(Neuf

heures quarante minutes)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Bon matin, tout le monde. Merci d'être

présents ce matin. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est

réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69,

Loi modifiant la

Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions

législatives.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent)

est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie

(Sherbrooke) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon

(Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Donc, quelques petites règles

sanitaires : le port du masque obligatoire pendant toute la séance, sauf

lorsque nous prenons la parole.

Au moment d'ajourner

nos travaux la semaine dernière, la ministre s'apprêtait à proposer un

amendement à l'article 37 du projet de loi. L'amendement est disponible

sur le Greffier.

Donc, Mme la

ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'amendement.

Mme Roy :

Oui. Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Alors, nous reprenons. Cet

amendement se lit comme suit :

L'article 37,

article 118 de la

Loi sur le patrimoine culturel. Remplacer

l'article 37 du projet de loi par le suivant :

L'article 118

de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la

suppression de la première phrase;

2° par la

suppression de «toutefois».

Commentaires :

L'amendement proposé aurait des effets... les mêmes effets que la version

initiale de l'article 37 à la

différence que cette version élargit le pouvoir d'aide, prévu à

l'article 151 de la

section IV du chapitre... pardon, l'article 151 de la

section VI

du

chapitre IV de la

Loi sur le patrimoine culturel, aux municipalités

régionales de comté.

Et l'article 118

actuel, tel qu'il serait modifié, se lit ainsi :

«118. L'administration

régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du

présent

chapitre en vertu de

l'article 244 de la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration

régionale Kativik (chapitre V-6.1), n'a pas à faire approuver ses

règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.

«Les pouvoirs prévus

au présent

chapitre peuvent également être exercés, selon le cas, sur des

terres de réserve ou sur les terres visées

par la

Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (L.C. 1984, c. 18)

par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations nécessaires

et, à cette fin, les mots "municipalité locale" s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son

conseil de bande au sens de la

Loi sur les Indiens (L.R.C. 1985,

c. I-5) ou de la

Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.»

Mme la Présidente,

compte tenu des questions qui avaient été posées à la précédente séance et

compte tenu de la complexité de l'article, nous pourrions suspendre pour

discuter avec le légiste spécialisé en la matière puis revenir par la suite,

avec le consentement des oppositions.

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement. D'accord. Donc, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

9 h 43)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Je céderais

la parole à Mme la ministre, qui avait lu l'amendement de l'article 37. Nous avions suspendu quelques instants pour

des explications, donc.

Mme Roy :

Oui. Alors, c'est ça, les légistes nous ont donné les explications très

pointues à ce type d'article là, qui, grosso modo, change deux mots sur un

article qui existe déjà depuis 2011‑2012, là, l'article 118, en tout

respect des droits de tous. Donc, bien, je propose de passer au vote sur

l'amendement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. D'autres commentaires sur

l'amendement?

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous... le vote pour l'amendement, M. le secrétaire, s'il vous

plaît.

Le Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Le Secrétaire : Et

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Y a-t-il

d'autres commentaires sur l'article 37 dans son entier? Oui, Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Bien, tout d'abord, bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les membres

de la commission et toutes les équipes qui travaillent sur ce projet de loi là.

Bien, je suis bien contente d'être revenue. Je

sais qu'on ne peut pas parler de notre absence, mais j'étais dans un autre

projet de

loi sur la consigne et le recyclage, un autre sujet. Et, sinon, c'est

sûr que j'aurais été avec vous tout le long, ça, c'est sûr et certain, mais je

n'ai pas encore réussi à avoir le don d'ubiquité.

Donc, j'avais... peut-être qu'il y a des

questions que je veux poser qui ont déjà été posées. En tout cas, dans l'espace

public, elles l'ont été.

Comme cet article-là introduit... il rend le

chapitre IV applicable aux MRC, est-ce que toute la critique qu'on avait

entendue lors des consultations particulières, aujourd'hui même par une lettre

de Mme Phyllis Lambert et Serge Joyal, par rapport à ce projet de loi, le

fait de dire qu'avant c'étaient les municipalités, puis on donne ça aux MRC, ça

revient... c'est du pareil au même? Parce que, souvent, c'est les mêmes

personnes qui sont là, donc il n'y aura pas de changement.

Désolée si cette question-là a déjà été posée

puis a été discutée. Je la pose quand même parce que c'est un questionnement

qui a été beaucoup, beaucoup amené, même par les... si je me rappelle bien, par

l'Union des municipalités du Québec en disant que, bien, on ne comprend pas

qu'on donne ça aux MRC. Ça ne change pas vraiment grand-chose de garder ce

pouvoir-là à ce niveau de pouvoir là, au lieu que ça soit peut-être plus le

gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bonjour.

Alors, je suis contente de vous revoir.

Et la question que vous posez ne fait pas

référence du tout à l'article 37, mais ça va me faire plaisir de répondre

tout de même, parce que je comprends très bien ce que vous faites, ayant déjà

été assise à votre place, alors je comprends très bien ce que vous faites. Et

les craintes que vous avez ou qui ont été exprimées par certains, bien, on va y

répondre puis on va y répondre de façon à ce qu'elles disparaissent. Parce que,

lorsque nous serons dans la portion concernant les MRC et les villes... Parce

qu'il faut bien que vous compreniez que cette loi-là, il y a une portion qui

touche l'actuelle

Loi sur le patrimoine culturel, mais il y a une autre

importante portion qui, elle, va amener des modifications majeures importantes,

inédites, jamais vues dans le monde municipal et qui se sont travaillées de

concert avec le ministère des Affaires municipales. Et les craintes qui sont

soulevées sont, justement, à l'effet que les entités municipales n'ont pas

d'obligation. Vous me parliez de plusieurs types d'obligations qu'elles ne

remplissent pas... En fait, elles n'ont pas d'obligation. Elles n'avaient pas

d'obligation d'inventaire. Elles n'avaient pas d'obligation, par exemple, de se

doter d'un règlement de démolition et d'autres types d'obligations qu'elles

n'avaient pas, donc, par exemple, le manque d'entretien par abandon.

Les articles

qui s'en viennent — alors,

je ne peux pas vendre la mèche parce qu'on n'est pas rendus là — vont

répondre à toutes ces interrogations, à toutes ces questions. Ils vont

réconforter ceux qui avaient des craintes parce que nous allons imposer des

obligations inédites, qui n'ont jamais été faites avant. Et on va pouvoir,

d'ailleurs, de cette façon, mieux protéger notre patrimoine bâti.

Mme Ghazal :

Donc, ça va être des obligations qui vont être imposées pour les MRC, pas pour

les municipalités. Elles n'en ont jamais eu, elles n'en auront pas, ça

va être les MRC.

Mme Roy : Quand nous

serons rendus là...

Mme Roy : Ça va plus

loin que ça, c'est vraiment inédit. Ce que nous faisons — puis

on a travaillé... j'ai travaillé une foule d'amendements, d'ailleurs, avec mes

collègues du ministère des Affaires municipales — on va imposer des

choses aux villes, aux MRC, qui ne le sont pas actuellement et qui n'ont pas

été imposées en 2011‑2012. C'était plus de la bonne foi, de la collaboration.

Ici, on va plus loin et on dit : Vous devrez faire ça. Vous devrez avoir

un inventaire. Vous devrez vous doter d'un règlement de démolition. Parce qu'un

des spécialistes est venu nous dire : Le fait qu'il n'y ait pas de

règlement de démolition — ce

que la plupart... 60 % des municipalités n'en ont pas — ce

qu'ils font, c'est que, à partir du moment où quelqu'un veut démolir un

bâtiment, il se présente, puis on lui donne le permis. Ça ne se passera plus

comme ça. Elles devront toutes se doter d'un règlement de démolition. Et, avant

qu'une démolition... un permis soit octroyé, il devra y avoir un processus

d'analyse rigoureux, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et il y aura

d'autres dispositions législatives qui vont venir réconforter les craintes de

plusieurs observateurs, soyez-en assurés. C'est pour ça qu'on modifie la loi,

mais on n'est pas rendus là dans l'analyse, mais c'est là qu'on s'en va.

Mme Ghazal : On n'est pas

rendus dans les articles, c'est ça, qui en parlent.

Mme Roy : Exactement.

Exactement.

Mme Ghazal : O.K. Très bien.

Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, Mme la députée de l'Acadie, je crois que vous avez une question.

Mme St-Pierre :

Bien, je veux juste dire que je ne doute absolument pas de vos bonnes

intentions, puis ce... s'est passé dans l'actualité nous rappelle toujours que

notre patrimoine est fragile parce qu'il y a des gens qui ne le respectent pas. Mais les municipalités, à l'époque, ont demandé...

disaient : On veut avoir la latitude, parce que ça coûte des sous,

et ça va nous obliger à augmenter les taxes municipales parce qu'il va falloir

qu'on paie pour ces éléments-là.

Alors, je vous invite à éclaircir un peu cette

situation-là, parce que vous allez probablement avoir à discuter du budget avec

M. le ministre des Finances. Et on pourra discuter aussi du Fonds du patrimoine

culturel, voir comment est-ce que le Fonds du patrimoine culturel peut peut-être

contribuer à cet effort-là, qui s'alimente à même, comme vous savez, la taxe

sur le tabac...

Mme Roy : La taxe sur

les cigarettes.

Mme St-Pierre : ...qui

a été divisée en deux parties : une

partie pour les infrastructures

sportives, l'autre

partie pour le patrimoine culturel. Ça a été créé par ma

prédécesseure, Mme Line Beauchamp.

Alors, il y a des outils pour accompagner, mais,

moi, ce que je comprends, c'est qu'il va falloir qu'on rassure aussi. On peut leur dire : Vous avez

l'obligation de... mais «l'obligation de» va devoir venir avec un

accompagnement financier clair et probablement total parce que c'est énorme. Il

y a des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui se voient

obligées, si on y va comme on va y aller... puis je pense qu'il faut aussi

faire comprendre qu'à un moment donné tout le monde doit contribuer. Mais les

taxes municipales vont probablement augmenter, et ça, il faut en être

conscients.

Mme Roy : Vous allez me

permettre de vous arrêter ici. De un, on n'est plus sur l'article 37...

Mme St-Pierre :

Oui.

Mme Roy : ...et, de

deux, c'est une hypothèse, ce que vous dites, dans la mesure où on n'est pas

rendus à ces articles-là.

Mme St-Pierre :

O.K.

Mme Roy : Et, pour ce

qui est du financement, je suis d'accord avec vous que ça coûte des sous, et

c'est pour ça qu'on a commencé, d'ailleurs, de façon parallèle, avec notre

programme patrimoine et municipalités. Nous avons injecté 52 millions,

nous les soutenons. Et je suis contente de vous entendre dire que ça coûte des

sous. On ne peut pas tout faire tout d'un coup, et nous

allons procéder par étapes, naturellement, parce que ça coûte des sous. Mais

nous sommes en discussion avec les MRC, les municipalités, avec l'Union des

municipalités, justement, parce qu'on est

conscients qu'en imposant des obligations, il y a naturellement des frais

rattachés à ça. On en est pertinemment conscients et on ne peut pas tout

faire du jour au lendemain, ça se fera de façon graduelle. Mais, pour ce qui

est de la base... sur la base que nous sommes, là, nous sommes présents, nous

allons accompagner, ils le savent. Et je suis, naturellement, déjà en

représentation auprès du ministre des Finances à cet égard-là.

Et nous allons discuter plus amplement des...

lorsque nous serons dans le

chapitre qui traite, puis on y arrive, ce n'est pas

très loin, là, à tout ce qui va toucher les municipalités. Mais c'est vraiment

pour rassurer ceux qui ont des craintes. Il y aura de grands changements à

l'égard des lois municipales, de la LAU entre autres, concernant la protection

du patrimoine.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Bien,

peut-être que ce n'est pas en lisant l'article. Moi, j'avais vraiment

l'impression qu'on donnait des pouvoirs aux MRC, ce qui n'y était pas, en

lisant le commentaire. Ça dit vraiment : «L'article 37 du projet de

loi propose de modifier l'article 118 de la

Loi sur le patrimoine culturel

afin de rendre applicable aux MRC le

chapitre IV de cette loi, à

l'exception des sections II et V et de toute disposition s'appliquant

spécifiquement à une municipalité locale. [Donc,] cette modification

[permettra] aux MRC de disposer de nouveaux pouvoirs relatifs à

l'identification et la protection du patrimoine culturel.»

Donc, la question de dire... de posée, ce que je

vous ai demandé... ce que j'ai demandé à la ministre au début, le fait que,

maintenant, il y avait des dispositions de la loi qui s'appliquaient aux

municipalités s'appliquent maintenant aux MRC, c'est exactement ce que le

commentaire dit par rapport à ce que fait cet article-là, cette

modification-là. Je voulais juste comprendre, parce que la ministre disait que

ce n'était pas le sujet, c'est plus tard, alors que le commentaire dit

exactement ce que je mentionnais dans ma question.

Mme Roy : À l'égard des

obligations qui seront créées, c'est plus loin, parce que, là, cet article-là

parle de 118, qui, lui, est plus loin, qui, lui, traite, entre autres, des

peuples autochtones. Alors, c'est vraiment à l'égard des peuples autochtones,

ce qu'on dit qu'il est possible ou non, et on dit ce qu'ils peuvent ou non.

Dans le fond, c'est un

article de concordance, là. On n'est pas rendus dans les

pouvoirs... les nouveaux pouvoirs que nous allons donner aux MRC, à tout

l'appareil municipal et aux nouvelles obligations également, mais on y vient.

Mais, oui, de toute façon, bien, vous, vous

étiez là au début, ça faisait vraiment

partie des grandes lignes, là, de ce

projet de loi, créer des inventaires, s'assurer qu'il y ait des règlements de

démolition. Puis c'est un gros, gros problème. Rappelez-vous du spécialiste qui

est venu nous dire : Comme il n'y a pas de règlement de démolition, bien,

ça démolit à tour de bras. Et, ça, on va dire : Wo! Attendez.

Par ailleurs, il y a d'autres dispositions qui

s'en viennent, et elles ont été travaillées de concert avec les Affaires

municipales pour rassurer et aussi resserrer les obligations des villes à

l'égard du patrimoine.

