(Onze

heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, tout le monde est présent? Alors, ayant

constaté le quorum, jedéclare la

séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs téléphones cellulaires.

Alors,

la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du

projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional

Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives

concernant le Gouvernement de la nation crie.

Alors, M. le

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) sera

remplacée par M. Ferland (Ungava); Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par

M. Kelley (Jacques-Cartier) ce soir; M. Iracà (Papineau) sera remplacé M. Kelley (Jacques-Cartier) ce matin et

cet après-midi; M. Rousselle (Vimont) sera remplacé par Mme Gaudreault

(Hull); et M. Spénard (Beauce-Nord) sera remplacé par Mme St-Laurent

(Montmorency).

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour les

remplacements? Parfait. Alors, nous

allons commencer immédiatement. Nous sommes un peu en retard. Pour ceux qui

sont ici, nous nous en excusons. Ça fait

partie des travaux

parlementaires, selon la sagesse du député de...

M. Kelley :

Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme

Champagne) : Jacques-Cartier. Voilà.

M. Kelley :

Champlain, Jacques-Cartier…

La Présidente (Mme Champagne) : Champlain, Jacques-Cartier. Oh! que ça va être

facile à retenir, Champlain et Jacques-Cartier. Quel beau team, n'est-ce

pas?

Alors, nous allons

donc débuter avec les remarques préliminaires. Je vais demander à M. le

ministre de faire ses remarques. Et je vous rappelle que vous disposez de 20

minutes, M. le ministre, pour remarques préliminaires. La parole est donc à

vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Écoutez, nous allons

maintenant entreprendre l'étude de

chacun des articles du projet de loi n° 42, Loi instituant le

Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines

modifications législatives concernant la nation crie, un exercice démocratique

important pour les communautés cries et jamésiennes qui vivent sur ce vaste

territoire nordique.

projet de loi de 98 articles, qui viendrait modifier une douzaine de lois du

Québec en plus d'en abroger une, je l'ai

présenté à l'Assemblée nationale le 14 mai dernier et son principe a été

adopté le 28 mai. Dès le lendemain de l'adoption du principe, les

29 et 30 mai, la commission a mené des consultations particulières et auditions

publiques. À cette occasion, une dizaine d'organisations

ont accepté l'invitation des parlementaires à faire valoir leur point de vue

dans ce dossier. Leur présence et leur esprit d'ouverture témoignent de

l'intérêt de cette pièce législative.

Parmi

les intervenants figurants : le grand chef du Grand Conseil des Cris

accompagné d'autres représentants de la

nation crie; la mairesse et les maires des quatre villes dites enclavées, soit

Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami; la présidente et les présidents des localités de Valcanton,

Villebois, Radisson; et le maire de la municipalité de Baie-James; ainsi

que des représentants de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Je

tiens à remercier les participants pour leur

contribution substantielle au travail du législateur. La présence d'acteurs

politiques et socioéconomiques de la région a donné lieu à des échanges

de qualité qui pourraient aider à préciser ou à bonifier certains aspects du

projet de loi.

Au terme de ces travaux, Mme la Présidente, j'ai

pu constater que les objectifs du projet de loi ont été bien accueillis dans leur ensemble. Par exemple, le

Grand Conseil des Cris a souligné que les dispositions respectaient l'esprit

et la lettre de l'Entente

sur la gouvernance dans le territoire Eeyou Istchee Baie-James que le

gouvernement du Québec et les Cris ont signée le

24 juillet 2012. Par ailleurs, les Jamésiens se sont dits

enthousiasmés par ce projet novateur et souhaitent

travailler rapidement avec les représentants de la nation crie dans un esprit

de collaboration et de partenariat pour assurer le développement de leur région. Mon objectif consiste donc à

faire entériner une législation rassembleuse qui respecte les termes de

l'entente et qui favorisera le développement d'une relation constructive entre

les communautés crie et jamésienne.

Dans les

grandes lignes, je rappelle que le projet de loi que nous allons étudier

transformerait la gouvernance du territoire de Baie-James en instituant

le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, qui aurait juridiction

sur le territoire formé des terres de catégorie III de l'actuelle municipalité

de Baie-James, municipalité fondée en 1971 dans

la foulée des grands projets hydroélectriques. Cette instance de gouvernance

mixte serait codirigée par les Cris et les Jamésiens non autochtones.

Elle compterait aussi un représentant sans droit de vote nommé par le

gouvernement du Québec au moins pour les cinq premières années. Ce gouvernement

régional viendrait remplacer la municipalité de Baie-James, de laquelle serait

par ailleurs retranchée la juridiction des terres de la catégorie II, c'est-à-dire

des zones délimitées qui jouent… ou entourent les terres de la catégorie I

occupées par les communautés cries.

L'Administration

régionale crie serait renommée Gouvernement de la nation crie, et celle-ci se

verrait confier des compétences et

des responsabilités par le gouvernement du Québec sur les terres de cette

catégorie, soit la catégorie II.

Le territoire

de la municipalité de Baie-James comprend trois localités ainsi que quelques

hameaux en plus des populations établies

en périphérie des quatre villes dites enclavées dans son territoire. Pour leur

part, les communautés cries, au

nombre de neuf, sont installées sur les terres de catégorie I, sauf une,

Oujé-Bougoumou, qui fait temporairement

partie du territoire de la

municipalité de Baie-James. Comme les villes enclavées, les terres de la

catégorie I seraient exclues de la

juridiction du gouvernement régional mais les communautés cries y seraient tout

de même représentées.

Avant de

conclure, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que ce projet de loi constitue

une initiative qui vise à harmoniser les relations entre le

gouvernement, les Jamésiens et les Cris au sujet de la gouvernance du

territoire de Baie-James. Dans les circonstances, je souhaite que nos travaux

contribuent à le faire progresser vers sa sanction. Je suis maintenant disposé à entendre les commentaires et les questions des

membres de cette commission. Je suis persuadé que cet exercice

démocratique important permettra de valider les dispositions de ce projet de

loi. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole maintenant au porte-parole

de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, le député de

Jacques-Cartier. Ensuite, il y aura, bien

sûr, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. S'il y a d'autres

parlementaires également qui ont des commentaires à faire, vous serez

les bienvenus, bien sûr. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, good morning, (S'exprime dans une langue

étrangère). Je veux signaler la présence d'Abel Bosum

qui est le représentant de la nation crie qui était un des auteurs de l'entente

qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la nation crie le 24

juillet dernier. Alors, merci pour votre présence ici aujourd'hui.

Et je vais

faire miennes les remarques préliminaires du ministre. C'est un projet de loi

rassembleur, c'est vraiment innovateur

qu'est-ce qui est proposé devant la commission aujourd'hui. Alors, l'opposition

officielle entend travailler d'une façon très positive pour avancer ce

projet de loi parce que qu'est-ce qu'il y a là-dedans, c'est vraiment une

vision originale de comment on peut

gouverner une grande région du Nord-du-Québec. Et c'est du jamais-vu dans le

contexte politique québécois et canadien d'avoir

un gouvernement dit mixte où l'ensemble de la population sur le territoire

concerné, c'est-à-dire les Cris et les Jamésiens, dans notre jargon, vont

travailler ensemble, vont assister à la naissance d'une nouvelle entité

gouvernementale le 1er janvier 2014. Alors, je pense qu'on a tout intérêt

de faire notre travail en commission parlementaire correctement.

Mais il y a toujours le devoir aussi, une fois

que... Un principe qui est souvent évoqué, c'est l'intention du législateur. Alors, il faut poser nos questions,

il faut examiner le texte comme il faut parce que, oui, on aura le texte

du projet de loi tel qu'adopté, mais il y aura toujours l'intention autour de l'adoption

de ces articles qui sont importants aussi.

Alors, on va prendre le temps pour comprendre chaque

article parce que je pense

que c'est très important. Et c'est toujours dans l'objectif que nous

autres, autour de la table, ici, on fait le débat sur la loi habilitante, si

vous voulez, mais, une fois que cette entité

existe, ça va être aux acteurs de la région de faire fonctionner pour faire

vivre cette entité. Alors, c'est un grand défi.

On a eu les

témoignages, à la fin, du Grand Conseil des Cris, mais également les maires,

les présidents, les localités et d'autres acteurs de la région concernée

qui ont partagé leur point de vue, et tout le reste. Alors, je pense qu'on a

tout intérêt de leur donner la loi habilitante qui est la plus claire possible.

Et, après ça, ça va être à eux autres de faire vivre ça, de comment, sur les prochains 10 ans, qui est le premier

horizon prévu dans le projet de loi… qui va réussir que ça fonctionne

parce que, comme j'ai dit, c'est du jamais-vu.

Alors, c'est

vraiment un projet intéressant. Comme je dis, ça donne vie aux travaux qui ont

été commencés par le gouvernement précédent. Il y avait la signature, le

24 juillet, entre le grand chef Matthew Coon Come et également le premier ministre du Québec, Jean Charest.

Alors, je pense que qu'est-ce qu'on voit ici, c'est la suite logique. Et,

dans une grande foulée des grands actes posés par le gouvernement du Québec, à

la fois par le gouvernement de M. Bourassa, le premier ministre Bourassa, le

premier ministre Bernard Landry aussi avec la «Paix des Braves», il y a

une longue tradition

bipartisane pour améliorer la qualité des relations avec la nation crie. Mais,

au même temps, il y a des Jamésiens, il y a nos pionniers qui vivent. Je

pense que le témoignage, entre autres, du maire Lemoyne de Lebel-sur-Quévillon,

est un bel exemple de quelqu'un fier de sa région, qui défend bien sa région.

Alors, qu'est-ce qu'on vise ici? C'est de comment

mettre tous ces ambassadeurs ensemble pour la région d'Eeyou Istchee

Baie-James. Et, je pense, c'était le maire de Matagami, René Dubé, qui a

dit qu'une fois qu'ils mettent toutes leurs forces ensemble faites attention, à

Québec, parce que ça va être vraiment une puissance additionnelle.

Alors, juste en terminant, on souhaite de

procéder. Je pense que c'est un projet de loi très innovateur pour le Québec. Mais on a le droit aussi de s'assurer que

c'est fidèle à l'entente qui a été signée et on donne des règles assez

claires pour les acteurs qui doivent faire

vivre cette entité une fois que la loi est adoptée. Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à

faire ses remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Montmorency,

la parole est à vous.

Mme St-Laurent : Merci, Mme la

Présidente. Je tiens à saluer, d'ailleurs, tous mes collègues. Présentement, nous saluons… — pas seulement présentement — nous saluons l'initiative du gouvernement de

favoriser une participation des Cris

à leur gouvernance. Et, vous savez, Mme la Présidente, que ce projet de loi est

une première, hein, nous sommes très avant-gardistes, c'est une première

au Canada.

Je tiens

également à remercier tous les participants qui nous ont fait part et de leurs

préoccupations et aussi de leur bonne

foi dans cette gouvernance. Parce que vous savez que des relations harmonieuses

de partenariat sont toujours un gage d'amélioration des conditions de

vie des habitants de la région. On a vu quelques préoccupations. On a devant nous un projet de loi... Vous savez, comme dans

toute bonne chose, il y a toujours des petites améliorations à faire,

pas de changements radicaux mais des améliorations. Nous préparons donc l'étude

détaillée de ce projet de loi, et notre participation à ce projet de loi, nous

l'abordons avec optimisme compte tenu de toutes les représentations qui nous

ont été faites.

Et, encore une fois, je dis merci à tous les

participants. On a eu des participants de qualité qui nous ont fait

comprendre... Surtout moi qui ne suis pas une experte, je suis une juriste, je

ne connaissais rien, je dirais, en droit autochtone

et sur les relations avec les autochtones et les Jamésiens, et je vous dis que,

sans ces gens-là, je ne pourrais jamais

faire de recommandations et participer avec autant, je dirai, de joie et d'espoir

à ce projet de loi. Je pense que tous ensemble... Et, comme je connais

mes collègues de l'opposition et du gouvernement, ils ont toujours été, dans

les commissions parlementaires, de bonne

foi. Et je tiens à dire aux gens qui nous écoutent qu'il n'y a aucune

partisanerie dans ces commissions parlementaires et tout le monde est toujours

de bonne foi pour arriver à une entente finale sur ce projet de loi. Je vous

remercie, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, Mme la députée de Montmorency. Donc, on va souhaiter que vos

voeux se réalisent avec ce projet de loi là. Et je n'en doute même pas parce

que c'est un projet de loi qui est fort rassembleur.

Alors, je vais demander s'il y a d'autres collègues de l'Assemblée qui veulent

prendre la parole. Alors, je vais donc donner la parole au député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

pour quelques remarques préliminaires.

M. Breton : Merci, Mme la

Présidente. Je suis très heureux d'être à cette commission parlementaire pour

le nouveau régime de gouvernance sur le territoire d'Eeyou Istchee de la

Baie-James. Et, comme personne qui travaille depuis

de nombreuses années sur le dossier de l'environnement, de la gestion des

ressources naturelles, du développement durable, je pense qu'un vaste territoire comme ça ne peut pas se gérer

dans une optique de développement durable sans qu'il y ait un

partenariat, sans qu'il y ait une entente faite entre les gens des premières

nations et les Jamésiens.

