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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 8 octobre 1997 - Vol. 35 N° 13

Audition du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et du président de la SDI conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Gestion du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

M. Jacques Brind'Amour

Exposé du président de la Société de développement industriel (SDI)

M. Louis-L. Roquet

Discussion générale

Montant des prêts rappelés

Critères de sélection des projets

Secteurs d'activité

Évaluation des pertes

Conditions d'implantation du programme

Nombre de femmes et d'étudiants bénéficiaires du programme

Soutien offert aux entreprises

Vérifications auprès des institutions financières

Secteur de la restauration

Sujets divers

Projets refusés par les institutions financières

Relations entre la SDI et les institutions financières

Caractère public des informations sur les projets

Secteurs d'activité (suite)

Méthode de compilation des résultats

Critères de sélection des projets (suite)

Exigences différentes selon les volets du programme

Économies engendrées par le programme

Niveau d'encadrement des projets

Nombre total d'emplois créés

Cas de fraude

Coûts d'administration du programme

Conclusions

M. Jacques Chagnon, président

M. Louis-L. Roquet, président de la SDI

M. Jacques Brind'Amour, sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

Autres intervenants

M. Bernard Brodeur

M. Pierre Marsan

M. Michel Côté

M. Robert Benoit

M. Benoît Laprise

Mme Diane Barbeau

*M. Gilles Bédard, bureau du Vérificateur général

*Mme Christine Ellefsen, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

*M. Michel Deschamps, SDI

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Chagnon): M. le secrétaire, est-ce que vous avez constaté le quorum?

Le Secrétaire: Tout à fait.

Gestion du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais déclarer la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui est ici avec nous, M. Brind'Amour...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ... – ce serait prématuré de les annoncer tout de suite – concernant la gestion du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) et M. Brodeur (Shefford) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Nous les accueillons volontiers, avec plaisir.

Une voix: Merci pour...

Le Président (M. Chagnon): Alors, à l'ordre du jour, nous allons commencer par des remarques d'ouverture de quelques minutes. Je vais demander au Vérificateur général, qui est avec nous, de nous faire un rapport de son audition, un rapport de sa vérification, je devrais dire; ensuite, nous procéderons à l'audition du sous-ministre de l'Industrie et du Commerce; par la suite, nous étudierons le rapport du Vérificateur général jusqu'à midi, où il y aura suspension. Les travaux reprendront à 14 heures.

Comme remarques d'ouverture, je voudrais, au départ, saluer le Vérificateur général, d'abord, de son assiduité à tous nos travaux, et aussi le remercier du travail qu'il a pu faire, entre autres, en aidant quelques-uns des collègues, je pense, qui ont demandé d'avoir des explications supplémentaires sur cette audition, et aussi, évidemment, remercier le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, qui nous présentera, j'imagine, les gens qui l'accompagnent un peu plus tard, et effectivement lui souhaiter la bienvenue dans cette commission qui, comme vous le savez, cherche à approfondir les données qui ont été soulevées par le rapport du Vérificateur général, dans la publication de son premier tome, au début du mois de juin dernier.

Nous discuterons donc de ce qui a été communément appelé le plan Paillé, de ses effets, de ses bienfaits, de ses «malfaits», enfin de tout ce qui touche le dossier du plan comme tel.

(9 h 10)

Nous allons commencer immédiatement, en faisant en sorte de demander au Vérificateur général de nous exposer la situation telle qu'il l'a trouvée.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Madame, messieurs. Alors, je remercie la commission de l'administration publique pour l'intérêt qu'elle porte au Programme d'investissement en démarrage d'entreprises. J'ai plaisir à vous présenter les principaux résultats de ma vérification à ce sujet, déjà exposés dans le tome I du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997.

Les discussions à ce sujet lors de précédentes sessions en commission parlementaire, l'importance des sommes en cause – 400 000 000 $ – et la médiatisation de l'objectif de création d'emplois durables nous ont incités à examiner de plus près ce programme communément appelé le plan Paillé. Nos travaux ont couvert la période d'octobre 1994 à mars 1997.

Notre vérification avait pour but d'examiner dans quelle mesure le programme répond aux objectifs du gouvernement en matière de création d'emplois durables et si la Société de développement industriel du Québec, la SDI, et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ont assumé leurs responsabilités quant à ce programme avec un souci d'économie et d'efficacité.

Le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises est lancé en novembre 1994. Son objet est de favoriser la création d'emplois grâce à la garantie de prêts destinés à soutenir le démarrage d'entreprises. Le gouvernement espérait créer environ 30 000 emplois. Le prolongement du programme, en juin 1995, devait augmenter les perspectives de création d'emplois de 30 000 à 50 000 selon des plans d'affaires des entreprises. Au 31 mars 1997, quelque 10 500 garanties de prêt ont été accordées par la SDI, soit une somme de 387 000 000 $.

Le programme est sous la responsabilité de la SDI en partenariat avec les institutions financières. Celles-ci examinent la demande de prêt de l'entreprise et elles déterminent son admissibilité. Quant à la SDI, elle met en vigueur la garantie, après avoir vérifié le respect des critères d'admissibilité; elle paie également les réclamations des institutions financières à la suite des rappels de prêt. Pour sa part, le MICST est responsable de la promotion du programme et il voit à ce qu'un soutien soit accordé aux entreprises bénéficiaires, en collaboration avec des organismes régionaux de développement économique.

L'enveloppe initiale de l'aide financière, le volet I, est de 300 000 000 $ et l'aide est accordée à une entreprise rattachée à tout secteur d'activité. Celle-ci doit cependant répondre aux critères d'admissibilité suivants: elle n'est pas en exploitation ou elle a été lancée depuis moins de trois mois et son projet présente des perspectives raisonnables de rentabilité et de création d'au moins trois emplois au cours des trois premières années d'exploitation.

Cette aide prend la forme d'une garantie de remboursement de 90 % de la perte nette qui peut résulter d'un prêt n'excédant pas 50 000 $ et d'une prise en charge des intérêts de la première année. Ce dernier avantage ne s'adresse cependant pas aux entreprises des secteurs du commerce de détail et de la restauration.

En juin 1995, le gouvernement a engagé une somme additionnelle de 100 000 000 $ pour le volet II. Les caractéristiques de ce volet sont l'abolition de la prise en charge des intérêts, l'abaissement de la garantie gouvernementale de 90 % à 80 % et l'exclusion du secteur du commerce de détail.

Le gouvernement a mis en place le volet III du programme en juillet 1996, d'une valeur de 20 000 000 $ pris à même l'enveloppe de 100 000 000 $ du deuxième volet.

Une voix: ...

M. Breton (Guy): C'est ça. Cette troisième phase a pour objet de favoriser la poursuite des activités de certaines entreprises qui ont bénéficié d'un prêt garanti en vertu du volet I ou du volet II, et ce, dans un nombre plus restreint de secteurs.

Au 31 mars 1997, le taux des prêts rappelés était de 24,3 % et la perte nette estimée concernant les prêts rappelés s'élevait à 80 000 000 $. Pour effectuer notre vérification, nous avons mené des entrevues et nous avons examiné en détail 66 dossiers de prêts, sélectionnés au hasard, à partir des données du 30 septembre 1996, pour nous assurer que les conditions du programme ont été respectées. Cet échantillonnage statistique tient compte du poids relatif des institutions financières et des secteurs d'activité, ce qui permet l'extrapolation des résultats à l'ensemble des quelque 10 500 dossiers du programme, avec un niveau de confiance de 90 % et un niveau de précision de 7 %.

Voici maintenant les principaux résultats de notre étude. Des garanties de prêt totalisant 127 000 000 $, soit le tiers du budget total du programme, ont été accordées dans des secteurs d'activité qui sont peu susceptibles de créer des emplois durables. Il s'agit du commerce de détail, de la restauration et des services divers. Certains types d'entreprises de ces secteurs sont d'ailleurs exclus des priorités d'intervention de certains programmes de la SQDM et du MICST, et les ententes-cadres de développement des régions également.

Lors du lancement du programme, le MICST et la SDI tenaient pour acquis que les institutions financières fixeraient elles-mêmes les balises pour adapter la sélection de l'aide accordée à certains secteurs, ce qui ne fut pas le cas.

Au moment de notre vérification, ni la SDI ni le MICST n'ont mesuré le nombre d'emplois réellement créés par les entreprises bénéficiaires. Par ailleurs, il est fort improbable que le nombre d'emplois prévus et médiatisés, soit environ 54 000, correspondra aux espérances du départ, compte tenu des fermetures d'entreprises déjà survenues, compte tenu d'une étude qui révèle que le taux de réussite à plus long terme des entreprises en démarrage n'est que de 35 %. Ce n'est qu'au début de 1997 que la SDI a pris la responsabilité de dénombrer les emplois créés, et ce, avec l'aide du Bureau de la statistique du Québec.

En outre, la SDI ne s'est pas assez préoccupée de la notion de partage du risque entre le gouvernement et les institutions financières, et elle ne les a pas encadrés suffisamment concernant l'octroi des prêts. En effet, notre examen des dossiers révèle que l'analyse des projets faite par les institutions financières comporte plusieurs lacunes quant aux perspectives raisonnables de rentabilité, ce qui est pourtant l'un des critères d'admissibilité du programme. L'extrapolation des résultats de cet examen démontre que 39 % des prêts rappelés et 21 % des autres prêts ne répondent pas à ce critère.

Par ailleurs, ce n'est que deux ans après le lancement du programme qu'un soutien particulier aux entreprises bénéficiaires a été mis en place par le MICST. De plus, ce soutien ne s'adresse qu'à environ 50 % de la clientèle du programme. Enfin, la reddition de comptes, effectuée par le MICST et la SDI, est insuffisante en ce qui a trait aux principaux éléments: les besoins comblés par le programme, les effets, les objectifs opérationnels, les coûts et la satisfaction de la clientèle.

Les résultats de cette étude d'un programme, qui est en définitive terminée, démontrent le type de déficiences qui peuvent survenir dans un programme géré en partenariat. Ces résultats, ajoutés à l'expérience acquise par la SDI et le MICST, permettront certainement d'améliorer la gestion de programmes de ce genre à l'avenir.

En terminant, je peux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire suscitent une reddition de comptes plus utile de la part des ministères et des organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. Je pense que les données que vous nous fournissez remontent au moment de votre vérification au 1er avril, 31 mars?

M. Breton (Guy): Exact.

(9 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous les avez actualisées, ces données-là? Est-ce qu'il y a de nouvelles données qui, selon ce que vous avez pu vérifier, ont été modifiées depuis?

M. Breton (Guy): La donnée qu'on connaît, ce sont les pertes, le nombre et le montant. Est-ce que tu as le détail?

M. Bédard (Gilles): On vous parlait, dans l'étude, qu'au 31 mars 1997 le taux des prêts rappelés était de 24,3 % et représentait une perte estimée à 80 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Le prêt rappelé, c'est ce qu'on appelle une faillite.

M. Bédard (Gilles): C'est ça. Des prêts que les institutions financières ont rappelés. Au 31 août 1997, ces données-là montrent 31,7 %, pour un total de 116 500 000 $.

Le Président (M. Chagnon): 116 500 000 $, 31,7 %, cinq mois plus tard.

M. Bédard (Gilles): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres données actualisées qui seraient intéressantes aussi?

M. Bédard (Gilles): Pas à ce que je sache. Je sais que le Bureau de la statistique...

Le Président (M. Chagnon): On parle de 116 500 000 $ sur le volet I, parce que vous n'avez pas pu...

M. Bédard (Gilles): Non. Pour l'ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Ah! pour l'ensemble. Merci. Alors, je vais maintenant demander au sous-ministre, d'abord, de nous présenter les gens qui l'accompagnent, et ensuite de nous faire part de son exposé.

Exposé du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

M. Jacques Brind'Amour

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, merci de votre accueil. Donc, je vais d'abord commencer par les gens du MICST. Outre M. Roquet, qui est le P.D.G. de la SDI et qui était chargé de la gestion du programme, les gens qui m'accompagnent sont: M. Grenier, qui est sous-ministre adjoint aux politiques et sociétés d'État au ministère; Mme Ellefsen, qui est la secrétaire du ministère; Mme Hélène Vincent et M. Hubert Lavigne, qui sont respectivement la sous-ministre adjointe responsable des régions et M. Lavigne est aux politiques, donc chargé de suivre un peu les activités de la SDI.

Alors, au niveau de la SDI, outre M. Roquet, il y a M. Yvon Marcil, qui est le vice-président exécutif, qui est ici; M. Côté, qui est vice-président aux finances; M. Jean Laveaux, là-bas, qui était responsable un peu du suivi du projet; et M. Michel Deschamps.

Comme vous savez qu'il y a eu une enquête menée par le Bureau de la statistique et comme on a pensé qu'il pourrait peut-être y avoir des questions techniques sur la valeur de l'enquête, la fiabilité des données, et tout ça, on a demandé, donc, à certaines personnes du Bureau de la statistique de nous accompagner. Donc, M. Courchesne, Camille Courchesne, qui est là, qui est directeur au BSQ; il est accompagné de M. Gilbert Martin – non, il n'est pas ici – de Mme Louise Bourque. Voilà. Alors, ce sont les gens qui nous accompagnent ce matin.

