Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 18 octobre 2001 - Vol. 37 N° 45

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 122 ? Loi modifiant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi

sur la protection des renseignements personnels dans le secteur

privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Joseph Facal

Mme Françoise Gauthier

M. Henri-François Gautrin

M. Christos Sirros

M. Bernard Brodeur

Mme Denise Carrier-Perreault

Motion d'ajournement du débat

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Thomas J. Mulcair

Mme Denise Carrier-Perreault (réplique)

Mise aux voix

Présence du premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Gordon Campbell, du

secrétaire général du gouvernement de l'État de Bavière de la République fédérale

d'Allemagne, M. Walter Schön, et de l'ex-ministre Paul Gérin-Lajoie

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport du Comité de la rémunération des juges de

la Cour du Québec et des cours municipales

Lettres de nomination de membres de la sous-commission de la réforme parlementaire

Motion proposant d'adopter les modifications à la composition de la sous-commission

Mise aux voix

Questions et réponses orales

Publication de données sur l'état des finances publiques

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Dépôt de crédits supplémentaires accompagnant le budget

M. Pierre Marsan

M. Sylvain Simard

M. Pierre Marsan

M. Sylvain Simard

Choix gouvernementaux en matière de production d'énergie

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

3))Projet de construction d'une usine de cogénération dans le comté de Labelle

M. Norman MacMillan

M. Jacques Brassard

M. Norman MacMillan

M. Jacques Brassard

M. Norman MacMillan

M. Jacques Brassard

Contribution du gouvernement fédéral à la réfection de la

route traversant la réserve faunique des Laurentides

M. Stéphane Bédard

M. Guy Chevrette

Construction d'une école primaire à l'Île des Soeurs

M. Henri-François Gautrin

M. François Legault

M. Henri-François Gautrin

M. François Legault

M. Russell Copeman

M. François Legault

Utilisation de locaux scolaires temporaires dans la région de Montréal

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion proposant que l'Assemblée exige du

gouvernement qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté

Motion amendée

Motions sans préavis

Hommage à M. Bernard Lalonde, de la Tribune de

la presse, et condoléances à sa famille

M. Norman MacMillan

Mme Diane Lemieux

Mise aux voix

Souligner l'ouverture des Journées québécoises de la solidarité internationale

Mme Louise Beaudoin

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Souligner la Semaine des bibliothèques publiques

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Remplacement d'un membre à la commission des affaires sociales

Mise aux voix

Nomination de la députée de Jonquière à

titre

de membre de la commission de la culture

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 34 ? Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la Loi

sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. François Gendron

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 14 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et

d'autres dispositions législatives relativement

à la protection des renseignements confidentiels

Adoption du principe

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Débats de fin de séance

Mode de consultation publique en matière de lutte à la pauvreté

M. Christos Sirros

M. Jean Rochon

M. Christos Sirros (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez vous asseoir.

Affaires du jour

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez m'indiquer quel

article nous devons appeler ce matin.

Mme Carrier-Perreault: Je vous demanderais d'appeler l'article 14.

Projet de loi n° 122

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 14, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 juin 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, M. le ministre, je vous indique que votre temps de parole est d'un maximum de 20 minutes.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous reprenons donc le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 122 qui avait été amorcé le 13 juin 2000 par un de nos ex-collègues, M. Robert Perreault. On se rappellera que, depuis, ce projet de loi a été soumis à une consultation publique au mois de juin dernier, et j'ai bon espoir qu'il pourra faire l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire d'ici quelques jours.

Considérant, M. le Président, que ce projet de loi, sous ses diverses formes, chemine au travers du processus législatif depuis longtemps déjà, je me contenterai de simplement résumer les principales améliorations qu'il contient en matière de protection des renseignements personnels et d'accès aux documents, de même que je donnerai un aperçu des amendements qui seront introduits suite à la consultation tenue au mois de juin dernier.

Auparavant, je souhaite informer cette Chambre des modifications... je souhaite informer cette Chambre que les modifications qui seront apportées au projet de loi n° 122, que les papillons ? il y en a à peu près une soixantaine ? seront prochainement, et en bloc, transmis à la nouvelle porte-parole de l'opposition en la matière, la députée de Jonquière, à qui je souhaite de nouveau la bienvenue en cette Assemblée nationale. Je ne lui ferai pas subir le supplice des amendements sortis un par un du chapeau, au dernier moment en commission, qui ne permettent pas, souvent, le recul nécessaire pour bien les apprécier.

On me permettra aussi, au passage, à défaut de ne pouvoir lui souhaiter long séjour parmi nous, de lui souhaiter en tout cas que le temps qu'elle passera parmi nous, elle l'apprécie aussi pleinement que, moi, j'apprécie mon séjour ici.

M. le Président, ce projet de loi est technique, il est complexe, il a de multiples ramifications et, bien qu'il soit très important parce qu'il touche à des valeurs fondamentales, il permet assez difficilement, vous le verrez, des envolées oratoires très, très enthousiasmantes. Je sollicite donc d'avance votre indulgence.

En ce qui a trait maintenant à l'assujettissement des nouveaux organismes, rappelons d'abord que le projet de loi n° 122 propose d'élargir la portée de la loi actuelle et qu'en conséquence plusieurs nouvelles entités qui n'étaient pas assujetties à des règles d'accès aux documents, à des règles de protection des renseignements personnels, le seront dorénavant, notamment les centres locaux d'emploi et les conseils régionaux de développement.

Quant aux ordres professionnels, ils seront désormais assujettis à un régime hybride d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels. Hybride parce que, d'une part, assujettis à la

Loi sur l'accès pour leur fonction de contrôle de l'exercice de la profession et assujettis à la

Loi sur le secteur privé pour leurs autres fonctions, comme leurs dossiers du personnel ou les services aux membres. Et, dans le cas des ordres professionnels, nous proposons des ajustements qui tiennent compte des commentaires émis par les intervenants de ce secteur lors de la consultation que nous avons tenue au mois de juin. Je reviendrai plus en détail là-dessus lorsque nous étudierons ces amendements en commission parlementaire.

(10 h 10)

Pour ce qui est maintenant de la question des personnes handicapées, on notera que le projet de loi n° 122 introduit une disposition très importante. Ainsi, les nouveaux changements permettront à une personne, quel que soit son handicap, d'avoir accès aux renseignements personnels qui la concernent tant dans le secteur public que dans le secteur privé, sous une forme qui lui sera intelligible. C'est une proposition, j'en suis bien conscient, qui ne règle pas toute la question de l'accès aux documents pour les personnes handicapées, mais il s'agit néanmoins, j'en suis convaincu, d'un immense pas en avant.

En matière maintenant de protection des renseignements personnels, on notera que le projet de loi n° 122 propose des amendements majeurs à la loi. On se rappellera que, dans son rapport quinquennal de 1997, la Commission d'accès à l'information faisait de la protection des renseignements personnels un enjeu majeur.

J'ose croire, j'ai bon espoir que nous avons répondu aux attentes de la Commission, puisque celle-ci s'est montrée dans l'ensemble très favorable aux modifications que nous apportons par le projet de loi n° 122 et qui permettront, j'en suis certain, de faire face aux défis d'un présent et d'un avenir dans lesquels cette question de la protection et de la sécurité des renseignements que détiennent les organismes publics apparaisse comme l'une des règles de base de la confiance que nos concitoyens sont en bon droit d'espérer avoir de leur État.

Je vous donne à cet égard quelques exemples des propositions que nous introduisons, quelques exemples seulement puisque, ici encore, nous y reviendrons plus en détail ultérieurement. Nous proposons, par exemple, d'introduire dans la

Loi sur l'accès des règles précises quant à la qualité du consentement à la communication et à l'utilisation d'un renseignement personnel que peut donner la personne concernée à un organisme public. Ainsi, un tel consentement, pour être valide, devra dorénavant être manifeste, libre, éclairé, donné à des fins spécifiques et pour une durée limitée.

Les modifications proposées, si elles sont adoptées, limiteront également l'utilisation par un organisme public des renseignements personnels aux seules fins pour lesquelles ils ont été recueillis, à moins que la personne concernée y consente ou que la loi l'autorise. Et, dans ce dernier cas, la Commission devra en être informée.

Les organismes publics seront également soumis à l'obligation de prendre et d'appliquer des mesures de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels qu'ils recueillent, détiennent, utilisent ou communiquent, particulièrement lorsqu'ils utiliseront les technologies de l'information.

Le projet de loi n° 122 propose aussi que les détenteurs de fichiers plus importants rendent publiques les mesures prises pour assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels. Ils devront également tenir un inventaire de tous les fichiers qu'ils détiennent, inventaire qui sera accessible à quiconque en fera la demande et dont un

sommaire apparaîtra dans leur rapport annuel de gestion. Une telle approche, je crois, répond davantage aux besoins d'information et de transparence.

Le projet de loi n° 122 propose également d'introduire une infraction pénale pour un organisme public qui n'aurait pas pris ou appliqué des mesures de sécurité pour assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels. D'ailleurs, toutes les infractions pénales en matière de protection de renseignements personnels ont été revues et détaillées. Les amendes ont notamment été augmentées pour dissuader les contrevenants potentiels.

Afin d'améliorer les mécanismes de contrôle, le processus d'entente de communication de renseignements personnels, lesquelles ententes sont soumises à l'approbation préalable de la Commission ou du gouvernement, sera encore mieux balisé et plus transparent. Le projet de loi propose également de limiter à 60 jours le délai dont disposera la Commission pour rendre un avis sur les demandes d'échange de renseignements personnels entre les organismes publics.

La Commission d'accès à l'information exercera un contrôle encore plus serré des comparaisons de fichiers de renseignements personnels, et un organisme public qui prend une décision résultant uniquement d'une telle comparaison, couplage et appariement des fichiers devra dorénavant en informer la personne concernée. Toute communication de renseignements personnels à l'extérieur du Québec, sans égard au fait qu'elle concerne ou non un résident du Québec, sera aussi soumise à des règles de protection précises.

En ce qui a trait maintenant à l'Institut de la statistique du Québec, des dispositions particulières soumettront aussi l'Institut à un régime contraignant, plus sévère d'ailleurs que celui auquel est soumis Statistique Canada, organisme sur lequel le Commissaire fédéral à la vie privée n'a aucun contrôle. Ainsi, l'Institut devra informer périodiquement la Commission d'accès à l'information de ses échanges de renseignements et adopter une politique sur la comparaison, le couplage et l'appariement de fichiers de renseignements personnels.

De plus, la communication de fichiers à de telles fins devra se faire dans le cadre d'une entente écrite respectant les conditions prévues à la loi et soumises préalablement pour avis à la Commission d'accès à l'information ou au gouvernement.

Enfin, des précisions sont apportées à l'obligation de confidentialité à laquelle l'Institut est tenu. En fait, tout ce nouveau régime de protection des renseignements personnels pour l'Institut de la statistique du Québec sera soumis à la surveillance et au contrôle de la Commission d'accès à l'information. Cependant, quelques intervenants, lors de la consultation de juin dernier, ont soulevé certaines difficultés d'interprétation reliées à la rédaction d'articles du projet de loi concernant l'Institut de la statistique du Québec. Des amendements sont par conséquent proposés dans le but de préciser le plus justement possible l'intention du législateur en cette matière.

