent

que Dawson s'agrandisse, puis c'est pour ça qu'ils vont voter contre le projet

de loi n° 96.

Je trouve ça

malheureux, parce qu'il y a tellement de mesures dans le projet de loi. On peut

être contre une mesure, dans le projet de loi, mais là vous prenez le bébé et

vous le jetez avec l'eau du bain. C'est un choix qui est fait par le Parti

libéral, un choix déplorable, comme en 1977. Écoutez, en 1977, là, ils étaient

d'accord avec la Sun Life, là. Puis là, aujourd'hui, ils disent : Ah! on

est d'accord avec la loi 101, tout ça.

Le député de Matane

Matapédia parlait de la profondeur des convictions, tantôt. Est-ce que, pendant

ces quarante quelques années là, c'est une véritable conviction, la défense du

français, pour le Parti libéral du Québec? Je comprends que le député de La

Pinière, il est mal à l'aise avec la position de sa cheffe. Et honnêtement, Mme

la Présidente, le député de La Pinière n'a rien à perdre, parce qu'il nous a

annoncé qu'il terminait son mandat. Puis il a bien servi le Québec pendant huit

ans, comme député, comme ministre, il a fait des efforts, je crois, sincères,

comme tout le monde qui occupe des charges ministérielles.

Jolin-Barrette : Louables. Puis, je dois dire, ça n'a pas dû être

facile non plus, parce qu'il voulait mettre en place d'importantes réformes, et

là il se retrouve dans une situation où il aurait certainement une très grande

liberté de dire : Je vais voter pour la défense du français, je vais voter

pour le projet loi n° 96. Libérez-vous de vos

chaînes, libérez-vous des libéraux, M. le député de La Pinière, vous avez cette

possibilité-là. Libre à vous. Il n'y aura aucune conséquence, aucune. Puis

savez-vous quoi, je pense que tous les parlementaires ici vont dire... vont

vous féliciter d'avoir fait vos propres choix. Puis on sait que vous êtes

capable de le faire.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Je rappelle qu'on est sur le

sous-amendement de Mme la députée de Mercier.

Barrette : ...à quel point j'aime les échanges avec le député

de Matane-Matapédia. J'aime plus ça quand le député de Matane-Matapédia torture le ministre, parce que, comme le député

de Matane-Matapédia connaît bien les gens qui sont en face de lui, parce qu'on sait qu'il y a une espèce de filiation

quasiment biologique, là, génétique entre les deux formations, je le sais que le député de Matane-Matapédia

vise dans le mille. Puis ça, ça me fait toujours plaisir de voir ça.

Et là il y a un autre principe, en psychologie,

Mme la Présidente, qui est celui de la projection. Alors là, le ministre,

ici, vient de faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de projection. Je l'apprécie.

Il y a un fond là-dedans qui est bien correct, là. Il me fait des compliments,

mais il exprime ses souhaits. Je comprends aussi qu'il souhaite que je revienne

chez eux. Je le comprends. C'est une invitation cordiale, mais on n'est pas là,

là, Mme la Présidente. Prenez-le pas mal, vous personnellement, là, mais on

n'est pas là.

Mais puisque nous sommes chaleureusement dans la

même conversation et dans la même description, je retiens aussi qu'il a dit

qu'il était le bleu de l'époque, là. Ça fait que, donc, c'est comme s'il nous

confirmait, là, qu'il y avait vraiment une filiation avec l'Union nationale

puis Maurice, tant qu'à faire, là. Tu sais, écoute, c'est une admission, là,

qui venait des tripes, là. Quand il nous a dit ça, là, que : C'est nous,

aujourd'hui, l'Union nationale. Alors, c'est correct. On l'avait compris, là,

celle-là.

Mais revenons à l'amendement ou, du moins, à la

question que j'avais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Le

sous-amendement.