Le Président (M. Chagnon): On les remercie. On leur souhaite la bienvenue aussi, à tout le monde. On vous écoute.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. J'ai un exposé qui vous a été distribué. Il est possible que je recoupe un peu certaines informations qui ont été données par le Vérificateur général, notamment en ce qui a trait à l'admissibilité du programme, ou des facteurs comme ça, mais je vais quand même le faire in extenso.

Alors, M. le Président, la commission des affaires publiques nous offre l'occasion, au MICST et à la SDI, de venir vous expliquer de façon plus détaillée les éléments qui nous apparaissent fondamentaux relativement au Programme d'investissement en démarrage d'entreprises. Nous sommes, pour notre part, persuadés, M. Roquet et moi-même, qu'il s'agit d'un programme qui a atteint ses objectifs et qui a été géré avec un réel souci d'économie et d'efficacité. Alors que M.

Roquet vous exposera de façon plus détaillée les rôles respectifs de la SDI et des institutions financières dans la gestion de ce programme et qu'il vous donnera les grandes lignes des retombées économiques, tel que l'enquête du BSQ le révèle, je vais me concentrer, pour ma part, sur les aspects suivants:

1° le contexte économique qui prévalait lors de la mise en place du programme;

2° les objectifs poursuivis par ce programme et qui constituent un des engagements électoraux du présent gouvernement; et

3° je vais revenir sur certains éléments du rapport du Vérificateur général qui méritent certaines précisions et auxquels M. Breton a référé il y a quelques minutes.

Pour ce qui est du contexte économique qui prévalait lors de la mise en place du programme, pour mieux comprendre le choix gouvernemental de stimuler rapidement et vigoureusement la création d'emplois et la création d'entreprises, il faut d'abord se replacer dans le contexte économique de l'été 1994 où la relance de l'emploi tardait à se concrétiser deux ans après la récession de 1990-1992. Le taux de chômage oscillait alors autour de 11,5 % et la récupération des pertes d'emplois au cours de la dernière récession s'effectuait plus lentement que par le passé.

En effet, 31 mois après la fin de la récession, le Québec n'avait récupéré que 80 % des emplois perdus entre 1990 et 1992, comparatiment au début des années quatre-vingt où le niveau de l'emploi d'avant récession avait été complètement retrouvé après 29 mois.

Vous vous souvenez qu'au début des années quatre-vingt le taux d'endettement des ménages était très faible, le taux d'épargne était très élevé. Donc, la reprise de l'économie avait été très rapide; la consommation avait été le facteur déterminant qui avait amené la reprise. Après 1990-1992, pour des raisons structurelles aussi liées à l'économie, la rationalisation, et tout ça, c'est évident que la reprise a été beaucoup plus lente, et donc, deux ans après, le niveau d'emplois qu'on aurait dû récupérer n'était pas encore au rendez-vous.

Or, depuis plus de 15 ans, les PME sont reconnues comme les responsables de la création nette d'emplois au Québec. En effet, l'analyse de la création nette d'emplois montre que les PME ont connu, depuis 1989, une performance supérieure à celle des grandes entreprises en matière de création d'emplois, sauf en 1991. Vous avez un graphique qui est annexé à la page suivante et qui vous fait la démonstration de l'évolution des deux taux. De fait, elles sont à l'origine de la création nette d'emplois pendant la période 1979-1989, les grandes entreprises ayant, durant cette période, subi des pertes nettes d'emplois de 57 200.

Un examen plus poussé des données sur les créations d'emplois révèle par ailleurs le rôle primordial des jeunes PME au

chapitre de la régénération de l'emploi. En effet, de 1979 à 1989, 69 % des emplois bruts créés par les PME provenaient d'entreprises fondées entre un et neuf ans plus tôt. L'analyse de la période 1989-1994 confirme cette appréciation du verdict. Les PME de cinq ans ou moins d'existence sont responsables de 57,4 % des créations brutes d'emplois provenant des PME au cours de cette période – je vais passer sur l'étude américaine.

Or, depuis plus de 10 ans, le nombre d'entreprises créées au Québec diminue d'année en année, depuis 1983 que l'on observe cette tendance. De 21,2 %, en 1983 – vous avez également un graphique qui vous illustre ça – le taux de création d'entreprises a diminué graduellement au fil des années, pour se situer, en 1992-1993, au même niveau que celui de la disparition d'entreprises, soit 14,8 %. Autrement dit, en 1992-1993, il n'y avait pas, au point de vue statistique, de création nette d'entreprises au Québec. Au cours de la période 1989-1994, le nombre total d'entreprises au Québec a ainsi diminué de près de 3 100.

C'est dans ce contexte et aussi pour répondre aux besoins d'une économie où 22 % des adultes aptes au travail étaient confinés à l'assurance-chômage ou étaient prestataires de la sécurité du revenu qu'était proposé un programme d'aide financière pour contrer le manque de capital de démarrage pour les nouvelles entreprises. On annonçait donc que le gouvernement garantirait jusqu'à concurrence de 300 000 000 $ de prêts dans le cadre d'un programme de démarrage d'entreprises; les objectifs visés: la création de 10 000 entreprises et de 30 000 emplois.

Le programme ayant connu un départ fulgurant et des résultats immédiats, le gouvernement réinjectait, huit mois plus tard, 100 000 000 $ dans une phase II. Le 15 novembre, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, M. Paillé, annonçait donc l'entrée en vigueur du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises pour le Québec, qui est entré en vigueur, en réalité, le 1er décembre 1994.

Les membres de la commission disposent déjà des informations et des critères relatifs à ce programme. J'aimerais toutefois rappeler quelques éléments. Afin d'être admissible, le plan d'affaires soumis devait démontrer les perspectives intéressantes de rentabilité et de création de trois emplois permanents ou équivalents à trois personnes/année au cours des trois premières années d'opération. Aucune mise de fonds n'était exigée des promoteurs; les institutions financières pouvaient avoir des exigences à ce titre.

Le gouvernement voulait s'assurer, en quelque sorte, que le manque de liquidités personnelles ne constituait pas un frein pour les individus ayant de bonnes idées et le goût d'entreprendre.

Lorsqu'on a rencontré l'Association des banquiers, à l'époque, pour discuter du programme, nous avons beaucoup insisté sur ces aspects et d'avoir un plan d'affaires qui soit complet, qui démontre des perspectives de rentabilité et l'obligation pour les promoteurs de s'engager à créer au moins trois emplois permanents pendant les trois premières années d'opération.

Outre ces éléments de mise en contexte, je pense utile d'apporter des précisions supplémentaires quant aux principaux points soulevés par le Vérificateur, et ce, je pense, afin de contribuer à une meilleure compréhension de ce programme. Je vais m'attarder à quatre points: 1° l'ouverture de ce programme à l'ensemble des secteurs d'activité; 2° l'atteinte de l'objectif de ce programme en termes de création d'emplois; 3° la reddition de comptes; et 4° l'insuffisance présumée du soutien accordé par l'ensemble des intervenants en démarrage d'entreprises, en particulier par le MICST.

(9 h 30)

Le premier point, sur la remise en cause de l'ouverture de ce programme à l'ensemble des secteurs d'activité. Le Vérificateur général remet en cause l'ouverture de ce programme à l'ensemble des secteurs d'activité. Or, ce programme, nous l'avons souligné à quelques reprises, est une mesure conjoncturelle, donc limitée dans le temps; les effets recherchés sont d'abord à très court terme. Dans ce cas-ci, le gouvernement recherchait une création rapide de nouveaux emplois, et ce, dans toutes les régions du Québec.

À cet égard, discriminer en faveur de certains secteurs équivalait à pénaliser certaines régions dont la structure industrielle est concentrée sur quelques industries. Favoriser certains secteurs signifiait aussi que l'on mettait de côté des industries fort créatrices d'emplois, où les emplois sont assez bien rémunérés même s'ils sont peu spécialisés; c'est le cas, notamment, du secteur touristique ou récréotouristique, qui est une source d'emplois parmi les plus importantes au Québec.

D'ailleurs, dans le cas des secteurs visant certains marchés locaux ou régionaux, ou des secteurs qui sont caractérisés par une compétition plus vive, tels que celui de la restauration, les institutions financières ont été plus prudentes. Ainsi, l'étude d'impact produite par le BSQ, sur laquelle nous reviendrons plus loin, révèle que la mise de fonds personnelle des actionnaires qui désiraient se lancer en affaires dans ce secteur, celui de la restauration, atteignait 68 000 $ en moyenne, ce qui est de beaucoup supérieur à la moyenne de 29 000 $ observée dans l'ensemble des secteurs.

Autrement dit, lorsque le risque a été jugé plus élevé, les institutions financières ont fait preuve d'exigences plus élevées même si le programme ne présentait aucune exigence en termes de mise de fonds.

Cette même étude démontre également l'impact sur l'emploi de ce programme chez les clientèles dites économiquement défavorisées, qui représente plus de 46 % des emplois créés. La restriction des secteurs d'activité aux secteurs habituellement ciblés par les programmes réguliers de nature structurelle du MICST et de la SDI – et on pense notamment à des secteurs qui sont liés à l'économie du savoir ou à des secteurs qui sont liés, donc, à la haute technologie – n'aurait pas permis de contribuer à la création d'emplois chez ces clientèles de façon aussi importante et dans l'ensemble des régions.

Comme on aime souvent se comparer à l'Ontario, j'aimerais vous rappeler que, selon les dernières données de Statistique Canada de septembre 1997, les secteurs qui ont alimenté la croissance de l'emploi en Ontario au cours des sept derniers mois de l'année sont les services aux entreprises, la restauration, l'hébergement et le commerce de détail.

Deuxième élément: la remise en cause de l'atteinte de l'objectif de création d'emplois. Le rapport du Vérificateur souligne que ni la SDI ni le MICST n'ont mesuré le nombre d'emplois réellement créés. Le rapport met également en doute le fait que 54 000 emplois prévus puissent devenir réalité. En réalité, le Vérificateur dit – et c'est ce qui avait fait, d'ailleurs, la manchette lors du dépôt du rapport du Vérificateur – que, selon eux, il y aurait 19 000 emplois de créés à terme. Et comment on est arrivé à ce résultat?

Bien, je vous cite le résultat du Vérificateur: «Selon une étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le taux de survie d'une entreprise, après huit ans, est de 35 %. Comme le programme correspond aux éléments décrits dans cette étude, le nombre d'emplois prévu à long terme serait plutôt d'environ 19 000.» C'est une règle de trois. Les entreprises ont dit qu'elles créeraient 5,4 emplois. Comme, après huit ans, il y en aura seulement 35 % qui auront survécu, la règle de trois nous amène à 19 000. C'est comme de dire: Les cinq emplois qui ont été créés, ils n'en créeront pas plus.

Ils vont en créer cinq, puis il n'y en aura pas plus. Il n'y a aucune de ces entreprises qui va prendre de l'expansion. Il n'y a aucune de ces entreprises qui va développer ses activités par des acquisitions ou autre. Donc, c'est une vue, à mon avis, statique de l'évolution de l'économie: 54 000 au départ; après huit ans, 35 % des entreprises égale 19 000.

Je dois vous dire d'ailleurs que, au niveau de l'administration publique, et notamment au MICST, nous avons été un peu choqués de ce raccourci pour mesurer l'impact.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez perdu 116 000 000 $ en prêts depuis un an et demi?

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous permettez, tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Avant d'être choqué, on reviendra aux choses élémentaires et aux choses qui nous sont...

M. Brind'Amour (Jacques): Allons-y. O.K. J'aimerais peut-être rappeler à la commission que l'objectif de création d'emplois était d'environ de 30 000 après trois ans, que ce sont les entreprises aidées elles-mêmes qui nous ont affirmé, via leur plan d'affaires, être en mesure de créer en moyenne 5,4 emplois. Le rapport du Vérificateur général indique également que ni la SDI ni le MICST n'ont mesuré le nombre d'emplois effectivement créés.

J'aimerais aussi vous rappeler que le moment opportun pour procéder à une telle évaluation est de trois ans après la création des premières entreprises qui ont bénéficié de ce programme. Néanmoins, l'étude d'impact du BSQ confirme déjà de façon préliminaire la création de 35 000 emplois. Je dis trois ans parce qu'il faut comprendre que le programme s'était donné comme objectif la création d'emplois après trois ans. Donc, de mesurer, avant trois ans, l'impact, c'est comme de décider si, oui ou non, une chose qui n'est pas arrivée à terme va y arriver.

Troisième élément: l'évaluation de la reddition de comptes. Le Vérificateur général souligne que, dans l'ensemble, la reddition de comptes du MICST, il le dit, est insuffisante en ce qui a trait aux besoins comblés par le programme, ses effets, ses objectifs opérationnels, ses coûts et la satisfaction de la clientèle.

Dans le cas d'un programme comme celui-ci, le MICST et la SDI ne pouvaient amorcer une évaluation efficace des retombées du programme avant qu'un nombre suffisant d'entreprises aient pu terminer la période où elles bénéficiaient d'une prise en charge d'intérêts et avaient opéré au moins une année dans des conditions normales. Donc, après deux ans. Première année, congé d'intérêts; autre année où elles sont dans les conditions normales du marché.