Mme Ghazal :

Bien, c'est pour ça, là. Peut-être, aujourd'hui, les critiques sont plus

acerbes, disons, dans l'espace public,

mais, au début, lors des consultations, les gens ont dit : O.K., c'est une

bonne chose. Même moi, j'ai dit : C'est une bonne chose. Il y a quand

même des obligations qui s'ajoutent

qui n'étaient pas là avant. Ça, on en convient, elles existent.

C'est le fait de dire, par exemple, que ce

soient maintenant les MRC et non plus les municipalités... Je comprends que les

municipalités n'avaient pas d'obligation. Là, maintenant, les MRC vont en

avoir...

Mme Roy : Tout le monde

aura des obligations.

Mme Ghazal : ...et les

municipalités aussi, mais l'idée, c'est le fait de concentrer ça entre les

mains, quand même, de gens qui n'ont pas... qui, disons, ont d'autres

responsabilités, et la gestion du patrimoine n'est pas... Même si on les

oblige, comment est-ce qu'on s'assure que c'est respecté avec le peu de moyens

qu'ils ont? Cette critique-là reste malgré le fait que, oui, on en convient, il

y a eu des ajouts et des exigences que cette loi-là amène, des nouvelles

exigences qui n'existaient pas. Ça, on en convient, c'est une bonne chose, mais

ça reste que, que ce soient les MRC ou les municipalités, on ne peut pas

dire : Ah! c'est les MRC maintenant. C'est quand même le même monde qui

est là, et c'est rare que les MRC vont aller à l'encontre, par exemple, de ce

qu'une municipalité va dire. C'était plus cette critique-là, et c'est ce que je

voulais entendre comme réponse de la part de la ministre.

Mme Roy : Alors, je vous

dirai que les amendements qui s'en viennent vont vous réconforter, à cet

égard-là, qu'on a bien entendu les critiques et qu'on veut s'assurer que... Pour

nous, les villes, les MRC sont des partenaires et non des antagonistes. On veut

vraiment les embarquer dans tout ce processus de protection du patrimoine.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer au

vote sur l'article 37, amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Le Secrétaire : Et

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'article 37 amendé étant adopté, nous passons à

l'article 38. Mme la ministre, je vous laisse nous le présenter.

Mme Roy : Oui. Le

premier...

Mme St-Pierre :

Est-ce que je pourrais, avant qu'on continue, poser une question? Est-ce que

c'est... Vous avez mentionné, tout à

l'heure, beaucoup... plusieurs amendements qui vont venir parce que vous avez

entendu ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire.

Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt de ces amendements-là?

Mme Roy : Je vais être

très transparente avec vous, madame, comme je le suis toujours, ils sont

toujours... Ce matin, j'étais dans un comité, le Comité de législation. Ils

doivent passer maintenant au Conseil des ministres cette semaine. Donc, lorsque

ce sera prêt, vous les aurez avec grand plaisir.

Mais, comme je vous dis, si vous me demandez

pourquoi on les a à ce moment-ci, c'est parce que ceux-là ne sont pas de notre

responsabilité à tous, du côté du MCC, mais devaient se travailler avec les

Affaires municipales. Et, comme vous le savez, les Affaires municipales sont

actuellement à l'étude d'une autre loi, et il fallait nous assurer que nous

allions à la même vitesse et que nous disions les mêmes choses, parce que ma

collègue la ministre des Affaires municipales travaille aussi, de son côté, à

la protection du patrimoine. Donc, les deux lois vont s'arrimer une avec

l'autre, ce qui n'a jamais été fait. Et donc c'est pour ça que, comme je vous dis,

je ne les ai pas là, mais, quand nous les aurons, nous les déposerons avec

grand plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, 38, et

l'amendement n'est pas tout de suite, il est après, hein? O.K. bon, 38, alors

l'article 38 : Les articles 119 et 120 de cette loi sont

remplacés par les suivants :

«119. L'abrogation d'un règlement

d'identification et de citation d'éléments du patrimoine culturel visés au

présent

chapitre se fait de la même manière que pour l'adoption [d'un tel

règlement]. Toutefois, le conseil de la municipalité doit, au moins

90 jours avant l'adoption du règlement d'abrogation, aviser de son

intention d'abroger un règlement de citation :

«1° le registraire du patrimoine culturel;

«2° lorsqu'il

s'agit d'une municipalité locale, la municipalité régionale de comté dont le

territoire comprend le sien;

«3° lorsqu'il s'agit d'une municipalité

régionale de comté, la municipalité locale dans laquelle se trouve le bien

faisant l'objet de la citation.»

Et je le poursuis parce qu'il y a deux grands

alinéas ou chapitres ou... deux grands paragraphes, pardon. 38, se

poursuit : Les articles 119 et 120 de cette loi sont remplacés par

les suivants :

«120. Une municipalité régionale de comté doit

adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits

avant 1940 qui sont situés sur son territoire et qui présentent une valeur

patrimoniale. Elle peut également y inclure des immeubles dont la construction

est plus récente.

«Le ministre

peut [inscrire], par règlement, le mode de réalisation, de consignation et de

diffusion d'un inventaire.

«Une municipalité locale peut contribuer à la

connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce

patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié. Le cas échéant, elle

informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.

«Est assimilée à une municipalité régionale de

comté aux fins de l'application du présent

article toute municipalité locale dont le territoire n'est pas

compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion

d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou

d'un village nordique, cri ou naskapi.»

Maintenant,

je peux vous faire les commentaires, mais j'ai un amendement. Je ne sais pas si...

comment faire ça.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Mais, pour faciliter la compréhension, puis, ce qu'on avait convenu

ensemble, on va y aller avec l'article 119 et ensuite on ira avec le 120.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Alors, est-ce que l'amendement était pour l'article 119?

Mme Roy : Non, pour le

Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va discuter du 119, puis après on déposera

l'amendement pour le 120.

Mme Roy : D'accord. Pour

le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'amendement pour le 120 va toucher la

fameuse date, 1940, parce qu'on vous a bien entendu et on veut procéder

au-delà. Mais oui, mais oui.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci. Donc...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme Roy : Il n'y a pas

d'amendement sur le 119. Donc, les explications, le commentaire : C'est un

article de concordance ici. Vous voyez, on reparle de l'article 118 un

petit peu plus loin. Non, c'est dans le 120. Alors, l'article 38 du projet

de loi propose d'apporter à l'article 119 de la

Loi sur le patrimoine

culturel des modifications de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC

relatifs à l'identification et à la protection du patrimoine culturel. Il

entend également... il étend, pardon, également le délai de 60 à 90 jours

pour la transmission d'un avis d'intention d'abrogation au registraire du patrimoine

culturel.

Information additionnelle : C'est de la

procédure, là. En fait, c'est vraiment de la concordance entre les différents

outils de planification territoriale, dont les schémas d'aménagement, de

développement des MRC, les plans d'urbanisme, les règlements d'urbanisme des

municipalités. Quand on dit «de concordance», c'est que, dans la loi actuelle,

on fait vraiment une transposition des pouvoirs de la ministre aux MRC, entre

autres, aux villes, aux MRC. Les villes en

ont déjà, mais les MRC, bien, il y a

ce pouvoir-là qui est l'abrogation d'une citation d'un élément qui est déjà

cité. Donc, on lui transfère le même pouvoir, comme... C'est un miroir, donc ça

devient de la concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre :

Donc, on donne aux MRC le même pouvoir que la ministre. C'est ce que vous

dites?

Mme St-Pierre :

Bon. Est-ce que ça veut dire que la MRC a un pouvoir d'ordonnance? Autrement

dit, la MRC pourrait, constatant quelque chose, immédiatement décréter qu'on

arrête tout, le temps qu'on examine et qu'on se fasse une idée basée des

recherches ou l'examen plus approfondi du dossier. Ça, c'est ma première

question.

Ma deuxième question, c'est : Quelles sont

les situations où on peut abroger une citation ou une identification? Est-ce

que c'est... Un, est-ce que c'est déjà arrivé depuis l'adoption de la loi en...

en fait, elle a été adoptée en 2011, mais elle est entrée en vigueur en 2012...

donc, il y a neuf ans? Et, si ce n'est pas le cas, bien, rafraîchissez-moi la

mémoire. Dans quel cas on peut lever une citation ou une identification?

Mme Roy : Je passerais

la parole à Me Dumont relativement à l'obligation d'ordonnance, la

possibilité d'avoir des ordonnances.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Dumont prenne la parole?

Mme St-Pierre :

Là, on est dans le scénario où on défait la chose, là. C'est ça, là?

Mme St-Pierre :

Bon, O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, il y a consentement. Me Dumont, vous allez vous présenter et ainsi que

votre fonction.

M. Dumont (Luc) : Oui, bonjour.

Luc Dumont, avocat à la direction des affaires juridiques du ministère des

Affaires municipales. Au niveau de la mécanique de l'abrogation de la citation,

les mécanismes sont prévus, là, pour... ça

vaut pour... Dans le fond, la municipalité qui a cité un immeuble en particulier peut

abroger la citation. Il y a une mécanique qui est prévue dans la loi, et

ça se fait de la même façon que... ça se fait de la même façon, dans le fond,

que l'immeuble a été cité.

Mme St-Pierre :

Oui, je comprends, mais on détricote, là, c'est le scénario où on détricote

quelque chose qu'on a tricoté. Pour le détricoter, il faut quand même qu'on

sache pourquoi on détricote. Est-ce que la municipalité ou la MRC... Bien là, dans

ce cas-là, on va donner d'autres pouvoirs à la MRC, la MRC pourrait... Dans

quelles circonstances la MRC pourrait retirer une identification ou une

citation? Est-ce que ça peut être la construction d'un réseau structurant ou

d'une autoroute?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : Si vous

permettez, Mme la députée...

Mme St-Pierre :

Oui, allez-y.

Mme Roy : ...comme ce

sont des pouvoirs qui existent déjà à l'égard de la ministre de la Culture et

que nous faisons une concordance pour les MRC, et vous nous demandez dans

quelles circonstances, je passerais, avec le consentement,

naturellement, la parole à la sous-ministre qui est responsable du patrimoine,

Mme Malack, entre autres.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Pierre :

J'ai demandé aussi si ça s'était produit depuis l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à Mme Malack?

Mme St-Pierre :

Consentement.

Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, Mme Malack, vous allez vous présenter avec votre

fonction. Merci.

Mme Malack (Dominique) :

Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture.

Alors, écoutez, on est en train de faire les vérifications, mais, de mémoire,

oui, ça s'est déjà passé, une abrogation de citation, j'en suis presque

certaine. Les cas de figure peuvent être variables, évidemment. Il appartient

au conseil municipal de citer, et, sur certains objectifs, et, à travers le

temps, ces objectifs-là peuvent être appelés à être transformés. Il y a aussi

des cas où des bâtiments peuvent avoir été endommagés par des sinistres. Donc,

ça peut arriver à ce moment-là aussi. J'aimerais attendre un petit peu plus de

précisions pour vous revenir avec des cas plus concrets si vous êtes d'accord.

Mme St-Pierre :

O.K. C'est parce que je me pose la question. Est-ce qu'on devrait... Est-ce que

ça serait pertinent de mettre dans la loi les cas où la MRC peut procéder à une

abrogation d'un règlement d'identification ou de citation? Je pose juste la

question. Parce que, là, on est conscients, ce qu'on cherche, c'est vraiment la

ceinture puis les bretelles, hein? Et on se dit : Bien, si on est pour

faire en sorte que les MRC acquièrent plus de pouvoirs, bien, il faut aussi

mettre les MRC dans une situation où il va falloir qu'elles expliquent pourquoi

elles veulent abroger une citation ou une identification. Comme vous dites, ça

peut être un sinistre, ça peut être du vandalisme, puis ce n'est pas réparable,

ça peut être... Mais est-ce que ça peut être, par exemple : on décide

qu'on veut faire passer une ligne de métro à tel endroit, puis on rentre direct

dans, je ne sais pas, les Soeurs de la Providence, puis... Comprenez-vous, là,

la situation?

Mme Roy : ...ministre va

s'opposer, là.

Mme St-Pierre :

Pardon?

Mme Roy : Là, vous

parlez de...

Mme St-Pierre :

Oui, la ministre va s'opposer, c'est sûr, mais...

Mme Roy : Vous parlez

d'immeubles classés aussi, là. Ici, on parle d'immeubles cités.

Mme St-Pierre :

Mais là on parle de cités ou identifiés... ou identification et citation. Mais,

comprenez-moi bien, là, moi, je suis vraiment en accord pour qu'on puisse faire

en sorte qu'on puisse vraiment donner des responsabilités, mais ces

responsabilités-là doivent venir aussi avec des explications quand la MRC

décide... si la MRC décidait d'agir pour abroger une citation ou une

identification, parce que c'est toujours là que ça nous arrive dans la face, je

dirais. C'est qu'à un moment donné, s'il y a, par exemple, un incendie

criminel, ça veut dire qu'on pourrait dire à la MRC... bien, la MRC pourrait

dire : Bien, eh! c'est malheureux, il y a eu un incendie criminel, bien,

on ne peut plus rien faire avec ce bâtiment-là, il n'est absolument pas

récupérable, on enlève la citation, puis... ou l'identification, s'il y a eu un incendie criminel. Puis qui dit

incendie criminel dit intention criminelle aussi, alors il y a... Je ne

dis pas que les gens seraient de connivence, mais peut-être qu'il faut mettre

des balises à ça, là. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être... On peut peut-être

suspendre un petit peu.

Mme Roy :

Non, non, je veux procéder, parce que...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je vais laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je veux

procéder, parce que, lors du début de nos travaux où votre collègue était

assise là, on a bien dit aussi qu'on

rajoutait tout un processus. Parce

que les MRC ne seront pas laissées à

elles-mêmes. Il y aura tout un processus, lorsqu'elles prendront des

décisions, d'analyse de critères, d'avis publics, d'audiences publiques et ça

ne l'est... pour nous assurer, justement, qu'il y ait cette protection que vous

recherchez à l'effet que les décisions sont

prises, mais sont prises en connaissance de cause, si décisions sont prises, et

que le public est impliqué.