M. Barrette : Le

sous-amendement. C'est vrai, je n'arrête pas, hein? Mais soyez attentive, je

vais en refaire encore, faites-vous-en pas. Alors bon, donc, le ministre, là...

parce que dans les choses que je dois préciser, le ministre nous dit, il l'a

encore dit, là : C'est ce que vous vouliez. Non. Le ministre nous a encore

dit : C'était clair, au dépôt du projet de loi. Non, ce n'était pas clair,

au projet... au dépôt du projet de loi, qu'il allait y avoir un plafonnement

dont le plafond — c'est

un pléonasme, mais permettez-le-moi — allait baisser. Ce n'était

pas clair, ça. À moins que nous autres, on soit absolument analphabètes

politiquement, là. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi : Nous allons

mettre un plafond, parce que vous êtes d'accord avec, puis on va le faire

baisser. Ce n'est pas ça, là.

Alors là, le ministre, lui, prend tout le temps

cet argument-là. Ça fait que j'espère qu'il ne sera pas surpris si je lui

dis : Bien, s'il ne s'engage pas puis il ne veut pas, bien, c'est

peut-être qu'on a raison d'être un petit peu paranoïaques puis se dire :

Dans le fond, on est peut-être dans une grande pièce de théâtre où on s'est

arrangés avec les radicaux solidaires et le Parti québécois pour arriver, à la

fin, Mme la Présidente, puis dire : Regarde, on fait tout ça, ce show-là,

mais inquiétez-vous-pas, à la fin, on va mettre les cégeps dans la

loi 101. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je vois, dans les yeux du

ministre, que c'est ça, leur plan?

M. Jolin-Barrette : Juste

une question de compréhension et d'appréciation : Est-ce que, pour le

député de La Pinière... est-ce que toute personne qui a été membre de

Québec solidaire est un radical?

M. Barrette : Je vois

exactement où il voit... où il veut aller. La réponse, c'est non. Il fut un

temps où Québec solidaire était composé d'une personne sensée et puis d'une

personne radicale. La personne sensée est

partie et la personne radicale aussi,

et sont arrivées de nouvelles personnes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Attention... On fait attention à nos propos, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...faire

attention, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Barrette : J'ai terminé, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci

beaucoup.

M. Barrette : S'il veut, le

ministre, que je continue, je peux continuer, mais je pense avoir été assez

clair.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci

beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Assez

clair. Et l'histoire nous a enseigné que, parfois, le Parti libéral du Québec a

fait des bons choix, de bons choix. En 1988, là, quand l'arrêt Ford de la Cour

suprême survient, là, le Parti libéral avait fait un bon choix d'utiliser la

disposition de souveraineté parlementaire. Malheureusement, en 1993, ils ont

fait un mauvais choix. Mais ça peut arriver,

parfois, que, dans cette formation politique là, il y a des moments de

lucidité. Ça peut arriver. Honnêtement, il faut les saisir au moment

opportun puis bien les encapsuler, là, parce qu'ils ne sont pas fréquents.

Mais j'avais espoir, dans le cadre du projet de

loi n° 96, que ce moment de lucidité là serait

présent. Vous m'en voyez déçu, Mme la Présidente, avec l'annonce de la chef de

l'opposition officielle, aujourd'hui, qui a fait son choix, qui a fait son lit

contre la défense et la protection de la langue française, en n'appuyant pas le

projet de loi n° 96.

Honnêtement, c'est un

projet de loi pragmatique qui touche toutes les sphères de la société et qui

aura un impact durable sur le déclin du français, au-delà de ne pas avoir agi,

en 2014‑2018 , malgré les indicateurs linguistiques que vous aviez, comme on

dit, vous avez une chance de vous reprendre, puis là, la cheffe de l'opposition

officielle dit : Non. Non, je ne veux pas agir sur la question du

français. Je trouve ça triste, Mme la Présidente, vraiment triste.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Je cède la parole au député de Matane-Matapédia pour

50 secondes. M. le député, et ensuite ce sera Mme la députée de Mercier.

M. Bérubé : Mme la Présidente,

tout à l'heure, le ministre a dit que... il parlait de Dawson. Dawson, c'est

une conversion récente de la part de la CAQ.

Est-ce que ça devrait être suspect? Est-ce qu'on devrait se questionner? Ils

viennent d'avoir cette réflexion-là. Je le reprends à son propre jeu. Ils

viennent de décider en se disant : Bon, il faut jeter du lest.