C'est la raison pour laquelle nous avons confié, au début de 1997, le soin au BSQ d'évaluer les retombées économiques du plan Paillé. M. Roquet vous présentera les résultats de cette enquête scientifique menée auprès de plus de 1 200 entreprises. Le BSQ, avec un tel échantillonnage, a donc pu évaluer et mesurer avec une très grande fiabilité la portée du programme et dresser un portrait de sa clientèle, la valeur des investissements, le nombre d'emplois, etc.

Dernier élément: l'insuffisance présumée du soutien accordé par l'ensemble des intervenants et notamment par le MICST. Le MICST estime qu'un soutien adéquat aux entreprises était disponible dès les débuts du programme. En effet, le service à la clientèle a permis de répondre notamment aux demandes d'information de plus de 21 950 individus dans la seule période comprise entre le 15 novembre et le 15 décembre 1994. Donc, 15 200 par les directions régionales du MICST, donc par nos 16 directions régionales sur l'ensemble du territoire. On a quelques données qui vous donnent aussi les autres intervenants.

Je n'insisterai pas. Des services de référence aux organismes du milieu tels que les commissaires industriels, les SAJE et la SQDM, qui a une mesure d'accompagnement à la formation des dirigeants, étaient également opérationnels dès le début de ce programme. Enfin, un minimum de 25 000 guides pour la rédaction d'un plan d'affaires ont été distribués par la seule direction des communications du MICST aux individus qui en ont fait la demande.

En conclusion, depuis sa création, le programme a généré des investissements de plus de 1 000 000 000 $. La participation de la SDI sous forme de garanties de prêt s'élève à 389 703 000 $, soit 38,9 % de la totalité des investissements générés par le programme. À ça il faut ajouter la valeur totale des prises en charge des intérêts lors de la phase 1, soit 24 600 000 $, portant ainsi la participation de la Société à 41,4 %. C'est donc dire que chaque dollar provenant du programme a entraîné 1,42 $ d'investissement, dont la majeure

partie provenait de prêteurs privés et de mises de fonds personnelles. Ce programme a également permis à 13 223 personnes de devenir actionnaires d'une entreprise. Il s'agit là d'un effort de sensibilisation à l'entrepreneurship sans précédent au Québec. Parmi tous ces entrepreneurs, 8 707 sont des actionnaires majoritaires et 21 % d'entre eux sont des gens de moins de 30 ans. Enfin, l'enquête du BSQ révèle que 57 % des actionnaires majoritaires ont une expérience de gestion supérieure à trois ans, un atout, donc, supplémentaire pour l'entreprise qui démarre.

Le coût total du programme s'élève actuellement à 159 000 000 $, ce qui veut dire en moyenne une dépense gouvernementale de 15 101 $ pour créer une entreprise ou, en termes d'emplois, 4 286 $ pour chacun des 35 000 emplois recensés par le BSQ en avril dernier. À

titre de comparaison, le Fonds décentralisé de création d'emplois, un programme comparable et qui visait aussi à créer rapidement de l'emploi dans l'économie après la récession de 1992, a créé, au cours des deux années suivant son lancement, plus de 22 360 emplois au coût moyen de 6 130 emplois.

M. le Président, je pense que ces résultats sont significatifs, parlent d'eux-mêmes et témoignent d'un effort réussi quant au pari de soutenir rapidement la création d'emplois dans l'ensemble des régions du Québec dans une période conjoncturelle qui n'était pas facile.

Je vais maintenant laisser le soin à M. Roquet de vous exposer plus en détail le rôle de la SDI et l'ensemble des retombées économiques générées par ce programme.

Le Président (M. Chagnon): M. Roquet.

Exposé du président de la Société de développement industriel (SDI)

M. Louis-L. Roquet

M. Roquet (Louis-L.): Je vous remercie, M. le Président. Membres de la commission parlementaire, nous apprécions cette opportunité qui nous est donnée par cette commission de rendre compte, en particulier pour ce qui regarde la SDI, de la gestion du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises et du suivi que nous en faisons en termes de reddition de comptes quant à la santé des entreprises et aux emplois effectivement créés.

Je ferai remarquer aux membres de la commission que, étant donné les compressions budgétaires effectuées à l'échelle du gouvernement dans son entier, la SDI a accepté de prendre à sa charge la gestion de ce programme à même ses crédits réguliers, sans supplément et dans un contexte de compression de ses effectifs.

Il ne nous appartient pas, comme gestionnaires mandataires du gouvernement, de nous prononcer sur l'opportunité du programme, mais davantage d'exposer aux membres de la commission comment il a été géré et quelles étaient les balises contenues dans le programme à l'intérieur desquelles nous devions le gérer, puisque tout programme est encadré par un décret et que ce décret-là nous impose un comportement comme gestionnaires, ne nous donne pas la latitude de faire ce que nous voulons.

(9 h 40)

Le rôle de la Société, tel que décrit dans le programme, était d'abord d'informer les institutions financières. Les institutions financières au Québec disposent d'un réseau de plusieurs milliers de succursales ou de caisses populaires autonomes, et chacun de ces points de services a dû être rejoint soit directement, soit indirectement à travers le réseau interne des institutions financières concernées.

Les règles d'application du programme, les notes interprétatives d'un vocabulaire qui est un vocabulaire réglementaire et, donc, nécessairement assez aride et assez spécialisé ont dû être préparées et diffusées par la SDI, et ceci, dans un délai très court, puisque, entre l'annonce du programme et la mise en oeuvre, il s'est écoulé quelques semaines à peine. Donc, premier rôle de la SDI: informer les institutions financières au départ et, par la suite, tout au cours de l'opération.

Deuxièmement, enregistrer les garanties. Le rôle de la SDI – et c'est important dans le plan de démarrage – n'était pas d'octroyer une aide financière. L'octroi de l'aide financière était fait par l'institution financière, et la décision d'aller de l'avant dans le financement d'un projet était prise par l'institution financière.

Le rôle de la SDI était d'enregistrer une garantie en vérifiant si la proposition qui était faite par l'institution financière et si le projet de l'entreprise respectaient les critères du programme, critères qui ont été énoncés par le Vérificateur général tout à l'heure: une entreprise nouvellement créée ou n'existant pas depuis plus de trois mois; une entreprise unique, c'est-à-dire qu'un promoteur n'avait pas le droit de lancer deux projets et de les financer tous les deux à l'aide de ce programme-là. Ça ne pouvait pas être une continuité déguisée en nouvelle entreprise de son activité actuelle.

Ça devait être... Je m'excuse, j'oublie, les critères ont été énoncés... Et, je m'excuse, le projet devait offrir des perspectives raisonnables de rentabilité et devait contenir une assurance raisonnable de création de trois emplois sur trois ans. C'est donc ces critères-là que la SDI vérifiait avant d'enregistrer la garantie.

La SDI ne voyait pas le plan d'affaires de l'entreprise. Le plan d'affaires de l'entreprise était déposé auprès de l'institution financière. Ce que la SDI recevait, c'était un résumé du plan d'affaires préparé de la main du banquier ou de l'officier financier des caisses populaires qui, après ce résumé et cette analyse

sommaire, déclarait: Je considère que ce projet est valable, doit être financé et je recommande le projet à la SDI pour garantie. Le dossier de l'entreprise est dans l'institution financière. Ce qui existe à la SDI, c'est le dossier de la garantie avec les informations et les attestations et les déclarations qui nous permettaient de vérifier si, oui ou non, les conditions du programme avaient été respectées.

Un autre rôle qui était confié, dans le cadre du programme, à la SDI était celui de valider les réclamations des institutions financières, et c'est un aspect important du programme. C'est un aspect auquel nous consacrons énormément d'énergie parce qu'il se peut que, un, l'institution financière n'ait pas géré le prêt conformément à ses politiques, à ses directives, à ses procédures en telle matière, et, à ce moment-là, la réclamation est soit refusée, soit ajustée par la SDI.

Il se peut que des vérifications élémentaires qui auraient dû être faites par l'institution financière n'aient pas été faites, et c'est au moment de la réclamation que, documents à l'appui, nous corrigeons la situation s'il y a eu négligence, oubli. Par exemple, il est arrivé qu'une institution financière oublie d'enregistrer des garanties physiques. La réclamation a été soit refusée, soit ajustée du montant qu'aurait dû représenter la garantie qui aurait dû être enregistrée.

C'est de la saine pratique bancaire ou financière, elle n'avait pas été respectée, les directives et les politiques mêmes de l'institution financière n'avaient pas été respectées, et la SDI n'a pas honoré la garantie, elle n'avait pas à le faire.

À

titre d'exemple, le prêt moyen qui a été consenti était de 42 696,68 $. Ce n'est pas nécessaire de retenir tous les chiffres, mais vous allez voir comment ça se décompose et où intervient, dans la gestion d'une garantie, la SDI. La garantie moyenne – toujours plan Paillé 1, volet I et volet II, 90 % pour le premier, 80 % pour le second – est de 88,46 %, c'est-à-dire de 37 768 $, et le capital moyen au moment du rappel par une institution financière pour les prêts sur lesquels il y a eu défaut, abandon des affaires, etc., 41 844 $ auxquels s'ajoutent des intérêts et des frais de réalisation.

La réalisation des sûretés sur un solde total, donc, d'à peu près 43 200 $ apporte 3 230 $, ce qui, normalement, devrait laisser un solde moyen d'à peu près 40 000 $.

Les négociations supplémentaires de la SDI, une fois reçue la réclamation de l'institution financière suite aux vérifications que nous faisons de la rigueur avec laquelle l'intervention a été gérée par l'institution financière, rapportent un autre 3 000 $, donc autant que la réalisation des garanties, ce qui ramène le sous-total, si vous voulez, ou la réclamation nette après contrôle et vérification à 37 000 $ et ce qui ramène le paiement net effectué, puisqu'il faut l'affecter par le taux de garantie, à 32 771 $ sur un prêt de 42 000 $.

C'est donc important de comprendre comment le programme balisait l'intervention de la SDI et aussi, dans un programme qui a connu une popularité énorme et un volume incroyable au départ, ce qui peut amener des erreurs, des oublis, etc., la possibilité que le programme laisse à la SDI de s'assurer que, malgré l'afflux de dossiers, malgré la pression sous laquelle fonctionnaient les financiers, on peut, au moment de la réclamation, s'assurer que chacune des conditions a été respectée et ajustée au besoin et, dans certains cas, refuser entièrement le paiement de la garantie. Je m'excuse...

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous demander de conclure, M. le président de la SDI, parce que, évidemment, vous avez longuement passé le 20 minutes de temps prescrit pour le sous-ministre et... On n'avait pas indiqué que le président de la SDI devait prendre la parole, mais ça nous a fait plaisir de vous entendre. On sait à quel point vous avez été intimement lié dans ce dossier.

M. Roquet (Louis-L.): Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que je peux conclure?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Bien sûr.

M. Roquet (Louis-L.): Deux minutes.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, prenez-les.

M. Roquet (Louis-L.): Comment fonctionnent les institutions financières? Ce qu'on demandait dans le plan Paillé, c'était aux institutions financières de respecter leurs pratiques et leurs politiques habituelles. Les institutions financières, quand on leur demande: «Comment gérez-vous un prêt industriel ou commercial?» nous décrivent le processus qu'elles emploient pour un prêt de 500 000 $ ou de 1 000 000 $, ce qui est un prêt industriel ou commercial. On demande un plan d'affaires très détaillé, on demande des études de marché, on demande des analyses de sensibilité sur le plan financier, etc.

Un prêt maximal de 50 000 $ est considéré par une institution financière comme un prêt personnel garanti. Aucune institution financière ne demande même un rapport de crédit détaillé Dun & Bradstreet en bas d'un montant de 70 000 $. C'est une gestion relativement massive, relativement standardisée. L'intervention elle-même étant peu rentable pour la banque, elle gère ses propres risques et non seulement les risques garantis par le gouvernement d'une façon qui est très standardisée.

(9 h 50)

Dernière conclusion. Si vous me permettez, M. le président, une phrase, nous avons fait, avec l'aide du BSQ, une analyse des retombées économiques sur lesquelles les membres de la commission pourront poser des questions tout à l'heure. L'important qui est à retenir, c'est que, un, cette étude-là a été faite avec toute la rigueur possible.

Deuxièmement, pour nous assurer que les retombées économiques que nous évaluions étaient valables, nous avons exclu d'un échantillon très important que nous avons constitué toutes les entreprises qui n'étaient pas des entreprises qui exportaient exclusivement ou des entreprises qui offraient des nouveaux produits. Donc, on ne pouvait pas se dire qu'ils remplaçaient des entreprises existantes, c'étaient des nouveaux marchés.

Et, même en prenant ces 2 439 entreprises-là seulement et en calculant le gain fiscal pour le gouvernement du Québec, on arrive à la conclusion que, annuellement, ce gain fiscal et parafiscal est de 68 000 000 $, l'économie au niveau des programmes sociaux est de 7 800 000 $, pour un gain total de 75 000 000 $, alors que le coût moyen annuel du programme est de beaucoup inférieur. Donc, en excluant les deux tiers des entreprises, on arrive quand même à un programme qui est rentable fiscalement pour le gouvernement.

Je vous remercie, M. le Président. Je n'étais pas conscient de la contrainte de temps, je vous remercie de m'avoir permis de terminer.

