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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 6 décembre 2005 - Vol. 38 N° 99

Consultations particulières sur le projet de loi n° 133 - Loi modifiant l'article 1974 du Code civil

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Auditions

Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale

Corporation des propriétaires immobiliers du Québec inc. (CORPIQ)

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions

à caractère sexuel (Regroupement québécois des CALACS)

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

Mémoire déposé

Remarques finales (suite)

M. Daniel Turp

Mme Jocelyne Caron

M. Yvon Marcoux

Autres intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Raymond Bernier

M. André Gabias

M. Roch Cholette

Mme Nancy Charest

M. Pierre Marsan

M. Jacques Côté

* Mme Carole Tremblay, Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale

* Mme Louise Riendeau, idem

* Mme Nicole Dionne, idem

* Mme Caroline Farly, idem et FFQ

* M. Luc Courtemanche, CORPIQ

* M. Patrick Simard, idem

* Mme Danielle Hébert, FFQ

* Mme Lyne Boissinot, idem

* Mme Carole Tremblay, Regroupement québécois des CALACS

* Mme Brigit Côté, idem

* M. Pierre Cliche, SHQ

* M. Alain Bellefeuille, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, chers collègues. Donc, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je rappelle le mandat de la commission aujourd'hui: procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) est remplacé par Mme Caron (Terrebonne) et M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Je vais brièvement vous donner une lecture de l'ordre du jour aujourd'hui. Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, puis celles de l'opposition. Nous allons entendre tout d'abord le Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale et la CORPIQ. En après-midi, nous devrions entendre la Fédération des femmes du Québec, le Regroupement québécois des CALACS, la Société d'habitation du Québec, puis nous procéderons aux remarques finales.

Remarques préliminaires

Donc, M. le ministre, pour vos remarques d'ouverture.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux membres de la commission, bienvenue également aux groupes qui viennent devant la commission, aujourd'hui. Et alors nous sommes ici pour accueillir et entendre des groupes sur le projet de loi n° 133, loi qui modifie l'article 1974 du Code civil.

D'autant plus, M. le Président, et c'est aujourd'hui, on l'a vu à l'Assemblée nationale, je pense que ce n'est pas terminé, se tient la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Cette journée marque le triste anniversaire de la mort tragique de 14 jeunes filles de l'École polytechnique de Montréal en 1989, et qui avaient été assassinées simplement parce qu'elles étaient des femmes. Ce 6 décembre termine également, aujourd'hui c'est une coïncidence heureuse, je pense, les journées d'action contre la violence faite aux femmes. Donc, ça nous rappelle ce phénomène-là.

(11 h 30)

M. le Président, ce projet de loi, je voudrais le rappeler, s'inscrit dans la foulée du Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, qui a été rendu public le 8 décembre 2004. Ce plan d'action contient 72 engagements. Huit ministères incluant trois secrétariats, ainsi que leur réseau d'intervention respectif d'aide et de protection sont imputables des engagements contenus au plan d'action.

Donc, évidemment, parmi les ministères, il y a celui du ministère de la Justice et Procureur général. Et, toujours en référence au Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, on retrouve, dans l'avant-propos, que les 72 engagements qui sont contenus dans le plan s'articulent autour de quatre axes d'intervention, soit la prévention, le dépistage, l'adaptation aux réalités particulières et l'intervention sociojudiciaire.

Plusieurs de ces engagements sont déjà une réalité, alors que d'autres sont en voie d'être mis en oeuvre. À

titre d'exemple, l'engagement de maintenir et d'accroître le soutien financier à SOS Violence conjugale, un service de ligne téléphonique d'urgence qui dessert l'ensemble du territoire québécois. Un autre engagement qui est celui d'augmenter de 30 %, en 2005-2006, l'enveloppe budgétaire des CAVAC, des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, afin de développer et de consolider leurs services.

Au nombre de 16 maintenant dans toutes les régions du Québec, les CAVAC se retrouvent dans... évidemment, offrent un soutien post-traumatique aux victimes et à leurs proches et les accompagnent également dans le processus judiciaire. Parallèlement à cela, nous avons également lancé, en octobre dernier, une campagne d'information dans les médias visant à sensibiliser la population à la présence et aux services des CAVAC afin de mieux faire connaître cette ressource spécialisée, de briser l'isolement dans lequel souvent se retrouvent confinées les victimes et également leurs proches.

Dans le domaine sociojudiciaire, d'autres mesures ont été concrétisées telle la mise sur pied de programmes de formation et de mise à jour des connaissances pour les substituts du Procureur général, qui sont appelés à intervenir en matière de violence conjugale. La possibilité de modifier le Code civil pour permettre la résiliation d'un bail résidentiel pour des motifs de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel compte, M. le Président, parmi les engagements qui sont, je l'espère, en voie d'être réalisés.

Vous savez, au Québec, bien que des progrès très appréciables aient été accomplis pour contrer la violence conjugale, nous reconnaissons que la poursuite de nos actions demeure encore nécessaire. À noter qu'au Québec, pour la seule année 2003, les statistiques officielles du ministère de la Sécurité publique révèlent que 16 458 personnes de 12 ans et plus ont été victimes de crimes contre la personne commis dans un contexte conjugal, par un conjoint, un ex-conjoint ou un ami intime. De ce nombre, 15 855 étaient âgés de 18 ans et plus, et près du tiers des infractions recensés étaient de nature sexuelle.

Quoique importantes, ces données ne nous donnent qu'une image partielle de la réalité puisque toutes les victimes ne dénoncent pas leur situation à la police.

Ce qu'on sait cependant, c'est qu'aucun groupe social, aucun statut, aucune situation financière ne permet d'être à l'abri de la violence conjugale. Des recherches récentes indiquent néanmoins que les jeunes femmes, les femmes autochtones, les femmes immigrantes et les femmes des communautés culturelles demeurent particulièrement vulnérables à cette forme de violence.

La proposition de modification à l'article 1974 du Code civil répond ainsi aux demandes formulées par les organismes spécialisés en matière de violence conjugale des secteurs publics, parapublics, communautaires et de recherche, et marque la concrétisation de l'un des engagements du Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale, qui accorde la priorité à la sécurité et à la protection des personnes victimes et de leurs proches.

Par ailleurs, M. le Président, je pense que la modification proposée encouragera aussi les victimes à demander l'aide des autorités judiciaires et contribuera, je le souhaite, à réduire le taux d'abandon des poursuites criminelles. C'est d'ailleurs là un des objectifs visés par l'engagement 46 du Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale, en plus de celui d'assurer la sécurité et la protection des victimes et de leurs proches.

Actuellement, les situations de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel ne sont pas des motifs qui permettent la résiliation d'un bail. Donc, si une victime est

partie à un bail, soit comme locataire ou colocataire, elle veut quitter son logement pour assurer sa sécurité et celle de ses proches, et souvent de ses enfants, et ainsi échapper à cette violence, elle peut soit négocier avec son locateur pour tenter de le convaincre de résilier le bail, soit céder ou sous-louer son logement sous réserve du consentement du locateur.

Les modifications qui sont proposées à l'article 1974 permettront dorénavant à ces personnes qui sont locataires ou colocataires ? pardon ? de résilier leur bail si leur sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec elle est menacée.

La modification législative sous étude aujourd'hui vise donc à ajouter, M. le Président, comme motif de résiliation de bail les motifs de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel à des cas qui sont déjà prévus à l'article 1974 du Code civil, et ces cas sont les suivants: par exemple, l'attribution d'un logement à loyer modique, le relogement dans un logement équivalent qui correspond aux besoins du locataire, l'impossibilité d'occuper son logement en raison d'un handicap et l'admission de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement.

Donc, dans ces cas-là, il est déjà possible de résilier le bail avec un avis de trois mois.

Donc, alors, de la même façon que pour les cas que je viens de vous énumérer, pour ce qui est de la résiliation de bail dans le cas de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel, l'effet prendrait... pour la résiliation, ça prendrait effet trois mois après l'envoi d'un avis au locateur ou un mois suivant l'avis lorsque le bail est à durée indéterminée ou de moins de 12 mois. Alors, l'avis devra être accompagné d'une attestation délivrée par un officier public désigné par le ministre de la Justice.

Nous pourrons reparler de ça durant la commission parlementaire, M. le Président. Le ministère de la Justice a déjà préparé un projet de procédure que nous avons fait parvenir aux groupes et également à l'opposition officielle. Je pense que c'est important qu'on puisse tous en prendre connaissance et, s'il y a moyen de le bonifier, je suis tout à fait ouvert à le faire.

Alors, M. le Président, le fait d'ajouter, comme motif de résiliation, la violence conjugale aux agressions à caractère sexuel à ceux déjà prévus par l'article 1974 du Code civil du Québec facilitera pour la victime, j'en suis persuadé, sa prise de décision de quitter son milieu de violence et d'assurer sa propre sécurité et celle des enfants qui habitent avec elle.

Alors, M. le Président, j'ajouterais en terminant... L'égalité entre les femmes et les hommes et l'élimination de toutes les formes de violence font appel à la solidarité de l'ensemble de la population du Québec. Déjà, beaucoup de personnes dans différents milieux, organismes, groupes communautaires, maisons d'hébergement, travaillent souvent à

titre bénévole pour aider et supporter les personnes victimes de violence conjugale et leurs enfants. Je veux profiter de l'occasion pour les remercier très sincèrement pour leur travail qui est si essentiel et pour leur dévouement. Je tiens également à remercier toutes les personnes et tous les groupes que nous allons entendre ici, aujourd'hui, d'avoir accepté évidemment, dans un délai relativement court, de nous faire part de leurs commentaires.

Je voudrais vous dire, moi, je suis très, très ouvert, je pense, à considérer les commentaires et les suggestions qui pourront être faits par les groupes; c'est pour ça que c'est important de le faire en commission parlementaire. Et, en terminant, j'invite toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec à unir leurs efforts pour que nous puissions parvenir ensemble à faire du Québec une société qui est exempte le plus possible de toute forme de violence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques d'ouverture.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, fort heureux d'être ici, aujourd'hui, pour étudier un

article de loi qui, avec un seul article, constitue un élément important et une avancée importante, une réponse satisfaisante aux différentes représentations qui avaient été faites par des groupes de défense et de soutien. Et je me souviens encore en commission parlementaire, je l'ai mentionné au ministre lors de l'étude du principe, que ces gens étaient venus lors de l'audition du Directeur des poursuites publiques, pour rappeler l'importance de modifier le Code civil en cette matière. Et je tiens à souligner leur travail et aussi la réponse qu'a faite le ministre.

(11 h 40)

Vous comprendrez qu'à l'étude du principe nous avons appuyé sans réserve le principe de ce projet de loi, d'autant plus que les consultations coïncident avec une journée fort importante au Québec, soit le 6 décembre, qui commémore un des gestes des plus barbares qui nous a été permis de voir au Québec. Et j'étais d'ailleurs.... tous se souviennent... C'est une de ces journées où tous se souviennent où ils étaient présents, et j'étais moi-même étudiant à la Faculté de droit à l'Université de Montréal.

Et on ne peut pas se remémorer ces événements sans avoir beaucoup d'émotion et en même temps souligner que, bien que ces morts étaient fort injustes, il faut le dire, qu'au moins cette journée nous permet de nous réconcilier avec ces événements en constatant qu'elles n'ont pas été inutiles et que nous avons permis de faire en sorte que cette journée soit soulignée, mais d'une façon beaucoup globale, et que ce n'est pas se rappeler strictement ces événements terribles mais l'importance de toute la société, du gouvernement, mais évidemment toute la société, de se préoccuper des questions de violence faite envers les femmes, et j'en suis fort heureux.

Et de rappeler aussi en même temps, bon, que ce projet de loi permet aussi de faire une autre avancée dans un domaine qui, on le sait, depuis 30 ans a permis de se sortir de la loi du silence qui existait dans le domaine.

Dans le domaine de violence conjugale et d'agression sexuelle, on sait à quel point le Québec a évolué depuis 30 ans et ce qui, auparavant ? et là je réfère plus particulièrement en matière de violence conjugale; qui, auparavant ? appartenait malheureusement à une question d'ordre familial est maintenant traitée à son juste titre, soit de faire en sorte que ces victimes brisent le silence, dénoncent ces situations et épargnent finalement, tant à ces victimes et aux familles, des situations totalement intolérables. Donc, des avancées importantes ont été faites en ces matières, mais beaucoup reste à faire.

Donc, le projet de loi permet, de façon un peu plus technique, de s'assurer finalement que ces personnes ne subiront pas ou ne seront pas pénalisées des situations pénibles qu'elles vivent.