Quant au député de La Pinière, qui

questionne la présence des députés ou non selon les votes importants, je lui ferai remarquer, à lui, le médecin, que, lors de

la loi n° 52, du vote de mourir dans la dignité, 22 de ses

collègues ont voté contre cette

loi-là, et que le Parti libéral continue d'en faire la promotion. 22. Zéro au Parti québécois. On a tous voté pour.

Alors, je tiens à le noter pour sa gouverne.

C'est une loi importante. Ils s'en font les fiduciaires, comme la loi 101.

Je veux bien croire que c'est des convictions personnelles, mais ça teinte, ça

teinte ce parti-là au plan moral, au même

titre que le Parti conservateur du

Canada. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

ne vous reste plus de temps, M. le député.

M. Bérubé : ...réaction.

La Présidente (Mme Guillemette) : Prochain

20 minutes. Donc, Mme la députée de Mercier.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Jolin-Barrette :

L'article 213

s'applique-tu ici?

M. Jolin-Barrette : Sûrement,

suite à une intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur

un droit de réplique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

J'aimerais poser une question au député de La Pinière.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il

y a consentement. On peut tout faire avec le consentement.

M. Jolin-Barrette : Consentement.

M. Barrette : ...pas consentement.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais

savoir ce que pense le député de La Pinère de l'intervention du député de

Matane-Matapédia.

M. Barrette : Mme la

Présidente, est-ce que j'ai le temps? Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Et

il n'y avait plus de temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais

là, si M. le ministre a posé une question...

Une voix : C'est ça, la règle.

M. Jolin-Barrette : Oui, la

règle, il faut que tu acceptes. Il faut qu'il accepte de répondre à la

question.

M. Barrette :

Non, non, j'accepte de répondre. Je vais répondre avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais,

M. le député de La Pinière, je vous dirais, une réponse courte, s'il vous

plaît.

M. Barrette : Elle va être

courte. Alors, Mme la Présidente, tout le monde, au Parti québécois, là, tout

le monde incluant le député de Matane-Matapédia, décrivent ce moment-là,

décrivent ce moment-là comme étant un moment monolithique de courage du plus

grand parti du Québec, le Parti québécois. Il y en avait quand même 25 %

qui avaient moins de courage, là.

Maintenant, pour ce qui est de l'aide médicale à

mourir...

M. Jolin-Barrette : ...Lady

Gaga?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, pour ce qui est...

La Présidente (Mme Guillemette) :

J'ai dit une réponse courte.

M. Barrette : Oui, oui. Pour ce

qui est de l'aide médicale à mourir, là, c'est un sujet qui est un sujet...

c'est le sujet par excellence de tous les sujets, qui est individuel. Et qu'il

y ait eu un vote libre, Mme la Présidente, c'était la chose à faire. C'était la

chose à faire parce que, je vais faire un parallèle, là, qu'il y ait, ici, des

gens qui croient au bon Dieu puis qu'il y en a d'autres qui n'y croient pas,

là, jamais l'un ne va convaincre l'autre. C'est personnel. Ça n'a rien à voir.

L'autre, c'est politique. Ça a tout à voir avec une formation politique. Et,

dans ce moment-là, là, le courage exprimé, décrit, rappelé ad nauseam par le Parti

québécois, il n'était pas très, très uniforme.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Une discussion très

intéressante, mais je nous ramènerais au sous-amendement de Mme la

députée de Mercier, à qui je vais céder la parole.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la

Présidente. J'ai...

Mme Ghazal : Oui,

merci. J'ai l'impression de rentrer dans une conversation entre petits gars,

hein? Les femmes, nous, on est quand

même pas mal sages, hein, dans cette commission puis... Mais ce n'est pas

grave. C'est tout à fait normal.

Moi, ça me réjouit qu'on qualifie mon amendement

et mon parti de radical parce que je connais très, très bien mon français, et,

radical, ça veut dire «qui tient à l'essence, au principe d'une chose, d'un

être; qui vise à agir sur la cause profonde» de ce que l'on veut modifier. Et

c'est exactement ce que sont les propositions de Québec solidaire. On veut agir

sur les causes profondes. On veut les corriger de façon... à long terme, pas

juste à courte vue.