En ce qui a trait maintenant à l'accès à l'information, le projet de loi prévoit également plusieurs modifications qui favoriseront les droits des citoyens en cette matière. Ainsi, un amendement est introduit à la

Loi sur l'accès afin que la Commission dispose de pouvoirs d'enquête et d'ordonnance plus étendus en matière d'accès à l'information. Une telle mesure aura des effets incitatifs très importants sur la bonne gestion des documents publics et sur leur accessibilité.

Quant à la diffusion de documents et de renseignements sur l'inforoute, nous proposons de maintenir le droit de consulter un document sur place ou d'en obtenir une copie sous une forme écrite et intelligible afin de ne pas pénaliser les citoyens qui ne sont pas en mesure d'utiliser de tels moyens technologiques. Dans un souci également de plus grande transparence, je rappelle que le projet de loi propose également de rendre accessibles après 25 ans des décisions du Conseil exécutif et du Conseil du trésor.

Il s'agit d'un progrès considérable, puisque jusqu'ici ces documents ne pouvaient être accessibles avant 150 ans. Ces documents pourront dorénavant être donc soumis à l'analyse et à la critique des historiens, politologues et journalistes dans un délai relativement court.

D'ailleurs, on notera que tous les délais d'inaccessibilité des documents d'archives sont écourtés et passeront de 150 à 100 ans ou 30 ans de la date du décès de la personne concernée, à l'exception des renseignements sur la santé, qui resteront confidentiels durant 100 ans de la date du document. Et ces mêmes délais s'appliqueront désormais pour le secteur privé, où aucun délai n'était prévu jusqu'ici. Je voudrais aussi dire à cet égard que les modifications proposées dans le projet de loi constituent une ouverture extrêmement importante qui devrait, je crois, faciliter le travail des historiens et des généalogistes, qui se sont d'ailleurs montrés favorables à leur adoption.

Également, dans un autre ordre d'idées, le caractère public des renseignements liés aux comptes de dépenses est confirmé et précisé. Sur cette question, les commentaires de quelques intervenants au mois de juin dernier n'ont pas, je dois dire, ébranlé ma conviction que la solution que nous proposons permet de fixer une limite juste et raisonnable visant à assurer à toute personne qui bénéficie du remboursement d'une dépense faite dans l'exercice de ses fonctions pour un organisme public un certain respect de sa vie privée tout en permettant aux citoyennes et aux citoyens de contrôler le bien-fondé des dépenses de ces mêmes personnes.

(10 h 20)

Enfin, le projet de loi n° 122 proposait de modifier un autre alinéa de l'article 57 de la

Loi sur l'accès afin de restreindre le caractère public de certains renseignements reliés aux contrats qu'une personne physique peut conclure avec un organisme public. À la suite des représentations de certains intervenants, dont la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et le Conseil de presse, nous proposons d'amender l'article du projet de loi de manière à ce que toutes les conditions d'un tel contrat conservent leur caractère public.

En ce qui a trait maintenant à l'organisation de la Commission d'accès à l'information, d'autres modifications visent à améliorer son organisation, son fonctionnement, et donc faciliter son travail de surveillance et de contrôle de l'application de la loi. Le projet propose notamment des mesures pour permettre à un membre d'exercer seul les pouvoirs d'enquête confiés à la Commission et, s'il est remplacé, de pouvoir continuer d'exercer ses fonctions quant aux affaires qu'il avait commencé à entendre.

Des modifications sont également apportées dans le but d'expliciter les pouvoirs d'enquête et d'ordonnance de la Commission. Ainsi, il pourra y avoir appel à la Cour du Québec d'une ordonnance rendue à la suite d'une enquête. On confirme ainsi dans la loi la pratique déjà courante à la Commission depuis plusieurs années de désigner un médiateur pour tenter de régler les conflits. Finalement, la procédure d'appel à la Cour du Québec est allégée par la suppression de la demande de permission d'en appeler.

Bref, M. le Président, ce sont là quelques-unes des nombreuses modifications, des amendements que nous étudierons en commission parlementaire et qui ont pour but de favoriser l'accès à l'information gouvernementale et d'assurer la protection des renseignements que le citoyen confie à l'État.

Je conclus simplement, M. le Président, en disant que, de notre part, nous souhaiterions évidemment clore aussi rapidement que possible cette étape de l'adoption de principe et ensuite, sans doute oui, prendre quelques jours pour permettre à la nouvelle porte-parole de se familiariser avec une loi qui est complexe, même pour nous. Et ensuite, c'est notre souhait d'entreprendre, dès que nous le pourrons, l'étude plus détaillée en commission parlementaire, occasion au cours de laquelle je pourrai apporter davantage de précisions sur les modifications introduites. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos du ministre et je voulais savoir si, en vertu de l'article 213, il me permettrait de lui poser une brève question qui risquerait, on le croit, d'avancer les travaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Ça va. Est-ce que vous permettez à M. le député de Chomedey de vous poser une question en vertu de l'article 213 du règlement? Est-ce que vous lui permettez?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est oui ou non? Est-ce que c'est oui ou non?

M. Facal: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Ça va. Ça va. Alors, la question doit être brève, et la réponse également. M. le député de Chomedey, votre question.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises que des modifications allaient être apportées ? de notre côté, on préférerait dire « proposées » , parce que ce sont les élus qui vont en décider ? mais il en évoque une soixantaine. Donc, ça modifie substantiellement ce qui est devant nous. Pourquoi est-ce qu'il ne nous les donne pas tout de suite? On ne peut pas se dire d'accord avec ce projet de loi dans sa forme actuelle, c'est une évidence.

Lui-même, il est pas d'accord avec le projet de loi dans sa forme actuelle, parce qu'il nous évoque déjà ce matin une soixantaine d'amendements. Alors, est-ce qu'il est disposé à donner à l'opposition ce qu'il appelle des papillons, cette soixantaine d'amendements, pour que cet important projet de loi, qui vise un sujet de grand intérêt pour le public, puisse cheminer le plus correctement possible, en lui rappelant qu'on est déjà cinq ans en retard?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci. À la question, M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, j'ai l'impression que le leader adjoint de l'opposition n'a peut-être pas écouté aussi attentivement qu'il le pense ce que j'ai dit, puisque j'ai bien dit qu'il me ferait extrêmement plaisir, dès que tout serait pleinement attaché de notre côté, de remettre en bloc les amendements à la députée de Jonquière. Et cela sera fait dans les meilleurs délais.

En attendant, étant donné que ce projet de loi est au feuilleton depuis, je crois, quelque chose comme un an et demi et qu'il s'inscrit à l'intérieur d'une révision quinquennale qui en est déjà à sa quatrième année, je peux assurer que nous disposons déjà de suffisamment d'éléments pour procéder à l'adoption du principe. Et, pour ce qui est de la suite des choses, en commission parlementaire il nous fera plaisir d'abord de transmettre l'ensemble des amendements à la nouvelle porte-parole et ensuite de prendre le temps qu'il faut pour conjointement bonifier le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je vais céder la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'accès à l'information et députée de Jonquière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, chers collègues. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui pour la première fois à cette Assemblée à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Évidemment, je ne peux passer sous silence et remercier publiquement le chef de l'opposition officielle de m'avoir accordé ce mandat et de me permettre d'acquérir une expérience dans ma première vie parlementaire.

D'entrée de jeu, je voudrais dire aussi au ministre que je le remercie pour ses bons mots de bienvenue. Et je peux l'assurer que je serai présente et j'espère être présente très longtemps à cette Assemblée, peut-être de l'autre côté du parquet.

Des voix: Oui! Bravo!

Mme Gauthier: Tous les citoyens du Québec, M. le Président, dans toutes les régions, sont préoccupés par non seulement la protection des renseignements qu'ils confient à l'État à leur sujet, mais également de l'accessibilité de l'information que l'État accepte de leur transmettre concernant la gestion des affaires de l'État au sens large.

Pour avoir accès à de l'information, il peut être des fois être... très long et très ardu... Dans mon comté, M. le Président, j'ai un exemple très concret, très pertinent, où des médias essaient d'avoir des informations d'un collège d'enseignement, dans le comté... dans la ville de Jonquière, et, au moment où on se parle, ça fait un an et demi que les demandes de renseignements ont été demandées. Il y a eu une objection préliminaire à la preuve, c'est allé devant la Cour du Québec, en révision judiciaire, et voire même en Cour d'appel.

Alors, avant qu'on ait les informations demandées par les médias, il peut s'écouler quatre ans, voire même cinq ans, avant qu'on ait les... Donc, c'est pour vous dire que, dans nos régions, nous sommes fort préoccupés par cet aspect.

Avec les événements récents qui ont marqué l'actualité, tout le monde se demande comment sont traitées les données confidentielles dont dispose le gouvernement. On se rappellera, M. le Président, comment les groupes criminalisés sont en mesure d'obtenir assez facilement des noms, des adresses, suite à l'attentat dont a été victime le journaliste du Journal de Montréal récemment. On se rappellera également, M. le Président, comment des informations fiscales très confidentielles ont circulé dans les coulisses du bureau du premier ministre à Québec, jusque dans les coulisses du Bloc québécois à Ottawa, dans l'affaire Lebel.

On ne peut non plus ignorer les changements gigantesques qu'amène l'arrivée des nouvelles technologies dans la gestion des affaires de l'État. On ne peut minimiser ou banaliser les changements majeurs qui sont en train de s'opérer à une vitesse fulgurante dans l'administration de l'appareil de l'État.

Des dossiers majeurs méritent une attention spéciale des parlementaires, des débats doivent se faire publiquement dans de nombreux dossiers sur l'utilisation des renseignements personnels à des fins administratives ou commerciales, sur le couplage de fichiers sans le consentement des citoyens concernés, sur le transfert de fichiers d'un ministère à un autre, d'un organisme à un autre, de l'État à l'entreprise privée, d'un organisme à un autre, sur le décloisonnement et la gestion intégrée des ministères et des affaires de l'État.

Or, M. le Président, le projet de loi devant nous, le projet de loi n° 122, a été présenté il y a plus d'un an par un des prédécesseurs du ministre actuel. Il est le fruit d'un long, d'un très long cheminement gouvernemental depuis le dépôt quinquennal de la Commission d'accès à l'information, en avril 1997. J'aimerais rendre hommage à mes collègues, le député de Chomedey ainsi que le député de Marquette, qui ont eu l'occasion de travailler avant moi avec beaucoup de rigueur sur ce dossier. L'opposition officielle a déjà dénoncé avec force les lacunes, les faiblesses de ce projet de loi, non seulement sur le contenu de ce projet de loi, mais également sur ce qu'il ne contient pas.

Permettez-moi, M. le Président, de citer mon collègue de Marquette qui disait, lors des remarques préliminaires au mois de juin dernier lors des auditions publiques: « Le gouvernement, qui privilégie par ailleurs une pratique abusive du secret et de la rétention d'information, a-t-il vraiment l'intention de favoriser ce droit fondamental du citoyen, son droit de savoir, son droit de connaître les affaires du gouvernement, son droit d'être informé et son droit de pouvoir s'informer?