Puis ça, c'est nouveau, ce n'est pas... Tout ce

processus, c'est un processus qui est totalement nouveau, ce processus d'analyse

avant que les MRC prennent une décision. Donc, ça, ça demeure, et ce sera

l'effet cumulé des articles 37 et 51 du projet de loi à l'égard... Quand

vous parliez du pouvoir d'ordonnance, vous demandiez s'ils pourront faire des

ordonnances, là. Alors, ajoutez 37 et 51 ensembles, ça va leur permettre

ça. On n'est pas rendus à 51.

Mais tout le processus, et la question est très

légitime, là, c'est tellement du droit nouveau que ça soulève ces questions-là,

bien entendu. Mais on crée un processus pour tous types de bâtiments qui seront

dans l'inventaire patrimonial, qui seront patrimoniaux, qui seront cités, ou

pas, parce qu'ils peuvent être dans l'inventaire sans être cités également.

Donc, on crée un processus d'analyse. Ça n'existait pas avant. Ce n'est pas

compliqué, il n'y en avait pas, ils faisaient pratiquement ce qu'ils voulaient.

Certaines villes étaient beaucoup plus, comment dirais-je, intéressées ou

rigoureuses, ou avaient les moyens de le faire, et d'autres municipalités, on

l'a compris, non, moins, avaient besoin d'accompagnement, et on le comprend, et

nous serons là pour ça. Cependant, oui, on va s'assurer qu'il y ait des

processus rigoureux avant que des décisions soient prises sur les bâtiments.

Alors, ça répond à votre question. Oui, pour

l'ordonnance, si on additionne 37 et 51, mais on n'est pas encore à 51, vous

étiez trop vite. Et, par ailleurs, avant de déciter... et ça semble extrêmement

rare puisqu'on est en train de fouiller pour voir les cas d'exception où ça se

serait passé, mais c'est de la concordance, parce que ça existe actuellement,

puis on donne les mêmes pouvoirs qui existent au monde municipal.

Mme St-Pierre :

C'est sûr que le diable est dans les détails, mais il n'y avait pas de

processus... c'est quand même le conseil local du patrimoine qui se penchait

sur la question pour une citation. Il y en a un, il n'est peut-être pas

parfait, mais il y en a un, certain processus. Ça ne peut pas être un conseil municipal

qui décide, du jour au lendemain : Bang! On cite un bâtiment. Il se

documente, regarde l'historique...

Mme Roy : Bien, ils

n'ont pas tous des comités, ce n'est pas toutes les villes qui ont des comités

pour se pencher sur le patrimoine, là.

Mme St-Pierre :

Mais là vous allez le donner à la MRC, ce pouvoir-là. Moi, je pense qu'on

pourrait... je réitère ma demande de suspendre quelques instants parce que

j'aurais une proposition à faire à la ministre.

Mme Roy : Mais nous avons une réponse, Mme la sous-ministre a une réponse pour les fois où ça se serait produit.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'accord.

Mme Malack (Dominique) :

Bonjour. J'ai obtenu de l'information un peu plus précise à vous livrer ici. On

a, depuis la

Loi sur les biens culturels, 1 150 citations qui se sont

faites par les instances municipales, donc par des municipalités, et, sur ce

lot, il y a eu 40 abrogations, donc, qui représentent à peu près 3 %

des cas d'espèce.

Mme St-Pierre :

Bien, si ma mémoire est bonne, la citation, avant la

Loi sur le patrimoine

culturel, n'existait pas. C'était... Vous avez parlé de la

Loi sur les biens

culturels. La citation... Ça a été une façon de déterminer qu'est-ce qu'on peut

citer et qu'est-ce qu'on peut classer. Le classement relève du national,

disons, puis les citations relevaient... Mais peut-être que je suis dans

l'erreur, peut-être ma mémoire... Mais, quand vous dites 40 abrogations,

est-ce qu'on peut avoir la liste de ces abrogations-là, s'il vous plaît?

Mme Malack (Dominique) :

Probablement. On pourra peut-être la déposer, oui. Je ne l'ai pas ici, mais on

va l'obtenir auprès des fonctionnaires.

Mme St-Pierre :

Parce que, si on vous a donné des chiffres, c'est que c'est accolé à une liste.

Mme Malack (Dominique) : Oui,

oui, tout à fait. Et c'est depuis 1986 que le pouvoir de citation existe.

Mme St-Pierre :

1986? O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, les documents seront déposés sur le Greffier?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. On va l'envoyer au

secrétariat de la commission.

Mme St-Pierre :

O.K. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît? J'aurais une proposition à

faire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 119. Nous

avions suspendu quelques instants pour des précisions. Donc, Mme la ministre,

je vous cède la parole.

Mme Roy : ...des

échanges ont eu lieu. Moi, je n'ai rien à rajouter pour le 119.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 119...

Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Moi,

j'aurais des questions par rapport peut-être à ce qui a été discuté, parce que c'est

quand même important, quand on parle du droit de déciter. Puis, après l'intervention

de la députée de l'Acadie, je voulais dire qu'il faudrait que ça soit

tellement, tellement restreint, il faudrait même que ça soit interdit. Mais je

comprends que, plus tard, il va y avoir des articles qui vont dire quels sont

les critères qui vont faire que ça va être possible. Et la ministre aussi

parlait de l'exigence que chacune des... que les municipalités ou les MRC aient

un règlement de démolition.

Est-ce que... Là, je n'ai pas tout lu l'article

au complet, je ne connais pas le projet de loi autant que la ministre, qui en est fière, évidemment,

donc elle le connaît sur le bout de ses doigts. Est-ce que, dans ces

règlements-là, c'est écrit dans la loi les exigences minimales de

qu'est-ce qui devrait être écrit comme processus? Sans aller dans le détail,

mais que doit contenir, par exemple, le règlement dans ces municipalités-là?

Parce que chaque municipalité... il y en a une qui va être beaucoup plus

stricte puis une autre va être extrêmement sévère que c'est presque impossible

de déciter. Donc, est-ce que, dans la loi, il y a un

article où il y a ces

exigences-là sur qu'est-ce que le règlement de démolition doit contenir?

Mme Roy : Vous allez

trop vite, Mme la députée, on est à l'article 38, et il en sera question à

l'article 78.

Mme Ghazal : Pour parler du

contenu de ce qu'il y aurait dans...

Mme Roy : Pour parler

des règlements de démolition.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce

que moi, je sais, il y avait une discussion avec la députée de l'Acadie, qui...

et j'avais l'impression qu'elle s'en venait avec un amendement, mais

finalement, non, parce que moi, j'étais prête à dire : Bien oui, c'est une

très, très bonne idée, de donner peut-être le pouvoir, si on veut, de vie ou de

mort à la décision de citer ou déciter à la ministre pour qu'il y ait comme une

sorte de reddition de compte ou pour dire : Bien, il y a quelqu'un qui a

pris la décision puis qui l'assume jusqu'au bout, et ce n'est pas n'importe

quelle municipalité, c'est la ministre et c'est une chose très, très importante.

Mais, finalement, les bretelles à cette ceinture-là sont ailleurs dans d'autres

articles.

Mme Roy : Bien, en fait, il y en a déjà, parce qu'ils sont

obligés d'aviser le ministre. Alors, en cas d'insatisfaction, je peux

agir, là. Il y a une obligation, là.

Mme Ghazal : Puis cette

obligation-là d'aviser n'a jamais existé. C'est ce qui fait que la ministre se

réveille le matin en sachant que la pépine est... de démolition. Ça n'a jamais

existé, ça, avant?

Mme Roy : En fait, relativement à la citation des MRC, ça

n'a jamais existé puisque c'est une nouvelle disposition.

Mme Roy : J'ai

dit : Relativement à la décitation des MRC, j'ai dit, ça n'a jamais existé

puisque c'est une nouvelle disposition.

Mme Ghazal : Donc, les démolitions puis la négligence, on

laissait, par exemple, des bâtiments être négligés, c'était une façon de déciter par les faits. Ça

n'existait pas, mais c'est ce qu'il se faisait. Maintenant, en informant la

ministre...

Mme St-Pierre :

Excusez-moi, là, c'est parce que...

Mme Ghazal :

Oui, pardon.

Mme St-Pierre : ...c'est

une erreur, ce que tu viens de dire, là. C'est, déciter... Quand c'est cité, il

y a une procédure de citation, mais les bâtiments qui sont abandonnés, et tout

ça, ils n'ont jamais été cités, les municipalités ne les citaient pas, puis là

les... Alors, il n'y avait pas de processus de citation, c'était ça. Donc, à ma

connaissance, il n'y a pas eu de bâtiment abandonné qui avait déjà été cité.

Mme Ghazal : Mme la Présidente,

est-ce que c'est possible juste d'animer cette assemblée, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Donc,

c'était comme une image pour dire une sorte de décitation symbolique, même si

ce n'était pas cité et décité, ça, je le comprends. Mais ce que je veux dire,

c'est que, dans les faits, sur le terrain,

dans la vraie vie, des bâtiments, ils étaient démolis à la fin. C'était une

façon de laisser tomber ce patrimoine-là. Là, maintenant, il y a une

nouvelle procédure, et donc elles citent et elles décitent.

Maintenant, pour déciter, le fait d'informer la

ministre ou le ministère, finalement, ils sont informés et ils peuvent avoir

leur... si je peux dire, leur droit de veto, le ministère.

Mme Roy : Oui. En fait,

c'est toute la nouvelle procédure. C'est ce que je vous disais, ça s'en vient

avec les articles prochains, parce qu'ils ont été travaillés de concert avec le

ministère des Affaires municipales et qu'on touche, entre autres, à la

loi sur

l'aménagement, on touche des règlements qui sont des règlements municipaux, on

crée de nouvelles obligations, on crée de nouveaux devoirs. Et tout ça, c'est

du droit nouveau.

Mme Ghazal : Parce que...

Mme Roy : Et la réalité,

là, c'est que tu te réveilles, puis tu regardes dans le journal, puis tu

apprends que quelque chose a été démoli. Alors là, avant que quelque bâtiment

patrimonial ne soit démoli, il y a un processus qui devrait être entamé par les

instances municipales pour qu'il y ait une analyse rigoureuse qui soit faite,

et la ministre devra en être informée. Il y aura des délais, vous allez voir,

subséquemment, là.

Mme Ghazal : Et c'est dans

l'article 67, donc, du projet de loi.

Mme Roy : 78 du projet

de loi, entre autres.

Mme Ghazal : 78, donc, du

projet de loi.

Mme Ghazal : Et pourquoi les experts

sont... restent quand même inquiets par rapport à ça?

Mme Roy : Bien, écoutez,

je pense que... allez leur demander, là. Ils ont leur opinion, que je ne

partage pas nécessairement, parce que nous allons, comme je vous ai dit

d'entrée de jeu, nous allons ajouter des amendements qui vont venir, je pense,

réconforter le milieu, parce que ça n'a jamais été fait, toutes les obligations

que nous créons et les processus d'analyse que nous allons exiger.

Mme Ghazal : O.K. Puis je sais

que, tout à l'heure, vous avez dit... la ministre a dit que les amendements vont être... il faut qu'ils soient discutés avec

d'autres ministères, notamment le MAMH. Et éventuellement, quand ça va

être prêt, ça va être déposé ou c'est uniquement quand on arrive aux articles

que la ministre va les déposer au fur et à mesure?

Juste... je pose la question, parce que dans... chaque ministre, c'est un peu

différent, puis, des fois... Par exemple, moi, je suis sur un projet de

loi, et tous les amendements du ministre ont été déposés parce qu'il l'a fait

d'un coup.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je pense que la ministre l'a bien expliqué tout à l'heure, là, si...

Mme Roy : Écoutez, au

fur et à mesure que j'aurai les autorisations pour chacun des amendements, là, on

va les déposer, et, quand je les aurai, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Il y a un arrimage à se faire avec le MAMH, c'est pour ça que les amendements

ne sont pas déposés. Donc, la ministre avait déjà répondu à cette question.

Mme Ghazal : Très bien. Ça fait

que c'est au fur et à mesure qu'on arrive à l'article...

Mme Ghazal :

...et non pas quand les discussions seront terminées. C'est ce que je

comprends.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait.

Mme Ghazal : Est-ce que... Pour

chaque municipalité, on parle d'un processus, mais ce n'est pas un processus

qui est le même partout. Ou est-ce que ça va être le même processus partout

pour... avant de décider?

Mme Roy : Bien, c'est ce

qu'on veut, avoir le plus d'homogénéité possible, le plus d'uniformité

possible.

Mme Ghazal : Et donc la

réponse, c'est oui, ça va être exactement le même processus partout au Québec,

dans toutes les MRC, selon l'article 77.

Mme Ghazal : 78. Oui, c'est parce

que je ne l'ai pas changé. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. J'avais la députée de l'Acadie qui avait une question ou un

commentaire.

Mme St-Pierre :

Oui, je vais juste préciser que, quand on a parlé des cas antérieurs, là, une

cinquantaine, je réitère qu'on va vouloir avoir la liste déposée par...

La Présidente (Mme Guillemette) :

On a convenu de... la liste serait envoyée au secrétariat de la commission et

serait déposée sur le Greffier. Ça avait été convenu.

Mme St-Pierre : O.K.

Si c'était possible de l'avoir assez rapidement.

Mme Roy : Et ce sont 40.

La Présidente (Mme Guillemette) :

40. Oui.

Mme St-Pierre :

Une quarantaine. C'est ça.

Mme Roy : C'est ce que

le sous-ministre disait, 40.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait. Donc...

Mme Roy : 40 cas

depuis 1986.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Ce sera bel et bien déposé, Mme la députée.

Mme St-Pierre :

Et, dans ces cas-là, est-ce qu'il y avait eu une procédure ou ça a été juste

une décision de la municipalité de décider? Vous ne le savez pas?

Mme Roy : Je ne le sais

pas plus que vous, là, madame, là, je n'étais pas là en 1986. Je n'ai pas

toutes ces informations-là à brûle-pourpoint, là.