Et, si je reviens à mon sous-amendement, c'est

exactement ce qu'il essaie de faire. Si on veut protéger le français au Québec,

si on veut que les jeunes aillent au cégep en français puis que ça soit

attractif, et non pas une... et non pas une obligation, bien, il faut voir le

financement. Et c'est exactement ce qu'il amène.

Et je veux juste corriger le ministre par

rapport au... quand il dit que ce qu'on veut, c'est appliquer la loi 101

dans 10 ans. Appliquer la loi 101, ça veut dire qu'on arrête le libre

choix. Ça veut dire que les jeunes n'ont pas le droit d'aller dans les cégeps

anglophones.

Avec ma proposition, c'est... ça serait toujours

possible, un peu comme la proposition du ministre, mais, au lieu d'arrêter à

17,5 % puis après ça réduire les pourcentages, notre objectif est

d'arriver au poids démographique de la

communauté anglophone au Québec qui va au cégep en anglais. Les allophones et

les francophones auront toujours le droit d'aller dans les cégeps

anglophones. Donc, il n'y aura pas une interdiction. Donc, ce n'est pas

appliquer la loi 101 au cégep, ni aujourd'hui, ni dans 10 ans, ni en

2032. Donc, voilà. C'est radical parce que ça va à la source, à la racine.

D'autres personnes pourraient dire, qui étaient

contre la réforme Barrette — excusez-moi

de l'appeler comme ça, c'est sa marque de commerce — d'autres personnes qui

étaient contre la réforme Barrette, la qualifier de radicale. Radicale, ça

serait un compliment à donner à cette réforme. Parce qu'elle a été extrémiste,

elle a été nuisible pour le Québec, et elle l'est encore aujourd'hui, et on en

paie le prix, elle n'est pas radicale du tout. Québec solidaire est radical

parce qu'on va à la source des choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée de Mercier. Donc, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Je prends

acte que Québec solidaire se déclare radical. Alors, alors...

M. Jolin-Barrette : ...alors, je

veux que ça soit enregistré au procès-verbal, Mme la Présidente. La députée de

Mercier affirme que sa formation politique est radicale, l'était, l'est

présentement, le sera. Alors, je suis sans mot.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Ghazal :

Pour un ministre de la Langue française qui ne va pas à la racine des mots

puis ce qu'elles veulent dire, je suis déçue. Je suis vraiment déçue. Radical,

c'est dans le sens de la définition que je l'ai mentionnée, et je suis déçue

qu'il trouve que ce n'est pas...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Je nous ramènerais au sous-amendement, s'il

vous plaît, de la...

Mme Ghazal :

On est en train de qualifier le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, c'est quand même important parce que, pour les locuteurs

de langue française... Je comprends que la députée de Mercier indique dans quel

sens elle veut qu'on entende le terme «radical» et la définition qu'elle lui

donne, mais le public...

Mme Ghazal :

Pas que je lui donne, la définition.

M. Jolin-Barrette :

...la population entend très bien également. Et je vais laisser la

population comprendre ce qu'ils comprennent de la langue française, c'est que Québec

solidaire se déclare radical.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres

interventions? Mme la députée.

Mme Ghazal :

Mme la Présidente, bien, ce n'est pas la première fois. On a déjà donné la

définition de «radical». Ça veut dire aller

à la source des choses. Et, dans le sens que, moi, là, je parle aussi en plus

de mon amendement, je comprends que le ministre trouve que mon

sous-amendement est plus... va plus loin, si on prend le mot qui est utilisé

dans la population, est plus radical que ce qu'il amène dans la loi 101.

Donc, pour protéger le français, nous allons plus loin que la CAQ. C'est ce que

je comprends du ministre, et je suis d'accord avec lui.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur le

sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le

sous-amendement de Mme la députée de Mercier est adopté?

Mme Ghazal :

Vote par appel nominal.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention.

Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

Le Secrétaire : M. Barette (La

Pinière)?

Le Secrétaire : Et madame... pardon,

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons maintenant passer... bien,

retourner, en fait, à l'amendement de M. le ministre.

