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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 25 avril 2024

Vol. 47 N° 57

Étude des crédits budgétaires du ministère de l’Emploi et de la Solidarité sociale, volet Solidarité sociale et action communautaire autonome

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin

de procéder à l'étude du volet Solidarité sociale et action communautaire

autonome des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et solidarité sociale

pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 heures a été

allouée pour cette étude... pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M.... excusez-moi, j'avais noté un remplacement qui vient de

changer. M. Tremblay, Dubuc, est remplacé par Mme Tardif,

Laviolette-Saint-Maurice, Mme Cadet. Bourassa-Sauvé est remplacé par Mme

McGraw, Notre-Dame-de-Grâce, M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, est... est

remplacé par Mme Labrie, Sherbrooke.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est allouée, soit vers 16 h. Je suis

maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Je veux tout d'abord saluer, évidemment, la ministre responsable de

la Solidarité sociale et de l'action communautaire, ainsi que la banquette

ministérielle, les collègues de l'opposition. Aussi, reconnaître les

fonctionnaires qui ont... qui nous ont assistés... assistés dans cet

exercice-là, et les groupes qui sont avec nous aujourd'hui, de près, mais aussi

de loin en virtuel.

C'est vraiment un plaisir pour moi de

pouvoir prendre part pour la première fois à l'étude de crédits budgétaires,

volet solidarité sociale et action communautaire. Parce que, pour moi, c'est un

nouveau dossier depuis cette année, depuis janvier et c'est un dossier qu'on...

qu'on prend une grande importance pour moi aussi, pour tout le Québec. On

comprend que le visage de la pauvreté change au Québec et ce gouvernement a un

devoir de soutien à la participation de la population, des entreprises, des

organismes communautaires et aussi des communautés au développement et à la

prospérité du Québec. Alors, sur ce, je vais passer tout de suite aux questions

pour la ministre, via la Présidente, alors, est-ce que la ministre considère

que la pauvreté a reculé au Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Alors, oui.

Alors, merci beaucoup, Mme la députée, puis heureuse de faire ces 2 heures

en votre compagnie, ainsi qu'en... accompagnée de notre collègue de la deuxième

opposition. Permettez-moi d'abord de remercier les gens qui sont avec moi, la

sous-ministre de la Solidarité sociale et de l'action communautaire et, en

fait, Emploi et solidarité sociale, Annick Laberge, le sous-ministre adjoint

Francis Gauthier, toute l'équipe de fonctionnaires qui sont ici, les directeurs,

directrices qui sont avec nous, mon directeur de cabinet, Simon Langelier. Puis

je veux remercier aussi mes deux adjointes gouvernementales qui sont ici avec

nous, là, la députée d'Abitibi-Ouest et la députée de Laviolette-Saint-Maurice.

Et puis salutations à tous et à toutes. Est-ce que la pauvreté a reculé au

Québec? C'est votre question.

Mme McGraw : Selon vous ainsi

que votre gouvernement.

Mme Rouleau : Alors, la

réponse est oui. Si on compare le taux de personnes qui étaient sur l'aide

sociale, il y a une vingtaine d'années, on avait 10 à 12 % de la

population qui était sur l'aide sociale. Aujourd'hui, on a moins de 5 % de

la population qui est sur l'aide sociale. On serait autour de 5,67 %...

4,67 %, n'eût été l'affluence importante des demandeurs d'asile qui

viennent sur le régime d'assistance sociale. Différents programmes ont fait en

sorte que la pauvreté a pu reculer. Puis, un des éléments très importants, c'est

le programme de revenu de base qu'on a mis en place le 1ᵉʳ janvier 2023.

Mme McGraw : ...parce que ça

a été... On est content de voir que le gouvernement l'a mis en place, parce que

ça a... ça a été une idée, une initiative libérale, et on est contents que ça

avance. Mais je voudrais juste...

Mme McGraw : ...revenir à la

question. Vous avez parlé d'une durée de temps, de plus de 10 ans, mais

sous votre gouvernement, depuis 2018, les statistiques qui parlent de la

pauvreté, les gens qui sortent de la pauvreté.

Mme Rouleau : Bien, on a,

depuis 2018, 160... attendez un petit peu, là, j'ai un chiffre ici,

141 000 personnes qui sont sorties de l'aide sociale pour aller vers

l'emploi. Parce que ce qu'on cherche à avoir, c'est... ce qu'on veut, c'est

éviter que les gens se retrouvent sur cette aide de dernier recours parce que

c'est une aide de dernier recours et leur permettre d'aller vers l'emploi le

mieux possible, le mieux accompagné possible, le plus rapidement possible.

Parce que c'est par l'emploi qu'on retrouve... qu'on peut avoir un salaire et

qu'on retrouve toute la dignité et qu'on peut contribuer à la société à la

hauteur de ses moyens. Alors, on a différents programmes qui permettent

d'intégrer des gens qui sont sur l'aide sociale vers l'emploi.

Mme McGraw : Et j'aimerais...

On va revenir sur les programmes un peu plus tard, si vous me permettez, Mme la

ministre. Alors, quel est l'objectif... vous avez parlé de 141 000.

J'aurais bien aimé entendre sur les pourcentages, parce qu'on parle de

pourcentages, pour vraiment pouvoir comparer, mais quel est l'objectif de la

ministre en matière de pauvreté?

Mme Rouleau : C'est de

réduire la pauvreté, c'est de...

Mme McGraw : Est-ce que vous

avez des chiffres qui...

Mme Rouleau : Bien, en fait,

les taux de réduction se retrouvent dans le plan de lutte. Alors, il y a le

troisième plan de lutte, là, que vous connaissez, le PAGIEPS, ce que j'ai

prolongé d'un an pour nous donner le temps de bâtir le quatrième plan de lutte,

parce que vous savez que la loi oblige le gouvernement à avoir un plan de

lutte.

Mme McGraw : D'ailleurs,

est-ce que la ministre s'engage... parce que c'est quand même attendu, selon la

loi, est-ce que la ministre s'engage à déposer le quatrième plan pour lutter

contre la pauvreté d'ici la fin de la session parlementaire, c'est-à-dire le

7 juin?

Mme Rouleau : En fait, la loi

dit qu'il faut déposer le prochain plan d'ici le 30 juin prochain. Alors,

c'est sûr que c'est un engagement que j'ai de déposer le plan de lutte, et

c'est là-dessus que je travaille. C'est pour ça que, lorsque je suis arrivée en

poste, j'ai voulu prolonger d'une année le troisième plan pour qu'il n'y ait

pas aucun bris de service, qu'on puisse maintenir toutes les mesures pour

toujours lutter contre la pauvreté et se donner le temps de bâtir ce quatrième

plan. Et pour ce faire, bien, j'ai fait le tour du Québec, on a fait une large

consultation — j'aurai l'occasion de vous en parler très certainement — mais

donc pour bâtir ce quatrième plan. Et je tiens à vous rappeler que nous

sommes... en termes de ce qu'on peut appeler le filet social, en deuxième, nous

sommes... nous avons le plus bas taux de... comment on dit ça, le plus bas taux

de... voyons...

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...le plus...

c'est ça, le plus bas taux de faible revenu au Québec, si on se compare, de

toutes les... à travers toutes les provinces du Canada, donc le plus bas taux

de faible revenu au Québec si on se compare. Si on se compare encore, Banque

alimentaire Canada nous a donné... nous a nommé comme étant vraiment excellents

pour... en termes d'aide envers les personnes qui sont en situation de

précarité. On a eu la meilleure note à travers l'ensemble des provinces et

territoires du Canada.

Mme McGraw : Là, Mme la

ministre...

Mme Rouleau : On ne veut pas

être... on ne veut pas nécessairement... L'idée, ce n'est pas d'être toujours

les meilleurs, mais, en fait, si on dit qu'on est les meilleurs, c'est qu'on

offre les meilleurs services, on a les meilleurs programmes, on a les meilleurs

taux de réussite pour réduire la pauvreté et aider les gens qui sont en

situation de précarité.

Mme McGraw : Mme la ministre,

elle aborde beaucoup de sujets très intéressants, on va y revenir, mais j'aimerais

juste insister peut-être... J'essaie de poser des questions courtes et claires.

J'aimerais, juste au niveau de la proportionnalité, de prendre en

considération... Il y a beaucoup de questions, on voudrait passer au travers,

mais je veux juste revenir à la question. Vous dites que la loi permet au

gouvernement d'aller jusqu'au 30 juin prochain, le prochain 30 juin.

Je veux juste confirmer, est-ce que la ministre s'engage à déposer le quatrième

plan pendant la...

Mme McGraw : ...session

parlementaire, c'est-à-dire d'ici le 7 juin 2024.

• (14 h 10) •

Mme Rouleau : Je vais

respecter la loi et faire en sorte que nous ayons un plan, un quatrième plan,

dans les limites qui nous sont accordées. On continue à travailler sur ce

quatrième plan. Et puis, dès que ce sera possible, je le déposerai avec un

énorme plaisir.

Mme McGraw : Est-ce

que... Quelles mesures concernant la pauvreté la ministre a mis en place depuis

sa nomination au Conseil des ministres en octobre 2022? Donc, les mesures pour

combattre la pauvreté depuis... À part de la loi et le plan qui est en

développement, est-ce que la ministre pourrait partager quelles sont les

mesures qu'elle... les structurantes qui ont été mises en place?

Mme Rouleau : Bien, je

peux vous donner quelques exemples de choses qu'on a mises en place. Bon,

d'abord, ça a été de reconduire le troisième plan pour poursuivre le travail

des alliances, là. C'est quelque chose qui est assez important. On a... On a,

par exemple, créé le Carrefour d'innovation bioalimentaire de l'Est. On a...

Puis ça, c'est un... c'est une... c'est une organisation, là, avec plusieurs

organismes qui... et un financement tripartite qui permet de donner, d'offrir

aux organismes communautaires qui sont dans le domaine de la sécurité

alimentaire l'opportunité d'avoir accès à de la recherche et développement, ce

qui n'existait pas pour des organismes communautaires. Alors ça, c'est une...

Parce que la sécurité alimentaire, c'est quelque chose sur lesquels je

travaille très, très fort pour qu'on puisse sortir de cette situation

d'urgence, là, qu'on a connue. Alors, c'est un exemple.

Mme McGraw : Et on

comprend... Donc, c'est ça, la question portait plutôt sur des mesures

structurantes, mais je pense qu'on est d'accord pour dire que, parmi les

mesures structurantes, c'est éviter effectivement que les gens aient besoin

d'aller visiter les banques alimentaires. Et on voit que le visage de la

pauvreté change au Québec. Alors, qu'est-ce que compte faire la ministre de

plus pour venir en aide à ces personnes qui sont démunies, et de plus en plus,

dû à la hausse ou même la crise du coût de la vie?

Mme Rouleau : Bien,

c'est ça, c'est qu'il y a eu une pandémie qui a changé nos vies complètement et

qui a... une pandémie qui a exacerbé certaines situations qu'on voyait peu ou

pas assez auparavant, et là qui ont vraiment pris beaucoup d'ampleur.

S'ajoutent à ça des taux d'intérêt, une hausse, là, du coût de la vie que

personne n'avait imaginé, coût du loyer, coût de la nourriture, etc. Alors, ça

vient affecter des gens. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a, par exemple en 2023,

investi 177 millions de dollars en sécurité alimentaire par différentes

mesures, permettre à des enfants d'avoir des petits déjeuners et des dîners,

avoir des... des aînés, des repas qui sont livrés chez eux, de s'assurer que,

dans les banques alimentaires, les comptoirs alimentaires, il y ait de la

nourriture en quantité et en qualité pour les gens. Parce que vous l'avez dit,

le profil a changé. Il y a quelque chose qui s'est passé. Alors, on est là pour

vraiment s'assurer de répondre le plus rapidement possible, le plus

adéquatement possible, mais pas seulement que dans l'urgence. Alors, c'est là

que le quatrième plan, il est important, puis il faut parler... C'est qu'il

faut voir la situation à court, moyen et long terme.

Mme McGraw : D'ailleurs,

la ministre, elle a cité la loi, qu'on veut respecter la loi. Et je voudrais

citer l'article 21 de la loi qui stipule que la ministre ou le ministre

doit annuellement présenter au gouvernement un rapport d'activités réalisées

dans le cadre du plan d'action gouvernemental. Or, le seul rapport d'activités

qui a été produit dans le cadre du troisième plan d'action... Il y a juste eu

un seul rapport. Est-ce que la ministre s'engage à l'avenir à respecter la loi

et à produire annuellement un rapport d'activités?

Mme Rouleau : Bien, je

suis très consciente que ça fait

partie de la loi puis qu'on souhaiterait avoir

un rapport annuel, mais des circonstances, là, ont fait que c'est plus

difficile d'obtenir un rapport annuel avec des données probantes. Les données

peuvent prendre un petit peu plus de temps. Alors, c'est quelque chose sur

lequel on travaille pour s'assurer d'avoir des rapports qui vont donner le portrait

juste et...

Mme Rouleau : ...de manière...

de manière ordonnée et rigoureuse. Parce que, de toute façon, je pense qu'il

n'y a pas d'autres gouvernements qui ont respecté cette règle-là, notamment le

Parti libéral.

Mme McGraw : Encore, je fais

référence à la loi. Donc, l'article quatre envisage une stratégie nationale de

lutte contre la pauvreté et, je cite, «à amener le Québec au nombre de nations

industrialisées comptant le moins de personnes pauvres.» Alors, comment la

ministre responsable de l'application de la stratégie nationale de lutte contre

la pauvreté prévoit... comment prévoit-on atteindre cet objectif?