On me souligne que c'était, à ce moment-là, le regroupement des... lors de l'étude du projet de

loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'était le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale qui nous avait fait des représentations à ce niveau et d'autres aussi, ainsi que le Regroupement des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel. Donc, je suis fort heureux que ces représentations ont trouvé écho dans ce projet de loi. Donc, nous assurons évidemment le ministre de toute notre collaboration pour bonifier le projet de loi, pour faire en sorte que les objectifs qui y sont énumérés soient rencontrés.

Aussi, nous rappellerons au ministre qu'un des éléments que plusieurs groupes attendent aussi en matière de révision de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, je l'ai dit lors du principe et je le répète au ministre... Cette loi fort importante, qui est une avancée pour le Québec, on peut constater aujourd'hui qu'elle a malheureusement... qu'elle n'est plus... qu'elle ne correspond plus aux attentes dans la définition des victimes mais aussi dans le support qu'elle leur accorde.

Donc, je souhaite que le ministre entende les représentations qui lui ont été faites à ce niveau et je tiens là aussi à l'assurer que nous sommes tout à fait disposés à procéder rapidement à des consultations en matière de révision d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Que nous avons même des représentations personnelles de différents individus qui sont face à des situations injustes actuellement donc et que, s'il le souhaite, dès le mois de janvier, nous serions disposés à procéder aux consultations en ces matières.

Merci, M. le Président. Et, en terminant, évidemment remercier tous les groupes qui se sont présentés ici pour nous faire part de leurs commentaires, et en même temps de nous sensibiliser et aussi d'apporter, j'imagine, des modifications qui iront en faveur de bonifier le projet de loi, tel qu'il a été présenté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député.

Auditions

Donc, j'invite le premier groupe, à savoir le Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale à se joindre à la commission, s'il vous plaît. Donc, est-ce que c'est Mme Farly qui sera la porte-parole?

Une voix: Les quatre.

Le Président (M. Descoteaux): Pardon? Les quatre. Donc, peut-être vous vous présentez, s'il vous plaît, pour la commission et puis, ensuite, nous débuterons une période d'échange. Vous aurez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivies de 15 minutes pour des échanges avec le côté ministériel et 15 minutes d'échange avec le côté de l'opposition.

Comité logement pour les droits

des victimes de violence conjugale

Mme Farly (Caroline): Alors, je vais commencer. Mon nom, c'est Caroline Farly, de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

Mme Riendeau (Louise): Bonjour, je suis Louise Riendeau, du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale.

Mme Tremblay (Carole): Bonjour, je suis Carole Tremblay, du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec.

Mme Dionne (Nicole): Bonjour. Mon nom est Nicole Dionne. Je suis coordonnatrice au Bureau d'animation et information logement, qui est une association de locataires à Québec, mais aussi membre du Regroupement des comités logement, membre du conseil d'administration du Regroupement des comités logement.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Bonjour à nouveau et bienvenue devant la Commission des institutions. Donc, mesdames, nous vous écoutons.

Mme Farly (Caroline): O.K. D'abord, j'aimerais dire: Bonjour, M. le ministre, bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs, bonjour. Ça nous fait un grand plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Dans un premier temps, on va expliquer la réalité et les défis des femmes qui sont victimes de violence conjugale, qui cherchent à assurer leur sécurité. Dans un deuxième temps, on va exposer pourquoi la modification de l'article 1974 du Code civil proposée par le projet de loi n° 133 constitue pour nous un moyen pertinent pour assurer leur sécurité. Et finalement on va se pencher sur les mécanismes nécessaires pour l'actualisation de cette modification législative.

Pour beaucoup de femmes victimes de violence conjugale, c'est essentiel de quitter le domicile familial. L'urgence se trouve dans la séparation de corps avec leurs conjoints violents. Pour en témoigner, chaque année, les maisons regroupées par les deux associations ici présentes hébergent quelque 8 000 femmes et 6 000 enfants. Vous comprendrez aussi que, quand une femme quitte son conjoint pour des motifs de sécurité, ce dont elle a besoin, c'est bien plus qu'un simple refuge. La femme se trouve dans une position où elle doit rebâtir sa vie à nouveau.

En fait, ces femmes font face à une course à obstacles qui est pavée de démarches juridiques, médicales, administratives ou encore en immigration. Si elles ont des enfants, parfois s'ajoutent les procédures avec la Direction de la protection de la jeunesse, sinon avec les écoles en vue de la relocalisation de ceux-ci.

Se refaire une vie, ça exige déjà bien des efforts pour elles et, disons-le, dans bien des cas, ça implique qu'elles doivent remeubler leur appartement et faire l'achat de tous les biens essentiels de base. Lorsqu'on considère les mères monoparentales, où l'indice de pauvreté est encore plus élevé, la situation devient plus complexe puisqu'il est impossible pour elle d'assumer le fardeau d'un double loyer.

On s'accorde maintenant à reconnaître que le danger ne s'arrête pas forcément quand les femmes quittent leur conjoint violent. Même si la violence conjugale est souvent expliquée sous forme d'une escalade, c'est important de savoir que le passage soudain à une violence potentiellement meurtrière peut se faire sans étape intermédiaire. Plusieurs études confirment par ailleurs que la période qui précède ou qui suit immédiatement une rupture de relation constitue un des moments où les risques de létalité sont des plus importants.

Au Québec, en 2003, 41 % des victimes ont été agressées par un ex-conjoint. En ce qui concerne l'homicide conjugal, au Québec, c'est environ 17 femmes qui sont tuées en contexte conjugal par année. Si on parle des tentatives de meurtres, le profil statistique sur la sécurité publique émis en 2002 par le ministère concerné révèle qu'on peut tripler ou même quadrupler ces chiffres selon les années.

Si on insiste autant sur des mesures additionnelles au réseau de soutien actuel, c'est que, dans 59 % des affaires qui ont entraîné l'homicide de la conjointe, la police était au courant des antécédents de violence conjugale entre l'accusé et la victime. Le danger n'est pas uniquement limité aux femmes qui sont victimes de violence physique. Au moment de la relation de couple ou suite à la rupture, le harcèlement et la prolifération de menaces constituent des facteurs de risque importants d'agression et d'homicide. Chez une victime, lorsque le harcèlement est accompagné par diverses menaces, il y a une peur qui se fait sentir: c'est la peur d'un passage à l'acte violent.

On dénote qu'au Québec, en 2003, plus de huit victimes sur 10 ont été agressées dans une résidence privée. 39 % d'entre elles occupent légalement un logement avec l'auteur présumé. Sans recours juridique pour rompre un bail, les femmes continuent à vivre dans des endroits où elles ne sont pas en sécurité et elles le font parce qu'elles doivent respecter leurs responsabilités juridiques et financières. Aujourd'hui, les femmes violentées ont le choix de porter plainte, de recourir aux services des maisons d'hébergement, de demander un divorce avec des visites supervisées, demander des limites restrictives, demander l'application de l'ordonnance de garder la paix, aussi appelée l'article 810.

Par contre, les ordonnances restrictives ne garantissent pas toujours la protection contre un conjoint violent. Si le conjoint ne sait pas où habite la victime, il y a moins de nouveaux incidents et moins de frais juridiques. Une femme qui a une adresse inconnue de son conjoint violent a franchi étape cruciale vers son bien-être mental et physique et celui de ses enfants. C'est pourquoi nous demandons l'ajout d'une mesure additionnelle, celle de la résiliation du bail lorsque la sécurité est compromise.

(11 h 50)

Mme Tremblay (Carole): Cette

partie de notre intervention a pour but de vous éclairer sur les recours actuels pour résilier un bail. Nous espérons vous démontrer que la cession de bail ne peut être un recours utilisé par les victimes de violence conjugale et les victimes d'agression à caractère sexuel.

Sauf exception, une locataire ne peut pas résilier un bail en cours sans le consentement de son propriétaire. En temps normal, il y a trois avenues qui s'offrent à la locataire: soit négocier avec son locateur pour résilier le bail, soit céder son bail, soit sous-louer son logement. Dans le cas de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel, le temps est précieux. L'urgence de quitter le logement est prioritaire parce que la sécurité de la victime et ses enfants est menacée en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ex-conjoint ou encore en raison d'une agression à caractère sexuel. Il est question ici d'urgence, de confidentialité et de sécurité pour la vie d'êtres humains.

C'est pourquoi, dès le début, le Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale demandait au gouvernement de prendre des mesures pour permettre aux victimes de violence conjugale et aux victimes d'agression à caractère sexuel de résilier leur bail avec un avis d'un mois, sans répercussions financières et légales. Après de longues démarches ? parce que, le comité, ça fait six ans qu'on travaille ensemble ? nous avons fait un compromis et nous avons accepté la modification à l'article 1974 pour permettre aux victimes de quitter avec un avis de trois mois.

Nous sommes satisfaits du projet de loi n° 133 puisqu'il constitue le premier geste concret pour assurer aux femmes et aux enfants leur droit fondamental à la sécurité.

D'autre part, le fait de recourir à un

article du Code civil du Québec pour se libérer des obligations résultant du bail, ça enlève un lourd fardeau sur les épaules des victimes parce que ces femmes-là ne doivent pas porter seules le fardeau de leur sécurité et celle de leurs enfants. De plus, elles ne se placent plus dans une situation d'illégalité en quittant un logement d'urgence, car, dans ces cas-là, les propriétaires peuvent les poursuivre pour non paiement de loyer. Ce qui signifie qu'elles se retrouvent avec une poursuite, une dette et le risque d'être fichées comme mauvaises payeuses.

Quand viendra le temps de se rechercher un logement et se refaire une vie, elles risquent d'avoir beaucoup de difficultés à se reloger. Les trois autres exceptions à l'article 1974, à notre connaissance, n'ont jamais ouvert la porte à des abus, et toute supposition de cet ordre reste théorique.

Je vais vous dire un petit mot sur la cession de bail parce que les propriétaires nous l'ont proposée beaucoup, là. La cession de bail se fait lorsqu'on transfert un bail à un nouveau locataire. Contrairement à la sous-location, le locataire est dégagé de toute responsabilité vis-à-vis du propriétaire puisqu'il cède tous ses droits et obligations au nouveau locataire appelé « cessionnaire » .

Il y a une longue démarche pour céder un bail, pour refaire... oui, pour céder un bail. C'est la victime qui doit chercher une nouvelle personne intéressée à occuper le logement. Elle doit envoyer un avis de cession de bail par courrier recommandé à son propriétaire. Elle doit l'informer du nom et de l'adresse de la personne qui prendra le logement et la date prévue de la cession de bail. Le propriétaire a 15 jours pour accepter ou refuser. S'il refuse une personne sans motif valable, le locataire doit faire une demande à la Régie du logement pour résilier le bail ou valider la cession.

Et finalement, après acceptation du propriétaire, la locataire cédante, qui est la victime, elle va signer une entente de cession de bail avec le nouveau locataire.

Concrètement, une victime ne peut pas faire toutes ces démarches indispensables à la relocation de son logement. Considérant tous ces délais et les nombreuses difficultés à rencontrer. Comme elle quitte d'urgence le logement et doit se trouver un hébergement pour elle et ses enfants, elle ne pourra pas procéder à la location du logement et le faire visiter elle-même pour des raisons de sécurité. Deuxièmement, elle aurait beaucoup de difficultés pour recevoir plusieurs appels de candidats de l'endroit où elle sera réfugiée pour des raisons évidentes de confidentialité.

Dans toute cette démarche, ce qu'on dit, nous, dans le cas de la cession de bail, c'est que le locataire peut entreprendre un recours en résiliation ou en validation, mais cette démarche demande beaucoup de temps et de préparation dont ne dispose pas une victime de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel.

Pour terminer, un petit mot sur la sous-location pour vous dire que la sous-location n'est pas un bon recours pour les victimes, n'est pas finalement un recours pour les victimes de violence conjugale ni pour les victimes d'agression sexuelle parce que c'est utilisé que dans le cas où la locataire désire revenir dans son logement, et la locataire n'est pas libérée de la responsabilité du bail. Merci.

Mme Riendeau (Louise): Moi, je vais vous parler de l'actualisation du projet de loi n° 133. À l'article 1, 2°, le législateur prévoit un mécanisme d'attestation pour s'assurer que ce sont les bonnes personnes qui vont se prévaloir de cette mesure-là. On est tout à fait d'accord avec cette intention-là. Donc, on appuie tout à fait l'ajout d'un deuxième alinéa à l'article 1974.

Par ailleurs, ce qui nous préoccupe, c'est quel mécanisme sera mis en place. On a effectivement vu la politique préparée par le ministère, mais ça nous laisse quand même un certain nombre de questionnements. D'abord, nous, on pense que le mécanisme, comme on l'a déjà dit, doit permettre de distinguer qui doit s'en prévaloir ou pas. Et, pour rassurer les gens qui craindraient les abus, je pense qu'il est important de souligner que la connaissance scientifique sur l'évaluation de la sévérité du risque en violence conjugale commence à s'intégrer de plus en plus dans les pratiques au Québec comme ailleurs.