Et, ce

territoire-là, évidemment, quand on pense à ce territoire-là, on pense d'exploration

et d'exploitation de mines, de forêts, évidemment d'hydroélectricité, on

pense à un potentiel éolien, on peut penser à de la biomasse, mais on pense

aussi à de la conservation, conservation forestière. Et je suis certain, parce

que j'en ai déjà parlé avec le grand chef de

la nation crie, Matthew Coon Come, que la nation crie a vraiment en tête de

faire en sorte que ce qu'ils vont léguer à leurs enfants va être un territoire qui va être là pour les générations

futures. C'est pourquoi je suis vraiment enthousiaste à l'idée qu'on

puisse faire adopter ce projet de loi pour qu'on ait ce nouveau gouvernement

régional pour le début de 2014. Et je veux

souligner l'apport du député de Jacques-Cartier qui a contribué, justement, à

faire avancer ce dossier-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres

collègues qui voudraient intervenir à ce temps-ci? Non? Alors, s'il n'y a pas

de motion préliminaire, et je pense qu'il n'y

en a pas, nous allons donc députer... débuter — débuter et non pas députer — l'article

article par article.Alors, nous

allons débuter l'étude

article par article. Alors, je vais donc, M. le

ministre, prendre en considération l'article 1du projet de loi. La parole est donc à vous pour la lecture, et l'explication,

et ensuite l'échange entre les parlementaires.

Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, souhaitons-nous des bons

travaux.

L'article 1, j'appelle

l'article 1 :

«1. Dans la présente

loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

"Convention" : la convention visée par la Loi approuvant la

Convention de la Baie James et du Nord québécois (chapitre C-67);

"communautés cries" — on entend : toute collectivité de Cris pour laquelle des

terres de la catégorie I ont fait l'objet

d'un transfert en vertu de la

Loi sur le régime des terres dans les territoires

de la Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1) ainsi que celle

des Cris d'Oujé-Bougoumou;

«3° "Cris" — ce

sont : les personnes

admissibles en vertu du

chapitre 3 de la convention;

«4° "Cris d'Oujé-Bougoumou" — c'est-à-dire :

la collectivité qui comprend les personnes identifiées à

titre d'affiliées à la

communauté connue sous la désignation Oujé-Bougoumou et correspondant à celles

inscrites ou admissibles à

titre de bénéficiaires cris en vertu de la

convention, et agissant par l'entremise de l'Association Oujé-Bougoumou Eenuch — excusez

ma prononciation — jusqu'à

ce que la Bande d'Oujé-Bougoumou soit constituée en administration locale dotée de la personnalité morale en vertu de la Loi

sur les Cris et les Naskapis du Québec (Lois du Canada, 1984,

chapitre

18) et, par la suite, la Bande d'Oujé-Bougoumou;

«5° "municipalités enclavées" — signifie : la ville de Chapais, la ville de Chibougamau, la ville de

Lebel-sur-Quévillon et la ville de Matagami;

"terres de la catégorie I", "terres de la catégorie II" et

"terres de la catégorie III" : ces terres, au sens du

titre III de la

Loi sur le régime des terres

dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, situées au sud du 55e parallèle, et les terres de la catégorie I

ayant fait l'objet d'un transfert pour la communauté crie de

Whapmagoostui.»

notes explicatives à l'article 1. Bon, l'article 1 du projet de loi prévoit

certaines définitions qui sont nécessaires à la compréhension et à l'application

de ses dispositions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il

y a des commentaires sur l'article 1? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Juste une courte question, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre, il

faut inclure une référence à les terres de catégorie I de Whapmagoostui

parce qu'ils vont siéger sur le gouvernement régional mixte. Alors, c'est pourquoi… parce qu'ils sont au nord

du 55e parallèle. Et, juste pour les fins de l'enregistrement, il reste

un travail à faire, notamment entre les Cris

et les Inuits pour la suite des choses, parce que c'est une question qui est

laissée en suspens et, je pense, c'est important.

And I think I'll repeat it in English

for Mr. Bosum. In this first article, we make a reference to Whapmagoostui, but there is

unfinished business with the Kativik Regional Government when it comes to

looking at some of the questions around Category II Whapmagoostui land.

So, that's my question for the minister just ago, that there is work that's

left to be done north of the 55th parallel.

Alors,

juste pour les précisions, parce que je pense important de noter qu'il y a un

devoir à faire avec les Inuits parce que

Whapmagoostui est au nord du 55e parallèle, c'est une communauté voisine avec

Kuupjjuarapik qui est un village

nordique. Alors, je pense que c'est juste clair qu'il y a un devoir à faire

pour le gouvernement auprès des Inuits, et rien, dans l'article 1 et d'autres

définitions, n'empêche ce travail qui reste à faire.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci. Je remercie le député de Jacques-Cartier pour sa question. Oui,

écoutez, je pense que vous avez très bien saisi l'objectif de cet

article, et le personnel du MAMROT me confirme que vous avez une bonne lecture.

La seule nuance, c'est que l'exigence n'est pas du côté du gouvernement, mais

plus du côté des Cris, qui doivent, eux, s'assurer de l'adhésion, là,

effectivement, de ce conseil également.

M. Kelley :

Juste pour les fins de l'enregistrement, Mme la Présidente, au moment des

négociations, je sais qu'il y avait des rencontres entre... de mémoire c'était

Matthew Coon Com, grand chef, et Pita Aatami, qui était le président de la Société Makivik à l'époque. Je ne

sais qu'il y avait des pourparlers après avec Jobie Tukkiapik. Mais ça,

c'est les choses qui sont les devoirs qu'il reste à faire. Et je veux juste

mettre ça au clair dans notre définition, et tout le reste, qu'il y a des

discussions qui continuent entre la nation crie et les Inuits au

Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Lelièvre :

Oui, merci, Mme la Présidente. L'information que nous avons est à l'effet

effectivement qu'il y a des négociations, des discussions, des négociations. On

ne peut pas dire que tout est toutefois réglé, mais il y a des discussions.

M. Kelley :

Non, non, mais, je veux juste… pour noter...

M. Lelièvre :

Le contexte est le bon.

M. Kelley :

C'est dans le contexte actuel. Et l'autre, et je sais que c'est un dossier qui

n'est pas facile, et Abel Bosum, comme ancien maire d'Oujé-Bougoumou… Mais on

dit, dans les notes explicatives, que tout le statut, la

confirmation du statut d'Oujé-Bougoumou comme neuvième communauté crie est en

évolution. Est-ce qu'on a une idée d'un

échéancier ou... Finalement, quand on peut régler ce dossier? Je veux juste...

Je vois ça également dans le... Est-ce

que c'est dans le quatrième alinéa de l'article 1? Est-ce qu'on a une idée où

on est rendus avec la confirmation? C'est curieux, parce qu'on a fait l'ouverture,

quoi, il y a une vingtaine d'années, d'Oujé-Bougoumou, alors. Mais c'est un

processus assez complexe, merci beaucoup, pour en arriver avec une reconnaissance

et le finaliser. Alors, j'essaie juste... où on est rendus au niveau de

terminer ces travaux.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la

Présidente. Écoutez, comme le député de Jacques-Cartier vient de dire, c'est un

dossier qui remonte à plus de 20 ans, donc il serait hasardeux de mettre une

échéance à ce moment-ci. Les discussions se poursuivent. On parle, si on veut

être positifs, peut-être que, dans un avenir rapproché, peut-être en termes de... on parle peut-être d'ici un an, mais

on comprend que, dans un dossier comme ça… on peut bien avancer un dossier, mais c'est

juste à

titre exploratoire. Je ne voudrais pas m'avancer sur une échéance,

engager le gouvernement à cet effet-là.

M. Kelley : Non, non. Et ce n'était

pas mon objectif, mais c'est juste… encore une fois, c'est parmi les travaux à

compléter. Et je pense que c'est important et je prends l'occasion d'ici, ce n'est

pas pour mettre une date fixe et, le

lendemain... Mais je pense que c'est très important, parce que, juste pour la

clarté dans les fins de l'article qui est

en question ici, qu'ils sont ces travaux qui sont en train de normaliser la

situation. Mais je suis très conscient — une

expérience personnelle — à

quel point ça, c'est un dossier qui n'est pas facile.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires, M. le ministre?

Lelièvre : Juste pour

conclure. Selon les informations que nous avons, les discussions vont très

bien. On parle d'un potentiel de règlement à court terme. Donc, on

espère d'ici un an, mais, encore là, c'est un souhait.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, merci, M. le ministre. Donc, est-ce que je dois considérer, s'il

n'y a pas d'autres commentaires, l'article 1 comme étant adopté?

Présidente (Mme Champagne) :

Parfait. Alors, si ça va comme ça tout le long, mes amis, nous allons

travailler vite et bien. Alors,

article 1, adopté. Alors, M. le ministre, nous

allons passer à l'article 2.

M. Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 2 se lit tel que suit :

«Le ministre

des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est

responsable de l'application de la présente loi; sauf lorsque le

contexte s'y oppose, le mot "ministre" y désigne ce ministre.»

Donc, dans les notes explicatives, l'article 2,

donc, prévoit que c'est le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui est

le responsable de l'application de la loi. Il y a lieu de préciser que cet

énoncé ne s'applique qu'à la

partie du projet de loi qui concerne le

Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

Dans le cas

du Gouvernement de la nation crie, le ministre responsable est désigné par le

gouvernement en vertu de l'article 112 de la

Loi sur l'Administration

régionale crie. À l'heure actuelle, la ministre déléguée aux Affaires

autochtones est responsable, sous la direction de la première ministre, de l'application

de cette loi.

La Présidente (Mme Champagne) :

Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Alors, juste pour

préciser le rôle du ministre délégué aux Affaires autochtones et juste faire la

distinction. Vous avez ça dans les notes

explicatives, mais, pratico-pratique, qu'est-ce que ça veut dire dans l'application

de ce présent projet de loi?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, tout ce

qui relève des lois sous l'égide du ministère des Affaires municipales est

exclusivement sous la juridiction du ministre des Affaires municipales. Par

contre, comme on le sait, la ministre déléguée

aux Affaires autochtones a quand même une responsabilité globale, plus

générale, de voir à la bonne marche et d'être aussi à l'écoute des

besoins des communautés autochtones.

Donc, le tout va se faire dans un esprit de

collaboration, de complémentarité, mais, compte tenu que le projet de

loi n° 42 est basé, je dirais, de façon très large, de façon très

substantielle sur la mise en place d'une municipalité, d'une MRC et d'une

conférence régionale des élus, ce sont tous des éléments qui sont sous l'égide

des Affaires municipales. Donc, la grande

majorité des interventions touchant le domaine municipal, tant au niveau local

que supralocal ou régional, vont être sous la gouverne du ministre des

Affaires municipales.

Mais, compte tenu que nous avons — je

pense que c'est une tendance qui a été appliquée dans les derniers... au sein

des derniers gouvernements, puis vous connaissez très bien ce dossier-là — compte

tenu que nous avons aussi,

hein, une gouvernance attitrée aux Affaires autochtones, il va de soi que le

travail doit se faire dans un esprit de collaboration très étroite entre

les deux ministres.

La Présidente (Mme Champagne) :

...M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Et j'insiste sur ça

parce qu'on a même vu ça dans le témoignage... C'est un petit peu compliqué

parce qu'on a à la fois le devoir de tenir une relation nation à nation avec la

nation crie qui... Il y a des motions qui étaient adoptées à l'Assemblée... des énoncés de principe qui étaient adoptés à

l'époque du premier ministre René Lévesque, à l'époque, de l'Assemblée nationale, alors, un certain cadre pour

gouverner nos relations avec la nation crie. Mais le fait innovateur dans ce projet de loi, c'est effectivement

les pouvoirs d'une municipalité, d'une MRC, la conférence régionale des élus, même certaines choses qui découlent des

lois qui touchent les ressources naturelles, où on va donner certaines

responsabilités à cette nouvelle entité.

Alors, c'est juste pour clarifier les rôles,

mais, je pense, entre autres, parce que c'est la source d'une certaine

frustration chez les Jamésiens, parce que, oui... Et on a vu ça parce qu'il a

réclamé un genre d'entité jamésienne. Et on

fait les parallèles avec l'Administration régionale crie et l'Administration

régionale Kativik. Mais il y a toujours cet élément additionnel qui est le devoir du gouvernement du Québec d'entretenir

les relations nation à nation, également de s'occuper des obligations

qui découlent de la Convention de la Baie James aussi. Alors, il y a des choses

qu'on demande à l'Administration régionale

Kativik à faire qui n'ont pas vraiment d'équivalents dans la région de la

Jamésie parce qu'ils sont couverts par les lois d'application générale au Québec.

Alors, je

pense que c'est une loi assez importante. Alors, je prends le temps pour faire

ça ici. On est dans un

article qui est

assez anodin, dans un certain sens, mais je pense qu'il y a certains principes

ici qui sont importants à énoncer, que, oui, le gouvernement et le ministère des Affaires municipales a l'application

de ces lois qui sont très importantes, mais il y atoujours ce devoir gouvernemental additionnel que…

En principe, c'est le premier ministre parce que les ministres sont délégués aux Affaires autochtones et c'est le

ministère, le Conseil exécutif qui demeure le maître d'oeuvre, si vous voulez, dans les relations avec les

Premières Nations. Mais je pense que c'est important de protéger, identifier le

rôle de la ministre déléguée des Affaires

autochtones, parce qu'elle a le devoir, avec le Conseil exécutif, pour

maintenir ces relations nation à nation aussi.