Discussion générale

Montant des prêts rappelés

Le Président (M. Chagnon): De rien. C'est moi qui vous remercie, M. Roquet, d'avoir réussi à synthétiser vos conclusions et nous permettre de pouvoir amorcer dès le départ, de rentrer dans le vif du sujet. Est-ce que vous êtes... Personne n'a mentionné – enfin, je le répète parce que c'est quelque chose de nouveau – qu'il y avait des prêts rappelés pour 80 000 000 $ au moment où le Vérificateur général a pris le cliché de la situation du plan Paillé au 1er avril. Je vous annonce aujourd'hui qu'on est rendu à 116 500 000 $ au 1er août. Cliché des prêts rappelés.

À ma connaissance, aucun des projets de ce plan-là n'a commencé à rembourser le premier dollar de son prêt, il y avait un congé de paiement de trois ans sur le premier versement. Si, à quelques mois du premier paiement du premier versement du premier emprunteur, on se trouve déjà avec 32 % ou 33 % de perte, vous l'expliquez comment, outre le fait que le gouvernement a donné une garantie presque totale, une garantie de 90 % sur l'ensemble de ces prêts via la SDI?

M. Roquet (Louis-L.): Le programme était, comme le soulignait le Vérificateur général, un programme qui touchait tous les secteurs. Il est donc normal de s'attendre à ce que le comportement des entreprises qui sont touchées par ce programme reflète le comportement historique des entreprises nouvellement créées au Québec et au Canada et, dans ce sens-là, il est logique de croire que, dans huit ans, à moins de circonstances économiques particulièrement favorables, les statistiques qui, historiquement, démontrent un taux de survie qui se situe autour de 35 ou 45 % vont se réaliser dans ce cas-là aussi.

Le programme n'avait aucune prétention d'améliorer le taux de survie ou de pérennité des PME. C'était un programme dont l'objectif était de générer de l'activité économique et non pas de restructurer l'économie ou de favoriser sa transition.

Et l'autre information, je pense, M. le Président, qui est utile aux membres de la commission, c'est que, quand on crée une provision, cette provision-là est basée sur la meilleure information dont on dispose. Actuellement, à la SDI, par exemple, comme on a une longue expérience de la garantie dans le prêt industriel et commercial dans un nombre limité de secteurs, on peut arriver à estimer notre taux de perte avec une grande précision, et notre provision requiert des ajustements au niveau de la deuxième décimale d'une année à une autre.

Quand le plan Paillé a été constitué, l'expérience du gouvernement en matière de programmes de ce genre-là était nulle, et nous nous sommes basés, pour évaluer quel pouvait être le taux de pertes financières, sur notre expérience de programmes qui pouvaient être similaires, mais qui n'avaient pas du tout la même envergure et qui n'étaient pas gérés de la même façon.

Le Président (M. Chagnon): Vous souvenez-vous des recommandations du Conseil du trésor lorsque votre mémoire a été déposé au Conseil? Je parle du Secrétariat du Conseil.

M. Roquet (Louis-L.): Je m'excuse, la SDI n'a pas présenté de mémoire.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être que M. le sous-ministre pourrait s'en rappeler.

M. Brind'Amour (Jacques): Les recommandations du Conseil du trésor?

Le Président (M. Chagnon): Oui, du Secrétariat du Conseil sur le mémoire.

M. Brind'Amour (Jacques): Je n'ai pas ça en tête, là, mais on peut le retrouver.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il serait possible de le déposer à la commission, s'il vous plaît?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pense que c'est un document administratif, là, oui?

Le Président (M. Chagnon): Les recommandations du Secrétariat sur le mémoire à l'époque. Est-ce que c'est possible de l'avoir cet après-midi?

M. Brind'Amour (Jacques): Même ce matin. Je crois qu'on peut...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais laisser la place au député de Shefford qui m'a indiqué qu'il voulait prendre la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'y reviendrai, moi, de toute façon.

Critères de sélection des projets

M. Brodeur: D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous ces gens qui se sont déplacés pour cette commission parlementaire. On entend beaucoup de discours, sauf qu'il y a des faits qui sont bien précis. On sait que, en date du 31 août, il y a 116 500 000 $ de pertes, que, au 31 mars, on avait plus ou moins 80 000 000 $, donc on peut estimer que les pertes mensuelles sont de plus ou moins 7 000 000 $, 200 000 $ et quelques par jour, sept jours par semaine. Donc, c'est bien important. On sait que, souvent, on fait des plats en politique pour moins que ça.

On a déjà vu des gens qui ont dépassé 300 $ de trop et leur on a tapé sur les doigts. Là, on parle de centaines de millions, et, si la tendance se maintient, le plan Paillé devra engendrer des pertes de plus de 200 000 000 $, surtout que la plupart des gens, la presque totalité des gens qui ont emprunté des sommes là-dedans n'ont pas encore à rembourser le capital. Donc, lorsque les gens auront à rembourser ces montants-là, les montants d'emprunt, il semble que les pertes devraient s'accélérer encore plus.

Donc, lorsqu'on parle de 200 000 000 $ et quelques de pertes, là, il faut quand même poser des questions, d'autant plus que le Vérificateur général, dans son rapport, il l'a souligné tantôt, et les gens du ministère et de la SDI en ont parlé aussi, que, en fin de compte, la supervision du programme semble laisser à désirer. Je ne veux pas, là-dessus, aller discréditer les gens du ministère, mais le programme en lui-même semble laisser libre cours aux institutions financières de décider.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, je crois que la première directive, une note interne de directive est arrivée aux fonctionnaires qui administraient le programme seulement quatre mois après le début du programme, si je prends les propos du Vérificateur. Donc, on avait déjà déboursé, j'imagine, au-delà de 200 000 000 $ avant que la première directive arrive.

Avant de poser ma question, je voudrais juste imager un peu...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, M. le député de Shefford, qu'un des membres qui accompagne M. Roquet, peut-être à la demande de M. Roquet, pourrait ajouter quelque chose pour corriger ça, s'il y a quelque chose.

M. Roquet (Louis-L.): J'ai demandé la date des premiers envois, on pourra fournir l'information à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je m'excuse, M. Roquet. Continuez, M. le député de Shefford, je m'excuse.

M. Breton (Guy): M. le Président, si vous permettez, nous avons en main le bulletin d'interprétation, bulletin n° 2, qui est daté du 19 janvier.

M. Brodeur: Oui, 19 janvier.

M. Breton (Guy): Oui, le bulletin n° 2, 19 janvier.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton, ça éclaire, évidemment.

M. Brodeur: Et le plan a été déposé...

(10 heures)

M. Breton (Guy): Le 1er décembre.

M. Brodeur: Le 1er décembre.

M. Breton (Guy): Ce sont des bulletins aux institutions financières...

M. Brodeur: Oui.

M. Breton (Guy): ...dont on fait part, et non pas aux employés.

M. Brodeur: Je vais essayer d'imager la question simplement. On s'imagine, on se reporte au moment où le plan Paillé était populaire, naturellement; c'était, semble-t-il, facile d'obtenir un prêt. Une personne se présentait à son institution financière, à sa banque ou à sa caisse, demandait un prêt de moins de 50 000 $, formait sa compagnie et pouvait demander un prêt s'il avait un plan d'affaires qui semblait adéquat et raisonnable, et on présumait d'une création potentielle de trois emplois. Donc, c'était déposé à l'institution financière; l'institution financière, elle, avait à accepter ou à refuser le prêt.

Naturellement, à la lumière des faits invoqués par le Vérificateur général, il semble que le risque de l'institution financière était très faible. Aussi, l'emprunteur, lui, n'avait pas à cautionner le prêt de sa nouvelle compagnie, parce que c'était dans les règles, donc la norme, qu'on n'ait pas à cautionner personnellement l'emprunt fait pour cette nouvelle entreprise là. Donc, en résumé, ni l'institution financière ni l'emprunteur n'avaient un risque à emprunter ces argents-là.

De toute apparence, aussi, le Vérificateur général nous disait que, pour ainsi dire, la SDI était reléguée à un rôle d'estampilleur, donc n'avait pas les pouvoirs réels de refuser un prêt même s'il semblait peut-être un peu farfelu, n'avait qu'à vérifier pour voir si c'était une nouvelle entreprise et des conditions d'un tel genre; donc, aucun pouvoir pour déterminer si un prêt était sérieux ou pas.

Donc, M. le Président, j'aimerais savoir du président de la SDI: lorsque l'on dit que les directives sont arrivées... On parle de deux mois plus tard, alors qu'il y avait déjà plusieurs millions de dollars de dépensés. On a vu dans les journaux aussi que... Le plan Paillé, certains disent que c'était un bar ouvert à la subvention. Même les gens de la Sûreté du Québec, dans un

article du 20 janvier 1996, déclaraient à La Presse que n'importe qui, en fin de compte, pouvait obtenir des prêts du plan Paillé. Est-ce que vous pouvez admettre que, à cause même du libellé du plan Paillé, vous n'aviez en réalité aucun pouvoir décisif et que les seuls pouvoirs étaient remis à une institution financière qui n'avait aucun risque?

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous permettez, avant que M. Roquet ne prenne la parole... On a eu plusieurs rencontres avec l'Association des banquiers canadiens avant que ce projet ne soit mis en oeuvre, parce que, comme vous vous en doutez, il fallait qu'ils soient d'accord, puisque c'est eux qui l'ont géré. On a eu plusieurs discussions avec eux, et à toutes les discussions on est toujours revenus sur le même point. Dans la phase 1, bien sûr, le gouvernement prenait 90 % de la garantie de la perte nette et 80 % dans la phase 2. Pour un banquier, on peut toujours...

Le Président (M. Chagnon): Les banquiers ne connaissaient pas la phase 2, évidemment, à ce moment-là; ils ne connaissaient que la phase 1.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, non, mais je veux dire, on a eu des discussions suite à la phase 2; on en a eu deux fois. Ce que je veux dire, c'est que, pour un banquier, on peut peut-être dire: 10 % de perte, ce n'est pas grand-chose, ce n'est rien. Mais sur un volume de prêts important, ça représente des sommes importantes, et, pour le directeur de crédit dans une succursale qui prend cette décision-là, il me semble qu'il n'a pas intérêt à dire: Écoutez, je suis allé dans un bar ouvert, j'ai laissé les vannes; de toute façon, je n'avais que 10 % de pertes et on a fait un volume d'affaires.

Moi, si j'étais son patron, je lui dirais: Oui, mais est-ce que c'étaient des bons projets? Parce qu'une banque ne s'engage pas dans un projet pour un an ou deux, elle s'engage dans une relation avec un client qui va lui rapporter des sous. Elle s'attend peut-être à ce que le client qui part une entreprise pendant deux, trois ans, elle va devoir le supporter au niveau de sa dette, de sa marge de crédit, etc., et elle s'attend qu'au bout de trois ans il va prendre de l'expansion et qu'à un moment donné il va devenir très rentable pour elle.

Donc, moi, je ne voudrais pas laisser présumer que, les banques, dans le fond, on les a laissées à elles-mêmes et qu'elles ont fait à peu près n'importe quoi en disant: De toute façon, le gouvernement... Bon, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément que je voudrais dire, c'est que, même si on n'exigeait pas des garanties, dans 90 % des cas il y a eu des mises de fonds par les promoteurs; il y a seulement dans 10 % des dossiers qu'il n'y a pas eu de mise de fonds des promoteurs. Or, ces gens-là, aussi, c'est des gens qui avaient le goût d'entreprendre, qui avaient le goût de faire des choses. Pour eux, le plan Paillé, ça a été probablement le cash-flow, la liquidité dont ils avaient besoin pour prendre leur décision de partir en affaires. Ces gens-là, c'est des gens responsables.

Ils ne se sont pas embarqués dans un projet d'entreprise en disant: Bof! J'ai un congé d'intérêt pendant un an; je ne paie pas avant trois ans; je m'en lave les mains de toute façon. Bien non, ce n'est pas ça. Vous savez comme moi que, quand on fait une entreprise et qu'on la part, on s'imagine qu'on va devenir le Bombardier de l'avenir. Ils pensent tous ça, les entrepreneurs.

Donc, il ne faut pas non plus sous-estimer la décision de ces individus-là de s'engager dans une relation de créer leur emploi, d'engager des gens, de prendre une responsabilité vis-à-vis des individus qu'ils ont engagés – on l'a vu tout à l'heure; beaucoup de ces individus-là étaient soit des finissants universitaires, des gens en chômage, des assistés sociaux – de les encadrer et de leur donner le goût de développer ça.

C'est des éléments qu'il ne faut pas non plus atténuer en disant simplement: Le gouvernement assumant 90 % de la perte, pour le promoteur et pour la banque, il n'y avait pas, dans le fond, lieu de s'inquiéter de l'avenir.

Secteurs d'activité

M. Brodeur: Comment expliquer qu'on a déjà perdu 116 500 000 $ avant même qu'on ait commencé à rembourser le capital?

M. Brind'Amour (Jacques): Par définition, les entreprises en démarrage, c'est au début qu'elles ont des problèmes. C'est normal qu'on ait, dans les premières années, plus de gens qui soit font faillite, soit décident de ne pas poursuivre parce qu'ils se sont aperçu que le marché qu'ils avaient développé est pris par d'autres, soit qu'ils n'ont pas la capacité financière par la suite d'aller de l'avant et de réinjecter... Vous savez comment ça marche. Il y a toujours plusieurs rondes de financement, ces choses-là.

