L'automne

dernier, dans le cadre de la consultation publique sur la lutte contre

l'intimidation, la commission des droits

de la personne et de la jeunesse recommandait au législateur d'introduire dans

la charte québécoise des droits et libertés

de la personne une nouvelle disposition pour interdire les propos ou les actes

qui exposeraient des personnes ou des

groupes à la haine ou à la violence pour un motif de discrimination qui est

interdit à la charte. Nous avons été à leur écoute en déposant ce projet

de loi qui propose un ensemble de solutions.

Notre gouvernement croit fermement au bien-fondé

des mesures qui sont sur la table aujourd'hui. Je tiens cependant à vous assurer que nous aurons une écoute favorable pour

toutes les propositions qui nous permettront d'agir encore plus efficacement dans l'intérêt de nos

concitoyennes et nos concitoyens. Aujourd'hui, j'ai la ferme conviction

que le statu quo n'est pas une option si nous voulons continuer à faire du

Québec ce lieu où toutes et tous se sentent respectés et en sécurité, tant sur

les plans physique que psychologique.

Le projet de loi vise certaines mesures visant à

contrer le discours haineux ou incitant à la violence. Avant d'entrer plus loin dans la présentation des

dispositions, je pense qu'il est nécessaire de rappeler les trois conditions

qui permettent de définir ce que nous

entendons par discours haineux ou incitant à la violence, qui sont au coeur du

projet de loi. Premièrement, on retient le critère de la personne raisonnable

qui estimerait que des propos exposent un groupe ciblé à la haine ou à des

gestes violents. Deuxièmement, nous visons des propos qui sont tenus ou qui

sont diffusés publiquement. Le projet de loi

ne vise pas les conversations privées. Il ne touche pas non plus les médias qui

rapportent des faits dans leur devoir

d'information. Troisième et dernière caractéristique, par le groupe de

personnes visées, nous entendons

celles ayant une caractéristique qui est commune, qui est identifiée à la

charte québécoise des droits et libertés de la personne, soit la race, la couleur, le sexe, la grossesse,

l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, la religion, les

convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la

condition sociale ou le handicap.

Je tiens à

vous rassurer, nous voulons agir sans porter ombrage à ce droit fondamental

qu'est la liberté d'expression. Nous

sommes convaincus que le respect de ce droit fondamental ne doit pas servir à

cautionner la libre circulation de propos haineux ou incitant à la violence dans l'espace public. C'est pourquoi

nous croyons fermement qu'il est de la responsabilité de l'État québécois de se porter garant du respect

d'un juste équilibre entre la liberté d'expression des uns et la limite

à ne pas franchir pour que des propos soient qualifiés par les autres de

haineux ou incitant à la violence.

Au Québec,

nous disposons déjà de deux organismes dont la mission est justement de

contribuer à l'atteinte de cet

équilibre délicat mais nécessaire dans notre démocratie, deux remparts qui

agissent sur les deux fronts simultanément, gardiens à la fois de la

liberté d'expression et du respect des droits. Tout d'abord, le premier rempart

est celui de la commission des droits de la

personne et de la jeunesse, et sa responsabilité est d'accueillir les plaintes,

de faire enquête et d'intervenir. Le

second est celui qui est constitué par le Tribunal des droits de la personne,

notre bras agissant en matière judiciaire. Il pourra être saisi d'une

plainte par la commission, notamment pour faire cesser un discours haineux ou

incitant à la violence ou encore pour rendre jugement au terme d'une poursuite

assortie de sanctions.

Je le dis et je le répète, nous ne pouvons nous

contenter du statu quo. Notre enjeu collectif aujourd'hui, c'est d'assurer le respect de l'équilibre fragile entre

les droits et libertés au coeur de notre vie démocratique et de ce

Québec ouvert et inclusif que nous voulons toutes et tous.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et députée de

Taschereau à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale

de 3 min 30 s.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je veux saluer les

parlementaires, particulièrement la ministre qui porte cette loi, mes

collègues de l'opposition, mon ami le député de Matane ainsi que les collègues

du gouvernement, ceux de l'autre opposition, la deuxième opposition. Alors,

bonjour, tout le monde, bienvenue. Je suis heureuse d'être avec vous pour cette

commission parlementaire.

Évidemment,

d'entrée de jeu, M. le Président, comme c'est une commission parlementaire qui

porte sur un sujet qu'on a déjà

étudié, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait face à l'intégrisme religieux,

parce que, pour l'essentiel, c'est souvent

à ce sujet-là qu'il y a eu des situations qui ont fait que les gens ont demandé

que le gouvernement pose des gestes, je tiens à remarquer que j'apprécierais que la ministre dépose les avis

juridiques que le député de LaFontaine — qui tient à être ici présent,

aujourd'hui à cette commission parlementaire, assis de l'autre côté de la

table — que

le député de LaFontaine a tellement réclamés

lorsque nous avons déposé, à l'époque, le projet de loi n° 60. Évidemment, la ministre pourrait dire : Ah! mais c'est courant qu'on ne dépose pas des avis

juridiques. Mais justement, après neuf ans de pouvoir libéral, le Parti libéral, par les propos

du député de LaFontaine, a continué à réclamer des avis juridiques. Donc,

s'ils en étaient conscients à

l'époque, ils en étaient encore conscients quand ils l'ont demandé, ils

devraient l'être encore aujourd'hui, on s'attend à recevoir les avis

juridiques, d'autant qu'il y a dans cette loi un ajout de la Charte des droits

et libertés, non seulement une modification, mais bien un ajout fort important.

Donc, peut-être aurons-nous les avis juridiques qui ont tant été réclamés à

l'époque.

Cette loi, en fait, c'est deux lois. D'abord, il

y a une

partie de la loi qui est sur la prévention et la sanction des discours haineux. Elle crée même un nouveau

tribunal et des outils de travail. La deuxième partie, ce sont des

mesures pour aider les organisations à protéger les jeunes. C'est là-dessus,

souvent, qu'il y a eu des demandes d'intervention, entre autres, dans les écoles. La

partie aussi sur les

mariages forcés est intéressante. Ce sur quoi on va travailler, nous,

pendant la commission parlementaire, c'est de bien comprendre si les mesures

qu'on nous propose sont efficaces, est-ce qu'on vient vraiment répondre aux demandes qui ont été faites dans le passé.

Je note par ailleurs, M. le Président, qu'il n'y aura rien sur les écoles illégales et rien pour obliger

les parents à faire respecter le programme du ministère de l'Éducation.

Que nos enfants soient bien éduqués, c'est un sujet sur lequel on attendait le

gouvernement, il n'y a rien là-dessus.

Donc, sur

cette deuxième partie, on va travailler sur l'efficacité des mesures. Sur la

première partie, c'est autre chose.

La nouvelle loi introduit beaucoup de questions. Quelles étaient les attentes

des Québécois? D'abord, ils attendaient quelque chose sur la laïcité et

la neutralité religieuse de l'État. De ce côté-là, encore une fois, on fait

chou blanc. Ni le projet de loi n° 62

ni 59 ne nous apportent des réponses aux questions qui sont posées depuis bien

longtemps. Est-ce que cette loi va répondre à l'apparition de

l'intégrisme religieux, de la radicalisation des jeunes qui les amène parfois jusqu'au terrorisme? J'ai

hâte de voir. On n'est pas encore sûrs, là, de l'efficacité des mesures. Mais

ce qu'on sait, par exemple, c'est que c'est une loi qui touche au

délicat équilibre entre la liberté d'expression...

Le Président (M. Hardy) :

20 secondes.

Maltais :

...et la sécurité. Alors, elle crée même une mise à l'index de propos et de

personnes. On a hâte de voir comment tout ça va être reçu par la société

à travers ces auditions.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour

ces remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice

et députée de Montarville à faire ses remarques préliminaires pour une

durée maximale de 2 min 30 s.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, j'aimerais saluer la

ministre, naturellement, ses collègues du

gouvernement, les collègues de l'opposition officielle et mes collègues de la

deuxième opposition. Je tiens aussi à saluer

et à remercier à l'avance tous nos invités pour leur apport à nos travaux et à

nos réflexions. Ils sont terriblement

importants, ces invités, et je crois sincèrement que leur participation au

débat permettra d'accroître l'efficacité de cet important projet de loi

dans l'atteinte de son objectif.

Alors, cette dernière année, vous savez, M. le

Président, le Québec a été le théâtre non seulement de discours méprisants et haineux à l'endroit des valeurs

démocratiques que nous chérissons, mais également et malheureusement

celui d'un attentat meurtrier perpétré au nom d'une religion. Nous avons par

conséquent demandé, pour notre part, la deuxième

opposition, à de nombreuses reprises au gouvernement qu'il dote le Québec des

outils nécessaires pour lutter contre

cette menace, contre cette radicalisation. Alors, le projet de loi n° 59

constitue un pas dans la bonne direction, et nous saluons les mesures

qu'il contient, notamment pour renforcer la protection des personnes, notamment

en ce qui concerne les mariages forcés ou

encore les crimes d'honneur. Je suis également heureuse que la ministre abonde

aujourd'hui dans le même sens que notre

proposition, en février dernier, à un égard très particulier, celui de limiter

la liberté d'expression un petit peu. Elle doit être limitée quand elle

est instrumentalisée pour discriminer et réduire les droits des autres.

Le projet de

loi n° 59 comporte cependant des faiblesses. Le diagnostic sur lequel il

repose n'est pas tout à fait juste,

et la problématique est mal cernée. Je m'explique. L'objectif du projet de loi

ne devrait pas être de prévenir et de lutter

contre les discours haineux, comme l'indique son titre, bien que leur

proscription doive en faire partie, mais il devrait plutôt viser à prévenir et à lutter contre leur

principale cause, soit l'intégrisme religieux et la radicalisation qui

fomentent la haine et la violence. Nulle

part, dans ce projet de loi, ne retrouve-t-on les mots, les vrais, qui sont au

coeur de tout ce problème qui nous amène ici aujourd'hui, soit «intégrisme», «dérive religieuse»,

«radicalisation», «agent de radicalisation», et j'en passe. Qui plus est, ce projet

de loi, qui reprend essentiellement les dispositions prévues au Code criminel, est

selon nous trop timide. Alors, j'aurai l'opportunité de faire valoir les points de

divergence, et nous espérons pouvoir travailler de concert pour faire

avancer ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour

ces remarques préliminaires.

Nous allons

maintenant débuter les auditions. Alors, sans plus tarder, je souhaite la

bienvenue à À coeur d'homme, Réseau

d'aide aux hommes pour une société sans violence. Je vous invite à vous

présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé.

M. Boudreau (André) : Merci. Je vais

commencer. Je m'appelle André Boudreau, je suis directeur général de l'organisme C-TA-C, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, mais aujourd'hui je suis ici comme président de l'association

provinciale À coeur d'homme.

Bilodeau (Rémi) : Moi, mon nom, c'est Rémi Bilodeau. Je suis

travailleur social de formation, je suis directeur général du regroupement À coeur d'homme et je suis aussi intervenant contractuel au GAPI,

un organisme ici, à Québec, qui intervient auprès des hommes qui ont des

comportements impulsifs et violents.

Peut-être, en débutant, juste faire une très

courte présentation de ce que c'est, À coeur d'homme. À coeur d'homme, dans le

fond, c'est un réseau qui regroupe 29 organismes qui interviennent auprès des

hommes qui ont des comportements violents. Il y a

33 programmes, au Québec, qui sont subventionnés pour les hommes ayant des

comportements violents, À coeur

d'homme en regroupe 29. On est présents dans 15 régions administratives du Québec

et on aide, bon an, mal an, près de 8 000 hommes par année. Il y a quatre, cinq

ans, on était autour de 4 500, 5 000 hommes. On a augmenté, il y a de plus en plus d'hommes qui font appel à

nos ressources, et, l'an passé, c'est à peu près 8 000 hommes qui ont

fait affaire avec les ressources d'À coeur d'homme.

On est présents beaucoup au niveau de

la recherche avec le Centre de recherche interdisciplinaire sur la

violence familiale et la violence faite aux femmes, le CRI-VIFF, on travaille beaucoup

en partenariat avec eux au niveau de la recherche.

On a développé une expertise

particulière, au niveau d'À coeur d'homme, sur le risque d'homicide. Donc,

on a développé, au fil des ans, un outil

d'appréciation du risque d'homicide qui est caractéristique pour les hommes.

Donc, c'est un outil qui nous permet

d'apprécier le risque d'homicide. On a formé plein de gens au Québec. On a

formé 40 formateurs, nous, d'À coeur d'homme, qui ont donné des

formations à la grandeur du Québec. L'an passé, il s'est donné 88 formations

en prévention de l'homicide conjugal.

coeur d'homme, c'est aussi... Oui, on a un volet pour les hommes qui ont des

comportements impulsifs, mais la plupart

de nos ressources ont des volets pour les hommes en difficulté, les adolescents

ayant des comportements violents. On

travaille aussi avec la commission de la santé des premières nations, Québec

Labrador, au niveau des autochtones, et quelques-unes de nos ressources donnent aussi des services aux femmes

ayant des comportements violents et aux hommes subissant de la violence.

Boudreau (André) : Dans le

cadre de cette présentation-là, je dirais, on a fait le choix d'aller, par rapport au projet de loi, dans les

sphères qui correspondaient davantage au travail qu'on fait, où on avait ou une

expertise directe, ou, je dirais, par les rencontres, par le travail

qu'on fait, on pouvait faire une accointance avec ce qu'on retrouvait dans le projet

de loi.

Ça fait qu'il

y a quatre éléments qui ont retenu

notre attention. Le premier, il est en lien avec... Je vais reprendre ça, si vous permettez. Au-delà des éléments qui

ont retenu notre attention, d'une façon générale, on était en accord

avec le projet de loi, c'est un projet de loi qu'on trouvait

important puis, comme il a été nommé, là, je crois, par Mme la ministre tout à l'heure, qui est en

lien avec d'autres projets de loi au niveau de l'intimidation ou d'autres actions.

Donc, ce n'est pas unique, ça s'inscrit dans un ensemble.

Donc, pour nous, un

élément qui était fondamental dans l'esprit du projet de loi, c'était le

respect de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes, la reconnaissance

des droits et libertés. Pourquoi on revient sur cet élément-là? Parce qu'au-delà

de tout ce qu'on peut mettre comme lois pour protéger les victimes, pour,

comment je dirais ça, interpeller des agresseurs, des gens qui ont des

propos menaçants ou des actions, c'est comment on va réaliser ce traitement-là. Dans ce sens-là, on désire porter

votre attention sur une préoccupation concernant l'application de la loi

dans son traitement. Ça a l'air large, ce

que je vais dire, mais on souhaite qu'elle soit juste et équitable dans le sens

où on n'a pas toujours des victimes pures et

des gens qui posent des gestes qui sont... des agresseurs purs. On a des gens,

des fois, qui vont, dans un autre cadre,

comment je dirais ça, avoir posé des actes répréhensibles, mais, dans le cadre

où on parle du discours haineux, qui se retrouvent, eux, comme victimes.