Mme David : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Il me semble que ça

fait des lunes qui ont passé avant qu'on retourne à ça. Donc, est-ce qu'on peut

savoir le temps qu'il nous reste à chacun? Parce que j'avoue que, moi-même, je

suis un peu perdue. Alors, votre... Mme Cameron va vous aider.

La Présidente (Mme Guillemette) : Quelques

minutes.

M. Jolin-Barrette : ...sur

l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur

l'amendement, oui.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

25 secondes.

Mme David : C'est ça que je pensais.

O.K. Puis le député de La Pinière?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député de La Pinière, 5 min 5 s.

Mme David : Ah! c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée de Mercier, sept minutes et... Donc, 5 min 25 s, M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je peux y

aller?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je

vous cède la parole.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Vous savez, quand je reproche... Je l'ai dit ce matin, moi, j'aime

les choses qui sont précises et je déteste les imprécisions en politique et les

manigances. Dans le dictionnaire, Mme la Présidente, le mot «radical» peut être

utilisé comme adjectif et il peut être utilisé comme nom. Et, quand moi, je

l'utilise et que je parle des radicaux solidaires, évidemment, radicaux, c'est

un nom, et solidaires, c'est un adjectif. Et l'adjectif, bien sûr, ça fait

référence aux racines, aux sources, l'essence d'une chose, ce genre de chose

là, mais le nom «radical», Mme la Présidente, je vous donne la définition du

dictionnaire, en politique, ça veut dire : «partisan du radicalisme,

doctrine des partis radical et radical-socialiste, par exemple;

politique : partisan de l'extrême gauche politique aux États-Unis», par

exemple, ça s'applique bien ici; «chimie :

partie fondamentale ou

inchangée d'un composé chimique».

Je suis, comme le ministre, content.

J'enregistre aussi ma satisfaction de constater que la députée de Mercier

considère son parti comme étant composé de gens radicaux, comme dans le sens du

dictionnaire, radicaux solidaires.

Mme la Présidente, alors j'aurais un amendement

à... sous-amendement. Merci. Vous voyez, je vous l'avais prédit, que j'allais

le refaire. Je pense qu'il est sur Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

va vérifier. Est-ce qu'il est sur Greffier, madame la... Oui. Donc,

l'amendement est déjà déposé sur Greffier. Je vous laisse nous le présenter.

M. Barrette : Oui, avec plaisir, Mme

la Présidente. Alors,

article 58. L'amendement proposé à

l'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de

loi, est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer

ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de

l'article 88.0.4 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans,

faire rapport au gouvernement sur les effets et la mise en oeuvre de [...] 88.0.4

et de la présente section.»

Alors, l'article tel

qu'amendé se lirait donc ainsi :

«Lorsqu'il détermine un [effet] total

particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année

scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements

anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes

de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements

anglophones et francophones :

«1° — de... pas «de», le «de» n'est

pas là — 17,5 %;

«2° la part de l'ensemble des effectifs totaux

particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones

sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements

anglophones et francophones pour cette même année scolaire.

«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici

la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de

l'article 88.0.4 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans,

faire rapport au gouvernement sur les effets et la mise en oeuvre de

l'article 88.0.4 et de la présente section.»

Alors, explications, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, on est dans un

article qu'on a déjà commenté. Je vais utiliser un mot que le ministre aime,

nonobstant tout ce que le ministre nous a dit à date, nonobstant tout ce qu'il

nous a dit, il n'en reste pas moins que le dépôt de projet de loi a été

présenté d'une certaine manière, a été amendé hier, et cet exercice-là, à

l'intérieur de cet article-là, est un exercice mathématique. Alors, il

m'apparaît tout à fait raisonnable qu'il y ait une évaluation périodique qui

soit faite, non pas une évaluation que je dirais... La visée de l'amendement,

là, n'est pas de faire une évaluation politique, même si ça peut mener à de la

politique, mais au moins de faire, au moins, au moins, je dis «au moins», pas

«exclusivement», une évaluation numérique, quantitative de l'évolution du

dossier.