Alors, ça ne

change pas l'article, ce n'est pas ça que je suis en train de faire, mais je

pense que c'est une précision qui est

très importante. Et, je reviens toujours, moi, je pense que les Québécois, le

gouvernement du Québec peut être fier du travail que nous avons fait

depuis des années avec la nation crie. Et, si, un jour, ça peut être un genre de modèle pour améliorer les relations

avec d'autres premières nations au Québec, ça peut être intéressant, parce que nos

relations avec les 11 nations ou les 10 nations et les Inuits sont à géométrie

variable. Et je pense qu'il y a

beaucoup d'éléments intéressants dans notre relation qu'on a eue, depuis une

quarantaine d'années, entre le gouvernement du Québec... C'est une

remarque bipartisane ou non partisane, mais je pense que c'est un élément

intéressant. Alors, il y a toujours un rôle important, pour le

ministre délégué aux Affaires autochtones, à jouer. Ce n'est pas pour modifier le texte de projet de loi, Mme la

Présidente, mais je pense que c'est important, à ce moment, de le souligner.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, est-ce qu'il y a un

commentaire là-dessus?

Présidente (Mme Champagne) :

O.K. Je vous donne un instant. Absolument. Avec plaisir. Deux instants,

même. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les commentaires du

député de Jacques-Cartier?

M. Lelièvre : Je trouve les

commentaires extrêmement pertinents puis, effectivement, je crois que c'est

dans cet esprit-là que le projet de

loi n° 42 a été élaboré. J'entends bien, puis notre gouvernement est

en accord avec le principe de négociation de nation à nation entre les

autochtones et le gouvernement du Québec. Puis je suis convaincu que... On va

se souhaiter bonne chance pour que chacun joue son rôle, chacun des deux

ministres, incluant la première ministre, qui ultimement est la grande

répondante de ce merveilleux dossier.

Présidente (Mme Champagne) :

Je sais que j'ai une demande de question... d'intervention, c'est-à-dire,

de la part de la députée de Montmorency. Alors, Mme la députée, sur l'article

2, bien sûr.

Mme St-Laurent : Oui. Mme la

Présidente, comme juriste, vous savez qu'on est très fort sur la sémantique. D'ailleurs,

dans le projet de loi n° 17, on a passé une demi-heure sur une virgule.

C'est que la

mairesse de Chibougamau et le maire de Chapais nous ont fait prendre conscience — parce

que mes remarques s'adressent pour l'article 2 et pour l'article 3 — ils

disent qu'à leur avis, et je leur donne raison aussi, en français, le nom

devrait être «Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee». Et je pense

que le vrai nom en français devrait être celui-là. À l'article 3...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Montmorency, on va terminer l'article 2, puis, si vous voulez,

vous reviendrez à l'article 3 pour l'intervention pertinente, sinon on va mêler

les cartes. Alors, vous êtes d'accord avec ça?

La Présidente (Mme

Champagne) : Je vais terminer le 2 puis...

St-Laurent : …c'est parce qu'il va falloir revenir sur l'article 2

pour l'amender par la suite.

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, oui, je vais vous garder votre droit de parole,

évidemment. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 2

est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 3.

Et je retiens que Mme la députée de

Montmorency aurait une intervention à faire à cet article-là, mais on va

procéder comme à l'habitude avec la présentation par le ministre. Alors,

M. le ministre.

M. Lelièvre :

Merci, Mme la Présidente. Nous aurions une demande afin de reporter le débat

sur l'article 3 pour le moment.

La Présidente (Mme

Champagne) : Complètement? Vous suspendez?

La Présidente (Mme Champagne) : Ils suspendent, oui? Est-ce que tout le monde est

d'accord pour suspendre cet article-là? Bien sûr qu'on va y revenir, là.

C'est parce qu'il y a plusieurs modifications, j'ai cru comprendre. Alors, on

suspend cet article-là pour le moment, mais il n'est que suspendu, parce que ça

peut amener, je pense, des échanges un petit peu... peut-être plus longs ou

plus costauds. Mais, peu importent les raisons, si c'est accepté, ça me prend

le consentement. Alors, il y a consentement?

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 4, M. le

ministre?

M. Lelièvre :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 4 se lit comme suit :

«Le gouvernement

régional est un organisme municipal et est régi, sous réserve des dispositions

particulières prévues par la présente loi, par la

Loi sur les cités et villes

(chapitre C-19). À ce titre, il possède les compétences d'une municipalité

régie par cette loi et est assujetti aux lois qui sont applicables à une telle

municipalité; il possède également toute autre compétence qui lui est dévolue

par la loi à tout autre titre.

gouvernement du Québec peut toutefois rendre inapplicable, en tout ou en

partie, toute disposition d'une loi au

gouvernement régional ou à [toute autre]

partie de son territoire. Le décret

entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle

du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée.»

La Présidente (Mme

Champagne) : L'explication.

M. Lelièvre :

L'article 4 établit la nature municipale du gouvernement régional. Pour

l'essentiel, le gouvernement régional

est un organisme municipal régi par la

Loi sur les cités et villes, donc une

municipalité locale régie par cette loi, mais dont le nom ne comprend

pas le mot «municipalité», contrairement aux municipalités constituées par

décret en vertu de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Comme

la municipalité de Baie-James qu'il remplace, le gouvernement régional possède

les compétences des municipalités

régies par la

Loi sur les cités et villes et est assujetti aux lois qui leur

est applicables, le tout sous réserve des dispositions particulières

prévues par le projet de loi.

L'article

4 prévoit également que le gouvernement régional possède également toute autre

compétence qui lui est dévolue par la loi à tout autre titre. Cet énoncé

vise à tenir compte du fait que le projet de loi prévoit qu'il agit à

titre de conférence régionale des élus,

article 61 du

projet de loi modifiant la

Loi sur le ministère des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le deuxième alinéa de

l'article 4 permet au gouvernement du Québec de rendre toute disposition

législative inapplicable au gouvernement

régional. Une disposition semblable existe déjà au bénéfice de la municipalité

de Baie-James, soit l'article 35 de la

Loi sur le développement et l'organisation

municipale de la région de la Baie-James.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, commentaires? M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui. Juste, je pense, pour expliquer davantage le deuxième alinéa, je comprends

que ça donne suite à l'entente, mais

est-ce qu'on a une idée d'un exemple ou qu'est-ce qui pourrait être visé par ce

pouvoir de rendre inapplicable? Juste un exemple, qu'est-ce que ça

pourrait être. J'essaie de voir, d'un cas précis, qu'est-ce qu'on veut donner

au gouvernement, c'est quoi, la marge de manoeuvre ou le pouvoir qui est

cherché par l'article.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, c'est un

article général qu'on utilise dans certains cas.

Pour le bénéfice, là, de… bon, de mes collègues qui sont ici, cet article-là

existe depuis plus d'une vingtaine d'années au niveau de la municipalité de Baie-James et, selon les informations que

nous avons, il n'a jamais été mis en application. Donc, c'est ce qu'on

appelle un

article parapluie ou... hein, c'est une police d'assurance au cas

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Et c'est le genre

de paragraphe que, quand nous sommes à ce côté de la table, on est toujours

pour et, à notre côté de la table, on pose

toujours les questions. Alors, il y a des grandes traditions qui existent dans

notre Parlement, et c'est juste... On cherche toujours. Alors, si j'ai

bien compris, depuis une vingtaine d'années, c'est un genre de police d'assurance

qu'heureusement on n'a jamais utilisé.

M. Lelièvre : C'est l'information

que j'ai.

Kelley : J'essaie d'imaginer,

par contre, c'est quoi, le contexte, ou c'est quoi, un exemple où ça pourrait

être intéressant pour le gouvernement, où, dans nos relations avec soit la

nouvelle entité... Est-ce que c'est ça qui est visé, qu'on va exempter la nouvelle entité de certains pouvoirs qui semblent d'ordre

général dans la

Loi sur les cités et villes? J'essaie juste de capter

exactement c'est quoi potentiellement. Et je comprends qu'on n'a pas d'exemple,

alors… Mais juste... j'essaie toujours d'imaginer qu'est-ce que pourrait être l'utilité

d'une telle clause.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, merci. J'ai l'impression que c'est

une protection ultime, hein? Alors, M. le ministre, commentaire supplémentaire?

M. Lelièvre : Écoutez, c'est

vraiment la... Je comprends très bien la question. Maintenant, c'est le genre

de... Écoutez, on est en train de mettre en

place une gouvernance qui est novatrice, comme on l'a mentionné, sur un

territoire qui est vraiment unique, très

particulier, et, il ne faut pas se le cacher, on est en train de mettre une

gouvernance à partir d'une loi qui

existe, qui est la

Loi sur les cités et villes, et, bon, les différentes lois

connexes qui touchent le monde municipal.

Ces lois-là s'appliquent

dans des territoires généralement au sud du 49e parallèle, dans des

territoires, on pourrait dire, plus

ordinaires, hein, des municipalités, des villes, bon, de campagne, urbaines,

etc. Et là, à partir d'un modèle de... légal qui légifère au niveau de l'ensemble

du monde municipal au Québec, on tente d'appliquer ça à une nouvelle municipalité, une nouvelle MRC dans un territoire

complètement différent. Donc, il est possible qu'au fur et à mesure qu'on

mette en place la gouvernance on se rende compte qu'il y a peut-être des

obligations ou des pouvoirs qui sont prévus dans les lois ordinaires, qui ne

sont pas applicables. Donc, le ministre aura le loisir de modifier, s'il juge

opportun, certains de ces pouvoirs-là que la nouvelle municipalité ou nouvelle

MRC pourra demander.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article

Kelley : ...que j'endosse la

notion d'une certaine flexibilité, mais, par contre, c'est les lois qui ont été

adoptées par l'Assemblée nationale. Je comprends les propos du ministre, c'est

vraiment un recours... dernier recours. S'il y a vraiment un problème, il y a toujours l'obligation d'informer, via la Gazette

officielle , la population concernée. Mais c'est juste encore dans

toute l'optique de l'intention des législateurs, on vise ici vraiment un

recours exceptionnel, que, compte tenu,

entre autres, le contexte nordique, compte tenu l'originalité du modèle qui est

mis en place, on veut mettre ça comme précaution. Alors, c'est la fin de

mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci, Mme la

Présidente. C'est juste des questions de précision, là. Et je lis, là, dans les

notes explicatives, que la municipalité de la Baie-James... et également

pourquoi la

Loi sur les cités et villes au lieu du Code municipal?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, la

Loi sur

les cités et villes, je dirais, est peut-être un peu plus... va un peu plus

loin, généralement, dans l'ensemble des

pouvoirs accordés aux municipalités. On sait qu'on est, au Québec,

présentement, en refonte, hein,

depuis... vous le savez, vous avez été impliqué de longue date dans le monde

municipal. Je ne sais pas quand on va voir le jour, mais il y a un

objectif à l'effet de refondre le Code municipal et la

Loi sur les cités et

villes pour avoir un seul code des municipalités. Et on a cru... on croit que

la

Loi sur les cités et villes est peut-être... se colle peut-être davantage à la nature de la future loi

qui pourrait être adoptée, on l'espère, dans les meilleurs délais,

attendue depuis longtemps.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, effectivement, attendue depuis longtemps.

Et, quand on parle de «toute autre compétence», est-ce qu'on fait, en

lien… ou est-ce qu'on va voir plus tard toute la question des pouvoirs de MRC,

gouvernement régional... Et comment on va, entre les deux, voir la déclaration

de compétence?

La Présidente (Mme

Champagne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lelièvre :

Effectivement, pour répondre à votre question, il y a des articles plus précis

concernant les pouvoirs des MRC et l'acquisition

de compétences puis les modalités qui s'appliquent. Il y a des articles précis

là-dessus dans le projet de loi n° 42.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, c'est très bien. Merci. M. le député de

Chapleau, autres commentaires? Alors, est-ce que je considère l'article

4 comme étant adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. Voilà. Et on en est rendus, M. le ministre, à l'article

M. Lelièvre :

L'article 5 : «Le territoire du gouvernement régional est

constitué du territoire de la municipalité de Baie-James tel qu'il

existait le 31 décembre 2013, distraction faite des terres de la catégorie II.»

L'article

5 définit le territoire du gouvernement régional. Le territoire du gouvernement

régional sera celui de la municipalité de Baie-James, distraction faite

des terres de la catégorie II. Ces dernières seront donc dorénavant des territoires

non organisés en municipalité. On verra que le Gouvernement de la nation crie

pourra toutefois y exercer certaines compétences de nature municipale.

Le territoire du

gouvernement régional sera donc constitué uniquement de la plus grande

partie

des terres de catégorie III situées au sud

du 55e parallèle. Les territoires des quatre municipalités enclavées en sont

exclus : Chibougamau, Chapais, Matagami et Lebel-sur-Quévillon.

La Présidente (Mme

Champagne) : Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui. Je comprends. Mais, encore une fois, au niveau pratico-pratique, on va

prendre le premier paragraphe. L'exclusion

des terres de catégorie II, ça change quoi dans la vie? En comparaison avec les

municipalités de la Baie-James existantes,

alors, qui ont un certain pouvoir ou — je ne sais pas le mot précis — juridiction sur les terres de

catégorie II, ils ont enlevé la municipalité de la Baie-James. Dans la vie

quotidienne, est-ce que ça change grand chose

au niveau des services à la population ou est-ce plutôt pour consacrer aux

nouvelles instances de Gouvernement de la nation crie des pouvoirs

additionnels?

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre :

Mme la Présidente. Il n'y a pas de population sur les terres de niveau II,

aucun résident.

M. Kelley :

Oui. Mais au niveau des avis sur la gestion des ressources naturelles, au

niveau de... est-ce qu'il y a des choses qui

changent dans tout ça ou... J'essaie de voir qu'est-ce qui est la nouveauté

dans la présentation. Peut-être c'est ça, ma question.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre. Alors, on va prendre quelques secondes.