Mme St-Pierre :

Moi non plus, je n'étais pas là, mais... Non, mais, si c'est écrit quelque part

qu'il y a eu une abrogation, c'est qu'il y a eu peut-être un processus qui a

été... qui avait été déjà en place. O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, d'autres commentaires sur l'article 119? Ça va? Donc, nous

pouvons passer à l'article 120. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, je

sens qu'on va bien discuter à l'article

L'article 120, j'aurai

également un amendement à faire puisque j'ai bien entendu les partis

d'opposition, les groupes également, et on va le bonifier de façon importante.

Donc : 38. Les articles 119 et 120 de

cette loi sont remplacés par les suivants :

«120. Une municipalité régionale de comté doit

adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits

avant 1940 qui sont situés sur son territoire et qui présentent une valeur

patrimoniale. Elle peut également y inclure des immeubles dont la construction

est plus récente.

«Le ministre

peut prescrire, par règlement, le mode de réalisation, de consignation et de

diffusion d'un inventaire.

«Une municipalité locale peut contribuer à la

connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce

patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié. Le cas échéant, elle

informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.

«Elle est assimilée à une

municipalité régionale de comté aux fins de l'application du présent

article

toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une

municipalité régionale de comté, à l'exclusion

d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un village nordique, cri ou naskapi.»

Commentaires et ensuite l'amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, commentaires et ensuite l'amendement, exactement.

Mme Roy : Alors, les

modifications qui sont proposées par l'article 38 rendent obligatoire pour

les MRC la constitution d'un inventaire des immeubles construits avant 1940 sur

leur territoire qui présentent un intérêt patrimonial. Des immeubles plus

récents pourront aussi y être inscrits par les MRC.

Le ministre pourra réglementer la constitution

et la diffusion de ces inventaires.

La réalisation d'inventaires par les villes

demeure, quant à elle, facultative, à charge pour elles de partager leurs

travaux avec la MRC, le cas échéant.

Un certain nombre de municipalités locales ne

sont pas comprises dans le territoire d'aucune MRC. Ces municipalités devront

produire elles-mêmes un inventaire d'immeubles qui présentent une valeur

patrimoniale. Cette obligation ne s'appliquera

pas aux collectivités autochtones, qui pourront tout de même choisir de

produire un tel inventaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Mme Roy : Maintenant,

j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, vous allez nous présenter l'amendement. On va suspendre...

Mme Roy : Bien oui, pour

que vous l'ayez, là. Oui, on va suspendre.

Présidente (Mme Guillemette) : Exactement. Donc, on va suspendre pour pouvoir envoyer au

secrétariat et le distribuer.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons nos travaux avec l'amendement qui a été déposé par Mme la

ministre à l'article 120. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Merci,

Mme la Présidente. Alors, l'article 38,

article 120 de la Loi

sur le patrimoine culturel :

Modifier l'article 120 de la

Loi sur le

patrimoine culturel, proposé par l'article 38 du projet de loi :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par

les suivants :

«Le ministre peut, par règlement :

«1° prescrire le mode de réalisation, de

consignation et de diffusion d'un inventaire;

«2° prolonger jusqu'à l'année que fixe le

règlement la période de construction visée par l'inventaire et, le cas échéant,

déterminer le délai de réalisation de la nouvelle portion de l'inventaire ainsi

que des mesures de protection applicables dans ce délai aux immeubles

nouvellement visés.

«Le règlement visé au paragraphe 2° du deuxième

alinéa est soumis, avant son adoption, pour consultation à la table des

partenaires prévue au troisième alinéa de l'article 11.2.»;

2° par le remplacement du dernier alinéa par le

suivant :

«Est assimilée à une municipalité régionale de

comté aux fins de l'application du présent

article toute municipalité locale

dont le territoire n'est pas compris dans [le calcul] d'une municipalité

régionale de comté, à l'exclusion d'une

municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération

dont la municipalité centrale est visée à l'article 2.1, d'une

communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un

village nordique, cri ou naskapi.»

Commentaire.

Les pouvoirs réglementaires concernant l'inventaire sont tous rassemblés. Le

premier paragraphe prévoit le pouvoir de déterminer par règlement les

modalités de confection de l'inventaire, ce qui était déjà prévu par

l'article 120 tel que proposé au départ. Le second paragraphe prévoit,

quant à lui, la possibilité nouvelle de prolonger au-delà de 1940 la portée de

l'inventaire devant obligatoirement être fait par les MRC.

Ensuite, alors, pour ne pas créer de difficulté

d'interprétation quant à l'application des mesures transitoires prévues par le

projet de loi aux fins du premier inventaire, deux mesures seraient prévues.

Premièrement, le nouveau règlement permettrait l'adoption de ses propres

mesures transitoires, dont le délai octroyé pour faire la portion d'inventaire

nouvellement ajoutée.

Deuxièmement, une modification à l'article

d'entrée en vigueur prévoirait que le paragraphe 2° du deuxième alinéa

entre en vigueur après cinq ans, de telle sorte que la date de 1940 ne pourrait

être modifiée pendant au moins cinq ans, soit la période d'application prévue

des articles 107 et 109. Notons au surplus que la table des partenaires

devra être consultée avant de prolonger la période couverte par un inventaire.

Enfin, l'amendement propose un ajustement au quatrième

alinéa afin de tenir compte du nouvel

article 2.1 de la

Loi sur le

patrimoine culturel, proposé par l'amendement à l'article 1.1 du projet de

loi.

Ça, ce sont les commentaires tels quels. Je vous

ajouterais qu'il n'y a rien de parfait. C'est un compromis, compromis,

naturellement, entre un idéal et la capacité de réaliser ces inventaires-là

dans le temps. Mais on ouvre et on obligera à faire des inventaires pour les

immeubles d'après 1940 partout à la grandeur du Québec. Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Avant de continuer, juste vous aviser que le document

qu'on avait demandé qu'il soit déposé au secrétariat, sur le Greffier, est

maintenant déposé sur les 40 sites, qui a été décité.

Mme St-Pierre :

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, des commentaires sur l'amendement de Mme la ministre?

Mme St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, juste une question générale. Sur

l'inventaire qui relèverait du ministère de la Culture, est-ce qu'il y a un

endroit où on dit que le ministère de la Culture doit faire son inventaire? Parce que la Vérificatrice générale

avait l'air aussi à dire que c'était aussi... le ministère de la Culture

n'avait pas d'inventaire. Donc, est-ce que ça va relever des MRC pour converger

vers un grand inventaire national ou si...

Et aussi

l'autre questionnement que j'ai : La différence entre un registre puis un

inventaire? Parce que la loi créait le registre,

l'inventaire, c'est aussi... ça va

être ce qui va avoir été cité, je

pense, par les municipalités.

Non, pas nécessairement?

Mme Roy : Non. Enfin,

peuvent être inventoriés des immeubles qui ne sont pas cités. Et c'est ça, le problème.

C'est qu'actuellement faire des inventaires, c'est-à-dire avoir le portrait global de tout ce qui est patrimonial au Québec,

bien — ...

Mme Roy : ...excusez-moi — on ne

l'a pas, et il n'y a pas cette obligation-là. Et vous pouvez avoir, dans un

inventaire, des bâtiments qui ne sont pas protégés, mais c'est ça qu'on n'a

pas. On n'a pas le portrait global, au Québec, des édifices qui ont une valeur

patrimoniale.

Ce qui est intéressant, cependant, c'est que les

plus grandes villes — on

s'entend, là, Montréal, Québec et les villes où on a, par exemple, là, le

Vieux-Trois-Rivières, les endroits, là, qui sont très patrimoniaux — elles

ont déjà des inventaires, ce qui est extraordinaire. Donc, ce sont plutôt les

plus petites municipalités où ces inventaires-là n'existent pas.

Alors, vous me disiez : Quelle est la

différence entre un inventaire et un registre? Dans l'inventaire, il y a des

immeubles qui n'ont pas de mesure de protection nécessairement, mais qui sont

patrimoniaux. Et, dans le registre, celui qui est tenu par le ministère de la

Culture, c'est le registre des immeubles, entre autres, qui sont classés.

Et, par ailleurs, pour poursuivre sur ce que

vous disiez, également, c'est que l'intention que nous avons, c'est que les

inventaires qui seront réalisés à la grandeur du Québec, de un, dans cet

article-là, on dit clairement que, par règlement, on va dire comment ils vont

se faire, quels seront les critères, on va accompagner les gens et, par

ailleurs, ce que nous souhaitons, c'est que ces inventaires-là basculent,

ultimement, dans l'inventaire du ministère, soient, d'une certaine façon...

Maintenant, avec les nouvelles technologies, on peut avoir accès à ces

informations.

Mme St-Pierre :

O.K. Alors donc, comme vous dites dans l'article, le ministre peut «...prescrire

le mode de réalisation, de consignation et de diffusion d'un inventaire». Ça

veut dire que l'inventaire pourrait être à géométrie variable, c'est-à-dire, la

région de la Gaspésie pourrait avoir un modus operandi de son inventaire

différent de la MRC d'Antoine-Labelle.

Mme Roy : Non, c'est le

contraire, on veut uniformiser la méthode. On veut uniformiser la méthode et

nous assurer que tout soit, ultimement, basculé à l'inventaire du ministère.

Mme St-Pierre :

Donc... Excusez.

Mme St-Pierre : Il faudrait peut-être, dans ce cas-là,

écrire «prescrire un mode unifié de réalisation». Parce que, la façon dont c'est écrit là,

ça suggère qu'il pourrait y avoir différentes façons de faire l'inventaire

puisqu'il y a des municipalités qui ont déjà commencé leur inventaire.

«...de consignation et de diffusion d'un inventaire.» La ministre peut, par règlement, le règlement, il va être... ça va être un règlement

pour l'ensemble des MRC ou si c'est un règlement par MRC?

Mme Roy : Je vais passer

la parole là-dessus à Me Legros ou Mme Malack.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme Malack.

Mme Roy :

D'accord, à Mme la sous-ministre.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Consentement. Mme Malack.

Mme Malack

(Dominique) : Oui. Alors, au niveau de l'intention, c'est clairement

d'avoir un inventaire unifié, fédéré et uniformisé. La ministre, tout à

l'heure, a fait référence au programme de soutien pour les municipalités, de

52 millions, qui a été annoncé. Les mesures de la loi viennent s'imbriquer

aussi avec des mesures d'aide financière. Ce programme-là prévoit un réseau

d'agents qu'on finance à travers le Québec, et ces agents-là ont, notamment, le

mandat d'être relayeurs pour la connaissance et les inventaires. Donc, on vise,

je vais dire, une approche tentaculaire avec un seul inventaire fédéré, des

éléments de ressources professionnelles dans chacune des MRC et municipalités

participantes qui sont coordonnées par le ministre pour aller dans un seul

inventaire.

Mme St-Pierre :

Et ces 50 millions là, est-ce qu'ils sont récurrents?

Mme Roy :

C'est un programme de 52 millions, et c'est 52 millions que nous

donnons. Et c'est de l'appariement, donc les villes qui ont embarqué en mettent

autant. Donc, actuellement, c'est 104 millions de dollars qui sont

investis pour la restauration de patrimoine. Ce qui est intéressant avec ce

programme inédit, c'est que ce ne sont pas uniquement des bâtiments qui

jouissent d'une mesure de protection qui peuvent y avoir accès. Comme je vous

disais tout à l'heure, il y a de très beaux bâtiments qui mériteraient ou

d'être classés ou d'être cités qui ne le sont pas et qui auraient besoin de

restauration et ils pourront y avoir accès via ce programme-là.

Et vous comprenez

qu'actuellement on est en négociation avec le ministre des Finances pour aller

chercher plus d'argent pour notre patrimoine. Et cet argent-là, ce n'est pas...

là, on ne parle pas du Fonds du patrimoine culturel, on parle vraiment d'argent

à part qui a été investi pour nous assurer que... On commence, d'ailleurs, à

faire ces inventaires puisque les villes et MRC qui y ont souscrites... il y a

96 ententes qui ont été négociées, si ma mémoire est bonne. Entre autres,

il y a l'embauche d'agents de patrimoine pour nous aider, d'ailleurs, pour

aider ces villes-là à faire leur inventaire. Comme je vous disais, d'ailleurs,

certaines ont déjà des inventaires qui sont bien faits, qui répondent aux

normes et critères, donc, ceux-là, déjà, il y a beaucoup travail qui est fait

et qui sera basculé.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre :

O.K. Donc, s'il faut une formule d'appariement puis qu'il y ait des ententes,

les municipalités ou les MRC qui ne

feront pas l'entente n'auront pas accès à ces 52 millions là, s'il n'y a

pas d'entente. Il faut qu'il y ait une entente?

Mme Roy :

Là, on parle d'un programme normé, là. Pour le programme normé, oui, là. Mais

ça, c'est... Pour le programme normé, oui, il faut qu'il y ait une entente.

Mais je pense qu'avec... il y a eu tellement de demandes qu'initialement on

devait en refuser. Alors, il y a un engouement pour le patrimoine. Et les

municipalités sont de plus en plus conscientes que la protection du patrimoine,

c'est une responsabilité collective, et de plus en plus de municipalités et de

MRC veulent embarquer. Et ce qu'ils nous disaient et ce qu'ils ont dit devant

différentes commissions et différents documents que j'ai lus, c'est qu'il n'y

avait pas de ressource, il n'y avait pas d'expertise puis il manquait de sous.

Alors là, on donne de l'expertise et on donne des sous. Et tout ça, naturellement,

se fera graduellement, Mme la députée. Vous étiez la première à me

dire : Naturellement, ils vont demander des sous. Alors, on y va de

façon... on y va, on est étapistes. On y va graduellement, mais ça avance,

parce qu'on ne peut pas tout réaliser du jour au lendemain avec une somme...

Mme St-Pierre :

O.K. Mais, malgré ce que vous nous dites et les sommes que vous avez

consenties, le Fonds du patrimoine culturel, qui peut aider à la restauration

d'un bâtiment cité, Mme Suzanne Roy, présidente de l'Union des

municipalités du Québec, est venue vous dire, en commission : Les

municipalités hésitent à utiliser la citation des bâtiments privés... car elles

ne peuvent offrir du soutien financier. Il n'y a pas de... Là, on parle de

l'inventaire, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème d'argent. Et

je pense que, oui, il y a une formule d'appariement, ça va, mais il y a des

municipalités qui n'ont pas les moyens même de faire la formule d'appariement.