Comment est-ce qu'ils auront droit à un traitement juste et équitable? Quand on regarde le travail en violence

conjugale, on le voit aussi que c'est dur de concevoir que des gens à

qui on a porté une accusation, bien, se retrouvent, dans d'autres contextes,

aussi victimes de certains éléments.

Un autre élément en

lien avec ça, c'est qu'on voit beaucoup, par rapport à la violence, le concept

du geste de violence physique, la violence

qui est apparente. Par contre, dans le projet de loi, ce à quoi on veut

s'adresser, c'est les propos, donc le

discours haineux. Jusqu'à présent, tout l'aspect des mots n'a jamais été des

éléments qui ont porté à des accusations

qui ont permis de contraindre les gens. Comment, donc, on... Comment je dirais

ça, pour nous, c'est important que l'action par rapport à la violence

s'inscrive dans une notion de violence qui est plus large que seulement l'acte physique de violence, mais qu'on puisse agir aussi

par rapport aux propos, et pas juste dans l'aspect du discours haineux

contre des groupes, mais d'une façon plus générale. Ça fait qu'il y a tout un

élément au niveau culturel, au niveau de l'éducation, qui est à faire aussi

pour en arriver à avoir une compréhension commune de qu'est-ce que la violence

et qu'est-ce que le discours haineux.

Dans le travail qu'on

fait auprès d'individus, on voit qu'un des éléments qui est absent souvent,

c'est la compréhension de ce qu'inclut la

loi, de quoi on parle quand on parle d'actes de violence, de propos haineux.

Qu'est-ce qui est un propos haineux?

Qu'est-ce qui est de l'ordre, on va dire, d'échanges virulents entre personnes,

mais qui n'est pas de l'ordre du propos? Et c'est faux de croire que,

parce qu'on va le définir d'une façon générale, on devrait en avoir une compréhension commune. On le voit souvent, ce qui

fait défaut avec les gens avec qui on travaille, c'est de comprendre de

quoi il est question. Et, dans le travail individuel avec eux, des choses qui

auraient pu nous sembler évidentes étaient complètement inconnues pour eux et

sont devenues claires en allant dans les détails.

Un autre élément,

c'était par rapport à l'ordonnance de protection où... On le voit au niveau...

Le Président (M.

Hardy) : ...

Boudreau (André) : Parfait,

je vais rapidement. On le voit au niveau du travail en

violence, il y a souvent une

difficulté entre les différents niveaux de cour par rapport aux sanctions qui

vont être émises. Donc, dans un cas, une personne

va avoir le droit de garde de ses enfants puis, dans un autre niveau de cour,

elle aura une interdiction de contact complète. Donc, comment on va

s'assurer qu'il y ait une cohésion entre les différents éléments qui sont

nommés?

M. Bilodeau

(Rémi) : O.K. Effectivement, ce qu'on dit au niveau de l'ordonnance de

protection, c'est la difficulté de... Une

ordonnance de protection peut donner une illusion, dans le fond, de protection

si elle n'est pas bien appliquée puis

si elle n'est pas non plus individualisée... bien, individualisée, qu'elle

n'est pas adaptée à la réalité ou à la problématique.

Puis, un peu comme André disait, on voit souvent... parce qu'en violence conjugale, oui, il y en a,

des ordonnances de protection, mais souvent c'est la difficulté de les faire

appliquer.

On a choisi aussi de parler de protection de la

jeunesse. On a trouvé intéressant que, dans le projet de loi, on parle de la

violence psychologique et du contrôle excessif comme une forme de violence. Et

effectivement, dans nos groupes,

le travail qu'on avec les hommes, effectivement, c'est quelque chose où on a souvent besoin d'intervenir, au

niveau du contrôle excessif.

Ce qu'on dit aussi, c'est : Qu'est-ce qui

va être de l'ordre du contrôle excessif? Comment on va le définir? Qu'est-ce qui est du contrôle excessif? Qu'est-ce

qui n'en est pas? Comme André disait, on est d'accord avec l'ensemble du projet de loi, sauf qu'on se dit : À

quelque part, il va y avoir une difficulté d'application, je pense, dans ces

termes-là, au niveau des termes, de bien

définir qu'est-ce qu'un propos haineux, qu'est-ce que le contrôle excessif.

Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un travail de définition de fait à

ce niveau-là.

Le Président (M. Hardy) : C'est

terminé, malheureusement.

M. Bilodeau (Rémi) : Oh mon Dieu!

Président (M. Hardy) : Là, on est rendus à la période d'échange, on

permet aux membres de la commission d'échanger avec les invités, en

débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement puis par les

députés d'opposition, l'opposition officielle

et le deuxième groupe d'opposition. Donc, le groupe parlementaire formant le

gouvernement, vous avez 25 minutes de discussion.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bienvenue en commission

parlementaire. Merci de briser la glace cet après-midi dans le cadre des

consultations.

Je comprends

que vos travaux vous amènent au quotidien à oeuvrer auprès de gens qui nagent

et vraiment qui baignent dans le milieu judiciaire, bien souvent, qui

sont référés à vos organismes par les tribunaux, qui sont référés à vos

organismes suite à différentes problématiques dans leur vie : contrôle,

agressivité, problématiques familiales.

Vous avez soulevé un enjeu et vous avez soulevé

une question quant à l'application juste et équitable des dispositions prévues au projet de loi. Qu'est-ce

que vous voulez dire précisément? Est-ce que vous craignez une

stigmatisation notamment de la clientèle de votre réseau?

M. Boudreau (André) : Pas

nécessairement qu'on la craint, mais, comment je dirais ça, c'est parce qu'il y

a des avenues dans lesquelles je ne veux pas

aller, mais, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse regarder

des expériences qu'on a eues dans

l'application d'autres lois, prenons au niveau de la violence conjugale, par

exemple, et qu'on tienne compte d'où on a pris des pistes gagnantes, où

on a posé des gestes où on a été...

Je vais

tenter de vous donner un exemple différent. En violence conjugale, on a

tendance à définir la violence à partir d'un grand principe, et tout

rentre là-dedans. Dans les faits, dans le travail terrain... puis peut-être

qu'il n'y a pas moyen de faire autrement au

niveau de l'application de la loi, là, mais, dans le travail terrain, chaque

situation, il y a des éléments qui sont différents d'une situation à

l'autre, il y a des enjeux, il y a des dynamiques qui varient, on n'est pas capables de présenter un tableau qui inclut tout

ça. On imagine que, par rapport au discours haineux, il pourrait y avoir

les mêmes enjeux, des grandes pistes, mais,

au-delà de ça, individuellement, dans l'application, qu'est-ce qu'il y a

derrière ça? Et est-ce qu'au niveau

éducatif, au niveau culturel on a donné suffisamment d'outils aux gens pour

qu'ils soient en mesure de faire la différence entre ce qui est un

discours haineux ou...

M. Bilodeau (Rémi) : Peut-être juste

un complément.

Le Président (M. Hardy) :

M. Bilodeau.

Bilodeau (Rémi) : Dans le fond, ce qu'on disait aussi, c'est par

rapport à notre clientèle, parce qu'on se disait : Oui, la loi va encadrer les propos haineux, mais,

nous, notre clientèle, souvent c'est ceux-là... autant, s'ils ont commis

des actes répréhensibles, ils se ramassent souvent, par les médias sociaux, par

Facebook , victimes de propos haineux, là.

Je donne l'exemple d'un monsieur qui va avoir un

jugement en violence conjugale et qui va se ramasser sur Facebook à être complètement... tu sais, il va avoir des critiques, il va avoir...

Tu sais, nous, ce qu'on disait par rapport à la loi, c'est qu'elle demeure équitable autant pour les bonnes victimes,

puis ce n'est pas le bon terme, là, mais les gens qui sont victimes de propos, mais autant pour ceux-là

qui ont... bon, le monsieur, on disait, peut-être au niveau de l'alcool

au volant, bon, le monsieur qui a un

dossier, qui a commis un acte répréhensible souvent est aussi victime de propos

haineux et de propos... Donc, qu'il y ait quelque chose d'équitable à ce

niveau-là.

Puis, je pense, ce n'est pas d'emblée ce qu'on

va penser ou ce qu'on va choisir, là, de protéger, disons, entre guillemets, l'auteur du méfait, là, mais je pense

qu'il faut qu'il reste quand même une préoccupation de dire : Eux

aussi peuvent être victimes de propos haineux et de... Je ne sais pas si ça

répond à votre...

Mme Vallée :

Je comprends le sens de votre intervention. En même temps, le projet de loi

vise des motifs précis de discrimination

qui sont déjà prévus à la charte, à l'article 10. Donc, ce sont vraiment

les motifs de discrimination que l'on connaît,

qui permettent actuellement à quelqu'un de porter une plainte au niveau

individuel, mais qu'on étend aussi aux groupes

de personnes visés par ces personnes-là. Donc, c'est vraiment dans le cadre de

propos qui incitent à la haine envers des gens à l'égard de leur

orientation sexuelle, de leur sexe, de leur race. Bref, c'est ce qui est visé.

Vous, vous

nous dites : Notre préoccupation porte aussi vers des gens qui sont

peut-être marginalisés en raison de leur

propre comportement. Est-ce que je comprends bien? Donc, est-ce que vous

souhaitez que ce soit étendu ou est-ce que vous

souhaitez... Qu'est-ce que vous souhaitez précisément? Parce que, là,

actuellement, le projet de loi dirige vraiment les motifs visés... les motifs

de discrimination visés à l'article 10, donc...

Le Président (M. Hardy) : M.

Bilodeau.

Bilodeau (Rémi) : Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement

le projet balise très bien le groupe ou le... Quand on est dans quelque chose de plus individuel, on est plus

dans la problématique de l'intimidation. Par contre, on le disait, bien c'est là qu'on disait avec

André, il y a un lien entre le projet de loi et les mesures que le

gouvernement ou que les gens vont prendre

par rapport à l'intimidation. C'est la différence, nous, qu'on en faisait. Ça

balise très bien pour les groupes, mais il ne faut pas oublier...

Moi, je pense

qu'un des problèmes qu'on a beaucoup en violence conjugale, c'est effectivement

ce qu'André disait tantôt, où les gens compartimentent : De

l'intimidation, ce n'est pas de la violence. La violence, ce n'est pas de

l'intimidation. Les propos haineux... Qu'est-ce que la violence? Nous, on

s'aperçoit qu'il y a beaucoup, beaucoup d'hommes qui viennent chez nous, puis,

pour eux, la violence, c'est de la violence physique, ça se limite à ça. Donc, il y a un grand travail, je pense, à faire

d'éducation. Avec ce projet de loi là, je pense qu'il y a... puis on en parle

dans nos recommandations, il y a un

travail de sensibilisation, il y a un travail d'éducation auprès des gens pour

avoir les conditions gagnantes pour établir ce projet de loi là, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Donc, ça m'amène justement à mon autre question. Vous recommandez une

définition de ce qu'est le discours

haineux, de le définir avec plus de précision pour permettre un meilleur

travail d'éducation et de sensibilisation par la suite. C'est bien ça?

Vous souhaitez que la définition de «discours haineux» soit plus claire?

Le Président (M. Hardy) :

M. Boudreau.

Boudreau (André) : Plus claire, plus simple, plus concrète. Donc, le

besoin, au niveau du terrain, ce n'est pas d'avoir une définition, c'est que concrètement on comprenne de quoi il

est question.

La définition, elle est intéressante en discussion, mais, dans la compréhension dans la

vie de tous les jours, les gens, ils ont besoin de comprendre dans le

détail de quoi on parle. Et souvent l'idée,

elle est connue, mais comment ça se traduit en actes, en gestes, en paroles,

les gens ont de la difficulté à faire le lien.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Et... Oui? Vous

alliez ajouter?

M. Boudreau

(André) : Non, j'allais juste dire... Et je comprends que, dans un

projet de loi, on ne peut pas tout retrouver

ça. Et en même temps notre préoccupation, ce n'était pas d'aller contre des

éléments, c'était d'amener par notre expertise terrain où même malgré un

projet de loi qui peut être intéressant... où on va se retrouver avec des

difficultés d'application. Puis là, bien, pour nous, on a fait le parallèle par

rapport au travail en violence conjugale et familiale.

Mme Vallée :

Parlant de difficultés d'application, vous avez mentionné certaines

incohérences parfois qui pouvaient

exister dans certains dossiers de nature civile puis les dossiers qui sont

pendants devant la Cour du Québec en matière

criminelle dans les dossiers de violence conjugale, dossiers familiaux. Donc,

comment vous voyez cette cohésion-là,

cet arrimage-là entre les différents intervenants? Avez-vous une suggestion?

Est-ce qu'il y aurait lieu, dans le projet de loi, de

prévoir certaines dispositions additionnelles forts de l'expérience que vous

avez actuellement?

Boudreau (André) : Je vous

dirais que, par rapport à... Je vais y aller avec l'expérience qu'on a au

niveau de la violence conjugale. Il se fait

des travaux. Je ne dirai pas qu'on a une orientation ou une recommandation spécifique de faire ou

d'inclure, mais je pense que plus le projet se transformera en loi... dans son application,

ce serait intéressant qu'il y ait des travaux ou des échanges pour voir comment

on peut appliquer, comment on peut répondre à cet élément-là de la cohérence entre les tribunaux mais entre les

acteurs terrain aussi qui vont travailler ou avec les victimes ou avec

les personnes ou les groupes à qui on reprochera le discours haineux, là.

Mme Vallée : Les ordonnances

de protection vont au-delà aussi du discours haineux, c'est-à-dire que les

ordonnances de protection pourraient être émises si un individu, une personne a

des raisons, pour sa sécurité, de se préoccuper

mais ne veut pas nécessairement porter ou déposer une plainte au poste de

police du quartier, pour toutes sortes de

raisons, mais veut simplement pouvoir prendre une saine distance avec

l'individu qui porte atteinte ou qui pourrait porter atteinte à sa

sécurité.