Je vous rappellerai que je suis intervenu

précédemment, puis je n'ai pas eu de réponse précise à ça, définitive, du

moins, sur qu'est-ce qui allait arriver, par exemple, au devis d'un

établissement dans le sous-groupe des cégeps anglophones, par exemple. Il va y

avoir plein d'enjeux, Mme la Présidente, qui vont découler de ça. Ça va avoir

un effet, cette affaire-là. Le ministre va être content, là, du commentaire que

je fais là. Il va avoir un effet. Il veut un effet. Là, il va le qualifier, là,

ça, c'est normal, ça fait

partie du jeu parlementaire.

Alors, il m'apparaît normal qu'on puisse

rapidement... et, si on peut mettre en vigueur le projet de loi maintenant pour

la prochaine rentrée scolaire, parce qu'un peu plus loin, c'est ce qui est

prévu dans le projet de loi, je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'exiger

d'avoir une première évaluation des effets de tout ça dans trois ans et aux

cinq ans, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien,

en fait, vous savez, c'est déjà prévu par le projet de loi que le Commissaire à

la langue française qui va être désigné aux deux tiers de l'Assemblée nationale

va faire le suivi. Donc, les articles 195 et 197 de la Charte de la langue

française qui sont introduits par l'article 113 du projet de loi prévoient

déjà que le commissaire va vérifier l'état des effectifs déterminés en vertu

des articles 88.0.4 et 88.0.5 et de leur respect par leurs établissements

concernés. Donc, ça, c'est à l'article 197 du projet de loi. Puis le

commissaire peut faire d'office les vérifications et les enquêtes qu'il juge

utiles à l'exécution de ses fonctions. Il peut faire une telle vérification ou

une telle enquête à la demande du gouvernement ou de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, le...

M. Barrette : Oui. Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Barrette : ...je n'ai pas de

problème avec les explications du ministre, je veux juste faire une

vérification, parce qu'il fait référence à l'article... il a dit...

M. Jolin-Barrette : 113, qui sont...

Dans le fond, l'article 113 introduit les articles 195 et 197 de la

Charte de la langue française pour les pouvoirs attribués au commissaire, et

notamment à 195... 197.3°, paragraphe 3°, on voit déjà que le commissaire doit

se pencher là-dessus. Donc, il produit annuellement...

M. Barrette : Mais, j'ai de la

misère à suivre, là, c'est 113 du projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui,

l'article 113 du projet de loi.

M. Barrette : Mais là

l'article 113 est celui qui dit :

L'article 177 et le

titre IV? Ce n'est pas le bon, là, que je devrais avoir, là.

M. Jolin-Barrette :

Donc, l'article 113 introduit une série d'articles. Donc,

l'article 177 et le

titre IV de cette charte, comprenant les

articles 185 à 198, sont remplacés par ce qui suit, donc les mesures de

redressement.

Ensuite, quand vous

allez un petit eu plus loin, à la page suivante, vous tombez dans le

titre IV, Commissaire à la langue française,

chapitre I, Nomination,

chapitre II, Fonctions, pouvoirs et immunité. Ensuite, là, vous tombez à

l'article 195 et, supposons, l'article 197. 197, paragraphe 3° :

«Il fait état des effectifs déterminés en vertu des articles 88.0.4 et

88.0.5 et de leur respect par les établissements concernés.»

Et à 195, si on

revient, 195, paragraphe 3°... 193, oui : «...le

commissaire...», excusez-moi, alinéa 2, 193, deux : «...le commissaire

peut informer le public sur toute question relative à la langue française.»

Également, il peut faire des enquêtes sur «le respect des dispositions de la

section II du

chapitre VIII et du

chapitre VIII.1 [et] du

titre

Donc,

vous, ce que vous voulez, ça serait un rapport aux cinq ans, mais le

commissaire, annuellement, va pouvoir faire un suivi de la situation...

bien, en fait, va devoir faire un suivi en vertu de 197. Puis, à 195, c'est son

pouvoir habilitant de faire des enquêtes.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette :

Mme la Présidente, je demanderais un consentement de suspendre juste pour

faire le tour ça, pour être sûr que je ne rate rien.

La Présidente