Et d'ailleurs la Fédération de ressources a préparé un guide d'intervention et a assuré la formation de ses membres sur ce sujet-là.

Pour notre part, au regroupement, on participe très activement à la coordination d'un projet intersectoriel en Mauricie avec les policiers, les procureurs, la probation, les groupes pour conjoints violents. Le ministère de la Justice, la Sécurité publique participent à ces travaux-là. Notre objectif, c'est de faire que tout le monde pourra mieux évaluer le danger et agir pour le prévenir. Donc, il y a de la connaissance scientifique à ce niveau-là. Pour nous, le mécanisme doit évidemment être rapide et accessible. Donc, quand on parle de personnes autorisées, il est important pour nous qu'elles soient dans tous les districts judiciaires du Québec.

Il est également primordial d'éviter de poser des barrières systémiques à certaines femmes. Pensons... Si la personne... Si l'officier, la personne autorisée par le ministre est un policier, pensons à l'effet que ça peut faire pour une femme immigrante qui vient d'un pays totalitaire; elle n'ira certainement pas demander l'attestation. Même chose si on limite l'officier à un procureur.

Une femme qui, dans un passé proche ou récent, aurait eu peur et n'aurait pas collaboré avec la couronne, qui essayait de traiter une plainte de violence conjugale, risque d'être assez gênée de se représenter au bureau des procureurs. Pensons aussi aux femmes autochtones qui ont des problèmes particuliers en matière d'habitation: Comment on va leur permettre de gérer ça? Alors, pour nous, le choix du professionnel est très important, et peut-être qu'il va falloir penser d'avoir plus qu'un type de professionnels pour s'assurer qu'on ne crée pas de barrières.

On pense qu'il faut aussi clarifier les attentes qu'on a face aux organismes qui rencontrent les victimes qui peuvent être

partie de ce processus-là. Bien sûr, ces organismes-là ? pensons aux organismes qui ont plus d'expertises, les maisons d'hébergement, les CLSC ? peuvent accompagner la femme, ils peuvent l'aider à évaluer la situation, mais il va falloir qu'on ait un processus qui ne rompe pas le lien de confiance qu'on établit avec les victimes, parce que, si une victime ne se sent pas à l'aise avec nous dans cette démarche-là, elle risque de ne pas demander d'aide et d'être encore plus en danger. Donc, on a des préoccupations à ce niveau-là.

On a aussi des préoccupations... on ne voudrait certainement pas qu'il y ait des frais pour les victimes, comme c'est le cas quand on demande un certificat médical à certains médecins. Donc, on veut que ce soit prévu.

L'autre chose, l'évaluation de la victime doit se faire, comme on voit, à deux niveaux: auprès d'organismes qui travaillent avec les victimes, auprès d'une personne autorisée. Tout le monde n'a pas la même connaissance de la violence conjugale, et on ne voudrait pas que, par manque de connaissances, des gens aient un jugement personnel qui minimise le danger. Donc, il y a peut-être lieu de penser à des outils standardisés qui feront qu'on tiendra compte de: Y a-t-il un danger ou pas? Évidemment, on souhaite que ça s'applique de la même façon à travers le Québec, donc des directives du ministère de la Justice nous semblent tout à fait pertinentes.

Donc, pour tenir compte de l'ensemble de ces préoccupations-là, nous, on recommande que la loi n'entre en vigueur que le 1er avril 2006 et que, d'ici là, le ministre de la Justice forme un comité de travail formé des gens du ministère, formé de nos organisations qui ont l'expertise auprès des victimes et peut-être éventuellement de spécialistes de l'évaluation de la sévérité du risque pour qu'on arrive à bâtir un mécanisme qui soit efficace et qui permette aux femmes d'utiliser la mesure. Donc, on veut être sûres que ça rejoigne bien les femmes et que ça assure leur sécurité.

(12 heures)

Pour conclure, je vous dirais qu'en ce 6 décembre 2005, on tient à réitérer notre appui à ce projet de loi là qui est vraiment un pas concret et qui va être une mesure de plus qui va s'ajouter à ce qu'on a fait depuis 30 ans pour assurer la sécurité des femmes. On recommande évidemment que cette mesure-là, si on veut qu'elle soit utile, soit connue des femmes. Une des façons pourra être évidemment de l'inscrire sur le formulaire de bail.

Et finalement je vous dirais que, comme c'est une mesure nouvelle, comme il faudra tester les mécanismes, nous, on recommande que le ministère de la Justice procède à l'évaluation, dans 12 à 24 mois, de l'application de cette mesure-là pour voir si on a des problèmes, s'il y a des effets pervers et s'il faut faire des modifications pour s'assurer que les femmes puissent en bénéficier.

Et pour terminer, je vous rappellerais que nous sommes tout à fait à la disposition des membres du Parlement et particulièrement du ministre de la Justice pour mettre à contribution notre expertise, pour s'assurer que les femmes soient plus en sécurité.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme Riendeau. Mme Dionne? Non, ça va? Ça complète?

Donc, pour la période d'échange, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, merci à tous les membres du Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale. Mme Farly, Mme Riendeau, Mme Tremblay et Mme Dionne, je vous remercie d'être présentes aujourd'hui. Je pense que c'est un sujet très important, nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter. Comme vous le mentionnez, ça fait un certain nombre d'années, d'ailleurs, que c'était proposé. Donc, l'objectif, c'est de pouvoir modifier le Code civil dans une perspective où ça donne vraiment une alternative aux personnes qui sont victimes de violence conjugale.

D'autre part, il est bien sûr que, du côté des propriétaires, il y a certaines hésitations, je pense que c'est compréhensible, quant au fait que ce doit être pour des raisons valables et non pas pour des raisons frivoles ou parfois même qu'il y ait, disent-ils, des possibilités de collusion, ce n'est pas ça qu'on veut. Donc, et c'est pour cette raison, je pense, que la façon de pouvoir attester de la situation est importante. Je pense que c'est important pour les femmes ou les enfants qui sont victimes, mais aussi pour les propriétaires afin que cette mesure-là soit bien appliquée et que, disons, ça se fasse correctement.

Vous suggérez un comité pour revoir la procédure, ce que nous avons... Puis je suis ouvert à ça, on pourra en discuter avec les autres membres de la commission. Nous avons voulu justement, au ministère, déjà avoir un projet pour permettre une discussion avec vous puis également avec les propriétaires pour justement voir comment on peut le mieux s'assurer que c'est bien reconnu, que c'est équitable.

Nous avions suggéré les substituts du Procureur, et même s'il n'y a pas de plainte de portée ou d'accusation de portée, parce qu'il ne faut pas que ce soit le cas, justement, et je reconnais avec vous qu'il y a des personnes, là, qui peuvent ne pas vouloir porter plainte. Est-ce que vous avez pensé à d'autres officiers publics qui pourraient être des personnes qui, selon vous, seraient appropriées, là, pour justement faire ce travail-là en plus des substituts du Procureur?

Mme Riendeau (Louise): Bien, en fait, au cours des discussions qu'on a eues dans les dernières semaines là-dessus, l'idée est d'ailleurs venue, dans des discussions avec votre ministère, que les greffiers puissent faire ça. Le greffier est une figure peut-être moins associée au droit criminel qui pourrait peut-être être quelqu'un en alternance... pas en alternance, là, mais également avec un procureur. Ça pourrait peut-être être une alternative qui permette à des femmes qui ne se sentiraient pas à l'aise d'aller voir un procureur de faire la demande.

Je profite du fait que vous me donnez la parole pour clarifier quelque chose. Il est certain que nos organisations, la mienne en particulier, travaillent très fort pour que les femmes portent plainte et travaillent à améliorer le système de justice pour que les femmes aient confiance dans le système de justice.

Malgré ce travail acharné qu'on fait, en collaboration également avec le ministère, il faut se rendre à la réalité qu'il y a certaines femmes qui ont trop peur ou qui, pour différentes raisons, reculent au moment d'une plainte. Et c'est à elles qu'on pense en cherchant une alternative. On va continuer de les encourager à s'adresser à la police et aux procureurs, mais on ne voudrait pas qu'elles restent en danger parce que ça crée une barrière.

M. Marcoux: Merci. Je pense que j'avais d'autres collègues qui voulaient poser des questions.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue, merci d'être là, ce matin. Vous avez mentionné, tout à l'heure, je ne sais pas si c'est vous, d'inscrire sur le formulaire de bail cet état de fait, là.

Ma question est: En ce qui regarde l'élément de confidentialité ou l'élément d'intrusion dans la vie privée, à ce moment-là, il n'y a pas crainte de croire qu'à ce moment-là, dans le cadre de la négociation ou de la signature d'un bail, que le propriétaire interroge, au niveau de la vie privée du couple par rapport aux relations et ces choses-là, le fait de l'inscrire sur le bail, dans le cadre d'une discussion? J'aimerais ça que vous m'éclairiez sur votre...

Le Président (M. Descoteaux): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Carole): Oui, merci. Je pense que Louise, qu'est-ce qu'elle voulait dire, c'était au niveau de la modification. La nouvelle modification à 1974 doit être inscrite dans le nouveau bail, pas le fait que la femme est en...

M. Bernier: O.K. C'est correct. Je comprends votre...

Mme Riendeau (Louise): Si je peux compléter, l'article 1974, la possibilité de résilier son bail en fonction de 1974 apparaît déjà sur le bail pour les autres motifs, donc il faudrait s'assurer que ce motif-là est ajouté.

Une voix: C'est ça.

M. Bernier: C'est le seul point que vous voulez mentionner?

Des voix: Oui.

M. Bernier: O.K. C'est parce que je comprenais mal votre précision sur ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, de votre présentation d'aujourd'hui, et surtout de votre travail qui dure depuis six ans.

J'ai deux questions pour vous. La première, en fonction d'une proposition qui est formulée par un autre groupe un petit peu plus tard, qui relie la modification au conjoint colocataire, ce qu'on ne retrouve pas actuellement dans le projet de loi. Donc, on parle à ce moment-là de... si on prend le texte du premier paragraphe, d'ajouter, après, bon, « de la violence d'un conjoint colocataire et/ou d'un ancien conjoint colocataire » , alors c'est deux ajouts, plus le fait, lorsqu'on parle d'un tiers, dans la mesure où ce tiers-là, dans la mesure où les gestes ont été commis dans le logement en question. Alors, ma première question, c'est: Comment vous réagissez à cette demande-là?

Et la deuxième, quant aux délais, qui me préoccupe, moi, personnellement. Parce que peut-être, comme vous l'avez souligné justement tout à l'heure, très souvent, c'est une question d'urgence, et cette mesure-là peut faire en sorte que la personne qui voudrait en bénéficier est confrontée à la nécessité de quitter rapidement et l'insécurité financière que peut entraîner le fait qu'elle ait à payer un trois mois d'avis.

Alors, est-ce que, pour vous, ça pose un problème ou ça risque de poser un problème réel qui pourrait peut-être être corrigé par une imposition au locateur de démontrer que ce trois mois là serait payable dans la mesure où il aurait le fardeau de démontrer que le logement n'a pu être reloué avant? Autrement dit, d'éviter un paiement ou une obligation de payer de trois mois, alors que le logement a pu être loué trois semaines plus tard?

Parce que la personne qui est en situation de détresse, là, elle doit prendre une décision, et là c'est: Je suis prise avec trois mois de pénalité éventuellement ou trois mois de préavis que je ne peux pas... mais je dois quitter immédiatement. Alors, comment vous réagissez à ça?

Le Président (M. Descoteaux): Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Louise): Oui. Bien, pour la question du colocataire, pour nous, ça pose un problème parce que c'est mal connaître la dynamique de la violence conjugale, d'une part, de proposer ça; d'autre part, ça aurait un effet restrictif pour beaucoup de femmes. La violence conjugale, oui, ça s'exerce par le conjoint avec lequel on vit, mais ça s'exerce parfois par un amoureux avec qui on n'a jamais vécu et, comme on l'a dit, au moment de la rupture, ça peut devenir très dangereux. Et généralement, notre amoureux, même si on ne vit pas avec, il sait où on habite, hein?

Alors, il peut très bien venir nous harceler, nous menacer, tenter d'entrer par effraction. Donc, pour nous, si on restreint ça au conjoint colocataire, vraiment on va laisser beaucoup de femmes dans le danger. Alors, non, on ne serait pas très favorables à ce genre de modification là.