C'est normal qu'on ait au début des statistiques plus fortes d'entreprises qui faillissent. Celles qui vont rester vont être meilleures, vont être plus performantes. C'est normal que ce soit au début. Ce n'est pas au bout de cinq, sept ans que l'entreprise est vraiment en difficulté. C'est dans les premiers mois, les premières années alors que l'appréciation de ce qu'elle devait faire ne se produit pas: le marché n'est pas là; on a présumé que les ventes seraient élevées, mais, malheureusement, elles ne sont pas si élevées.

On est dans un secteur de services, et malheureusement ça ne se développe pas comme on pensait parce que notre mise en marché n'est pas aussi bonne qu'un autre, etc. C'est normal que ce soit dans les deux premières années que ça se produise.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on vous a rapporté – le fait qu'on soit justement dans le secteur des services, secteur tertiaire – qu'une bonne

partie de vos investissements – comme le signalait le Vérificateur général – ait contribué à cannibaliser d'autres commerces qui étaient déjà existants?

M. Brind'Amour (Jacques): Moi, j'ai entendu ça, effectivement. Je n'ai pas de preuves statistiques de ça. Je regarde la répartition des prêts. On a à peu près 17 % des prêts qui sont allés dans le commerce de détail. Et on regarde au niveau, je pense, des pertes: On a un pourcentage, peut-être, un petit peu plus élevé dans ce secteur-là mais qui n'est pas au-delà de ce qu'on avait prévu.

Discriminer par rapport à un secteur, c'est une chose compliquée. Moi, je vais vous dire: Si une entreprise...

Le Président (M. Chagnon): Vous l'avez fait dans le volet 2.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui. C'était beaucoup pour des raisons budgétaires, dans le volet 2. Parce que le programme a eu un succès tel que le 300 000 000 $, on l'a engagé en sept mois. C'était prévu en un an; on l'a fait en sept mois. C'était prévu en deux ans, en fait; on l'a fait en sept mois.

M. Brodeur: Comment, d'abord, vous pouvez expliquer qu'on a prêté 127 000 000 $, soit un tiers du budget du plan Paillé, dans des secteurs peu susceptibles de créer de l'emploi, comme le commerce de détail? Dans le volet 2, on a changé les normes, mais dans le volet 1, on a quand même prêté 127 000 000 $ à des commerces ou des entreprises peu susceptibles de créer de l'emploi. D'ailleurs, si je ne m'abuse, c'est dans des secteurs où il n'y a aucun programme existant.

Même au ministère de l'Industrie et du Commerce, à la SDI ou au Développement des régions, présentement, il n'y a aucun programme pour ces secteurs-là, et vous avez prêté 127 000 000 $ à ces gens-là dans des secteurs, présentement, qui sont saturés, qui créent très peu d'emplois, alors qu'on dit qu'on va créer trois emplois, etc. Comment vous pouvez expliquer ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être faire une remarque. Je laisserai ensuite M. Roquet vous l'expliquer. Moi, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qui dit que ce sont des secteurs peu créateurs d'emplois. Ce n'est pas exact. Le tourisme, le récréotouristique, ce qu'Intrawest fait actuellement à Mont-Tremblant, c'est créateur d'emplois. Ce n'est pas des emplois spécialisés de haute technologie qu'on crée là.

Si vous regardez aussi les taux de scolarisation au Québec chez les jeunes, vous allez vous rendre compte qu'il y a une grande

partie des jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire, qui ont souvent huit à neuf ans de scolarité. Alors, ou bien c'est des laissés-pour-compte, parce qu'on ne peut pas leur donner une formation de base, ou alors on trouve, dans nos interventions, des façons de rejoindre cette clientèle-là. On a rejoint 46 % d'une clientèle qui était sans emploi. C'est dans ces secteurs-là qu'elle s'est retrouvée: dans la restauration, le récréotouristique, et tout ça.

(10 h 10)

Deuxièmement, la remarque du Vérificateur au niveau de la création d'emplois... Il parlait de la création d'emplois durables, si je me souviens bien. La remarque, c'était: Ce ne sont pas des secteurs qui font de la création d'emplois durables. Bien, moi, je répondrais à ça... Moi, tous les jours, comme vous, je vais dans un centre commercial ou je vais dans une épicerie, et je fais mes achats. Il y a toujours quelqu'un à la caisse. Puis il y a 20 ans, il y avait quelqu'un à la caisse. Puis dans dix ans, il va y avoir encore quelqu'un à la caisse qui va prendre mon argent puis qui va l'enregistrer.

Peut-être que ce n'est pas toujours la même personne, mais l'emploi est durable. L'emploi de caissier qui est là, il est durable. Peut-être que la personne change à tous les six mois, elle se trouve un autre emploi, et tout ça, plus rémunéré, et cetera, mais ce n'est pas vrai qu'on puisse dire que, dans certains secteurs, on ne crée pas des emplois durables. C'est sûr qu'il y a des entreprises, comme je disais, qui vont faire faillite, et là l'emploi disparaît. Mais c'est vrai dans tous les secteurs d'activité.

M. Brodeur: Quand on sort des notes du Vérificateur général, numéro 6.20, qui dit tout simplement que vous-même puis le gouvernement du Québec, dans la plupart de ses programmes, dans tous les programmes en fin de compte, n'avez pas de programme pour ce genre de commerce là. Et comment pouvez-vous justifier, aussi, que 35 % des prêts rappelés ne correspondent même pas à une perspective de rentabilité, à même les demandes qui ont été faites? On s'imagine que la plupart de ces perspectives de non-rentabilité se retrouvent dans ces secteurs-là, parce que vous avez prêté 127 000 000 $ dans ce secteur-là.

Le Président (M. Chagnon): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Le Vérificateur général n'a pas déclaré que les entreprises, ou 35 %, ne présentent aucune perspective de rentabilité. Il faut faire attention à ce qu'il a dit. Ce qu'il a dit, c'est qu'il n'avait vu aucune preuve établissant que ces entreprises avaient des perspectives de rentabilité, autrement dit que, dans le dossier de l'institution financière, il n'y avait pas un plan d'affaires, par exemple, suffisamment détaillé pour établir que cette entreprise-là, au moment où elle était démarrée, avait des perspectives de rentabilité.

Cette entreprise-là, aujourd'hui, vend peut-être pour 2 000 000 $ et a peut-être 20 employés, mais, selon la déclaration qu'elle a faite, il n'y avait pas, au dossier, d'éléments permettant de conclure qu'il y avait des perspectives de rentabilité. Ce n'est pas la même chose.

M. Brodeur: Donc, vous me dites que l'institution financière, dans 35 % des cas où il y a eu des pertes, n'a pas tout simplement demandé la démonstration d'une simple perspective de rentabilité. C'est ça que vous me dites, là.

M. Roquet (Louis-L.): Ce que je veux dire, c'est que dans certains cas... Et je l'illustre par un exemple où un boulanger qui avait 10 ans d'expérience en boulangerie, qui allait voir son banquier, qui était connu de lui et lui disait: Je veux ouvrir une boulangerie fine dans la ville et j'ai 25 000 $ à mettre, voici mon budget, et se faisait répondre par le banquier: Tu n'as pas besoin de faire une étude de marché pour être capable de me prouver que tu sais faire du pain ou qu'il y a un potentiel pour du pain français ici, implante-toi. Et il se satisfaisait.

Les critères qui sont utilisés pour ce genre de prêt là, à l'entreprise en démarrage, par les institutions financières, sont, d'abord, la connaissance et la réputation de crédit de l'individu, ensuite, la vraisemblance de son projet et, ensuite, les garanties détenues. Mais on ne demandera pas pour un projet de 50 000 $, ou pour un prêt de 50 000 $, le genre de documentation qu'on va demander pour un prêt industriel ou commercial de 1 000 000 $. Ça coûte tout simplement trop cher.

Et si on regarde une autre statistique indicative, qui est intéressante et qui est comprise dans l'étude des retombées économiques du projet, et qu'on regarde le profil des entrepreneurs, la connaissance du domaine de la part des actionnaires majoritaires, ce qui est certainement un facteur de succès et de survie de l'entreprise, pour une entreprise qui est démarrée par un individu, il y a 35 % des gens qui ont demandé des prêts qui étaient dans le secteur pour une période de trois à 10 ans, ce qu'on peut appeler une expérience relativement satisfaisante; 30 % plus que 10 ans; 20 % n'ont pas répondu.

Autrement dit, il y a 15 % des gens qui ont obtenu des prêts qui n'avaient pas au moins trois ans d'expérience, seulement 15 %. Alors, pour un banquier, le critère ou le facteur de l'expérience et de la réputation de crédit, pour une entreprise qui est relativement simple, peut être amplement satisfaisant comme garantie de succès.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui minimise d'autant la

partie de perte potentielle pour la banque, ou l'institution financière, lorsqu'elle vient pour faire le prêt. Son 10 %, finalement, est presque irréel. Elle ne perd rien, elle n'est pas susceptible de perdre quoi que ce soit.

M. Roquet (Louis-L.): Il faut faire attention, M. Chagnon, dans le sens suivant: C'est que la raison pour laquelle on a interdit aux banques – et c'est une interdiction – de demander des cautions personnelles, c'est qu'on voulait qu'elles restent à risque à 10 % ou à 20 %. Sinon, ce qui se serait passé, c'est qu'on aurait émis le prêt avec une garantie de 90 % dans la phase 1, par exemple, et, à côté, on serait allés chercher une caution de 10 %, et là la banque, ou l'institution financière, n'aurait eu aucun risque. Et ça, ça aurait été vicieux.

Le Président (M. Chagnon): Sauf que, là, la banque, ayant une possibilité de retenir sur le capital déjà prêté ou sur le capital investi par ailleurs...

M. Roquet (Louis-L.): Mais c'est une garantie de perte. Donc, toute réalisation, toute retenue, etc., passe avant l'exercice de la garantie, c'est certain. Une garantie de perte, c'est une garantie dans laquelle la banque a la garantie absolue de perdre 10 % ou 20 %. C'est ça, une garantie de perte.

D'autre part, ce que soulignait tout à l'heure M. Brind'Amour m'apparaît important. Ce n'est pas les institutions financières qui font des prêts, ce sont des personnes, des agents de crédit, des chargés de compte, etc. Et le chargé de compte qui raconte à son directeur régional qu'il est très fier de lui parce que 10 dossiers du plan Paillé qu'il a autorisés lui ont explosé dans le visage, mais que l'institution financière, après tout, n'a perdu que 50 000 $, il n'en aura pas de promotion et il ne fera pas carrière dans cette institution financière là.

Alors, c'est des personnes qui font des prêts et, le faisant, elles prennent un risque qui est un risque de carrière dont elles sont très, très conscientes. Alors, c'est pour ça qu'on s'aperçoit, nous qui traitons avec des institutions financières dans tous nos programmes réguliers, que le seuil de sensibilité des institutions financières aux pertes est beaucoup plus aigu qu'on le croit généralement et que, même à 10 %, c'est très sérieux.

Le Président (M. Chagnon): Les institutions bancaires ont accepté, en volet 2, d'avoir une perte de 20 %. Pourquoi ne l'avez-vous pas demandé au volet 1?

M. Roquet (Louis-L.): Écoutez, je ne suis pas responsable de la conception du programme. M. Brind'Amour serait peut-être capable... C'est probablement dans le cadre de discussions ou d'échanges avec les institutions financières qu'on est arrivés à la conclusion que, pour être capables d'avoir un programme où, effectivement, les institutions financières acceptent de s'impliquer dans un genre de programme qui n'avait jamais existé, ça prenait un taux de garantie initial plus élevé, mais je fais des hypothèses.

M. Brodeur: Là, présentement, les chiffres disent le contraire du discours. Vous nous dites que l'institution financière, ou le directeur de crédit, ou l'agent de prêt ont des comptes à rendre. On comprend bien ça, sauf que dans la vie de tous les jours... Je pense que tout le monde ici a rencontré, peut-être un moment donné, un agent de crédit ou un directeur de caisse ou de banque qui nous disent: «Bien, s'il n'y avait pas eu le cautionnement du gouvernement, probablement que, dans beaucoup de cas, on n'aurait pas fait de prêt». Parce que je ne pense pas que les institutions financières...

Si on prend aujourd'hui que le gouvernement du Québec a englouti à date 116 500 000 $... Si vous nous dites que les institutions financières ont perdu certaines sommes, je ne pense pas que, dans la vie de tous les jours, on irait risquer jusqu'à perdre 116 500 000 $ en si peu de temps.

Donc, je ne pense pas que ça tienne. Si le gouvernement du Québec n'avait pas donné une telle garantie, que je qualifierais d'incomparable à tout autre programme, il m'apparaît que les institutions financières n'auraient pas embarqué de cette façon-là, là.

M. Roquet (Louis-L.): Jamais, elles n'auraient pas... Si ma mémoire est bonne, 85 % des entrepreneurs nous disent que, s'ils n'avaient pas eu accès au plan Paillé, ils n'auraient jamais, jamais, jamais eu accès à du financement.

C'est d'ailleurs la conclusion de l'étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sur les démarrages, qui dit que, en période de récession, les banques restreignent le crédit, il n'y a plus de création d'entreprises et que la mesure la plus intelligente qui peut être prise par un gouvernement en période de récession, c'est de mettre en place un programme de garantie de façon à inciter les institutions financières à rouvrir le crédit pour la création de PME.