Le droit à l'information et le droit de savoir constituent une liberté essentielle du citoyen, tout comme le respect de sa vie privée. Et j'ai eu l'occasion au cours des dernières années de constater à quel point ce droit, il est bafoué. »

n (10 h 30) n

Mon collègue ajoutait: « Pourtant, la transparence doit prédominer et pas le secret. Mais on aura compris que le secret permet au gouvernement de couvrir ses erreurs et son incompétence et de continuer à mener ces actions qui sont erronées. Secret et incompétence vont souvent de pair ? des mémoires qui sont déposés nous le diront ? et la rétention d'information en est la conséquence. »

Mon collègue continuait: « Alors, pour l'heure, en ce qui concerne le projet de loi n° 122, il n'est manifestement pas à la hauteur. Des modifications importantes, de fond, devront être apportées, mais les modifications les plus importantes qui doivent être apportées concernent l'attitude du gouvernement et non son administration publique. »

M. le Président, je suis fort aise que le ministre annonce dès à présent des amendements à son projet de loi. Cependant, quant à nous, il nous reste beaucoup de travail en perspective. Plusieurs problèmes majeurs ont été soulevés en commission parlementaire. Il a été difficile pour moi d'en faire... de vous faire aujourd'hui une description complète, vous savez, avec le peu de temps qu'ils m'ont donné. Cependant, j'ai quand même quelques exemples à vous donner.

Le projet de loi prévoit que la loi s'appliquera aux municipalités ainsi qu'aux centres de développement régionaux, les CRD. Nous avons entendu les craintes exprimées au nom des centres locaux de développement par l'Association des régions. L'Association est tout à fait d'accord avec cette nécessité de transparence à laquelle ils adhèrent, mais elles manifestaient des réticences à l'endroit de l'application de la loi dans le contexte de leur activité. Des discussions et des travaux d'un groupe de travail devaient se conclure au début du mois de septembre à la Table Québec-régions.

J'espère que les parlementaires pourront avoir accès aux résultats de ces discussions. Le ministre devra faire le point sur cette question.

Le gouvernement a également choisi de faire en sorte que la loi s'applique aux corporations professionnelles, mais la méthode proposée semble complexe. Nous aurons l'occasion d'y revenir et de clarifier certains aspects de l'approche gouvernementale.

Parmi les préoccupations que j'exprime aujourd'hui, il y a aussi que le fait que ce gouvernement a choisi d'exempter plusieurs sociétés d'État et leurs filiales de l'application de la loi même si ces filiales et sociétés d'État sont alimentées en grande

partie par des fonds publics. J'aimerais citer un extrait de la présentation de la Commission d'accès à l'information au mois de juin dernier. La Commission disait: « Le rapport quinquennal de la Commission propose qu'une solution législative soit trouvée afin que les règles de transparence puissent également s'étendre à tous les organismes largement alimentés par des fonds publics. Les organismes sans but lucratif, dont les revenus proviennent principalement des fonds publics, devraient, de la même manière, rendre accessibles les documents relatifs à la gestion de ces fonds. »

Espérons que le législateur saura apporter au projet de loi n° 122 les modifications requises, et voilà une de nos grandes préoccupations par rapport à ce projet.

La Fédération professionnelle des journalistes du Québec, de son côté, mentionnait, au mois de juin dernier: « Vous ne profitez pas de l'occasion pour étendre cette couverture à des filiales des sociétés d'État, et je suis certain que ça sonne une cloche pour vous.

Les filiales de sociétés d'État, qui se sont multipliées ces dernières années et qui échappent totalement automatiquement même si ce sont des filiales à 100 % financées par les fonds publics, des filiales que vous avez à superviser dans l'exercice de vos fonctions, je parle des filiales de Loto-Québec, des filiales d'Hydro-Québec, et qui sont absolument impénétrables, on aimerait que vous profitiez de cette occasion pour étendre la couverture à ces sociétés-là. »

Sur le même sujet, la Centrale des syndicats nationaux, la CSN, disait: « Il nous apparaît toutefois inconcevable qu'on laisse à découvert des filiales de sociétés de la couronne. Rappelons que, suite à des interprétations malheureuses de la Cour du Québec et de la Cour supérieure, des organismes tels que Nouveler, filiale à 100 % d'Hydro-Québec, et la Société des casinos, filiale de Loto-Québec, ne seraient pas soumis aux règles de transparence administrative. » On se rappelle aussi que la Centrale des syndicats nationaux avait soulevé le point des filatures. Peut-être que ça va être un point qui va toucher beaucoup plus maintenant le côté ministériel.

Évidemment, mon collègue a annoncé des amendements concernant ce qu'on appelle Big Brother. J'en suis fort aise, parce que, nous, on peut pas accepter, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois manifeste autant d'arrogance lorsqu'on constate que le projet de ce gouvernement permettra la création d'un mégafichier longitudinal à l'Institut de la statistique du Québec.

Comment accepter, au nom des citoyens du Québec, que ce gouvernement, par le projet de loi n° 122, puisse, en passant par l'Institut de la statistique, avoir accès à toutes les banques de données concernant des informations confidentielles? Comment accepter que les renseignements sur les quelque 4,4 millions de personnes qui détiennent un permis de conduire puissent se rendre, sans que personne ne puisse contester une telle cueillette d'informations, dans les mains de l'Institut de la statistique?

Comment accepter que les informations sur les 7,2 millions de personnes admissibles à la Régie de l'assurance maladie puissent circuler aussi librement vers l'Institut de la statistique? Comment accepter, M. le Président, que des informations sur les personnes inscrites à la sécurité du revenu, à la CSST, au ministère du Revenu, à la Régie des rentes, sur les élèves qui fréquentent les établissements scolaires, puissent si facilement être transmises à l'Institut de la statistique?

Le Barreau du Québec, comme bien d'autres, trouve cette situation inacceptable, et je cite le Barreau, qui, au mois de juin, disait à la commission: « Quant à nous, c'est inacceptable qu'on n'utilise pas effectivement le système actuel, de telle sorte qu'aujourd'hui tout organisme public pourrait transmettre, si le texte de la loi était adopté tel que tel, à l'Institut de la statistique, sans aucune démonstration de la nécessité ou de la pertinence, un ensemble d'informations. »

J'aimerais également insister peut-être sur l'article 110 de la loi, qui concerne l'Institut de la statistique du Québec. Toujours le Barreau dit: « Je dois vous avouer que ce que vous proposez à l'article 9.1 me semble une première en l'espèce. Pour avoir fait le tour de la question, c'est la première fois qu'on dit qu'une communication est réputée nécessaire. Ça constitue, en droit, ce qui me semble être une présomption absolue; présomption absolue, il est assez difficile d'aller à l'encontre de ça dans un premier temps. Et, encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il s'agit, à mon avis, d'une première. »

Encore le Barreau: « Là où ça pose également un problème, c'est la dernière phrase de cet article-là: "Est également réputée nécessaire la communication de renseignements personnels par l'Institut à un organisme statistique d'un gouvernement autre que celui du Québec." Quelle est la protection ? se questionnait le Barreau ? que l'on a pour les renseignements personnels que l'on transmet à l'étranger? »

M. le Président, M. le ministre a dit qu'effectivement, concernant cet aspect, il y aurait des modifications, des amendements. Je vous le répète, nous en sommes fort aise. Peut-être qu'il aurait été sage de venir aux suggestions que le député de Chauveau nous apportait tantôt.

Par ailleurs, M. le Président, il y a d'autres points qui m'interpellent. Je trouve personnellement tout à fait inacceptable que ce gouvernement s'apprête à autoriser, par le projet de loi n° 122, à des entreprises privées d'avoir accès à des banques de données que pour lesquelles ces banques existent. C'est simple, M. le Président, je trouve que cette orientation n'a pas de bon sens.

La Commission des droits de la personne et de la jeunesse était très claire dans sa présentation en commission parlementaire au mois de juin dernier. La Commission affirmait, et je la cite: « L'absence de limitations dans la

Loi sur l'accès sur la communication des renseignements personnels ayant un caractère public, conjuguée à la modification apportée à la

loi sur le secteur privé, qui introduit à l'article 18.2, autorisant une personne qui exploite une entreprise à communiquer, sans le consentement de la personne concernée, un renseignement ayant un caractère public, laisse entrevoir un développement rapide de la commercialisation des banques de données constituées de renseignements personnels ayant un caractère public. » La Commission recommandait, à juste titre, de limiter la diffusion des renseignements ayant un caractère public, permettant ainsi d'empêcher la commercialisation de ces banques de données publiques.

M. le ministre a parlé des délais et appels. Pour moi, c'est un autre aspect qui me trouble parce que, à notre avis, à mon avis, au lieu d'accélérer la procédure, le gouvernement n'a rien fait pour la réduire. Au contraire, je pense que les citoyens devront toujours attendre plus longtemps d'avoir une réponse. Je veux juste illustrer mon propos en vous disant que, avec les modifications, il y a pas grand-chose de changé. Bien évidemment, on a enlevé la procédure qui permettait d'en appeler devant la Cour du Québec.

n (10 h 40) n

Mais, nonobstant cela, si on veut faire un exemple concret, quelqu'un demande à un organisme des renseignements. On s'en va à la Commission. La Commission rend une décision. Cette décision-là est appelable dans les 30 jours à la Cour du Québec. La Cour du Québec rend une décision. L'organisme qui est pas en accord avec la décision de la Commission va en appel à la Cour du Québec. La Cour du Québec maintient la décision de la Commission.

Enfin, au bout de la ligne, l'organisme en question est pas satisfait de la décision de la Cour du Québec, on va en révision judiciaire devant la Cour supérieure, ce qu'on appelle une requête en révision judiciaire. Encore une fois... Et là le délai court, hein. On s'imagine bien que les délais courent. Alors là les délais courent. Et la Cour supérieure rend une décision qui maintient la décision de la Cour du Québec, maintient la décision de la Commission. Mais, qu'à cela ne tienne, on décide d'aller en appel de la décision de la Cour supérieure.

Alors là je dis au contribuable: Attache ta tuque parce que ça va prendre du temps. Parce que, à partir du moment où on va en appel, l'appelant a 120 jours, M. le Président, pour déposer un mémoire à la Cour d'appel. L'intimé, lui, a 90 jours pour déposer le sien. Et, à partir du moment où le dossier est prêt, faut compter un 36 mois avant que la Cour d'appel appelle la cause. Alors, à partir... Je sais pas quand est-ce que le citoyen ou l'organisme en question pourra avoir ces informations, mais, manifestement, au moment où il aura pu avoir accès à l'information, celle-ci ne sera plus pertinente.

Alors, quand on vient dire qu'on a réduit les délais, M. le Président, à mon avis, c'est de se... pas faire face à la réalité, parce qu'on n'a rien changé, on a juste empêché la permission d'en appeler. Mais, dans les faits, on n'a pas permis la réduction des délais. D'ailleurs, plusieurs groupes ont dénoncé la lenteur de ces longs délais. Le gouvernement, manifestement, a ignoré ces témoignages. Pour moi, ça demeure incompréhensible.

D'autres s'inquiètent aussi sur la multiplication des appels. Ainsi, Option consommateurs, qui représente les intérêts des citoyens consommateurs, disait, au mois de juin dernier: « On s'inquiète un peu de voir que plus de décisions prises par la Commission d'accès deviendront susceptibles d'appel et que, comme le notait la Commission dans ses observations de juin 2000, ces mesures pourraient imposer indirectement des coûts importants aux citoyens et ainsi réduire l'accès à la justice. »

Il faut trouver une solution, M. le Président, pour que les organismes ne profitent pas de ces appels pour retarder de façon déloyale et allonger les délais. Certains proposaient que les frais d'appel d'une décision de la Commission qui donne raison à un citoyen soient à la charge de l'organisme qui décide d'en appeler. Nous aurons bien évidemment l'occasion d'en discuter.

Nous travaillons sur un texte de loi profondément perfectible qui risque d'être périmé avant même sa mise en vigueur, puisque la Commission d'accès à l'information s'apprête à déposer un autre rapport quinquennal l'an prochain qui portera justement sur le volet accès à l'information. Aujourd'hui, nous reprenons le débat sur ce projet de loi qui comporte de nombreux éléments controversés qu'il faudra revoir.