M. Lelièvre : …Mme la Présidente, on peut résumer l'article 5. Comme objectif,

dans le fond, c'est… Tout se bâtit sur la base que l'article 5 permet de

donner des pouvoirs supplémentaires à la nation crie pour pouvoir exercer

certaines responsabilités sur les ces terres qui, jusqu'à aujourd'hui, étaient

légiférées par le gouvernement du Québec. Ce sont des terres publiques. Donc, cet article-là

va permettre à la nation crie de pouvoir participer à la gestion

conjointe, hein, parce qu'on parle de délégation de gestion de la part du

gouvernement du Québec. Donc, les Cris vont pouvoir, sous l'égide des lois du Québec, exercer certaines juridictions qui

seront déléguées par le gouvernement au niveau des terres de niveau II,

notamment au niveau des ressources naturelles, de la villégiature, etc.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

On va voir ces prévisions plus loin dans le projet de loi, je pense, ou...

M. Lelièvre :

Oui, on va...

M. Kelley :

Je pense qu'on aura l'occasion pour revenir...

M. Lelièvre : Dans la...

M. Kelley : Mais juste... J'essaie de… en tout temps juste

comprendre l'objectif de l'article et c'est quoi qui est proposé comme changement. Alors, c'est vraiment...

c'est mettre la table, si vous voulez, pour ce genre de délégation de

pouvoir qu'on va voir plus loin, au niveau de la création du Gouvernement de la

nation crie.

M. Lelièvre :

Effectivement, notamment sous l'angle des dispositions qui sont amenées par le

ministère des Ressources naturelles. C'est surtout dans cette section-là qu'on

va retrouver ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : Autres commentaires?

M. Kelley :

C'est juste que, dans le deuxième paragraphe... ou alinéa… alinéa…

alinéa… — certains

mots en français sont plus faciles à dire que d'autres — l'obligation

de dire «la plus grande

partie des terres», c'est quoi, la petite

partie

exclue?

M. Lelièvre :

Le fait d'utiliser l'expression «plus garde partie», on me dit, est relatif au

fait que les terres de niveau III débordent en partie, hein, du territoire

actuel, là, de la municipalité de Baie-James, en l'occurrence, autour du 55e

parallèle. Donc, c'est pour ça, pour faire référence à... il y aurait une

partie qui serait à l'extérieur, là, du territoire actuel.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci pour le commentaire. M. le député de

Chapleau, suivi de Mme la députée de Montmorency.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire, là, que M. Lemoyne est

venu nous présenter avec ses collègues, qui faisait... sur la Conférence

régionale des élus de la Baie-James, il nous parlait de ses interrogations sur toute la question du PRDIRT, là, la Plan régional

de développement intégré des ressources et du territoire, la question du

plan régional d'utilisation des terres et ressources sur les terres publiques

de catégorie II. Il nous mettait en garde, là, il disait que «les

Jamésiens sont aussi présents sur [ces terres-là] et considèrent qu'ils

devraient être aussi consultés concernant l'élaboration de [ces deux

plans-là]». Ils en font même une recommandation, là, c'est leur première recommandation : que le

gouvernement doit prévoir la consultation des Jamésiens dans l'élaboration de

ces deux plans-là. Qu'est-ce qu'on fait de cette recommandation-là?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème, les Jamésiens

et les Cris font conjointement

partie du gouvernement régional. Donc, à

ce niveau-là, les deux parties vont pouvoir être consultées, vont pouvoir s'exprimer et déterminer ensemble soit les

orientations d'aménagement, de développement reliées à ce territoire-là,

parce qu'ils font partie... C'est le

Gouvernement régional Baie-James Eeyou Istchee qui va être consulté, qui va

intervenir. On parle des terres de

niveau III. Donc, les Jamésiens vont être

partie prenante de la nouvelle

entité, de la nouvelle gouvernance, donc, à ce titre-là, vont pouvoir

être impliqués... non seulement consultés, mais impliqués dans les décisions.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

Je comprends pour les terres de catégories III. Moi, je parlais des terres

de catégorie II. Et, si j'ai bien

compris, la semaine dernière, ce que M. Coon Come nous disait, c'est qu'il y a

déjà une forme de consultation qui existe ou qui...

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Pour les terres de niveau II, ces terres-là vont être

administrées par les Cris mais sous l'égide des lois du gouvernement du Québec. À ce niveau-là, il y a des... J'ai

entendu la même chose que vous, effectivement, lors des consultations particulières. Il y a en place des

modes de communication, des modes d'échange, des discussions qui se font

de façon naturelle entre les deux communautés. Mais, sur le plan strictement

légal — à

moins qu'on ne m'informe du contraire — sur

le plan légal, du côté des terres de niveau II, c'est la nation crie qui

va être le gestionnaire délégué par le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Je fais part d'une inquiétude des gens de Radisson, qui est

une municipalité tout près. On sait que les Cris deviennent gestionnaires des

terres de catégorie II. Vous voyez Radisson qui est très près — ici,

on les voit dans le haut — et

ces gens-là, ils étaient inquiets. Ils donnaient, par exemple... si les Cris

sont gestionnaires... Et on sait

que... En lisant l'article, de toute façon… Vous parliez de leurs compétences.

Je pense qu'on parlait des territoires de chasse et de pêche, entre

autres. À ce moment-là, les gens de Radisson sont tout près, et les gens de

Radisson sont venus nous expliquer qu'il y a

des gens de ce territoire-là qui viennent à Radisson, et vice-versa. Ils

voyagent beaucoup, là, indépendamment de qui gère quoi.

À ce moment-ci, les gens

de Radisson sont extrêmement inquiets. Justement, comme ces droits de chasse et

de pêche vont être gérés par les Cris, ils sont extrêmement inquiets pour eux.

Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire, pour enlever leur

inquiétude, qu'est-ce qui va arriver exactement avec cette loi-là par rapport

aux gens de Radisson qui allaient à la chasse, à la pêche sur ces territoires,

etc., dans le concret?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

Lelièvre : Oui. La question

de la députée de Montmorency est très importante. Puis on a senti

effectivement ce questionnement-là de la part des gens, notamment des

localités. Écoutez, ce qu'on peut dire de plus rassurant aux gens qui ont des préoccupations, c'est que ces

terres-là, les terres de niveau II demeurent des terres propriété de

l'État qui vont continuer à être gérées

selon les règles de l'État québécois. Donc, toute la question de l'accès

public, de l'accessibilité et de la

pratique d'activités va quand même continuer à demeurer. Donc, oui, il y a un

pouvoir de délégation qui va être exercé

entre le gouvernement du Québec et la nation crie, mais tout ça va se faire

dans le cadre des règles actuellement en vigueur au Québec, et qui s'appliquent ailleurs sur d'autres

territoires, et qui garantissent l'accessibilité à ces territoires-là.

Donc, c'est

sûr qu'il peut y avoir des craintes. Il va devoir y avoir une formule de

communication, une formule d'échange des pratiques entre les deux

communautés. Mais il faut dire que présentement les Cris bénéficient déjà, depuis longue date, d'exclusivités en termes de

chasse, de pêche, de piégeage sur ces territoires-là. Donc, ça a déjà

été concédé dans le passé. Présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des

pouvoirs délégués potentiellement, mais toujours

garder en tête que ces délégations-là vont se faire dans le respect des lois

générales du Québec, qui prévoient l'accessibilité à l'ensemble de la

population.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Montmorency.

St-Laurent : Mais justement

pour les gens de Radisson, si jamais votre voeu pieux ne s'exerce pas et

qu'ils ont des problèmes, quels seront les

pouvoirs, à ce moment-là, de ces gens, les gens de Radisson? Que pourront-ils

faire?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre : D'abord, il faut

toujours garder en tête que c'est une pratique qui est en place depuis

plusieurs décennies à l'effet que, les territoires visés par les terres de

niveau II, on a accordé… le gouvernement a accordé des droits exclusifs de pêche, de chasse, de piégeage.

Donc, ce sont les Cris qui ont des droits exclusifs depuis… de longue

date. Donc, la préoccupation que moi, j'ai entendue, de la part des gens de

certaines localités, dont Radisson, c'est une préoccupation à l'effet de

circuler sur le territoire.

Je vous

dirais, pour répondre à votre question, qu'advenant le cas qu'il y ait des

ajustements qui soient nécessaires ce sera la responsabilité du

gouvernement du Québec, via ses différentes instances, entre autres le

ministère des Ressources naturelles, qui a

des droits… Au-delà des droits qui sont concédés, le ministère des Ressources

naturelles a une responsabilité de

voir à l'accessibilité universelle en termes notamment de passage. Donc, les

gens pourront s'adresser au gouvernement du Québec via ses différentes

entités.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Montmorency.

St-Laurent : Est-ce qu'à ce

moment-là, M. le ministre, on ne pourrait pas être un peu plus précis dans

la loi pour reconnaître ces droits-là des gens... je parle de Radisson, mais du

droit de circulation des personnes sur les terres de catégorie II gérées par

les Cris?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

Lelièvre : L'objectif est

très louable. Je ne suis pas un juriste, il y a des gens plus compétents que

moi en la matière ici. Mais il y a un principe, hein, pour avoir

travaillé dans le domaine municipal puis dans les lois, là, depuis près de 30 ans, il y a un principe général, que

vous connaissez sûrement, qui dit que ce qui est exprimé dans une loi

générale n'a pas nécessairement intérêt à être reconduit dans une loi

spécifique, hein? Donc, si on écrit ce genre de situation là dans cette loi-là, est-ce qu'on va reconduire

aussi, pour réconforter, par exemple, d'autres entités sur d'autres

éléments? Moi, écoutez, je trouve l'objectif très louable, mais il faudrait

peut-être vérifier, sur l'aspect légal de la chose, si c'est quelque chose qui serait souhaitable ou qui ne

deviendrait pas peut-être problématique, là, du fait d'inscrire une

disposition comme ça dans une loi tel le projet de loi n° 42, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Montmorency.

St-Laurent : Moi, je pense que ce serait beaucoup plus rassurant et

prudent parce que vous savez comme moi...

Vous dites ici : Il y a une loi générale par rapport à ça. Mais vous savez

comme moi qu'on est quand même situés

très loin, et les gens vont interpréter la loi telle quelle, ils ne penseront

pas nécessairement à telle loi qui pourrait leur donner le droit de

circulation, etc. Vous savez qu'on ne pourrait pas faire ça dans tous les

projets de loi, de mettre la règle générale,

mais je pense que, dans ce cas-ci, ce serait extrêmement important compte tenu

de la situation, compte tenu de la

nouvelle gouvernance et compte tenu également, je dirais, de la... je ne dirais

pas de l'éloignement des gens, mais je vais dire tout simplement l'insécurité des

gens, mais aussi du fait qu'ils n'ont pas tous cette connaissance-là. C'est

certain que, si on demeure à Québec, les lois municipales, les lois de règles

générales, on les entend tellement souvent, on les connaît. Mais, eux autres,

dans les régions éloignées, surtout sur des droits de passage, ils ne les connaissent

pas.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre :

Je comprends très bien votre préoccupation, qui reflète bien la préoccupation,

hein, de la part d'une grande

partie des

citoyens de ce territoire-là. Ça a été exprimé. Écoutez, on peut peut-être

évaluer la faisabilité dans le comment.

Est-ce qu'on ajourne cet article-là pour prendre le temps d'y réfléchir ou...

Écoutez, je ne sais pas si d'autres... si la première opposition

voudrait s'exprimer aussi là-dessus.

reçois bien votre demande. Ce qu'on a cru bon, dans l'élaboration du projet de

loi, c'est de ne pas aller aussi loin que ça. Il faut dire qu'il y a

aussi l'entente qui, elle, contient des dispositions, qu'on me dit, qu'on va

trouver, des dispositions qui vont un peu

plus loin. Et l'entente qui a été signée entre le gouvernement et la nation

crie continue toujours à être valide. La loi vient mettre en vie, hein,

cette entente-là. Il y a un contexte général à tout ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency, je vais vous

laisser faire un commentaire. Je sais

que M. le député de Jacques-Cartier également veut parler. Et je vous rappelle

que, oui, on peut discuter longtemps, par

contre, en étude détaillée, on dépose un amendement, sinon ça va être éternel

comme discussion. Alors, si vous avez un amendement à déposer, je

pourrais le recevoir. Par contre, de quand même permettre, là, de terminer, du

moins, la discussion… Alors, je vais vous

permettre également un commentaire et un commentaire du député de Jacques-Cartier.

Sinon, bien, je demanderai qu'on dépose un

amendement afin de pouvoir discuter sur quelque chose de tangible.

Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ce que je veux demander simplement au ministre et à ses experts :

de voir si on ne pourrait pas faire

un amendement. Ce sont eux, les experts. Parce qu'ils vont regarder la

Convention de la Baie James, c'est eux qui peuvent étudier s'il y a

possibilité d'amendement. Et je pense que le ministre est de très bonne foi et

évidemment les légistes du ministère aussi. Et c'est ce que je demande

présentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais vous le faites d'abord sous forme de

suggestion. Alors, M. le ministre, je vous entends. Suite à ça, il y a

M. le député, également, de Jacques-Cartier qui voudrait intervenir.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. On m'informe... On vient de me préciser qu'à

l'article 79.12 il y a un élément qui peut peut-être préciser un peu,

là, l'objet de votre suggestion. C'est-à-dire, si vous me permettez, je vais le

lire rapidement. «Si le ministre retourne le...»