Mme Rouleau : Oui. C'est un

objectif qui était prévu pour 2013? 2013. Ça, c'était dans les... le plan

précédent. C'était ce qui était souhaité en 2013.

Mme McGraw : Mais est-ce que

ça demeure quand même pertinent comme objectif en 2024?

Mme Rouleau : Bien, d'être...

de réduire... L'objectif est très certainement de continuer à réduire le

niveau... le taux de pauvreté. Et, comme je vous dis, on est passés de

10 %, 12 % de la population à 4,8 % à l'heure actuelle. Parce

que, puis je dois le dire, on a des demandeurs... Vous le savez, là, il y a...

il y a beaucoup de demandeurs d'asile qui arrivent au Québec. Parmi ces

demandeurs d'asile, il y en a une proportion qui viennent rapidement sur l'aide

de dernier recours, parce qu'on les accueille rapidement. Lorsqu'ils arrivent,

ils sont complètement démunis, bien, on veut les aider, mais ça fait augmenter

le taux. Honnêtement, n'eût été les demandeurs d'asile, bien qu'on comprend,

là, qu'ils viennent, puis on a toutes les... toutes les discussions qu'il se

doit avec le gouvernement fédéral là-dessus, n'eût été cette proportion de

demandeurs d'asile, on aurait réduit le nombre de personnes sur l'aide sociale

en 2023.

Mme McGraw : Mais est-ce que

je peux comprendre, par la réponse de la ministre, que le Québec ne vise plus

à... ne vise plus être parmi les nations industrialisées qui comptent le moins

de personnes pauvres?

Mme Rouleau : Je ne pense pas

avoir dit ça, là, d'aucune façon.

Mme McGraw : C'est...

C'est... Je veux juste comprendre donc.

Mme Rouleau : O.K., mais là,

ne me prêtez pas d'intentions.

Mme McGraw : Bien, c'est une

question, c'est une question.

Mme Rouleau : O.K. Non,

l'objectif, c'est évidemment de continuer à réduire le nombre de personnes, les

gens qui sont en situation de précarité. Le profil change. Et ce qu'il faut

dorénavant, c'est beaucoup plus d'accompagnement vers... accompagner les gens

vers l'emploi. C'est... C'est... Et c'est là la clé. C'est vraiment là que ça

se passe. Et de continuer à réduire. Par exemple, avec le programme de revenu

de base que nous avons mis en place le 1er janvier 2023, c'est

84 000 personnes qui sont sorties de l'état de... des personnes qui

ont des contraintes sévères à l'emploi.

Mme McGraw : Oui, absolument,

absolument.

Mme Rouleau : Et dans un

programme qui permet certains assouplissements et qui permet, là, par exemple,

d'augmenter les revenus disponibles de ces personnes-là, leur permettre de

travailler, etc.

Mme McGraw : Je crois qu'il

me reste le temps pour une question, mais là vous avez parlé de... la ministre,

elle a parlé du programme de revenu de base, et bravo et félicitations de

l'avoir mis en place. C'est une bonne chose pour le Québec, et on espère aller

plus loin dans cette direction-là. Au niveau justement des programmes, les

personnes prestataires d'assistance sociale, encore une fois, je cite la loi,

l'article 14 : «Le gouvernement doit fixer des cibles d'amélioration

du revenu pour les personnes prestataires ainsi que pour les personnes qui

occupent un emploi à temps plein ou de manière soutenue, qui, malgré... demeurent

en situation de pauvreté.» Est-ce que la ministre prévoit fixer des cibles

selon cet

article de la loi?

Mme Rouleau : Bien, en fait,

dans le prochain plan, il y aura certainement des cibles. Dans le plan

précédent, il y avait une cible, là, de sortir 100 000 personnes de

la pauvreté. On a déjà 141 000 personnes qui sont sorties de l'aide

sociale pour aller vers le travail, dont 84 000 personnes qui sont

sur le programme de revenu de base.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange. Je cède

maintenant la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous.

• (14 h 20) •

M. Paradis : Merci. Bonjour.

Mme la ministre, j'aimerais qu'on parle des demandes d'aide financière de

dernier recours pour les demandeurs d'asile. Le 24 février dernier, vous

avez participé à une conférence de presse avec quatre de vos collègues, dans

laquelle vous avez dénoncé la hausse de l'immigration temporaire. Et ce qu'on

sait, c'est qu'au cours de la.

M. Paradis : ...de la

dernière année, il y a eu une augmentation fulgurante des demandeurs d'asile

sur le territoire ici au Québec, 65 555 en 2023.

Dans les cahiers de crédits, on voit que,

du 1ᵉʳ avril 2023 au 31 décembre 2023, il y a eu 22 937 demandes

d'aide financière de dernier recours par des demandeurs d'asile, dont 21 704

ont été acceptées. L'année d'avant, on a des chiffres du 1ᵉʳ avril 2022 au

31 janvier 2023, là, c'est 28 785 demandes, dont 27 271 ont été acceptées,

toujours par les demandeurs d'asile. On ne peut pas comparer les chiffres. On

veut voir l'évolution entre les deux. Est-ce que vous pourriez nous donner...

est-ce que vous avez les chiffres sur la même période de 12 mois pour 2022‑2023

2023‑2024?

Mme Rouleau : Les chiffres...

M. Paradis : Il y en a un qui

est sur une période de 12 mois puis l'autre est sur une période de neuf

mois.

Mme Rouleau : Les chiffres,

là...

M. Paradis : Bien, ou... ou

dit autrement...

Mme Rouleau : ...ce qu'on

voit, là, certainement, c'est qu'il y a une augmentation — là, on va

sortir des chiffres — mais il y a une augmentation des demandeurs

d'asile au Québec, ça, c'est certain. On a plus de 50 %, 54 % des

demandeurs d'asile à travers le Canada qui viennent au Québec. On a 165

000 demandeurs d'asile reconnus au Québec. Il y en a 65 000 qui sont

entrés juste en 2023. Et en février 2024, il y avait près de 50 000 demandeurs

d'asile qui étaient sur l'aide sociale.

M. Paradis : Est-ce que vous

pourriez vous engager à nous donner les chiffres de demande d'aide financière

de dernier recours par les demandeurs d'asile sur la même période de temps de

12 mois pour 2022‑2023, 2023‑2024.

Mme Rouleau : À partir du

tableau de bord.

M. Paradis : Est-ce que vous

avez une idée du pourcentage de variation entre les deux aujourd'hui?

Mme Rouleau : Bien, entre

2023... c'est 36... oui, 36 % de plus.

M. Paradis : Est-ce que vous

avez une planification pour la prochaine année? C'est quoi votre planification,

là? Parce qu'évidemment on parle d'immigration...

Mme Rouleau : Là, en ce

moment, il y a des négociations avec le gouvernement...

M. Paradis : Oui

Mme Rouleau : ...fédéral

pour... pour stopper. Ce qu'on demande au gouvernement fédéral, c'est de mieux

répartir à travers le Canada, parce qu'actuellement il y a le Québec puis

l'Ontario qui reçoivent des... des demandeurs d'asile, mais...

M. Paradis : Alors, si...

Mme Rouleau : ...c'est grand,

le Canada. Alors, il doit y avoir une meilleure... répartition et se faire

rembourser les sommes qui sont... qui sont dues.

M. Paradis : Puis je

comprends que vous étiez à cette conférence de presse.

Mme Rouleau : Oui, oui.

M. Paradis : Mais là vous,

vous êtes dans un ministère qui doit faire des planifications pour la prochaine

année. J'imagine que vous avez des prévisions. C'est quoi vos prévisions sur le

nombre de demandes d'aide financière de dernier recours des demandeurs d'asile

pour l'année prochaine, puis la variation?

Mme Rouleau : Bien, c'est

difficile de répondre exactement. Bien, oui, O.K., on peut. C'est trop petit,

là. Répondre de manière claire et précise à une prévision de demandeurs d'asile

pour la prochaine année, comment peut-on faire cette prévision alors que,

lorsqu'il y a eu des représentations qui ont été faites par ma collègue la

ministre de l'Immigration, on a... on a stoppé le... le chemin Roxham, on s'est

retrouvé avec une nouvelle population de demandeurs d'asile à l'aéroport,

d'origine mexicaine. On a fait des représentations pour que les visas soient

établis. Mais là, il y a de nouvelles communautés qui rentrent.

M. Paradis : Est-ce que...

est-ce que vous avez...

Mme Rouleau : Mais ce n'est

pas toujours le même chiffre.

M. Paradis : Est-ce que vous

avez une planification pour l'année qui vient?

Mme Rouleau : Bien, ça, c'est

les...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Alors, en

février... Bien ça... ça, c'est une... J'ai une progression, là, février 2022,

10 838 demandeurs d'asile sur l'aide sociale, février 2023, 37 769 demandeurs

d'asile sur l'aide sociale, février 2024, 49 576 demandeurs d'asile.

M. Paradis : Est-ce que je comprends...

est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de planification pour le prochain

exercice quant aux demandeurs d'aide financière de dernier recours, qui sont

des demandeurs d'asile?

Mme Rouleau : C'est à dire

qu'on a des... on a une planification d'aide financière d'aide dernier recours

pour l'ensemble... pour les Québécois, pour l'ensemble des Québécois. Et là il

y a une situation...

M. Paradis : Qu'est ce que

vous avez prévu dans votre case...

Mme Rouleau : ...Vous...

M. Paradis : ...demandeurs

d'asile?

Mme Rouleau : Vous

conviendrez avec moi, M. le député, qu'il y a une situation bien particulière à

l'heure actuelle où il y a une affluence qu'on ne pouvait imaginer. Alors, il y

a une influence importante, trop importante parce que ça a aussi des impacts

sur les services. Par exemple, cette semaine, j'étais avec la ministre de

l'Immigration, je donnais... j'annonçais 5 400 000 $ pour des

organismes communautaires qui viennent en aide aux nouveaux... nouveaux

arrivants. C'est une aide d'urgence. Alors, il y a une situation d'urgence.

Est-ce qu'on peut planifier une situation d'urgence sur les cinq prochaines

années? Je ne pense pas que ce soit ça, la planification, mais qu'on soit prêt

à... à agir et à réagir, ça, c'est... oui, c'est de notre ressort.

M. Paradis : Très bien. J'ai

parlé avec votre collègue la ministre de l'Emploi et avec votre collègue le

ministre du Travail, du phénomène des travailleurs étrangers temporaires, qui

arrivent avec un contrat de travail, qui perdent leur emploi, qui sont

congédiés et qui se retrouvent sans rien devant eux, démunis et dont plusieurs

disent : La seule solution, c'est l'aide financière de dernier recours.

Est-ce que vous avez des chiffres sur ce phénomène-là, vous de votre côté?

L'ampleur du phénomène, il y en a combien?

Mme Rouleau : Aujourd'hui,

non, mais ce que je peux vous dire, c'est que, lorsqu'une personne vient à

l'aide... demande l'aide financière de dernier recours, il y a des critères, il

y a... C'est un programme auquel les gens doivent répondre. Alors, ils

doivent... Est-ce qu'ils habitent au Québec? Est-ce que... Tu sais, ils ont...

il y a certaines... certains critères auxquels ils doivent répondre.

M. Paradis : Mais donc je

comprends que vous avez... vous n'avez pas de données sur l'ampleur du

phénomène, donc il y a combien de personnes qui sont des travailleurs

temporaires qui...

Mme Rouleau : Bien, c'est un

permis fermé, qui est lié à un employeur, les... les... les immigrants

temporaires.

M. Paradis : Mais alors là,

est-ce que vous êtes... est-ce que vous pensez... J'ai posé aussi la même

question à vos collègues : Est-ce que vous pensez donc que les

employeurs...

Mme Rouleau : Bien, vous

voulez savoir quoi au juste, là, M. le député? C'est quoi la question

exactement?

M. Paradis : Bien, les

questions, c'est... Exactement, celle que je vous pose, là... On parle

d'immigration presque à tous les jours et la question, c'est de savoir :

Quelle est la planification... de notre gouvernement? Quelles données... De

quelles données dispose-t-il pour établir ses positions?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions pour cette... ce bloc d'échanges. Avant de

poursuivre, j'ai besoin du consentement pour permettre à la députée

d'Abitibi-Ouest de remplacer le député d'Abitibi-Est. Est-ce que j'ai le

consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.

Merci. Maintenant, je cède la parole à la députée de l'opposition officielle.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. Alors, on va revenir sur le plan, le quatrième plan qu'on... si

attendu. Alors, chacun des trois premiers plans contenait une mesure

structurante de lutte contre la pauvreté : soutien aux enfants, crédit

d'impôt pour solidarité, programme de revenu de base. Est-ce que le quatrième

plan, lui aussi, va contenir une mesure structurante, une ou même plus? Et si

oui, où se trouvent les sommes prévues à cet effet? Parce que ce n'est pas

clair, selon le budget, s'il va y avoir vraiment des... les ressources requises

pour avoir un... un plan robuste.

Mme Rouleau : Bien, c'est

pour ça qu'il serait intéressant d'avoir le quatrième plan, et puis que je

serai très heureuse de vous le présenter en temps et lieu, avec les mesures qui

vont... qui seront appropriées pour faire en sorte de réduire la pauvreté.

L'objectif toujours de ce... de ce plan-là, c'est de réduire la pauvreté, c'est

de réduire l'exclusion sociale. Alors, il y aura largement dans ce plan de

quoi, je pense, répondre aux besoins. J'ai... J'ai fait une très large

consultation. Je suis allée dans toutes les régions du Québec, autant en milieu

urbain qu'en milieu rural. J'ai fait les quelque 100 kilomètres de plus

pour aller voir ce qui se passait derrière. J'ai rencontré des... des... des

centaines et des centaines d'organismes de... J'ai rencontré les maires, des

mandataires des alliances. J'ai été voir ce qui se passait, quels étaient les

besoins et comment on pouvait y répondre le mieux possible dans le cadre de ce

quatrième plan.