Dans sa forme actuelle, M. le Président, ce projet de loi est inacceptable à nos yeux, inacceptable parce qu'il ne rencontre pas, à notre avis, la finalité même de la loi, c'est-à-dire protéger la vie privée des citoyens et citoyennes du Québec et, d'autre part, favoriser l'accès à l'information des organismes privés au sens large, et cela même en matière municipale.

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, qu'en matière municipale le Barreau du Québec, dans son mémoire, avait informé les membres du gouvernement que nous assistions à un recul. Et je voudrais juste faire une courte citation, si vous permettez. Le Barreau disait: « Si l'on regarde la

Loi sur les cités et villes du Québec ou le Code municipal, on reconnaît, autant dans le Code municipal que dans la

Loi sur les cités et villes, un caractère public non seulement au compte des dépenses mais également aux pièces justificatives. Non seulement ça, mais un principe de droit municipal que toutes les dépenses soient entérinées par le conseil municipal. Étant entérinés par le conseil municipal qui siège en assemblée publique, ces documents-là font

partie des archives. Que l'on consulte la

Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, tous les documents qui font

partie des archives sont également publics. » Alors, ça, ça constitue de la sorte un recul, du moins en droit municipal.

M. le Président, il est évident que, pour nous, de l'opposition officielle, ce projet de loi est inacceptable dans sa version actuelle, mais je veux quand même dire au ministre que j'offre ma plus sincère contribution pour que nous arrivions à bonifier ce projet de loi en gardant toujours à l'esprit l'intérêt des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jonquière, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je reconnais le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition en matière de recherche, science et technologie, responsable du dossier du RREGOP et du Régime de rentes et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais mon intervention sur quelque chose que je trouve particulièrement inacceptable dans ce projet de loi, M. le Président, et je veux dire la modification à la loi où on introduit, pour la première fois, dans cette loi, des dispositions tout à fait particulières envers l'Institut de la statistique du Québec. Je m'excuse, ça n'existait pas actuellement dans la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et c'est une nouvelle introduction que ce projet de loi va faire.

On... Et je fais référence, M. le Président, à l'article 110 du projet de loi. Comprenez-le bien, ce qui va se passer, à moins qu'on change en substance ce projet de loi. On dit: On n'a pas l'intention de créer des mégafichiers; on n'a pas l'intention de créer des fichiers énormes; on ne veut pas surveiller abusivement la vie privée des gens; on veut simplement pouvoir coupler les fichiers pour pouvoir faire des recherches de nature purement statistique. C'est ce qu'on dit dans la loi.

Mais, pratiquement, on laisse toute la possibilité à l'Institut de la statistique pour ce que constituent, petit à petit, année après année, des reliquats de fichiers qui vont faire que, à l'Institut de la statistique, vous allez avoir une connaissance intime sur tous les citoyens du Québec.

Alors, je vous explique comment ça va se passer, M. le Président, et c'est assez clair, si on ne change pas en substance la loi. On va... On commence par dire ? ma collègue la députée de Jonquière l'a rappelé tout à l'heure ? dans l'article 9.1, qu'est réputée nécessaire au fonctionnement de l'Institut de la statistique, la « communication de renseignements personnels [...] à l'Institut dans le cadre de la mission de ce dernier » . Ça veut dire qu'on considère que tout... il a besoin de tous ces renseignements.

À l'article 9.3, on dit: L'Institut va pouvoir passer des ententes avec un certain nombre d'organismes. J'imagine, le ministère du Revenu, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes qui ont chacun d'énormes fichiers sur chacun d'entre nous pour faire des études statistiques.

Le problème, c'est que chacun de ces fichiers, une foi que l'entente aura été négociée, vont rester à l'Institut de la statistique. Il va y avoir une accumulation lente, à l'Institut de la statistique du Québec, M. le Président, d'informations qui, année après année, auront probablement été ? et je suis prêt à en convenir avec le ministre ? auront été obtenues pour des fins bien précises, pour des fins statistiques de comparer l'âge des conducteurs avec telle ou telle propension à avoir des accidents, des comparaisons de revenus, avec des situations de maladies, qui sont des études statistiques que l'on peut faire, M. le Président, et j'ai pas d'objection qu'on les fasse.

Par contre, petit à petit, ils vont s'accumuler à l'Institut de la statistique du Québec des fichiers dont on n'aura plus besoin et qui vont rester là parce qu'on leur a transmis l'information à des fins peut-être tout à fait acceptables, mais qui va rester là. Et, année après année ? je sais pas si vous comprenez, M. le Président ? année après année, l'information va s'accumuler. Parce que, si on ne voudrait pas dire: On va constituer un mégafichier, on veut seulement comparer, par exemple, le fichier de la Régie des rentes avec celui de la Société de l'assurance automobile du Québec, une fois que les deux fichiers ont été transmis, ils vont rester à l'Institut de la statistique du Québec.

Une fois que le troisième fichier, qui est un fichier important, celui de la Régie des rentes ou celui de la RAMQ, pour d'autres raisons tout aussi pertinentes, vont être transmises à l'Institut de la statistique du Québec en fonction d'une entente qui sera tout à fait acceptable, ils vont s'accumuler aussi à l'Institut de la statistique du Québec.

Et, si la loi n'est pas changée, telle que je la comprends, M. le Président, au bout de deux ou trois ans, l'Institut de la statistique du Québec aura accès à l'ensemble des fichiers du gouvernement du Québec sur l'ensemble des citoyens du Québec, que ça soit de la RAMQ, celui de la SAAQ, du ministère du Revenu, de la Régie des rentes ou celui du ministère du Revenu, dont je salue l'arrivée du ministre.

n (10 h 50) n

Alors, vous comprenez, M. le Président, la crainte que l'on peut avoir, non pas parce que... non pas du fait que l'Institut va... a des raisons tout à fait... probablement tout à fait valables pour telle ou telle recherche d'obtenir des renseignements de tel ministère ou de tel groupe mais parce que l'accumulation ensuite dans les ordinateurs du ministère... de l'Institut de la statistique du Québec, au bout de trois ou quatre recherches éminemment pertinentes, vous allez finir par avoir une accumulation d'informations dans cet Institut sur à peu près tout le monde.

Alors, on va dire: Oui, mais il y aura peut-être pas... ils devront pas faire de couplage ou... Vous allez avoir une information énorme, tout va être disponible à l'Institut de la statistique du Québec sur tout le monde. Et, faites attention, vous voyez le danger, le risque que nous voyons, du moins, de ce côté-ci de la Chambre, quant à la vie privée des citoyens. Je pense, M. le Président, qu'il s'agit là d'un danger très grave que, j'espère, le ministre va éventuellement pouvoir corriger.

Il y aurait des mécanismes qu'on pourrait envisager. On pourrait envisager que, une fois que l'information a été transmise pour une recherche bien particulière à l'Institut de la statistique du Québec, elle soit détruite ensuite, c'est-à-dire qu'il n'y a pas accumulation de fichiers; ou elle soit retournée au ministère ou à la société d'État qui a été... qui en était réellement propriétaire. Il y aurait... Cette possibilité, M. le Président, me semblerait améliorer en tout cas le fonctionnement de la loi. Il faut que vous compreniez bien, de notre côté, nous ne sommes pas contre, et nous allons d'ailleurs voter en faveur de la

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Nous ne sommes pas contre qu'il est nécessaire dans un gouvernement moderne d'obtenir un certain nombre d'études statistiques sur le comportement de nos concitoyens. Ça serait un archaïsme de vouloir refuser ce type de fonctionnement. Nous ne sommes pas contre aussi, pour des questions purement d'efficacité, de dire... d'obliger l'Institut de la statistique du Québec de refaire, chaque fois qu'il veut faire une recherche, une nouvelle collecte de données alors que ces données peuvent être... sont déjà disponibles dans tel ou tel ministère ou société d'État.

Par contre, M. le Président, ce qui nous inquiète énormément, c'est l'accumulation de ces données dans un endroit ou à l'Institut de la statistique du Québec. Par la suite successive de recherches éminemment pertinentes, vous allez voir s'accumuler l'ensemble de tous les renseignements qui sont disponibles au Québec sur les citoyens... les citoyens privés. Ça, c'est pour moi le grand risque que je vois dans la loi telle qu'elle est ainsi rédigée.

Alors, il me semblerait, M. le Président, qu'on devrait aussi retirer l'article 9.1, c'est-à-dire la présomption que tout est utile pour l'Institut de la statistique du Québec. La manière dont on fonctionne jusqu'à maintenant, qui est l'entente qui peut être passée par l'Institut et un ministère, sujette à l'approbation de la Commission d'accès à l'information, permet à l'Institut de la statistique du Québec de faire des recherches éminemment valables actuellement.

Moi, je suis un lecteur assidu des publications hebdomadaires, tant sur le plan économique que sur le plan démographique, de l'Institut de la statistique du Québec. Donc, je n'ai aucune crainte à cet effet-là. Je dois dire qu'actuellement, avec la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, ils sont déjà en mesure de pouvoir obtenir des renseignements qui leur sont nécessaires et qui leur permettent de faire les études qui sont utiles. Ils le font par ententes passées nominalement avec tel ou tel organisme, qui utilise seulement des parties de fichiers.

Il n'y a pas accumulation actuellement de mégafichiers à l'Institut de la statistique du Québec, et je crois qu'il est sain qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Alors, je vais limiter ici mon propos. Je crois que cet article, qui est l'article 110, a besoin d'une réforme en profondeur, une réforme en profondeur. Je ne connais pas les amendements actuellement que le ministre va proposer. Je ne doute pas qu'il est de bonne foi. Il reprend un dossier en cours.

C'est un dossier qui n'est pas tellement partisan, ce n'est pas un dossier où il y a partisanerie d'une part ou d'une autre, mais l'ouverture qui est faite dans l'article 110, M. le Président, me semble dangereuse et beaucoup trop, beaucoup trop ouverte à un risque d'accumulation en quelque sorte d'informations dans un endroit où, si on ne met pas des garanties très, très claires, on pourra très rapidement avoir dans un même endroit et dans un même ordinateur des informations sur... toutes les informations vous concernant, M. le Président, et concernant chacun des citoyens du Québec.

Alors, je crois, M. le Président... Nous allons voter contre actuellement le principe du projet de loi, comme le rappelait tout à l'heure la député de Jonquière. Nous allons voter contre ce projet de loi parce que nous ne connaissons pas les amendements. Nous ne savons pas si cet article, en particulier l'article 110, va être remodelé en profondeur ou va rester tel qu'il est.

S'il reste tel qu'il est, s'il reste en donnant un tel pouvoir à l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec, il est évidemment totalement inacceptable pour nous, mais, comme l'a rappelé ma collègue tout à l'heure, nous sommes ouverts à débattre des amendements. Je comprends que le projet de loi tel qu'amendé ne serait plus le projet de loi que nous débattons aujourd'hui, alors, il est un peu difficile pour nous de nous proposer sur un projet de loi virtuel que nous ne connaissons pas.

Mais, sur celui sur lequel nous allons voter, qui, je comprends, ne satisfait pas le ministre non plus, comme l'a rappelé tout à l'heure le leader adjoint, ne satisfait pas non plus le ministre... Lorsque nous allons nous proposer sur ce projet de loi, c'est-à-dire celui qui a été déposé il y a... au mois de juin 2000, il est clair qu'il est totalement inacceptable pour nous, M. le Président, et que nous allons voter contre.