On parle au niveau

des différents plans de planification de développement, on dit : «Si le

ministre retourne le projet de plan pour

révision, sa demande doit être accompagnée de motifs écrits relatifs à la santé

ou à la sécurité publique, à la conservation ou à la protection de l'environnement

ou à ce qu'il considère comme des restrictions déraisonnables à l'accès du

public ou à la mise en valeur des terres et des ressources.» Il y a quand même

déjà un mécanisme qui témoigne de cette préoccupation-là, et ça, c'est lors de

l'élaboration des différents plans.

La Présidente (Mme

Champagne) :

L'article 79.12.

M. Kelley :

À l'intérieur de l'article…

La Présidente (Mme

Champagne) : À l'intérieur de l'article?

M. Lelièvre :

Qui est l'article 48 du projet de loi.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, je vais donner la parole au député de

Jacques-Cartier, là. S'il y a d'autres interventions, on pourra les prendre.

Et, suite à ça, bien, on passera, s'il le faut, au vote, là. Oui.

M. Kelley :

Juste un petit peu répondre à l'invitation du ministre. Je comprends très bien

les choses qui ont été dites par le

président de la localité de Radisson. Je comprends aussi, dans la législation,

c'est difficile de légiférer le bon voisinage. Et, si je commence d'énumérer

tous les droits de toutes les personnes, je dois commencer à énumérer tous les droits qui découlent de la Convention de

la Baie James au niveau de la chasse et pêche, les activités... Alors,

ça devient très compliqué. Moi, je pense qu'on

a... On va voir, dans l'article 48, il y a des mécanismes qui sont déjà

prévus dans le projet de loi pour régler les différends. Alors, moi, je propose

qu'on laisse l'article 5 tel quel. Parce que, si on commence — avec

tout le respect, Mme la députée de Montmorency — d'énumérer des droits

des personnes sur le territoire, on risque d'être ici pour un certain temps.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mais est-ce qu'on convient que l'article 48, au moment où

il arrivera, comme ça indique des mécanismes quand même prévus, on pourra

repréciser rendus là et qu'on pourrait passer immédiatement à l'adoption de l'article

5? Alors, est-ce qu'on est d'accord pour l'adoption de l'article 5?

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va passer maintenant à l'article 6.

Je vous rappelle que nous en sommes à un petit peu plus de

10 minutes de la fin de notre rencontre de ce matin, parce que nous devons

quitter absolument pour 13 heures, du fait qu'il y a une rencontre ici, là, sur

l'heure du dîner.

Alors, M. le

ministre, lecture de l'article 6, s'il vous plaît.

M. Lelièvre :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à ce moment-ci, j'aimerais proposer à la

commission la suspension de l'article 6, qui

est un article… Donc, j'annonce les couleurs immédiatement. C'est un

article

qui a fait l'objet de plusieurs interventions, hein, lors des

commissions.

Mme St-Laurent : À peu près tous les représentants en ont parlé par rapport aux

localités, les représentations des localités, entre autres.

M. Lelièvre :

Effectivement. Donc, c'est un sujet très important, dans le cadre du projet de

loi. Donc, on proposerait de suspendre l'article 6, qui a des conséquences

également, conséquemment, sur les articles 7, 8 et 9 et 10 inclusivement. Donc,

ça nous amènerait à la lecture de l'article 11.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, la demande — et ça me prend un consentement — suspension

des articles… On avait déjà suspendu le 3,

donc on pourrait suspendre le 6, le 7, le 8, le 9 et le 10, là, et passer

immédiatement au 11, pour les raisons invoquées. Alors, est-ce qu'il y a des

commentaires avant d'accepter la suspension? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui. Je comprends très bien. Juste une invitation au ministre. J'imagine, on

est en réflexion quant à faire des modifications ou non. Le plus tôt qu'on

peut partager les propositions d'amendement avec les membres de la commission, juste pour la bonne conduite de nos

travaux, mieux c'est parce que vous avez des instances comme un comité de législation et un conseil des ministres

si jamais des modifications… Également, nous avons un caucus et nous devrons regarder… Alors, je sais qu'on est déjà le

4 juin, je suis très sensible au calendrier. Alors, pour le bon

fonctionnement de la commission, quand le ministre peut partager sa réflexion

sur les modifications éventuelles ou non, ce serait préférable. Merci beaucoup,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la demande est faite de fournir rapidement

s'il y a des amendements. Alors, M. le ministre, avez-vous un

commentaire sur la demande du député de Jacques-Cartier?

M. Lelièvre : Je suis en accord avec le commentaire du député de Jacques-Cartier, et

probablement qu'aujourd'hui nous pourrions vous déposer nos propositions

de reformulation.

La Présidente (Mme Champagne) : Et donc je comprends que les articles 6, 7, 8, 9

et 10 sont suspendus pour le moment. Alors, il y a consentement?

Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 11.

M. Lelièvre :

L'article concernant les séances du conseil. «Le conseil tient une

séance ordinaire au moins une fois par mois, sauf disposition à l'effet

contraire dans le calendrier de ses séances.»

Donc,

l'article 11 prévoit que le conseil du gouvernement régional tient une séance

ordinaire au moins une fois par mois, sauf disposition à l'effet

contraire dans le calendrier de ses séances.

L'article

11 déroge ainsi à l'article 319 de la

Loi sur les cités et villes. Ce dernier

ne permet pas aux municipalités de tenir des séances du conseil moins

souvent qu'une fois par mois. L'obligation prévue par l'article 319 d'avoir un

calendrier des séances est toutefois maintenue.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 11. M. le député de

Jacques-Cartier. Mme la députée de Montmorency.

Article 11.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, on dit que l'article 11 donne suite à l'article 93

de l'entente. C'est exact?

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

Mme St-Laurent :

Oui. À ce moment-là, ce serait difficile d'y déroger. Le seul problème, je

pense qu'il y a un représentant qui... un

participant qui a parlé… «Sauf disposition à l'effet contraire dans le

calendrier de ses séances». C'est parce qu'on n'imaginait pas faire une

séance moins d'une fois par mois. Ça, ça a créé quelques problèmes. Mais, comme il est déjà dans l'entente… Est-ce que

vous pouvez répondre à cette question-là, pour le «sauf

disposition»?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

Lelièvre : Effectivement. La

règle générale prévoit que chaque municipalité doit tenir minimalement une

séance ordinaire mensuellement. Il ne faut

pas oublier qu'il y a également la possibilité de tenir autant de séances

extraordinaires que requis. Il y a des modalités, d'ailleurs, qu'on va voir

tantôt, qui s'y appliquent. Puis, encore là, on laisse une certaine discrétion au niveau de l'établissement

du calendrier par la future gouvernance régionale. C'est une demande qui

est quand même incluse dans l'entente. Donc, c'est un élément qui a été discuté

par les deux parties.

Nous, on

considère qu'on peut laisser... faire confiance aux deux parties pour tenter d'atteindre

l'objectif d'avoir une séance minimalement une fois par mois, mais on sait

qu'on est quand même dans une région nordique, question météo, question de distances, on voulait prévoir une certaine souplesse.

Et, si jamais il y a une séance mensuelle qui n'est pas prévue, on

pourra toujours suppléer par des séances extraordinaires. Maintenant, là on

parle du calendrier des séances ordinaires,

régulières. C'est toute la question de territoire très spécifique qui nous

amène à ouvrir cette porte-là.

Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Montmorency?

St-Laurent : Oui. Sauf que

ça a été discuté par des participants, et les participants n'étaient pas

d'accord de passer, par exemple, deux mois…

presque deux mois sans séance. Et, lorsqu'on parle de séances extraordinaires,

il ne faut pas oublier, c'étaient des séances qui pouvaient être faites

par vidéoconférence, les personnes n'étaient pas présentes physiquement pour la plupart du temps. Et moi, je

vous dis, même si ce sont de grands territoires nordiques, je ne peux

pas croire que, dans un mois, on ne peut pas trouver un moyen de se rencontrer

une journée dans l'espace d'un mois. Peut-être que j'ai tort, là, écoutez, mais

je vous parle de préoccupations de certains participants.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est une

question de... Je ne pense pas que vous avez tort. Vous avez une opinion qui

mérite d'être prise en compte. Je partage votre préoccupation. Rares sont les

municipalités, surtout des municipalités avec

une complexité aussi particulière que celle de la future municipalité de

Baie-James Eeyou Istchee… C'est sûr que le gros bon sens commande que normalement il devrait y avoir une séance

minimalement une fois par mois. Maintenant, ça a été négocié, si on peut dire, entre les parties et le gouvernement de

la façon suivante. Puis les seules raisons qui militent en faveur de

cette exception-là, ce sont les questions géographiques, climatiques

particulières du secteur en question.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Moi, je le

vois comme une certaine flexibilité. Parce que, s'il y avait une rencontre qui

était prévue, exemple le 28 du mois, et que quelqu'un ou plusieurs personnes,

pour toutes sortes de raisons, ne puissent pas

y être, et là, de par la loi, ils doivent tenir la séance, et les personnes

intéressées au plus haut point au sujet convenu ne peuvent pas être là… Bon, ils peuvent toujours

faire une séance puis discuter, là, mais il n'en demeure pas moins qu'ils

vont s'être peut-être rencontrés, jamais totalement inutilement, bien sûr, mais

en ne pouvant discuter de points qui étaient

prévus. Donc, ils vont pouvoir le faire le premier du mois qui suit. Alors, c'est

fantastique. Moi, je vois ça comme vraiment une flexibilité, une plus

grande flexibilité, puis je ne pense pas que... Effectivement, on soulevait le

point des séances spéciales, bien là, on peut en faire comme on veut. Alors,

personnellement, pour avoir été maire pendant neuf ans, je peux vous dire que

séances spéciales, on en avait autant sinon plus que séances ordinaires. Merci.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je comprends les

commentaires de la députée de Montmorency, mais il y a des choses incontournables comme le «goose break» et les

autres choses qui sont dans le calendrier aussi. Alors, moi, j'aime l'idée

de flexibilité. Moi, je pense, il y aura beaucoup d'ouvrage à faire pour cette

nouvelle entité, alors je ne crains pas qu'il

n'y aura pas de réunion. Encore une fois, l'objectif cherché, c'est d'avoir les

rencontres une fois par mois, mais, à cause

des raisons que le ministre a invoquées, d'avoir une certaine flexibilité, je

pense, c'est de mise. Alors, moi, je pense qu'on peut... L'intention est

là qu'il faut se rencontrer souvent. Une fois par mois, c'est l'idéal, mais

laisser une certaine flexibilité pour les circonstances, je pense, est tout à

fait logique.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député. Il y a également le député de Chapleau puis M. le ministre.

Carrière : Oui, peut-être

juste une précision ou une question, là. Dans le fond, si l'article 11 prévoit

que le nouveau gouvernement régional doit fournir un calendrier des

séances, bien ça va être déjà préétabli, donc sûrement qu'il y en aura une douzaine qui seront déjà prévues. Est-ce que c'est

en début d'année que ce calendrier-là doit être soumis? Un, est-ce qu'il

doit être soumis au ministère des Affaires municipales et, deux... ou soumis

aux citoyens, là?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre : On me dit que c'est la

règle générale, donc, qui s'applique, c'est-à-dire que le conseil adopte un calendrier puis, tant qu'il n'est pas modifié,

il s'applique d'année en année. On peut dire, par exemple, que c'est le

premier lundi du mois que… puis, tant que ce n'est pas révoqué ou modifié, c'est

ce qui s'applique.

Maintenant,

juste un élément d'information complémentaire peut-être pour répondre en

partie

à la préoccupation de la députée de Montmorency et certaines personnes

qui l'ont exprimé, ce questionnement-là. Si jamais il y avait de l'abus, hein, à l'effet que les séances régulières

ne sont pas tenues ou retardées indûment, durant les cinq premières

années on a quand même une personne-ressource du ministère des Affaires

municipales, un observateur, qu'on peut dire, qui va être présent, et je pense que, si jamais il y avait des lacunes à ce

niveau-là, je crois que le ministre en serait informé puis on pourra

intervenir.

Parce que c'est

important, là. Oui, on laisse une souplesse, on fait confiance à la nouvelle

instance, mais je partage la préoccupation, là, puis elle est légitime,

puis elle est vraiment de premier ordre. La transparence, la saine gestion, l'accessibilité à l'information, puis aussi l'extrême

importance d'asseoir les Cris et les Jamésiens ensemble autour d'une même table fait en sorte que ça commande d'avoir

des réunions de temps à autre. Puis, on va voir tout à l'heure, on a des

éléments de préoccupation au niveau de la

présence physique aussi des gens pour apprendre à se connaître et

travailler ensemble. Donc, l'observateur peut peut-être... du ministère est

peut-être une alternative à votre préoccupation.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article

Des voix : ...M. Breton.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah!

M. Breton avait une question. Je m'excuse. Il me faisait de grands

signes. Et j'avais une autre préoccupation : c'était l'heure qui me

préoccupait. Une voix : …

Bien non! Alors, je m'excuse. M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : En fait, moi, je

pense que la préoccupation de la députée de la deuxième opposition était

légitime. D'un autre côté, a contrario, ce n'est

pas parce qu'il y a des séances du conseil à tous les mois dans certaines

municipalités que c'est un gage de transparence; on l'a vu récemment, aussi.

Donc, il faut présumer de la bonne foi des gens qui vont siéger sur ce

conseil-là.

La Présidente (Mme Champagne) : On

reçoit bien votre commentaire, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Alors, nous allons passer à l'adoption officiellement de l'article 11?

L'article

11 est-il adopté?