Mme Garceau : D'ailleurs, Mme

la ministre... Quels renseignements la ministre... enseignements, je devrais

dire, Mme la ministre, elle a tiré de ces tournées dans différentes régions...

deux... peut-être les tops deux, trois?

Mme Rouleau : Enseignements,

une énorme solidarité...

Mme Garceau : Donc, une...

Mme Rouleau : ...énorme

solidarité.

Mme Garceau : Parfait. Et

est-ce que le ministre s'engage à nous fournir...

Une voix : ...

• (14 h 30) •

Mme Garceau : ...la ministre,

pardon. Est-ce que la ministre s'engage à nous fournir les documents concernant

l'accès aux mémoires et aux documents dans ces consultations-là? Parce qu'on

n'a pas accès...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...c'est quand

même des consultations publiques.

Mme Rouleau : Les mémoires

appartiennent aux organismes, c'est pour cette raison qu'ils ne sont pas

nécessairement publics. Alors...

Mme McGraw : Parce que d'autres

ministères...

Mme Rouleau : ...si on n'a

pas le consentement des organismes, on ne peut pas les rendre publics.

Mme McGraw : On a quand même

reçu les documents d'autres ministères, mais...

Mme Rouleau : Mais ça

appartient à l'organisme, ce n'est pas par manque de volonté, là, croyez-moi.

Mme McGraw : Pourquoi ne pas

vouloir mener une grande consultation avec les partis d'opposition sur la

pauvreté, tel que nous l'avons demandé lors d'un mandat d'initiative, une

grande, une vraie grande consultation, une commission même?

Mme Rouleau : Je pense qu'une

consultation publique qui touche 2500 personnes, 273 mémoires, des

consultations, une consultation en ligne, une consultation auprès des personnes

qui sont en situation de pauvreté ou qui considèrent être en situation de

pauvreté, qui représentent l'ensemble des régions du Québec de toutes... enfin,

qui représentent largement le Québec, des tables sectorielles sur des enjeux

particuliers comme la sécurité alimentaire, comme l'éducation, la formation, la

main-d'œuvre, l'environnement, la santé, etc., avec des participants qui

étaient heureux de participer à ces rencontres-là, une consultation qui a duré

toute une année, je pense que c'est largement... Ça nous permet, là, d'avoir

toute l'information nécessaire pour bâtir ce plan, considérant les 17 belles

grandes régions du Québec qui ont été visitées. Puis je vous dis, ce n'était

pas juste des petites visites éclair, là, c'était... on passait du temps, on

rencontrait les gens, on avait du temps de discussion.

Mme McGraw : Selon le tableau

de bord de la ministre, quelles régions seraient prioritaires et pourquoi?

Mme Rouleau : Bien, ce que j'ai

pu constater, c'est que, dans chacune des régions, il y avait des

particularités. Il y avait aussi des situations... Bon, la question de l'itinérance,

à certains endroits où je suis allée, les gens me disaient : Bien, on n'a

jamais connu ça, puis là... on connaissait Jos, mais on ne savait pas qu'il

pouvait y avoir une famille, là. Alors, c'est... la hausse du coût de la vie,

la question du logement qui touche toute l'Amérique du Nord et l'Europe aussi,

ça touche tout le monde, là, ce n'est pas unique au Québec. Ce n'est pas

seulement ici que ça se passe, ça se passe partout, ça se passe dans les autres

provinces, à travers le Canada aussi. Mais ce que j'ai pu constater, c'est que

la situation, là, au niveau des centres-villes, par exemple, c'est là où les

gens vont aller pour avoir... obtenir des services. Parce que j'ai aussi visité

à peu près tous nos bureaux de Services Québec à travers les régions, rencontré

nos employés aussi. J'ai passé du temps avec eux pour voir... parce que ce sont

nos, je dirais, nos premiers répondants. Quand les gens ont besoin d'aide, c'est

là qu'ils vont, c'est à ces gens-là qu'ils s'adressent.

Alors, on a vu des enjeux, par exemple, la

Côte-Nord, un enjeu de transport, alors on en discute beaucoup. J'ai vu

Gatineau. J'ai vu Saguenay. Bon, à Montréal, on voit la situation aussi, c'est difficile

à l'heure actuelle. Dans certains quartiers, c'est très, très difficile.

Mme McGraw : On est d'accord

pour dire que la pauvreté et la lutte contre la pauvreté, c'est un enjeu

transversal, évidemment, et le logement joue un rôle primordial. Alors, la

question, c'est au niveau du gouvernement. Je ne doute pas moi-même de la

sincérité de l'engagement de la ministre, pas du tout, mais je me pose des

questions sur l'engagement de son gouvernement. Est-ce que la ministre, elle a

l'appui du premier ministre et des autres ministres au sein du conseil, parce

que ce n'est pas clair selon le budget?

Mme Rouleau : Bien, écoutez,

la ministre, vous voulez dire, moi, là?

Mme McGraw : Oui, la ministre

responsable.

Mme Rouleau : D'accord. Et de

mon... de notre gouvernement?

Mme McGraw : Votre

gouvernement.

Mme Rouleau : O.K. Oui, oui,

l'appui du gouvernement. Je travaille...

Mme Rouleau : ...main dans la

main avec le ministre de l'Habitation, main dans la main avec le ministre des

Services sociaux, main dans la main avec la ministre des Aînés, main dans la

main avec le ministre de l'Éducation. Et je pourrais tous les nommer...

Mme McGraw : Quels sont les

résultats de ces...

Mme Rouleau : 177 millions en

sécurité alimentaire en 2023 pour permettre aux enfants d'avoir des petits

déjeuners, d'avoir des dîners avec, bon, les petits déjeuners le matin, avec le

club des petits déjeuners avec le... avec cantine pour tous, montrer aux jeunes

comment faire la cuisine parce qu'on ne sait plus comment faire la cuisine. Et,

tu sais, vous connaissez peut-être des ... des personnes, là, des couples plus

âgés, là, où tout à coup M. se retrouve seul et il ne sait pas comment faire

bouillir de l'eau. Ça arrive, là. Alors, il faut... il faut montrer, montrer

aux jeunes... et revenir à certaines notions, là, d'autonomie alimentaire.

Mme McGraw : Mais je veux

revenir sur l'engagement de ce gouvernement parce que selon le budget qui est

presque muet, ce n'est pas clair que c'est un vrai... c'est une priorité pour

ce gouvernement. Pourtant, c'est une vraie crise. C'est un enjeu majeur pour

beaucoup de Québécois, il n'est pas clair, selon les faits, que ce gouvernement

s'engage à vraiment lutter contre la pauvreté.

Mme Rouleau : Alors, il y a

des mesures dans le budget qui permettent... qui sont... qui montrent notre...

notre volonté. Puis il y a un quatrième plan qui s'en vient, qui va confirmer,

confirmer cette... cette volonté. Il y a certaines mesures. Il y a 850 millions

pour... encore là, pour la sécurité alimentaire, il y a des mesures pour le

transport des personnes handicapées, il y a... en situation de handicap, il y a

des mesures pour le logement, il y a.... Parce que tout ça, ça fait

partie

de... c'est un tout. Alors...

Mme McGraw : À part des

banques alimentaires, le 40 millions, et le transport, quelles demandes

ont été retenues et quelles demandes ont été rejetées, demandes de la ministre

vis-à-vis ce... le ministre des Finances? Qu'est-ce qui a été retenu, à part

des exemples que vous avez donnés... que la ministre a donnés? Et qu'est-ce qui

a été rejeté? Qu'est-ce qu'on a proposé qui a été rejeté?

Mme Rouleau : En fait, on

s'en va vers un quatrième plan de lutte à la pauvreté. Et... et je pense que

c'est là qu'on va trouver les réponses à vos questions, parce que, bon,

qu'est-ce que... qu'est-ce... tu sais, on peut vouloir la lune et la petite

clôture autour, puis peut-être qu'on n'aura ni la clôture ni l'accès à la lune,

mais... mais on peut avoir des mesures. Je vais vous donner un exemple, là, ce

n'est pas toujours une question d'argent, c'est une question de comment on fait

les choses. Je vais... Je vous donne un exemple, là, c'est le... il y a deux

semaines, là, il y a deux ou trois semaines, je faisais une annonce pour de

l'allègement réglementaire pour les organismes communautaires dans la reddition

de comptes, où j'ai annoncé que, dorénavant, le seuil pour l'audit... les

audits comptables passait de 150 000

à 500 000. Cette

mesure-là vient aider plus de 2000 organismes communautaires,

financièrement et en termes de ressources humaines, parce qu'avant, lorsqu'ils

étaient à 150 000 $,

devaient faire un audit qui est la reddition de comptes la plus rigoureuse,

importante et imposante qu'on exigeait, et qui faisait en sorte qu'ils devaient

consacrer énormément de ressources humaines et financières pour faire cet

audit-là, avec une firme comptable qui... à qui on demandait d'aller passer des

jours, et des jours, et des jours dans cet organisme. Dorénavant, on n'a plus

besoin de faire ça. Il y a encore de la reddition, mais c'est beaucoup plus

allégé. C'est une mission d'examen, ce qui est beaucoup plus simple. Et ça, là,

Mme la députée, ça vaut des centaines de milliers de dollars, et ça ne coûte

rien. Alors, ça, c'est un exemple de ce qu'on peut faire avec un... avec de

l'allègement, en réfléchissant comme il faut à des façons de faire qui ne

coûtent rien, mais qui changent la vie des gens réellement.

Mme McGraw : O.K. Tout à fait

d'accord que ce n'est pas juste une question d'argent, mais on comprend qu'un

budget ça démontre clairement les priorités d'un gouvernement. Alors, est-ce

que... est-ce qu'il y a d'autres sommes qui sont envisagées en lien avec le

quatrième plan, peut-être cachées?

• (14 h 40) •

Mme Rouleau : Revenons sur

ce... Non, ce n'est pas ça, c'est...

Mme Rouleau : ...sur ce

budget qui est mis sur l'éducation et la santé. Est-ce que l'éducation et la

santé ne sont pas la base même de la lutte à la pauvreté? N'est-ce pas?

Mme McGraw : Ça joue un

rôle primordial.

Mme Rouleau : Bon.

Alors, le budget...

Mme McGraw : Nécessaire,

mais non suffisant.

Mme Rouleau : Bien, il y

a d'autres mesures. Il y a d'autres mesures qui sont dans ce budget que nous

serons appelés, que vous serez appelés à découvrir et qui... qui vont être...

Tu sais, il y a des choses qu'on voit dans le budget. Tout n'est pas là. Je

vous le dis, tout n'est pas là. Bon.

Mme McGraw : ...

Mme Rouleau : Vous me

permettrez de prendre le temps de déposer le plan de lutte.

Mme McGraw : Parfait. On

attend ça d'ici le 30, le 30 juin, impatiemment. Est-ce qu'on peut donc...

Juste pour reposer la question, mais de la façon contraire, est-ce que vous...

Est-ce que la ministre pourrait nous confirmer qu'il n'y aura pas de coupures

au sein de son ministère? Donc, on comprend qu'il n'y a pas de...

Mme Rouleau : De

coupures?

Mme McGraw : Parce qu'il

y a un exercice d'optimisation. Est-ce que le ministère a été... le ministère a

été consulté? Est-ce que... Est-ce que le ministère a reçu une demande

d'optimisation au sein de son... de la part du Conseil du trésor?

Mme Rouleau : Oui, c'est

ça, on améliore notre façon de faire, on améliore nos processus. Ça peut

vouloir dire que ça nous permet de réduire les coûts quelque part. Ça peut être

tel ou tel type de travail qui se faisait n'est plus... n'a plus à être fait,

mais pourra servir à autre chose, mais ce n'est pas... Il n'y a pas de... Il

n'y a pas de coupure. On veut bien gérer chaque dollar. On veut s'assurer que

ce ministère, qui est quand même assez imposant, qui a un énorme budget, mais

énorme budget qui sert principalement aux prestations. C'est 97 % du

budget qui sert aux prestations. Alors, dans le... Puis on a autour de

7 000 employés dans ce... dans ce ministère, c'est beaucoup de monde

parce que c'est un service direct à la population.

Mme McGraw : Je vais

revenir à une question antérieure. Est-ce que la ministre a demandé quelque

chose à son collègue le ministre des Finances, justement pour démontrer que le

gouvernement soutient cette lutte contre la pauvreté, que c'est vraiment une

priorité? Est-ce qu'il y a eu des demandes qui n'ont pas été reçues, ou qui ont

été rejetées, ou tout a été accepté? Tout ce qui est reflété dans le budget,

c'est... ça démontre les demandes, toutes les demandes du ministère.

Mme Rouleau : Si je vous

disais oui, je manquerais d'ambition. Alors, il y a des choses que j'aurais

certainement souhaité avoir, mais que je ne peux pas avoir là, pas de cette

façon-là. Alors, on s'y prend autrement.

Mme McGraw : Merci. Je

veux revenir sur l'insécurité alimentaire pour embaucher la discussion. La

ministre a affirmé à plusieurs reprises que le quatrième plan présenterait un

plan de match pour résoudre l'insécurité alimentaire. On parle même de détresse

alimentaire. Quel sera le plan de match? Est-ce que ça va consister à augmenter

le revenu des personnes pour qu'elles puissent elles-mêmes se procurer leur

nourriture de leur choix? Ou est-ce que c'est seulement augmenter le

financement des réseaux des banques alimentaires du Québec?