Une voix: On n'est pas en période de récession.

M. Roquet (Louis-L.): On l'était au moment où ce programme-là a été lancé.

Le Président (M. Chagnon): Pas en 1995 non plus. On n'a jamais été en période de récession en 1994-1995. Au contraire, on était en période de création d'emplois extrêmement importante, premièrement, la plus importante de la décennie, d'ailleurs. Et, deuxièmement, les taux d'intérêt étaient à la baisse à ce moment-là et ont continué de baisser depuis, d'ailleurs.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous permettez, les données que je vous donnais tout à l'heure démontrent qu'entre 1992 et 1994 la création nette d'entreprises au Québec était nulle. Donc, on ne peut pas dire qu'on était dans une phase de développement d'entrepreneurship très, très forte. Et je vous l'ai dit tout à l'heure, ça s'explique parce que la consommation n'était pas nécessairement au rendez-vous, les taux d'endettement des ménages étaient très élevés, et ça s'explique...

(10 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Brodeur: J'en ai plusieurs.

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'imagine, mais c'est parce que vous avez quelques collègues, M. Marsan, M. Côté, M. Benoît, qui voudraient aussi en poser. Alors, posez-en... Continuez, mais c'est parce que je sais que vous avez trois collègues qui en ont...

Évaluation des pertes

M. Brodeur: Une petite question avant de passer à mes collègues. On a vu en commission parlementaire, il y a un an ou deux...

Le Président (M. Chagnon): Vous reviendrez.

M. Brodeur: ...un an ou deux, avec M. Roquet, la méthode comptable de l'administration du plan Paillé. On sait qu'il y a une provision qui a été prise, je crois, de 35 % déjà. Donc, on peut, pour imager le tout... Probablement que les 116 500 000 $ de pertes – il y en aura la majeure

partie dans l'exercice financier 1996-1997 – n'apparaîtront pas au bilan du Québec, cette année; ces pertes-là vont être reportées ou pelletées en arrière, en 1995. Est-ce que c'est bien ça que vous aviez expliqué la dernière fois? Et c'est ça qui était apparu dans un

article du journal Les Affaires , aussi.

M. Roquet (Louis-L.): Écoutez, je ne pense pas que ni le Vérificateur général ni le Contrôleur général des finances, dont c'est la responsabilité d'établir des provisions adéquates pour les risques gouvernementaux, ne permettraient une telle pratique. Ce qu'il est important de constater toutefois, c'est que, quand on évalue 116 000 000 $ de pertes, c'est une évaluation mais aussi un calcul que nous faisons sur les réclamations que nous aurons à payer, parce que les prêts nous ont été signifiés comme étant en défaut, rappelés, etc.

Actuellement, il y a 80 000 000 $ qui ont été payés, et on calcule que ça devrait monter jusqu'à 116 000 000 $, si vous voulez, sur la base des avis que nous avons reçus des institutions financières. Dans plusieurs de ces cas-là, ce sont des avis qui n'ont pas été accompagnés des pièces justificatives, etc., qui vont nous permettre de calculer ou de valider la réclamation et de faire le paiement. Donc, c'est un estimé qu'on fait.

D'autre part, chaque mois, nous publions – et le Vérificateur général a souligné que l'information financière sur le projet était adéquate et bien faite – des statistiques à date sur le programme et sur les réclamations. Ces statistiques-là sont partagées avec le Contrôleur général des finances. Le Contrôleur général des finances, de plus, a été rencontré par mes gens; il est conscient de l'évolution des pertes dans le programme, et je suis convaincu qu'il prendra les mesures qu'il jugera nécessaires pour provisionner adéquatement le programme, à l'avenir.

Pour le moment, ce que je peux vous dire c'est que la provision est plus adéquate pour rencontrer nos obligations dans l'année budgétaire actuelle.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Marsan, M. le député de Robert-Baldwin.

Conditions d'implantation du programme

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. J'ai bien écouté attentivement les exposés de M. Roquet, M. Brind'Amour, et j'ai l'impression que le message qu'on veut nous communiquer ce matin, c'est que tout va très bien; vous avez même employé le mot «succès». Cependant, quand on regarde le rapport du Vérificateur général, on s'aperçoit que ça ne correspond pas nécessairement avec les affirmations que vous avez faites.

Un des objectifs de cette commission, c'est de s'assurer que, dans les secteurs public et parapublic, les principes de saine gestion sont vraiment appliqués. Ici, on pense particulièrement au principe de contrôle sur un programme. Et lorsqu'on regarde le rapport du Vérificateur, quelques notes: «Personne n'est responsable de comptabiliser les emplois. Les exigences pour l'octroi des prêts ont été haussées dans le volet 2 du programme. Pourquoi les exigences n'étaient-elles pas élevées dans le volet 1?» Et c'est un peu comme ça partout: «La SDI n'a pas vérifié par échantillonnage les dossiers des prêteurs. Le parrainage des entreprises bénéficiaires du programme serait plus que souhaitable.»

Moi, ce que j'aimerais vous demander... Vous êtes, M. Brind'Amour, un fonctionnaire de carrière. Vous saviez sûrement qu'un tel programme comportait un certain nombre de lacunes. Est-ce que vous avez avisé le ministre des lacunes – et je pense particulièrement aux secteurs qui étaient plus risqués, en termes de lacunes, je pense également aux exigences des prêts qui n'étaient pas suffisamment élevées, je pense aussi aux prêteurs qui n'avaient à peu près pas d'incitatifs à faire une recherche sur l'entreprise qui demandait un prêt. Vous, avec votre connaissance, fonctionnaire de carrière, est-ce que vous avez avisé le ministre des lacunes importantes du programme?

Le Président (M. Chagnon): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais vous répondre très honnêtement, évidemment. C'est parce qu'il faut faire attention entre nous interroger sur la pertinence et sur la gestion. Si vous nous interrogez sur la pertinence, ma réponse va être très simple: c'est qu'il s'agissait d'un engagement gouvernemental, et quand le gouvernement est entré au pouvoir, c'était le programme prioritaire qu'il voulait mettre de l'avant rapidement. Et donc, c'est dans ce cadre-là qu'on a travaillé.

Les balises étaient arrêtées, les modalités étaient à définir, mais les grandes balises, là, le choix de procéder sous forme de garantie de prêt, d'aller vite, donc de confier au secteur bancaire cette responsabilité, etc., était arrêté. Et c'est dans ces balises-là qu'on a travaillé.

C'est évident que, pour nous, c'était, comme disait M. Roquet, un nouveau programme sur lequel on n'avait pas d'historique. Donc, la seule chose qu'on pouvait faire, dans ce cadre-là, c'était de se référer à des programmes de prêts participatifs de la SDI et de voir comment ça va fonctionner. Donc, on n'avait pas un historique qui nous permette de dire: Il y aura 25 %, 30 %, 35 %, 40 % de pertes. On ne pouvait pas dire ça. Après des discussions basées un peu sur la connaissance des gens, le type de secteurs et tout ça, on est arrivé à la conclusion qu'il y aurait peut-être 35 % de pertes.

Et donc, quand on a recommandé au gouvernement de provisionner le programme, c'est à ce niveau-là qu'on leur a suggéré de le provisionner.

Quant à la relation avec les banques, une fois que la décision est prise d'aller vite et de le faire via le moins de paperasse possible et de procéder via des banques qui devront assumer la responsabilité et qui devront agir de façon responsable, on s'est réunis avec l'Association des banquiers canadiens et c'est les messages qu'on a livrés. On a dit aux banquiers: Le gouvernement a décidé d'aller dans tous les secteurs d'activité, c'est certain qu'il y a des secteurs là-dedans qui, pour vous – vous devez être familiers avec le financement – sont plus à risque.

Donc, vous devez vous comporter en bons gestionnaires bancaires; vous devez vous assurer que, même s'il n'y a pas d'exigences, vous allez supporter de bons projets. C'est les discussions avec les banques qui ont finalement conclu qu'elles étaient en mesure de le réaliser. Elles avaient un intérêt à le réaliser et les balises qui étaient arrêtées leur convenaient.

Alors, je pense qu'on a conseillé le gouvernement à l'intérieur du cadre qui était défini. Et quand je parlais de succès tout à l'heure, peut-être pour, bien sûr, bien comprendre mes propos, je parle d'un succès sur la base d'une année d'évaluation qui est faite par le BSQ. Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on lance un programme et qu'on dit que ce programme-là devrait avoir, après trois ans, atteint certains objectifs, je ne vois pas comment on peut au bout d'un an ou deux avoir des résultats qui soient tout à fait fiables.

Probablement que, si cette commission se tenait sur ce plan Paillé dans un an ou deux, on serait plus en mesure de dire: Voilà, on s'est fixé trois ans d'objectif, on a les résultats et tout ça. On est peut-être un petit peu en avance encore. C'est pour ça qu'on a une étude préliminaire du BSQ. Mais quand je parlais de succès, je me basais essentiellement sur l'étude d'évaluation du BSQ.

M. Marsan: M. le Président, moi, je comprends bien que c'est votre devoir de bien appliquer les grandes orientations du gouvernement. Mais lorsque vous avez un programme et que vous y voyez des lacunes, je pense aussi que c'est impératif qu'un sous-ministre puisse porter à la connaissance d'un ministre les lacunes d'un programme si important.

Vous avez parlé de programmes prioritaires puis vous avez aussi mentionné dans votre réponse qu'il fallait aller assez vite. Donc, il y avait un délai, là, une échéance en tout cas, qui semblait importante. Et lorsqu'on revient non pas sur le contexte économique, mais sur le contexte politique, on sait qu'on était tout près de l'échéance référendaire. Alors, la question: Est-ce que c'est pour ça qu'on a été vite, qu'on a été trop vite puis qu'on a négligé d'appliquer les principes de contrôle parce qu'on voulait absolument montrer que ce programme était appliqué avant l'échéance référendaire?

(10 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Je pense que notre invité ne peut pas répondre à cette question-là. Elle sort du cadre de cette commission, de toute façon. L'aspect politique dans le sens qu'il soit conjoncturel ou partisan n'a pas à faire l'objet d'une réflexion de la part de l'un ou de l'autre de nos invités. Ce serait plus approprié de demander au ministre qui, lui-même, est élu et a le rôle politique d'administrer un programme comme celui-là. Toutefois, vos premières questions sont tout à fait pertinentes.

M. Marsan: J'accepte vos commentaires, M. le Président. Je vais reformuler ma question: Pourquoi aller si vite dans ce programme-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais vous répondre. Je n'étais pas le sous-ministre responsable du ministère à l'époque. Ce n'est pas un facteur déterminant, mais c'est un facteur circonstanciel. Mais j'ai quand même été impliqué dans les discussions entourant la mise en place de ce programme.

Pourquoi aller si vite? Je pense que c'est essentiellement pour les raisons que je vous ai dites dans mon exposé de départ. Il y avait une constatation que le taux de création d'entreprises était très faible. Il faut se rappeler qu'on est en 1994 et que les données dont on dispose sont celles de 1992, au point de vue des données concernant les PME. Si vous regardez la courbe, tout à l'heure, vous voyez qu'on est à zéro.

Alors, on se dit: Une province qui avait connu un tel succès d'entrepreneurship tout le long des années quatre-vingt, tout à coup, on constate qu'il y a un problème sérieux de création d'entreprises. Vers où on s'en va, sachant que les PME sont créatrices nettes d'emplois dans l'économie, si on ne soutient pas le développement rapide de nombreuses PME?

On va avoir un problème de création d'emplois et, donc, on va avoir de la difficulté à aider ce qu'on appelait tout à l'heure les économiquement faibles, c'est-à-dire les chômeurs, les assistés sociaux et les étudiants qui veulent travailler, à se trouver un emploi.

Comme les grands secteurs d'activité sont à la rationalisation – c'était le cas déjà, les pâtes et papiers, et tout ça – toutes celles qui étaient de grandes entreprises qui pouvaient être susceptibles de les employer n'étaient pas nécessairement au rendez-vous rapidement. Elles le sont maintenant. On voit que la reprise a stimulé tout ça. Mais elles ne l'étaient pas à l'époque. Donc, il fallait permettre à des individus qui avaient le goût d'entreprendre, mais qui n'en avaient pas les moyens, de le faire.

Et rapidement, pourquoi? Parce que la situation était, du point de vue gouvernemental, assez critique en termes d'évolution. Vous vous souvenez qu'en 1992 le gouvernement avait lancé un plan de relance. Dans le plan de relance, il y avait le Fonds décentralisé de création d'emplois et il y avait d'autres mesures. Ces mesures étaient en place, mais elles tardaient à produire des résultats, pour les raisons que je vous ai dites tout à l'heure: la consommation n'était pas au rendez-vous; les taux d'endettement des ménages étaient très élevés, le taux d'épargne des ménages était donc très faible. Donc, les gens ne consommaient pas.

Si vous vous rappelez, il y a trois ou quatre ans, on disait aux gens: L'économie reprend, il n'y a pas de problème. Ils ont regardé les statistiques, la consommation n'était pas au rendez-vous. On interrogeait les consommateurs, puis ils disaient: On a un doute. Tout à coup que ce ne serait pas vrai; tout à coup que ce serait seulement pour quelques mois puis qu'on retomberait dans cette situation-là. Donc, pour ce qui était des achats de biens durables ou la consommation courante, c'était très faible. Donc, je pense que c'était ça, cette appréciation d'une situation qui demande une réaction rapide et d'urgence. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on a agi.