Pour ce qui est de la question de la mesure d'urgence, vous avez raison sur le fait que les femmes sont en urgence, et c'est pourquoi, au départ, nous, on demandait que cette mesure-là soit disponible au bout d'un avis d'un mois. On a compris que ce n'était pas possible pour le moment, et on se dit... Bien, c'est pour ça qu'on propose une évaluation, en fait, pour voir est-ce que ça pose des freins aux femmes et est-ce que, dans un an ou deux, on pourra réviser.

Vous apportez la suggestion qu'effectivement, que la femme n'ait à payer trois mois que si le logement n'est pas reloué, moi, je trouve que c'est très intéressant, tu sais, parce que sinon on risque d'avoir un double paiement d'un loyer, puis c'est une femme au fond qui a beaucoup de choses à réorganiser dans sa vie qui aurait à assumer ça. Alors, c'est peut-être effectivement une solution qui peut être intéressante.

(12 h 10)

Une autre solution qui pourra peut-être être évaluée plus tard, le jour où il y aura une réforme de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est de voir... bon nombre de ces victimes-là sont victimes d'actes criminels; peut-être que, comme l'IVAC peut contribuer, peut indemniser pour des déménagements, que ça pourra être là-dedans. Mais là, nous, on s'est bornés à réagir au projet de loi n° 133 et on se dit que, dans une période d'évaluation, on pourrait regarder ça.

M. Gabias: Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Brièvement, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: De votre expérience, est-ce que selon vous le fait pour une victime d'être confrontée à un trois mois d'avis peut la faire hésiter à profiter de cette mesure? C'est plus ça que le fait de payer. Mais est-ce qu'elle pourrait décider de ne tout simplement pas se prévaloir parce qu'incapable d'affronter ce préavis-là?

Mme Riendeau (Louise): Bien, écoutez, là, trois mois, c'est déjà beaucoup mieux que la situation actuelle; ça, c'est évident. Ça risque d'avoir des conséquences. On risque de, par exemple, voir des femmes qui vont rester beaucoup plus longtemps dans une maison d'hébergement parce qu'elles ne pourront pas assumer le trois mois ou on va voir des femmes qui vont s'endetter parce qu'elles vont avoir deux logements à faire, mais on se dit: C'est un pas, c'est un premier pas.

Mme Dionne (Nicole): Excusez-moi. Juste une petite...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Mme Dionne.

Mme Dionne (Nicole): ...précision par rapport à l'article 1974. Si effectivement la locataire donne un avis de trois mois au propriétaire et que celui-ci reloue dans le mois ou dans les semaines qui suivent, la locataire n'a pas à payer la totalité de ces trois mois. C'est déjà prévu dans l'application de l'article 1974. Je prends pour exemple la situation d'un ou d'une locataire qui obtiendrait un logement de type HLM par exemple, elle donne un avis de trois mois au propriétaire et elle peut quitter immédiatement pour aller habiter le logement HLM.

Le logement étant disponible immédiatement, le propriétaire peut effectivement plus facilement relouer le logement. Alors, s'il reloue au bout d'un mois, la locataire qui a quitté n'a pas à payer les deux autres mois. Donc, le trois mois, c'est un maximum de trois mois de responsabilité.

Dans les situations où, par exemple, le taux de vacance est relativement bas, effectivement on peut supposer que le propriétaire réussirait à relouer plus facilement ou bien avant le délai de trois mois. Et c'est pour ça qu'on recommande aux locataires de payer mensuellement cette responsabilité-là et de ne pas le payer trois mois à l'avance, puisqu'effectivement le logement pourrait être loué après deux semaines ou un mois, par exemple.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme Dionne. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. Mesdames, merci d'avoir participé à nos travaux aujourd'hui. Je veux bien comprendre dans le fond le message que vous nous lancez et j'ai une question concernant un point qui me semble un peu ambigu dans le libellé de la modification que l'on propose.

Vous nous dites que vous êtes heureuses avec les modifications que l'on propose; vous avez fait un compromis sur la question du délai, mais que, sur les libellés, notamment pour la désignation de qui serait visé par cette disposition, vous êtes heureuse. Et lorsque je la lis et que je lis: « En outre, un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ? et là on ne le définit pas, "ancien" veut dire combien de temps ? ou en raison d'une agression à caractère sexuel même par un tiers, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite [...] est menacée. »

Est-ce que je comprends que, pour ce qui est de violence, la disposition que l'on propose se limite à un conjoint et à un ancien conjoint et, pour ce qui est d'une agression à caractère sexuel, ça s'adresse à un tiers?

Et si c'est le cas, pourquoi avons-nous par exemple évité d'associer la violence faite à une femme par un tiers... on a évité de le mettre comme motif de résiliation de bail? Puis pourquoi êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Descoteaux): Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Louise): Alors, écoutez, nos revendications, sans être limitatives, se sont faites à partir des femmes pour lesquelles on travaille, c'est-à-dire les femmes victimes de violence conjugale. Certainement que des femmes peuvent être menacées par des inconnus et que c'est grave et qu'il y a un problème. Mais j'avouerai qu'on s'est bornés à parler de ce dont on connaissait. O.K.?

Et c'est donc pour ça, au niveau du conjoint ou de l'ex-conjoint, que pour nous ça répondait à la revendication et à la réalité qu'on voyait tous les jours. O.K.?

Et si une femme victime de violence était agressée sexuellement par son conjoint, pour nous, ça fait

partie de la violence conjugale. Ça fait qu'on n'était pas mal à l'aise avec le fait qu'on parle d'agression sexuelle même par un tiers parce que, pour nous, on se disait, ça fait

partie de la violence conjugale.

Et quand on évaluera la situation de la femme, certainement que ce sera pris en considération. Je ne sais pas si je réponds à votre question, là.

M. Cholette: Bien, en fait la question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'une femme victime de violence par un tiers peut se prévaloir de la clause devant nous? À ma lecture, je ne suis pas expert, mais à ma lecture, la réponse, c'est non, mais sauf si c'est à caractère sexuel. Mais si elle est victime de violence de la part d'un tiers, elle n'a pas le droit de se prévaloir de la clause.

Mme Riendeau (Louise): Je pense que vous devriez poser la question à votre collègue législateur.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme Riendeau. Brièvement, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, merci, M. le Président. En fait, pour rajouter aux propos de mon collègue, parce qu'ils sont très pertinents, je réfère à la notion de conjoint définie à la Loi d'interprétation, et on précise que la notion de conjoint requiert en fait des critères, là: un conjoint, c'est soit un conjoint sur union légale ou un conjoint de fait. Et, dans le cas de conjoint de fait, on exige une cohabitation, la preuve d'une cohabitation, et on présume une cohabitation lorsque la preuve est difficile à établir sur certaines prémisses et certaines hypothèses.

Donc, ce que le député de Hull précisait est très important, puisque, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, madame, si la personne est l'amoureux... ? vous l'avez nommé ainsi ? n'a pas cohabité nécessairement sur les bases continues ou selon les normes établies par la Loi d'interprétation, il n'est pas le conjoint. Donc, dans le cas de violence, il y a une problématique pour la dame violentée de pouvoir avoir un recours rapide. Alors, je rajoute aux propos de mon collègue pour dire que, si éventuellement il y a des éléments à considérer et analyser en profondeur, celui-ci en serait certainement un de poids.

Mme Riendeau (Louise): Bien, effectivement...

Le Président (M. Descoteaux): Mme Riendeau, on va considérer plutôt la question comme un commentaire, puisque nous avons amplement dépassé le temps. Je vais céder la parole du côté de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que vous voulez... Allez donc, Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Louise): Vous soulevez un problème qu'on n'avait pas vu. Écoutez, la Loi d'interprétation, ce n'est pas quelque chose que, nous, on regarde tous les jours. Et, pour nous, un conjoint ou un ex-conjoint, ça incluait les amoureux parce qu'au sens où on définit la violence conjugale et au sens, je crois, où la politique d'intervention en matière de violence conjugale le définit, ça a un sens assez large. Si les lois qu'on a au Québec et leur interprétation posent une restriction, certainement qu'on serait d'avis de faire une modification qui nous permette d'englober plus l'ensemble de la réalité.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, mesdames. Effectivement, la notion de conjoint au niveau juridique est plus limitée que sont vos intentions. Ça, ça se semble assez clair parce qu'on parle de conjoint de fait, donc qui fait référence à une certaine forme de vie maritale, du moins de cohabitation, c'est ça. Donc, il y a un questionnement à avoir à ce niveau-là.

De façon plus technique aussi, vous soulignez, dans votre mémoire, que vous souhaitez que le projet de loi entre en vigueur le 1er avril 2006. C'est très technique, mais pourquoi le 1er avril, pourquoi pas lors de l'entrée en vigueur... lors de l'adoption, lors de la sanction, effectivement?

Le Président (M. Descoteaux): Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Louise): Parce qu'on a voulu être conséquentes: on recommandait un comité de travail et on a voulu lui donner le temps de travailler. Et on s'est dit qu'en se mettant une échéance, ça nous obligerait à travailler. Donc, pourquoi une échéance, mais pourquoi quelques mois? Donc, pour être capable de travailler à définir un mécanisme qui va nous assurer que le projet va être utile.

M. Bédard: O.K. Mais, si vous n'avez pas de comité de travail, évidemment, vous souhaitez l'application immédiate de la loi?

Mme Riendeau (Louise): Bien, oui, mais, si on n'a pas de comité de travail, on va avoir un problème si on ne modifie pas la politique qui est proposée à l'heure actuelle parce qu'on pense que ça va éliminer de facto un certain nombre de femmes.

M. Bédard: Sur la politique, d'abord, je vois aussi qu'il n'y a pas de délai prévu ? je pense que vous avez abordé la question ? on dit que le Procureur doit traiter ces questions avec diligence. Avec diligence, pour quelqu'un qui a des accusations de meurtre de toute nature, on sait comment les substituts du Procureur sont des gens occupés qui... Est-ce que vous pensez... et là, au-delà de la personne, est-ce que vous ne pensez pas que simplement mettre avec diligence, ça va être de nature à faire en sorte que les délais peuvent s'allonger?

Mme Riendeau (Louise): Bien, je pense, effectivement, c'est quelque chose qu'il va falloir regarder. On parle d'un avis de trois mois; si ça prend un mois et demi avant de rencontrer la personne autorisée et d'avoir l'attestation, les femmes vont avoir un problème. Donc, notre souhait, c'est que tout vraiment soit mis en place pour que ce soit rapide, efficace, accessible, et c'est quelque chose qu'on devra considérer dans le choix de la personne autorisée. Tu sais, il faudra que la personne ait du temps libéré pour répondre à ça, et que son emploi du temps ne crée pas indûment des délais pour les victimes.

n (12 h 20) n

M. Bédard: Et, bon, sur le Procureur, effectivement, je reviens un peu à la même chose, là, vous avez proposé le greffier. Je pense que ce serait peut-être important de voir aussi... Parce que le greffier, c'est assez technique, hein, un greffier, et ce n'est pas très sensibilisé à la réalité dont on fait mention actuellement, alors que les procureurs, l'avantage, c'est qu'ils le sont.

C'est des gens qui ont à appliquer des politiques, ils ont de la formation continue dans ces matières, et le greffier, lui, pour en connaître quelques-uns, là, c'est des gens fantastiques, là, mais qui sont moins rompus à cette... et moins conscients, là, des problématiques en ces matières. Peut-être permettre, si ce n'est pas sur-le-champ, là, on siège pendant un petit moment, de toute façon la politique va s'appliquer plus tard, mais je pense qu'il y a lieu de réfléchir à une personne, à une autre personne.

Et vous disiez... des cas où la personne ne s'adresserait pas, bon, une personne immigrante, mais je vous dirais même une personne qui a déjà été confrontée à la justice, qui a déjà été accusée pour d'autres matières, je vous dirais, elle n'a pas une... elle n'est pas portée naturellement, je vous dirais, à aller consulter le procureur qui a déjà porté des accusations contre elle. Alors... Et c'est des gens qui ont les mêmes droits d'être absous, là, d'un contexte de violence.

Donc, moi, je pense qu'il faut peut-être garder le procureur, mais peut-être l'étendre à un autre type d'individu, parce que le procureur pourrait convenir. Je pense, dans certaines régions, ce serait peut-être plus simple. Ailleurs, peut-être dans Montréal, ce serait peut-être un peu plus compliqué. En tout cas, on attend vos commentaires là-dessus.

Mme Riendeau (Louise): En fait, je pense qu'on est prêtes à continuer à réfléchir. On ne sait pas... Dans l'urgence, je vous dirais qu'on s'est davantage préparées pour regarder l'aspect législatif. Pour nous, ça faisait

partie de l'aspect administratif qu'on pourrait, si le ministre accepte qu'il y ait un comité, discuter dans les prochains mois et effectivement trouver le choix le plus judicieux.