Moi, je pense qu'il faut aussi être réalistes, que ça va conduire à des coûts

supplémentaires pour les municipalités et les MRC et, éventuellement,

possiblement des augmentations de taxes municipales.

Mme Roy :

Ah! attends, attends. Je vous arrête, là, parce que je ne veux pas embarquer

sur ce débat-là, là, dans la mesure où c'est purement hypothétique. Et nous

accompagnons les municipalités puis les villes. Puis on est en négociation,

entre autres — vous

parliez de Mme Suzanne Roy, que je connais très bien — avec

l'UMQ, avec la fédération, pour les accompagner et pour trouver de l'argent

dans différentes enveloppes. Vous me parliez du fonds, bien, il y a aussi le

programme que j'ai mis sur pied, il y a d'autres enveloppes disponibles. Et je

suis en négociation actuellement avec le ministre des Finances. Parce que,

c'est une priorité pour nous, on veut protéger et on sait qu'il faut que ça se

fasse graduellement.

Alors, à cet égard-là, par

exemple, l'obligation d'inventaire, bien, elle est pour tous, elle est pour

tous en même temps. Alors, il y a des

priorités, et on ne peut pas réaliser l'inventaire complet du jour au

lendemain, mais nous allons y arriver. Et moi, je suis confiante. Mais

je ne voudrais pas... Parce que moi, je considère les municipalités, les

villes, les municipalités, les MRC comme des partenaires et je ne suis pas

prête à dire... je ne suis pas prête à lever des épouvantails et à dire qu'il

faudra trouver d'autres sources de revenus, là. On va y aller graduellement en

fonction des obligations puis en fonction des devoirs à faire. Puis on est là

pour accompagner, puis c'est ce qu'on tente de faire avec eux, et c'est...

Voilà.

Mme St-Pierre :

O.K. «Épouvantail», le mot est peut-être un peu fort. Je pense qu'il faut aussi...

nous, notre rôle, c'est de soulever des questions et de rassurer aussi les gens

qui nous écoutent, là. Parce que je pense qu'il y en a qui suivent ça de près,

cette commission parlementaire là, et on est ici en mode de collaboration et de

coopération. Alors donc, quand vous dites, quand vous parlez : C'est

hypothétique, dans la loi, c'est quand même écrit : «Le ministre peut, par

règlement...» Alors, ce n'est pas «Le ministre doit, par règlement», «peut, par

règlement». Donc, on est dans l'hypothèse que le ministre, peut-être, un jour,

va faire un règlement. On pense que vous allez le faire, le règlement, mais

«peut, par règlement» demeure une possibilité qui peut ne pas s'appliquer.

Donc, vous allez «prescrire le mode de

réalisation — ce

qu'on comprend, c'est que le mode de réalisation va être fait de façon

uniforme, le type d'inventaire, la façon de le faire ou le système va être

uniforme aussi pour ne pas qu'on ait des disparités régionales, une façon de

faire à une place ou une façon de faire à l'autre — de consignation et de

diffusion [d']inventaire».

L'autre question que j'ai, c'est :

«prolonger jusqu'à l'année que fixe le règlement la période de construction

visée par l'inventaire», donc ça voudrait dire qu'une MRC qui n'aurait pas

complété son inventaire après cinq ans pourrait se voir, par la ministre,

accorder un délai supplémentaire? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le deuxième... dans votre amendement, «prolonger jusqu'à l'année que fixe le

règlement la période de construction visée

par l'inventaire et, le cas échéant, déterminer le délai de réalisation de la

nouvelle portion de l'inventaire», est-ce qu'on parle ici de la nouvelle

portion qui dépasserait 1940?

Mme Roy : Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : O.K.

Parce que, moi, la façon dont je le comprends, c'est qu'une MRC qui n'aurait

pas terminé son inventaire après cinq ans pourrait obtenir la possibilité

d'avoir un nouveau délai.

Mme Roy : Je vais vérifier. La question est bonne. Je vais

vérifier, parce que je n'ai pas le libellé tout d'un trait du nouvel article, comme c'est un amendement,

là. Mais je pourrais passer la parole à Me Legros, qui va vous

préciser.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui, il y a

consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.

Mme Legros (Julie) : Oui.

Bonjour. Julie Legros, avocate à la direction des affaires juridiques au

ministère de la Culture.

Donc, l'article 120, on nous demande ici...

dans le fond, le règlement, l'inventaire qui est prévu à l'alinéa 1°, donc

notre inventaire, on a cinq ans. La loi va prévoir, dans les mesures

transitoires... le projet de loi, dans une autre disposition, à

l'article 107, va prévoir qu'ils ont cinq ans pour faire l'inventaire

avec la date de 1940. Ce qu'on vient ajouter ici, avec notre deuxième alinéa,

le pouvoir de prolonger la période, donc on vient donner un pouvoir

réglementaire pour pouvoir fixer une date plus contemporaine, comme 1975, qui

a, de facto, l'effet de prolonger la période.

Ce pouvoir-là va pouvoir être exercé dans cinq ans. On va avoir un

amendement qui s'en vient, à l'article 113 du projet de loi, pour

que ce pouvoir-là puisse être exercé à partir de cinq ans.

Donc, je vais dire le premier inventaire, pour

l'appeler ainsi, de l'alinéa 1°, de 1940, les municipalités ont

cinq ans pour le faire. C'est vraiment le pouvoir réglementaire qu'on

vient rajouter ici, là, pour prolonger la période. C'est vraiment quelque chose

qui va pouvoir être exercé après cinq ans. On va pouvoir changer la date. Et,

dans ce règlement-là, on va pouvoir préciser un délai pour les municipalités

pour faire ce bout-là, complémentaire, de l'inventaire. Et on vient aussi

prévoir des mesures, on pourra mettre des mesures, dans l'intervalle, dans ce

délai-là, que les municipalités pourraient avoir à respecter.

Mme St-Pierre :

Ça, c'est une belle explication. Mais, si une MRC n'a pas terminé son

inventaire après cinq ans, qu'est-ce qu'il arrive? C'est quoi...

Mme Legros (Julie) : Le projet

de loi ne prévoit pas de sanction.

Mme St-Pierre : O.K.,

il n'y a pas de sanction, donc...

Mme Legros

(Julie) : Comme dans les

lois municipales, toutes les obligations municipales, il n'y a pas de

sanction.

Mme St-Pierre : O.K. Mais là on n'est pas dans une loi municipale, on

est dans une loi du ministère de la

Culture.

Mme Legros

(Julie) : Oui, mais, pour le moment, là, il n'y en a pas de prévu au

projet de loi.

Mme St-Pierre :

Et ça ne serait pas nécessaire de vraiment mettre des... bien, en fait, de

rendre ça vraiment, vraiment, obligatoire, la... Parce que, la réalisation de

l'inventaire, il ne m'apparaît pas obligatoire, si... il va être obligatoire

quand vous allez adopter votre règlement, mais il n'est pas obligatoire dans la

loi.

Mme Roy :

Oui, il va être obligatoire dans la loi. Si vous allez voir les mesures

transitoires, il est obligatoire tout de suite, là. On sort d'ici, il est

sanctionné puis c'est obligatoire. Ce n'est pas dans le temps, là.

Mme St-Pierre :

Mais, le règlement, il n'est pas encore adopté pour leur donner le modus

operandi.

Mme Roy :

...des mesures transitoires, il y a des spécialistes qui sont là, il y a des

agents de développement patrimoniaux qui ont été engagés, il y a la table des

partenaires, qui, elle, va se créer rapidement. Ça fait que, tout ça, c'est un

processus qui va se mettre en branle tout en même temps, là.

Mme St-Pierre :

Mais le règlement, il va arriver quand? Est-ce qu'il est déjà en rédaction?

Est-ce qu'il est rédigé, le règlement?

Mme Roy :

Me Legros, pour la date de règlement.

Mme Legros

(Julie) : Nous, on n'a pas le mandat, actuellement, de... on n'est pas

en rédaction de règlement. Mais la loi va prévoir qu'après cinq ans la

ministre pourrait, en tout temps, adopter un règlement pour changer la date,

donc, si elle le veut, à ce moment-là, là, si elle le veut, dans cinq ans.

Mme Roy :

Et, par ailleurs, la constitution...

Mme St-Pierre :

Donc, les premiers cinq ans, vous n'avez pas besoin de règlement pour

l'inventaire, ou si ça prend un règlement pour dire aux municipalités :

Voici comment vous devez faire votre inventaire, aux MRC?

Mme Roy :

On peut commencer tout de suite. On peut commencer tout de suite et en faire

basculer tout de suite. Il y aura des articles, subséquemment, qui vont nous

parler de ça. Je vous parlais, entre autres, de grandes villes qui avaient déjà

des inventaires pertinents qu'on pourrait déjà basculer. Par ailleurs, il est

impératif, cet inventaire-là, là, l'article 120, là. Ce n'est pas... c'est

vraiment une obligation qui est donnée aux MRC.

Mme St-Pierre :

«...doit adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire...»

Mme Legros

(Julie) : Si je peux préciser un élément, le pouvoir réglementaire de

prévoir le mode de consignation et de réalisation, lui, est effectif à la

sanction de la loi.

Donc, le règlement

qui va encadrer l'inventaire impératif de l'alinéa un, là, de 1940, cet

inventaire-là, le pouvoir réglementaire de dire comment il se fait, ça, c'est

tout de suite à la sanction de la loi. C'est le pouvoir de changer la date qui

est vraiment reporté dans cinq ans.

Mme St-Pierre :

O.K. Mais ça va prendre quand même un règlement pour avoir le modus operandi de

la fabrication de l'inventaire.

Mme Legros

(Julie) : Tout à fait. Puis il peut être pris à la sanction de la loi.

Mme St-Pierre :

Mais vous dites... vous n'êtes pas en rédaction de règlement, ça fait que c'est...

Mme Roy :

On ne va pas la sanctionner demain matin non plus, là. Je pense, ça peut aller

rapidement à partir du moment où cette loi-là sera adoptée, là, parce que ça

fait, quoi, un an et demi qu'on y travaille, là. On a une petite idée qu'il

fallait apporter un peu plus de... comment dirais-je, compléter la loi de 2011.

Alors, on sait qu'il

y a des devoirs à faire, là. Le premier devoir, c'est de l'adopter, de faire

les amendements, dont on vous parlait tout à l'heure, de concert avec la

ministre des Affaires municipales, parce que c'est vraiment un droit nouveau

qu'on crée et... mais, par ailleurs, à l'égard aussi de la table des

partenaires, etc., des obligations... des nouvelles obligations qui sont créées

pour le ministre.

St-Pierre :

O.K. Donc, on a l'assurance que, dans cinq ans, on aura l'inventaire qui est...

dont la date s'arrête à 1940. On a cette assurance-là.

Mme Roy :

Et... C'est-à-dire la date s'arrête... elle peut être après. Et n'oubliez pas

que c'est un minimum...

Mme St-Pierre :

Oui, oui, oui, mais...

Mme Roy :

...c'est-à-dire que les villes qui auront des immeubles inventoriés... Et ils

peuvent inventorier de leur plein gré... ils peuvent inventorier après 1940,

tout de suite, là.

Mme St-Pierre :

Oui. Oui, oui.

Mme Roy : C'est

important quand même à souligner, là.

Mme St-Pierre :

Mais ce que je veux dire... Mais c'est que, dans cinq ans, on a l'assurance

qu'il va y avoir au Québec un inventaire de tout ce qui est patrimonial, tout

le patrimoine bâti au Québec.

Mme Roy : C'est

l'intention de la loi.

Mme St-Pierre :

Après ça, dans votre... Après ça, vous allez ajouter un autre règlement qui va

dire : Maintenant, il faut procéder — je dis n'importe

quoi — 1940-1960.

Mme St-Pierre :

Après ça, 1960-1980 dans un autre cinq ans. C'est ça?

Mme Roy : Et ça, ça sera

déterminé par la table des partenaires aussi, parce que... Moi, je ne suis pas

spécialiste en patrimoine. Les spécialistes nous disaient 1940 puisque ça

correspond à une époque, mais force est de constater que, dépendamment des

spécialistes auxquels vous parlez... Il y a différents spécialistes,

différentes époques et différentes priorités pour ce qui est d'inclure dans un

inventaire... Donc, on dit : Ils vont pouvoir déterminer ensemble la date

qui sera appropriée pour basculer... forcer à basculer davantage d'immeubles.

Donc, à partir de quelle date? Bien, ça, c'est

une date qui sera déterminée par les experts.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ma collègue

dit : Est-ce qu'on a la garantie? Mais je veux juste rappeler que, si une

MRC est en défaut, si je comprends bien, il n'y a pas de sanction. Donc, ce

n'est pas... S'il arrive quoi que ce soit, si une MRC ne répond pas à la

demande, tu sais... l'esprit de la loi, il n'y a pas de sanction.

Donc, est-ce qu'on a la garantie? Est-ce qu'il

ne faudrait pas, justement, avoir une sanction ou, en tout cas, s'arranger pour

que la MRC doive absolument le faire et, si elle ne le fait pas, bien, il y a

des conséquences? C'est une question que je pose.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre, commentaires?

Mme Roy : Bien, je n'ai

pas de commentaire à ajouter. C'est une obligation, et il y a des sanctions

dans la loi, il ne faut pas oublier, Mme la députée. Il y a déjà des sanctions

relativement aux propriétaires d'immeubles, aux gens qui auraient... qui

seraient délinquants à l'égard du patrimoine.

Donc, il y a déjà des sanctions qui existent, et

on verra, ultérieurement, il y a des demandes qui nous ont été faites par le milieu municipal.

Et, ultérieurement, quand les règlements... pas les règlements, pardon, mais les

amendements relativement au milieu municipal... On va parler de sanctions, mais

c'est dans un paragraphe subséquent.