Présidente (Mme Champagne) :

Adopté. Parfait. On passe à l'article 12. Il ne nous reste que peu de

temps. Nous avons le temps de lire l'article et peut-être d'en discuter plus

tard parce que nous devons vraiment quitter pour 13 heures. Et, je vous le dis

tout de suite, là, nous allons nous retrouver à la salle 1.38, là, à

15 heures cet après-midi.

M. Kelley : On est en pénitence là?

La Présidente (Mme Champagne) :

Pardon?

M. Kelley : Est-ce qu'on est en

pénitence?

La Présidente (Mme Champagne) : Je

me suis posé la question...

M. Kelley : 1.38, je trouve, on n'est

pas chanceux.

La Présidente (Mme Champagne) : Je

me suis posé la question, parce que vous savez qu'il n'y a pas personne qui...

La Présidente (Mme Champagne) :

…justement, mais il n'y a pas de caméra.

M. Breton : En fait, si je ne m'abuse,

le député de Jacques-Cartier va rester ici à 13 heures?

M. Kelley : …on préside un caucus

ici.

La Présidente (Mme Champagne) : À

15 heures, pour le caucus, oui.

M. Kelley : Non, de 13 à 15.

Présidente (Mme Champagne) :

Ah! De 13 à 15. Mais, à 15 heures, nous allons nous retrouver

effectivement...

M. Kelley : Mais je vais être là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mais, avant de retrouver... est-ce qu'on permet au

ministre de lire l'article... pas l'article... oui, de lire l'article 12?

Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente. Bon, là, j'aurais une question reliée au fonctionnement. Nous avons

une modification, un amendement à déposer concernant cet article-là. Est-ce que

vous suggérez que je lise quand même l'article initial, les notes explicatives

et l'amendement, ou je commence par l'amendement?

Présidente (Mme Champagne) :

L'article d'abord et l'amendement après. C'est bien ça? On me conseille

fortement cela. Alors, je vous conseille fortement cela.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente. Bon, à l'article 12, on dit :

«12. Un

membre du conseil peut participer aux délibérations et voter à une séance du

conseil à distance, par la voie du

téléphone ou d'un autre moyen de communication, pourvu que le président du

conseil, ou la personne qui le remplace, et le greffier soient présents

au même endroit et que le moyen de communication utilisé permette à toutes les

personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre mutuellement.

«Le procès-verbal de la séance doit mentionner

le nom des membres qui participent ainsi à la séance et le moyen de

communication utilisé; ces membres sont réputés être présents à la séance.»

Notes

explicatives.

L'article 12 prévoit la participation à distance aux séances du

gouvernement régional, à certaines conditions. Il s'agit d'une

disposition qui vise à épargner des frais de déplacement trop élevés dans le

contexte où les membres du conseil ont des distances importantes à franchir pour

participer aux séances du conseil.

Une disposition tout à fait semblable existe

déjà pour les membres du conseil de la municipalité de Baie-James — l'article

38.4 de la

Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région

de la Baie James — ainsi

que pour les membres de trois MRC et trois municipalités locales, aux fins de

leur participation aux séances du conseil de leur MRC, qui sont dans des

conditions semblables,

article 164.1 du Code municipal.

L'amendement qui est proposé se lit comme

suit : À l'article 12, premier paragraphe, ce serait de remplacer...

Est-ce que l'article a circulé pour le remettre

aux participants?

Lelièvre : O.K., parfait.

Donc, à l'article 1, ce serait de remplacer, dans le premier alinéa de l'article

12 du projet de loi, «le président du

conseil, ou la personne qui le remplace, et le greffier soient présents au même

endroit et que le moyen de communication utilisé permette à toutes les

personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre mutuellement» par

«le moyen de communication utilisé permette à toutes les personnes participant

à la séance de s'entendre mutuellement».

Paragraphe 2. Insérer, après le premier alinéa

de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Un membre du

conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si le président ou la personne qui

le remplace et le greffier sont

présents à l'endroit où siège le conseil et, dans le cas d'une séance

ordinaire, s'il y a quorum à cet endroit.»

Présidente (Mme Champagne) :

M. le ministre, je pense que je vais vous suggérer quelque chose et qui

va peut-être satisfaire tout le monde. On va imprimer l'amendement...

M. Lelièvre : Il circule, là?

La Présidente (Mme Champagne) :

...on va le déposer, parce que les gens n'ont pas l'amendement en main

présentement.

M. Kelley : Et on va

reprendre à 15 heures.

Présidente (Mme Champagne) :

Et on va reprendre à 15 heures parce que le temps nous manque, et je

sais qu'il y a des gens qui attendent à la porte, là.

Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons

les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la salle 1.38, qu'on

appelle la salle des Premiers-Ministres, d'ailleurs.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et

apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la

nation crie.

Alors, lors de la suspension, nous en

étions à l'étude de l'article 12 et son amendement. Alors, M. le

ministre, la parole à vous. Vous aviez fait lecture, d'ailleurs, tant de l'article

12 que de l'amendement. Alors, tout le monde a l'amendement entre ses mains, je

crois. Si ce n'est pas le cas, on vous le transmettra. Alors, je vais demander

à M. le ministre maintenant de commenter

cela, et, s'il y a des commentaires venant, bien sûr, de l'opposition

officielle, de faire également les commentaires. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Lelièvre :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'article 12, on avait débuté la lecture de

l'amendement. Voulez-vous que je continue?

Je n'avais pas fini, de mémoire, là, j'étais rendu à la «disposition telle que

modifiée». Donc, si on poursuit la lecture — tout le monde en a une

copie, oui — bon,

ce qu'on dit, c'est, dans la

section Disposition telle que modifiée par l'amendement proposé :

«12.

Un membre du conseil peut participer aux délibérations et voter à une

séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de

communication, pourvu que le moyen de communication utilisé permette à toutes

les personnes participant à la séance de s'entendre mutuellement.

membre du conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si le président ou la

personne qui le remplace et le greffier

sont présents à l'endroit où siège le conseil et, dans le cas d'une séance

ordinaire, s'il y a quorum à cet endroit.»

Comme

notes explicatives, on dit : Cet amendement prévoit que, dans le cas d'une

séance ordinaire du conseil du gouvernement régional, la participation à

distance sera possible s'il y a quorum à l'endroit où siège le conseil et si le

président et les greffiers sont aussi

présents à cet endroit. Dans le cas d'une séance extraordinaire du conseil, il

suffira que le président et les greffiers soient présents.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de

Chapleau.

M. Carrière : J'essaie de faire le lien entre la note explicative et l'article, là,

qui dit : La participation à distance sera possible s'il y a quorum, et je ne vois pas où on parle de quorum

dans l'article 12, à moins que je l'aie manqué, là, je...

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : La mention «s'il y a quorum à cet endroit» apparaît au deuxième

paragraphe de l'article 12, tel que modifié. Est-ce que c'est... C'est

clair?

M. Lelièvre :

Ce n'est pas simple, là. On a modifié beaucoup de choses, vous avez raison.

M. Kelley :

Et peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Avec l'amendement, on change quoi exactement?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Kelley :

L'enlèvement de certains mots, c'est fait pour alléger le texte ou quoi

exactement?

M. Lelièvre :

C'est pour ajouter le fait qu'il y ait une présence physique d'un minimum de

représentants, physiquement. C'est une

demande qui avait été déposée lors des auditions. Et, si je me souviens bien,

on parlait même de six représentants de part et d'autre. Là, j'aurais

besoin que mes collaborateurs me rassurent à ce niveau-là.

M. Lelièvre : L'objectif puis ce qui est présenté, c'est d'avoir six représentants

cris et six représentants jamésiens physiquement présents lors des

séances ordinaires, séances régulières, et l'article 13, de l'autre côté, qui

parle du quorum, vient confirmer le tout.

Alors,

on peut dire que c'est un élément de renforcement par rapport à l'obligation d'avoir

physiquement des gens qui se voient, hein, yeux à yeux pour pouvoir

mieux échanger, mieux collaborer et mieux bâtir cette nouvelle entité là. C'est

ça qui avait été mentionné lors des...

M. Kelley :

Mais je pense...

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Mme la Présidente, on a évoqué la notion d'une présence physique, et je pense

qu'il y avait un certain intérêt qu'il y

aurait un quorum présent physique. Alors, c'est ça. Mais, par les règles que la

nouvelle entité va établir, d'autres personnes peuvent se joindre par

téléphone, ou vidéoconférence, ou toute autre forme de technologie existante ou

future.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article

12 et… Bien, son amendement, d'abord. Il n'y a pas d'autres... Oui,

alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer :

Parce que je veux bien comprendre. Ça veut dire que quelqu'un qui est membre du

conseil, mais qui n'est pas là physiquement, il ne compte pas dans le quorum de

12, si je comprends bien, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce que vous avez bien compris, M. le député de

Deux-Montagnes? M. le ministre.

M. Goyer :

...vous dites, M. le ministre, 13 membres forment le quorum, mais ça veut dire

que quelqu'un qui est membre du conseil mais il assiste à la réunion par

vidéoconférence, il n'est pas calculé dans le quorum quand vous l'indiquez à

votre amendement à 12, là.

M. Lelièvre : Non, ce n'est pas tout à fait ça. Si on se reporte à l'article 13 — parce

qu'il y a un complément entre les

deux articles — on

dit que le quorum est constitué de 12 membres, six du côté des Jamésiens, six

du côté des Cris, et c'est le quorum

minimum. Il faut que, physiquement, il y ait au moins 12 personnes, donc six de

chaque côté, pour former un quorum pour permettre de siéger, donc 12, et

six minimalement de chaque côté. Les autres membres peuvent être virtuellement

présents soit par le téléphone ou vidéoconférence.

M. Goyer :

Donc, ils ne font pas

partie du calcul du quorum quand quelqu'un n'est pas

présent physiquement. C'est parce qu'avec votre amendement c'est ça que

vous dites.

M. Lelièvre : Il y a deux quorums. Il y a deux quorums, dans le fond.

Il y a un quorum pour avoir 12 personnes physiquement présentes; et

ensuite on dit «le quorum régulier», bon, qui est le quorum à majorité simple,

qui aussi s'applique pour pouvoir continuer à siéger.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de

Jacques-Cartier.

M. Kelley :

…dans le sens de deux quorums, alors je peux, en principe, avoir 11 Cris et un

Jamésien sur place et... Non, il faut avoir six et six.

M. Kelley :

Alors, si j'ai bien compris la question du député de Deux-Montagnes, alors il

faut avoir quorum sur place qui est

tel que décrit en 13 et auquel les personnes en ligne n'ont aucune influence

sur le quorum. C'est bien ça?

M. Lelièvre : Il faut avoir minimalement 12 personnes, dont six Jamésiens et six Cris

physiquement sur place, minimalement, pour avoir quorum pour délibérer.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député

de Berthier, un commentaire?

M. Villeneuve : C'est un commentaire. Ce qu'on comprend, c'est que ceux qui sont sur

vidéoconférence, donc qui ne sont pas représentés par un hologramme ou

qui ne sont pas là du tout de façon physique ne peuvent pas être comptabilisés

comme étant des gens qui font en sorte qu'on a le quorum. Donc, ce sera une

étape ultérieure dans...

La Présidente (Mme

Champagne) : …compréhension, M. le député de Berthier, était la bonne.

N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Lelièvre :

Oui, effectivement, on confirme.

La Présidente (Mme

Champagne) : Bonne compréhension. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'article 12? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 12

est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. Voilà. On est déjà rendus à l'article 13. Alors,

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 13 se lit comme suit :

«13. Le

quorum pour la tenue des séances du conseil est de douze membres, comprenant au

moins six membres du groupe visé aux

paragraphes 1° et 2° de l'article 6 et six membres du groupe visé au paragraphe

3° de l'article 6», également.

La Présidente (Mme Champagne) :

Commentaire.

M. Lelièvre : C'est à peu près ce qu'on

vient d'expliquer.

La Présidente (Mme Champagne) : Pas

de commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) : On

est rendus au

Article 14, M. le ministre.

M. Lelièvre :

L'article 14 se lit

comme suit :

«14. Aux fins

de déterminer l'endroit où le conseil tient ses séances, le territoire du

gouvernement régional est réputé comprendre le territoire des

communautés cries et celui des municipalités enclavées.

«En l'absence d'une décision du conseil à cet

effet, il tient ses séances à l'endroit déterminé par le ministre, conformément

à l'article 92, pour la tenue de la première séance.»

La Présidente (Mme Champagne) :

Explications et commentaires?

Lelièvre : Le premier alinéa

de l'article 14 permet au conseil du gouvernement régional de tenir ses

séances sur le territoire des communautés

cries et des municipalités enclavées. Cette disposition déroge à l'article 318

de la

Loi sur les cités et villes,

qui oblige que le lieu où se tiennent les séances du conseil soit situé sur le

territoire de la municipalité.

Le deuxième

alinéa de l'article 14 prévoit qu'en l'absence d'une décision du conseil à cet

effet, les séances du conseil du gouvernement régional se tiendront à l'endroit

déterminé par le ministre, conformément à l'article 92 du projet de loi. Cette disposition est transitoire

et permet au ministre de déterminer le lieu de la première séance du

conseil du gouvernement régional.

Présidente (Mme Champagne) :

Commentaires, M. le député? MM. les députés? Mme la députée? Oui. Alors,

M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

L'article 14, pas

tellement, là. Par contre, si je vais voir l'article 92, il dit que c'est le

ministre qui détermine où a lieu la... dans le cadre de l'autonomie municipale,

ce n'est pas quelque chose qui me fait... que je trouve très sexy, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, M. le député de Chapleau trouve que ce n'est pas très

sexy. Alors, avez-vous un commentaire?