Mme Rouleau : Là, il a

fallu qu'on travaille de manière urgente à répondre à un besoin urgent auquel

nous n'avions jamais été confrontés comme gouvernement, c'est-à-dire faire

l'achat de nourriture. Les banques alimentaires se faisaient donner la

nourriture, puis là le contexte économique, le contexte technologique, etc., a

fait que les dons ont été moins importants. Et le coût de la vie, le coût du

panier d'épicerie, etc., a augmenté. Donc, les gens... Il y a eu un

accroissement, là. Banque alimentaire Québec nous dit 30 % de plus de

gens. Et on a répondu. On a commencé en 2022, puis en 2023. 2023, c'est

26 millions qu'on a donnés. Là, c'est... Dans le présent... Dans le

présent budget, c'est 40 millions pour l'achat. Mais on ne peut pas être

dans l'urgence tout le temps. Alors, il faut trouver les façons avec les partenaires.

Comment on fait pour s'assurer d'une certaine autonomie? Qu'est-ce qui manque

dans ce panier? Parce que... Puis à l'heure actuelle, là, il n'y a pas de

nourriture qui manque dans les banques alimentaires quand je parle, là, quand

moi ou mes... les gens de mon cabinet, là, on parle aux organismes, là. Et en

ce moment, là, il n'en manque pas. Ce qu'il manque... Ce qu'il manque, c'est

plus des...

Mme Rouleau : ...des aliments

frais, des... des fruits et légumes. Alors là, il faut trouver la façon de...

pour s'assurer d'une... d'une meilleure... s'assurer de... de bien compléter

le... le panier qui est... qui est remis aux gens qui en ont besoin. Alors,

c'est pour ça qu'on travaille, puis c'est une mesure que vous allez retrouver,

là, dans... dans le budget, là, par exemple avec AU/LAB. Je ne sais pas si vous

vous connaissez AU/LAB, c'est un organisme, ce sont des chercheurs qui ont

développé des... une connaissance très fine de l'agriculture urbaine et qui

sont des... des chercheurs québécois reconnus ailleurs dans le monde. Puis moi,

j'aime bien quand nos chercheurs sont reconnus chez nous aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Maintenant,

je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, tout le monde. J'écoutais la ministre tout à l'heure

répondre à ma collègue qu'il y avait une diminution de la pauvreté au Québec,

mais je l'ai aussi entendu dire qu'elle avait constaté de... de ses yeux une

augmentation de l'itinérance, une augmentation de la demande dans les banques

alimentaires. Donc, de toute évidence, il y a assurément des gens qui sont plus

pauvres qu'avant. Les gens qui sont pauvres sont de plus en plus pauvres. Je

pense qu'on le constate à travers le Québec. Donc, ça veut dire qu'on a un

problème avec notre filet social.

L'an dernier, la ministre avait dit

qu'elle voulait mettre à jour la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

C'est une mise à jour qui est plus urgente parce qu'en ce moment, les règles

font en sorte que c'est un aller simple vers la pauvreté extrême, de se

retrouver sur ces programmes-là. Donc, j'aimerais savoir quand est-ce qu'on

peut attendre ce projet de loi.

Mme Rouleau : Bientôt. Bien,

c'est quelque chose sur lequel je travaille, et je l'ai dit, je l'ai annoncé,

j'ai... c'est une grande, énorme préoccupation pour moi, c'est une priorité, la

modernisation de la loi, autant le... le plan de lutte à la pauvreté que la

modernisation de... de la loi, une loi qui n'a pas été réellement vue et corrigée

depuis une bonne vingtaine d'années. Alors, il y a un travail immense qui a été

effectué par... par les équipes, puis on a tâché de soulever chacune des

pierres pour voir qu'est-ce... sur quoi on pouvait agir, comment on pouvait le

faire et de manière... C'est un travail très, très rigoureux qui a été fait.

Alors, prochainement...

Mme Labrie : Est ce qu'on va

pouvoir voir...

Mme Rouleau : J'espère bien.

Mme Labrie : Est ce qu'on va

le voir, ce projet de loi là, avant le dépôt du plan de lutte à la pauvreté?

Mme Rouleau : Bien là, je ne

peux pas vous donner de date parce que je n'en ai pas de date, alors...

Mme Labrie : ...je demande si

ça peut être avant le dépôt du plan de lutte.

Mme Rouleau : J'ai hâte de

pouvoir faire avancer et de pouvoir vous présenter ces... ce projet-là.

Mme Labrie : Est ce que ça

pourrait être avant la fin de l'année 2024?

Mme Rouleau : Ah, mon Dieu.

Mme Labrie : Parce qu'il est

très attendu...

Mme Rouleau : Il est très

attendu.

Mme Labrie : Il y a des

problèmes importants dans...

Mme Rouleau : Puis je peux

vous dire qu'on y travaille très ardemment.

Mme Labrie : O.K. Bon, la

ministre me dit qu'elle a retourné toutes... toutes les pierres, en tout cas,

beaucoup de pierres. Mon collègue député de Laurier-Dorion a déposé il y a

quelques semaines une pétition concernant la notion de la vie maritale pour les

prestataires d'aide sociale. En ce moment, les personnes qui... qui cohabitent,

qui sont considérées comme un couple, vont s'appauvrir parce qu'elles vont

recevoir une seule prestation pour deux personnes. Je vais vous laisser

imaginer toutes les conséquences que ça peut avoir pour les femmes qui sont

prises dans une situation de violence, par exemple, toute la précarisation que

ça engendre pour une femme qui ne reçoit pas sa propre prestation, qu'elle peut

déposer de son côté dans ses affaires à elle, et toutes les entraves à

l'autonomie que ça génère. Donc, j'aimerais ça savoir est-ce qu'on va voir des

changements prochainement à ça.

Mme Rouleau : Bien, quand je

vous dis qu'on soulève toutes les pierres, ça... ça fait

partie des... des

réflexions, évidemment, parce qu'on a déjà commencé à le faire avec le programme

de revenu de base, avec des prestations individualisées et, tu sais, il y a

plein de choses dans ce programme-là qu'on a fait, mais évidemment qui... qui

s'adresse à des personnes qui sont en situation de... voyons, comment on

appelle ça?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Non, pas de

dépendance, mais...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Non, non, elles

sont en...

Mme Labrie : En colocation?

Mme Rouleau : Non, ce n'est

pas ça. Ces personnes-là sur le PRB ont des...

Des voix : Contraintes

sévères.

Mme Rouleau : ...contraintes

sévères. Bon. Merci. À la gang, finalement, on y arrive. Merci beaucoup.

Alors...

Mme Labrie : Contraintes

sévères ou pas, Mme la ministre, moi, ce que je vous demande, c'est que chaque

personne puisse recevoir sa propre prestation, là, qu'elle soit en couple ou

pas, là.

• (14 h 50) •

Mme Rouleau : Alors, c'est...

c'est une de ses pierres qu'on a... qu'on a soulevée, qu'on a regardée de tous

les côtés puis... et puis on arrivera avec un...

Mme Rouleau : ...Je ne peux

pas dire quand exactement. J'ai hâte, là, j'ai très, très, très, hâte. Puis on

travaille très, très fort à ce que ça puisse avancer le plus rapidement

possible et puis de pouvoir répondre à votre question.

Mme Labrie : Je comprends que

la ministre ne peut pas divulguer le contenu d'un projet de loi, mais est-ce

qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des solutions à cet enjeu-là dans le

projet de loi qu'elle va déposer?

Mme Rouleau : Je veux que

vous sachiez que je suis extrêmement consciente des différents enjeux, et qu'on

cherche à faire avancer le mieux possible pour que la situation... Puis la

situation des femmes m'interpelle beaucoup aussi, là, parce que je sais que

c'est une.... c'est un enjeu très important. Alors, on avance. Mais je ne peux

rien avancer de plus aujourd'hui que de vous dire qu'on avance.

Mme Labrie : O.K. Je vais

vous amener sur une autre pierre, la question des gains de travail.

Mme Rouleau : ...pas.

Mme Labrie : Non. La question

des gains de travail. Je vous ai entendue tout à l'heure dire que, des fois, ce

n'est pas une question d'argent, c'est une question de comment on fait les

choses. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et je pense que c'en est un

excellent exemple, parce que ça, c'est une mesure qui ne coûterait rien à l'État,

de modifier les gains de travail que les gens peuvent gagner, là. En ce moment,

les personnes qui sont sur l'aide sociale touchent 807 $ par mois, elles

ont le droit d'aller chercher un revenu d'appoint, mais pas plus que

200 $, parce qu'autrement on leur enlève tout ce qui... tout ce qui reste.

Donc, clairement, ce n'est pas un incitatif à se chercher du travail ou bien

c'est un incitatif à travailler au noir, là. On peut le voir de différentes

manières. Mais clairement, moi, je ne comprends pas la logique, là. Puis je ne

comprends pas pourquoi une personne qui est considérée avec des contraintes

sévères à l'emploi, permanentes, donc qui touche le revenu de base, on lui

permet d'aller gagner jusqu'à autour de 15 000 $ par année, alors

qu'on sait qu'elle a des contraintes sévères à emploi, mais une personne qui

est considérée apte à travailler, on l'empêche de gagner plus que 200 $

par mois. En pleine crise de pénurie de main-d'œuvre, je ne vois pas la

cohérence à ça. Donc, j'aimerais savoir pourquoi c'est ainsi.

Mme Rouleau : Bien, cet... ce

200 $ m'a interpelée. Aussitôt que je suis arrivée au ministère, ça a été

la première question que j'ai posée. Puis savoir que c'est depuis 1990, je

pense, là.

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...1999 que ça

existe. Bon. Et puis dans la consultation que j'ai faite, dans ma tournée à

travers le Québec, j'ai largement... on en a... on en a discuté beaucoup. Alors

là, c'est de trouver la meilleure... Meilleure solution à ça. Il y a...

Quand... Puis il faut savoir que, quand on bouge quelque chose, ça a un impact

ailleurs dans l'ensemble de notre... de notre système fiscal. Ça fait que c'est

là qu'il faut trouver la bonne formule pour avancer le mieux possible. Mais

encore là, c'est quelque chose... c'est quelque chose qui nous interpelle

beaucoup...

Mme Labrie : ...Mme la

ministre. Parce que, quand on regarde dans les autres provinces, là...

Mme Rouleau : Il y a

différents... Il y a différentes façons de fonctionner dans les différents... dans

les provinces.

Mme Labrie : Oui, mais des

gains de travail permis sont d'un tout autre ordre, de 18 000 $ en

Colombie-Britannique, en Alberta, 15 000 $, en Ontario. On est

vraiment dans un autre ordre de grandeur par année, là.

Mme Rouleau : On l'a fait

dans... On l'a fait dans le programme de revenu de base. Puis, bon, vous

dites...

Mme Labrie : Exact. Donc,

moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce n'est pas la même exemption.

Mme Rouleau : Bien, parce que

des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, puis qu'on... qui

seraient... qu'on n'embaucherait pas nécessairement facilement, pour qui c'est

plus difficile d'avoir un emploi, de leur permettre... tu sais, ça permet, là,

puis on le voit, ça leur permet d'aller chercher des revenus supplémentaires

parce qu'ils peuvent s'intégrer dans un... dans un emploi à mi-temps ou...

Mme Labrie : Exact. Puis

c'est exactement la raison pour laquelle...

Mme Rouleau : Mais une

personne qui est apte à l'emploi, c'est différent, c'est différent.

Mme Labrie : La ministre

connaît quand même...

Mme Rouleau : Alors, il y

a... Il y a d'autres programmes, là. Il y a Objectif emploi, par exemple,

permet...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : Je peux, Mme la

Présidente?

Mme Labrie : Bien, je vais

poser ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais prendre deux secondes pour vous dire d'arrêter de vous interpeler parce

que c'est très difficile à suivre à la régie puis pour nous puis pour ceux qui

nous suivent. Ça fait que, donc, s'il vous plaît, attendre... la réponse soit

terminée, et réponses... questions courtes, réponses courtes, s'il vous plaît.

Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. D'accord.

Mme Labrie : Oui. Donc là...

Mme Rouleau : Désolée, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Moi, ce que

j'essaie de faire valoir à la ministre, c'est précisément... Elle connaît le

profil des personnes qui touchent l'aide sociale en ce moment, là. Les

personnes qui touchent 800 $ par mois en ce moment, là, c'est des

personnes qui sont très éloignées du marché du travail. Je pense que c'est

assez clair, là, sur le terrain. Elle a fait la tournée des... de Services

Québec, elle a dû se le faire dire. Ces personnes-là, ça peut être une manière

de les réintégrer progressivement en emploi, de leur permettre d'aller

travailler une couple d'heures par semaine. Je pense que les employeurs

seraient ravis d'avoir quelqu'un qui serait capable de...

Mme Labrie : ...faire un peu

plus d'heures par semaine que ce qui permet d'atteindre 200 $. Donc, moi,

je ne m'explique pas pourquoi on ne favorise pas une mesure comme celle-là, dans

la mesure où ça ne coûterait rien à l'État et ça permettrait sans doute de

diminuer les files dans les banques alimentaires, de l'autre côté, parce que

c'est impossible, dans aucune ville au Québec actuellement, de vivre avec

807 $ par mois.