C'est

un petit peu... C'est aussi ça, la question des ordonnances de

protection. Malheureusement, le temps était court, lors des remarques

préliminaires, mais c'est important,

il y a vraiment deux aspects bien distincts dans le projet

de loi. On a toutes les dispositions sur le discours haineux, mais on a aussi les

ordonnances, les mesures qui visent à protéger les personnes, notamment les personnes plus vulnérables qui pourraient,

pour toutes sortes de raisons, être victimes de harcèlement de la part

d'un membre de la famille mais ne veulent pas porter plainte parce que ça peut

dégénérer, il peut y avoir toutes sortes de conséquences

au point de vue familial. Ça peut être entre deux voisins qui s'interpellent. Bref, il

y a plein de situations

qui peuvent amener quelqu'un à souhaiter une ordonnance de protection, à

vouloir prendre une saine distance d'un tiers sans nécessairement

vouloir soumettre le dossier à l'appréciation des procureurs ou des policiers. Et ça, bien, j'imagine que, dans le

cadre des travaux, dans le cadre de vos interventions, ça doit être une

réalité que vous connaissez bien. Que pensez-vous de ces dispositions dans ce

contexte-là?

Le Président (M.

Hardy) : M. Bilodeau.

Bilodeau (Rémi) : C'est un

peu qu'est-ce qu'on voulait soulever au niveau de garder toujours

à l'esprit que, même si, puis on le voit en violence conjugale, il y a des

ordonnances de protection qui bien

souvent sont difficilement applicables

sur le terrain. Exemple, on va dire à un monsieur : Bien, tiens-toi à

500 mètres de la maison, il va se tenir à 510 mètres, là. Parce

qu'on ne peut pas mettre un policier

derrière chaque personne, on ne peut pas... Mais, l'ordonnance de protection, moi, je pense qu'effectivement ça en prend, ça doit faire

partie de la loi, mais, nous, ce qu'on

disait, c'est gardez à l'esprit qu'effectivement ça peut donner un faux

sentiment de sécurité, si c'est mal appliqué ou dépendant, comment je dirais

ça, donc, des nuances ou des... Ce qu'on ne souhaite pas ou ce qu'on ne veut

pas, c'est que les ordonnances de

protection, ce soit du mur-à-mur, dans le fond, que, quand on émet une

ordonnance de protection, on prenne le temps de regarder les

particularités de cette ordonnance-là. Et je pense que, quand on le fait, quand

ce n'est pas un automatisme, bien on est dans quelque chose de plus gagnant,

là, au niveau de ces ordonnances-là.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Vallée : Et vous avez formulé une recommandation de mieux

définir ce qu'est le contrôle

excessif aussi même à l'intérieur des dispositions de la Loi de la

protection de la jeunesse. Est-ce que vous considérez que c'est une disposition qui permettrait à nos intervenants de

mieux pouvoir définir leurs interventions, qui leur permettra

d'intervenir de façon plus adéquate?

Le Président (M.

Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau

(Rémi) : Encore là, comme on disait tantôt, je pense, c'est dans la

définition de qu'est-ce qu'un contrôle

excessif. Effectivement, le contrôle excessif, pour nous, on travaille

avec ça régulièrement, on travaille avec des gens qui sont contrôlants, donc, mais c'est variable, hein, le contrôle

excessif, là. Moi, je pense que ça mérite d'être bien balisé, bien défini, mais effectivement c'est un outil de plus pour les intervenants, pour être capable d'intervenir,

qui peut être intéressant, là.

dans la loi, aussi on parle de restreindre un peu l'information qu'on donnerait aux parents et qu'on prendrait en compte un

petit peu plus le point de vue de l'enfant. Ça aussi, on trouvait ça intéressant, question de protéger

l'enfant, pas nécessairement qu'il y ait une

divulgation automatique de ces faits-là, parce qu'encore là on est dans la nuance. Dans ces dossiers-là, quand on parle de propos haineux,

quand on est dans la violence, dans le contrôle excessif, on est tout le

temps dans la nuance, c'est dur d'appliquer quelque chose de mur à mur.

Vallée : Je sais que votre mémoire était quand même beaucoup

plus volumineux que votre présentation, vous aviez aussi d'autres recommandations sur lesquelles on n'a pas eu

la chance d'échanger. J'aimerais vous entendre. Il y a des recommandations qui ne touchent pas le

texte législatif comme tel mais qui touchent peut-être des mesures ou

des gestes qui pourraient être posés en parallèle. J'aimerais vous entendre sur

ces recommandations-là.

Le Président (M.

Hardy) : M. Bilodeau.

Bilodeau (Rémi) : Bien, la recommandation, dans le fond, on le disait

tantôt, je pense qu'associé à ce projet de loi là il doit y avoir et on recommande qu'il y ait une campagne de

sensibilisation et de responsabilisation sur les impacts des discours haineux afin d'opérer dans le temps

une transformation sociale. On pense que, comment je dirais ça, donc, la

piste gagnante, c'est la transformation

sociale, c'est l'éducation, c'est la transformation sociale. Donc, un projet de

loi seul, s'il n'y a pas des choses

qui sont mises en place pour sensibiliser, responsabiliser, bien on risque

d'avoir des atteintes moins grandes,

donc on souhaitait que le projet de loi soit accompagné d'une campagne de

sensibilisation et de responsabilisation.

souhaite aussi, on l'a dit : «S'assurer que les gestionnaires et les

créateurs de site Internet facilitent la mise en place de mécanismes permettant le contrôle et le retrait des discours

haineux sur Internet et [sur] les réseaux sociaux.» Présentement, je

pense que ça ne va pas d'emblée, on ne crée pas de mécanisme pour retirer ces

propos-là. Nous, on pense qu'effectivement,

s'il y avait... On ne sait pas de quelle manière, soit à travers un code

d'éthique ou à travers... peut-être pas un principe de loi mais

peut-être plus un code d'éthique, qu'on suggère aux fournisseurs et aux

créateurs de site Web d'y inclure une façon,

déjà, de retrait. Comme un genre de politique de confidentialité qu'on a déjà

quand on crée un site, bien il y aurait une politique aussi au niveau du

retrait des commentaires et des propos haineux. Je ne sais pas si ça fait le

tour.

Mme Vallée :

Merci. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions pour À coeur

d'homme. Pour le moment, ça va.

Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de

reprendre les échanges... je ne sais pas, on n'en avait pas discuté, là, de

pouvoir avoir des blocs d'échange pour faciliter?

Le Président (M.

Hardy) : Oui?

Maltais : Regardez, bien, c'est parce que ça devient un peu

complexe, parce que nous, on ne pourra plus répliquer si vous pouvez répliquer, vous autres. Alors, d'habitude, on

fait le premier bloc. Comme les blocs sont courts, je continuerais comme

Mais,

si la ministre veut prendre un dernier cinq minutes là-dessus, pour cette

fois-ci, oui, puis la prochaine fois on

continuera comme l'usage. Mais, si vous avez à revenir pour À coeur d'homme, il

n'y aura pas de problème. Merci.

Président (M. Hardy) : Donc,

nous passons avec les députés de l'opposition

officielle, tout en vous

rappelant, Mme la députée de Taschereau, que vous avez 15 minutes.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, messieurs

d'À coeur d'homme, M. Boudreau qui est président, je crois, et

M. Bilodeau.

Écoutez,

je comprends bien que vous êtes préoccupés par les impacts négatifs, par

exemple, qu'il pourrait y avoir sur

le fait que, dans les médias, il peut y avoir des répliques, discours haineux

contre discours haineux, il y a des gens qui se font attaquer alors qu'ils n'ont même pas le temps de se défendre,

puis que sur les médias sociaux ça prend une enflure démesurée. Comme on est femmes politiques — vous le notez d'ailleurs dans votre

mémoire — ça peut

nous arriver à nous aussi. Mais je ne

sais pas si vous êtes conscients ou si vous avez noté dans votre mémoire qu'à

l'article 1 de la loi, finalement,

dès le début, on nous dit que ça vise des groupes, ce sont des discours qui

visent des groupes de personnes, là.

Est-ce

que vous voulez dire que la loi devrait viser aussi les personnes

spécifiquement visées par des discours haineux?

Parce que, ça, il me semble que c'est déjà couvert par le Code criminel. Donc, est-ce

que vous voudriez que la loi soit étendue vers les personnes?

Le Président (M.

Hardy) : Monsieur...

Maltais :

...l'article 1 dit, pour vous le remettre en mémoire, là, parce que c'est

toujours compliqué, ces choses-là :

«Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence

tenus ou diffusés publiquement — d'abord publiquement — et qui visent un groupe de personnes qui

présentent une caractéristique...» Donc, elle ne protège pas les

individus victimes de propos haineux personnellement.

Est-ce que vous

auriez voulu que ce soit étendu? Parce que, moi, à première vue, non, là, mais...

Le Président (M.

Hardy) : M. Bilodeau.

Bilodeau (Rémi) : Non, pas nécessairement. Ce qu'on souhaitait mettre

en lumière, c'est qu'effectivement le projet de loi, il balise très bien

pour ce qui est des groupes, sauf qu'on disait, puis qui est probablement dans

d'autres dispositions du code et, bon, les

travaux aussi faits sur l'intimidation... mais, nous, notre préoccupation,

c'était qu'on garde tout le temps ça

en portrait, en paysage, que ce ne soit pas... oui, il y a les groupes, mais il

y a les individus qui font

partie des groupes, et qu'on garde une espèce

d'horizon de tout ça, là. Et effectivement ce n'est peut-être pas dans ce

projet de loi là qu'on va baliser les comportements individuels, mais c'est des

vases communicants aussi, là, c'est des gens individuellement qui font des

commentaires, souvent, là, haineux et des propos haineux. Ils font

partie de

groupes, mais moi, je me dis, il faut garder

l'horizon sur effectivement... Oui, il y a les individus. Mais ce n'était pas

notre idée de vouloir inclure ou de vouloir... C'était plus un sentiment

de garder ça en préoccupation.

Maltais :

Vous me rassurez, mais vous ne m'étonnez pas non plus, je me doutais bien.

Écoutez,

en parlant d'individus, ça nous amène à ça. Je vois que, dans votre mémoire,

vous ne commentez pas la

partie sur

le tribunal, le nouveau tribunal qui va être créé, tribunal administratif, donc

pas un tribunal civil mais bien un tribunal

administratif que serait le tribunal du CDPDJ. Et une fois que quelqu'un, qui

aurait tenu des propos haineux visant un groupe, serait passé devant le

tribunal, s'il est déclaré coupable, il va être sur une liste publique sur

Internet.

Est-ce

que vous avez déjà été favorables à des listes publiques sur Internet, genre,

par exemple, conjoints violents? Est-ce

que vous êtes favorables à ce que les gens coupables de violence conjugale

soient nommés sur une liste Internet?

Le Président (M.

Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau

(André) : Non, on n'est pas favorables à la liste. Comment je dirais

ça? On l'avait abordé pas directement par rapport à la composition du tribunal

ni par rapport à la liste mais plus par rapport à la présomption d'innocence. De toute façon, à partir du moment où

on soupçonne, qu'on amène quelqu'un devant une cour, qu'on prétend qu'il a commis... au niveau de la population, on

reste avec l'idée qu'il a été coupable de, même si au final il est

absous. Donc, si en plus... Parce que, je me

rappelle, autour de cet élément-là, on parlait que, quand c'était connu, quand

la personne était déjà connue, automatiquement on devait présumer que...

je pense qu'elle était sur la liste, là. Je n'ai plus le détail, là, mais...

Maltais : ...on s'entend que, dans la loi, si quelqu'un

est déclaré coupable devant un tribunal

administratif, là, et pas devant une cour, là, devant un tribunal administratif

qui juge non pas avec la notion de doute raisonnable mais qui juge en fonction d'un certain équilibre,

là, de la preuve d'un bord et de l'autre, s'il est déclaré coupable, il est sur

une liste publique ou elle est sur une liste

publique sur Internet. Je sais qu'en général les groupes

communautaires ou les groupes, entre

autres, qui luttent contre la

violence, soit les hommes soit les femmes, ne sont pas véritablement favorables

à des listes, j'étais étonnée de ne

pas avoir de commentaire de votre part. Alors, ma question,

c'est : Seriez-vous d'accord avec le fait qu'une décision issue d'un tribunal

administratif fasse que quelqu'un

soit sur une liste sur Internet pour une durée indéterminée?

Bilodeau (Rémi) : Je pense

que la réponse est non. Mais, un peu comme André disait, nous, on l'a pris

par rapport, bon, à la présomption d'innocence et on explique aussi

dans notre mémoire qu'à quelque

part il va y avoir une difficulté

au niveau de l'application, là. Parce qu'effectivement comment ça va être défini? Parce

que, dans nos recommandations

aussi, on souhaite que la commission puisse aller chercher de l'expertise chez

les groupes communautaires, auprès

d'intervenants qui travaillent dans cette problématique-là pour justement

éviter ces dérives-là, là.

Maltais : Je pense que vous visiez la réhabilitation. Les organismes communautaires qui sont dans

votre organisation — j'en

connais quelques-uns, je pense que les députés connaissent ce type de

groupe — travaillent

beaucoup vers la réhabilitation, la réinsertion.

Si on était

dans un cas de violence conjugale, par exemple, s'il y avait ce type de liste

là, est-ce que ce serait un frein à la réhabilitation, à la réinsertion?

Est-ce que ça pourrait être néfaste pour le travail que vous avez à faire, vu

qu'on est dans la violence conjugale, là, on n'est pas dans...

Le Président (M. Hardy) : M.

Boudreau.

M. Boudreau (André) : Est-ce que ce

serait néfaste pour notre travail? Je ne le sais pas. Est-ce que ce serait

néfaste pour la personne? Assurément.

Puis je ne

peux pas le comparer au discours haineux, on est dans deux éléments. Ce qu'on

voit beaucoup par rapport à la

violence : la raison de plaider coupable n'est pas la même pour toutes les

personnes. Donc, est-ce que c'était justifié qu'il plaide coupable pour la mauvaise raison? Peut-être pas, mais là ça

dépasse le travail qu'on peut faire. Mais assurément qu'à ce moment-là

être inscrit sur une liste augmente encore plus cet aspect-là, là, de

difficulté.

Je vous

dirais, on ne l'a pas retenu, l'aspect de la liste, on ne l'a pas inscrit dans

notre mémoire, ce n'est pas parce que ça nous a échappé, c'est plus

parce qu'on avait pris un regard différent par rapport au projet de loi. Mais

d'avoir posé un geste et d'être pris

longtemps avec ce geste-là sans possibilité de dire : J'ai été trop loin

et... bien la liste, là, n'aide pas à amener un changement auprès de la

personne qui a posé le geste, assurément, ça fait que ce n'est pas quelque

chose avec lequel on est...

Maltais : ...dans

la prévention du futur.

M. Boudreau (André) : Ni même dans

notre travail.

Maltais :

C'est-à-dire, la personne, elle a posé un geste, elle est sanctionnée, mais ça

n'aide pas à la réhabilitation et tout.

M. Boudreau (André) : Non. Non.

Maltais : O.K. Je

vous remercie.

ordonnances, c'est difficile à appliquer. Est-ce que vous avez envie de

continuer à en jaser? Parce que je pense que la ministre de la Justice était intéressée aussi à voir qu'est-ce

qu'il pourrait y avoir comme changements à apporter. Entre autres, s'il

y avait des cas comme ça, là, d'incitation à la haine dans votre univers,

qu'est-ce qui pourrait faire que ça fonctionne mieux?