M. Lelièvre : Je respecte cet

avis-là. Je vais essayer d'expliquer pourquoi il n'est pas sexy. Écoutez, ce n'est

peut-être pas une réponse satisfaisante,

mais je suis obligé de la mentionner, c'est l'article qu'on retrouve

généralement quand on crée une municipalité

ou une MRC. Entre autres, quand on crée une MRC pour la première fois, c'est le

ministre qui détermine le premier lieu, parce que, le conseil n'ayant jamais

siégé, donc il ne peut fixer le lieu. Donc, c'est une prérogative de base, là,

qu'on retrouve. Sinon, il aurait fallu prévoir un mécanisme par consultation

pour établir le premier lieu, alors que, là, on dit : C'est le ministre

qui va trancher; ensuite, le conseil déterminera son lieu selon les modalités

de l'article 14.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que ça convient? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

Adopté, quoique non sexy. C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est

en plein ça.

L'article 15, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lelièvre : «15. Toute personne

qui assiste à une séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un

autre moyen de communication, peut poser aux membres du conseil des questions

orales durant la période de questions.»

Dans

les notes explicatives, on dit :

L'article 15 complète l'article 12. Il

tient pour acquis que les membres du conseil

qui participent aux séances du conseil à distance doivent le faire de manière

publique et prévoit que les personnes qui assistent à la séance à

distance peuvent également poser des questions orales durant la période de

questions, de la même manière que durant une séance normale du conseil.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Oui. Visés ici ce

sont les citoyens, si j'ai bien compris, qui peuvent poser les questions

selon... Et est-ce que, dans la

Loi sur les cités et villes, la durée de

la période de questions est prédéterminée ou est-ce que ça, c'est le genre de

choses que le gouvernement régional peut établir?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre : Merci. Dans la

Loi sur

les cités et villes, qui va s'appliquer dans le cas de cette nouvelle

municipalité, la

Loi sur les cités et villes précise que le conseil peut, par

règlement, adopter des mesures légiférant ou réglementant la période de

questions, la durée et la portée des questions. Puis là je vois votre député

confrère qui a une vaste expérience

là-dedans, qui connaît bien la mécanique, hein? Donc, oui, il faudra que ce

pouvoir-là soit exercé par règlement du futur conseil qui va stipuler la

durée, est-ce qu'on doit s'identifier, le nombre de questions, etc., comme les

municipalités ordinaires, entre guillemets.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le député de Chapleau.

Carrière : Dans le cas où

les... Ce que je comprends, c'est que tous les citoyens du nouveau

gouvernement régional pourront, par un moyen

technologique quelconque, en tout temps, assistés par un autre moyen qu'être

présent, ils pourront poser des questions?

Ce serait une première, là, parce que, dans une municipalité, il n'y a pas ce

mécanisme-là, là.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

Lelièvre : Vous avez raison,

c'est une première au niveau des participants, des citoyens et citoyennes.

Par contre, ce mécanisme-là existe déjà au

niveau des membres du conseil de la municipalité de Baie-James, qui, à

distance, pouvaient participer, mais, pour

les citoyens, c'est une première. C'est pour permettre, oui, de favoriser la

participation sous une forme virtuelle, téléphone, ou vidéoconférence, ou

autrement.

Présidente (Mme Champagne) :

M. le député de Berthier, M. le député de Deux-Montagnes et peut-être M.

le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, Mme la

Présidente. C'est très intéressant, effectivement, et puis je comprends les...

Donc, on a beaucoup de questionnement, pour avoir vécu plusieurs années cette

période de questions là, qui est différente de celle de l'Assemblée nationale,

soit dit en passant, qui est tout aussi palpitante par moment aussi. Mais ce

qui est intéressant, c'est qu'on vienne le

camper dans la loi, parce que, oui, c'est vrai que la période des questions,

elle est balisée par le Code municipal, par les cités et villes, mais là

il y a un élément qui est très clair dans la loi ici, là, qui vient... La

période de questions devra s'adapter à cet article-là, et ça, c'est tout à fait

extraordinaire, à mon sens, à tout le moins, parce que moi, j'en... Je suis

tout à fait d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci. M. le député de Deux-Montagnes, oui.

M. Goyer : Oui, peut-être un

éclaircissement, Mme la Présidente. Parce que, quand je lis l'article 15 puis

je regarde la note explicative, il n'y a pas

de concordance. Parce que «toute personne»… puis on dit que c'est les

membres du conseil. Ça fait que c'est toute personne membre du conseil qui

assiste à une séance du conseil. Il me semble qu'on devrait marquer, après

«toute personne», «membre du conseil».

Si on veut, par la suite, que les citoyens à

distance peuvent poser des questions aux membres du conseil, il faudrait faire

le 15a, «toute personne», si on veut faire les choses dans les... Si je veux

comprendre comme il faut, là, c'est de même que ça devrait être.

Et mon deuxième point, «peut poser aux membres

du conseil», moi, quand j'étais conseiller municipal, il fallait toujours que je pose la question au

président ou au maire du conseil. Là, il peut poser une question à tout

membre du conseil.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, je vais vous laisser expliquer au député de Deux-Montagnes.

Oui.

Goyer : Bien, je n'étais

pas là. C'est le ministre qui peut décider.

M. Lelièvre :

Oui. Je comprends votre questionnement. Écoutez, quand on parle, au premier...

dans la note explicative, c'est là qu'il peut y avoir confusion, mais, bon,

après lecture, après les explications que j'ai reçues, là, ça s'explique. On dit, à la

première ligne : «…il tient pour acquis que les membres du conseil qui

participent aux séances du conseil à

distance doivent le faire de manière publique…» D'abord, ce qu'on dit, on vient

ajouter un élément d'information à l'effet

que les membres du conseil qui ne sont pas présents à l'endroit où on siège

devront être présents dans un endroit public. Ça, c'est une autre

affaire.

Après ça, on arrive avec

les participants. On dit que «les personnes qui assistent à la séance…»

Là, c'est les participants. Là, on explique qu'est-ce qui se passe.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député, est-ce que c'est suffisant comme

explication?

M. Lelièvre :

Ce n'est pas clair?

M. Goyer :

Bien, c'est vous le maître d'oeuvre, M. le ministre.

M. Lelièvre :

Non, non, mais c'est important. Votre question est pertinente. Si ce n'est pas

clair, il faut le préciser, là.

M. Goyer :

Bien, c'est parce que je pensais que le droit de parole est différent selon le

chapeau qu'on porte. Toute personne, tout citoyen qui assiste, à un

endroit public où il y a un membre du conseil qui assiste par technologie, il

peut poser une question aux membres du conseil. Ça, c'est l'article 15. Mais ce

qu'il faudrait rajouter, c'est que toute personne membre du conseil pose des

questions. Moi, je pensais qu'on venait préciser finalement qu'il ne fait pas

juste écouter, le membre du conseil, il peut poser des questions à son propre

conseil.

M. Lelièvre :

Là, il faut...

La Présidente (Mme

Champagne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lelièvre : Mme la Présidente, là il faut comprendre qu'on parle... C'est un

article 15 qui vise les participants et non pas les membres du conseil.

Dans l'explication, la note explicative, on amenait un peu plus large. Mais il

faut vous rapporter aux trois dernières lignes de l'article 15, dans les notes

explicatives, vous allez comprendre le sens. Effectivement, ça peut porter à

confusion, mais, moi, dans ma lecture à moi, ça fait le travail.

La Présidente (Mme

Champagne) : L'objectif est atteint. Merci, M. le ministre. Alors, M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui. On trouve cette obligation pour les membres d'être en public… est-ce qu'on

la trouve dans un autre

article ou est-ce que c'est juste un ajout qui n'est

pas à sa place?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre :

Non. On m'informe que c'est le seul

article qui vient préciser que...

M. Kelley :

Alors, il n'y a pas vraiment une obligation.

M. Lelièvre :

Vous avez raison.

M. Kelley :

Moi, je pense, quelqu'un peut le faire à partir de sa maison, parce que sinon

on présume que le maire de Matagami, s'il ne peut pas être présent

physiquement, doit le faire aux bureaux municipaux ou quelque chose comme ça, un représentant cri doit le faire à partir du

bureau de la nation... au bureau de la communauté crie. Alors, il n'y en

a pas... Alors, ça sème la confusion. Mais,

si j'ai bien compris, si je lis 15, il n'y a aucune obligation que le membre

fait ça publiquement. Alors, il peut prendre son téléphone à la maison et se

joindre à la rencontre ou...

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Lelièvre :

Je comprends votre préoccupation puis je la partage, même. Effectivement, dans

la note à la page 37, on vient préciser, on

dit qu'«il tient pour acquis que les membres du conseil qui participent aux

séances du conseil à distance doivent le faire de manière publique».

Mais ça, c'est dans la note explicative.

Mais,

effectivement, je vais poser la question aux gens qui m'accompagnent, puis, s'il

n'est pas… Puis là je pose la question en même temps aussi, parce que c'est

important, là : S'il n'est pas inscrit ailleurs dans le projet de loi qu'à

l'article 15, là, si on n'a pas écrit ailleurs que les membres du conseil

doivent être dans un endroit public, comment peut-on

s'assurer, donc, qu'ils respectent cet objectif-là? C'est un objectif, mais ce

que je comprends, ce n'est pas écrit dans la loi comme tel. C'est ce

que... Je comprends bien votre préoccupation? C'est ça?

M. Kelley :

Oui. Soit, j'imagine, au lieu physique de la rencontre, c'est public.

M. Lelièvre : Ça, il n'y a pas de

problème.

Kelley : Alors, on va être

autour d'une table, et il y aura l'appareil, et on va entendre la voix de

quelqu'un qui est là via son téléphone, mais ça ne veut pas dire que la

personne… lui-même est en public. C'est plutôt qu'on peut entendre sa voix en

public à la rencontre. Alors, la note explicative n'explique pas exactement le

sens de l'article, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) :

...article 15, oui. Alors, M. le ministre.

Lelièvre : Oui,

effectivement, il y a peut-être lieu d'apporter une précision pour... Puis là,

si on veut s'assurer que les personnes qui ne sont pas physiquement

présentes à l'endroit où se tient la séance du conseil, si on veut s'assurer que ces gens-là, qui ne sont pas

présents à la séance même, soient présents ailleurs, dans un endroit public,

comme vise la note explicative, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter

une précision.

Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que je comprends bien, M. le député de Jacques-Cartier, que vous

souhaiteriez que l'explication soit corrigée ou l'article corrigé?

M. Kelley : Moi, je pense que l'article

est correct.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est

l'explication qui vous...

Kelley : C'est plutôt la

note qui sème la confusion. Mais je veux m'assurer que mon interprétation est

bonne. Et je reviens à l'entente

signée : «Les séances du conseil sont publiques. Une séance du conseil

comprend une période au cours de laquelle les personnes qui y assistent

physiquement ou au moyen de communications électroniques peuvent poser des

questions orales aux membres du conseil.»

Alors, il n'y

a aucune… dans l'entente signée il y a un an, aucune obligation que le représentant

de Matagami ou d'Oujé-Bougoumou doit être en public sur un téléphone.

Parce que, si c'est ça, le cas, il faut définir un lieu public, et, je pense, ça complique davantage l'affaire.

Alors, c'est la séance comme telle au lieu physique où se trouve le

quorum, c'est ça ou l'obligation d'être public. Et, pour le reste on peut faire

ça à partir de la maison, si on n'est pas présent physiquement, si j'ai bien

compris, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Champagne) :

Je pense que vous avez bien compris. Alors, M. le ministre, votre

proposition sur l'explication serait de corriger l'explication?

M. Lelièvre : Si vous permettez, j'aimerais

consulter les gens qui m'accompagnent pour être bien certain parce que, moi, ça

a soulevé une autre interrogation, votre question.

Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre?

M. Lelièvre : Quelques minutes.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

Présidente (Mme Champagne) :

Bon. Alors, nous allons reprendre nos travaux et, pour fins d'enregistrement,

nous allons suspendre l'article 15 afin de

permettre la correction de l'explication. C'est bien ça? Donc, suspendu

jusqu'à...

Kelley : ...Mme la

Présidente, de s'assurer qu'est-ce qu'on veut faire, qu'est-ce qu'on veut dire,

parce que je pense qu'il y a deux écoles de pensée. Il faut juste mettre

ça au clair pour les acteurs régionaux.

Présidente (Mme Champagne) :

Excellent, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, nous le suspendons et

nous passons à l'article 16. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire la

lecture de l'article 16.

M. Lelièvre : Oui, Mme la

Présidente.

L'article 16 se lit comme suit :

«16. L'avis

de convocation d'une séance extraordinaire du conseil est signifié aux membres

du conseil au plus tard 48 heures avant l'heure fixée pour le début de

la séance.»

Comme informations complémentaires, on

dit :

L'article 16 prévoit le délai pour la convocation d'une séance extraordinaire du conseil. En dérogation avec l'article

323 de la

Loi sur les cités et villes, qui prévoit un délai minimal de

24 heures, l'article 16 prévoit un délai minimal de 48 heures.

La règle selon laquelle tout membre présent à

une séance peut renoncer à l'avis de convocation, prévue à l'article 325 de la

Loi sur les cités et villes, continue de s'appliquer.

Donc, c'est un élément de temps qu'on ajoute

compte tenu des distances et du territoire à couvrir.

Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article

M. Kelley :

Alors, on déroge à cause...

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. On déroge à cause de la distance…

M. Lelièvre :

Exactement, la distance, les particularités du territoire.