Maintenant, si le ministre a la sagesse de revoir un certain nombre d'articles dont ma collègue a rappelé... tout à l'heure, mais en particulier cet

article 110, il est clair que nous allons collaborer en commission parlementaire pour améliorer le projet de loi et le rendre acceptable. Mais tel qu'il est actuellement, tel qu'il est rédigé et tel que... le principe qui donne ce pouvoir énorme et le risque qu'il y a de voir, à l'Institut de la statistique du Québec, constituer un mégafichier sur chacun d'entre nous, le risque est là, le risque est inhérent et, dans le projet de loi, les balises ne sont pas bien indiquées, et nous allons être obligés de voter contre ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet n° 122, et je vais céder la parole au prochain intervenant. Il est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de curatelle publique et de solidarité sociale, vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, d'entrée en jeu, j'aimerais revenir sur ce que le ministre nous disait quand il faisait son introduction ce matin, M. le Président, nous annonçant qu'il y avait des amendements qu'il allait nous déposer en vrac quant à ce projet de loi ? une soixantaine, disait-il ? afin de nous permettre d'avoir une vision globale de l'affaire. Et je trouve ça intéressant, M. le Président, parce que du même coup il nous disait qu'il ne pouvait pas les déposer parce que tous les fils n'étaient pas encore attachés.

Et je regardais quand est-ce qu'on a commencé le débat dans ce projet de loi et je me rends compte que ça date depuis l'année 2000, c'est-à-dire au-delà d'un an et demi maintenant qu'on a commencé à débattre de ce projet de loi.

Un an et demi plus tard, on reprend le débat sur le projet de loi avec une annonce du ministre qui nous dit qu'il y a une soixantaine d'amendements qui vont venir, qui pourraient peut-être changer notre point de vue à l'heure actuelle. On souhaite tous qu'on puisse être productifs durant notre temps ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre est au courant qu'il y a un certain nombre de sujets qui nous incitent, à l'heure actuelle tout au moins, de parler contre et annoncer que nous ne sommes pas en faveur de l'adoption de ce projet de loi tel qu'il est libellé actuellement.

Un an et demi après son introduction, il y a des amendements qui n'ont pas encore été attachés, et je me demandais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas attendu quelques jours de plus afin de permettre au ministre d'une part d'attacher tous ces fils, nous déposer ces amendements, pour qu'on puisse savoir où on se tient.

n (11 heures) n

Parce que, si les amendements répondent à un certain nombre d'inquiétudes, ça pourrait aller très rapidement par la suite. Donc, on n'a pas besoin de se lever pour parler sur un projet de loi tel que libellé... Parce que c'est tout ce qu'on peut faire à l'heure actuelle, on est comme contraints de parler sur un projet de loi tel que nous le connaissons. Alors, tel que nous le connaissons, nous sommes contre. Alors, on continue de répéter un certain nombre de choses afin de faire comprendre les résistances qu'on a ou les réticences plutôt qu'on a face à ce projet de loi.

Et du même coup le ministre nous dit qu'il y a des amendements qui s'en viennent, qui pourraient changer notre attitude. Alors, je me disais: Est-ce que l'urgence était prise à ce point-là pour qu'on puisse entamer, reprendre le débat sur le principe de ce projet de loi avant même d'avoir les amendements qui sont annoncés, donc de ne pas pouvoir à l'heure actuelle parler sur autre chose que ce qu'on sait qui va... que ce dont... qui va changer nécessairement?

Donc, c'est un peu étrange, dans l'utilisation du temps parlementaire qui est fait, de nous faire parler sur un projet de loi qu'on nous annonce qui sera différent de celui qu'on a ici sans nous dire en quoi ça sera différent véritablement, en pouvant nous déposer tout de suite les débats.

Donc, on est comme confiné à revenir sur un certain nombre de choses que le ministre, bon, a entendues d'autres et qu'on doit donc répéter. Et c'est un peu ça qui diminue la crédibilité de l'instance parlementaire également. Et je constate que ç'aurait été possible de retarder la reprise du débat afin que le ministre puisse rattacher ses fils ? parce que c'est lui qui dit que les fils sont pas encore rattachés, par rapport à la présentation des amendements ? pour qu'il nous présente ses amendements.

Et là on est dans une situation où le débat a un certain sens, parce qu'on pourrait être d'accord ou en désaccord avec les amendements, mais on aurait du matériel sur lequel on pourrait se prononcer et dont on pourrait faire part de nos divergences ou de nos convergences pour qu'on puisse effectivement arriver à étudier quelque chose avec une productivité puis une utilité intelligentes, je dirais.

Alors, à l'heure actuelle le gouvernement décide de ne pas être intelligent, décide de continuer le débat sur quelque chose qui date déjà d'un an et demi en nous annonçant qu'il va le changer, mais sans nous dire quel changement véritablement il va faire. Alors, vous voyez que c'est un peu loufoque, M. le Président.

Mais, ça étant dit, il faut donc revenir sur les enjeux qui sont ici, et rapidement parce que je ne peux pas prétendre que j'ai suivi de très près tous les débats antérieurs. J'ai fait des recherches, j'ai parlé à des collègues, j'ai lu un certain nombre de choses afin de pouvoir me situer dans le cadre d'un débat qui est effectivement très important étant donné qu'il s'agit de renseignements personnels d'individus puis de citoyens, qui sont collectés et colligés par des instances, et qu'il s'agit de protéger la vie privée des gens et baliser l'accès, le droit d'accès à l'information que les gens ont vis-à-vis des organismes publics avec... et la protection de la vie privée.

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de choses qui sont effectivement inquiétantes dans le projet de loi tel que nous le connaissons à l'heure actuelle. Il y a un certain nombre d'enjeux, et j'en ai rapidement identifié trois, qui sont ici, qui sautent aux yeux comme des éléments qui devraient inquiéter des citoyens préoccupés par toute la question de la protection de la vie privée.

Quand on sait qu'on est devant une technologie croissante, des États grandissants qui ont besoin de plus en plus de renseignements afin de gérer leurs affaires, ça devient facile pour un gouvernement de justifier la nécessité d'avoir accès à des renseignements personnels afin de, entre guillemets, gérer ses affaires, mais qui souvent dégénère en un genre de contrôle non voulu vis-à-vis les agissements des individus puis des citoyens.

Il faut évidemment balancer ça, surtout dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui, depuis cinq ou six semaines, maintenant. Il faut certainement balancer ça avec la nécessité de protection aussi de la société, etc. Et ce projet de loi a été introduit bien avant tous les événements qu'on a connus il y a six ou sept semaines. Et, encore une question, je ne sais pas si les amendements du ministre tiennent compte un peu des événements qui ont été perpétrés le 11 septembre. Est-ce que ça vient aussi influencer, est-ce que ces événements sont venus influencer les amendements qu'il va nous apporter?

Est-ce qu'il y a un réflexe ou en tout cas une analyse qui a été faite en fonction de la nécessité pour l'État d'avoir accès à un certain nombre de documents puis de renseignements afin de tenir compte de l'aspect sécurité publique? Si c'est le cas, c'est tout un autre débat qu'on devrait ouvrir et qu'on devrait lancer. Et, à mon humble point de vue, ça devrait pas être par le biais d'amendements déposés en vrac comme ça sur un projet de loi qui traîne sur les tablettes depuis deux ans qu'on devrait les amorcer. Alors, reste à voir.

Mais, ça étant dit, si on revient à l'heure actuelle dans le projet de loi tel que nous le connaissons, il y a au moins, je disais, trois enjeux qu'on peut rapidement identifier, le premier étant la situation qui mérite d'être corrigée et qui n'est pas corrigée, c'est la question des filiales des sociétés d'État et le fait qu'on peut pas avoir accès à des renseignements ou à de l'information sur les agissements de ces sociétés d'État, les filiales plutôt de ces sociétés d'État, parce qu'ils ne sont pas considérés comme des entités en soi.

Alors, on sait fort bien que des fois c'est facile pour un organisme ? je pense à Hydro-Québec, je pense à la Caisse de dépôt, je pense à la SGF ? de créer des filiales et, à l'intérieur de ces filiales-là, d'être à l'abri des demandes de renseignements, d'accès à l'information. Ça, c'est quelque chose qu'on devrait corriger, M. le Président.

Il me semble que, si on a une loi d'accès à l'information qui est là pour permettre aux organismes ou aux groupes ou aux citoyens de suivre un peu et de contrôler ou tout au moins d'avoir l'information pertinente qui leur permet de faire une analyse pertinente des agissements des différents groupements gouvernementaux, certainement les filiales des sociétés d'État devraient être prises en compte. Ce n'est pas le cas dans le projet de loi actuel, même si ça a été quelque chose qui a été soulevé par la Commission d'accès à l'information, si ma lecture des faits est exacte.

Alors, le gouvernement a choisi de ne pas agir de ce côté-là.

L'autre chose, M. le Président, qui a attiré mon attention, c'est le fait que dorénavant, c'est le gouvernement lui-même qui pourra autoriser la transmission de renseignements personnels sur un individu, même si cette personne refuse la permission et même si la Commission d'accès à l'information lui entérine ce refus. Parce qu'une première étape après le refus de la personne de transmettre ces informations-là à un organisme ou ? je pense que c'était à l'article 24 ? à un organisme public... Et je vais lire l'article très rapidement.

On dit qu' « un organisme public ne peut, sans le consentement des personnes concernées, communiquer un fichier de renseignements personnels à un organisme public ou à une personne qui le requiert » , etc. Donc, sans le consentement de la personne, un organisme public ne peut pas transmettre l'information.

Vient par la suite une autre

section de cet article-là qui donne la permission à la Commission d'accès à l'information d'autoriser la transmission de cette information-là même si la personne n'aurait pas consenti. Ça, à la limite, on pourrait comprendre que là on dit: Bon, la personne ne veut pas, en tout cas, transmettre l'information parce que, lui, il pourrait juger que ça lui serait préjudiciable. Ça serait peut-être pour éviter des conséquences néfastes de style: ne pas avoir à rembourser une dette, etc.

Donc, on dit: Il devrait peut-être examiner ça... faire examiner ça par la Commission d'accès à l'information, qui, lui, pourrait tenir compte du nécessaire équilibre et juger. Alors, ça, à la limite, je pense que, tu sais, on pourrait même aller plus loin puis le regarder davantage.

Mais là où vraiment je décroche, c'est... Je lis l'autre paragraphe où on dit que, « en cas de refus de la Commission » ... Alors, si la Commission qui est chargée spécifiquement de l'application de la loi d'accès à l'information juge que cette information-là sur la vie privée d'une personne, des renseignements personnels d'une personne ne devraient pas être transmise par un organisme public à un autre organisme public, on dit: « Le gouvernement peut ? lui, le gouvernement peut ? sur demande, accorder cette autorisation et fixer les conditions applicables. »

Alors, tu sais, normalement, là, dans une société libre et démocratique, on dit: On doit pas être juge et

partie à la fois d'une cause qui est devant nous. Mais, si nous avons une situation où un organisme public demande des renseignements personnels sur un individu, l'individu dit: Non, non, non, je veux pas que ça soit transmis, la Commission d'accès à l'information dit: Nous aussi, on pense pas que ça devrait être transmis; c'est pas légitime, la demande qui est faite... Et là il faut se poser la question: Qui fait la demande? C'est un organisme public. Alors, c'est quoi, un organisme public? C'est un organisme qui dépend du gouvernement.