M. Bédard: Ce que vous dites, effectivement ça me semble nécessaire, et ça semble tout aussi nécessaire de mettre un délai aussi, si on veut, à ce comité, parce que sinon, vous savez, les travaux peuvent s'étendre quand même très longtemps et finalement ne pas aboutir. Donc, il y a un risque à ne pas faire appliquer immédiatement le projet de loi. Alors, je suis d'accord avec vous qu'il va falloir mettre dans le projet de loi pas par décret, mais à une date fixe, si le gouvernement fait le choix du comité, sinon j'ai vu des comités travailler très longtemps, hein, puis pas de mauvaise foi, mais qui finissent par ne pas aboutir.

Dernière chose, mes collègues auront d'autres questions, mais, sur l'amendement, j'ai compris aussi que ce que vous souhaitiez, c'est qu'à temps déterminé il y ait une évaluation de la mesure, donc qu'on fasse un amendement au projet de loi actuel. Le problème, c'est qu'il se trouve dans le Code civil. Alors... Et mon collègue de Mercier, qui est un éminent juriste, me faisait la remarque: C'est très difficile de mettre ce type de clause dans un

article du Code civil effectivement qui affirme des principes. Peut-être qu'il y aurait lieu de modifier la

Loi sur le ministère de la Justice, par exemple, dans le projet de loi actuel, et de prévoir qu'il y aurait un comité formé qui ferait rapport dans un délai de deux ans, de 24 mois, de façon à s'assurer que l'objectif de la mesure soit rencontré, bon, qui ferait état aussi du type de demande, les difficultés qu'ils ont rencontrées. Parce que ce qu'aussi on conçoit, c'est que peu importe les choix qu'on va faire, dans l'application, ça risque d'être compliqué, puis il va falloir améliorer le système. Donc, vous seriez d'accord avec une proposition de cette nature-là autrement que dans le Code civil, dans la

Loi sur le ministère de la Justice, qui obligerait le ministre à faire rapport au gouvernement et à déposer un rapport à l'Assemblée nationale donc où les groupes pourraient le consulter?

Mme Riendeau (Louise): Oui. En tout cas, pour nous, ce qui est important, c'est qu'on trouve une façon de procéder à une évaluation dans un délai fixé qui nous donne le temps d'avoir de l'expérience, mais qui ne soit pas trop long.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire et vos présentations. Je dois dire que je suis assez aussi préoccupé par l'application aux tiers, là, de la

partie relative à la violence. Il y a peut-être une raison qui justifierait que, si la violence est exercée même par un tiers, qu'il s'agirait d'un motif valable de résiliation du bail.

Une autre question que je me pose, c'est: Pourquoi limiter à la sécurité et celle d'un enfant? Parce que nos familles plurielles d'aujourd'hui, là, ce n'est pas seulement une femme et un enfant, c'est parfois une femme et sa mère, une femme et sa soeur, et est-ce qu'on ne devrait pas être plus large et penser que, si la sécurité d'une femme et celle d'une autre personne qui habite avec elle est en jeu, et non pas seulement un enfant, qu'il y a une raison pour résilier un bail? Et donc c'est une remarque qui peut être une suggestion pour la suite de nos travaux.

Mais moi, c'est la question du délai qui me préoccupe. Et je voudrais savoir pourquoi vous en êtes venus à ce compromis de trois mois. Moi, ça me semble, l'urgence commande à mon avis que ce ne soit pas trois mois. Et il me semble que c'est par commodité même législative qu'on a voulu que ce soit trois mois, parce qu'on a inclus le changement dans l'article 1974 du Code civil qui prévoit trois mois, puis qui prévoit effectivement un mois lorsqu'un bail est à durée indéterminée ou moins de 12 mois. Alors donc, c'est par commodité. Si on l'inclut dans 1974, c'est pour ne pas répéter le deuxième alinéa, tu sais.

Alors, il me semble que, dans ce cas-ci, vous auriez intérêt à maintenir votre revendication du un mois. Et peut-être qu'on devrait mettre même moins qu'un mois, là, si c'est un bail à durée indéterminée ou moins de 12 mois, à cause de l'urgence. Puis les trois mois de loyer, il faut les payer, hein. C'est une résiliation, mais il faut payer les trois mois. Si le locateur, même s'il l'a loué, exige que la personne paie, elle doit payer; elle a un contrat, il ne peut être résilié qu'après trois mois. Et donc un locateur qui, tu sais, insiste sur le contrat, là, il va dire: Bien, tu me paies, même si tu es partie, et même si je l'ai loué.

Alors, vaut mieux alors réduire le plus possible, dans des cas d'urgence comme celle-là, l'avis, et je vous suggère d'insister pour le mois plutôt que nous annoncer le compromis, parce qu'ici on peut proposer des amendements.

Le Président (M. Descoteaux): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Carole): On est tout à fait d'accord avec vous. Le problème, c'est qu'on en a encore pour six ans, parce qu'on a travaillé fort, on a revendiqué le un mois pendant au moins quatre ans ? au moins quatre ans. On a rencontré tous les ministres concernés, on a passé deux gouvernements. On a commencé à revendiquer le un mois sous le gouvernement péquiste, et on a recommencé avec le Parti libéral. On a rencontré...

Là, ce que vous me dites, nous, là... C'est sûr que la revendication initiale et ce qu'on aurait préféré, c'est le un mois, avec un avis d'un mois sans répercussions légales. Ça veut dire: la femme donne un avis d'un mois, elle quitte, s'en va pour sa sécurité puis celle de ses enfants. On recommence. Si vous dites... On recommence notre revendication au début, parce qu'on a travaillé fort pour le faire passer, le un mois, on l'a pas eu, et ce qui nous a été proposé par le gouvernement libéral, c'est puis... par M. Marcoux surtout, c'est la modification à 1974.

Donc, entre la femme qui n'est pas libérée de son bail puis qui est engagée pour huit mois ou neuf mois ou 12 mois avec une dette ou une poursuite mauvaise payeuse, on aime autant avoir la modification à 1974.

M. Turp: Le débat est lancé, là.

Mme Tremblay (Carole): Oui.

M. Turp: M. le ministre, vous voyez qu'il y a des gens de votre côté de la table comme de ce côté-ci qui pensent peut-être que le trois mois, ça pourrait mettre en danger la sécurité de la femme, là.

Le Président (M. Descoteaux): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Carole): J'ai oublié un point bien important.

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

Mme Tremblay (Carole): Je vous parle du travail du Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale, mais je ne vous ai pas parlé du lobby des propriétaires. Vous pourrez en reparler avec... parce qu'il y a eu un gros lobby. Les propriétaires étaient contre le un mois, tout à fait contre.

Le Président (M. Descoteaux): Autres questions? Ça va? M. le ministre, peut-être avec le consentement que vous avez eu. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation puis de votre action. Moi aussi, je suis un petit peu déçue, là, de la présentation du texte, parce que je crois, moi aussi, que la définition, violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint, n'est vraiment pas dans l'optique, là. Ce n'est pas un amoureux, là, tu sais, ce n'est pas... on ne vient pas protéger, là, la femme victime de violence à moins qu'il ait vraiment été conjoint ou ex-conjoint de fait, là, mais sinon j'ai l'impression qu'on risque de passer à côté.

n (12 h 30) n

L'importance du comité de travail, oui, parce qu'au niveau du mécanisme... Moi, c'est le délai aussi qui me fait le plus peur, parce que non seulement le trois mois, c'est parce que c'est le délai qui s'ajoute à la personne qui va donner l'attestation, puis ça, là, est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen de mettre un délai là justement pour la personne qui doit donner une attestation? Qu'il y ait un délai dans la loi qui vous permette de limiter, parce que, s'il n'y a pas de délai au niveau de l'attestation, on risque que le trois mois se transforme en six mois, puis au même temps qu'on a présentement, là? Donc, la personne ne serait pas plus avantagée, je pense.

Puis moi, j'aurais souhaité, puis je sais qu'au moment où on l'avait travaillé puis que les comités ont effectivement recommencé tout le travail à chaque fois, on s'entend: changement de ministre, on recommençait le travail, changement de gouvernement, on recommençait le travail, changement de ministre, on recommençait le travail. Donc, on l'a fait toutes ces années-là, mais on l'avait presque toujours lié, en tout cas nous, à l'indemnisation au niveau de l'IVAC, justement pour pas que ça amène de problèmes à la victime puis qu'il n'y ait pas de pénalité non plus du côté des propriétaires.

Donc, on se disait, oui, on est d'accord, mais, pour pas que ni l'un ni l'autre soit pénalisé, il faut que l'indemnisation arrive, et on voyait seulement par l'IVAC, là, à ce moment-là, et on souhaitait pouvoir le faire avec la modification de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est-u aussi pertinent?

Le Président (M. Descoteaux): ...en une seule minute.

Mme Riendeau (Louise): Oui, bien c'est tout à fait pertinent, et, dans les discussions qu'on a eues avec le ministre, on a annoncé nos couleurs. Il est clair que c'est un premier pas et c'est comme ça que, nous, on voit cette mesure-là, que les femmes n'ont pas... en tout cas, beaucoup de femmes, on va avoir de la difficulté à payer trois mois. Donc, on va continuer à travailler pour demander que la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels soit amendée et permette d'indemniser au moins deux mois, tu sais? Puis certaines parlaient de trois, là.

Tu sais, c'est des victimes d'actes criminels, alors c'est clair. Là, on travaille ce premier pas là. On va continuer à travailler. Vous savez, on a travaillé six ans, on est patientes. On est pragmatiques, mais on est patientes.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, mesdames, de votre présence devant la commission. Merci pour vos lumières.

M. le ministre, est-ce que vous aviez un commentaire ou...

M. Marcoux: Oui, peut-être un seul commentaire, parce qu'on parlait du comité, là, et, moi, j'ai indiqué que je suis tout à fait d'accord pour le comité, parce que ce n'est pas évident de trouver un officier public pour attester. Je peux vous dire qu'on a cherché beaucoup avec les gens du ministère, et tout ça... Pardon?

Une voix: Juge de paix, peut-être?

M. Marcoux: Un juge de paix, écoutez... Alors... Et donc, à ce moment-là, moi, je suis tout à fait ouvert, et je pense que c'est important que ça puisse être bien fait et, à ce moment-là, qu'on le travaille en comité puis qu'on puisse l'appliquer et que ce soit bien efficace.

Le Président ( M. Descoteaux): Merci à nouveau, mesdames.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, bienvenue, messieurs, devant la Commission des institutions. Si vous voulez, s'il vous plaît, vous présenter. Par la suite, vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, suivies de périodes d'échange du côté ministériel et de l'opposition officielle.

Corporation des propriétaires

immobiliers du Québec inc. (CORPIQ)

M. Courtemanche (Luc): Mon nom est Luc Courtemanche, je suis président de la CORPIQ, la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec.

M. Simard (Patrick): Bonjour, mon est Patrick Simard. Je suis à la fois membre de CORPIQ et le procureur de CORPIQ.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, messieurs. Donc, nous vous écoutons.

M. Courtemanche (Luc): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. députés ministériels et de l'opposition, je tiens à vous remercier sincèrement, au nom des 277 000 propriétaires au Québec, d'avoir accepté de nous entendre. Vous avez déjà en main notre mémoire, et j'attirerai votre attention sur son contenu un petit peu plus tard.

J'aimerais d'emblée vous présenter, prendre quelques secondes de mon temps pour vous présenter l'organisation que je présente, à savoir la CORPIQ, et surtout qui sont les citoyennes et les citoyens que nous représentons ici, ce matin. La CORPIQ, brièvement, a été fondée en 1980, est le plus important organisme à but non lucratif représentant les propriétaires d'immeubles à logements de partout au Québec. Je vous rappelle que le parc de logements compte environ 1,3 million d'unités, dont 90 % sont détenues par des propriétaires privés.

Et j'attire votre attention sur la donnée suivante: la grande majorité des propriétaires au Québec, soit 88 % d'entre eux ? je vous rappelle que nous sommes 277 000 ? possèdent six logements et moins. Donc, je répète: 88 % des propriétaires au Québec possèdent six logements et moins. Donc, ce sont eux qui sont directement touchés par les modifications législatives que vous souhaitez apporter aujourd'hui.

Le propriétaire joue un rôle important dans notre société en fournissant des logements de qualité et en acceptant actuellement que, dans des cas bien précis, des locataires puissent résilier leur bail. Par exemple, pour les ménages à faibles revenus à qui on attribue un logement social ou pour les personnes âgées dont le logement ne correspond plus à leurs besoins. Les propriétaires subissent déjà certains préjudices dans l'application de l'article 1974 du Code civil, mais, tout en étant conscients du rôle social qu'ils doivent assumer, ils acceptent ces préjudices.