Mme Robitaille : Mais la

fonctionnaire, Mme... votre nom... l'avocate...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme Malack?

Mme Robitaille : Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Me Legros?

Mme Robitaille : Me Legros

nous dit qu'il n'y en a pas de sanction. Donc, je ne sais pas, là, mais c'est

quoi, les sanctions? Là, maintenant, la ministre nous dit qu'il y en a. Je ne

comprends pas, il n'y en a pas de sanction. Donc, c'est les explications que

j'ai entendues, là, du côté de Me Legros. Donc, je pense qu'il faut garder

ça en tête.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre :

Bien, je pense, ça va vous prendre une bonne équipe de juristes parce que vous

allez avoir beaucoup de règlements à faire.

On a parlé des sites patrimoniaux la semaine dernière... avec les plans de

conservation qui vont vous conduire à des règlements puis...

Alors, vous allez avoir énormément de boulot. Puis je pense que les règlements

vont être très, très, très attendus après la sanction de la loi et attendus

assez rapidement.

Moi, je n'ai pas

d'autre commentaire sur cette portion-là, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous pouvons passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire :

Mme Roy (Montarville)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux

(Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (l'Acadie)?

Mme St-Pierre :

Pour.

Le Secrétaire :

Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à

l'article 38 est adopté. Est-ce qu'il y a...

Mme St-Pierre :

...la Présidente. Alors, on peut...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

11 h 37)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la

députée de l'Acadie, je vais vous laisser nous présenter votre amendement.

Mme St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est l'article 38, entre parenthèses,

120 :

L'article 120, modifié par l'article 38 du projet de loi,

est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «L'inventaire doit

également inclure les sites archéologiques et les ensembles patrimoniaux

présents sur son territoire.»

Alors, on peut...

Comme le temps est quand même... C'est assez difficile de pouvoir élaborer. On

pourrait élaborer à la reprise, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, nous allons suspendre les

travaux et revenir cet après-midi avec la suite des discussions.

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Lors de

la suspension de nos travaux, cet avant-midi,

la députée de

l'Acadie venait de présenter un amendement

à l'article 38 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de cet amendement? On avait eu le...

l'amendement avait été déposé, mais il n'avait pas été lu, je crois. Donc, Mme la députée de l'Acadie, je vous laisse la parole pour nous présenter

votre amendement.

Mme St-Pierre :

Je ne veux pas vous contredire, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Il avait été lu, je pense, hein?

Mme St-Pierre :

Je l'avais lu, oui.

La Présidente

(Mme Guillemette) : O.K. Oui, ça me revient.

Mme St-Pierre :

Mais je peux le relire, ça va me faire plaisir.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Ça va. Donc, sur l'amendement de Mme la

députée de l'Acadie, est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y, oui.

Mme St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, sur la question des sites

archéologiques, qu'il y ait un inventaire des sites archéologiques, je

pense que c'est très important. Je pense qu'on pourra avoir plus d'informations

sur les éléments qui sont connus déjà du ministère de la Culture et des

Communications. Mais je me réfère ici... c'est parce que j'ai lu avec intérêt

le mémoire qui a été déposé par les Hurons-Wendat, et je me suis dit que ça

serait intéressant de parler de leurs préoccupations, parce que c'est le

mémoire de la nation huronne-wendat.

Et, dans ce mémoire, on dit qu'on est surpris de

constater qu'aucune modification à la loi concernant le patrimoine... qu'il n'y

a aucune modification concernant le patrimoine archéologique. Il s'agit d'une

occasion, une opportunité à ne pas manquer — je cite — «pour

améliorer les dispositions légales à cet égard. [...] la nation huronne-wendat

n'a pas été invitée à intervenir lors des commissions parlementaires, alors

qu'elle manifeste depuis longtemps son intérêt pour la question. Les

informations que nous détenons sur le projet de loi n° 69

proviennent essentiellement des différentes

annonces publiques; aucune consultation en amont n'a été entamée auprès de [la]

nation.»

Et on fait référence aussi au fait que la

Vérificatrice générale a parlé du patrimoine immobilier essentiellement. On

comprend que le projet de loi, le but du projet de loi, c'est de faire en sorte

qu'on puisse régler cette situation-là relativement au patrimoine immobilier.

Mais nous sommes ici pour légiférer, alors on peut, dans le cadre d'un exercice

d'analyse de projet de loi, on peut amener des éléments qui peuvent contribuer

à améliorer une loi. Parce que c'est une loi

qui vient améliorer la loi qui a été adoptée il y a... en 2011 et qui est

entrée en vigueur en 2012.

Donc, dans son rapport, dans son mémoire, la

nation dit, en parlant du rapport de la Vérificatrice générale : «À la

suite de la publication de ce rapport, la nation huronne-wendat s'est adressée

à la ministre de la Culture et des Communications [...] afin de lui transmettre

ses préoccupations face à la destruction des sites archéologiques de ses

ancêtres, lieux à la fois sacrés et historiques — je cite — et

source de richesses culturelles pour ses membres et les générations à venir.»

Donc, c'est une préoccupation de la nation. Et je suis certaine que ce n'est

pas la seule à se préoccuper de cette question-là.

On dit qu'«au Québec [...] l'information

disponible sur le site du ministère de la Culture[...], on parle de plus de 9 000 sites archéologiques[...]. En

ce qui concerne le nombre de rapports, en date de décembre 2019, il se

[situerait] [autour de] 7 000.» Donc, on n'a pas le chiffre exact. Et on

fait référence également à l'Ontario : «À la lecture de ces chiffres, il

apparaît que l'Ontario a su mettre en place des mécanismes plus efficients pour

protéger le patrimoine des Premières Nations, dont celui de la nation

huronne-wendat.»

Et ça dit ici, plus loin dans le mémoire :

«...il faut d'abord les documenter de façon systématique, ce qui ne se fait

malheureusement pas actuellement. Le MCC ne chapeaute aucun projet

d'acquisition de connaissance à grande échelle ni d'inventaire des ressources

archéologiques...» Alors, je pense qu'on aura peut-être des explications plus

approfondies relativement à cette affirmation-là qu'il n'y a pas, au ministère,

«d'inventaire des ressources archéologiques, ce qui fait en sorte que les quelques

projets d'archéologie préventive et les recherches universitaires sont les

sources principales de nouvelles données sur le patrimoine archéologique québécois».

J'insiste parce que, je me dis, il pourrait y

avoir peut-être une possibilité de rassurer la nation huronne-wendat mais aussi

rassurer ceux et celles qui s'intéressent à l'archéologie au Québec. Donc, je

pense qu'on a, sur cet aspect-là, une

richesse considérable. Il y aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour les archéologues. Il y en a qui s'activent, mais on peut

penser qu'il y en aurait pour beaucoup d'années pour pouvoir vraiment analyser

à fond ces sites archéologiques. On est vraiment riches dans ce domaine.

Alors, ça dit aussi que «le MCC n'a tout

simplement pas mis en place les outils nécessaires pour évaluer et gérer ce

type de patrimoine. Comment déterminer les sites archéologiques qui possèdent

une valeur patrimoniale alors que les données actuelles ne couvrent qu'une

infime

partie du territoire?»

On continue en parlant de la

Loi sur le développement

durable : «Concrètement, la protection du patrimoine culturel, dont fait

partie le patrimoine archéologique, ne s'est toutefois jamais matérialisée. Le

manque d'exemplarité de l'État à ce sujet a d'ailleurs été relevé [par] le

rapport du Vérificateur général [...] au constat 6 — je

cite : "L'État ne fait pas preuve d'exemplarité en matière de

sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier."»

Et la nation fait sienne cette affirmation en

disant : «Cette constatation s'applique également au patrimoine

archéologique, dans la mesure où l'impact des autorisations données par les

différents ministères sur le patrimoine archéologique n'est pas évalué. Comme

le patrimoine archéologique est encore peu connu au Québec, l'absence d'un tel

mécanisme a des impacts négatifs importants, dont le principal est la

destruction des sites sans qu'ils aient pu être documentés et que l'histoire

qu'ils contenaient n'ait pu être racontée.»

Alors, c'est, je pense, un sujet qui est fort

pertinent puisque nous sommes dans la bonification de la

Loi sur le patrimoine

culturel. On étudie le patrimoine culturel. Oui, il y a un focus, dirais-je,

sur le patrimoine immobilier, mais j'attire l'attention de la ministre. Et

aussi, avec toute la sensibilité des nations autochtones, je pense qu'on doit porter une attention très particulière à ce mémoire de la nation

huronne-wendat.

Et on pourrait, bien sûr... Et on

fait référence plus loin aussi aux restes humains : «...il n'y a

aucun règlement national sur le traitement à réserver à des restes humains

découverts lors de fouilles — je ne savais pas ça. Dans leur lettre à

la ministre, les professeurs d'archéologie réclament d'ailleurs l'adoption d'un

protocole national "à l'égard des restes humains".» On pourrait, à ce

moment-là, évidemment, à un moment donné, saisir le ministre de la Justice, qui

pourrait peut-être faire une correction au Code civil du Québec.

On parle aussi des

artéfacts, qui est un sujet fort important, parce que j'ai, dans ma

circonscription, un musée qui est vraiment très important au Québec, qui

s'appelle Le Musée des maîtres et artisans, qui est un musée qui a une importante collection. Et le musée est présentement... Il y

a une demande auprès du musée pour la restitution d'artéfacts. Et je pense que

là aussi on va avoir éventuellement des situations sur lesquelles il va falloir

se pencher. Ça dit ici : «La propriété des artéfacts et vestiges archéologiques

n'est pas déterminée dans [le projet de loi]. Selon le MCC, elle reviendrait au

propriétaire du terrain, position qui découle des dispositions du Code civil du

Québec. Cela fait en sorte que des

propriétaires privés, des organismes publics et des ministères sont considérés

par le gouvernement du Québec comme propriétaires du patrimoine

archéologique de la nation huronne-wendat.»

Là, je m'éloigne un

peu de notre sujet. Je pense que la question des sites archéologiques, c'est un

sujet important, sujet qui doit être analysé en profondeur, et c'est la raison

pour laquelle on amène cet amendement-là. On se dit que, plus loin, on pourrait

donner un plus long laps de temps pour établir cet inventaire-là.

Et je pourrai, dans

une deuxième intervention, parler de la question des ensembles patrimoniaux

présents sur le territoire, puisqu'on confie aux municipalités régionales de

comté cette tâche-là de préparer les inventaires. Je pense que... Je comprends

qu'on ne pourrait pas faire un inventaire de biens qui sont à l'intérieur de

maisons qui appartiennent à des propriétaires privés, mais on pourrait

peut-être envisager d'inclure, dans cet inventaire-là, ce qui appartient aux

municipalités ou au secteur public. Je pense peut-être à un tableau, ça peut être

une sculpture, ça peut être un autre élément, des meubles qui sont d'une grande

valeur patrimoniale. Ça pourrait se faire parce que les municipalités

n'auraient qu'à l'inscrire dans leur inventaire. Je pense que ce n'est pas

quelque chose qui serait difficile pour elle, et ça viendrait vraiment, je

pense, compléter le tableau, alors de là notre amendement.

C'est un amendement

qui fait en sorte qu'on viendra enrichir le projet de loi n° 69 de la

ministre et donner encore plus de panache, et de pouvoir faire en sorte qu'on

puisse élargir cet inventaire-là dans nos inventaires. Je pense qu'on viendrait vraiment marquer... faire un

pas important, surtout à la lumière de ce que la nation huronne-wendat est venue déclarer dans son

mémoire, qui est vraiment bien écrit, très fouillé, et qui soulève des

questions, je pense, très, très, très sérieuses.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des interventions

concernant l'amendement? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre de répondre aux

prétentions de la députée puis surtout d'amener des précisions à l'égard, en

autres, du mémoire dont vous parlez, de la nation huronne-wendat. Nous avons eu

des communications avec eux à plus de deux reprises concernant cette commission

parlementaire, entre autres. Il faut que vous sachiez que la commission avait

également invité l'Assemblée des premières

nations Québec, Labrador à venir ici et, bien, ils ne sont pas venus. Alors, je

voulais vous le souligner également.

Par ailleurs, votre

amendement, ce que vous demandez, naturellement, c'est l'obligation de tenir un

inventaire, et là vous arrivez avec la notion d'inventaire archéologique et des

biens, des ensembles patrimoniaux. Je dis, depuis le début, et je vais le

répéter ici, que ce projet de loi ne porte pas sur l'archéologie, porte sur le

patrimoine immobilier. C'est l'essence même de ce projet de loi.

Et, en ce qui a trait

à votre demande spécifique qui serait de demander aux MRC de faire des

inventaires sur les sites archéologiques ou encore les ensembles

patrimoniaux — des

ensembles, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce sont différents

objets — à

cet égard-là, je passerais la parole à la sous-ministre responsable, entre

autres, Mme Malack, si vous le

permettez, parce que ça implique, et on en a discuté en dehors des ondes, ça

implique des notions de sécurité lorsqu'on parle d'archéologie et faire

un inventaire archéologique. Demander de faire un inventaire archéologique et,

naturellement, de rendre tout ça disponible pour tous, il y a certaines

problématiques de sécurité, et j'aimerais

entendre... j'aimerais que nous puissions entendre Mme Malack à cet égard,

et également sur le fait de demander que des ensembles patrimoniaux

soient également inventoriés. Alors, je passerais la parole, avec votre

permission.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Il y a consentement pour céder la

parole à Mme Malack?

Une voix :

Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'accord. Vous pouvez y aller. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la

Culture.

Pour débuter,

peut-être, par les ensembles de biens mobiliers, la proposition présente tout de

même, là, des difficultés importantes de mise en oeuvre. Vous avez eu

l'occasion de le dire, là, la question des biens privés, évidemment, les biens

qui sont dans des résidences, les biens mobiliers, par destination, peuvent

être vendus, ne sont pas ancrés dans un territoire municipal. Donc, il y a des

enjeux là aussi de mise à jour, je dirais, des ressources. Et Mme la ministre

le réitérait, là, la portée du projet de loi est essentiellement sur le

patrimoine immobilier.