Alors, si l'organisme public dépend du gouvernement, ça veut dire que c'est en quelque sorte le gouvernement qui demande les renseignements. Et là on vient, en troisième lieu, boucler la boucle en disant: Si la personne refuse, si la Commission dit aussi que c'est pas correct de transmettre ça au gouvernement qui le demande par le biais de son organisme public, bien là le gouvernement peut l'autoriser « anyway » . Bien, il me semble que c'est illogique. C'est vraiment être juge et partie. Et c'est une façon de faire qui prend très à la légère la protection des renseignements personnels des individus.

n (11 h 10) n

Je ne sais pas si ça arrive souvent, je ne sais pas si c'est des masses de cas comme ça, mais peu importe. C'est pas comme ça, on n'évalue pas la situation en fonction de la quantité, mais du principe, et le principe, c'est qu'on doit pas être juge et partie. Alors, quand le gouvernement demande quelque chose, ça lui est refusé par celui qui est concerné, ça lui est refusé par l'instance neutre et indépendante ? étant donné que les gens sont nommés par l'Assemblée nationale, si ma mémoire est bonne ? et on dit après que le gouvernement, lui, peut l'autoriser de toute façon, c'est complètement aberrant.

Alors, ça, c'est quelque chose que, j'espère, sera dans les amendements que le ministre nous déposera prochainement.

L'autre élément, M. le Président, qui a été soulevé à maintes reprises et que je dois aussi soulever, c'est la question de la création de cette présomption de nécessité d'avoir tous les renseignements qu'il juge nécessaires à son fonctionnement du Bureau de la statistique du Québec. Alors là c'est vraiment quelque chose qui est tout à fait nouveau. Et replaçons-nous dans le contexte un petit peu. La loi d'accès à l'information doit être révisée à tous les cinq ans.

Donc, en 1997, la Commission d'accès à l'information dépose un rapport sur cette révision obligatoire de la loi d'accès à l'information qui recommande un certain nombre de choses ou fait l'analyse. Ce rapport est étudié par la commission de la culture de l'Assemblée nationale, sur laquelle le ministre, je pense, siège, ou un représentant du... Non? Alors, c'est la commission de l'Assemblée nationale, les parlementaires qui reçoivent le rapport effectivement. Parce que, c'est logique, la Commission... le président de la Commission est nommé par l'Assemblée nationale, alors il fait rapport à l'Assemblée nationale.

Les députés à la commission de la culture reçoivent le rapport de la Commission d'accès à l'information sur la révision, des suggestions de révision. Ils l'étudient puis ils font des recommandations. Les recommandations qui sont faites, M. le Président, ne parlent pas du tout, du tout, de cet aspect-là.

Donc, le rapport est déposé à l'Assemblée nationale pour que le gouvernement, lui, soit saisi, parce qu'on sait que la législation ne peut venir que par le gouvernement. En tout cas, on peut proposer des choses de l'autre côté aussi, mais c'est le gouvernement qui décide quel

article du feuilleton est appelé et c'est lui qui initie le processus d'amendement des lois, surtout dans ce cas-ci. Alors, il est saisi du rapport de la Commission, il le prend, il regarde les recommandations, et normalement, dans un contexte où la loi d'accès à l'information est une loi de l'Assemblée nationale ? dans le sens que c'est une loi non partisane, dans le sens qu'on a créé même une commission qui n'est pas nommée par le gouvernement mais c'est nommé par l'Assemblée nationale ? il devrait y avoir un genre d'acceptation tacite du fait que des changements à cette loi-là devraient se faire de façon consensuelle dans la mesure du possible.

Donc, normalement, les recommandations reçues de la commission de la culture, qui sont des recommandations unanimes de part et d'autre, des deux partis... Le parti ministériel, le parti de l'opposition ont soumis des recommandations sur lesquelles il y avait consensus. Alors, le gouvernement les prend mais il ne les introduit pas toutes dans la législation qui nous est proposée et, oh! surprise, ajoute des éléments de changements majeurs dans la loi d'accès à l'information, qui n'ont jamais été examinés, n'ont jamais été recommandés ni par la Commission d'accès à l'information ni par la commission de la culture.

Donc, le gouvernement a comme saisi au vol un processus normal de modification quinquennale de la loi d'accès à l'information pour la transformer en quelque sorte afin de répondre à des besoins que, lui, il a peut-être identifiés, mais sur lesquels on n'a pas fait de débat, on n'a pas fait d'échange, on n'a pas fait d'examen public, avec des consultations, etc., sur ces éléments-là, M. le Président.

Alors, il y a quelque chose de non transparent et non démocratique sur cette façon de faire parce qu'il s'agit d'une loi qui est un peu différente des autres, étant donné que c'est une des très rares lois pour laquelle on a créé une commission indépendante, qui dépend de l'Assemblée nationale, afin de veiller à l'application de la loi et sur laquelle on oblige une révision quinquennale. Il y a quelque chose de différent par rapport aux autres lois.

Alors, moi, je ne sais pas, mais ça me crée des problèmes de voir un gouvernement prendre un processus qui normalement devrait être consensuel et le modifier afin de répondre à des besoins administratifs que, lui, il identifie, mais en dehors du contexte normal de modification.

C'est-à-dire, moi, je n'ai pas contre le fait qu'un gouvernement pourrait avoir des propositions de changement à faire sur une loi majeure comme celle de l'accès à l'information, mais il y a un processus, et le processus, c'est qu'on prenne nos responsabilités puis on dépose des changements à proposer dans le cadre d'une justification publique mais spécifique également. On profite pas d'une situation comme celle que je décrivais.

Alors, vous m'indiquez, M. le Président, qu'il ne reste qu'à peine deux minutes afin de terminer.

Et je terminerais tout simplement en espérant que le ministre pourrait revoir sa stratégie parlementaire, d'une part, peut-être de mettre fin à ce débat pour qu'on puisse le reprendre en connaissance de cause, en connaissance de cause, et surtout en respectant le fait qu'il y a un nouveau porte-parole qui vient d'arriver, à laquelle on annonce que: Bon, on va étudier un projet de loi, mais c'est pas celui que vous avez devant vous; on vous... on vous met ça devant vos yeux pour l'instant, mais on va le retirer tantôt pour le remplacer avec une soixantaine d'autres amendements.

Juste un simple respect de l'arrivée des parlementaires ici ferait en sorte que ça serait normal que vous rattachiez vos fils. Déposez vos amendements, demandez à la nouvelle porte-parole d'en prendre connaissance, aux membres de l'opposition de débattre sur les choses qui sont réelles.

Deuxième chose, repenser sérieusement à la question de tout le Bureau de la statistique du Québec et ses façons de faire. Ce serait plus approprié, je pense, de le sortir du projet de loi, proposer un autre projet de loi particulier sur cette question-là en justifiant les... en présentant les éléments de justification nécessaires, en faisant des audiences, et pour qu'on puisse effectivement débattre et avancer de façon consensuelle autant qu'on peut sur la question de la loi d'accès à l'information. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, la parole est à vous.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter la députée de Jonquière, M. le Président, féliciter la députée de Jonquière, puisque c'est sa première semaine ici, à l'Assemblée nationale. On a pu constater qu'elle a fait une entrée remarquable mardi dernier, produit un excellent discours. Elle vient de nous faire encore un excellent discours, M. le Président. Et ici, à l'aile parlementaire libérale, nous sommes excessivement fiers, fiers de la députée de Jonquière et fiers aussi de la nouvelle députée de Laviolette.

M. le Président, ceci étant dit, ceci étant dit, on est devant une situation un peu spéciale ce matin: on appelle un projet de loi qui a été déposé, M. le Président, qui a été appelé pour la première fois en juin 2000 ? pas en juin 2001, en juin 2000, M. le Président. Et à ce moment-là, M. le Président, on aurait cru, on aurait cru que le projet de loi aurait avancé beaucoup plus rapidement. Depuis ce temps-là, on a changé quelques fois de ministre. Le projet, ensuite de ça, a eu des consultations en juin 2001. Donc, un an plus tard, M. le Président, il y a eu des consultations sur ce même projet de loi là. Le projet n'a pas été rappelé ici pour l'adoption.

Donc, M. le Président, bien, on se retrouve aujourd'hui, le 18 octobre 2001, à étudier l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Il faut se demander pourquoi, M. le Président. Le fond des choses, on le sait. D'ailleurs, pour ceux qui nous écoutent à la maison, ceux qui suivent les débats parlementaires doivent se demander pourquoi on attend un an et demi avant de rappeler un projet de loi, aujourd'hui, aujourd'hui, par hasard, lorsque nous avons une nouvelle porte-parole qui a été élue il y a quelques semaines et qui a fait son entrée à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Pourquoi?

Pourquoi appelons-nous ce projet-là aujourd'hui? On le sait, M. le Président, il y a eu des discussions entre les leaders, et puis c'est un peu une revanche.

n (11 h 20) n

On doit le dire, M. le Président, c'est une revanche. Il y a eu une question qui a été posée la première journée de l'arrivée du député de Blainville, le nouveau ministre délégué au Tourisme. On dit: Bon, bien, vous l'avez mis sur le gril la première journée, puis on va se revancher. La différence, M. le Président, la différence, M. le Président, est assez simple, que le ministre, lui, nous a déclaré mardi dernier qu'il ne neigerait pas le 25 novembre. Donc, un autre engagement électoral par-dessus les 500 millions qu'ils ont promis lors de la dernière campagne électorale.

Il y a une promesse formelle: il neigera pas, M. le Président, le 25 novembre 2001. C'est un engagement du gouvernement. De toute façon, on verra. Ce qu'on a vu, M. le Président, c'est que, quand la députée de Jonquière est intervenue aujourd'hui, on a vu qu'elle connaissait son dossier, puis elle a pas pris des engagements semblables. Elle a juste constaté, M. le Président, qu'on était devant un projet de loi qui est, à prime abord, inacceptable. Et d'ailleurs, le ministre a déclaré qu'il était pour faire des amendements importants ? importants ? au projet de loi.

Donc, M. le Président, on doit aussi rappeler, puis rappeler au gouvernement, qu'il y a une nouvelle façon de procéder. Je pense que le ministre et député de Fabre s'inspire de mon collègue et bon ami le député de Joliette dans la présentation de ses projets de loi. Donc, le député de Joliette a aussi la même habitude, le ministre des Transports, de déposer un projet de loi tout à fait incomplet, puis, en fin de compte, c'est comme s'il le ferait faire par l'opposition. Il dépose son projet de loi. Il nous dit: Bon, bien, c'est une ébauche.

Puis, quand on arrive au résultat final, M. le Président, il y a les trois quarts du projet de loi qui ont été modifiés. En fin de compte, le travail n'est pas fait au préalable.

Je sais pas ce que fait le Comité de législation de ce gouvernement-là, mais on nous dit, on nous dit que... Oui, on appelle un projet de loi qu'on aurait dû appeler il y a deux ans, qu'on appelle aujourd'hui ? on sait pourquoi: c'est tout simplement une revanche, M. le Président ? et on demande aux parlementaires de faire une profession de foi. Le projet de loi qu'on a déposé, oui, il n'a pas tellement de bon sens. Il l'avoue, il dit qu'il va déposer 60 amendements. Donc, c'est un projet de loi qui est incomplet. On se demande pourquoi, pourquoi il le dépose aujourd'hui.