Quand on a rencontré l'Association des banquiers, le problème de mettre en oeuvre rapidement ne posait pas vraiment de difficultés. Eux-mêmes constataient qu'ils avaient quelques difficultés à faire des prêts, parce que les gens venaient les voir, avaient de bonnes idées, mais avaient peu de garanties à offrir. Eux-mêmes, je pense, étaient très satisfaits d'avoir une occasion de pouvoir faciliter la relance de l'économie.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Marsan. Vous comprenez, évidemment, la question que j'ai soulevée tout à l'heure, M. Marsan, concernant l'imputabilité de nos témoins, imputabilité qui ne peut être qu'administrative et non pas politique, puisqu'ils ne sont pas élus pour faire le genre de travail qu'ils font. Mais je pense qu'ils préfèrent, moi, ne pas être élus pour faire le travail qu'ils font.

M. Côté, député de La Peltrie, suivi de M. Robert Benoit, député d'Orford, M. Laprise, Roberval, et Mme Barbeau.

Nombre de femmes et d'étudiants bénéficiaires du programme

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission, M. Brind'Amour ainsi que M. Roquet et toutes les personnes qui vous accompagnent. Alors, nous sommes réunis ici aujourd'hui pour examiner ou encore regarder la gestion d'un programme qui avait été mis sur pied à l'automne 1994.

Moi, j'en retiens beaucoup de votre conclusion, M. Brind'Amour, lorsque vous dites que le programme, quand même, il faut regarder aussi les points positifs du programme qui a généré pour plus de 1 000 000 000 $ et que, par rapport à 390 000 000 $ de garanties de prêt... que, pour chaque dollar qui provient du programme, il y a des investissements de 1,42 $. Puis aussi lorsque vous comparez, au fond, les dépenses gouvernementales pour créer des emplois ou créer une entreprise par rapport à d'autres programmes, je pense qu'il y a des points à retirer qui sont positifs de ce côté-là, et c'est des données qu'on n'avait pas nécessairement.

Le programme, aussi, vous mentionnez qu'il y a 13 000 personnes qui ont pu devenir actionnaires d'une entreprise. Dans ces personnes-là, il y a des hommes, bien entendu, mais il y a des femmes aussi, puis, particulièrement, je pense qu'il y a le volet étudiants, le volet jeunes étudiants entrepreneurs qui... Moi, j'aimerais savoir, pour ce volet-là, c'est une de mes premières questions: Combien il y a eu de femmes qui ont bénéficié de ce programme-là, par rapport aux 13 000, et puis combien aussi de jeunes étudiants entrepreneurs ont pu également bénéficier de ce programme-là puis sont encore, aujourd'hui, en affaires, si vous voulez? Alors, ce serait ma première question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Merci. Il y a eu effectivement tout près de 25 % des promoteurs qui étaient des femmes. Donc, sur les 8 700...

Le Président (M. Chagnon): Vingt-cinq pour cent des demandes de prêt étaient des femmes qui avaient demandé?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça, oui.

M. Roquet (Louis-L.): C'étaient des femmes qui étaient actionnaires majoritaires et qui sont actionnaires majoritaires.

M. Côté: Qui ont été accordés à des femmes, 25 %.

M. Brind'Amour (Jacques): Pour ce qui est du volet étudiants, il y a eu un peu plus de 1 300 étudiants qui ont bénéficié de ce volet.

Une voix: Dix pour cent.

M. Brind'Amour (Jacques): À peu près 10 %, oui.

Je pense que, dans le cas des femmes, ça doit correspondre assez bien à nos données habituelles qu'on a dans nos programmes. Un peu plus fort. Un peu plus fort, peut-être, oui. Dans le cas des étudiants, peut-être préciser ce qui est intéressant. C'est qu'on avait une petite mesure d'accompagnement, c'est-à-dire qu'on pouvait rembourser une

partie du prêt étudiant qu'ils auraient dû assumer la première année ou s'ils n'avaient pas eu un emploi. Alors, ayant un emploi et en créant une entreprise, ils pouvaient bénéficier de cette mesure-là. Ça a été un incitatif intéressant parce que, effectivement, il y a 1 300 étudiants qui se sont prévalus de la mesure.

M. Côté: Vous n'avez pas de statistiques concernant le 20 % des entrepreneurs féminins qui...

M. Brind'Amour (Jacques): Vingt-cinq pour cent.

M. Côté: Vingt-cinq pour cent? Aujourd'hui, dans ce 25 % qui sont disparus, est-ce que c'est proportionnel à l'ensemble ou si...

M. Roquet (Louis-L.): Ça doit, parce que ces données-là sont basées sur des relevés qui ont été faits en mars, avril. Alors, il ne doit pas y avoir de distorsion importante. Mais on ira chercher les mêmes informations l'an prochain. On a l'intention de faire le suivi du programme de la même façon pour pouvoir commencer à avoir de l'historique dessus et voir effectivement si le taux, par exemple, de déperdition des entreprises est égal ou comparable.

M. Côté: Autant dans le volet étudiants jeunes entrepreneurs?

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

M. Côté: Bon.

M. Brind'Amour (Jacques): Dans le cas des femmes, entre nous, ce qu'on a souvent remarqué dans nos analyses, c'est qu'elles exerçaient des gestions assez serrées des entreprises qu'elles avaient. Alors, c'est pas impossible qu'après quelques années il y en ait un pourcentage relatif supérieur.

Soutien offert aux entreprises

M. Côté: Bon. On mentionne beaucoup aussi, dans le rapport du Vérificateur, entre autres, l'insuffisance de soutien qui a été accordé au niveau de l'ensemble des entreprises en démarrage. Par contre, vous, dans votre présentation ce matin, vous dites que le ministère estime qu'un soutien adéquat aux entreprises était disponible dès le début du programme. Est-ce que c'est le même soutien qu'on doit apporter à des entreprises en termes de support au niveau technique ou encore de conseils?

Lorsque vous parlez que vous estimez que ce soutien-là, il était adéquat et il était déjà là, en place, au moment du démarrage du programme, alors que ça semble avoir été une faiblesse, puisque, deux ans après, vous avez dégagé une enveloppe de 2 500 000 $ pour, justement, venir en aide particulièrement aux jeunes entrepreneurs, en termes d'accompagnement et de soutien, avec un meilleur suivi... Quel était au départ le soutien que vous pouviez apporter à ces entrepreneurs-là?

(10 h 40)

M. Brind'Amour (Jacques): D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsqu'on a mis en place ce programme, on a été dès le départ préoccupés. On ne pensait pas qu'il y aurait un volume de 10 000 entreprises en sept mois, ou de 7 000 entreprises, mais on savait qu'il y aurait un volume au niveau des demandes d'information. Donc, dès le départ, on a mis en place un système d'information – j'en ai parlé dans mon exposé – et nos bureaux régionaux ont reçu toutes les informations requises pour être en mesure de bien informer les gens.

M. Côté: Donc, c'était plus un système d'information, en termes de soutien.

M. Brind'Amour (Jacques): Au départ.

M. Côté: Au départ.

M. Brind'Amour (Jacques): Au départ, oui. Dans le premier mois, il y a beaucoup de gens qui ont appelé pour dire, comme toujours: C'est quoi, le programme? On a vu ça dans les journaux. Comment ça marche? À qui je m'adresse? Est-ce que c'est... Bon. Et qu'est-ce que ça veut dire... Beaucoup de gens disent: C'est quoi, une caution? C'est quoi, une garantie? C'est quoi, etc. Bon.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, un plan d'affaires?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est quoi, un plan d'affaires? Effectivement, oui. Donc, il y a eu, pendant le premier mois, un système d'information qui a permis de livrer rapidement ces informations-là et on a, au cours des mois, distribué 25 000 plans d'affaires pour expliquer aux gens comment on fait ce plan d'affaires là. Ça, c'est la première chose. Les commissaires industriels, les SAJE, la SQDM aussi ont été rencontrés, ont été mis à contribution pour assurer de l'encadrement de départ pour s'assurer... Vous savez que les SAJE, c'est un de leurs principaux mandats d'aider les jeunes à monter des plans d'affaires; ils font ça dans toutes les régions.

On ne l'a pas mentionné tout à l'heure – probablement parce qu'on est modestes – mais, à l'intérieur du ministère, on avait également mis un autre système de référence. C'était un système de référence pour les entreprises qui, après une première réaction à cette information, disaient: Ah! Dans le fond, ce n'est peut-être pas pour moi. On avait aussi un système de référence pour prendre ces entrepreneurs-là et les amener vers d'autres sources de financement ou leur faire connaître aussi d'autres sources de financement, qu'elles soient québécoises, fédérales, ou municipales, ou d'entreprises privées.

Donc, on a fait ça. Là aussi, je pense, on a eu à un moment donné plusieurs personnes qui ont dû travailler sur ça pour répondre aux demandes. Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on a eu un mauvais système.

Ce qu'on a fait au bout de deux ans, quand on parle de 2 500 000 $, c'est qu'on a ajouté au budget des SAJE, parce que les SAJE connaissent une popularité incroyable. Ce qu'on a fait pour eux, on leur a dit: Écoutez, vous avez déjà un volume. Il y en a qui ont de très grands territoires. Il y a peut-être des députés ici qui sont dans des régions où les territoires sont grands. Imaginez-vous, je ne sais pas, moi, deux... Bien...

M. Côté: Ungava. Ha, ha, ha!

M. Brind'Amour (Jacques): ...vous êtes en Ungava, je pense. Imaginez-vous deux ou trois SAJE dans des régions – l'Abitibi, et tout ça – qui sont très grandes: les gens sont débordés rapidement, ils ne sont pas capables de donner facilement le service éloigné. Alors, ce qu'on a fait avec eux, on a ajouté un budget de 2 500 000 $ pour permettre à ces gens-là d'engager la valeur d'une autre personne/année ou une demi-personne/année pour pouvoir répondre à ces mandats de mise en place de plans d'affaires des jeunes. C'était vrai pour le plan Paillé; c'était vrai aussi, de façon générale, pour les programmes réguliers.

M. Côté: Mais pourquoi n'avez-vous pas mis, au départ, justement, un programme de soutien particulier à ces jeunes entrepreneurs là? Parce que ces entreprises en démarrage, lorsqu'on sait qu'une entreprise qui démarre, qui n'a pas de soutien au niveau technique ou autre et puis qui ne passe pas par un incubateur d'entreprise, à l'intérieur de cinq ans, je pense qu'il en reste, si ma mémoire est fidèle, aux alentours de 20 %, de ces entreprises-là. Donc, ça, c'était connu déjà.

Pourquoi, en mettant un tel programme sur pied, qui s'adressait justement à des gens qui pourraient partir une entreprise et qui n'avaient pas l'expérience voulue... Quelles sont les raisons qui ont fait que ça n'a pas été mis en même temps, ça, au départ? Parce qu'il me semble, moi, que c'était crucial, ça.

Le Président (M. Chagnon): Problème de support.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, comme je vous dis, au départ, si on a réussi à expédier 25 000 guides Comment faire un plan d'affaires , c'est parce qu'on avait des gens à qui on avait parlé et qui ont dit: Ça nous intéresse. Quand je vous dis que, dans le premier mois, il y a eu 15 000 demandes d'information, ce n'est pas seulement quelqu'un qui appelle et à qui on dit: On va vous envoyer le formulaire, merci beaucoup. On lui expliquait le formulaire, et tout ça. Donc, on le mettait en condition.

Par la suite, la gestion du programme n'étant pas faite à l'intérieur du gouvernement, c'était un peu normal que ces gens-là, une fois qu'ils avaient monté leur plan d'affaires, se rendent chez leur banquier. S'ils étaient venus nous voir à nouveau, on aurait été obligés de leur dire: Bien, cher ami, allez chez votre banquier, votre plan d'affaires est satisfaisant.

Là je vous réponds de façon générale. Probablement que, si j'avais ici les 16 directeurs régionaux du MICST, ils vous expliqueraient: Non, non, non. Ça a été beaucoup plus... On en a une qui est une ancienne, ici, de la région de Québec, et qui pourrait peut-être en parler. Mais ça a été beaucoup plus actif, ce qu'ils ont fait. Ils ont rencontré les entreprises, et tout ça. Je vous disais que les SAJE et les commissaires industriels ont été impliqués. La SQDM a dit: S'il y en a qui ont des problèmes de formation, à savoir comment on monte une entreprise, etc., on peut le donner.

Donc, ma réponse générale, c'est ça que je vous dis. Ma réponse particulière, ce seraient probablement les acteurs sur le terrain qui pourraient le mieux répondre. Je ne sais pas si Mme Ellefsen aurait quelque chose à ajouter sur ça?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous auriez l'obligeance de vous nommer avant de parler, s'il vous plaît, pour le bénéfice du technicien qui s'occupe de la captation de nos propos?