Le Président (M. Hardy) :

M. Bilodeau.

Bilodeau (Rémi) : Je pense que c'est qu'il y ait une meilleure

communication entre les instances. Souvent, ce qu'on voit, c'est que, les différents jugements qui sont rendus, il n'y

a pas de prise de connaissance des dossiers, là, on les prend séparément

ou on les prend... Ça fait qu'effectivement moi, je pense que, si... Dans le

cas des ordonnances de protection, pour

cette loi-là, moi, je pense que l'idée, la condition gagnante, c'est qu'il y

ait un mécanisme ou quelque chose qui

fait que les tribunaux et les différents juges peuvent se parler et peuvent

communiquer l'information, ce qui est souvent difficile à cause de la

confidentialité et tout ça, là, mais qui gagnerait des fois peut-être à être

bonifié.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Ça va

pour le moment, merci. Merci beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Hardy) : Il va vous

rester cinq minutes. Ça marche? Maintenant, je vais donner la parole à Mme la

députée de Montarville pour une période de 10 minutes.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. M. Boudreau, M. Bilodeau, merci

d'être ici, merci pour votre mémoire.

J'aimerais,

d'entrée de jeu, peut-être faire un petit détour via ma collègue de

l'opposition officielle et la ministre. Selon notre compréhension des choses, il n'y a pas création d'un nouveau

tribunal. Alors, pour ne pas qu'on vous induise en erreur, là, c'est faux... Selon ce que prétend ma collègue de

l'opposition officielle... On parle ici de la Commission des droits de la personne, qui existe, et du

Tribunal des droits de la personne, qui existe, actuellement. Donc, on ne

crée pas de nouveau tribunal, il ne faudrait

pas que vous partiez avec cette idée-là, là. Je pense que c'est important de

faire cette rectification, mais Mme la ministre pourra défendre son ministère

par la suite, mais je pensais que c'était important de vous le dire.

Maltais :

C'est la journée de la...

(Montarville) : Voilà. Cela dit, à la lecture de

votre mémoire, il y a quelque chose qui me fascine, puis j'aimerais que vous nous en parliez davantage. À

coeur d'homme, on sait que c'est ce Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence, mais vous, dans vos

recommandations — je m'en

vais aux recommandations — page 21, vous faites

plusieurs recommandations qui ont trait à Internet, aux médias sociaux, aux

réseaux sociaux. Et j'aimerais que vous me disiez, dans votre

quotidienneté, dans le travail que vous faites, dans quelle mesure — et là

on parle d'incitation à la haine parce que

l'objet de ce projet de loi là, c'est contrer l'incitation à la haine, les

propos haineux et l'incitation à la violence — les

propos haineux, l'incitation à la violence fait

partie d'un phénomène qui

implique votre clientèle? Pouvez-vous

élaborer à cet égard-là? Parce que je comprends qu'il y a tout un devoir

d'information qui doit être fait pour que

les gens sachent que ce qu'il écrit ne devrait pas être écrit, mais dans quelle

mesure ça touche votre clientèle ou votre clientèle s'y adonne, si je

peux dire? Mais parlez-nous de ce phénomène.

Le Président (M.

Hardy) : M. Boudreau.

Boudreau (André) : Quand vous dites, là, «qui touche notre clientèle»,

ou de subir le propos haineux ou de poser le propos haineux, ce n'est

pas nécessairement une grande proportion, mais, dans tout le travail au niveau

de la violence, que ce soit au niveau

conjugal, familial ou — Rémi le disait plus tôt — certains de nos groupes travaillent

avec les jeunes aussi par rapport à la violence, là on fait face beaucoup,

comment je dirais ça, à tout ce qui se passe au niveau des réseaux sociaux. Soit un groupe qui attaque une personne, qui

discrimine, qui intimide une personne ou ce qu'on va voir, à l'occasion, auprès des hommes qu'on rencontre, c'est

d'avoir accès à des forums où on va avoir tendance à stigmatiser les

femmes et les féministes comme étant, comment je dirais ça, la pire chose qui

arrive à notre société. Et, comme les gars vivent des choses, eux-mêmes,

difficiles individuellement, bien, vont se sentir interpellés par ces propos-là. Ça fait que... Est-ce que ça rentre

dans l'ordre du projet de loi comme dans ce qu'on entend comme discours

haineux? Peut-être que oui, peut-être que non, mais ça fait partie, au niveau

du travail sur l'égalité entre les hommes et

les femmes, au niveau de la violence conjugale, d'un élément négatif en lien

avec les réseaux sociaux. Puis, d'une façon plus générale, comme citoyens, bien, on voit bien aussi tout ce qui se

dit ou tout ce qui se fait avec les réseaux sociaux ou Internet, tout ce

qu'il y a de positif avec ça, mais, dans ce cas-ci, là, par rapport aux

discours haineux.

Ça fait que ce n'est

pas tellement que ça inclut ou ça comprend beaucoup de nos participants, mais

ça a un impact soit mineur ou, pour

certains, là, fondamental, tout l'aspect du discours, ou de la propagande, ou

de la haine contre les féministes, entre autres, là, parce que c'est

celle-là qu'on entend le plus souvent, là.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, si...

Le Président (M.

Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Pardon?

Le Président (M.

Hardy) : J'ai dit : C'est à vous que va la parole, Mme la

députée.

(Montarville) : Oui, oui, merci. Donc, si je vous

entends bien, vous me dites que ce phénomène, ces réseaux sociaux là

sont, en quelque sorte, et servent, en quelque sorte, d'exutoire à une certaine

clientèle, là, hein, de défouloir, d'exutoire. Et vous nous dites : Il

faut faire attention à ça parce qu'ils ne sont pas nécessairement si mal intentionnés. C'est un peu ce que vous disiez dans

vos propos tout à l'heure lorsque vous disiez qu'il y a des victimes qui

ne sont pas tout à fait victimes puis des

agresseurs qui ne sont pas tout à fait agresseurs. C'est à ça que vous nous

dites de faire attention?

M. Boudreau

(André) : Oui, et c'est ce qui nous...

Le Président (M.

Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau

(André) : ... — excusez-moi,

monsieur — amenait

à parler aussi d'éducation, d'éléments de changement

de culture. Au-delà de ce qui se passe dans l'action, souvent... bien, en tout

cas, pour plusieurs personnes, c'est comme une soupape qui leur permet de

répondre aux difficultés, et pas nécessairement une intention de

propager ou de contribuer au discours haineux.

En même temps... Vous m'excuserez, j'ai perdu le

fil de ce que je voulais dire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Là, je comprends ce que vous dites à

cet égard-là. Par ailleurs, on est ici pour cette loi qui vise à lutter contre les propos haineux, l'incitation à la

violence. Mais il y a un but qui était derrière tout ça et c'est aussi la radicalisation des jeunes.

Naturellement, pour préparer votre mémoire, vous avez lu le projet de loi,

vous vous êtes attardés aux chapitres ou aux articles qui touchent davantage

votre organisation.

C'est une

question que je vous pose à brûle-pourpoint, sentez-vous bien à l'aise :

Croyez-vous qu'avec ce que contient ce

projet de loi ça va faire en sorte que nos jeunes seront endoctrinés plus

difficilement ou ne seront plus endoctrinés,

comprenez-vous ce que je veux dire, qu'ils n'auront pas le goût de se

radicaliser? Trouvez-vous que c'est suffisant,

que c'est un pas dans la bonne direction ou qu'on devrait faire plus? Mais

sentez-vous à l'aise si vous ne voulez pas répondre à la question parce

que ce n'était pas l'objet de votre mémoire.

Le Président (M. Hardy) :

M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Bien, ce qu'on

pourrait répondre : Effectivement, c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce que ça va aider à ce que les jeunes ne se

radicalisent pas? Bien, comme je vous dis, ce n'est pas notre expertise,

à ce niveau-là. L'idée, je pense, même au

niveau de la radicalisation, c'est une question d'éducation, c'est une

question de culture puis c'est une question

de sensibilisation puis de responsabilisation. Ça fait que, je me dis, c'est un

peu, comment je dirais ça, donc, les bases du projet de loi. Donc, on se

dit : Effectivement, c'est un pas dans la bonne direction.

Mme Roy

(Montarville) : Je vous remercie. Mon collègue aimerait

prendre la parole pour le temps qui me reste, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Oui. M. le

député de Blainville, il vous reste 2 min 58 s.

M. Laframboise : Oui, bien, merci,

M. le Président. Moi, je vais revenir sur une

partie de votre mémoire, la

page 10, là, parce que vous nous dites : «Nous souhaitons — évidemment,

quand on parle de la préoccupation et de l'application

de la loi et de son traitement — qu'elle soit juste et équitable pour tous et

qu'elle s'applique autant aux victimes de discours haineux qu'à des

personnes qui ont commis des actes répréhensibles.» Bon, je pense que c'était

le but, le message que vous voulez nous passer.

Par contre,

vous avez bien compris, avec les explications des différents collègues, que la

loi s'applique, pour les discours

haineux, en faveur des groupes. Évidemment, ma collègue vous a rajouté... On

parle d'endoctrinement. Là, ce que

vous nous demandez, c'est de dire... Parce que, dans le fond, on fait ça, c'est

parce que l'article 10 de la Charte des droits et libertés, présentement, permet à quelqu'un de faire ce qu'on

veut interdire de faire, finalement. C'est ce qu'on veut encadrer, là.

La charte le permet présentement.

Donc, ce que

vous nous dites, c'est : Il faudrait protéger pas juste ceux qui reçoivent

le discours, mais il faudrait aussi protéger celui qui le livre. C'est

ça que vous nous dites, là, finalement, là.

Le Président (M. Hardy) :

M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : Pas

exactement, dans le sens où, quand on parle de l'acte répréhensible, c'est plus

quelqu'un qui a commis un autre acte

répréhensible, et, compte tenu qu'il en a déjà fait un d'un autre ordre, on

pourrait être tenté de croire qu'évidemment il a commis celui-là ou on ne

prétendra pas qu'il est victime, compte tenu qu'il a déjà commis d'autres actes répréhensibles — donc il a été accusé ou coupable de quelque

chose — mais pas

nécessairement celui qui tient les propos.

Par contre,

ceux qui tiennent les propos, bien, on croit qu'en plus de l'aspect de

l'accusation, de la condamnation, de

l'aspect d'être reconnu coupable de ça, bien, par la suite, ça pourrait

sûrement être intéressant qu'ils aient eux aussi accès à un processus de

changement, de remise en question, de responsabilisation, d'éducation.

Si vous me

permettez, je vais vous faire une petite comparaison. Il va arriver souvent,

dans le travail qu'on fait auprès des

hommes, qu'on leur demande : Est-ce que tel geste ou telle chose que tu as

dite, c'est de la violence? Pour les gars,

non, ce n'est pas de la violence. Bien, comment je dirais ça, quand on lui

permet de constater qu'est-ce que son enfant ou sa conjointe a vécu, bien, souvent, les gens n'ont pas réalisé qu'ils

avaient cet impact-là. Pour eux, c'était comme ça, puis ils ne touchaient pas d'individus, ils

s'adressent à un groupe en général. Le groupe en général, puis c'est un peu

ce qu'on dit aussi, le groupe, ce n'est pas un individu, c'est un groupe. Mais,

dans le groupe, c'est tous des individus.

Laframboise : Moi, je peux

comprendre ce que vous voulez nous livrer, mais c'est parce que, écrit

comme vous le faites, c'est comme si... Moi,

ma personne qui livre le discours, si je lui parle, elle va me dire que ce

discours-là, il n'est pas haineux, pas du tout, puis, tu sais, il n'endoctrine

pas personne, là, ce n'est pas ça, là. Ils ont tous la même excuse, là. Donc, à quelque part, il faut

comprendre que le projet de loi s'adresse à des dispositions spécifiques, alors

que vous, quand vous nous parlez de tout ce qui pourrait arriver par rapport à

des actes répréhensibles, ce n'est pas par rapport au

discours haineux, c'est par rapport à d'autres actes qui auraient pu être

commis dans le passé, dans un cadre de violence

conjugale, puis là on leur remet. C'est un peu ça que vous nous livrez comme

message, là. Parce que, dans le fond, vous êtes en accord avec le

principe du projet de loi, là. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Boudreau (André) : Oui, oui.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Donc, je

vous remercie de votre contribution. Le temps est présentement écoulé.

Nous allons

suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants des

Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales à

prendre place a la table des témoins. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

Président (M. Hardy) : Alors, sans plus tarder, je souhaite la

bienvenue aux Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales. Je vous invite à

vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé.

Mme Latour (Julie) : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie de nous accueillir. Alors, je suis Julie

Latour, avocate et ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal. Je suis accompagnée de Me Julius Grey, qui se passe

de présentation. Il a été

partie prenante comme procureur dans la

plupart des causes-phares en matière de

droits et libertés depuis l'avènement de chartes des droits, en particulier en

matière de liberté d'expression, qui est le sujet qui touche au projet

de loi n° 59 en instance.

Alors, nous

agissons aujourd'hui au nom des Juristes pour la défense de l'égalité et des

libertés fondamentales. Il s'agit d'une coalition de juristes d'horizons

variés, mais qui oeuvrent en droit public, qui comprennent également le Pr Guy Tremblay, qui est coauteur d'un

ouvrage d'importance en droit constitutionnel; le Pr Daniel Turp de

l'Université de Montréal, un ancien collègue

parlementaire; Me Pierre Brun, bien connu en matière de libertés civiles;

Marie Laure Leclercq et Me Denis L'Anglais.

J'aimerais préciser, d'entrée de jeu, que la

portée de notre intervention, est tout particulièrement sur la

partie I du projet de loi, qui édicte la Loi

concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les

discours incitant à la violence, ainsi que

les articles 24 à 32 de la

partie II, qui concernent plus

particulièrement... en tout cas, qui ont un impact sur la liberté

académique et sur la liberté scolaire.

Je vais

débuter en vous exposant quelques notions qui figurent au sein de notre

mémoire, suivie de Me Grey, tout en

sachant que nos présentations d'ouverture sont concises, mais que nous aurons

ensuite l'occasion de poursuivre les discussions avec vous.