M. le Président, ça serait la moindre des choses d'ajourner les débats. Je ne vous demande pas l'ajournement du débat, mais, si je serais le ministre, le ministre délégué, M. le Président, j'ajournerais tout simplement le débat. O.K., son point est fait. Il a voulu se revancher, puis c'est parfait.

Donc, M. le Président, dans ce contexte-là, il est incompréhensible qu'on étudie ce matin le projet de loi n° 122. D'ailleurs, M. le Président, je vois le député de Chomedey faire son entrée. Je lisais les textes de l'époque, du 13 juin 2000, le 13 juin 2000, M. le Président, pas le 13 juin 2001. Donc, ça, c'est l'année d'avant. Et, d'entrée de jeu, le député de Chomedey disait, écoutez bien ça, M. le Président, je vais vous lire les deux premiers paragraphes, ça va imager beaucoup plus amplement ce qui se passe aujourd'hui, et le député de Chomedey, d'entrée de jeu, disait: « Merci beaucoup, M. le Président.

Le ministre responsable de l'application des lois concernant la protection de la vie privée est relativement nouveau dans la fonction ? celui qu'on a aujourd'hui, M. le Président, c'est un autre; donc, lui aussi est relativement nouveau ? il n'est là que depuis 18 mois. Donc, on ne peut pas lui en vouloir de ne pas savoir de quoi il parle lorsqu'il se lève dans cette Chambre pour présenter le projet de loi n° 122. » Encore pire aujourd'hui, M. le Président, le ministre nous a dit que le projet de loi était pour être changé sensiblement, puis, lui aussi, il sait pas, absolument pas de quoi il parle.

« Par contre ? d'ajouter le député de Chomedey ? M. le Président, on peut lui en vouloir de faire une erreur dès le départ en disant que les délais ont été occasionnés par un gouvernement libéral. » Avez-vous entendu ça, M. le Président? Le député de... le ministre de l'époque, M. Perreault, pour ceux qui s'en souviennent, ex-député de Mercier, avait dit que, si le projet de loi avait des délais, c'était à cause du gouvernement libéral. M. le Président, ça fait un an et demi de ça. Ça fait un an et demi de ça, puis, déjà, il y a un an et demi, on disait que c'était la faute des libéraux.

Souvent, c'est la faute du fédéral. Maintenant, c'est la faute des électeurs. Donc, M. le Président, on voit que la mentalité du gouvernement n'a pas changé depuis ce temps-là.

« C'est ça qu'il a dit au début ? de rajouter le député de Chomedey. Son gouvernement, tant pis pour la population, est là depuis six ans maintenant ? maintenant sept ans. Le délai donc de trois ans qu'on accuse pour étudier le rapport en question est à 100 % exclusivement et seulement dû au retard dont lui et son gouvernement sont exclusivement et seulement responsables. Je tenais à rectifier ça dès le départ. »

Donc, M. le Président, si on attendait depuis sept ans à l'époque, on attend aujourd'hui depuis huit ans. Je serais pas surpris non plus, M. le Président, que, après avoir discuté toute la journée du projet de loi n° 122, on fasse une motion d'ajournement puis qu'on y revienne dans un an, puisque, M. le Président, il semble que les amendements ne sont pas prêts. Parce que, si les amendements auraient été prêts, M. le Président, plutôt que de parler pour rien aujourd'hui, le ministre aurait déposé ses amendements, puis là tout le monde dans cette Chambre aurait été informé vraiment du sujet dont on parle ici aujourd'hui, soit le renseignement... la promulgation de renseignements personnels.

Donc, M. le Président, au-delà des technicalités, là, de présentation du projet de loi, on se doit absolument, absolument de protéger les renseignements personnels des gens, et ça, d'une façon intelligente. Puis, là-dessus, M. le Président, comme vous dans votre comté, comme tous les députés ici, on reçoit des gens, puis j'ai reçu un cas vraiment, là, qui a... flagrant où le système de renseignements personnels aurait besoin d'amendements. Et le ministre tantôt a suggéré qu'on lui amène des suggestions, M. le Président. On peut vous amener des incongruités incroyables.

La semaine dernière, dans mon comté, une dame arrive à mon bureau, avait été quelques semaines avant au CLSC, était très malade, et on avait... le médecin au CLSC avait besoin du dossier de la dame pour, en fin de compte, connaître ses antécédents médicaux et pouvoir la soigner. Ce qu'on a répondu à l'hôpital, M. le Président, c'est: Bon, bien, ça, c'est un renseignement personnel. Le médecin qui était pour la traiter avait la dame en avant de lui, a pas pu recevoir le dossier, il fallait la signature de la dame.

Et, dans un cas comme ça, M. le Président, le gouvernement fait en sorte qu'on bloque le système, puis, à ce moment-là, c'est vraiment un renseignement qu'on doit absolument divulguer immédiatement, puisqu'on traite la dame sur-le-champ, elle est devant nous.

Autre cas, M. le Président, un autre cas de comté, puis là on va vous faire l'analogie entre les deux. C'est un type qui avait pas payé ses impôts, il était rendu à l'étranger, mais, lui, on courait après, puis, lui, il avait pas de problème de divulgation de renseignements personnels. Quand c'est l'impôt qui court après vous, M. le Président, les renseignements, inévitablement ça se passe dans ce gouvernement-là. Donc, les lois qui sont faites, M. le Président, par le gouvernement actuel sont des lois sur lesquelles...

Le gouvernement, lui, peut s'accaparer absolument de tous les renseignements, mais, quand c'est le citoyen qui a besoin d'un service pour sa propre santé, à ce moment-là on est beaucoup moins ouvert, M. le Président.

Donc, M. le Président, on se retrouve devant des choses qui ont même pas de bon sens. Lorsque le gouvernement a besoin d'aller chercher 1 $ dans votre poche, les renseignements personnels, là, il y a pas de problème, on va les croiser, on va vous trouver; que vous soyez en Europe, on va engager du monde pour aller vous chercher là-bas, on va engager des enquêteurs, ça, il y a pas de problème. Mais, lorsque c'est le domaine de la santé, M. le Président ? puis je l'ai connu, là, dans mon bureau de comté ? à ce moment-là, les renseignements personnels, oui, oui, à ce moment-là, on les protège.

Donc, M. le Président, deux poids, deux mesures dans cette affaire. Et, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là la moindre des choses, c'est que... Ce gouvernement-là se veut crédible, il devrait retirer immédiatement son projet de loi n° 122 puis nous revenir avec un projet de loi comportant les amendements, comportant des amendements qui sont acceptables pour l'opposition, parce que, ils le savent très bien, s'ils ont pas appelé ce projet de loi là depuis deux ans, c'est parce qu'ils le savent qu'il y a des choses inacceptables.

Donc, M. le Président, quand on dépose un projet de loi, qu'on ne l'appelle pas ici, à l'Assemblée nationale, c'est signe qu'on a des doutes sérieux que le projet de loi n'est pas acceptable dans sa formule actuelle.

Et ce qu'on fait présentement, c'est d'adopter la politique du ministre des Transports. On se souviendra, M. le Président... Vous vous souvenez... Vous connaissez le dossier des taxis. Vous êtes, M. le Président, un expert en taxi, un expert, et d'ailleurs vous avez déjà signé un rapport. Vous vous souvenez du débat sur le taxi. Deux rapports? Donc, M. le Président, j'ai un spécialiste, et ça fait plaisir de vous citer le débat sur le taxi qu'on a eu il y a un an. Vous vous souviendrez que le ministre des Transports a déposé un projet de loi, un projet de loi de presque 200 articles que nous avons faits...

Nous avons étudié l'adoption ici de ce projet de loi là. Vous vous souvenez, M. le Président, il y a eu de nombreuses interventions qui ont été faites du milieu et des parlementaires pour modifier le projet de loi. On s'est retrouvé, M. le Président, avec un projet de loi... C'est-à-dire, les amendements au projet de loi étaient deux fois plus volumineux que le projet de loi, puis on est arrivé à la fin avec un projet de loi tout à fait différent, tout aussi inacceptable ? tout aussi inacceptable ? mais avec un projet de loi tout à fait différent.

On a éliminé des chapitres au complet, on a changé d'autres chapitres, le blanc est passé au noir, du noir au blanc.

Donc, M. le Président, ça vient une habitude législative du gouvernement du Québec de déposer des projets de loi à peu près, avec des rédactions à peu près. Je disais même dans certains articles, M. le Président: On se demande si ça va finir une fois de temps en temps par « tu sais, je veux dire » . Donc, M. le Président, je pense que c'est le travail fondamental des gens du gouvernement, des gens qui les côtoient, de nous déposer des projets rédigés de façon sérieuse ici, à l'Assemblée nationale. Et, M. le Président, je pense que le message doit se faire au président du Comité de législation.

Est-ce que c'est le ministre de la Justice ? je crois que oui ? qui est le président du Comité de législation? Donc, s'il est ici aujourd'hui, il peut prendre ce message-là, le rapporter au député de Fabre, au ministre des Transports aussi, qui est un expert en ce domaine-là, de déposer des projets de loi, de les retirer après.

n (11 h 30) n

On peut penser, par exemple... J'ai eu à travailler il y a quelques semaines sur le projet de

loi sur les photoradars, M. le Président, un projet de loi qui, j'espère, ne sera pas redéposé. Mais, encore une fois, à la suite des consultations, le ministre des Transports a annoncé la main sur le coeur qu'il était pour retirer ce projet de loi là et le réécrire à nouveau. Donc, M. le Président, vous vous souviendrez qu'on a discuté de l'adoption du principe au printemps dernier. Tout ce qu'on a dit ici, à l'Assemblée nationale, fut vain, puisqu'il va retirer son projet de loi, puis il nous repromet d'en ramener un autre différent.

On est devant la même situation, M. le Président, exactement la même situation. Le ministre nous dit ce matin qu'on a un projet de loi... Vous pouvez tous parler dessus, là, mais, quand on va avoir fini, ça ne sera plus le même. Donc, M. le Président, il faut être... Ça prendrait un peu de sérieux dans cette Assemblée nationale là.

Si le gouvernement veut garder sa petite crédibilité qui lui reste ? bien, c'est des grands mots, M. le Président ? s'il reste de la crédibilité à ce gouvernement-là, il devrait retirer le projet de loi n° 122, faire comme il a fait depuis deux ans, c'est-à-dire le rappeler seulement lorsqu'on aura des modifications qui permettront une étude sérieuse du projet de loi.

C'est d'autant plus, M. le Président, qu'on doit féliciter la députée de Jonquière, qui, elle, a eu à étudier le projet de loi en profondeur, qui a fait un discours tantôt teinté de sagesse. Et on a vu vraiment qu'elle connaissait ses dossiers, contrairement à plusieurs autres qui entrent à l'Assemblée nationale et qu'on voit de l'autre côté, qui nous annoncent qu'il n'y aura pas de tempête de neige le 25 novembre. Donc, M. le Président...

Une voix: ...

M. Brodeur: Donc, M. le Président... On entend des... Les commentaires fusent de l'autre côté, sauf qu'il y a une chose qui demeure, c'est que ce gouvernement-là, je crois, aura très, très peu de législation à cette session. D'ailleurs, le premier ministre a lancé un message à tous les ministres disant: Il faut pas trop heurter la population.

Donc, ce qu'on va faire, on va regarder dans le feuilleton de l'année passée puis de l'année d'avant puis on va rappeler des projets de loi, ce qui va nous permettre de faire du temps à l'Assemblée nationale, de faire du temps, tout le monde va parler sur un projet de loi, puis, après ça, on va le retirer, on va le modifier. Il semble que ce gouvernement-là veut naviguer comme ça lentement jusqu'à la prochaine élection.