Mme Rouleau : Oui, bien, je

vous rejoins. C'est... Les... Ce sont des personnes qui ont un profil

différent aujourd'hui, qui sont plus éloignées du marché du travail, qui ont

besoin d'accompagnement. Et je pense qu'il faut beaucoup miser sur

l'accompagnement pour réintégrer pour qu'elles... que ces personnes-là puissent

entrer sur le marché du travail, puissent contribuer à la hauteur de leurs

moyens, de leurs capacités. C'est ça, l'objectif. Alors, c'est vers ça qu'on

s'en va. C'est... C'est ce qu'on veut faire.

Puis là il y avait un autre...

Mme Labrie : ...est-ce qu'on

peut s'attendre que cette pierre soit retournée dans le projet de loi qui va

être déposé prochainement?

Mme Rouleau : On retourne

beaucoup de pierres. Ne m'en jetez pas trop après, par exemple.

Mme Labrie : Vous aurez

remarqué que je n'en jette aucune. Je propose des solutions pour diminuer la

pauvreté au Québec.

Mme Rouleau : Oui. Je vous en

remercie infiniment.

Mme Labrie : Je vais vous en

proposer une autre, solution, dans les quelques minutes qui me restent. Le

programme de revenu de base, justement, que je salue aussi, en ce moment, une

personne qui est reconnue officiellement pour avoir une contrainte sévère à

l'emploi doit attendre cinq ans et demi avant d'avoir accès au revenu de base.

C'est énorme. Il y a un écart de 400 $ par mois entre les deux programmes.

Donc, on impose cinq ans et demi de précarité à des personnes dont on sait

qu'elles ont des contraintes sévères à l'emploi. Donc, pourquoi attendre aussi

longtemps? Est-ce qu'on peut réduire ce délai-là?

Mme Rouleau : Bien, très

honnêtement, c'est un... c'est une période qui a été déterminée... En fait, les

gens qui peuvent avoir une contrainte sévère entrent à la solidarité sociale,

contrainte sévère qui n'est pas déterminée immédiatement comme persistante,

permanente. La permanence, selon... En fait, ce qu'on a pu identifier, là, et

c'est scientifique, là, ça s'est fait à partir de recherches, de données, etc.,

c'est dans le... Parce que c'est 66 mois sur 72, c'est bien ça? Alors, c'est

dans cette période-là, là, de 66, que les gens ne ressortent pas. Parce que les

gens qui sont sur la solidarité sociale à cause d'une contrainte sévère peuvent

sortir lorsque la contrainte... La contrainte...

Mme Labrie : ...sur le revenu

de base, on ne peut pas ressortir?

Mme Rouleau : Pardon?

Mme Labrie : Sur le revenu de

base, vous me dites qu'on ne peut pas ressortir, on ne peut pas quitter ce

programme-là?

Mme Rouleau : Il n'y a pas

beaucoup de sorties. Il y en a moins, de sorties, sur le revenu de base. Il y a

moins...

Mme Labrie : Mais est-ce que

ce serait grave?

Mme Rouleau : Il y a moins de

sorties parce que la contrainte, elle est permanente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci.

C'est tout le temps que nous avions. Je me tourne maintenant vers l'opposition

officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Je suis très contente de cette discussion parce que, justement, en

mars, j'ai déposé un projet de loi, 693, justement pour répondre à ces enjeux,

justement pour faire en sorte que le programme de revenu de base... que les

mêmes principes de calcul cumulatif, et pas mensuel, et plus élevé que

200 $ par mois jusqu'à un 15 000 $ et plus soient adoptés... les

mêmes principes... programme Solidarité sociale parce que c'est la même clientèle.

Est-ce qu'on est d'accord pour dire que c'est la même clientèle, dans le sens

que c'est des gens avec des contraintes sévères à l'emploi?

Alors, à la... la première question que

j'ai pour la ministre, c'est : Pourquoi ne pas appeler mon projet loi 693,

justement pour répondre à ces enjeux, pour permettre à ces individus de

faire... travailler selon leurs capacités, selon leur... selon leurs capacités

pour faire réussir la société et eux-mêmes en même temps?

Mme Rouleau : Mais vous savez

que je suis en train de travailler sur la modernisation de la loi. Alors, on va

d'abord travailler sur la modernisation de la loi, puis...

Mme McGraw : ...principes que

vous trouverez intéressants, de défendre, effectivement, le principe de revenu

de base au programme de solidarité sociale pour les mêmes personnes qui ont...

qui ont des contraintes sévères à l'emploi?

Mme Rouleau : Mais c'est que

votre prémisse est de dire que ça ne... ça n'a pas d'impact financier.

Mme McGraw : Est-ce que c'est

un exercice financier ou c'est un exercice socioéconomique?

Mme Rouleau : Mais votre

prémisse est que ça n'a pas d'impact, mais ça a un impact. Ça a un impact sur

l'assiette... Ça a des gros... Alors, il faut voir quels sont les... ces

impacts qui peuvent être...

• (15 heures) •

Mme McGraw : Bien, de façon

plus large, on comprend que l'impact économique, socioéconomique, c'est positif

parce que ça permet à ces personnes-là de contribuer à l'économie en pleine

période de pénurie de main-d'oeuvre et aussi d'aider la...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme McGraw : ...les

entreprises et eux-mêmes, donc, oui, il y a des impacts économiques. Au niveau

financier, est-ce que l'idée, c'est qu'on ne veut pas émettre plus de

prestations? Est-ce que c'est ça, l'enjeu? Je veux juste comprendre.

Mme Rouleau : Non, ce qu'on

veut, c'est que les gens sortent... puissent sortir de l'aide sociale et

puissent aller travailler. Puis, pour ça, ils ont besoin d'accompagnement.

Le... Aujourd'hui, c'est... les gens sont plus éloignés, puis, selon le... une

bonne partie, là, plus éloignée du marché du travail, et il faut les

accompagner vers... vers l'emploi.

Mme McGraw : Et justement,

avec 200 par mois, ça... ça pénalise les gens qui ont la possibilité d'aller

chercher un peu plus d'argent, un peu plus de travail, ça les... ça a un effet

contraire. Et c'est pour ça qu'on propose ce projet de loi, c'est justement

pour encourager les gens qui ont la possibilité de travailler un peu plus de

contribuer selon leurs possibilités et leurs capacités, et ils se font

pénaliser après 200 $ par mois, donc. On a le même... On a le même

objectif, je crois, mais peut-être pas la même approche. On a avec nous aujourd'hui

la Fédération québécoise de l'autisme. On a des représentants avec nous aujourd'hui.

On va parler de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi,

effectivement, entre autres. Et, en 2022, votre ministère a modifié la liste

des diagnostics évidents pour des personnes... puissent... pour des personnes

qui puissent automatiquement recevoir la solidarité sociale, en tant qu'adultes,

en retirant plus de 50 diagnostics, y compris l'autisme, la bipolarité et

la schizophrénie, en déduisant que ces personnes sont aptes au travail. La

première question : Qui sont les professionnels que votre ministère avait

mandaté de contribuer au travail pour modifier la liste des diagnostics

évidents? Quelles étaient leurs formations et pourquoi le ministère n'a pas

mandaté l'expertise de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et

services sociaux?

Mme Rouleau : C'est un comité

qui est formé de professionnels, de médecins, de psychiatres, psychologues,

des... des gens qui... j'ai une liste, là. Donc, des professionnels, médecins

du centre de services d'évaluation médicale et socioprofessionnelle,

conseillers en socioprofessionnel, médecins de service de révision médicale,

des gens que j'ai rencontrés aussi, qui ont fait une révision de cette liste

qui est... qui est... dont la dernière mise à jour datait de 1999.

Mme McGraw : Et pourquoi pas

l'INESSS, qui normalement s'occupe justement... Pourquoi pas l'institut, qui...

qui... qui est justement...

Mme Rouleau : Bien là, l'INESSS...

qui a été... Les médecins spécialistes ont été consultés aussi dans cette...

dans ce... qui ont fait

partie de ce comité. En fait, des médecins, des

spécialistes, des gens qui sont dans le... des spécialistes

socioprofessionnels, donc, qui sont capables de voir... Cette liste-là qui a

été modifiée, ce n'est pas pour ostraciser des gens, ce n'est pas pour... Au

contraire, c'est parce qu'il y avait, dans cette liste-là, des maladies qui n'existent

plus aujourd'hui, soit qu'elles n'existent plus aujourd'hui ou soit qu'elles

sont contrôlées aujourd'hui, qui ne sont pas des maladies qui, de manière... de

manière directe, là, tu as maladie-là, tu ne peux plus jamais travailler de ta

vie, ce n'est pas vrai. Puis, dans le cas de l'autisme, on parle du spectre de

l'autisme. Alors, un spectre, c'est que ça peut être assez large. Et puis on

voit de plus en plus, puis j'en suis témoin, des gens qui, il y a une époque,

auraient été bannis à cause de l'autisme. Aujourd'hui, ils sont totalement

intégrés dans la... dans la société, des gens qui travaillent, des gens qui étudient,

alors... Et, quand une personne est... a des... une maladie, elle est... elle

est vraiment, là, inapte, elle ne peut pas travailler. On ne lui dit pas :

Bien non, tu ne fais pas

partie de la liste, ça fait qu'on ne s'occupe pas de

toi. Ce n'est pas vrai, ça. La liste, c'est un guide, mais on va bien au-delà

de ça. Et, quand on parle de l'autisme, étant donné que c'est un spectre et

que... puis... Tu sais, peut-être avons-nous des gens qui... qui souffrent...

Mme Rouleau : ...d'autisme

aussi, ici, là, dans la salle, là, on ne le sait pas, là. Alors, on ne le sait,

justement, pas, mais... Je dis ça comme ça, là, mais... parce qu'on... c'est

maintenant une maladie qui peut soit être contrôlée, soit que la personne peut

être intégrée. Tu sais, vous connaissez les écoles... Giant Steps, par exemple,

là, bon, où les enfants, dès le bas âge, sont scolarisés puis peuvent, à la

fin, travailler. Alors, est-ce qu'il faut dire que l'autisme fait

partie de

cette liste-là? Absolument. Alors que la situation a changé, notre société

évolue. Il y avait une liste en 1999. On a une liste qui date de 2022 puis qui,

peut-être, changera dans 10 ans ou dans 15 ans, parce que la science évolue

aussi.

Mme McGraw : ...Mme la

ministre, selon les documents fournis par votre ministère, lors de l'étude des

crédits, l'année passée, on a appris que deux tiers, 65 %... 64 % des

demandes de prestations en raison de contraintes sévères à l'emploi sont

rejetées par le comité d'évaluation médicale. Alors, on se préoccupe. Est-ce

que cet exercice-là... C'est quoi, la motivation de procéder à cet exercice?

Est-ce que c'était pour faire des économies à l'État au nom des plus

vulnérables de notre société?

Mme Rouleau : Non, ce n'est

pas, certainement pas de toucher les plus vulnérables de notre société, parce

que ne pas être dans la liste ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas la

contrainte, loin de là.

Mme McGraw : ...que ce comité

a mis en place pour prendre ses décisions, qui ont des impacts sur la vie des personnes,

souvent, très vulnérables? Et quand est-ce que le rapport de... que ces travaux

sera rendu public?

Mme Rouleau : Il y a des

maladies qui étaient dans cette liste-là qui n'existent plus aujourd'hui, qui

n'existent plus.

Mme McGraw : On parle des

maladies qui existent présentement. Je comprends qu'il y a un certain élément

de... mais là on... parlons des maladies qui existent. Quels sont les critères?

Et est-ce qu'on va rendre publics les rapports de leurs travaux?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Ah! c'est à moi

à répondre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rouleau : O.K. Je voyais

son micro allumé, c'est pour ça. La liste, elle est révisée aux cinq ans.

Alors, s'il y a des... d'autres modifications à faire, il y aura d'autres

modifications. Mais les modifications qui ont été faites ont été faites parce

que... Puis, concernant l'autisme, à cause de cette... de ce spectre, il n'y a

pas de spécificité à tel type d'autisme ou...

Mme McGraw : Juste, par

exemple... On parle, le spectre de l'autisme, mais je regarde aussi... Aveugle

des deux yeux, ça a été enlevé comme contrainte sévère, ça a été enlevé, et on

comprend que, pour ces personnes là, souvent, de se faire évaluer, souvent, des

personnes qui vivent une précarité financière, de devoir débourser plus de

2 000 $... Parce que ça n'existe pas au public, pour des adultes, ces

évaluations-là. Pour recevoir un... diagnostiqué, en tant qu'adulte, comme je

dis, le réseau public ne l'offre pas, donc c'est un 2 000 $ pour des

gens, déjà, qui vivent de la précarité financière. Est-ce que c'est juste, les

implications de ce processus-là, les impacts?

Mme Rouleau : Mais le

processus, c'est de réviser cette liste aux cinq ans, et de ne pas avoir une

maladie dans la liste ne fait pas en sorte que la personne malade sera refusée,

là, on lui refusera l'accessibilité aux prestations. Puis ce que ça permet, ce

que ça a permis, là... Parce que ce qu'il faut reconnaître, c'est que le temps

d'attente était extrêmement long, extrêmement long. Alors, comment

pouvions-nous... Un des objectifs de ce... de cette analyse-là, c'est comment

on peut réduire le temps d'attente, puis on est maintenant à quelque 24 à 48

heures d'attente, alors qu'on était à plusieurs semaines.

• (15 h 10) •

Mme McGraw : D'ailleurs...

Mais je voudrais souligner quand même, Mme la ministre, qu'il y a une tendance

qui est très préoccupante, et c'est qu'alors que le nombre de personnes ayant des

incapacités ça augmente au Québec, les plus récentes statistiques sur le

recours à l'aide...