Maintenant, je

m'attarderais un petit peu plus longuement sur la question de l'archéologie.

Effectivement, l'archéologie est une richesse considérable et fragile, hein,

donc qu'on peut perdre. Le ministère de la Culture tient un inventaire des

sites archéologiques du Québec. Ce n'est pas un inventaire public pour des

raisons de sécurité de ces sites-là. Les sites archéologiques peuvent faire

l'objet de pillage. Il y a des récolteurs intéressés qui peuvent avoir envie

d'y aller. On a des sites subaquatiques. On a des sites rupestres au Québec.

Quand on en parlait, j'expliquais : Un peu comme Lascaux, on ne veut pas

qu'il y ait des graffitis qui s'exercent. Un certain nombre de ces sites sont,

d'ailleurs, classés, mais on ne diffuse pas, dans plusieurs cas, leur

emplacement, et on ne diffuse pas non plus la totalité de l'information. Par

contre, cette donnée, cette information-là, elle est disponible pour les

archéologues du Québec qui sont membres d'une association, donc d'un ordre.

En termes, aussi,

d'archéologie et de conservation, le ministère est mandataire pour le

gouvernement du Québec du laboratoire et de

la réserve archéologique, sur Semple, à Québec, qui est une infrastructure où

est conservée la totalité des artéfacts découverts sur des sites du

gouvernement du Québec. Lorsque, par exemple, le ministère des Transports

réalise des travaux, un site archéologique est découvert, ces artéfacts-là sont

traités, versés, numérotés à l'inventaire.

Nous avons aussi une collection de référence, qui est, je vais le dire, la

crème de la crème de l'archéologie, qui est numérisée, diffusée sur

Internet, donc ces artéfacts-là. Donc, il y a quand même plusieurs choses qui

se font.

Maintenant, évidemment, la posture du ministère

n'est pas de fouiller pour avoir le plus de connaissances possibles, parce que,

ce qu'on souhaite, ce qui conserve le mieux les sites archéologiques, c'est

toujours de ne pas les fouiller. On les fouille lorsqu'il y a un projet, par

exemple, d'infrastructure qui oblige à passer là, mais un site qui n'est pas

découvert, c'est souvent le site qui est le mieux préservé. Alors, voilà.

Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la sous-ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Très brève.

J'entends la ministre. J'entends aussi la sous-ministre, mais je reviens sur...

Et je comprends qu'on traite du patrimoine bâti ici, c'est l'esprit de la loi,

c'est ce dont on veut... on veut circonscrire, entre autres. Bien, c'est le but

premier. Mais, puisqu'on ouvre la loi, puisqu'on revient sur cette loi, puis...

est-ce que, quand même, et j'entends très bien là, mais est-ce que les biens

immobiliers des municipalités ne pourraient pas quand même faire l'objet d'un

inventaire? Est-ce que... Je comprends, dans les... Je comprends pour ce qui

est des propriétés privées, mais, pour ce qui est des biens des municipalités,

est-ce qu'on ne pourrait pas faire un inventaire, justement, par souci de

préserver puis s'assurer qu'au moins c'est bien là, ces ensembles patrimoniaux

là qui appartiennent aux municipalités soient bien préservés?

Mme Roy : L'objet de la

loi est de préserver et de nous assurer qu'il y ait des inventaires des

bâtiments et non des biens meubles.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Juste

une question par rapport au commentaire de la ministre, le fait que le projet

de loi ne touche pas l'archéologie, il touche les bâtiments patrimoniaux ou le

patrimoine. Comme il y a d'autres articles... En, fait la loi traite de

l'archéologie, la

Loi sur le patrimoine culturel. Il y a des sections entières

qui en traitent. Donc, c'est certain qu'il y a des gens qui veulent en

profiter, qui travaillent en archéologie, la communauté huronne-wendat, donc,

qui disent : Bien, on va en profiter, on est dans cette loi-là, faisons

des amendements pour pouvoir changer ce qui ne marche pas en lien avec

l'archéologie. Mais, si on ne peut pas le faire dans le cadre du projet de loi

maintenant, dans le fond, qu'est-ce que la ministre répond à ces gens-là? Il va

y avoir un autre projet de loi qui va être déposé en lien avec l'archéologie?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci. Je

réponds que ce projet de loi là est fait en grosse partie, également, en

réponse au rapport de la Vérificatrice générale, et que son enquête portait sur

la gestion du patrimoine immobilier au Québec. Et, vous le savez tout comme

moi, on apprend dans les journaux à tout bout de champ que des immeubles sont

en péril. Alors, c'est vraiment pour changer la façon de faire, pour nous

assurer que les municipalités mettent en place... c'est-à-dire, nous mettons en

place pour elles un processus qu'elles devront suivre avant qu'il y ait

démolition de quelque bâtiment que ce soit, ce qui n'est pas le cas

actuellement, ça n'existe pas.

Alors, je vous réitère que ce projet de loi là

traite du patrimoine immobilier. Voilà. Et, non, j'ai choisi, délibérément

choisi de ne pas rouvrir toutes les sections du projet de loi. Nous considérons

qu'il y a urgence et urgence d'agir, et c'est à l'égard du bâtiment. C'est à

l'égard du patrimoine bâti qu'il y a vraiment des problèmes actuellement avec

ce qu'il se passe dans la communauté. Voilà.

Mme Ghazal : Mais j'entends ce

que la ministre dit, mais, je veux dire, j'ai rencontré puis, peut-être, même

d'autres membres de la commission ont rencontré des gens qui travaillent, des

archéologues qui travaillent en archéologie et qui... où il y a beaucoup,

beaucoup de problématiques et beaucoup d'inquiétudes. Puis c'est un domaine

extrêmement important, qui tombe sous la responsabilité de la ministre. Donc,

ma question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir un autre projet de loi qui va

être déposé? Parce qu'ils voient comme une porte, ils voient une fenêtre

d'ouverture, où ils disent : On est dans la loi, le projet de loi modifie

des articles de la

Loi sur le patrimoine culturel, profitons-en pour faire des

améliorations avec qu'est-ce qui ne marche pas en ce moment sur le terrain de

l'archéologie. Puis j'ai toute une liste, là, je n'en parlerai pas tout de

suite, parce que ce n'est pas exactement le sujet de l'amendement, mais c'est

quand même une question importante.

Donc, j'aimerais que la ministre réponde à ces

groupes qui ont vu là une fenêtre d'opportunité pour régler des problèmes en

lien avec l'archéologie. En ouvrant la loi qui en traite, ils voient des

amendements. Moi, je suis... préparaient des amendements. Est-ce que ça veut

dire qu'on ne touchera pas, ou, si la ministre dit : Bien, il va y avoir un projet de loi pour toucher uniquement les

éléments qui touchent... en lien avec l'archéologie, que ce soit cette loi-là

ou d'autres? Si la réponse, c'est oui, bien, la réponse va être entendue, puis

je pense qu'elle va être satisfaisante.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, à court

terme, je ne touche pas à l'archéologie. Je vous répète que ce projet de loi

est là pour nous assurer que nous puissions mettre un processus rigoureux pour

éviter des démolitions sauvages en catastrophe. C'est vraiment le patrimoine

bâti. Et nous instaurons un processus rigoureux, inédit qui se fait de concert

avec le ministère des Affaires municipales pour protéger les bâtiments. Alors,

voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais on pourrait

profiter... Merci, Mme la Présidente. On pourrait profiter, par exemple, pour

peut-être soulever... ou sensibiliser la ministre par rapport à certaines

problématiques en lien les sites archéologiques. Tout à l'heure, on a eu la

réponse de votre sous-ministre par rapport au fait que, peut-être, il n'y a pas

lieu d'avoir un inventaire de tout. Mais, au fur et à mesure qu'on avancera, peut-être,

dans les articles, moi, je pense qu'il va y avoir des éléments sur lesquels on va vouloir... des problèmes

qui existent sur le terrain en lien avec l'archéologie sur lesquels on

va sensibiliser la ministre. Même si on est dans le projet de loi n° 46,

on va... pas 46, mais le projet de loi n° 69, sur le patrimoine

culturel, on va lui demander quand même la patience de nous écouter par rapport

à ces questions-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je vous

souligne à nouveau que l'urgence est vraiment relativement au patrimoine bâti,

et que la Vérificatrice générale nous le rappelait, n'a pas fait commentaire

particulier à l'égard de problématiques urgentes

qui toucheraient l'archéologie. Elle nous dit : «Le patrimoine immobilier

fait face à des menaces continuelles, multiples et variées :

dégradation naturelle, impact de l'activité humaine, pressions de nature

économique, etc.» Donc, c'est à cet égard que nous agissons aujourd'hui, Mme.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

l'Acadie.

Mme St-Pierre :

Alors, la Vérificatrice générale peut prendre des mandats de son propre chef,

mais elle peut aussi se voir confier des mandats par un ministre, par le

gouvernement. Est-ce que ce serait une possibilité, qu'on demande... puisque

c'est la Vérificatrice générale qui motive cette loi-là, qu'on lui demande

d'analyser la question des sites archéologiques? Parce qu'il y a une

contradiction entre Mme la sous-ministre et ce que le mémoire vient dire ici.

Puis j'ai beaucoup de respect, là, pour Mme la sous-ministre, mais, ici, on dit

qu'on ne connaît pas... on n'a pas d'inventaire de sites archéologiques, et Mme

la sous-ministre nous dit qu'il existe un inventaire des sites archéologiques

mais qu'il est gardé secret pour les raisons qu'on peut comprendre, le pillage

ou...

Mais est-ce qu'il y a une possibilité de nous

renseigner davantage, même si vous ne donnez pas les lieux, de nous renseigner

davantage sur cet inventaire-là? S'il existe, tant mieux, mais il ne semble pas

que c'est unanime, cette affirmation-là. Ça, c'est la première des choses.

Sur les ensembles patrimoniaux, bien, on pourra

en reparler tout à l'heure, mais on parle d'objets. Je vais vous parler d'un

objet qui n'est pas dans... Je vais vous donner un exemple, qui n'est pas un

objet qui est dans un... qui est sous la responsabilité d'une municipalité,

mais c'est un objet qui était sous la responsabilité... en fait, qui est enfermé au ministère de la Sécurité publique.

C'est le registre de la prison qui emprisonnait les patriotes. Ce registre-là

est à la prison de Bordeaux.

Sa conservation...

Le directeur qui était là, il

a été suspendu de ses fonctions. La conservation peut nous apparaître adéquate

parce qu'il est dans un truc fermé, mais est-ce que c'est normal que des

artéfacts, que des documents de cette importance-là soient dans une prison

plutôt qu'aux Archives nationales ou dans un musée? Ça, c'est la question que

je pose. C'est vrai que je bifurque peut-être un peu, mais je donne un exemple.

Quand on dit : Bien, les tableaux ou les

oeuvres peuvent être vendus, peuvent déménager, bien, justement, si c'est dans

un inventaire, la municipalité qui va se risquer à vendre son Ozias Leduc, il

va falloir qu'elle s'y prenne de bonne heure, parce qu'elle va l'avoir inscrit

dans son inventaire. La municipalité qui va avoir en sa possession un

Jean-Julien Bourgault ou un Médard Bourgault va devoir l'inscrire dans son

inventaire. Si elle veut revendre... si le Jean-Julien ou Médard Bourgault est

vendu à New York, bien, il y a du monde qui vont lever un flag, puis ils vont

dire : Bien là, c'est parce que vous ne pouvez pas vendre Jean-Julien

Bourgault, vous ne pouvez pas vendre un Médard Bourgault puis l'envoyer à New

York. C'est ça.

Puis, comme

on suggère — et on

pourra arriver, peut-être, à une entente — que les municipalités, puisqu'elles

connaissent leurs biens, puissent l'inscrire dans l'inventaire, ce ne sera pas

plus compliqué d'inscrire ces choses-là, parce qu'elles les connaissent déjà, ces

biens-là, puis elles pourraient inscrire dans l'inventaire ces biens-là puis on

serait assurés de leur protection. Il peut y avoir un petit document qui est

gros comme ça, qui est tout petit, mais qui peut avoir une valeur patrimoniale

majeure, et il est entre les mains d'une municipalité, et on ne le sait pas.

Un des premiers gestes que j'ai posés quand

j'étais ministre et qui m'a vraiment émue, c'est quand j'ai signé le document

pour classer un carnet d'Émile Nelligan. C'est-à-dire, il était gros comme ça,

le carnet. Il est entreposé au Musée des beaux-arts ici. Mais c'est... des

choses comme ça, c'est... Oui, le bâtiment, il est important parce qu'on le

voit, puis il y a des reportages de télévision, puis tout le monde les voit,

mais il y a des éléments qui sont en possession des municipalités qui

devraient, à mon avis, se retrouver dans un inventaire.

Alors, sur la question des

sites archéologiques, je comprends l'argument sur la question de protection et

de sécurité. Ça m'inquiète un peu quand vous dites : Bien, il y a des

choses qu'on connaît, on sait, c'est classé, mais ce n'est pas classé

publiquement, puis on a peut-être une grotte de Lascaux quelque part au Québec

puis on ne le sait pas. Mais, si on ne le

sait pas, on ne peut pas avoir des projets pour développer le projet autour de

la grotte de Lascaux. Mais, bon, ça, ça peut être des projets qui

pourraient... Puis probablement qu'il y a des choses aussi qui appartiennent aux Premières Nations qui sont enfouies, puis sur

lesquelles on ne fait pas de recherche, parce qu'on n'a pas d'argent,

parce qu'on dit : On ne veut pas piller... on ne veut pas que le site soit

pillé ou...