Alors, nous

souhaitons, comme juristes, vous exprimer notre vive inquiétude à l'égard du

projet de loi n° 59. À notre

avis, il n'y a aucune nécessité pour cette loi. On ne sait pas contre quel

péril inexistant on veut nous protéger, et donc le danger, c'est que la législation fasse boomerang à

moyen terme. C'est un projet de loi qui contient des mesures radicales

et extensives avec des ramifications inquiétantes. Et, en cette ère d'austérité

économique étatique où d'importants programmes

sociaux sont supprimés ou ont été significativement réduits, l'idée que des

deniers publics soient investis pour que la Commission des droits de la

personne se dote d'une brigade d'effectifs pour recevoir des dénonciations anonymes avant même la diffusion d'un supposé

discours, pour créer un comité des dénonciations et tenir une liste à

jour sur son site Internet des personnes

soi-disant coupables qui auraient été condamnées en vertu de cette législation

civile, donc ces mesures nous apparaissent totalement irréconciliables avec les

assises d'une société libre et démocratique.

Alors, je

vous soumets donc que nous avons déjà des dispositions existantes au Code

criminel, les articles 318 à 320,

pour prévenir les discours niant le génocide ou les discours à caractère

haineux, et donc il y a une duplication au sein du projet de loi n° 59 de ces dispositions, mais sans les garanties

procédurales importantes qui existent en droit criminel.

C'est la

quatrième tentative depuis 1994 de la Commission des droits de la personne de

voir le discours haineux être inclus au sein de la charte ou de voir une

législation civile à cet effet. Or, depuis 1994, est-ce qu'il y a un mal accru en ce domaine? Aucunement. La Cour suprême a déjà

statué que les dispositions concernant le discours haineux doivent être limitées aux propos les plus virulents et les

plus extrêmes et elle a même invalidé, dans l'affaire Whatcott, les

propos qui rabaissent, qui ridiculisent ou qui portent atteinte à la dignité.

Or, c'est au sein d'un récent mémoire pour contrer l'intimidation que la

Commission des droits revient à la charge avec de telles dispositions. Alors, à

plus forte raison, si on ne peut pas

permettre un discours qui ridiculise ou qui porte atteinte à la dignité, ce

n'est certainement pas le moyen approprié pour lutter contre

l'intimidation.

Et non seulement il n'y a aucun besoin pour

cette législation, mais les juridictions qui ont légiféré, qui ont des lois en matière civile ou de droits de la

personne pour prévenir les discours haineux, les ont soit abrogées ou

songent à le faire — notamment, au fédéral, l'article 13 de

la

Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé l'an

dernier avec le projet de loi C-304 — parce

que, justement, elles étaient utilisées de façon détournée. On pourra en reparler

un peu plus tard.

Donc, nous estimons qu'on utilise un canon

juridique pour tuer une mouche hypothétique. Et la liberté d'expression,

c'est une liberté mère dans une démocratie

parce que la liberté d'expression est intimement liée à la liberté d'opinion

et découle de toutes les libertés de la

pensée qui sont le propre de l'humain et qui sont les assises d'une société

démocratique. Et la liberté d'expression,

elle est utile comme liberté fondamentale dans les cas où l'expression dérange

ou est incompatible avec les vérités reçues de la société et non pas

pour dire des choses banales ou communément admises.

Nous nous

expliquons mal également la grande disparité, l'asymétrie entre le projet de

loi n° 59 sur les crimes haineux

et le projet de loi n° 62 concernant la neutralité religieuse de l'État,

présenté le même jour. Alors que le projet de loi n° 59 est très extensif avec un long préambule, des

amendements à la charte, voilà que le projet de loi n° 62 réduit la

neutralité de l'État à une peau de chagrin. Or, s'il y a un domaine où il est

urgent et réel d'agir, et la commission Bouchard-Taylor

l'a dit il y a bientôt 10 ans, et c'est au terme d'audiences tenues, c'est

en matière de laïcité. Et, comme juristes,

nous partageons cet avis, que nous exprimons au sein du mémoire. Il y a un

besoin de clarté juridique, et voilà un domaine où il faut agir de façon

urgente et réelle.

La démocratie aussi. Le projet de loi témoigne

d'une vision incarnée de la société parce que, la démocratie, c'est le théâtre des passions, c'est là où les

opinions diverses doivent pouvoir s'exprimer au sein des institutions

existantes. Et, sinon, il y a un danger de

glissement vers la violence, au contraire, si on essaie de museler

l'expression. Et on postule, comme société, que nous sommes une société

pluraliste, mais on voudrait un discours homogène.

Alors, voilà, quant à moi, ce que je voulais

vous livrer, et je cède la parole à Me Julius Grey.

M. Grey (Julius H.) : Je sais que

j'ai seulement quelques secondes. Vous connaissez la fameuse expression «une

minute d'avocat», mais ça ne sera pas le cas ici, je vais essayer de tout

mettre dans ma minute d'avocat.

Premièrement,

je pense que cette loi est très punitive. Les casiers, par exemple, les dénonciations anonymes, la publicité sont aptes à détruire

quelqu'un. Si nous voulons aider un jeune écervelé, par exemple, qui fait un

discours terrible, ce n'est pas en lui

collant un dossier de cette nature-là, et vous n'êtes pas sans savoir que les

casiers judiciaires, depuis quelques

années, c'est terrible au Canada,

mais, aux États-Unis, posséder un casier, même une accusation, ça veut dire être un citoyen de deuxième classe pour tout

employeur. À mon avis, pour le jeune écervelé qui va se permettre un

discours ridicule, c'est le contraire. Il faudrait l'instruire, avoir des

possibilités, si vous voulez, de l'aider, mais non pas le stigmatiser.

Deuxième

chose, ce projet de loi, à mon avis, présente un cas exact de ce que c'est que

le présentéisme. Il y a un terme qui circule

maintenant, c'est la croyance que, dans notre époque, nous avons trouvé la

dernière vérité et que nous pouvons

supprimer les opinions qui ne sont pas les bonnes. Et je veux vous montrer que

ce même projet de loi, appliqué en

1955, avec les mêmes termes que vous avez là, aurait été utilisé pour exclure

les homosexuels, les Témoins de Jéhovah et les communistes, surtout la

partie scolaire de cela. On aurait

dit : Un professeur homosexuel, ça choque; un professeur communiste, ça choque, les enfants doivent être

protégés. C'est donc le présentéisme où nous ne comprenons pas que les

temps peuvent changer et qu'on utilisera ce discours contre toutes sortes

d'autres choses.

Finalement,

quel discours? Ce n'est pas du tout clair. Qu'est-ce que ça veut dire «permettre

qu'il soit publié»? Quel genre de

discours? Et finalement est-ce que les gens sont toujours très modérés dans

leurs discours? On peut montrer, par

exemple, que certains maîtres de nos littératures, Shakespeare, par exemple,

avec Shylock, Marguerite Yourcenar avec l'affaire avec un jeune garçon en Égypte, Mémoires d'Hadrien ,

Drieu la Rochelle et Céline avec un antisémitisme clair que la France libérée n'a pas supprimé, ils ont

permis ces oeuvres-là. Robert Desnos, parlant des discours sur la violence,

qui, en tant que résistant, a dit : Je vous salue vous tous qui résistez,

porteurs de bombes, déboulonneurs de rails.

Dire qu'un

discours révolutionnaire est toujours prohibé, ça veut dire éliminer les

discours de Mandela, de Jefferson et

même, même écrire à l'ambassadeur français que, le prochain 14 juillet, il ne faut pas chanter «Aux armes

citoyens! Formez vos bataillons! [Que] le sang impur abreuve nos sillons.» Il

faudra dire : C'est un discours prohibé.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie,

M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : Parfait.

Président (M. Hardy) : Nous

en sommes déjà rendus à la période d'échange avec nos invités.

Je débute avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la

ministre, vous avez 25 minutes pour le faire. Merci.

Mme Vallée : Merci, M.

le Président. Alors, Me Grey,

Me Latour, merci de votre présence en commission parlementaire en cette première journée de consultation. C'est

la beauté de notre processus parlementaire, ça nous permet d'échanger,

d'avoir des échanges constructifs entre ceux qui ont peut-être une vision

différente du processus et des moyens législatifs qui pourraient être utilisés

pour venir régler ou solutionner une problématique.

Je sais que,

dans d'autres gouvernements, d'autres moyens législatifs avaient été pris,

d'autres moyens législatifs ont été

utilisés pour tenter de régler certaines problématiques. Je sais d'ailleurs

aussi... Me Latour, je

pense que vous aviez défilé en commission

parlementaire au moment du dépôt du projet de loi n° 60 par notre collègue qui alors pilotait le

projet de loi. Et c'est ça, la beauté, c'est qu'on peut venir échanger sur ces projets

de loi là.

Mais, je vous

dirais, lorsque vous soulevez la question de qu'est-ce

qui nous amène à déposer le projet de loi n° 59, de notre côté, bien, et je pense que ça a déjà été

utilisé et déjà été dit, il n'y a pas de liberté qui est absolue, en ce sens

que la liberté de l'un s'arrête là où débute celle de l'autre. Et le projet de

loi vise à encadrer les discours qui incitent à la haine,

pas le discours d'opinion, pas le discours qui est discordant et qui n'est pas

agréable. Parce que je lisais votre mémoire,

et je le relisais ce midi, et je sentais cette préoccupation, tout à fait

correcte, d'éviter la censure. Et je tiens à vous rassurer, l'objectif n'est pas du tout de déposer un projet de loi

qui viendrait mettre des gens à l'index par le simple fait qu'ils ont exprimé une opinion discordante

avec le discours politique ou avec un discours de nature politiquement correcte. Alors, là-dessus, je tiens à vous

rassurer parce qu'il n'est pas de notre intention d'aller aussi loin que ça et

de franchir cette barrière qui serait tout à

fait inacceptable et qui viendrait, justement, porter atteinte à la liberté

d'expression.

contre — et je

pense que la commission des droits de la personne et de la jeunesse avait, à

juste titre, soulevé la question lors

du forum sur l'intimidation — il y a une utilisation de la liberté

d'expression qui vient porter atteinte à des groupes en raison de leurs différences, et c'est ça qu'on tente de venir

encadrer. C'est que, des propos haineux incitant à la violence à l'égard des femmes, à l'égard des

transgenres, à l'égard des homosexuels, à l'égard des personnes de nationalités

différentes, c'est ce discours-là qui incite

à la violence de l'autre, ce n'est pas le discours par lequel un individu va

exprimer son désaccord avec une politique ou

avec, par exemple, certaines différences. Alors, je pense qu'il est important de

le mentionner, et c'est pourquoi on a cru important de remettre le tout entre

les mains de la commission des droits de la personne

et de la jeunesse, qui a déjà ce rôle de gardien des droits et libertés, donc,

pour s'assurer que la liberté d'expression n'en prendra pas pour son

rhume. Et c'est pourquoi...

Par contre,

je comprends, vous avez interprété le projet de loi d'une façon différente,

mais j'aimerais comprendre ou j'aimerais échanger avec vous. De quelle

façon on peut venir empêcher qu'un discours violent ou empêcher la diffusion d'un discours qui incite à la haine, par

exemple à l'égard des femmes, ou qui inciterait à commettre des actes violents à l'égard des femmes ou à l'égard d'une

femme? Comment, civilement, pourrait-on répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par la commission des droits

de la personne et de la jeunesse autrement que par le biais législatif

que nous avons proposé? Mais je suis à l'écoute puis je pense...

M. Grey (Julius H.) : Je vous dirais

d'abord qu'il n'y a pas vraiment, statistiquement, un grand danger. Il n'y a pas beaucoup de ça, ce qui explique pourquoi

chaque fois que quelqu'un dit des choses vraiment stupides comme la

semaine dernière, ça fait les manchettes, parce qu'il y a seulement un qui va

raconter des histoires pareilles.

Mais

deuxièmement je pense que vous devez donner des instruments. Vous appelez aux

dénonciations. Ce sont les gens qui

vont décider ce qu'ils vont dénoncer, et ce n'est pas clair dans chaque époque

ce qui va être dénoncé. Je vais vous

donner — et je

vais être parfaitement neutre politiquement — l'exemple d'une dénonciation aujourd'hui qui

irait de deux camps. Si quelqu'un disait que

l'État d'Israël n'a pas le droit d'exister, il y aurait des

dénonciations : C'est de la haine, de l'antisémitisme. Dans

d'autres milieux, si quelqu'un disait que l'État de Palestine n'a pas le droit

d'exister, que tout appartient à la

colonisation, ça serait considéré comme de la haine. Ça dépendrait des

individus, des êtres humains qui sont faillibles de déterminer si ces

discours-là, c'est de la haine ou non.

Et, quand

vous parlez de l'incitation à la violence, pensons-y, prohibée d'avance... Un

grand philosophe, Nietzsche, a écrit,

dans Ainsi parlait Zarathoustra , quand vous allez voir une femme, prenez

un gros bâton. Est-ce qu'on allait prohiber la publication des oeuvres

de Nietzsche, lui qui, entre parenthèses, était complètement dominé par sa

soeur qui lui disait quoi faire, mais il a

écrit cela? Est-ce qu'il faut prohiber d'avance ou prohiber les oeuvres qui

expriment des opinions qui

aujourd'hui ne sont pas considérées comme acceptables? Je pense que,

statistiquement, vous ne pouvez pas empêcher que ça soit quelque peu subjectif qu'on choisisse les causes qu'on va

retenir selon la rectitude politique d'aujourd'hui et que certaines

choses qui sont complètement raisonnables aujourd'hui, par exemple comme

l'homosexualité, auraient été visées en 1955.

Mme Latour (Julie) : Moi,

j'ajouterais, Mme la ministre, que, dans notre vision, ce n'est pas souhaitable

d'importer, en matière civile, les prohibitions sur le discours haineux qui

existent en matière criminelle. Et ça, ça a été confirmé aussi par le rapport

Moon, qui a mené à l'abrogation de l'article 13 de la

Loi canadienne sur les

droits de la personne.

D'une part,

là, c'est un mal quasi inexistant. C'est quelques cas, mais il y a des

garanties procédurales, en matière criminelle,

qui sont importantes, alors que, là, ce qui est amené dans le projet de loi

n° 59, d'une part, est beaucoup plus invasif que ce qui n'existe dans aucune autre province : des

dénonciations anonymes, avant même la tenue du discours, la restriction préalable, des amendes exorbitantes.

Vous savez que, quand les amendes ont été ajoutées à l'article 54.1 de

la

Loi canadienne sur les droits de la personne, c'est là où la Commission

canadienne des droits de la personne elle-même a dit : Là, on est

maintenant dans le registre punitif, on n'est plus en matière remédiatrice des

droits de la personne.

Alors, d'une

part, le projet de loi vient avec un arsenal de mesures très invasives, mais,

aussi, ce qui s'est passé dans le

reste du pays... et pourquoi même le Tribunal des droits de la personne de la

Saskatchewan a été aboli dans la foulée de l'affaire Whatcott? Parce que, pour les tribunaux, quel que soit le

type de plaintes, même si elles étaient vexatoires, futiles, on ne les rejetait pas. Il y avait des

plaintes dans diverses provinces et, dès qu'on blessait quelqu'un, alors le

taux de condamnation était presque de

100 %. Mais blesser quelqu'un, ça ne signifie pas que c'est un discours

haineux au sens du discours haineux.