Mme McGraw : ...sociale pour

les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi révèlent une diminution

constante du nombre de prestataires au programme de solidarité sociale et

programme de revenu de base. Donc, c'est ça, des personnes avec des contraintes

sévères à l'emploi qui ont accès à ces programmes-là, c'est... se voient

refusées de plus en plus, malgré que le nombre avec des incapacités augmente au

Québec. Donc, ça va vraiment dans la mauvaise direction.

Mme Rouleau : Puis, pour être

reconnu, de toute façon, il faut être reconnu par le médecin. Il y a une liste,

puis il faut...

Mme McGraw : Bien, si vous le

connaissez... Je veux juste...

Mme Rouleau : Si la... Si ce

n'est pas sur la liste, c'est... la personne est reconnue par un médecin. Et

puis là, ce qu'on vise...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Est-ce que

c'est à mon tour ou...

Une voix : ...

Mme Rouleau : O.K. Ce qu'on

vise, c'est... Il y a le médecin, mais on veut élargir aux professionnels de la

santé aussi, ce qui va permettre d'améliorer les... accélérer les diagnostics.

Mme McGraw : Merci. Mais là,

je parle de tendance générale. Donc, ça va dans la mauvaise direction, les

prestations, l'accès à des prestations, donc... Mais est-ce que la ministre,

elle est consciente de ce fait qu'il y a moins de... les gens... de plus en

plus de gens se font refuser, les gens qui se sont fait refuser, malgré qu'il y

a plus de personnes avec des incapacités au Québec, ça, ça va en augmentant, et

on diminue... diminution constante du nombre de prestataires à ces deux

programmes pour les personnes avec contraintes sévères? Est-ce que la ministre

est consciente de cette tendance?

Mme Rouleau : O.K. Bien,

c'est probablement lié au vieillissement de la population, la diminution du

nombre de...

Mme McGraw : Probablement.

Est-ce qu'on peut le confirmer, que cette diminution, c'est...

Mme Rouleau : C'est ce qu'on

me confirme.

Mme McGraw : O.K. Parce qu'on

aimerait revenir là-dessus.

Est-ce que la ministre pense que c'est

acceptable de demander à des personnes neurodivergentes, vulnérables et

financièrement précaires de payer pour un diagnostic privé et de comprendre...

même de comprendre le processus pour avoir accès à des fonds qui peuvent faire

la différence entre eux et le fait de devenir sans-abri? Est-ce qu'au moins le

ministère pourrait s'engager à ce que ces frais de 2 000 $ ou le... pour

les diagnostics privés soient assumés par l'État, par le public?

Mme Rouleau : Lorsque ces

gens font appel à nous, on les accompagne dans leur demande pour faire en sorte

que ce soit le plus simple possible, puis parfois, oui, on fait face à des

personnes qui peuvent avoir certaines difficultés, là, à comprendre tout le

processus puis répondre aux questions. Alors, on les accompagne et puis, dans

les travaux qu'on mène, on veut simplifier le plus possible pour les prestataires,

pour les fonctionnaires, faire en sorte que ce soit le plus fluide, le plus

simple possible. Parce qu'on voit qu'il y a des endroits où c'est un petit peu

complexe. Alors, on veut améliorer le...

Mme McGraw : À part de la...

Est-ce qu'il y aurait un accompagnement financier? Un 2 000 $, c'est

beaucoup pour n'importe qui, mais une personne qui par définition vit la

précarité financière, est-ce que c'est quelque chose... est-ce que le

gouvernement serait ouvert, la ministre serait ouverte à regarder ces frais-là,

là, 2 000 $, ou à peu près, pour avoir un diagnostiqué pour un

adulte?

Mme Rouleau : Bien là, vous

parlez de quelqu'un qui va chercher...

Mme McGraw : Parce que, là,

ils ne sont plus sur la liste. Donc, ils ne sont plus... ils ne sont pas sur la

liste, donc ils doivent avoir un diagnostiqué, et pour un adulte ça coûte

2 000 $, à peu près. Est-ce qu'il y aurait une ouverture...

Mme Rouleau : Alors, si on

peut simplifier les procédures, on va le faire.

Mme McGraw : Est-ce que la

ministre s'engage à les simplifier?

Mme Rouleau : Bien, c'est

l'objectif que j'ai.

Mme McGraw : Alors, peut-être

une dernière question. Comment le gouvernement compte-t-il surmonter les défis

financiers et mettre en œuvre efficacement la réforme de l'aide financière...

de l'aide sociale, pour revenir sur les questions de ma collègue, étant donné

que les ressources budgétaires semblent être très limitées? Alors, comment,

même si... Cette année, cette année, comment on va mettre en œuvre une vraie

réforme de l'aide sociale, avec le budget? Est-ce qu'il y a d'autres ressources

qui vont être mises sur la table pour vraiment appuyer une vraie réforme de

l'aide sociale?

Mme Rouleau : Vous parlez

de...

Mme Rouleau : ...budget, là,

de... bon. Là, ce que je vous ai dit déjà, c'est... ce qu'on cherche à faire,

c'est... bon, c'est une modernisation de ce régime de l'assistance sociale. On

essaie de voir comment on peut améliorer les choses, faciliter l'accès pour les

gens, faciliter aussi pour nos fonctionnaires, qu'il y ait un certain

allègement bureaucratique, si on peut. Et en termes financiers, bien, de

manière régulière, il y a des indexations, on procède à l'indexation... oui, à

l'indexation des prestations chaque année. L'année dernière, c'était

6,44 %, cette année...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions pour cet échange. Je cède maintenant la parole à

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. On va rester sur le sujet de l'indexation, mais plutôt par

rapport au financement du milieu communautaire. En général, dans tous les

milieux, pour être capable de maintenir les services d'une année à l'autre, il

faut indexer le financement. C'est comme ça qu'on fait dans nos écoles, dans

nos hôpitaux, dans tous les milieux. Dans les organismes communautaires, il

faut aussi qu'ils augmentent leurs dépenses à chaque année, ne serait-ce que

pour tenir compte des augmentations de salaire. Mais malheureusement, il y a

plusieurs programmes de financement à la mission des organismes communautaires

qui ne sont pas indexés. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi certains le sont

et certains ne le sont pas.

Mme Rouleau : Bien, ce qui

est important de savoir, c'est qu'en 2022 on a mis en place le programme... le

Plan d'action gouvernemental en actions communautaires, qui permet de financer

à la mission 80 % du financement. C'est 1,1 milliard sur cinq ans,

80 % rehaussement du financement à la mission, puis 20 % pour

améliorer les conditions de travail au sein des organismes communautaires par

toutes sortes de mesures d'une valeur de 200 millions de dollars.

Puis certaines mesures, comme je l'ai dit tantôt, ne coûtent rien, puis

viennent permettre un allègement très important et de gagner des sous.

Je vais juste vous montrer un petit

tableau sur le milieu communautaire et le financement. Ce qu'on voit ici, là,

c'est à partir de l'année... à partir de 2000. On a une ligne pratiquement

horizontale de financement, les différents gouvernements qui nous ont précédés,

là, depuis l'an 2000 jusqu'en 2018, où là, finalement, oups, il y a une...

la ligne monte. On appelle ça une figure face de singe, selon mon sous-ministre

adjoint. C'est une... Et là, ça grimpe. Le financement, depuis 2018, pour les

organismes communautaires a monté de manière extrêmement importante, c'est plus

de 2,2 milliards qu'on a investis dans le milieu communautaire pour

justement...

Mme Labrie : Quand les

montants sont investis dans le milieu communautaire, la plupart du temps, ils

sont investis dans des programmes qui vont durer un an, deux ans, trois ans,

ils ne sont pas investis dans le financement à la mission. Donc, la ministre

sait très bien, parce qu'elle a dû se le faire dire des milliers de fois depuis

qu'elle est députée, que ça ne permet pas aux organismes de pérenniser les

postes, de faire des embauches parce qu'ils ne savent pas si le financement va

revenir. Donc, c'est pour ça que moi, je pose ma question sur l'indexation du

financement à la mission globale des organismes. Parce qu'on a beau augmenter

le financement en général des organismes, si ce n'est pas le financement à la

mission qu'on augmente, les organismes ne peuvent pas faire grand-chose avec ça

pour structurer leur service à long terme.

Mme Rouleau : Je vous

remontre le tableau qui indique le financement global à la mission. Alors...

Mme Labrie : ...juste pour le

financement global à la mission?

Mme Rouleau : Financement global

à la mission. Alors, on voit la ligne presque horizontale à partir de

l'an 2000 jusqu'en 2018. Puis à partir de 2018, ça monte en flèche. Et

puis, pour la première fois dans l'histoire du gouvernement du Québec, il y a

une ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

On n'a jamais... aucun gouvernement précédent n'a mis l'action communautaire

vraiment en lumière de cette façon-là. Ça fait que ce n'est pas juste un à

côté, c'est une ministre de l'Action communautaire.

• (15 h 20) •

Mme Labrie : C'est tant

mieux, parce que là on a une vraie personne en

titre capable de répondre aux

questions précises sur le milieu communautaire. Donc, j'aimerais ça avoir des

réponses sur l'indice des coûts de fonctionnement du communautaire qui a été

développé dans le milieu. J'imagine que la ministre en a...

Mme Labrie : ...entendu

parler. Le milieu communautaire s'est associé à une équipe de recherche de

l'École des sciences de la gestion de l'UQAM. Ils ont audité les états

financiers de 500 organismes sur trois ans pour développer un indice qui permet

d'évaluer vraiment le taux d'indexation nécessaire que ça prendrait pour suivre

l'augmentation des coûts de fonctionnement, basé sur le fait que le deux tiers

de leurs dépenses, c'est des salaires, entre autres choses. Donc, j'aimerais

savoir ce que le ministre pensait de l'indice qui a été développé puis si elle

compte l'utiliser.

Mme Rouleau : On a reçu ça il

y a quelques mois, là. On étudie, on regarde cet indice dont on n'avait pas

entendu parler précédemment. Mais ce qu'on... c'est la conviction, je pense

qu'on le démontre très bien.

Mme Labrie : Les rares

organismes qui sont indexés actuellement le sont avec les l'IPC, sauf que ces

organismes-là, leurs dépenses, ce n'est pas l'épicerie, là, c'est des salaires.

C'est pour ça qu'ils ont développé un indice qui est spécifique à leur

situation. Donc, j'aimerais savoir si le ministère va en tenir compte.

Mme Rouleau : C'est pour ça

que dans le plan d'action gouvernemental en action communautaire, le PAGAC, il

y a un montant substantiel qui est dédié au rehaussement du financement à la

mission et des mesures d'une valeur de 200 millions, dont certaines ne coûtent

rien, qui permettent d'améliorer les conditions de travail, de donner accès à

des régimes de retraite, à des assurances collectives, de faire en sorte que

les recherches des antécédents judiciaires qui revenaient aux organismes

auparavant, maintenant, c'est le gouvernement qui assume cette recherche-là qui

est fort importante pour pour les organismes. La reddition de comptes, dont

j'ai parlé, qui fait en sorte que c'est des... c'est réellement des centaines

de milliers de dollars, là, qui sont économisés par ce changement de reddition.

Ça fait qu'améliorer les conditions des

organismes communautaires pour leur permettre de véritablement travailler sur

leur mission et rendre les services qui font

partie de leurs objectifs. C'est

ce qu'on veut, c'est ce qu'on cherche et on travaille avec eux. On est en...

constante relation avec les organismes communautaires. On a des tables où ils

sont... Comment s'appelle la table des organismes? On a une table... mais, en

tout cas, on a une table avec le ministère, les organismes, les députés, avec

le RQAK notamment, puis... et de chercher les meilleures solutions. Puis ce

n'est pas toujours, tu sais, on aimerait ça plus d'argent, tout le monde

aimerait plus d'argent, mais ce n'est pas toujours possible. Est-ce qu'on peut

trouver des façons de faire...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Moi, je suis

bien contente de savoir que la ministre s'assoit à cette table le plus

régulièrement possible, j'espère. Mais des solutions, elles ont été quand même

identifiées sur le terrain, il y a notamment l'indice qui a été présenté, dans

les derniers mois, à la ministre et notamment les seuils planchers aussi, dont

on pourra parler, j'espère. Mais, avant de terminer sur l'indice, j'aimerais

savoir si la ministre reconnaît que l'indexation du financement à la mission,

ce serait un minimum pour assurer la viabilité des services dans nos

organismes.

Mme Rouleau : Bien, c'est

quelque chose dont on aura, sans doute, à discuter. Ça va sûrement faire

partie

de discussions, de réflexions, comment on peut y arriver. Puis j'aimerais... Et

je l'ai dit souvent, j'ai trois grandes priorités, c'est le plan de lutte,

c'est la modernisation de la loi, puis c'est d'avancer vers une loi-cadre en

action communautaire. Alors, dans le cadre de cette... de ces travaux-là, je

pense qu'on va... on va en parler d'indexation, puis c'est... quel chemin

peut-on prendre pour arriver à ça, parce que c'est... Si ça n'a pas été fait

par aucun gouvernement précédent et que, nous, on a réussi à mettre en place un

plan qui était attendu, depuis 15 ans, par les organismes communautaires, on

peut peut-être continuer à avancer, mais je ne peux pas prendre d'engagement

aujourd'hui, certainement pas.

Mme Labrie : J'espère qu'on

peut continuer à avancer. J'aimerais ça qu'on prenne l'engagement de continuer

à avancer. Mais, sur les seuils planchers, des organismes ont fait des calculs

pour établir ce qui leur permettrait de répondre au principe du cadre de

référence en matière d'action communautaire, soit que chaque organisme devrait

avoir un financement couvrant, au moins, les frais liés à la réalisation de sa

mission globale, ressources humaines...