Notre démarche aujourd'hui s'inscrit dans un souci d'équité envers les propriétaires investisseurs et des clientèles qu'ils desservent, dont celles qui peuvent être victimes de violence conjugale. Les propriétaires d'immeubles à logements du Québec souscrivent au principe de protection que souhaite mettre en place le projet de loi n° 133, mais ils sont préoccupés par le libellé proposé modifiant l'article 1974 du Code civil.

Nous avons deux préoccupations: la première, nous souhaiterions que le libellé soit précisé dans le premier alinéa, afin de rencontrer les objectifs du gouvernement en matière de violence conjugale; et notre deuxième préoccupation, nous avons de sérieuses inquiétudes sur la mise en application du deuxième alinéa.

Pour ce qui est de notre première préoccupation, le libellé proposé au premier alinéa ne respecte pas, selon nous, les règles particulières au bail d'un logement, tel que défini dans la

section Louage du Code civil du Québec, ouvrant ainsi la voie à une large application de la résiliation du bail.

n (12 h 40) n

Par exemple, vous savez qu'on ne peut résilier une

partie d'un bail, le bail doit être résilié dans sa totalité. Donc, on peut légalement, aujourd'hui, résilier une

partie d'un bail. Donc, une personne ne peut résilier sa portion applicable au bail. Chaque

article du Code civil dans la

section Louage a un lien direct avec le logement et/ou un événement qui a un lien direct encore une fois avec le logement. Plus tard, mon collègue vous expliquera la modification du libellé que nous vous proposons.

En regard du deuxième alinéa, le libellé actuel qui concerne la mise en application ne précise pas selon nous suffisamment les mécanismes qui vont permettre à une victime de résilier son bail. On estime que, compte tenu de la nature exceptionnelle de la problématique, soit la violence conjugale et/ou l'agression à caractère sexuel, nous voulons nous assurer que l'attestation sera délivrée par des personnes qui auront les compétences nécessaires pour évaluer le risque réel.

Actuellement, l'article 1974, comme je vous le mentionnais précédemment, permet à un ménage à faibles revenus, par exemple, à qui on attribue un logement à loyer modique de résilier son bail sur simple présentation d'un document que lui fournit la Régie du logement, qu'il doit remplir et donner à son locateur. C'est simple. La même chose pour les personnes âgées: sur simple présentation d'un document et d'une copie d'un bail qu'elle aura signé avec un autre locateur, elle peut résilier son bail. Le processus est simple.

Rien par contre nous confirme actuellement que, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, une autorité compétente en la matière sera impliquée dans le processus. Nous aimerions avoir la garantie de la part du ministre de la Justice que les services policiers et les services du Procureur général du Québec vont être impliqués dans la procédure parce qu'on estime que c'est la seule façon d'atteindre les objectifs du plan d'action du gouvernement en matière de violence conjugale.

Vous savez, à notre association, on reçoit régulièrement des téléphones de propriétaires qui hébergent des personnes qui subissent de la violence ou autres problématiques dont on parle ce matin. Ils nous demandent comment réagir parce qu'ils sont pris entre deux feux. Vous savez, le petit propriétaire, lui, qui héberge une victime, lui aussi... lui, son principal objectif est de protéger la victime. Il veut que l'agresseur puisse quitter le logement pour pouvoir protéger la victime. Mais on comprend bien que, pour différents groupes, ce n'est pas la façon idéale de protéger la victime.

Mais, actuellement, les propriétaires offrent d'emblée aux victimes de quitter le logement et de remettre le logement en location par un processus qu'on appelle la cession de bail. Évidemment, encore là, les délais, dépendamment de la période dans l'année où le logement est remis en location, les délais peuvent être longs, on en convient.

Mais vous devez tenir compte... Avant de passer la parole à mon confrère, je tiens à vous dire que nous sommes d'accord encore une fois, et je le réitère, avec les objectifs qui sont recherchés, soit la protection des victimes de violence ou d'agression à caractère sexuel. Nous ne sommes pas contre, bien au contraire, mais nous voulons simplement nous assurer que le libellé final corresponde à la réalité que vivent les propriétaires d'immeubles à logements et que son application surtout soit suffisamment encadrée pour ne pas laisser place à l'arbitraire.

Et je vais passer la parole à mon confrère qui va vous expliquer les modifications que nous aimerions proposer au niveau du premier alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): M. Simard.

M. Simard (Patrick): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, alors vous aurez compris dans quel cadre se situe l'intervention qui est faite aujourd'hui. Vous savez, il faut bien comprendre, le parc immobilier du Québec est pourvu de très petits propriétaires immobiliers. Alors, il faut assurer un juste équilibre entre les intérêts des uns, les victimes de violence ou d'agression, et aussi ceux et celles qui fournissent le logement à ces gens-là et qui, eux aussi, ont besoin d'une mesure d'atténuation ou de protection de leurs intérêts.

Je vais tout de suite vous référer au mémoire qui a été présenté à la commission, je suis en page 7, c'est la modification qui est proposée. Il faut bien comprendre que la modification, elle s'insère dans le cadre ? la commission l'a noté dans les travaux juste avant que nous arrivions à cette table ? d'une modification à un

article bien précis qui se retrouve dans le livre Du louage du logement. Alors, c'est dans ce cadre-là que se situe notre intervention pour bien cerner, dans le respect de la mesure adoptée par le projet de loi, l'intervention et les modalités de cette intervention-là sur la résiliation du bail.

Alors, ce qui vous est proposé, c'est de restreindre, voire même plutôt d'encadrer l'exercice de la résiliation par l'ajout de la notion de colocataire. À la lecture du libellé tel que présenté devant cette commission de la modification proposée à l'article 1974, il nous apparaissait là qu'elle était excessivement large et laissait place à un paquet de situations qui n'étaient pas, nous en sommes convaincus, visées dans le plan d'action en matière de violence conjugale.

Parce que de ne pas le limiter, ça laisse place à des situations ? et je ne veux pas pousser jusqu'à rendre loufoque; mais des situations ? qui nous apparaissent excessivement déraisonnables, pour lesquelles vous allez une victime de plus qui est le propriétaire de l'immeuble, qui, lui, a peut-être deux ou trois logements. Il devra vivre avec une problématique financière excessivement importante qui peut être ? je me permets d'aller jusque-là ? la mort de sa vie financière, puisque ce n'est pas tous les jours qu'il y a un parc de logements qui est dans une situation telle qu'on la connaît actuellement.

Alors, la modification qui est présentée, c'est de restreindre ou de limiter, ou d'encadrer l'intervention pour que le locataire puisse résilier le bail en cours si, en raison de la violence d'un conjoint qui est son colocataire, ou d'un ancien conjoint qui est son colocataire, ou en raison d'une agression à caractère sexuel même par un tiers, mais dans la mesure où elle est commise dans le logement. Alors, voici la modification qui vous est proposée. Je ne veux pas en ajouter davantage.

Il faut bien comprendre que notre intervention se situe dans le cadre du plan d'action qui vise justement à contrer la violence qui est conjugale, contrer évidemment de façon beaucoup plus large la problématique d'agression sexuelle. Et c'est dans ce cadre-là qu'effectivement nous sommes devant vous pour vous dire: Oui, on souscrit au principe, mais assurez-vous de bien l'encadrer dans la mesure où il est lui-même dans une démarche spécifique du Code civil du Québec qui est attachée au logement et aux situations propres à la vie à logement.

Et il nous apparaissait important de bien cerner cette problématique-là et de l'encadrer de façon à lire l'article tel que nous vous le présentons aujourd'hui, avec la proposition que nous vous faisons.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait, puisque nous allons dépasser l'heure retenue, avoir le consentement pour prolonger au-delà? Ça va? Merci, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, merci, M. Courtemanche et merci à M. Simard d'être là, aujourd'hui, et merci pour votre présentation également et pour votre mémoire. Je reconnais aussi, et je pense que c'est important de le faire, comme vous le dites, que nous avons beaucoup de propriétaires au Québec qui sont de petits propriétaires.

Parfois, nous l'oublions parce qu'on pense aux tours à bureaux qu'on voit à Montréal ou à Québec, là, mais, même à Montréal ou à Québec, dans certains quartiers en particulier, puis notamment en région, en tout cas c'est le cas dans mon comté, moi, il y a beaucoup de petits propriétaires. Je pense que ça, là-dessus, là, il faut le reconnaître et parfois il faut le dire, parce que des fois on peut être porté à l'oublier.

Je suis content d'abord de votre énoncé de principe où vous dites: Nous sommes d'accord avec l'objectif qui est poursuivi. Et simplement pour peut-être rappeler ce qu'il y avait dans le plan de violence conjugale, l'engagement 46 qui était le suivant: Étudier la possibilité de modifier le Code civil du Québec pour permettre la résiliation d'un bail résidentiel pour les motifs de violence conjugale et d'agression sexuelle lorsque la sécurité d'une victime ou celle de ses enfants est menacée. Je pense que ça, c'est un plan qui avait été d'ailleurs rendu public suite à beaucoup de consultations qui s'étaient faites, là, avec différents intervenants.

Donc, je pense... C'est ça, je jugeais important de rappeler l'objectif. J'ai une question ou deux et, subséquemment, je vais laisser mes collègues... je pense qu'ils voulaient également intervenir, M. le Président.

n (12 h 50) n

Quand vous mentionnez, M. Courtemanche, qu'on ne peut résilier une

partie de bail, ça, je comprends, mais ce que je crois comprendre aussi, c'est qu'il y a plusieurs baux qui sont déjà conjoints et solidaires. Il y a des baux où il y a des colocataires, mais c'est signé conjointement et solidairement. Alors, j'imagine que, dans le cas où il y a une solidarité, il n'y a pas de problème, c'est-à-dire que l'ensemble des obligations du bail, et vous me corrigerez, mais demeurent à la charge d'une des personnes qui a signé si l'autre quitte ou, pour d'autres raisons, ne remplirait plus, ne satisferait plus aux obligations.

Dans le cas où c'est simplement conjoint, là c'est peut-être un peu plus compliqué, malgré que ce que je comprends, ce n'est pas clair, clair, ce que nous dit la Régie du logement.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, là, parce que ce semble être un point important.

Le Président (M. Descoteaux): M. Courtemanche ou Simard. M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Oui, je vais laisser, si vous permettez, la parole à Me Simard à ce sujet-là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Simard.

M. Simard (Patrick): Oui. M. le ministre, je vais simplement vous énoncer ce que la Régie du logement a établi comme décisions qui font maintenant jurisprudence; c'est fort clair. Je vous rappelle même le libellé de la modification proposée: « Un locataire peut résilier le bail. » Dans tous les cas, le Code civil parle du bail, il n'y en a qu'un seul, et jamais la régie n'a résilié qu'une

partie de bail. Ça, ça me paraît l'évidence.

Je vous dirais, dans la mesure où le bail est uniquement conjoint, la fiction juridique ? je me permets de l'appeler ainsi ? est de dire: Bien, dans la mesure où je n'en ai qu'un seul qui veut résilier le bail... On le verra notamment dans les cas où on se retrouve dans les avis de modification. Alors, le propriétaire envoie un avis de modification de bail. L'un des deux locataires dit: Non, moi, je ne veux plus l'habiter à partir de juillet, alors je vous envoie un avis de non-renouvellement de bail quant à moi. Le colocataire demeure là.

Alors, la fiction juridique qui est établie par la Régie du logement, c'est de dire: Dans ce cadre-là, on va donc arriver à la conclusion qu'il y a une session en faveur de celui ou celle qui demeure. Et là, à ce moment-là, il pourrait y avoir une analyse dans la mesure où le propriétaire d'immeuble faisait une démarche auprès de la régie en disant: Bien, écoutez, je refuse cette cession-là qui est maintenant présumée ? c'est la fiction juridique ? ou tout simplement: Parfait, on l'accepte, vu que ce sont des gens que nous avons déjà chez nous.

Et je vous dirai qu'autant que j'en connais il y a peu de dossiers de cette nature-là, puisque les propriétaires d'immeubles connaissent déjà leurs locataires et l'acceptent volontiers, que le bail soit cédé de cette fiction-là en faveur de l'un des deux.

Mais la modification proposée, elle indique fort bien, encore une fois, qu'il s'agit du bail; c'est le bail qui est résilié. Et, dans l'application de 1974, pour les avis qui ont déjà été adressés, je n'ai jamais vu, là, en 11 ans, de décision, à la Régie du logement, qui dise: Bien, parfait, je vais résilier uniquement en faveur de celui ou celle qui peut bénéficier de cette ouverture-là à la résiliation de son bail. Dans les faits, ce qui se passe, c'est uniquement que le bail proprement dit, il se termine, ça s'arrête là. Alors, l'impact est donc excessivement grand pour le propriétaire de l'immeuble, notamment des petits immeubles.