Vous savez que les caricatures de Mahomet, leur publication, dans une province,

a entraîné une plainte pour discours

haineux. Alors, ce qu'on vous dit, ce

n'est pas hypothétique, là, c'est des

cas qui... l'intention d'un projet versus comment il est rédigé, comme

juriste, c'est ce qui demeure.

Ensuite, je

porte à votre attention que, devant la Commission des droits de la personne et

de la jeunesse, lorsque le Tribunal

des droits de la personne, donc, instaure des procédures, la

partie plaignante

est appelée

partie victime. C'est assez

particulier, hein? C'est comme si, en matière criminelle, on appelait l'accusé

le coupable. Déjà, ça... Et là les stigmates...

oui! Alors, aussi, il y a une disparité de traitement des parties. Devant la

Commission des droits de la personne et devant le tribunal, on prend le

fait et cause du plaignant, qui n'a rien à débourser pour ses frais juridiques.

Mais, dans le Canada

anglais, dans 90 % des dossiers, les défendeurs n'avaient jamais les

moyens d'avoir des conseils juridiques, alors c'est tout ce qui a amené les autres provinces à se questionner à

ce sujet. Et j'estime que, dans le devoir de conseil de la Commission des droits de la personne, ils

doivent aussi en aviser le législateur, de ce qui se passe ailleurs, et donc

on est très à contretemps d'arriver avec un projet de loi.

je suggère beaucoup la lecture de cette étude générale de la Bibliothèque du Parlement

du Canada qui refait toute l'analyse

de la question. Et qu'est-ce que les amendes et ces législations ont? Ils ont

un effet dissuasif, ce qu'on appelle en anglais le «chilling effect».

Les gens, ensuite, ont peur de parler. Mais c'est ce qui est le plus grand

danger dans une démocratie. C'est mieux que

les choses soient verbalisées, que le conflit prenne forme autour des

institutions, plutôt qu'il y ait un glissement vers des valeurs

essentialistes, des valeurs morales non négociables, qui sont ensuite porteuses

de violence. Alors, en fait, c'est presque l'effet inverse de celui escompté

qui se présenterait avec le projet de loi.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Vallée : Vous soulevez toute la question des plaintes anonymes

et votre préoccupation à cet effet-là, et, encore une fois, l'objectif de diriger ces plaintes-là vers la

commission était de faire un premier tri. Donc, la commission a, comme elle a actuellement, le pouvoir d'analyser

la plainte, d'analyser le bien-fondé de la plainte, de déterminer s'il

s'agit, oui ou non, d'une plainte qui a un

motif. Donc, avant de soumettre le dossier au tribunal, il y a quand même une

analyse du dossier, il y a des trucs, comme

actuellement, qui ne sont pas portés devant le tribunal. Il y a des dossiers

qui n'iront pas... la commission a la

possibilité... est un peu le gardien... la gardienne de s'assurer qu'il

y a effectivement un

discours haineux et que ce discours porte

atteinte ou semble porter atteinte à un droit qui est protégé. C'était une

façon, à notre avis, pour

éviter justement une prolifération de demandes qui pourraient s'avérer être tout

à fait non fondées. Et je comprends très bien le discours, Me Grey, les

exemples que vous avez mis en lumière. L'objectif des dispositions est vraiment

de protéger les groupes qui sont la cible de ce type de discours haineux là, et

donc la commission nous apparaissait l'organisme qui est peut-être le

plus sensible à la protection de la liberté d'expression.

M. Grey (Julius

H.) : C'est exactement ce à quoi a répondu John Milton, au XVIIe

siècle. Il était pour la liberté des

religions, ce qui était rare en Angleterre, mais il y avait une exception. Parce que,

la rectitude politique de ces jours-là,

il ne pouvait pas tolérer le catholicisme parce que ça, c'était être

agent du pape. Mais il a dit : On ne peut pas prohiber d'avance, pas de «prior restraint», parce que,

là, il y a quelqu'un qu'on ne voit pas, qui peut être faillible,

qui peut être biaisé, qui porte un jugement sur ce qui peut être retenu, ce qui

ne peut être retenu, et, si c'est retenu, on va empêcher d'avance la

publication, ce qu'on fait ici aussi, parce qu'on dit qu'on peut obtenir d'avance

la prohibition.

deuxième problème avec ça, c'est que ce qui est bon et ce qui est mauvais ou ce

qui est... la rectitude politique n'apparaît

pas toujours dans une forme pure. Un homme n'est pas tout bon

ou tout mauvais. Il peut y avoir, par

exemple, comme dans le cas du grand poète

anglais T.S. Eliot, un homme dont la poésie est peut-être la plus grande au

XXe siècle, mais qui était

antisémite; il y a deux ou trois ou quatre poèmes qui sont

terribles. Et on ne peut pas permettre que quelqu'un porte un jugement

d'avance sur, par exemple, les poèmes de T.S. Eliot : Faut-il les publier

ou non?

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Mme Latour

(Julie) : Ce n'est pas l'expérience... J'ajouterais peut-être, en

complément...

Le Président (M.

Hardy) : Mme Latour.

Latour (Julie) : ...que, justement,

l'expérience des autres provinces, en

matière de traitement des

plaintes antihaine, a suscité une vive

controverse, au Canada anglais, parce

que beaucoup de plaintes-bâillons

ont été instituées qui n'étaient pas

rejetées de façon diligente par la Commission des droits de la

personne, ce qui posait des stigmates pour les gens. Même, plusieurs plaintes étaient... Quand, notamment

dans le dossier Canadian Islamic Council contre Rogers Communications, il y a eu de nombreuses

plaintes, dans divers problèmes, suite à un article, dans Maclean Hunter,

que personne n'estimait constituer du

discours haineux, et ça a vraiment réduit la liberté d'expression. Et la liberté

d'expression, elle est toujours la plus bénie et honnie à la fois des libertés

d'expression. Théoriquement, tout le monde est pour la liberté d'expression, mais, au plan pratique, lorsque

ça touche leurs convictions ou leurs domaines d'intérêt, parfois ils ont

l'épiderme un peu plus sensible. Et ce

qui fait avancer une société, c'est la confrontation, le débat d'idées. On

n'est pas dans une société Calinours, alors il faut l'accepter. Et on

est une société pluraliste, mais il y a aussi une pluralité des vues, et c'est

au contraire en mettant le couvercle que la marmite tend à arriver à

l'ébullition.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Vallée : Non, je

comprends qu'on n'est pas dans une société Calinours, n'ayez crainte. Mais par contre je vous entends, je suis un petit

peu préoccupée, parce que

vous sembliez avoir un jugement un

petit peu sévère à l'égard de la commission,

à l'égard du fonctionnement du tribunal, et ça semble... ou peut-être que

j'interprète mal vos propos. Est-ce qu'il y aurait lieu d'aborder ou de

revoir certaines méthodes de fonctionnement actuelles afin de mieux encadrer,

par exemple, le pouvoir d'enquête de la

commission? Est-ce qu'il y aurait des modifications qui devraient être

apportées?

Mme Latour (Julie) : Vous soulevez

une question très pertinente qui se discute aussi beaucoup dans les autres provinces. Je crois que la finalité de la

Commission des droits de la personne est louable. Cependant,

notamment en

l'instance, je vous soumets que, si toute autre institution au Québec

voulait se doter de pouvoirs aussi invasifs et intrusifs que la commission elle-même, la commission des

droits pousserait les hauts cris. Alors, je m'attendrais à ce qu'ils

fassent preuve de davantage d'autocritique

au sein du présent dossier, d'avoir aussi une vision collective. Et certains

faits parlent d'eux-mêmes, je vous

répète : les procédures du Tribunal des droits de la personne, la

partie

plaignante est qualifiée de

partie

victime. C'est assez étonnant quand on reçoit les procédures, et, à travers le

Canada, plusieurs éditoriaux ont été écrits

et, dans certains cas, on a qualifié les tribunaux des droits de la personne de

«kangaroo courts». Et donc les garanties procédurales qui existent en

matière criminelle... Et c'est pour ça que beaucoup de juristes disaient :

Bien, ce sont les juges qui sont les plus

aptes... Et vous savez les stigmates que l'on a pour avoir été accusé de

discours haineux, mais là on va avoir les mêmes en matière civile, un

dossier qui demeure toujours, qui va être inexorable.

Alors, oui,

de traiter... et ça, peut-être qu'il faudrait en savoir davantage,

parce que, comme juristes, on... Donc, intervenir davantage ou avoir un tamis, au sein duquel la commission pourrait

opérer, parce que, comme juriste, je ne peux pas m'empêcher d'observer

qu'en matière de droits de la personne ils ont un côté où ils sont à la fois

juge et partie.

Je ne sais pas ce que Me Grey...

M. Grey

(Julius H.) : Il faudrait

ajouter une chose. En analysant la jurisprudence des commissions de droits,

tant dans les autres provinces que même chez

nous, on voit, à tort ou à raison... parce que, jusqu'à maintenant, leur

juridiction est purement civile. Ils ne

créent pas de casier, mais ils favorisent plutôt l'égalité que la liberté

d'expression. La liberté d'expression

n'a pas eu beaucoup de succès devant les commissions. Elle a eu beaucoup plus

de succès devant les tribunaux, la Cour suprême, Cour d'appel, etc., ce

pour quoi je préfère ne pas confier le pouvoir de limiter la liberté d'expression à des commissions. Elles peuvent très

bien, par exemple, donner des dommages aux gens qui n'ont pas été desservis dans un restaurant parce qu'ils sont

Noirs. Mais bien sûr c'est terrible, quand ça arrive. Mais de limiter la

liberté d'expression, je préfère utiliser la

loi criminelle qui, quand même, garantit la sécurité de l'accusé et qui ne crée

pas un casier sans avoir une preuve

au-delà du doute raisonnable. La

jurisprudence n'a pas été bonne pour la liberté d'expression.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Il me reste

combien de temps?

Le Président (M. Hardy) : 6 min 24

Mme Vallée : J'aimerais prendre

quelques minutes. Vous me permettrez, Me Latour, je ne peux m'empêcher de vous questionner. Je sais que votre mémoire ne

porte pas, ou porte peu, sur les mesures de protection, les mesures

portant sur des modifications apportées à la Loi de la protection de la

jeunesse et à l'égard des mariages forcés.

J'aimerais vous entendre, puisque vous étiez, à

l'époque, membre du Conseil du statut de la femme lorsque l'avis — un

avis fort intéressant — a

été déposé et qui portait notamment sur toute la question des crimes fondés sur

l'honneur et sur les préoccupations qu'avait

le conseil, à l'époque, à cet égard-là, et j'aimerais vous entendre, est-ce

que... J'imagine que ce n'est quand même pas

si loin de vous, cette période-là, j'aimerais vous entendre sur ces

dispositions-là. Est-ce qu'il y aurait des bonifications à y apporter? Est-ce

qu'il y a des éléments qui vous ont semblé satisfaisants?

Mme Latour (Julie) : Certainement,

Mme la ministre. Donc, je sais que d'autres groupes vont intervenir nommément

sur ces questions, mais, comme je faisais effectivement

partie du Conseil du

statut de la femme lorsque l'avis sur les

crimes d'honneur, rédigé par Yolande Geadah, est paru, et c'est une question

qui me préoccupe de longue date,

alors les dispositions qui ont trait à prévenir les mariages forcés, au

contrôle excessif, je n'ai pas les réserves à cet égard, et je pense que c'est un pas en avant.

Cependant, à mon avis, le meilleur véhicule pour faire en sorte que les

femmes bénéficient des mêmes droits et

libertés que toutes les femmes, c'est de confirmer la neutralité de l'État, de

la reconnaître, et le principe de

laïcité incluant, au sein de la charte québécoise des droits et libertés pour

que nous confirmions que nous vivons dans une société de droit, dans un

État de droit où il ne peut y avoir d'aménagement en particulier par rapport au

statut des femmes — mariage,

scolarité, tous leurs droits civils et sociaux — pour des raisons

religieuses.

Et je vous donnerais comme exemple la question

des soeurs Shafia et un lien un peu avec ce qui existe en ce moment. J'ai siégé au conseil aviseur du Musée

canadien des droits de la personne, qui a été érigé à Winnipeg, inauguré

en septembre 2014, et nous avons tenu des audiences, à travers le Canada, dont

au Québec, et nous avons des directeurs de

centre jeunesse — les

directeurs — qui sont

venus, à l'époque, nous dire qu'ils avaient de graves inquiétudes parce qu'ils avaient des pressions pour ne pas

intervenir dans certaines familles pour des raisons religieuses ou culturelles.

Or, tous les enfants, au Québec, devraient

avoir le bénéfice du droit de la loi, et c'est pourquoi, par une action qui

confirme et qui donne aux juges les outils pour confirmer que toutes les femmes

du Québec ont les mêmes droits, et les jeunes filles...

Et vous savez ce qui est préoccupant dans le dossier Shafia, la raison pour

laquelle j'en faisais état, c'est qu'une ou deux des jeunes filles ont

été retirées de l'école pendant au moins deux mois. Pourquoi les directeurs

d'établissement ne portaient pas plainte

auprès de la protection de la jeunesse ou du ministère de l'Éducation? Parce

que c'était contraire à la

Loi sur l'instruction publique, qui demande

la fréquentation scolaire obligatoire pour les moins de 16 ans.

En partie, on

peut se demander, parce qu'il y a eu beaucoup de plaintes, devant la Commission

des droits de la personne, à l'égard

de directeurs d'école, soi-disant pour actions racistes ou autres... Alors,

dans certains cas, la finalité de l'action

de la commission, ce qu'il faut jauger et ce qu'il faut peut-être limiter,

c'est justement l'impact du multiculturalisme, limiter l'aspect communautaire

et travailler dans un État de droit dont tous font

partie intégrante. Alors, ce

côté de crainte d'avoir des mesures de

rétorsion parce qu'un directeur d'établissement scolaire agit, je crois qu'il

faut y réfléchir.

j'étais en commission parlementaire, en 2010, sur le projet de loi n° 94,

et je vous soumets humblement que le projet

de loi n° 62 est encore plus timide que le projet de loi n° 94 qui,

pourtant, est mort au feuilleton. Alors, moi, je voudrais encourager... Et, nous, c'est aussi le symbolique de notre

coalition de juristes de différents horizons; on partage tous cet avis. On n'était peut-être pas tous

d'accord sur les modalités des signes religieux, mais la nécessité

d'affirmer la laïcité de l'État, la

neutralité religieuse, de la reconnaître dans la loi et dans la charte des

droits, ça, je peux vous dire qu'on est tous d'accord avec ça, et c'est

ce qu'on considère être un objectif urgent et réel.

