Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 22 octobre 2024

Vol. 47 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Bon

matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines

dispositions relatives aux transports collectifs

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Abou-Khalil (Fabre).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 9 octobre dernier, nous

en étions à l'étude du sous-amendement à un amendement présenté dans le cadre

de l'article 3 de la loi édictée et, comme nous avons siégé il y a

quelques jours, je vous demanderais, M. le député, de relire votre

sous-amendement pour nous situer et continuer le débat. Alors, la parole est à

vous.

M. Grandmont : Oui. Merci, Mme

la Présidente. D'abord, bonjour aux collègues. Pour reprendre ces travaux, j'espère

que vous êtes reposés. C'est mon cas également.

Donc, oui, c'est ça, en fait.... en fait,

je vais relire l'amendement... le sous-amendement que nous avions déposé, Mme

la Présidente, mais je vais proposer aussi qu'on le retire pour déposer un sous-amendement

qui est plus précis en fait, plus proche de ce qu'on voulait donc de ce qu'on

voulait introduire.

Donc, à l'article 1, je vais le

relire, là :

L'article 3 introduit par l'article 1 du projet de

loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de la phrase... Ah! ça, c'est

celui de la députée de Saint-Laurent. Donc... bon, est-ce que tu l'a proche?

Une voix : Oui, je l'ai.

M. Grandmont : Excusez-moi,

je vais juste... Je n'avais pas le bon sous les yeux. Oui. Donc, on disait :

Ajouter à l'amendement, à l'article 3 de la loi édictée par l'article 1

du projet de loi après les mots, «les rencontres», le mot «importantes».

Ce qu'on va proposer, là, c'est de

modifier, pour bien spécifier qu'on parle essentiellement, là, des rencontres

importantes avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil

d'administration. Donc, c'est comme si, dans le fond, la proposition qu'on

faisait pouvait s'appliquer aux deux types de rencontres. Donc, ce que je

propose, là, c'est qu'on le retire et qu'on en redépose un autre qui pourrait

vous parvenir assez rapidement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

est-ce qu'il y a le consentement pour retirer le sous-amendement de M. le

député?

Une voix : Il y a

consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

est-ce que c'est... C'est retiré. Est-ce que vous avez déjà envoyé votre

amendement révisé?

M. Grandmont : C'est sur... c'est

sur le point d'être fait, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est

sur le point d'être fait. Alors, nous allons suspendre juste quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 53

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

nous sommes de retour. M. le député de Taschereau, pour la lecture de votre

sous-amendement de l'amendement à l'article trois, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui, merci,

Mme la Présidente. Je vais juste l'ouvrir devant moi. Mais essentiellement, là,

ajouter à l'amendement, à l'article trois de la loi édictée introduite par

l'article un du projet de loi, après les mots «toutes les rencontres», le mot

«importantes».

Donc, essentiellement, là, comme je le

disais tantôt, c'est qu'il y avait, dans le sous-amendement qu'on avait

proposé, une ambiguïté, en fait, là. Comme les mots «les rencontres»

apparaissent deux fois dans la proposition qui avait été déposée par la députée

collègue de Saint-Laurent, bien, on pouvait sous-entendre...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Grandmont : ...que le mot

«importantes» s'appliquait aux deux «les rencontres», alors que notre intention

était davantage de l'indiquer pour le premier «les rencontres», donc toutes les

rencontres. C'est pour ça qu'on vient proposer, là, «toutes les rencontres».

Donc, on fait référence vraiment à la première mention des «rencontres». Donc,

le fond de cette proposition-là vient spécifier que toutes les rencontres qui

ont lieu avec un membre du gouvernement doivent avoir lieu à Québec et que, par

ailleurs, toutes les rencontres... toutes les rencontres importantes avec un

membre du gouvernement doivent se tenir à Québec et que toutes les rencontres

du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec. J'espère

que je suis clair.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est

clair.

M. Grandmont : Pourquoi ce

sous-amendement-là? Bien, un peu pour les mêmes raisons, là, qu'on avait

évoquées lors du dépôt de l'amendement, là, par la collègue de Saint-Laurent.

L'article

trois réfère à l'endroit où siège encore une fois, là, le bureau de Mobilité

Infra Québec, donc ça spécifie que Mobilité Infra Québec a son siège dans la

ville de Québec à l'endroit qu'elle détermine. Et ça, en soi, c'est une bonne

nouvelle, c'est important, évidemment.

Maintenant, je pense qu'on ne peut pas

faire abstraction de ce qu'on voit dans l'actualité, Mme la Présidente. On a eu

des discussions quand même importantes et dans l'espace médiatique et même au

salon rouge récemment, notamment avec mon collègue de Jean-Lesage, à l'effet

que, selon nous, on doit tenir les rencontres importantes à Québec. Puis ça, ça

tient, en fait, à la... on réfère là-dedans, là, à la

Loi sur... la loi qui

accordait le statut de capitale nationale à la ville de Québec, qui date de

quelques années déjà, dans laquelle il était mentionné que toutes les

rencontres importantes de dignitaires notamment, là, devaient avoir lieu ici,

dans la capitale nationale du Québec, donc dans la ville de Québec.