Mme Labrie : ...humaines,

administration, équipements, etc. Et en ce moment, les estimations dans le

milieu, c'est qu'il y a 91 % des organismes qui ne reçoivent pas le seuil

plancher de financement que ça leur prendrait. Ça fait

partie des raisons pour

lesquelles ils ne sont pas capables de desservir l'ensemble du territoire, par

exemple quand ils ont une mission régionale. Ça fait

partie des raisons pour

lesquelles ils doivent avoir des listes d'attente dans plein de champs

d'action. Écoutez, je pourrais les énumérer tous parce que c'est le cas de tous

les organismes, mais il y a plein de situations, à travers le Québec, pour

lesquelles l'État ne peut pas tout faire. L'État a besoin du milieu

communautaire pour répondre à certains besoins, et le milieu communautaire ne

réussit pas, en ce moment, à répondre à cette demande-là parce que les

organismes n'ont pas un seuil plancher de financement, puis il y a aussi des

inéquités d'une région à l'autre. Donc, j'aimerais savoir si la ministre est

ouverte à établir des seuils plancher de financement pour les organismes.

Mme Rouleau : Bien, je vais

vous ressortir mon petit tableau.

Mme Labrie : Est-ce que les

seuils plancher sont sur le tableau? Parce qu'en ce moment il y a des inéquités

régionales.

Mme Rouleau : Il y a surtout

une grande volonté du gouvernement de la Coalition avenir Québec de faire

évoluer, progresser le milieu communautaire comme jamais ça n'a été fait

auparavant. Jamais. Alors, il y a une démonstration ici assez claire que... et

ça... il y a quelques milliards de dollars là-dedans, là. C'est assez clair

qu'on veut, mais répondre à votre question très précise, c'est... ça demeure

hypothétique parce qu'il y a de nombreuses discussions, il y a de la réflexion

à faire. Chaque fois qu'on prend une décision, ça a un impact sur autre chose,

ça fait qu'il faut toujours, toujours voir comment...

Mme Labrie : ...justement,

chaque fois qu'on prend une décision, ça a un impact sur autre chose, puis

c'est précisément pour ça, moi, que je vous inviterais à établir des seuils

planchers, puis à vous assurer d'un financement adéquat du milieu

communautaire, parce que, quand on ne le fait pas, ça a un impact sur tout le

reste des missions de l'État. Puis ce n'est pas pour rien que c'était parmi les

premières recommandations, avant même le dépôt du rapport Laurent, de financer

à la hauteur de leurs besoins les organismes communautaires famille par

exemple, parce que ça, c'est de la prévention qui nous évite d'avoir des listes

d'attente phénoménales pour le traitement des signalements à la DPJ. On agit en

prévention parce qu'on a des organismes qui sont là sur le terrain, puis c'est

vrai dans toutes les sphères d'action. Je vous donne un exemple précis, là,

concernant la protection de la jeunesse, mais on pourrait parler de décrochage

scolaire. Les organismes qui oeuvrent en prévention là-dedans ne sont pas

suffisamment financés en ce moment. Ça fait qu'on se retrouve à avoir ce

problème-là dans nos écoles en ce moment. Quand on... quand on dit justement

que ça a un impact sur tout le reste, là, chaque geste qu'on pose, bien, le

fait de ne pas financer à la hauteur de leurs besoins les organismes

communautaires, ça, ça a un impact sur tous les collègues de la ministre dans

tous leurs autres ministères qui se retrouvent à gérer des problèmes qui

pourraient être évités en amont si on laissait les acteurs du milieu

communautaire agir.

Mme Rouleau : Mais je suis

d'accord avec vous, c'est pour ça que je vais vous remontrer ce tableau, parce

que dans...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions pour cet échange. Maintenant, je vais céder la

parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Alors, on comprend... Juste pour enchaîner effectivement sur ma

collègue, on comprend que les organismes... le secteur communautaire,

effectivement, c'est vraiment des miracles, avec très peu de ressources

humaines et financiers, mais quand même qui réussissent à faire des miracles.

Mais au niveau... Partout au Québec, on vit la pénurie de la main-d'oeuvre, et

ça a un impact particulier sur le secteur communautaire. Je me suis.... Depuis

que je suis en rôle, je... je rencontre beaucoup de... dans les régions, mais

aussi à Montréal, et c'est les mêmes enjeux qui reviennent : financement à

la mission, recrutement et rétention du... du personnel, des espaces qui ont de

l'allure. Au niveau du personnel, il y a un écart salarial de 33 % entre

le communautaire et la moyenne québécoise. Alors, les 33 %, est-ce que la

ministre, premièrement, elle est consciente de cet écart de 33 % d'écart

salarial entre le secteur communautaire dont elle est la ministre responsable

et la moyenne québécoise? Est-ce qu'elle est consciente? Première question.

Mme Rouleau : Bien,

travailler en milieu communautaire, c'est... c'est sûr que c'est un engagement.

J'ai travaillé en milieu communautaire, c'est un engagement, c'est un

engagement. Puis j'ai pu constater d'ailleurs que... J'ai rencontré des gens

qui... qui travaillaient en milieu communautaire, qui sont allés travailler

dans d'autres secteurs, notamment dans des CIUSSS ou des choses semblables, et

puis qui sont revenus, qui sont revenus travailler dans les organismes parce

qu'il y a quelque chose de plus qu'on va chercher.

Mme McGraw : ...

Mme Rouleau : Bien là, c'est

à mon tour.

Mme McGraw : Mais j'essaie

de...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

non, continuez, Mme la ministre.

Mme McGraw : Avec la

permission de la présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

prenez du temps, vous prenez du temps.

Mme Rouleau : O.K.

Mme McGraw : ...je pose...

j'essaie de poser des questions...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...questions

courtes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée, s'il vous plaît, j'ai été tolérante quand vous avez demandé à la

ministre de répondre court... des réponses courtes. Je... En tout respect, c'est

mon travail. Je vous ai laissé aller aussi quand vous avez prêté des intentions

en posant une question. Vous ne vous... Vous ne pouvez pas faire... Ce que vous

êtes capable de faire directement, vous ne pouvez pas le faire indirectement.

Vous avez aussi pris un terme du budget qu'on... on aurait caché, que vous avez

parlé à la ministre. C'est un mot... que vous ne... que vous ne pouvez pas

faire. Alors, laissez-moi faire mon travail. Je ne vous ai pas arrêté parce que

votre temps est précieux, mais là, je pense que vous exagérez.

Alors, Mme la députée, je vais vous

demander maintenant de vous adresser à la présidence, et je vais vous donner la

parole. Là, la parole est à la ministre. Mme la ministre, veuillez répondre à

la question rapidement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui,

rapidement. Je dirais... Bon, j'étais dans une histoire. Je ne vous raconterai

pas toute l'histoire, mais en fait, dans un organisme communautaire, c'est

aussi le conseil d'administration qui détermine les salaires. Alors, il y a...

il y a une... Ce sont des organismes qui sont autonomes et qui prennent des

décisions. Et encore là je peux... je dois vous... vous redire une fois de plus

que ça faisait 15 ans que les organismes attendaient le plan d'action

gouvernemental en action communautaire et que, quand on est arrivés, on a fait

monter en flèche le financement dédié à la mission des organismes, ce qui n'avait

jamais été fait par aucun gouvernement précédent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je crois que... Si je comprends bien la... la ministre, elle

est consciente de cet écart salarial de 33 % entre le secteur

communautaire et la moyenne québécoise, et c'est... c'est, si je comprends

bien, ce n'est pas une question de volonté, de mauvaise volonté de la part des

C.A, c'est un manque de financement de la part... pour les... le secteur

communautaire. On... On voit un taux moyen de postes vacants, Mme la

Présidente, dans les organismes communautaires... était de 22 %, tandis

que la moyenne au Québec, c'est 5,8 %, une grande différence. Donc,

pénurie de main-d'oeuvre, c'est.... c'est... c'est à un autre niveau dans le

secteur communautaire, et on comprend très bien... et je vais juste me

permettre. Ayant moi-même milité et travaillé dans le secteur communautaire, on

comprend que ce sont des gens engagés, mais ça ne paie pas. Je veux dire, ces

gens-là ont... ont... ont droit à une... à avoir la dignité et avoir un

salaire qui... qui a de l'allure.

Alors la question : Comment le

gouvernement compte-t-il s'assurer que les investissements dans les missions

essentielles, qui sont bien accueillies dans le domaine de l'éducation et

santé, ne font pas compétition avec le secteur communautaire, en particulier?

Parce que c'est eux autres... quand ça... ça échappe au filet social. Comment

faire en sorte qu'il n'y a pas cette compétition qui va faire exacerber le

problème de pénurie de main-d'oeuvre, de recrutement et de rétention du personnel

dans le secteur communautaire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, Mme la

Présidente, c'est notamment... en améliorant les conditions de travail des...

au sein des organismes communautaires. C'est en donnant accès aux régimes de

retraite, en donnant accès aux assurances collectives. C'est par de la

formation. C'est en mettant en place des... des mesures qui réduisent les...

par exemple la reddition de comptes, parce qu'on sait bien que les organismes

doivent aller chercher constamment de l'argent auprès de différents donneurs...

donneurs d'ordre, là, si je peux me permettre l'expression, bien, différentes

organisations. Et plus le montant est petit, plus la reddition de comptes est

importante. Alors, c'est en... en réduisant cette... la... la lourdeur

administrative au sein des organismes aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Garceau : Alors, quels

sont les résultats... et je vais courte et précise, Mme la Présidente. Quels

sont les résultats ou les progrès observés environ deux ans après le dépôt du

plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Bien, les

résultats, en deux mots, c'est ça, ici, là. C'est qu'à partir des années 2000

jusqu'en 2018 il y a... il n'y avait pratiquement pas de financement, de

haussement du financement à la mission. À partir de 2018, puis en 2022 avec le

PAGAC, ça a monté en flèche. Et... Et la... le... le travail se poursuit parce

que, de ce 1,1 milliard sur cinq ans, bien, il y a pour... autour de 200 millions

de mesures pour aider les organismes à mieux s'équiper à l'intérieur pour

garder justement...

Mme Rouleau : ...leurs

employés, améliorer les conditions de travail. C'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, compte

tenu des retombées sociales et économiques importants du mouvement

communautaire et du rôle central qu'il joue dans le filet social, est-ce que la

ministre s'engage de corriger le tir? Parce qu'il y a investissement, il y a

résultat. On peut faire des investissements, et ce que le secteur communautaire

dit haut et fort, c'est qu'on est... c'est insuffisant, l'investissement.

Considérant la ministre a commencé à parler de la COVID, et juste, au tout

début, on a parlé que tout a changé depuis COVID, on est d'accord là-dessus, la

demande... les demandes qui sont faites au... vis-à-vis le secteur

communautaire sont sans précédent, donc, considérant la demande mais aussi les

retombées socioéconomiques, est-ce que la ministre s'engage à un plan de

relance courageux de son soutien de... financier à la mission globale pour

permettre de réduire les écarts entre le secteur communautaire et la moyenne

québécoise?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je pense,

Mme la Présidente, qu'on démontre largement tout le support qu'on veut donner

aux organismes communautaires. Contrairement au gouvernement libéral, par

exemple, qui a coupé le financement des CJE. Ils ont coupé le financement à la

mission des CJE, et on a rétabli le financement à la mission des CJE. Et non

seulement, on a aussi, avec le plan d'action gouvernemental en actions

communautaires, rehaussé le financement à la mission des organisations, par

exemple, les corporations de développement communautaire qui ont vu leur

financement rehaussé de manière importante. Alors, c'est un travail constant.

Il y a des organismes qui en demandent plus, soit, mais il y a des organismes

qui sont quand même très satisfaits et qui sont heureux de cette... de cette

décision qui a été prise. Et je rappelle que ça faisait 15 ans, Mme la Présidente,

que les organismes communautaires attendaient, et aucun gouvernement ni le

gouvernement libéral ni le gouvernement du Parti québécois n'avait levé le

petit doigt. Au contraire, le Parti libéral a coupé les organismes

communautaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme McGraw : Mais les faits

sont là, Mme... Mme la Présidente. Que la ministre constate le taux de

roulement, le taux de postes vacants, c'est un extrême comparé à la moyenne

québécoise. Est-ce que la ministre, elle est au courant? Et qu'est-ce qu'elle

va faire pour s'engager? Question précise : Est-ce qu'elle nous confirme

aujourd'hui qu'elle travaille avec ses collègues pour instaurer une indexation

annuelle? Il y a le rehaussement, ça, c'est un enjeu important, mais aussi

instaurer une indexation annuelle des subventions à la mission globale pour

l'ensemble des organismes. Est-ce qu'elle prend un engagement aujourd'hui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Mme la

Présidente, si le Parti libéral n'avait pas coupé les organismes

communautaires, on n'aurait pas à procéder à ce rehaussement et à ces

investissements aussi importants aujourd'hui, et on aurait pu peut-être

améliorer d'autres conditions. Mais il faut qu'on reprenne les choses là où ça

a été coupé dramatiquement. Il a fallu rajouter de l'argent pour rétablir les

choses pour les jeunes. Alors, on travaille pour améliorer les conditions de

travail des organismes communautaires. On rehausse le financement à la mission

des organismes communautaires. On met en place des mesures pour faciliter le

travail, permettre la rétention des employés, faire en sorte que ce soit aussi

attrayant dans un organisme communautaire que dans un autre type d'emploi,

sachant qu'en milieu communautaire il y a quelque chose de particulier, il y a

cette mission particulière de l'organisme qui fait qu'il y a cet engagement

personnel aussi. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme McGraw : Je suis contente

de... que la ministre parle de rehaussement. Et la question que je repose est

courte et claire, j'espère : Est-ce que la ministre s'engage? Et là on

parle d'instaurer une indexation annuelle des subventions à la mission globale

pour l'ensemble des organismes dans le secteur communautaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Alors, j'ai

mentionné tantôt qu'il y a des travaux à venir pour une loi-cadre en action

communautaire. Il y aura des discussions, il y aura des réflexions très, très

poussées qui seront faites à ce niveau-là. Il y aura des consultations qui

seront faites. Et c'est dans ce cadre qu'on pourra avancer dans cette... avec

des... différentes propositions. S'agira-t-il d'indexation ou autre, on

verra...