Grey (Julius H.) : Moi, j'aimerais dire seulement une chose sur ça.

Moi aussi, je n'ai pas d'objection à cette partie-là de la nouvelle loi. Cela dit, je pense qu'il y a... Moi aussi,

j'ai des réserves au sujet du multiculturalisme, et je pense qu'il faut investir de l'argent non pas dans les

punitions et dans la stigmatisation de jeunes personnes qui disent des

choses, mais plutôt dans l'intégration des

immigrants. Et je suis un peu perplexe face aux coupures dans tous les

programmes sociaux qui pourraient aider à intégrer et instruire les jeunes, qui

empêcheraient les conséquences néfastes comme le cas Shafia, qui, bien sûr,

était une tragédie, un crime.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Mme la ministre, il vous reste 45 secondes.

Vallée : Bien, simplement, notre plan d'ensemble prévoit des

mesures d'éducation, également des mesures de sensibilisation, et ça, je pense qu'on ne doit pas l'oublier. Le plan

d'action qui a été déposé par la ministre de la Sécurité publique et la ministre responsable de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion vise justement toutes les

mesures non législatives qui sont

importantes pour notre vivre-ensemble et qui permettent également de venir

éduquer, de tendre la main et

d'amener notre société à une meilleure compréhension, un meilleur

vivre-ensemble en général. Alors, c'est un grand plan d'action, et le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, le

projet de loi n° 59, est l'une des mesures de ce plan d'action et il y a des mesures d'intégration, des

mesures d'éducation auprès des communautés culturelles et auprès de l'ensemble de la société québécoise. Et ça, c'est

aussi très important de le réitérer parce que l'action n'est pas

seulement qu'au niveau législatif. Je suis tout à fait d'accord avec Me Grey, il

y a beaucoup d'éducation qui est nécessaire et d'intégration qui est

nécessaire, dans notre société en général, afin de prévenir notamment les

discours haineux.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Le temps accordé au

groupe parlementaire étant écoulé, moi, je cède la parole au groupe de

l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, vous avez 15 minutes.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Grey, bonjour,

Me Latour. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui, d'autant

que vous parlez au nom d'un groupe de juristes qui a quand même une certaine

réputation, une certaine notoriété et qui

sont parmi, je pense, les juristes qui ont étudié le droit, le droit québécois

versus le droit canadien et les

causes des droits de la personne. Vous êtes des personnes, je pense, qu'on a le

devoir non seulement d'entendre, mais d'écouter attentivement.

Je pense que, pendant

cette Commission des institutions, on va souvent entendre ce que vous avez dit tout

à l'heure : C'est déjà couvert. Il y a une

partie de ce

qu'on veut faire ici qui est déjà couverte, entre autres sur les propos haineux. Qu'est-ce qu'on veut ajouter, qui veut-on

protéger? Je pense qu'à un moment donné il va falloir que le

gouvernement soit plus clair là-dessus : Qu'est-ce qu'on veut faire avec

ça? Qui est-ce qu'on veut...

Évidemment, Me

Latour, je suis heureuse de vous entendre parler de neutralité religieuse de

l'État, de laïcité. Effectivement, moi, j'ai dit : Bon, on recherche à savoir où est-ce que, dans le

corpus législatif, ça va apparaître un jour, parce que ce ne l'est toujours pas, mais là n'est pas la question d'aujourd'hui, je pense qu'on va pouvoir en reparler quand on va étudier le projet

de loi n° 62.

Avant

d'aller sur des éléments que vous avez nommés, j'aimerais ça vous entendre

parler sur un projet que vous avez

abordé, mais vraiment effleuré : la sécurité morale. On parle,

dans cette loi, de protéger la sécurité morale et physique, dans les

articles 24 à 27 — c'est

dans ce coin-là, là — particulièrement

des enfants. J'aimerais ça que vous me parliez,

est-ce qu'il y a une définition quelconque, par exemple, de la sécurité morale,

dans le corpus législatif ou dans la jurisprudence?

Le Président (M. Hardy) :

M. Grey.

M. Grey (Julius

H.) : ...bien ce que ça aurait voulu dire, en 1955‑1956, quand on

aurait probablement... Non, bien, disons, en

1960, quand j'avais 12 ans, je pense que ma mère aurait peut-être été

traînée devant un tribunal parce qu'elle

m'a passé sa copie de Lolita. A lors, sécurité morale est une chose très

relative, dépendant de l'époque, dépendant de... C'est ça dont j'ai peur dans une loi qui est essentiellement punitive,

on a quelque chose qui pourra mettre les professeurs à l'écart.

Sécurité

physique, c'est un peu plus facile, mais, même là, c'est très subjectif. Et je

pense que ça n'a pas de place dans

une loi qui n'a pas d'abord une définition très restreinte, comme d'ailleurs la

haine dans la législation fédérale, qui ne couvre... c'est le

juge Dickson qui a donné la définition... les choses les plus extrêmes, les

plus impensables qui sont couvertes

par cela. C'est pourquoi il y a eu seulement deux ou trois condamnations. Mais,

sur la sécurité morale, tout est ouvert,

et ça va dépendre de l'époque. Par exemple, jusqu'à quel point est-ce qu'il

faut expliquer aux enfants... Je vais vous

dire, les écoles ultrareligieuses juives n'enseignent pas la biologie parce que

même les moeurs sexuelles des vaches sont

trop dangereuses pour les jeunes filles qui pourraient les étudier et avoir des

idées à partir de ça. Donc, la sécurité morale, selon eux, est beaucoup plus restreinte — tout est immoral — que pour un Québécois moyen, pour qui la

reproduction va de soi, humaine ou animale. C'est très dangereux, précisément à

cause de l'aspect subjectif.

Mme Latour

(Julie) : Bien, c'est ça, il y a un pouvoir...

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Non,

bien, je vais attendre Me Latour.

Mme Latour (Julie) : Si je peux

ajouter, sur le même...

Le Président (M. Hardy) : Me Latour.

Mme Latour

(Julie) : ...non balisé du ministre, donc, d'intervenir pour protéger

la sécurité morale ou physique des élèves

au fil du temps, et, comme c'est un pouvoir non balisé, ça peut amener à toute

sorte d'abus. Et déjà qu'il y a des demandes,

au sein de certaines institutions, par certains élèves ou communautés, de ne

pas mettre telle chose à l'agenda de

lecture, ou certains élèves demandent des dispenses de voir une pièce où il y a

de la nudité. Or, le rôle de l'école, c'est de permettre de développer

une mentalité citoyenne et d'émanciper l'étudiant de sa famille, qu'il puisse

faire

partie intégrante de la société.

Alors, la finalité de l'éducation, ce n'est pas de servir des fins restrictives

de discours ambiants.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

O.K. On comprend bien que c'est l'intervention du ministre. C'est un pouvoir

d'enquête de la ministre, mais les

directeurs d'école vont devoir assumer la responsabilité aussi de ça. Et donc

c'est en quelque sorte un pouvoir qui

va entraîner, si je comprends bien, une espèce de chaîne de réaction dans

l'appareil où tout le monde, tout à coup,

va vérifier, va devenir vigilant, ou va pouvoir plaider la sécurité morale et

physique. Je pense, par exemple, à une école

très religieuse vis-à-vis des professeurs homosexuels. Écoutez, on a été assez

victimes de stigmatisation dans le passé pour se permettre de vous

écouter attentivement.

M. Grey (Julius H.) : Alors, si le

père...

Le Président (M. Hardy) : M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : ...arrive, en

disant : Ma fille ne doit pas être exposée... Elle vient d'un pays où nous

sommes très orthodoxes et vous l'exposez à

des choses, vous risquez sa sécurité morale, le directeur d'école va avoir

peur. Peut-être il va porter plainte contre moi, peut-être il va faire quelque

chose. Et qui sait comment, dans ce monde de multiculturalisme un peu débordé,

quelqu'un va interpréter ce que j'ai dit ou fait.

Mme Latour

(Julie) : Parce qu'on peut même couper les subventions à certains établissements pour ces raisons. Et, moi,

le danger que j'y vois, c'est un peu comme si cette loi, même si

les intentions derrière sont louables, mais était un peu du «target legislation», là; certains ont dit le dossier Charkaoui ou d'autres.

Mais la façon de légiférer, ce n'est pas par de la plomberie et du «target», mais c'est d'avoir une architecture

législative globale. Et, je le répète, ce qui est l'assise de toute la société... Et on est un des rares pays au

monde où le fait que la neutralité de l'État, la laïcité ne figure pas

dans notre acte constitutif de 1867, parce

qu'à l'époque, entre les pères fondateurs, catholiques, protestants, on ne

voulait pas trop se donner des

droits, mais, d'habitude, c'est, d'emblée, précisé. Là, on a ajouté des chartes

des droits et libertés où la liberté de religion a été interprétée de façon très extensive, mais les juges, les

intervenants sociaux demandent juste à avoir ce qu'il faut pour confirmer ce qui est l'évidence :

qu'on vit dans une société laïque, que notre Code civil est laïque, que

notre Code civil ne doit pas être interprété

différemment pour des raisons religieuses, et que notre corpus législatif est

laïque. Quand on voit un arrêt comme l'arrêt Gabriel, en 2003, qui a

permis à une femme de prendre le patronyme de son mari contre l'article 393 du

Code civil, on l'a accommodée, c'est pourtant un

article d'ordre public, on

peut se questionner.

Maltais :

On sait que les... Je pense, tout le monde a l'air de dire que les balises qui

sont dans l'arrêt Whatcott sont

raisonnables, semblent pouvoir mieux baliser un peu, justement, ce que sont les

procédures contre, ce que j'appellerai, les délits d'opinion, d'opinion haineuse ou diffamation, et tout ça.

Mais là, dans ce cas-ci, on y ajoute... ça devient une infraction, il y

a une sanction monétaire, et il y a même inscription sur une liste qui sera

rendue publique.

Qu'est-ce que cette liste? Comment est-ce que

vous percevez cette liste? Moi, je veux juste vous donner un exemple, là.

Imaginons que quelqu'un tient des propos haineux, il s'appelle — un

des prénoms les plus connus au Québec — Jean Tremblay. Il y en a à

peu près, il me semble, j'ai déjà entendu dire, au-delà de 300; au-delà de 300.

Est-ce qu'on peut inscrire Jean Tremblay sur une liste publique? Qu'est-ce

qu'on fait? Comment on le discrimine des 300

autres? Donc, on va inscrire son adresse pour le discriminer? Or, qu'est-ce

qu'on fait? Comment on agit? Est-ce que c'est de bon usage, dans une

société démocratique, que ce type de liste?

Grey (Julius H.) : C'est ça, le problème... et le seul problème même

de casier judiciaire. Il y avait un article, dans le New York Times ,

hier, qui montre que les gens accusés — accusés — qui

passent quelques jours en prison en attendant

leur procès ne peuvent pas trouver d'emploi 20 ans, 30 ans plus tard à New York

parce que chaque employeur, en regardant dans son ordinateur, peut le trouver.

Et il ne peut pas payer la caution, c'était ça, le problème,

mais également ça a des conséquences

permanentes : cette liste sera disponible à tous les employeurs. Et je

peux vous dire tout simplement

que ça aura pour effet de rendre des gens

des citoyens de deuxième classe. Il y a beaucoup

d'employeurs qui ne choisiront pas quelqu'un, ils diront : Il est

controversé, ça va offenser d'autres employés. Il a dit des choses, qui sait ce

qu'il va dire? C'est très, très

dangereux. Et le casier judiciaire, en fait, nécessite une discussion dans un

autre forum, peut-être en

partie ici, en

partie dans chaque province, en

partie au fédéral. Les casiers judiciaires deviennent une chose qui

opprime, mais, dans ce cas-ci, un casier

judiciaire sans procès, sur une dénonciation anonyme, qui est permanent, il n'y a aucune façon de détruire, de

changer, c'est vraiment dangereux pour chaque individu.

les stupidités que les gens disent sont souvent causées par la jeunesse. Quand

je me souviens de tout ce qui était

écrit dans le McGill Daily de ma jeunesse dans les années 60, je sais

que la moitié de l'article aurait pu être placé sur une liste. Les

gens disaient n'importe quoi et après ça on traîne ça toute la vie.

Maltais :

Vous aviez dit tout à l'heure que, pour vous, la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse est à la fois juge et partie. J'aimerais

ça que vous creusiez un peu cette question : Pourquoi vous voyez ça comme

Mme Latour

(Julie) : Par la dualité de son mandat, d'une part, qui est de

promouvoir l'égalité et le respect des

droits de la personne, mais aussi son côté de pouvoir d'enquête et pouvoir de

sévir comme tribunal. Alors, c'est sûr que

les deux véhicules... Et aussi le fait que les garanties procédurales ne sont pas exactement les mêmes que

devant les tribunaux de droit civil.

Alors, cette dualité du rôle, on ne peut pas l'ignorer même si la fin est

louable au plan juridique, au plan de la rigueur du processus et des

stigmates. Et là ici il ne faut pas oublier que les amendes vont, pour des

individus, jusqu'à 10 000 $ et même, pour les représailles, peuvent

aller jusqu'à 250 000 $. C'est même, au plan de la juridiction du tribunal, exorbitant de son

pouvoir, là. Je pense qu'en vertu de notre constitution et de la Cour supérieure... Alors, les amendes ici sont inédites, là, de 1 000 $ à

10 000 $ pour la personne elle-même, qui peuvent être doublées,

et, en cas de représailles, 20 000 $ et jusqu'à 250 000 $,

c'est très significatif, là.

Alors, on n'est plus

en matière médiatrice de droits de la personne. Il faudrait peut-être savoir

aussi quelle est l'authenticité du respect de son mandat de la commission par

rapport à ce qui est indiqué dans cette loi.

Maltais :

Merci. Écoutez, je fais

partie des personnes qui parfois demandent que...

mettons, des gens qui proposent des discours

haineux, je pense parfois à des imams religieux qui viennent au Québec,

qui font du prosélytisme et qui

veulent inculquer la haine, j'ai parfois demandé qu'ils interviennent, mais

qu'on intervienne gouvernementalement parlant.

Mais ce qu'on demandait, c'était des outils pour empêcher la diffusion de

propos incitant à la haine, vraiment, là.

on est dans un autre univers, et cet autre univers nous amène aussi à... Tout à coup, en abordant ça de l'angle droits

de la personne, en créant un tribunal, en amenant des infractions financières,

l'inscription sur une liste, la question sera : Est-ce que ça pourra toucher à la capacité des gens... en tout cas,

l'image qu'ils ont personnellement de leur liberté d'expression, de leur champ de liberté d'expression? Autrement dit — vous

avez abordé ça légèrement dans votre mémoire, je ne l'avais pas vu du

tout sous cet angle-là — est-ce

que ça veut dire que les gens pourraient craindre d'exprimer leur expression?