M. Kelley :

...plutôt que 24 heures, on donne 48 heures pour les déplacements nécessaires,

et tout le reste.

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est clair comme explication. Est-ce que l'article 16

est adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. On en est à l'article 17.

M. Lelièvre : «17. Le nombre de membres nécessaire pour convoquer une séance

extraordinaire du conseil est de dix, comprenant au moins cinq membres

du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 et cinq membres du

groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6.»

L'article

17 prévoit une règle particulière en matière de convocation d'une séance

extraordinaire du conseil du gouvernement

régional. Cette règle déroge au deuxième alinéa de l'article 324 de la

Loi sur

les cités et villes, qui prévoit que,

dans le cas où le conseil comprend plus de sept membres, le nombre de membres

nécessaires pour exiger la convocation d'une séance extraordinaire est

de 40 % des membres du conseil, donc neuf membres dans le cas du conseil

du gouvernement régional.

La Présidente (Mme

Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

On voit un petit peu reflétée ici la notion de double majorité. Plutôt que

neuf, on va à 10, parce que, comme ça, il y a les membres importants des

deux parties. C'est bien ça ou...

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, oui, grosso modo, si on avait

appliqué la loi telle quelle, ça aurait été neuf membres. Là, on

parle de 10 pour respecter la parité des deux groupes.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, est-ce qu'on considère que l'article 17 est

adopté?

La Présidente (Mme

Champagne) : Adopté. On en est déjà à l'article 18.

M. Lelièvre :

L'article 18 se lit comme suit :

«18. Le Gouvernement

régional est doté d'un comité exécutif.

«Le mandat d'un

membre du comité exécutif est de deux ans.»

Dans les notes

explicatives :

L'article 18 prévoit que le gouvernement régional est doté

d'un comité exécutif. La seule tâche qui incombe au conseil du gouvernement

régional consiste à en désigner les membres. Cette décision se prend à la

majorité simple.

En vertu des articles

70.1 et 70.2 de la

Loi sur les cités et villes, qui sont applicables, le comité

exécutif du gouvernement régional sera constitué de cinq membres, dont le

président du conseil qui en sera président d'office.

L'article 95 du

projet de loi prévoit des règles temporaires quant à la composition du comité

exécutif du gouvernement régional. Ces règles seront applicables jusqu'au 1er

janvier 2023. Elles prévoient que, jusqu'à cette date, les quatre membres

désignés du comité exécutif devront être choisis à parts égales parmi les

membres des deux groupes représentés au conseil — Cris et autres membres

du conseil.

La Présidente (Mme

Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

…c'est le seul endroit, à l'exécutif, qu'il n'y aura pas la parité parce que le

président sera en alternance, à la fois soit

les Cris ou soit les... O.K. Et tout le monde était d'accord avec... Est-ce qu'on

a consulté sur cet article? Je ne m'en rappelle plus, là...

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Lelièvre : Oui.

Effectivement, c'est vraiment un article... Bon, c'est un des seuls endroits, à

ma connaissance, là, où il n'y aura

pas à parité, compte tenu de la présidence. Il n'y a pas eu, à ma souvenance,

de commentaire lors des consultations particulières, donc c'est un bon

signe. Puis, en plus, l'article 18 donne suite à l'entente, à l'article 112 de

l'entente. Donc, c'est même conventionné dans l'entente. Donc, ça a été

négocié, je présume.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, l'article 18 est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

L'article

19. M. le ministre.

M. Lelièvre : Au niveau des

employés.

«19. Le gouvernement régional doit nommer un

directeur général et un directeur général adjoint et, dans la mesure du possible, assurer un équilibre en termes

de représentation des Cris et des personnes qui ne sont pas des Cris

dans la dotation de ces postes.»

L'article 19

oblige le gouvernement régional à nommer un directeur général, bon, et un

directeur général adjoint. Afin de favoriser la participation des Cris à

l'administration du gouvernement régional, ce dernier devra, dans la mesure du

possible, assurer un équilibre en termes de représentation des Cris et des

personnes qui ne sont pas des Cris dans la dotation de ces postes.

La Présidente (Mme Champagne) :

Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Oui. Alors, juste

toute la notion, «dans la mesure du possible», c'est juste la disponibilité des

personnes aptes à prendre les responsabilités,

tout le reste. Et, plutôt que désigner un-un, on va garder la souplesse pour le

gouvernement régional de prendre les décisions qui s'imposent?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

Lelièvre : Oui.

Effectivement, la notion de «mesure du possible» trouve sa place dans le fait…

On connaît la rareté de la main-d'oeuvre.

Ce sont des postes, quand même, qui requièrent des compétences particulières.

On est dans un territoire où les ressources humaines doivent être

relativement rares, hein? Si on se fie à la pénurie de main-d'oeuvre dans l'ensemble du Québec, ça ne doit pas être

mieux dans le Nord-du-Québec. Donc, à cause de la rareté, vous l'avez

bien exprimé, c'est ce qui nous amène à ne pas être catégoriques.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le député de Chapleau.

Carrière : Que fait-on… ou

quel est le lien avec cet article-là et le fait que, pour une période de cinq

ans, les gens qui sont déjà à l'emploi de la CRE…

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

Lelièvre : Il va y avoir un

lien à faire, on va arriver tantôt à l'article qui touche ce qu'on appelle la

sécurité d'emploi pour cinq ans suite à un

regroupement. Écoutez, selon moi, les employés qui sont visés par ces deux

postes-là devraient être protégés, malgré

que, si ce sont des employés qui sont déjà en place dans la municipalité de

Baie-James, à mon avis, ils vont

bénéficier de la protection, mais, si ce sont des nouveaux employés, à ce

moment-là la clause du 50 ne s'appliquerait

pas, mais disons que c'est... On va y arriver tantôt, aussi, à cette clause-là.

Mais il y a un lien à faire entre les deux. Mais, à ce moment-ci, c'est

juste la question d'assurer l'équilibre entre les deux postes clés que sont

direction générale et direction générale adjointe.

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 19? M. le député de

Jacques-Cartier.

Kelley : Ou peut-être dans

la même optique, est-ce qu'il y a un choix à faire ou est-ce qu'automatiquement

le directeur général de la municipalité de la Baie-James va automatiquement

devenir le directeur général de la nouvelle entité? Et est-ce qu'un directeur

adjoint est… Alors, j'essaie de voir à quel moment il y aura le choix pour...

On parle d'un nouveau directeur général. Est-ce qu'il y a vraiment un choix à

faire à court terme ou non?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Lelièvre :

Il y a déjà une direction générale à la Baie-James. Et, selon les informations

que j'ai, il n'y a pas de direction générale

adjointe, hein? Il n'y a pas de direction générale adjointe encore, donc il y

aura un poste à pourvoir. Je crois qu'il

faut laisser... Oui, il y a la prérogative… On dit que nul... quelque chose

comme... Je résume ça dans mes mots,

là, mais, par rapport à la clause des regroupements et des constitutions de

nouvelles municipalités, on dit qu'aucun employé ne peut, du seul fait d'un

regroupement, subir de diminution de traitement, etc. Donc, au-delà de ça, moi,

je considère que ça va

être... à mon avis, ce serait... on doit laisser la décision de la sélection et

de l'engagement du personnel au nouveau conseil, qui devra évaluer si

les ressources en place sont disposées à répondre aux nouvelles exigences de la

nouvelle entité.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député,

non?

M. Kelley :

L'esprit de mes commentaires était toujours : on a les principes et on a

le pratico-pratique, alors c'est juste de l'arrimage entre les deux.

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est ça.

M. Kelley :

Je comprends le besoin de s'assurer une sécurité d'emploi dans la transition

qui fait

partie de l'entente, mais également on veut s'assurer que, la

nouvelle entité, il y aura le reflet des deux composantes, c'est-à-dire les personnes, des employés qui viennent de la Jamésie

et les employés qui viennent d'Eeyou Istchee aussi. Alors, on cherche, à

moyen terme, au rythme de croisière. Alors, on a ces deux objectifs : une

assurance, une sécurité d'emploi pour les employés de la municipalité de la

Baie-James existante, mais on veut voir évoluer une main-d'oeuvre crie

également autour de cette entité. Et, je pense, c'est ça qui est un des enjeux

intéressants dans le projet, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre, c'était bien compris comme ça?

Voilà.

M. Lelièvre : C'est bien la... Votre compréhension est bonne. C'est l'esprit, en tout

cas, qui sous-tend le projet de loi.

Mais, au niveau de l'article 19, on s'entend que là on précise strictement dans

le cas des deux postes de D.G. et D.G. adjoint.

Mais l'esprit que... en tout cas, l'objectif que vous venez de mentionner, c'est

ce que j'ai entendu, et, j'espère, c'est dans cette optique-là que la nouvelle entité va pouvoir prendre des

décisions dans le futur pour respecter les deux communautés puis viser

une parité. C'est des phrases et des objectifs que j'ai entendus depuis que je

suis dans ce dossier-là. J'espère qu'ils vont être mis en application.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, est-ce que l'article... Non, il n'est pas tout à

fait adopté. Alors, il y a le député de Chapleau qui a une question.

M. Carrière : Oui. Ce que madame disait, là, au ministre, si j'ai bien compris, que,

présentement, il n'y a pas de directeur général adjoint, donc il n'y a

pas... Il y a peut-être quelqu'un qui occupe la fonction d'adjoint au directeur

lorsque, lui, ne peut occuper la fonction,

mais que ce n'est pas un poste à temps plein. Là, par cet article-là, est-ce

qu'on exige au gouvernement régional d'avoir un poste à temps plein de

directeur général adjoint?

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre :

Oui, effectivement. Parce que la façon qu'il est libellé, on dit : «Le

gouvernement régional doit nommer un

directeur général et un directeur général adjoint…» Donc, selon l'information

que j'ai, il n'y a pas de directeur général adjoint, donc ce serait...

La Présidente (Mme

Champagne) : Un poste à pourvoir.

M. Lelièvre :

...un nouveau poste à reconnaître. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'organisation

qui peut automatiquement le faire? Ça va être à l'organisation à l'évaluer.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le député.

M. Carrière : …ce qu'on voit souvent dans les plus petites municipalités, la personne

qui a le

titre de directeur général adjoint peut être à la fois, je ne

sais pas, moi… Un exemple, quand, moi, j'étais maire, il était directeur des

travaux publics aussi. Donc, la majeure

partie de son travail était comme

directeur des travaux publics, et, quand la directrice

générale ne pouvait y être, bien là... ou quand il y avait des mandats de la

direction générale… Mais là ce que je comprends,

c'est qu'on exige au gouvernement régional qui a évalué les besoins de créer un

poste de directeur général adjoint.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, moi, ce que je lis à la lettre, c'est qu'on doit avoir un

poste de directeur général adjoint, mais je ne crois pas — puis là les gens au contentieux me corrigeront — je

ne crois pas qu'avec le libellé actuel ça empêcherait d'atteindre l'objectif que vous avez déjà mis en

application chez vous, dans votre organisation, c'est-à-dire qu'il peut

y avoir quelqu'un... On ne parle pas d'exclusivité

de fonction, à mon avis. Ça, je crois que ça rentre dans la régie interne et,

si...

M. Lelièvre :

Hein? Je comprends très bien votre préoccupation puis je la partage. Si jamais

l'organisation décidait de nommer un

directeur général adjoint mais qui serait également directeur des ressources

humaines ou directeur des loisirs… Est-ce qu'à première vue on attache un caractère d'exclusivité

à partir de ce qui est écrit là? Moi, je ne le vois pas de même, là,

mais il y a des juristes autour de moi qui vont peut-être dire autre chose.

M. Lelièvre :

C'est dangereux, ça.

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : À date, il n'y a personne qui m'a dit le contraire de ce que je viens

de vous dire, dans les deux juristes à côté de moi.

La Présidente (Mme

Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Lelièvre :

…d'accord avec ça?

La Présidente (Mme

Champagne) : Donc, l'article 19 est adopté?

M. Lelièvre :

On nous avait aussi soumis une proposition…

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui.

Lelièvre : Je m'excuse,

Mme la Présidente. Si ça peut vous... Si vous croyez que c'est opportun, on

peut en discuter. Le mot «nommer»,

est-ce qu'ici c'est la particularité de devoir nommer? Parce qu'effectivement,

quand on dit «nommer», c'est comme s'il fallait reconnaître, recommencer

un processus ou officialiser un processus. On pourrait remplacer le mot «nommer» par «avoir» ou «bénéficier de», «avoir». Donc,

là, ça voudrait dire qu'on serait... si c'est le fait de ne pas reconnaître quelqu'un qui est déjà en

place, on pourrait dire «avoir», mais là on parle de «nommer», donc ça oblige la nouvelle entité à officiellement poser

un geste de reconnaissance, de nommer, alors qu'avoir un directeur

général est-ce qu'on peut prendre

automatiquement celui qui est en place puis le... Moi, je pense qu'il va

falloir que ça se fasse quand même...

Écoutez, c'est une proposition qu'on... une suggestion qu'on vient d'amener. Si

ça vous sécurise, on peut en débattre.

La Présidente (Mme

Champagne) : Bon. Alors, voulez-vous débattre de cela ou vous laissez

ça tel quel?

M. Carrière : Non. D'abord, c'était juste que, dans le fond, mon seul

questionnement : Est-ce que ça donnait l'obligation au gouvernement

régional d'avoir et un D.G. et un D.G.A., les deux à temps plein, là? Et là on

leur dit déjà qu'est-ce que vous allez faire. Ça fait que c'était

là-dessus où je me questionnais.