Mme Rouleau : ...on verra, ce

sera dans les discussions avec les organismes communautaires.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme McGraw : Qu'est-ce que la

ministre s'engage à... à reformuler la loi-cadre en action communautaire

avant... avant 2026?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Bien, c'est...

il est difficile pour moi de donner des dates précises. Je vous dis quels sont

mes priorités, mes objectifs. Et puis on a un calendrier, un calendrier

législatif. Alors, je ne peux pas donner de date précise, mais mon objectif,

les... j'ai trois grandes priorités et c'est dans ce sens que je travaille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme McGraw : Et, si je

comprends bien, la ministre ne s'engage pas dans ce mandat de ce gouvernement

qui est au pouvoir pendant... depuis déjà six ans, ne s'engage pas dans cette

direction pour s'assurer dans la loi-cadre que... qu'on... que vraiment combler

et respecter le secteur communautaire qui est vraiment en crise. Donc, je parle

des statistiques, c'est vraiment une crise. Et c'est surtout... et je sais que

la ministre s'est... elle se préoccupe de ça parce que je sais que les femmes,

ça lui tient à cœur, et c'est surtout des femmes qui travaillent dans ce

secteur. Lorsqu'on dit que... le fait que ça soit une mission, que ça nous

tient à cœur, ce n'est pas assez, c'est un manque de respect pour les femmes,

ces femmes surtout qui travaillent au sein de cet... elles se voient

sous-payées. Je ne vous dis pas que la ministre a un manque de respect, au

contraire, mais cette approche, cette approche, c'est inéquitable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : J'abonde dans

votre sens. Ce que le gouvernement libéral a fait, c'est inéquitable. Et nous,

on a rétabli la chose avec le plan d'action gouvernemental en action

communautaire 2022-2027, parce que le gouvernement libéral n'a pas financé

les organismes communautaires, le gouvernement libéral a coupé les organismes

communautaires, n'a pas tenu compte du travail des femmes dans les organismes

communautaires. Aujourd'hui, on le fait. Aujourd'hui, bien, on le démontre. Je

vais vous montrer encore mon petit tableau. C'est depuis 2018 que cette courbe

a grimpé. Jamais auparavant, jamais, regardez, là, c'est une petite ligne

horizontale qui ne bouge presque pas, alors qu'en 2018 le financement a grimpé,

puis que maintenant on a une ministre de l'Action communautaire. Alors, on

continue à travailler. Puis je veux... je veux bien que vous ayez des... vous

vouliez... des engagements, mais il aurait fallu que vous en preniez des

engagements vous-mêmes, ça faciliterait le travail aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Mais évidemment, la CAQ est au pouvoir depuis six ans. Donc, il

faut prendre ses responsabilités. Et chaque fois qu'un ministre se lève avec

son tableau de bord et avec ses chiffres, on parle d'investissements sans

précédent. Pour moi, c'est un... c'est admettre un certain échec, parce que, si

les investissements n'ont pas des résultats souhaités, et on voit, selon les

statistiques que je viens de citer, un écart de 33 % des postes vacants à

22 %, comparé à la moyenne de 5,8 %. C'est des faits, ça, pour moi,

c'est des faits qui démontrent un certain... malgré des... les investissements,

un échec. En tout cas, observation.

Je veux revenir sur une question très

précise. Une des suggestions qui a été faite, et j'aimerais entendre la

ministre là-dessus, qui a été faite, c'est... c'est établir au sein de son

quatrième plan, un comité de suivi et d'évaluation, avec la participation et la

délibération des personnes qui vivent la pauvreté. Donc, est-ce que la ministre

serait ouverte à un comité de suivi d'évaluation qui pourrait inclure des

personnes avec une expérience vécue et s'assurer que ces personnes-là ne sont

pas pénalisées pour leur participation, lorsqu'ils sont compensés, pénalisés au

niveau de leur... leur prestation?

Mme Rouleau : Ce comité

existe déjà, il est en fonction, il fait

partie de la loi. C'est le Comité

consultatif de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Et parfois, il y a

des gens qui doivent quitter, puis je nomme les personnes qui viennent

remplacer. Alors, c'est un comité qui est complet et qui fait un travail très,

très, très apprécié. Alors, c'est déjà fait, Mme la... mme la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme McGraw : Excellente

nouvelle, Mme la ministre. Peut-être une dernière question, si vous me

permettez, Mme la Présidente. Est-ce que vous...

Mme McGraw : ...nous

expliquer comment le gouvernement compte utiliser les 10 millions de

dollars alloués pour introduire un supplément de revenu de travail pour les

prestations de programmes d'aide sociale et de solidarité sociale, étant donné

que certains estiment que ce montant est insuffisant, nettement insuffisant

pour répondre aux besoins.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Rouleau : Bien, oui,

on parlait du 200 $ par mois, là, puis qui ne fonctionne pas. Et alors là

on a un premier pas dans ce que vous voyez, dans ce... dans ce budget pour...

pour améliorer. Puis il y aura la présentation et le dépôt du plan de lutte à

la pauvreté qui permettra de faire tous les... tous les liens. Puis c'est un

premier pas important parce que ça n'avait pas été touché depuis 1999.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée, il vous reste une minute.

Mme McGraw : Une

question très précise, courte. Je ne pouvais pas m'empêcher de faire l'étude

des cahiers d'études de crédits. On observe qu'à la ligne, donc, RG-07,

annexe 1, c'est les demandes de renseignements généraux de l'opposition, à

la ligne 32, on parle de connaître... On a payé 15... 14 000 et plus

dollars pour un contrat pour connaître, et je cite, connaître ses talents et

ceux des collègues, découvrir nos complémentarités et maximiser la synergie

d'équipe. Alors, on veut comprendre comment on dépense plus de

14 000 $ sur une initiative comme cela.

Une voix : Est-ce qu'elle

peut déposer la question?

Mme McGraw : Est-ce

que... On va peut-être déposer la question à Mme la ministre si on manque de

temps pour la réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : On

va le prendre en note. Et c'est tout le temps que nous...

Mme Rouleau : Est-ce que

c'est, là, plus précisément, pour...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Ce que je comprends,

c'est que vous allez répondre. Donc, votre réponse peut-elle être déposée sur

greffier, s'il vous plaît?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Rouleau : Ce sera

déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Donc, je cède maintenant la parole à la

partie gouvernementale, à la députée de

Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Mme la

Présidente, merci beaucoup. Bonjour, chers collègues. Bonjour à vous toutes,

devant, sur les côtés, derrière. Merci, tout le monde. C'est un bel exercice

qu'on fait, je trouve. C'est un exercice quand même qui est important. Et ce

que j'entends et ce que je retiens des échanges, je trouve ça très positif

parce que je constate qu'on travaille, toutes et tous, en tant que députés,

dans le même sens et que nous reconnaissons aussi l'importance des organismes

communautaires, l'importance de l'entreprise, toutes ces entreprises d'économie

sociale, l'importance de ces dossiers qui font qu'au niveau de la solidarité

sociale et de l'aide de l'action communautaire, c'est vraiment la base.

Et comme le disait ma collègue en face,

c'est la base aussi et ça irradie, ça irradie au niveau de la santé, ça irradie

au niveau de l'éducation, ça irradie. Et je dis ça parce que, entre nous, on en

parle, et on en parle abondamment. Et je peux vous donner l'assurance que s'il

y a quelqu'un qui défend ces dossiers-là, c'est bien la ministre. Et à plus

d'une reprise, j'ai participé avec elle, j'ai eu le privilège d'aller faire

plusieurs consultations à travers la province. Et nous avons écouté avec... Je

n'allais pas dire avec amour, mais je pense que c'est ça. C'est comme ça que ça

se passe dans les organismes communautaires, avec attention, avec respect, avec

patience. Et, oui, nous les comprenons. Et, oui, nous voulons avoir plus

d'argent. Et, oui, nous défendons ça auprès du gouvernement. Et, oui, nous

faisons avancer les dossiers avec eux, pour eux, pour les gens, pour les gens

dans le besoin parce que la majorité des gens qui sont sur cette coupole, je

dirais, sont des gens qui ont besoin encore plus de nous.

Et donc chapeau! à vous, Mme la ministre.

Chapeau! à toute l'équipe. Puis je fais une grande diversion, mais je pense que

c'est important de le dire et de vous faire comprendre que la ministre, elle

est vraiment là. Elle ne peut pas tout vous dire, on a des petits secrets, mais

elle travaille fort en mosus, par exemple, puis son équipe aussi.

• (15 h 50) •

Je reviens parce que la semaine dernière,

encore, c'était... Et mon mot «encore», je ne sais pas pourquoi je dis

«encore», là, mais avec raison, c'est une semaine de reconnaissance des...

Mme Tardif : ...Et nous avons

tous eu probablement, là, des soirées pour reconnaître l'action bénévole de

ces... de ces centaines, de ces milliers de bénévoles qui font nettement la

différence au niveau du tissu social. Mais j'avais une... Je lisais une enquête

sociale, qui est l'enquête sociale générale canadienne. On constate qu'en 2018,

il y a 32.5 % de la population québécoise, 32.5 % de la population

âgée entre 15... 15 ans et plus, ça représente quand même

2.3 millions de personnes, 2.3 millions de personnes qui font du

bénévolat. Bon, dans Laviolette—Saint-Maurice, on en a probablement plus de

1 000. Et veux veux pas, les gens sont à majorité d'âge avancé, je dirais,

d'un certain âge, mais on en a quand même. On a quand même de la relève, là,

c'est très beau de voir ça. Le gouvernement a grandement besoin d'eux. Par contre,

qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce que le gouvernement fait... et là, c'est

peut-être la question qui tue, là, mais qu'est-ce que le gouvernement fait au

niveau du recrutement, au niveau de la rétention de ces bénévoles-là, qui sont

si importants pour nos enjeux communautaires?

Mme Rouleau : Bien, merci

beaucoup pour tous vos bons mots, Mme la députée. Vous parlez des bénévoles,

puis c'est effectivement tellement important dans notre tissu social, le

bénévolat, les bénévoles, qui représentent autour de 2 millions de

personnes, vous l'avez dit, au Québec. C'est beaucoup de monde. Ce sont des

gens qui s'engagent pour parfois 1 h par semaine, parfois trois jours par

semaine, ou font

partie de... d'organisation. Et j'en rencontre plein. Et puis,

oui, il est important de s'assurer qu'ils... qu'ils restent, qu'ils continuent

à faire... à donner de leur temps. Ils donnent de leur temps, ils donnent de

leur expertise, donnent de leur amour, c'est beaucoup d'amour.

Et on a un petit enjeu. Il faut aller

chercher plus de jeunes. Il faut aller chercher plus de jeunes, là, parce que

la population vieillit puis... Alors, et c'est pour ça qu'on a, au Québec,

instauré le prix Hommage Québec... comment on appelle ça, Bénévolat Québec?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Le prix hommage

Bénévolat Québec, qui est la plus haute distinction du gouvernement du Québec

envers des bénévoles. Et c'est pour ça qu'à chaque année on vous interpelle,

vous, les députés, pour que vous sollicitez vos organismes, là, pour découvrir

les bénévoles en or, là, qui mériteraient d'être reconnus. Cette année encore,

c'est autour de 220 personnes, 220 propositions qui ont été retenues,

qui ont été évaluées par un autre comité de bénévoles pour identifier une

quarantaine de personnes qui ont reçu ce prix Bénévolat Québec. À cette

occasion-là, on amène les gens ici. Ils sont de partout à travers le Québec,

dans chacune des régions. On les amène ici, à l'Assemblée nationale. Ils

viennent visiter, ils viennent... Il y a quelques... Il y a des activités, puis

ça se clôture par un souper au Parlementaire avec une soirée festive de

reconnaissance où ces gens-là sont tellement, mais tellement heureux de

recevoir cette reconnaissance parce qu'ils ne s'y attendent pas. Quand on est

bénévole, c'est un don de soi, et ce n'est pas pour... ce n'est pas pour

recevoir... ce n'est pas pour recevoir un prix, loin de là. Cette semaine-là,

lorsqu'on fait ce souper où on rend hommage aux bénévoles, c'est dans la

Semaine des bénévoles. Puis je suis allée rencontrer des bénévoles dans des

organismes. Je suis allée dans un centre d'action bénévole, et puis il y a des

gens qui avaient pratiquement la larme à l'oeil en parlant de... du bien qu'ils

font aux autres. Puis là, c'était une clinique d'impôt, imaginez-vous, ce n'est

pas ce qu'il y a de plus sexy, là, la clinique d'impôt, mais...

Mme Rouleau : ...le

monsieur... je pense qu'il s'appelait M. Pagé, je ne suis pas sûre, là, je ne

veux pas mêler les choses, mais il me semble... qui me disait : Mais c'est

incroyable, le bien qu'on fait. Parce que, quand les gens... Puis là j'en

profite pour inviter tout le monde à faire l