M. Marcoux: Mais ça m'amène une sous-question. D'abord, s'il y a solidarité, si c'est signé conjointement et solidairement, il n'y a pas de problème. C'est dans le cas où c'est seulement conjoint, signé seulement conjointement que vous dites: Il y a peut-être un problème.

M. Simard (Patrick): Oui, tout à fait, M. le ministre, tout à fait.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci de votre contribution. Tout comme l'a mentionné le ministre tout à l'heure, je pense que tout le monde ici sommes très conscients de la nature économique des propriétaires au Québec, et il ne faut pas conclure que, parce qu'on est propriétaire, qu'on est nécessairement très riche.

Mais, à l'intérieur de ce qui est modifié, je veux revenir sur les questions que j'ai posées tout à l'heure aux groupes qui vous ont précédés peut-être de façon différente. Parce que je dois vous dire que ce que vous proposez me semble assez juste en ce sens que le remède pour un... puis là je reprends le terme qui a été exposé tout à l'heure d'un amoureux qui se présente sans droit, là, c'est-à-dire qu'il n'est pas locataire, n'est pas la résiliation de bail. Je pense qu'on doit faire appel à autre chose que la sanction d'un droit avec un propriétaire.

Et tellement que, lorsqu'on lit la proposition telle qu'elle est formulée actuellement ? et c'est ma question, ma première question, vous me direz si vous interprétez de la même façon que moi ? si je suis le conjoint violent colocataire et que mon ex-conjointe obtiendrait une résiliation sur la base de ce qui est proposé, je pourrais, six mois plus tard, me représenter à son nouveau logement et possiblement proférer des menaces, et elle pourrait encore demander une modification, une résiliation sur la base que son ex-conjoint a proféré des menaces. Alors, ce serait sans fin.

Moi, c'est l'interprétation que j'en fais tel que c'est là, alors que, si on ajoute, tel que vous le proposez, « colocataire » , on vient régler cette deuxième situation là. Bon. Ça, c'est ma première question, à savoir si vous interprétez ça de la même façon.

Et ma deuxième question, qui est peut-être un petit peu plus difficile pour vous, quant au délai, parce qu'on a parlé tout à l'heure d'un mois, trois mois, j'ai posé la question: Si, au deuxième paragraphe de l'article 1974, on ajoutait dans le texte qui commence en disant « à moins que les parties n'en conviennent autrement » , si on ajoutait « ou que le locateur démontre l'impossibilité de relouer avant » ? Et évidemment vous comprendrez que ça pourrait s'appliquer à toutes les situations prévues par 1974, premier paragraphe. Est-ce que vous seriez confortable avec ça?

C'est-à-dire qu'on comprend que la résiliation effective après le trois mois d'avis dans la mesure où la personne dont on parle dans cet amendement-là, à savoir celle qui a été victime de violence ou celle dont on parle dans le premier paragraphe de 1974, il y a quand même une notion d'urgence. Et, si elle quitte immédiatement et que le locateur reloue dans le mois qui suit, il n'y a pas de raison que le deux mois supplémentaire soit exigé.

Alors, s'il y avait ce que j'appellerais un certain renversement du fardeau, c'est-à-dire que la personne peut quitter et ce serait au propriétaire de démontrer qu'il n'a pas pu relouer ? et ça peut arriver, ça peut arriver ? et qu'à ce moment-là il soit tenu que le locataire qui a quitté, qui a résilié soit tenu aux trois mois.

Mais, dans les situations où très facilement, et ça arrive, et particulièrement dans la période qu'on connaît aujourd'hui, il n'y a pas de raison que le propriétaire soit davantage protégé en pouvant exiger, dès le départ, un trois mois qu'on appelle des fois trois mois de pénalité ou trois mois de résiliation, prenons les termes qu'on voudra. Alors, est-ce que vous seriez confortable avec cette modification-là? Alors, c'est mes deux questions.

Le Président (M. Descoteaux): M. Simard, M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Oui. Concernant votre première interrogation sur l'interprétation de notre proposition. Effectivement, nous, on a rajouté la notion colocataire pour que la problématique du conjoint, l'ex-conjoint provienne du logement; donc, on s'entend que c'est deux personnes qui habitent ensemble. Et, pour ce qui est du tiers, on a rajouté que la problématique provienne d'un tiers qui pourrait être un ex-conjoint, un ex-colocataire qui n'habite plus avec la personne, mais la problématique aurait lieu dans un logement.

Comme vous le mentionnez, deux ans plus tard, il va la voir dans son nouveau logement, il recommence la problématique, et on accepterait à ce moment-là, si ça a lieu dans le logement. Nous, on veut encadrer ça au niveau du logement, donc colocataire.

Et notre deuxième proposition, c'est encore plus avantageux, on le considère peut-être pour peut-être le nombre de victimes, que ça ait lieu dans le logement même à... je veux dire deux, trois ans plus tard, là. Ça, je pense qu'on...

M. Bernier: Juste une précision sur ce que je vous demande...

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant, M. le député de Montmorency. Mme la députée de Matane. Alors, bien, il y avait deux questions, M. Gabias, vous avez une deuxième interrogation.

M. Courtemanche (Luc): Sur le délai de trois mois. Mais là je vous demande de m'écouter comme il faut, s'il vous plaît...

Une voix: Je vous écoute toujours.

M. Courtemanche (Luc): Oui. Le délai d'avis de résiliation de trois mois effectivement prend effet la journée où le propriétaire reçoit la lettre, actuellement je parle, le 7, le 8, le 15 du mois. Le délai court à partir du moment où le propriétaire reçoit la lettre. Jamais un propriétaire n'est autorisé à percevoir les trois mois de loyer si le logement est reloué. C'est tout à fait illégal et, si vous connaissez des cas où les propriétaires encaissent les trois mois, même si le logement est reloué, je vous invite à les poursuivre à la Régie du logement.

La législation est claire, nette et précise: le loyer est payable à tous les mois et, si le logement, à partir du moment où le logement est reloué, le locataire n'a plus l'obligation d'assumer le loyer relié à son logement. C'est clair dans la

Loi sur la Régie du logement, dans l'article, et jamais un propriétaire encaisse des sommes si son logement est reloué. S'il le fait, c'est tout à fait illégal, et le locataire peut exiger d'être remboursé comme certains d'entre vous le savent.

Le Président (M. Descoteaux): La commission vous a écouté religieusement. Mme la députée de Matane.

n (13 heures) n

Mme Charest (Matane): Oui, merci, M. le Président. Ma question, Me Simard, est relative aux prémisses, là, qui sont à la base de votre demande de modification. J'imagine que, lorsque vous référez aux conjoints colocataires, vous envisagez deux possibilités: c'est-à-dire la possibilité où le conjoint agressé est le seul locataire du bail, et là vous vous dites que, comme il est le locataire, il devrait normalement avoir contrôle sur le bien qu'il a loué et exiger l'expulsion du conjoint agresseur; ou bien l'autre possibilité où le conjoint agresseur est l'unique locataire et, dans ce cas-là, la conjointe agressée peut quitter sans aucune autre circonstance.

Donc, dans la deuxième hypothèse, je vois très bien qu'il est facile pour le conjoint agressé de pouvoir quitter. Dans le premier, toutefois, et c'est soulever les inquiétudes que nous ont fait

part le premier groupe, on ne règle pas à mon avis le cas du conjoint agresseur qui, bien que n'étant pas locataire et n'ayant aucun droit dans le bail, puisse continuer à causer préjudice au conjoint agressé. Et votre proposition, dans ce cadre-ci, ne semble pas offrir de solution aux cas d'agression.

Le Président (M. Descoteaux): M. Simard ou M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Je vais répondre.

Le Président (M. Descoteaux): M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Écoutez, pour votre inquiétude, je l'ai mentionné tantôt, le conjoint qui n'habite plus avec la victime depuis deux ans ou trois ans devient le tiers. Pour nous, dans notre esprit, l'ex-conjoint, s'il n'est pas colocataire, devient le tiers.

Mme Charest (Matane): Il devient le tiers comme l'avait soulevé mon collègue le député de Hull. Il devient le tiers, et la disposition est applicable dans le cas uniquement d'agression sexuelle mais non pas dans le cas de violence. Seriez-vous...

M. Courtemanche (Luc): Nous...

Mme Charest (Matane): Seriez-vous d'accord avec une modification qui couvrirait également les cas de violence?

M. Courtemanche (Luc): Effectivement. Écoutez, nous, on s'est fiés au libellé actuel du projet de loi, mais si le tiers profère de la violence, là, à une victime dans un logement et que sa sécurité est entachée et celle de ses enfants, oui, on est d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Merci de participer à nos travaux. On a tous, si j'ai bien compris, le même objectif. Vous êtes d'accord avec le principe de ce qu'on poursuit aujourd'hui. On discute dans des détails présentement, et, au niveau des détails, j'aurais trois questions. Je veux juste m'assurer, premièrement, lorsque vous utilisez à escient le mot « colocataire » , vous avez en tête la situation où il y aura deux personnes qui signent le bail. Ce n'est pas deux occupants, dans votre tête, c'est à escient que c'est deux personnes qui signent le bail.

Dans votre expérience, si j'exclus tous les baux où il n'y a qu'une seule personne qui vit dans le logement, donc je parle particulièrement des baux où il y a deux personnes dans le logement, quel est le pourcentage de ces baux qui sont signés par les deux personnes?

Le Président (M. Descoteaux): M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): ...je ne peux pas vous répondre, l'inventaire des 1,3 million de baux au Québec...

M. Cholette: Mais est-ce que c'est exceptionnel que ce soient des colocataires ou est-ce que la pratique fait en sorte que c'est habituellement un seul des conjoints qui signe? Parce que... Est-ce que, en faisant volontairement la référence à colocataire, vous êtes en train de d'exclure 60 % des baux au Québec? C'est ça, ma question, mais vous n'avez pas à cette question-là.

M. Simard (Patrick): Si vous me permettez. Alors, M. le Président, je voudrais répondre à cette question-là. Je vous dirai que, dans la pratique, là, de ce que l'on voit, là, c'est qu'il y a deux personnes dans le logement, les baux sont signés par les deux. Personne ne veut justement se faire expulser par son colocataire. Donc, je vous dirai que, dans la pratique, les gens veulent être sur le bail pour justement s'assurer d'une présence continue dans leur logement. Alors, je vous dirai qu'on n'exclut pas d'une façon systématique un nombre important de locataires, loin de là, ou d'occupants des lieux.

Ça nous apparaissait important parce que, si on le pousse jusqu'au bout, là, O.K., faisons le jeu ensemble. Alors, j'ai un ancien conjoint, une ancienne conjointe qui habite la Saskatchewan, mais malheureusement elle se présente à mon logement et je suis victime soit d'une agression ou d'une violence.

Le Président (M. Descoteaux): Je m'excuse de vous interrompre, je vais vous demander de conclure rapidement toutefois, le temps est écoulé.

M. Simard (Patrick): Oui. Simplement pour vous dire qu'il faut voir, là, jusqu'où la limite va parce que, tel que la modification a été proposée, il nous apparaît clair que des gens qui vivent à l'étranger et qui pourraient être ceux et celles qui sont les agresseurs vont servir, dans cette mesure-là, à résilier un bail. Ce serait possible. Et aussi il faut être très prudent, lorsqu'on va analyser la notion de conjoint, pour la rendre... en fait pour ajouter à la notion de conjoint aussi le tiers en toute matière, même en violence. Il faut aussi bien se rappeler qu'il y a souvent des gens qui vont pouvoir utiliser ce libellé-là.

Alors, si jamais un tiers, violence d'un tiers, hein? Alors, je suis sur la rue, je suis victime d'une violence, je suis donc violenté par un tiers et je pourrais me servir de cette disposition-là pour résilier mon bail. Ça veut donc dire qu'il y a des gens qui pourraient utiliser à mauvais escient cette modification-là si la commission allait en ce sens-là.

Alors, il faut voir jusqu'où il faut aller dans cette limite-là. Ça paraissait important de bien cerner la notion à l'utilisation du logement.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. Simard. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Alors, peut-être pour pousser un peu plus loin vos représentations ? là je veux bien comprendre parce que, ce qu'on veut, finalement, c'est limiter l'application aux fins qu'on souhaite qu'elle s'applique, et pas bénéficier non plus à des personnes qui n'y auraient pas droit ? dans le cas de baux qui sont signés par les deux conjoints ? ce qui est, j'imagine, assez fréquent quand même, là, de plus en plus parce que, bon, auparavant, c'était... auparavant, il y a quelques dizaines d'années, il y avait un... une personne était responsable d'apporter le revenu mais maintenant, bon, les deux sont en situation, donc j'imagine, par mesure de protection, les propriétaires font signer les deux conjoints solidaires, c'est ce qui existe? ? l'application du projet de loi, et là je veux bien comprendre votre argument, là, la modification, évidemment ça a pour effet, lorsqu'arrivent des événements, agression ou violence conjugale, attestation, là, à ce moment-là, le bail tombe au bénéfice des deux, les deux sont libérés de leurs obligations.