M. Grey (Julius

H.) : Sûrement, s'il y a des amendes...

Maltais :

En voulant protéger, vous voulez dire qu'on pourrait brimer.

Le Président (M.

Hardy) : M. Grey.

Grey (Julius H.) : Écoutez, quand j'étais à l'université, mon père, à

un certain moment, m'a demandé de me calmer,

de réduire mes critiques d'Israël parce que ça pourrait affecter son emploi. Je

pense que les gens ont peur de se retrouver dans les controverses, et

ils savent que quelqu'un peut se plaindre même si cette plainte n'ira pas très

loin. Bien sûr que les gens vont dire : Mieux vaut ne pas parler de ces

sujets-là, rien d'ethnique, rien sur la relation entre hommes et femmes, rien

sur quoi que ce soit qui pourrait susciter la moindre controverse parce qu'il

faut l'empêcher.

Mme Latour

(Julie) : Tout à fait, là. C'est ce qu'on appelle le «chilling

effect», là, l'effet dissuasif et qui est tangible,

là, donc, qui a été prouvé ailleurs, parce que les ramifications peuvent être

larges. Me Grey parlait de la question palestinienne

ou israélienne, mais même une féministe qui écrit un

article disant qu'à son

avis la place des femmes en Arabie

saoudite est inacceptable et les règles applicables de la charia... est-ce que

ça, c'est vu comme du discours haineux?

c'est aussi la finalité qui n'est pas très claire, du projet de loi. Est-ce que

c'est pour prévenir l'islamophobie? Est-ce

que c'est pour prévenir la radicalisation? Ça semble un peu tout et son

contraire. Et ce n'est pas en légiférant pour des situations données... Il faut réfléchir dans une

globalité et de façon déductive, là. C'est ça aussi le droit civil. Ce n'est

pas de la... Même si la courtepointe fait

partie de notre patrimoine, au niveau législatif, c'est mieux d'avoir une idée

d'ensemble que de travailler par petit... Et

j'ai aimé l'expression que vous avez utilisée, c'est qu'en fait on crée un

délit d'opinion.

Maltais : Est-ce que cette loi couvrirait la littérature?

C'est un peu ce que j'ai compris aussi, à la limite.

M. Grey

(Julius H.) : ...la littérature. Je vais vous donner un exemple. Il y

a quelques années, il y a cinq ans, un critique du Canada anglais a dit

que toute la littérature québécoise était haineuse et il s'est attaché surtout...

voix : ...que toute la littérature québécoise était haineuse...

M. Grey (Julius

H.) : ...québécoise était haineuse, et il a attaqué surtout Menaud,

maître-draveur de Savard en disant que

c'est de la propagande. C'est absurde, mais on peut imaginer que quelqu'un

irait porter plainte et quelqu'un d'autre dirait : Si j'écris ça,

il faut faire attention, que père Savard, s'il écrivait aujourd'hui, il

dirait : Je ne peux pas dire : Les étrangers sont arrivés, il

faudrait que je change mon langage. Quelqu'un qui était autrefois étranger...

Le Président (M. Hardy) :

Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé, disons, du côté de l'opposition

officielle, mais on revient avec le deuxième

groupe de l'opposition. Je cède la parole à la députée de Montarville

pour une période de 10 minutes.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

Me Latour, Me Grey, merci, c'est toujours un plaisir de vous

entendre. Je vais commencer peut-être par un aparté.

est ici pour le projet de loi n° 59, mais, dans votre mémoire, vous en

faites allusion, donc je vais tout de suite sauter au projet de loi n° 62. Ce que vous dites à l'égard du

projet de loi n° 62, d'entrée de jeu, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je me souviens, à l'époque, entre

autres, de la charte du précédent gouvernement, Me Latour, je vous avais

entendue d'ailleurs dans des entrevues, on s'était croisés sur le plateau de 24/60 ,

je vous avais entendue à la radio de Radio-Canada

et tout ça, et vous étiez en faveur, effectivement, de cette atteinte,

puisqu'on parle de droits ici, à la liberté de religion dans certaines circonstances très précises, et j'étais tout à

fait d'accord avec vous, alors je réitère ces propos-ci.

Cependant,

ici, on parle d'atteinte à la liberté d'expression, et j'aimerais brièvement

que vous puissiez me dire dans quelle

mesure peut-on être en faveur de l'atteinte à certaines libertés à l'égard de

la religion, par exemple en étant d'accord avec l'interdiction du port

de certains signes religieux, comme le préconise Bouchard-Taylor, et ne pas

être d'accord à l'atteinte à la liberté

d'expression lorsqu'il est question... et là, Me Grey, vous parliez tantôt, et

Me Latour, de délit d'opinion. Nous

considérons qu'on ne parle pas ici de délit d'opinion dans la mesure où l'objet

de la loi qui est visé, qui est

ciblé, ce sont bien ces gens, ces prédicateurs qui endoctrinent. Les gens

parlent de radicalisation, donc ce n'est pas n'importe qui, n'importe quoi qui est écrit dans un journal de jeunesse

ou un journal étudiant. Ce n'est pas un délit d'opinion dans la mesure où ce sont des organisations

structurées avec un agenda politique à l'arrière de ça, et c'est

l'endoctrinement des jeunes pour les amener à faire quelque chose.

Alors,

comment est-ce possible de limiter leur liberté d'expression pour les empêcher

d'arriver à cette fin? C'est la grande question, mais je vous la pose

parce que je pense que c'est l'objectif qui est recherché par tous, d'empêcher

cet endoctrinement, cette radicalisation. Mais comment le fait-on, outre par

l'enseignement, ou donner de l'argent, ou aider?

Mais il y a quand même des agents de radicalisation, des agents provocateurs

qui sont là et qui agissent par leurs discours. Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M.

Hardy) : M. Grey.

Grey (Julius H.) : Il faut dire, premièrement, que ce n'est pas écrit

dans la loi. Si vous dites que c'est contre la radicalisation, ce n'est pas ce qui est écrit. On ne sait pas, c'est

peut-être contre l'islamophobie, qui est une chose terrible aussi,

contre l'islam radical, qui mérite d'être critiqué, mais ce n'est pas ça.

vous voulez chercher une loi très précise, qui va dire qu'il est, par exemple,

prohibé d'essayer de mobiliser des jeunes personnes dans des buts de

lutte à l'étranger ou autre chose comme ça, ça pourrait passer. Je ne sais pas

si ça prendrait un amendement au Code

criminel ou quelque chose dans la protection de la jeunesse qui dirait qu'il

est prohibé de faire de la propagande

quelconque de cette nature-là dans les écoles. Même là, ça pourrait être controversé

parce que quelqu'un dirait :

Est-ce qu'il est illégal de se joindre à l'armée américaine, par exemple, ou

israélienne? Il y avait une question de ça.

Mais

on pourrait sûrement rédiger une loi qui attaque la radicalisation comme telle,

la tentative de prendre des jeunes

étudiants chez nous et les embrigader dans des choses horribles où ils risquent

de perdre leur vie ou de commettre des

crimes. Il est également clair que, si quelqu'un va à l'étranger et commet un

crime contre l'humanité, on peut le juger ici. Alors, quelqu'un qui va

là et fait quelque chose comme ça n'est pas à l'abri de la justice.

Mais

je pense qu'il est toujours dangereux de sacrifier la liberté

d'expression — on

a parlé de l'aspect littéraire — d'insister que les gens présentent un

discours complètement modéré et conventionnel sur toutes les questions,

surtout parce que ce qui est conventionnel et ce qui est désagréable n'est pas

toujours tout à fait distinct, comme, par exemple, dans les oeuvres de Céline

ou dans les oeuvres de Drieu. On trouve que les deux sont mêlés l'un à l'autre.

Alors, la liberté d'expression, c'est une chose, un programme précis contre la

radicalisation et l'embrigadement, oui, on peut faire ça.

(Montarville) : Mon Dieu, M. le Président, je vois

la lumière au bout du tunnel. Me Grey, vous me réconfortez parce que, d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires,

je soulignais à la ministre que, dans ce projet de loi actuellement, et

ce n'est pas un reproche, mais c'est le fait que nous croyons tous... et je

pense que la population pense qu'on

travaille pour contrer la radicalisation des jeunes, et ça passe par

l'endoctrinement, c'est le mot. Et le fait qu'on ne retrouve pas dans le p.l. n° 59 ni le mot «radicalisation»,

ni le mot «endoctrinement», moi, j'y vois un problème. Et dans le cas

qui nous occupe, dans cette réalité où il y a le djihad à la porte, et on sait

qu'il y a cet agenda politique, le mot

«extrémisme» ou «intégrisme religieux islamiste», je pense que ce sont des mots

qui auraient dû y figurer. Du moins, vous ouvrez la porte qui pourrait nous permettre

certains de ces mots, «endoctrinement», «propagande», qui pourrait nous permettre de rédiger des articles de loi qui

pourraient stopper ces gens-là ou, du moins, limiter leur oeuvre

destructrice.

Alors,

ça, ça me réconforte beaucoup d'entendre ça, M. le Président, et c'est

enregistré, c'est une bonne chose parce

que cette propagande-là, on peut tenir des propos qui ne sont pas de la nature

du discours haineux, qui ne sont pas des

incitations à la violence et endoctriner les jeunes comme ça. On n'a qu'à

penser à des prédicateurs autoproclamés qui diraient, par exemple : les femmes ne peuvent pas sortir de chez

elles, messieurs, sans un tuteur. Ce n'est pas haineux, ce n'est pas incitation à la violence, et la loi

actuellement ne l'empêcherait pas si elle était adoptée telle quelle. Vous en

convenez?

M. Grey (Julius

H.) : Elle ne l'empêche pas du tout. Ce n'est pas haineux, ce n'est

pas radical, c'est tout simplement

l'expression, et je pense qu'il devrait pouvoir s'exprimer, mais il ne devrait

pas pouvoir endoctriner les enfants en

utilisant ce genre d'idées. Mais je n'ai rien contre lui s'il publie ça dans

une presse spéciale à 300 exemplaires. Bien, grand bien lui fasse. Par contre, s'il va dans les écoles pour dire aux

filles : Vous devriez avoir honte, pas de carrière, pas de chose

comme ça, là on peut faire quelque chose.

(Montarville) : Écoles, ou centres communautaires,

ou tous regroupements possibles. Ça me réconforte énormément de vous entendre à cet égard-là, puis

je crois qu'il y aurait des modifications à faire pour enligner dans la bonne direction pour ne pas porter atteinte à la

liberté d'expression «at large», excusez l'anglicisme, de façon très,

très large, mais plutôt précises pour atteindre ce qu'on appelle l'objet de la

loi, le but de la loi.

Grey (Julius H.) : Je n'utiliserai pas le mot «islamiste» parce que ça

peut être une autre religion, mais une secte chrétienne, les extrémistes

juifs sur les territoires, ça peut être n'importe qui.

Mme Roy

(Montarville) :

Extrémisme religieux. Le mot «religieux» n'apparaît pas non plus, là, dans la

loi.

Grey (Julius H.) : C'est une question d'embrigader. C'est la question

de créer des armées dans un but que nous ne voulons pas. Ça, on peut le

prohiber, mais non pas la parole et l'expression des idées.

(Montarville) : Ça me réconforte de vous entendre

dans la mesure où c'est ce que nous préconisions. Mme Latour, oui?

Latour (Julie) : ...dans l'état actuel des choses, vous référiez au...

Le projet de loi n° 59 est beaucoup plus attentatoire à la liberté

d'expression que l'était le projet de loi n° 60 de 2013 sur la laïcité. Le

projet de loi n° 60 sur la laïcité, il

y avait peut-être 5 % la question du port des signes religieux, mais tout

le reste du projet visait à confirmer et à reconnaître la neutralité de

l'État, à encadrer les accommodements, et c'était donc l'expression vestimentaire.

Là, c'est

l'expression de pensées de tous les citoyens québécois qui est menacée de façon

très large, là. On a énuméré des dénonciations anonymes et tout. Je pense que

c'est incommensurable, là. Le moyen qui est pris pour la finalité recherchée, ça ne correspond pas du tout.

Et moi, je m'étonnais, peut-être que c'est la saison estivale ou autre

ou parce que c'est plus politiquement

correct, mais qu'il n'y ait pas de levée de boucliers de la part des juristes

qui, dès qu'ils ont pris connaissance du projet de loi, étaient vraiment

inquiets, et c'est beaucoup plus invasif que l'était la charte de la laïcité.

Mme Roy

(Montarville) :

Et je vous remercie infiniment. Il me reste une minute quelque?

Le Président (M.

Hardy) : 1 min 10 s.

(Montarville) : Mon Dieu! c'est court. J'aimerais

passer la parole à mon collègue, mais je m'excuse, c'est très court pour

toi.

M. Laframboise : Bien, il n'y a pas de problème. Juste pour vous dire, Me Grey, que

je vous comprends très bien. Par

contre, la liberté d'expression, évidemment, c'est directement lié à la charte

des droits, là. À Ottawa, elle est enchâssée dans la Constitution puis, s'ils n'y ont pas touché, vous le savez

pourquoi, à cause du fait qu'on n'ouvre pas la Constitution à cause des

récriminances puis des demandes du Québec et autres.

Nous,

on peut agir ici sur la charte des droits, et, compte tenu qu'on parle de

discours, de propagande, je ne vois pas

comment on... En tout cas, vous, vous souhaitez une modification du Code

criminel plutôt que de toucher à la charte des droits, mais je ne vois

pas comment on ne peut pas y toucher, nous, par rapport à nos lois à nous, là.

M. Grey (Julius

H.) : J'aurais peut-être effectué un divorce entre la...

Le Président (M.

Hardy) : M. Grey, je vous demanderais une réponse courte, s'il vous

plaît.

Grey (Julius H.) : J'aimerais dire que la liberté d'expression n'est

pas un concept anglais. Elle est autant un concept français. Voltaire a

été celui qui a insisté sur la liberté d'expression et la liberté de religion.

Alors, ce n'est pas anglais, c'est universel pour toutes les démocraties, et on

ne peut pas vivre sans ça.

Le Président (M.

Hardy) : Merci beaucoup. Donc, merci de votre contribution, Mme

Latour, M. Grey.

Nous allons

suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants de

la Fondation Émergence à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

Le Président (M. Hardy) : Alors, sans

plus tarder, je souhaite la bienvenue à la Fondation Émergence, et je vous

invite à vous présenter, et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour

faire votre exposé.

M. Breault

(Laurent) : Donc, bonjour. Je me présente, Laurent Breault, chargé de

programme à la Fondation Émergence.

Mme Martine Roy, présidente de la Fondation Émergence, tient à remercier la

Commission des institutions pour

l'invitation qui nous est f