Bon, c'est sûr que ça demande énormément de...

il faut vraiment entourer toutes ces recherches-là, mais je réitère qu'on

devrait se poser la question et se dire qu'on est dans un exercice important de

révision de la

Loi sur le patrimoine

culturel. C'est... D'abord, ça s'appelle la

Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

En tout respect, je pense que... je comprends que vous restez sur le mandat de

la Vérificatrice générale, mais je pense qu'on peut, dans un exercice comme ça,

saisir l'occasion pour ajouter des choses et bonifier la loi, surtout à la

lumière de témoignages comme la nation huronne-wendat, surtout à la lumière de

ce document qui a été déposé ici même, en commission parlementaire. Ça serait,

d'ailleurs, un beau message envoyé à la nation qu'elle aura au moins été

écoutée. Alors, c'est ma remarque. C'est pour faire avancer, puis c'est pour

bonifier le projet de loi puis faire avancer la protection du patrimoine au

Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y

a pas d'autre intervention, nous pouvons... D'autres interventions sur

l'amendement? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne

sais pas... Oui, très bien, merci, Mme la Présidente. C'est parce que j'étais

certaine que la ministre allait répondre. Parce que la collègue lui demandait

quel message vous envoyez. Ça ne peut pas être juste : Non, moi je regarde

uniquement le rapport de la vérificatrice et je ne regarde jamais rien. Ce

n'est pas grave, là, des fois, par exemple... Les gens voient qu'il y a un

problème avec tout le patrimoine archéologique. On est dans la

loi sur le

patrimoine archéologique. La réponse ne peut pas simplement être : Vous

êtes hors d'ordre. Ils...

Mme Roy : ...attention,

Mme la Présidente, là, elle m'attribue des propos que je n'ai pas dits, là. Je

n'ai pas... je n'ai jamais dit ça, là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, tout à fait. J'aimerais qu'on garde nos propos courtois. Ça se passe bien

présentement. Donc, je vous cède la parole, mais...

Mme Ghazal : Donc, on ne peut

pas dire aux gens que, bien, la seule réponse que j'ai, c'est : Moi, je

réponds à la Vérificatrice générale. J'aimerais quand même savoir est-ce que la

ministre...

Mme Roy : Je vais vous répondre, si vous voulez, à cet

égard-là. On répond à une problématique actuellement, et, tous autant

que vous êtes ici, vous constatez qu'il y a une problématique avec la

protection des bâtiments patrimoniaux, des bâtiments de façon générale, des

bâtiments patrimoniaux. C'est ce qui nous intéresse par-dessus tout. La problématique,

elle est là. Alors, c'est une loi que nous faisons parce qu'il y a urgence

d'agir. Nous devons agir. Il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale,

mais, vous allez voir, lors des amendements que nous allons déposer, qui

touchent entre autres la

loi sur l'aménagement, l'urbanisme et l'aménagement,

qu'on va beaucoup plus loin que ce que... que le rapport de la Vérificatrice

générale.

En fait, il faut que vous compreniez que les

mesures qu'on met de l'avant sont inédites, n'ont jamais été mises en

application par aucun gouvernement, et feront en sorte qu'on va pouvoir mieux

gérer notre patrimoine immobilier et nous assurer qu'il y a tout un processus

rigoureux qui sera mis de l'avant avant qu'un bâtiment patrimonial ne soit

démoli. Ça, la Vérificatrice générale ne nous a pas demandé de faire ça.

La Vérificatrice générale, ce qu'elle a dit,

cependant, c'est qu'il manquait beaucoup de choses au ministère. Il manquait de

transparence, il manquait... etc., là. Bon, je ne vais pas recommencer tout ce

qu'elle disait, mais nous allons... dans nos réponses, nous allons plus loin

que ce que la Vérificatrice générale a demandé. Cependant, je vous dis que le

projet de loi ici, ce n'est pas mon intention d'ouvrir sur l'archéologie.

Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, encore

une fois, quand est-ce qu'on a la chance de rouvrir une loi comme ça puis de

l'étudier et de la bonifier? Là, on ouvre des chapitres, on propose un

amendement qui ne vient pas révolutionner tout le projet de loi, là, ça ne

change pas l'esprit du projet de loi, mais ça ajoute des éléments qui font en

sorte que, bien, ça va être plus solide,

puis ça répond aussi aux consultations qui ont eu lieu, aux gens qui sont venus

aux consultations puis qui ont demandé certaines modifications

importantes, dont... On a parlé des sites archéologiques, on a parlé... la

nation huronne-wendat est venue parler et elle a demandé des choses. On ne peut

pas simplement dire : Bien non, là, on n'en parle pas, on est très... on

reste exactement sur le patrimoine bâti. On ne demande pas de changer tout le

projet de loi, on a un amendement qui vient bonifier le projet de loi. Ça fait

que c'est dans ce sens-là.

Et, comme disait ma

collègue, si on a un recueil de poésie d'un poète connu qui est dans une

municipalité, qu'une municipalité préserve,

ou n'importe quoi, un tableau, n'importe quoi, bien, c'est important,

peut-être, de l'inscrire à un inventaire pour

protéger. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est pour ça qu'on se

rassemble. On se rassemble pour, justement, éviter que, bon, du patrimoine bâti

soit démoli impunément, mais aussi que des oeuvres, que des ensembles

patrimoniaux soient aussi... qu'on les perde. Et là on a la chance d'amener un

amendement qui pourrait aider, et je pense que la ministre devrait l'entendre.

Et c'est dommage de la voir fermée comme ça.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui, merci. En fait, moi, ma question, c'est : La ministre, tout à

l'heure, elle a dit qu'elle était en contact assez régulier, je pense, avec la

nation huronne-wendat. Ça fait que, donc, peut-être que toutes ces discussions

ont déjà eu lieu depuis le dépôt du mémoire. C'est juste nous rassurer ici puis

nous le dire.

Quand, par exemple,

ils demandent : «Pour s'assurer d'une prise en considération adéquate des

enjeux et réalités des Premières Nations, il doit y avoir une consultation sur

le patrimoine archéologique basée sur l'échange, l'écoute, le dialogue et le

respect mutuel entre [les] nations. Et la nation huronne-wendat souhaite

prendre part activement à ces processus.» Quand elle dit que «les principes

d'archéologie préventive doivent être inclus au projet de loi», ça, la ministre y a répondu, le projet de loi, c'est uniquement

le patrimoine, mais c'est plus les

questionnements et les inquiétudes qu'elle a.

Peut-être que la ministre

a déjà ces discussions-là, et elle pourrait nous dire : Oui, ces

éléments-là, je ne les rejette pas du revers de la main, c'est vrai que

l'archéologie et la façon qu'elle est faite, ça touche principalement les

communautés autochtones et les Premières Nations, et que ce n'est pas la situation

idéale, disons. Et qu'est-ce qu'elle leur répond, uniquement pour nous le dire,

parce que, nous, on se fait le porte-voix des gens qui viennent, qui

connaissent ça? Moi, je ne suis pas archéologue, je ne connais pas ça, mais

j'ai parlé avec des personnes. Et là la ministre nous dit : Moi, c'est

uniquement le patrimoine culturel. Mais que répond-elle? S'il n'y aura pas

d'ouverture de... s'il n'y aura pas de projet de

loi sur l'archéologie, quelle

est l'alternative? On va attendre un autre gouvernement? C'est juste... À moins

qu'il y ait d'autres projets ou d'autres éléments, d'autres actions que la

ministre fait pour répondre à ces inquiétudes-là... C'est vraiment ça, la

question que, moi, en tout cas, je porte.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui. Nous avons fait des correspondances avec, justement, la nation pour dire

jusqu'à quel point nous sommes sensibles à leurs préoccupations. Et, à chaque

fois qu'un sujet touche leur nation, nous, nous faisons des correspondances,

là, nous communiquons avec eux. Alors, je veux vous réconforter et conforter à

cet égard-là. Je voulais que vous le sachiez.

Et, par ailleurs, il

faut que vous sachiez que les municipalités peuvent citer des biens. Quand vous

parliez du pamphlet tout à l'heure, là, ils peuvent aussi... ils pourront

aussi... c'est-à-dire, ils peuvent citer, les municipalités, mais, dans notre

projet de loi, plus loin, à l'article 127, on leur donne la possibilité de

citer. Ça, c'est... Ah! c'est l'actuelle. Ils peuvent déjà — il y

a beaucoup de papiers — ils

peuvent déjà citer un bien.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre :

Bien, justement, puisque les municipalités peuvent citer puis qu'elles citent,

bien, moi, je me dis, bien, saisissons l'occasion, disons-leur : Bien,

quand vous allez faire votre inventaire, incluez les ensembles patrimoniaux qui

sont en votre possession. Je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre sur

cette notion-là. J'ai bien compris les remarques de Me Groleau...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Me Legros.

St-Pierre :

...O.K., sur le fait qu'on ne peut pas aller dans les maisons privées puis

aller regarder qu'est-ce qu'ils ont dans leur salon puis dans leur salle à

manger, là, et dans leur chambre à coucher. Alors, ça, je le saisis bien. Mais

on voit la maison, alors on peut décider que la maison a une valeur

patrimoniale puis on l'inscrit à l'inventaire.

Ça, ça va de soi, et ça serait la proposition qu'on peut faire. Et on va avoir un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Il faut voter sur celui-là avant d'en déposer

un autre.

Mme St-Pierre :

Non, il paraît que non.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Non? Un sous-amendement.

Mme St-Pierre :

Oui, un sous-amendement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mais le sous-amendement ne peut pas être

déposé par la même personne qui a déposé l'amendement.

Mme St-Pierre : ...bien, Paule, tu vas déposer le sous-amendement. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente

(Mme Guillemette) : D'accord, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de déposer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement présenté par la députée

de Bourassa-Sauvé. Donc, Mme la députée, si vous voulez bien nous

présenter votre amendement... votre sous-amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Il est aux écrans ici.

Mme Robitaille :

Non, non, je sais, mais j'ai des petits yeux, j'ai des petits yeux. O.K. Alors

donc, le sous-amendement se lit comme suit : L'amendement à

l'article 120, modifié par l'article 38 du projet de loi, est modifié

par la suppression des mots «les sites archéologiques et» et le remplacement de

«présents sur le territoire» par «dont elle est propriétaire».

Alors, ça se lirait comme suit :

«L'inventaire doit également inclure les ensembles patrimoniaux dont elle est

propriétaire.» Donc, «L'inventaire doit également inclure les ensembles

patrimoniaux dont elle est propriétaire.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Des commentaires, questions sur le sous-amendement?

Mme Robitaille : ...on en a

parlé tout à l'heure, on en a parlé amplement tout à l'heure. On réitère l'idée

que, bon, on est rendus là. On est là, c'est pour bonifier la loi. Bien sûr, on

entend la ministre, elle parle... l'essentiel, l'esprit du projet de loi, c'est

le patrimoine bâti, mais on veut quand même bonifier la loi. Et là elle a amené

aussi dans le projet de loi ce concept d'ensemble patrimonial. Donc, pourquoi

ne pas, justement, par souci de protection de notre patrimoine national, faire

en sorte que les MRC, les municipalités auraient, dans leur inventaire, une

liste de ces ensembles patrimoniaux là? Et donc, et ce qu'on fait, c'est qu'on

comprend et on entend la sous-ministre. C'est, évidemment... Et ça serait

circonscrit aux biens immobiliers... aux biens mobiliers qui sont propriétés de

la MRC et de la ville. Les villes, les MRC ont des bibliothèques avec des

archives, des archives qui sont un pan de notre histoire, et il faut les préserver. Et donc ce sous-amendement-là, bien,

vient protéger notre patrimoine dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Des questions, commentaires concernant le

sous-amendement? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre :

Bien, je pense qu'on a démontré à la ministre qu'on a fait quand même un bout

de chemin. On a compris la question

des enjeux de sécurité relativement aux sites archéologiques. On souhaite qu'il

y ait peut-être un groupe de

travail qui se mette sur la question des sites archéologiques pour peut-être

qu'éventuellement on puisse avoir une autre modification à la loi,

éventuellement, lorsque, dans quelques années, la loi pourra... on pourra

rouvrir la loi. Mais il n'en demeure pas moins que c'est une préoccupation

très, très, très marquée sur la question des sites archéologiques, mais on

comprend, bon, on se range derrière ses arguments.

Mais, sur la question des ensembles patrimoniaux

dont elle est propriétaire, moi, je pense que ce n'est pas plus compliqué. Ça

ne serait pas compliqué pour une municipalité de le faire. Ça va être rassurant

pour la population : ça veut dire que ces objets-là ne pourront pas être

vendus ou sortir sans que la population soit au courant ou même on ne pourra pas abroger non plus une citation sans que la

population ne soit au courant. Parce qu'on dit : Elle peut être citée, oui, ça peut être cité, les

bâtiments aussi peuvent être cités, puis on leur demande de les mettre dans

un inventaire. Et la Vérificatrice générale

s'est justement basée sur cette question d'inventaire là pour élaborer son

rapport.

Alors, je pense qu'on vient de faire un bout de

chemin. Moi, j'invite la ministre à se ranger de ce côté-là. On pourrait avoir un projet de loi qui aurait un

aspect qui n'est pas très demandant, je pense, pour les municipalités, et,

de toute manière, les municipalités vont

devoir se pencher sur leur patrimoine. Alors, en incluant les ensembles

patrimoniaux, les archives, ce qu'elles possèdent, on vient aussi enrichir,

aussi, la connaissance des Québécois. Je pense que c'est intéressant comme ajout, un petit ajout qui va, à mon avis, être un grand pas

pour la protection du patrimoine

culturel.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas

d'autre... Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je

comprends où la collègue veut en venir. Je comprends très bien ce que vous

dites. On a fouillé, puis j'ai questionné des juristes pour la suite de choses,

l'inventaire est vraiment dédié pour les biens immeubles, pour les immeubles.

Vous avez mis dans votre loi l'article 127, qui permettait de citer des

biens meubles. Et, lorsqu'un bien meuble est protégé, il est cité, il bascule

non pas dans un inventaire, mais dans un registre, et ce sont les

articles 5 et suivants qui s'appliquent.

Alors,

je pense que, quoique l'idée est très louable, je comprends ce que vous voulez

dire : les inventaires sont réservés pour les biens immeubles, pour les

immeubles et non pour les biens meubles, les objets, que le registre existe

pour les basculer. Donc, à cet égard, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,

nous pouvons voter sur le sous-amendement de l'article 160... 120.

Excusez, j'étais rendue loin.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre :

Pour.

Le Secrétaire :

Mme Roy (Montarville)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de la commission du groupe parlementaire formant le gouvernement,

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Le Secrétaire :

Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Abstentio