Mme Ellefsen (Christine): Oui. Je suis Christine Ellefsen. Je suis secrétaire du ministère, mais mon intervention se situe beaucoup plus en tant qu'ancienne directrice régionale pour la région de Québec–Chaudière-Appalaches.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'au temps où la mesure du plan Paillé a été mise en place pour les bureaux régionaux on a donné à ces gens-là un service technique d'aussi bonne qualité et aussi pressant qu'on puisse donner à tout entrepreneur qui s'adresse à un bureau régional.

C'est certain, par contre, que ces jeunes-là, en grande partie, avaient des besoins plus particuliers d'accompagnement. M. Brind'Amour vous l'a dit, on a dans chacune de nos régions des SAJE. Ces SAJE font l'accompagnement des jeunes qui démarrent en affaires. Normalement, c'est pour la clientèle des 18-34 ans. Avec eux, de concert, dans quelques régions, dont Chaudière-Appalaches, on a fait des groupes d'appui pour les accompagner dans les fonctions simples de gestion d'entreprise, parce qu'on s'est aperçus, effectivement, que ces besoins-là étaient... Ils n'étaient pas aussi aguerris qu'un entrepreneur normal.

Et, à leur demande, quand ils ont manifesté le besoin d'être renseignés sur comment faire un plan d'affaires, on a fait des groupes d'appui.

Il y avait aussi, dans chacune des régions, la SQDM qui déjà avait ce qu'on a appelé la mesure... qui était une mesure d'accompagnement très élaborée, où les jeunes étaient vraiment dans un encadrement quasiment quotidien de leur démarche. Alors, ce que je peux vous assurer, en tout cas, c'est que je pense que les jeunes qui sont partis en affaires pouvaient déjà compter sur un réseau bien établi et que la mesure d'appui qu'on leur a donnée a été, à tout le moins, aussi bonne que dans un temps normal, mais que, même en sus, on a, dans certaines régions – dont la région de Québec – développé des mesures.

M. Côté: Après deux ans, le soutien d'accompagnement que vous avez mis sur pied avec les SAJE encore plus, est-ce que vous vous êtes aperçus d'un changement par la suite, au niveau de ces entreprises qui bénéficiaient du programme? Est-ce qu'il y a eu une évaluation de faite à l'effet qu'à partir du moment où vous leur avez accordé un plus grand support ou un meilleur accompagnement, par l'intermédiaire de SAJE – étant donné que SAJE avait une enveloppe supplémentaire – est-ce que vous avez pu évaluer un certain changement de la part du fonctionnement ou de la gestion de ces entreprises-là?

Mme Ellefsen (Christine): Je pense que ce qui est garant de la qualité de l'encadrement qui a été donné par les SAJE, c'est le niveau de pérennité des entreprises. Je peux vous dire que, dans plusieurs cas, les jeunes sont venus chez nous avec des difficultés et qu'après un an, suite à notre encadrement puis aux mesures qu'on a mises en place avec eux, ils ont réussi à passer à travers la fameuse première année. Ça, je pense que c'est le meilleur gage.

M. Côté: Donc, il y a des résultats qui sont palpables.

Mme Ellefsen (Christine): Tout à fait.

Vérifications auprès des institutions financières

M. Côté: Peut-être une dernière question; je veux laisser aussi à mes collègues l'opportunité d'intervenir. Dans le rapport du Vérificateur général, on dit aussi que la SDI prévoyait vérifier par échantillonnage les dossiers des prêteurs, et ce, notamment pour tous les critères d'admissibilité. Dans le rapport du Vérificateur général, on dit: Ce qu'elle n'a jamais fait, même si le règlement du programme l'autorise à demander des informations aux institutions financières. Est-ce que, réellement, ça n'a pas été fait du tout? Puis est-ce que, réellement, c'était prévu dans votre mandat?

M. Roquet (Louis-L.): Je crois que c'est une erreur qui s'est glissée dans le rapport du Vérificateur général. La SDI est allée vérifier dans toutes les succursales d'institutions financières à travers le Québec qui avaient fait 20 prêts du plan Paillé ou plus, tous les dossiers. La raison pour laquelle nous avons choisi ce critère-là de 20 prêts Paillé et plus, c'est qu'on se disait: Il ne faut quand même pas qu'il y ait une couple de succursales d'institutions financières qui deviennent des fabriques à beignets, et on veut s'assurer qu'elles gèrent ces prêts-là vraiment sur une base individuelle et étudiée.

(10 h 50)

Nous avons retenu les services de deux banquiers d'expérience. Un des deux, si je me souviens bien, était directeur régional de la Banque de Montréal, récemment à sa retraite, à Montréal. Ils se sont introduits, avec l'assentiment des institutions financières, dans les succursales ou dans les caisses populaires et ils ont vérifié, sur le site, 400 dossiers, un après l'autre.

Sur ces 400 dossiers, ils nous ont fait un rapport qui était un rapport en termes de rigueur et de qualité des dossiers qui étaient là, non pas sur chaque projet en disant: Ça, cette teinturerie-là, c'est une bonne idée, ou quoi, mais tout simplement en disant: Ces dossiers-là, ils sont gérés comme il faut, les documents sont là, les preuves sont à l'appui, etc. L'opinion qu'ils nous ont donnée après la vérification de ces quelque 400 dossiers était que les institutions financières faisaient leur travail conformément à leur pratique habituelle en ce genre de matière.

M. Côté: M. Roquet, peut-être en supplémentaire. Le 25 janvier 1997, vous aviez déclaré que: «La SDI étouffe dans le cadre gouvernemental avec la loi qui la régit et a besoin d'un style de gestion financière.» Est-ce que cette situation-là, effectivement, avait un lien qui pouvait vous empêcher d'intervenir comme il se devait au niveau de ce programme?

M. Roquet (Louis-L.): Non, pas vraiment. C'est davantage parce que ce programme-là est un programme qui est très, très normé. Je veux dire, c'est un programme conjoncturel, donc un programme normé. Quand je parlais du cadre, je parlais davantage du fait que nos programmes réguliers sont, eux aussi, encore très encadrés et qu'il y a plusieurs situations où nous sommes convaincus que nous pourrions aider les entreprises, et nous ne pouvons pas le faire à cause du cadre dans lequel on fonctionne. C'est beaucoup plus sur la base de nos programmes réguliers, de notre activité régulière.

M. Côté: Donc, ce n'est pas particulièrement sur ce programme.

M. Roquet (Louis-L.): Non, non, ça n'a rien à voir avec le plan Paillé.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Côté. M. Benoit, d'Orford.

Secteur de la restauration

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président, M. Roquet et M. Brind'Amour. J'entendais M. Brind'Amour répéter les paroles du ministre qui disait: Le programme fut un grand succès, bien sûr, à partir des sommes d'argent qui sortaient. Ma déformation d'homme d'affaires m'amène à penser qu'on peut rarement parler d'un grand succès quand l'argent sort. On parle d'un grand succès quand l'argent rentre!

J'aimerais, d'une façon particulière, m'attaquer aux pages 137 et 138 du rapport du Vérificateur général du Québec et à tout le secteur de la restauration, et essayer de comprendre la logique qu'il y a eu en arrière des sommes d'argent que vous avez pu prêter dans une industrie dont, à l'époque, vous avez été avisés par les différents regroupements d'hôteliers, de «bed-and-breakfast», d'hôteliers vous disant: N'allez pas dans ce secteur-là. D'une façon débridée – je vais donner des chiffres – vous y avez touché et ça a eu des répercussions.

Non seulement vous n'avez pas créé d'emplois dans ce secteur-là, non seulement vous n'avez pas aidé l'économie, mais vous lui avez nui. Et c'est le Vérificateur qui nous donne des chiffres. Si on avait les chiffres d'aujourd'hui, quand vous nous disiez un peu plus tôt, M. Brind'Amour: Si on pouvait faire la même commission dans trois ans, moi, je vous dis: Si on pouvait faire cette commission-là avec les chiffres d'aujourd'hui dans le cas de la restauration, ce serait rien qu'un peu plus pire que ça ne l'est au moment où le Vérificateur écrit ces chiffres.

Je vous donne quelques chiffres. Entre 1989 et 1995, il y aura une augmentation du nombre de restaurants au Québec de 31 %. Tout le monde vous le dit, ça. Tout le monde le sait. L'industrie touristique, tout le monde le dit, ça n'a plus de saint maudit bon sens, le nombre de restaurants. Des villes de 15 000 de population sont rendues avec 62 restaurants. Les villes sont obligées de faire des règlements de zonage pour empêcher de nouveaux restaurants de s'installer. C'est débridé complètement.

Le plan Paillé arrive, et puis là vous allez embarquer là-dedans, vous allez mettre plus d'argent dans le secteur des restaurants. Toutes proportions gardées, il y a un chiffre d'affaires de 4 900 000 000 $. Si on prend un pourcentage, puis tout ça, vous allez aller jusqu'à 250 000 000 $ dans le secteur du commerce au détail, mais d'une façon particulière dans la restauration. Et puis là on s'aperçoit que le nombre de jobs va se mettre à chuter. On va passer... Alors là, il y a des faillites, c'est bien sûr, il y en a bien trop.

Alors là, on va connaître une décroissance du nombre de restaurants et, pire que ça, les emplois vont passer de 110 000 à 103 000 à la grandeur du Québec.

Je peux vous donner des cas précis où des institutions, des restaurants qui étaient des institutions dans leur milieu ont chuté parce qu'on a permis à trois ou quatre casse-croûte à côté d'ouvrir. Et puis, finalement, non seulement vous n'avez pas atteint vos buts, mais vous avez été contrairement, à l'encontre de votre but. Or, moi, j'essaie de vous...

Le Président (M. Chagnon): Tu peux parler moins fort. On est réveillés, là.

M. Benoit: J'essaie de comprendre, M. Brind'Amour, comment, alors que vous avez eu des avis de tout le monde, alors que le PIB n'était pas là pour supporter la croissance de la consommation... Vous nous avez parlé de la croissance de la consommation, en Ontario, de 4,2 %. Si on prend les chiffres actuels, au Québec, on est à 2,2 %; on était à 1,2 %, en 1996; 1,8 %, en 1995, versus 3 % en Ontario. On est toujours à peu près deux points de moins si on se compare au PIB avec l'Ontario.

Tous les indices que vous aviez, tous les avis que vous avez eus vous ont dit: Attention, n'allez pas dans ce secteur-là. Il faut aller dans les régions touristiques pour voir la multiplication des «bed-and-breakfast». Dans North Hatley, on me disait il y a quelques jours que nous sommes rendus à 17 «bed-and-breakfast». Le dernier vient d'investir 700 000 $ dans son «bed-and-breakfast». Je peux tout de suite vous dire qu'il ne fera pas plus loin qu'un an dans son «bed-and-breakfast». Où est-ce qu'on arrête ça, là? Qui c'est qui a pris ces décisions-là? Ça n'a pas de saint maudit bon sens!

Alors, la question que je vous demande, c'est: Comment ça se fait que – tous les indices, tout le monde vous l'a dit – vous vous êtes jetés dans ce secteur de la restauration et vous avez, par ricochet, fait fermer des institutions dans ce secteur-là pour permettre à d'autres d'ouvrir, qui, eux, vont végéter et probablement pas aller très, très loin parce qu'ils ne connaissaient pas le milieu, puis on ne s'improvise pas restaurateur?

Le Président (M. Chagnon): Bon. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, dans votre question, il y a deux aspects. Le premier aspect, vous me parlez de la pertinence. Vous me dites: Le gouvernement a décidé d'aller dans tout secteur; il aurait dû exclure la restauration, et certaines associations ou organismes lui ont suggéré de le faire. Alors là, vous m'interrogez sur la pertinence et je vais vous répondre ce que j'ai répondu tout à l'heure.

Ce n'est peut-être pas une réponse qui vous convient, mais c'est la seule que je puisse vous donner: C'est que la pertinence a été prise par le gouvernement et c'est à l'intérieur de certaines balises que nous avons eu à agir. Bon. Si on regarde les données statistiques, on a fait, dans le domaine de la restauration et de l'hébergement, 657 prêts. Alors, 6,2 % des prêts de l'ensemble se sont faits dans ce secteur-là. La moyenne des garanties de prêt qu'on a faites dans ce secteur-là est de 24 000 $. Là, c'est sûr qu'on n'a pas créé, avec 24 000 $, des restaurants d'une façon... Bon.

Il y a d'autre monde que nous qui a mis des sous.

Je vous ai dit tout à l'heure que, dans ce secteur-là en particulier, les banques ont agi de façon prudente. Sachant que c'est des secteurs où le taux de réussite peut être plus faible que dans d'autres, elles ont exigé des promoteurs des mises de fonds, en moyenne, de 68 000 $ alors que la moyenne était de 29 000 $. Donc, nos garanties étaient autour de 25 000 $, ça représente 6,2 % des prêts, et les banques ont exigé des mises de fonds.

Sur la pertinence, je vous réponds: Sur ces données-là, c'est les conséquences que je constate. Alors, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça.

M. Benoit: M. Brind'Amour, reconnaissez-vous que le nombre de restaurants dans cette période-là a augmenté de 31 %? Que leur chiffre d'affaires a baissé de 21 %? Que les emplois que vous étiez supposés créer – parce que c'était le but du plan Paillé, c'était le but préréférendaire de créer des jobs, pétage de broue préréférendaire – vous allez passer l'emploi de 110 000, dans le secteur de la restauration au Québec, à 103 000? Êtes-vous d'accord avec ces chiffres-là?