Ce que vous avez représenté tantôt, si j'ai bien compris, est-ce que vous en avez parlé, ou peut-être que j'ai mal saisi, à une réponse du ministre, ce que vous souhaitez, c'est que normalement ça devrait s'appliquer seulement à la victime et pas à l'autre locataire? Autrement dit, que l'autre personne reste... qu'une disposition de cette nature serait strictement au bénéfice de la victime? Et donc qui n'entraînerait pas une résiliation mais bien une extinction des obligations de la victime?

Le Président (M. Descoteaux): M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Mais comme Me Simard vous expliquait tantôt, lorsqu'un bail est résilié, il est résilié dans sa totalité.

M. Bédard: Oui, mais si on modifie, M. Courtemanche, la... Par exemple, si on prévoyait l'extinction des obligations de la... Là je discute avec vous, je ne suis pas un spécialiste en cette matière.

M. Courtemanche (Luc): Oui, mais, vous savez, pour le propriétaire, lui, qui est conscient d'une problématique dans un logement, là, de violence ou autre, là, c'est pour ça que je vous dis qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi; on veut bien accepter que le bail soit résilié après trois mois et que les deux parties quittent, là. Vous comprenez? On ne veut pas que le propriétaire ait l'obligation de conserver l'agresseur dans le logement, là.

M. Bédard: Non, mais, lui, il peut être tenu à ses obligations? Ah, O.K.! Vous souhaitez vous aussi qu'il quitte, le sacrer dehors parce qu'évidemment, pour votre bloc, c'est un problème d'avoir quelqu'un qui a agressé. Bien oui, effectivement.

M. Courtemanche (Luc): Bien, c'est pour ça qu'on est d'accord avec l'adoption de principe de ce projet de loi là.

M. Bédard: Oui, oui, oui, oui. Non, non.

M. Courtemanche (Luc): Tu sais, les propriétaires, eux...

M. Bédard: Mais, elle, elle bénéficie de la même...

M. Courtemanche (Luc): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Oui, O.K. Alors, on ne peut pas prévoir non plus... Parce que le problème, en vrai, au-delà de tout ça, puis vous êtes d'accord avec le principe, je le vois. Puis, tu sais, on se pose la question: Qui doit payer aussi, là? Tu sais, il vient un moment, et là je comprends vos représentations, la société dit: On prévoit un mécanisme particulier, ça, tout le monde est d'accord, et c'est pour ça que, bon, je pense que c'est ma collègue qui y faisait référence, ce dossier a toujours évolué en fonction de s'assurer que les fonds d'indemnisation accordent, entre guillemets, un soutien à la victime. Autrement dit, que ces obligations-là, qu'il y en ait une

partie qui soit prise en compte et qui soit supportée par la société, c'est ce que ça veut dire, que ça ne repose pas strictement sur les épaules de quelqu'un qui, dans 99,9 % des cas, a loué de bonne foi, sans se douter de quoi que ce soit. C'est ce que vous souhaitez.

Est-ce que, comme il risque d'y avoir un délai à l'application du projet de loi, est-ce que vous seriez en faveur de modifications à la

Loi sur l'indemnisation qui permettraient justement cette indemnisation ou ce transfert?

Le Président (M. Descoteaux): M. Courtemanche.

M. Courtemanche (Luc): Oui, effectivement. Écoutez, si la victime peut bénéficier d'une aide quelconque pour assumer son obligation qui va se limiter à trois mois, oui, on est en faveur de ça. Nous, le délai de trois mois, bien, vous comprendrez que c'est un maximum, pour nous, qu'on peut accepter, hein? Parce que le propriétaire, lui, oui, il est assuré d'être payé pour les trois mois subséquents, mais il n'y a personne qui va lui dire qu'il va relouer après trois mois, ou quatre mois, ou cinq mois. Lui, il a à assumer encore deux, trois ou quatre mois de vacance, là.

n (13 h 10) n

Parce qu'on a traversé de bonnes années, mais ce n'est pas toujours comme ça. Et si les avis sont donnés en septembre et que le locataire quitte en décembre, c'est évident que le propriétaire va avoir son logement vacant tout l'hiver. Mais socialement, il se dit: Regardez, je vais faire ma part, donnez-moi mon avis de trois mois, payez-moi les trois mois de loyer et j'assumerai la balance. Comme on fait avec les personnes âgées ou autres. Je pense qu'on joue un rôle social important. On démontre de la bonne volonté. On est venus ici, ce matin, pour vous dire: Oui, on est d'accord avec le principe, mais limitez la portée au logement, comme on vous a proposé, là.

M. Bédard: ...en s'assurant... Parce que, si on ouvrait cette application-là, donc pas... on s'assurerait finalement que la victime, elle, n'a pas à payer de sa poche, n'a pas une obligation financière additionnelle puis, vous, en même temps, bien vous êtes un citoyen raisonnable. Parce que vous avez le mauvais rôle ce matin, c'est clair, hein? Je comprends que c'est dur, puis vous voyez tout le monde, est on est tous d'accord et vous aussi, alors. Mais là c'est de trouver une façon en même temps que cette exception à la

Loi sur les contrats ne vienne pas finalement trop alourdir. Parce qu'elle alourdit, elle va l'alourdir, puis c'est normal, vous me dites: On est prêts à le faire. Alors, c'est peut-être un pas que le ministre pourrait faire pour s'assurer que ce fardeau-là soit supporté aussi par l'ensemble de la société.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai quand même un petit peu de difficulté avec votre projet d'amendement, là, colocataire-colocataire parce que... Écoutez, je comprends que ce que l'on vise, c'est une situation où la femme victime de violence est locataire. Elle est locataire. Donc, elle a signé un bail ou il a été signé avec son conjoint. Mais comme nous l'ont dit ceux qui vous ont précédés, une femme victime de violence peut l'être d'un conjoint qui n'est pas locataire ou colocataire. Et l'objet de ce projet de loi, c'est de protéger la femme.

Je le sais qu'il y a un conflit entre la sécurité de la femme et les droits du propriétaire ici, mais il me semble que l'objet du projet de loi, c'est de donner préséance à la sécurité de la femme sur les droits du propriétaire.

Et, tu sais, déjà que des lois comme celle-là doivent être interprétées restrictivement parce que c'est des exceptions aux droits de nos contrats, là on a la responsabilité, comme législateurs, de décider qu'est-ce qui est le plus important, là, dans ce contexte-ci: est-ce que c'est la sécurité de la femme ou le droit du propriétaire?

Et il me semble que, si on ne met pas « colocataire » , là, c'est parce qu'on a décidé politiquement de donner de l'importance davantage à la question de la sécurité de la femme, en élargissant sa protection dans le cas où son conjoint n'est pas, n'a jamais été son colocataire. Et ça arrive. Et ça arrive de plus en plus, des couples qui ne vivent pas ensemble. Dans une société moderne, dans une société où il y a une mobilité, où la femme ne vit pas avec son mari et vice-versa parce qu'ils travaillent dans des lieux différents, la situation qui est celle-là ne serait pas couverte.

Si on met « colocataire » , comme vous le souhaitez, elle ne serait pas couverte. Si on met « un tiers » , peut-être, là, mais il faudrait être assurés qu'en incluant le tiers, là, on soit bien conscients que ça comprend le conjoint, là. Alors ça, c'est le sens de ma préoccupation.

Et je crois qu'il ne faut pas... Je le sais qu'il faut être conscient des difficultés qu'ont les propriétaires, mais peut-être que, comme l'a dit mon collègue, une façon de tenir compte de vos droits et des prérogatives qui sont les vôtres, là, c'est qu'il faudrait que, dans des lois de victime d'indemnisation, là, il y ait une possibilité de remboursement du propriétaire. Mais ça ne suffit pas parce que, dans certains cas, les femmes n'ont pas été victimes d'actes qui sont assujettis à la compensation.

Alors, il ne faudrait pas lier la question de la résiliation à une compensation parce que, dans certains cas, il n'y en aura jamais parce qu'il n'y a pas eu d'actes criminels qui peuvent faire l'objet d'une compensation.

Alors, je vous demande juste de réfléchir, là, et de nous rappeler que ce projet de loi, M. le ministre, si je comprends bien, vise à mettre en oeuvre un plan d'action qui est relatif à la protection de la femme et de la sécurité. Puis on devrait s'en rappeler aujourd'hui, le 6 décembre 2005.

Le Président: M. Simard.

M. Simard (Patrick): Oui, merci, M. le Président. Pour vous énoncer simplement. On ne vous le dira jamais suffisamment, on souscrit évidemment à ce que vous dites et à la problématique bien précise qui est visée, et on est aussi bien emphatiques de ces situations-là. Simplement pour vous dire dans quel cadre nous avons fait cette réflexion-là.

Nous nous sommes dit: l'objectif fondamental est d'assurer, au moins à la victime, qui est un homme ou une femme, là, j'ose croire qu'on ne limitera pas nos débats, que la victime soit déchargée de son fardeau financier pour pouvoir quitter son nid de violence ou son nid d'agression. Dans cette mesure-là, il nous apparaissait opportun de vous présenter cette modification-là puisque la victime est aux prises avec une situation qui est financière engageante.

Elle est colocataire; elle est là, dans son logement, et elle n'a pas le choix que d'y être parce qu'elle est liée par bail, à moins de quitter et d'assumer un double fardeau. Dans cette mesure-là, nous nous sommes dit: soit nous sommes d'avis qu'effectivement elle puisse quitter dans la mesure où elle ait cette obligation-là. Si elle n'est pas elle-même au bail, nous nous sommes dit: elle peut, d'une part, si elle n'est pas locataire, quitter purement et simplement. La solution est fort simple.

Si, cependant, elle est l'unique signataire du bail, il existe, à notre avis, d'autres mécanismes aussi qui ne sont pas contraignants pour le locateur mais d'autres mécanismes qui permettent à la victime qui doit demeurer dans son logement, pour le fardeau financier qu'il suppose, de cesser ses comportements d'agression ou de violence, des mécanismes qui sont de nature pénale.

Alors, pour éviter que quelqu'un se présente chez elle, c'est possible de le faire. C'est elle qui, en vertu de la loi et des devoirs qui lui sont conférés et aussi des attributs qu'elle a, elle a le pouvoir de dire: Non, je ne permets plus à quelqu'un d'entrer dans mon logement. Il n'y a pas de droit de l'agresseur d'être présent parce qu'il a signé un bail.

C'est dans cette limite-là, dans ce cadre-là que nous avons effectué cette réflexion-là et, évidemment, s'il advenait que des mécanismes soient trouvés pour éviter qu'un fardeau soit imposé et qu'on ajoute une victime supplémentaire sur le plan financier qu'est le locataire, bien, on pourrait souscrire à d'autres principes évidemment. Mais, dans le cadre de ce qui a été présenté et ce qui est toujours devant nous aujourd'hui, il nous apparaissant important de prévoir cette limite-là puisqu'il existe d'autres mécanismes qui sont peut-être sous-utilisés ou totalement inutilisés.

C'est dans ce cadre-là que notre intervention a été montée.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, messieurs, M. Courtemanche, M. Simard. Merci bien de votre présence devant la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 18)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions va reprendre ses travaux. Je demanderais au prochain groupe de se joindre à nous, à savoir la Fédération des femmes du Québec. S'il vous plaît, approchez-vous.

Rebonjour, Mme Farly. Simplement pour nos enregistrements, si vous voudriez quand même, mesdames, vous présenter, s'il vous plaît. Vous allez avoir 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, puis 15 minutes, de part et d'autre, d'échange avec les groupes parlementaires. Bienvenue devant la Commission des institutions.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Hébert (Danielle): Alors, merci. Mon nom est Danielle Hébert, et je suis coordonnatrice à la Fédération des femmes du Québec.

Mme Boissinot (Lyne): Mon nom est Lyne Boissinot, je suis présidente de L'R des centres de femmes du Québec et aussi coordonnatrice du Centre des femmes de la Basse-Ville et également ? c'est comme ça, j'ai plusieurs chapeaux aujourd'hui ? membre de la Fédération des femmes.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien.

Mme Farly (Caroline): Caroline Farly, de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec et membre du conseil d'administration de la FFQ.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, mesdames. La parole est à vous.

Mme Hébert (Danielle): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les membres de la commission, merci beaucoup de nous avoir invitées, de nous entendre aujourd'hui, dans le cadre de cette consultation sur le projet de loi n° 133. Notre intervention veut saluer le geste concret posé par le ministre Marcoux et vient appuyer la position du Comité logement pour les droits d