Mais, M. le Président, c'est de mauvais augure pour les citoyens du Québec, je crois que c'est une façon incorrecte de diriger l'État, et principalement de diriger la démocratie à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, on demandera pas spécifiquement l'ajournement du débat, mais, M. le Président, je pense que, si le gouvernement est sérieux, si le gouvernement est sérieux, il se doit absolument d'ajourner le débat, de retirer son projet de loi, de refaire son projet de loi, de réécrire le projet de loi avec ses amendements, de redéposer le projet de loi, et, à la suite de ça, M. le Président, on pourra avoir des discussions sérieuses, on pourra avoir vraiment des collègues qui pourront intervenir en toute connaissance de cause.

Et, M. le Président, je suis prêt à vous parier qu'il y en a pas un de l'autre côté qui va se lever sur ce projet de loi là, M. le Président, puisque, comme nous, comme nous, M. le Président, ils sont devant un hypothétique projet, avec des amendements à venir, et, M. le Président, je pense que c'est pas sérieux, pas sérieux de faire parler les parlementaires sur quelque chose d'hypothétique.

Donc, M. le Président, pour terminer, ce que nous allons faire tout simplement, c'est de suivre le projet de loi le plus près possible et de faire en sorte que les citoyens du Québec aient vraiment un oeil, par l'entremise de l'opposition, sur ce type de législation là que fait le gouvernement, ce type de législation là qui est... qu'on revoit dans tous les projets de loi qui sont déposés depuis quelques années à l'Assemblée nationale, et on se doit de déplorer ce mode de fonctionnement là.

C'est pour ça, M. le Président, que, jusqu'à nouvel ordre, nous serons contre ce projet de loi là, et j'espère, M. le Président, qu'on n'aura pas à étudier en commission parlementaire un projet de loi qui, en fin de compte, sera effectivement déposé par morceaux dans les prochains mois. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Denise Carrier-Perreault

Motion d'ajournement du débat

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, alors, à ce moment-ci, j'entends les gens de l'opposition, et tout ça. Je vous demanderais, à ce moment-ci, tel qu'il est prescrit à l'article 100, d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 122.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une motion d'ajournement du débat. Elle est débattable. Est-ce qu'il y a des députés qui désirent... M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, c'est toujours un plaisir pour un parlementaire de constater une telle réunion des esprits des deux côtés de la Chambre, et je me lève pour exprimer, sur la motion d'ajournement, notre accord et utiliser les 10 minutes qui nous sont données aux termes de notre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Un instant. Je vais commencer autrement. Je vois qu'il peut y avoir... Elle est débattable, et je vois qu'elle sera débattue. Alors, les règles de...

Une voix: J'avais compris qu'il y avait consensus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...les règles pour un ajournement du débat: celle qui propose la motion a un temps, une période de 10 minutes, il y a 10 minutes de chaque formation politique, de chaque formation parlementaire, et il y a une réplique de cinq minutes de l'auteur de la motion. Alors, est-ce que vous désirez intervenir sur votre motion?

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Absolument, M. le Président, puisqu'on insiste. Je pensais qu'il y avait consentement. Des propos de mon collègue le leader adjoint de l'opposition, j'étais convaincue qu'il nous donnait son consentement sur cette motion d'ajournement du débat.

Écoutez, M. le Président, on a commencé nos travaux à 10 heures ce matin, on est sur le projet de loi n° 122 depuis 10 heures ce matin, je suis ici, à ce siège, depuis 10 heures ce matin et j'entends bien sûr les commentaires des différents intervenants de l'opposition. Alors, mon collègue a exprimé, le ministre a exprimé, en fait, à

titre de député de Fabre, bien sûr, le suivi qui avait été apporté, si on veut, au projet de loi n° 122 qui, comme on le sait, M. le Président, est un projet de loi qui date d'une certaine époque, hein? L'opposition aussi d'ailleurs n'a pas manqué de nous rappeler que c'est un projet de loi qui est au feuilleton, en fait, depuis les années... depuis 2000, l'an 2000. Ça avait été déposé ici en 2000. On a cinq ans pour refaire l'ensemble de la procédure. On en est à la quatrième année.

C'est vrai qu'il y a eu un départ, que le ministre, à l'époque, a quitté, mais c'est pas uniquement à cause de ça, on se comprendra, M. le Président. C'est que, vous comprendrez, quand c'est un projet de loi d'une telle importance...

Il y a bien sûr présentation pour adoption du principe, il y a eu des consultations, et ça aussi, ça a été rappelé par mes collègues de l'opposition. Alors, il y a eu des consultations suite au dépôt et à l'adoption de principe du projet de loi. Alors, suite à ces consultations, comme c'est normal et habituel, alors, bien sûr, il y a eu des corrections, hein, parce que, quand on fait des consultations, qu'on prend la peine d'entendre des gens en commission parlementaire, c'est bien sûr que c'est pas uniquement pour la parade, c'est pas uniquement pour le plaisir, hein? Alors, c'est sûr que les gens avaient des choses à dire.

Ils ont déposé chacun leurs recommandations. Il y a eu une réflexion qui s'est poursuivie parce que, comme l'opposition le dit, et ça, on est tout à fait d'accord, c'est un projet de loi qui a quand même des conséquences, qui a beaucoup d'impact sur l'ensemble de notre population, donc ça mérite une réflexion.

Alors, c'est suite à cette commission parlementaire, bien sûr, que la réflexion par rapport aux différentes demandes, aux différentes recommandations s'est effectuée, et le nouveau ministre, le député de Fabre, ce matin, faisait état qu'on est à libeller, à finaliser le libellé d'une soixantaine d'amendements. Donc, encore une fois, M. le Président, c'est la preuve qu'il y a des gens qui écoutent, ici. Il y a des gens... En fait, les parlementaires, je pense, font un excellent travail.

Pour avoir participé, et assisté, et même avoir présidé des commissions parlementaires, je sais, M. le Président ? et je suis persuadée que vous le savez aussi, compte tenu de votre longue expérience en cette Chambre ? que, quand nous travaillons en commission parlementaire, je ne vous dirai pas toujours, mais je vous dirai la plupart du temps, et ça, ceci étant, j'ai déjà été dans l'opposition, je sais que parfois il y a des blocages qui se font, je connais la procédure, mais, la plupart du temps, la plupart du temps, le travail se fait très sérieusement en commission parlementaire. Je pense que ça a été le cas.

M. le député de Chomedey pourra sûrement en témoigner, puisqu'il était, à ce moment-là, le porte-parole de l'opposition officielle sur... en fait, dans ce dossier. Alors, c'est pour ça que je trouve ça un petit peu surprenant qu'on a l'air de s'étonner qu'il y ait 60 amendements d'apportés à un projet de loi suite à une consultation. Pour moi, c'est tout à fait...

En fait, c'est plutôt bon signe, c'est plutôt bon signe. On n'a pas nécessairement la vérité totale. Il faut écouter, il faut se ressourcer puis il faut corriger. Alors, c'est là-dessus qu'on est. Et, ce matin, en ramenant le projet de loi, je comprends que l'opposition désire que l'on ajourne le débat, pour toutes sortes de raisons, là, semble-t-il. Je comprends aussi que la députée de Jonquière est la nouvelle porte-parole dans ce dossier. Moi aussi, je vais lui souhaiter la bienvenue.

J'ai trouvé d'ailleurs que, pour une nouvelle députée qui prend la parole en cette Chambre, j'ai trouvé que la députée de Jonquière avait beaucoup d'assurance et semble avoir quand même été bien conseillée au niveau du dossier. Alors, je comprends tout ça. Je comprends qu'il y a plusieurs amendements qui sont proposés. Je comprends aussi que la députée de Jonquière est nouvelle porte-parole au dossier. Je comprends aussi qu'on n'en est encore, M. le Président, vous comprendrez, qu'à l'adoption de principe du projet de loi. Alors, il reste encore beaucoup de monde...

n (11 h 40) n

Si je regarde les gens qui se sont exprimés ce matin, je comprends que l'opposition a l'intention de s'exprimer encore assez longuement sur ce projet de loi, alors préfère avoir un moment de réflexion. D'ailleurs, j'entendais le député de Laurier-Dorion, j'ai entendu le député de Shefford, j'ai entendu les membres, ici, qui se sont exprimés, dire que, si le gouvernement était correct, il demanderait l'ajournement du débat sur le projet de loi. Bien, écoutez, M. le Président, je trouve que, si vraiment on veut donner aussi...

Je peux comprendre qu'on veuille donner à la nouvelle porte-parole aussi un certain temps de rodage, et tout ça, puis je comprends qu'il y aura d'autres discussions qui seront possibles, parce que, à l'adoption de principe, chacun des membres de cette Assemblée a droit à 20 minutes d'intervention. C'est pas rien, c'est quand même important. Alors, je me dis: Pourquoi pas, hein, pourquoi pas?

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, puisque j'ai entendu, j'ai écouté, d'une bonne collaboration je propose à l'opposition d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 122 et d'entamer le débat sur autre chose parce que je sais que l'opposition est consciente ? vous avez le feuilleton ? qu'il y a aussi d'autres projets de loi qui sont en avant de nous. Il y a aussi des ministres, dépendant de leur disponibilité... Parce qu'on sait qu'un ministre, ça a quand même plusieurs responsabilités, y compris celui d'être ici, à l'Assemblée nationale, défendre des projets de loi.

Mais le ministre comme tel est obligé aussi d'être efficace et de parcourir le terrain. Alors, dépendant des projets de loi qu'on a et bien sûr en fonction des disponibilités de l'un et de l'autre, c'est un petit peu comme ça qu'on agence notre programme au point de vue de nos travaux de la journée.

Alors, moi, si l'opposition était consentante... Il semble pas. Je sais pas trop pourquoi, à ce moment-ci. Je vais essayer de comprendre, parce que depuis tantôt j'entends qu'on nous demande d'ajourner, puis d'ajourner, puis d'ajourner, puis je me dis: Pourquoi pas, puisqu'on a le ministre du Revenu qui est ici? On a un projet de loi au niveau du Revenu. On peut continuer sur autre chose et donner le temps à l'ensemble de nos collègues de pouvoir avoir une bonne réflexion sur le projet de loi n° 122, de faire le tour.

C'est sûr que, les amendements, on les a pas. Puis ce que j'ai compris du ministre, c'est que les amendements, au moment où on se parle, ne sont pas nécessairement disponibles. Il y en aura, c'est déjà une garantie. Le ministre s'est engagé d'ailleurs à les déposer en bloc, en bloc. Et je peux vous assurer, M. le Président, que ça a pas toujours été le cas. Je vous le disais tantôt, j'ai été moi-même députée de l'opposition et j'ai déjà... En fait, j'ai été cinq ans députée de l'opposition, alors j'ai quand même un certain souvenir de comment ça pouvait se passer en commission parlementaire.

Et c'est sûr qu'on avait, à l'occasion, cette collaboration-là de différents ministres de l'époque. On l'avait pas nécessairement de tout le monde.

Alors, ce matin, ce que j'entends, c'est que le ministre convient qu'il va déposer la série d'amendements, laisser le temps aussi à la députée et à son équipe parlementaire d'en prendre connaissance avant de pouvoir recommencer les discussions en commission parlementaire pour l'étude

article par article. Alors, je trouve que c'est quand même généreux de la part du ministre de procéder comme ça. Probablement que, si les amendements