Et, ce qui est sorti récemment, c'étaient

des statistiques... bien, en fait, ça découlait de la visite, là, du premier

ministre français dans laquelle on apprenait finalement, récemment, que la

rencontre allait avoir lieu à Montréal. Ce qui ne nous satisfaisait pas, en

fait, puisque la loi est très claire, les rencontres importantes doivent avoir

lieu dans la capitale nationale, donc à Québec. Et je pense qu'une visite du

président français, on peut qualifier ça quand même de rencontre importante. C'est

un dignitaire, évidemment, d'un pays avec lequel on entretient des relations

étroites depuis très longtemps, on a des relations culturelles, des... pas...

des relations diplomatiques, politiques avec la France depuis fort longtemps.

Alors, qu'on soit d'accord ou pas avec les politiques internes, évidemment, de

la France, reste quand même que c'est un dignitaire important et qu'on aurait

dû le rencontrer dans la ville de Québec.

Et s'en étaient suivis, donc, des échanges

entre ma formation politique notamment et la

partie gouvernementale. Et c'est

par la bouche du ministre responsable de la Capitale-Nationale qu'on avait

appris que 66 % des rencontres officielles à Québec se tenaient, selon

lui, à Québec, et qu'il s'en satisfaisait. Donc, d'une part, c'était... les

statistiques étaient basées sur une année seulement de comptabilisation de

rencontres, donc, déjà, en partant, on peut... on peut... on peut estimer que c'est

une façon de calculer les choses qui est largement insuffisante, mais en plus,

66 %, ce n'est pas nécessairement... on a à peine la note de passage à l'école.

Quand ton enfant a 66 % dans une matière, généralement, tu prends des

moyens pour essayer de remonter la note, se rapprocher de la moyenne, voire la

dépasser, hein? C'est le rôle d'un parent.

Donc c'est un peu le rôle de l'opposition

aussi de surveiller l'action gouvernementale. Donc, on tient notre rôle, on

essaie de remonter la moyenne plus haut. Et, en ce sens, bien, la proposition

qu'on fait va dans le même sens. Donc, chaque fois qu'on est capables d'avoir

des occasions de s'assurer que des rencontres importantes se tiennent, se

déroulent... bien, dans ce cas-ci, là, dans le cas des rencontres avec des

membres du gouvernement avec Mobilité Infra Québec, bien, que ça se tienne à

Québec. D'autant plus, vous savez, Mme la Présidente, quand on a des enfants,

encore une fois, si on est à 66 %, on essaie de remonter. Mais, si l'enfant

ne veut rien savoir, bien là, il faut mettre des mesures plus sévères, il faut

être plus rigides un petit peu dans notre approche pédagogique.

Or, le ministre responsable de la

Capitale-Nationale, dans les mêmes échanges qu'on avait eus, avait dit qu'il

était ridicule de s'engager à toutes... à les tenir toutes à Québec. Donc, il y

a une volonté de ne pas augmenter sa moyenne au bâton de la part du ministre

responsable de la Capitale-Nationale. Donc, encore une fois, si un enfant ne

veut pas faire ses devoirs, ne veut pas étudier, n'est pas intéressé à remonter

sa moyenne au bâton, bien, on a... on a, comme parents, un rôle important à

jouer. Donc, c'est la même chose pour les partis d'opposition. On se doit, il

me semble, d'être plus vigilants puis de mettre en place des mesures qui vont

être un peu plus contraignantes pour être capables d'obtenir des pourcentages

qui sont plus élevés, d'une part, mais qui...

M. Grandmont : ...se rapproche

de l'esprit et de la lettre de la loi qui confère à Québec un statut de

capitale nationale. Donc, c'est un peu ça, en fait, qui est derrière ça. Parce

que ce n'est pas vrai qu'on peut se satisfaire de 66 %, 70 % des

rencontres importantes qui se tiennent à Québec, Mme la Présidente. Il y a

plusieurs exemples, là, d'événements, là, dans lesquels, finalement, on s'est

retrouvé... on s'est retrouvé à tenir des rencontres à l'extérieur de Québec.

Des fois, c'est des rencontres, oui, avec des dignitaires étrangers, mais des

rencontres, par exemple, avec le premier ministre du Canada ou encore des

rencontres entre tous les ministres d'un secteur d'activité, en fait, là, je me

souviens entre autres, là, des ministres responsables des Finances, par

exemple, bon, ce genre d'événement là ne peut pas se tenir à Montréal, doit se

tenir ici, dans la capitale nationale.

• (10 h 10) •

Donc, la même chose, hein, pour cet

article-là, cet amendement-là, qu'on propose, effectivement, là, que toutes les

rencontres qui ont lieu entre... toutes les rencontres avec un membre du

gouvernement, donc on s'entend, là, les rencontres... De toute façon, les

membres du gouvernement passent leur temps ici, à Québec, là. La moitié de l'année,

26 semaines par année, on est ici, à Québec, donc on... c'est la moitié de

l'année, là, si on compte bien. Donc c'est déjà facile de l'organiser comme ça.

Puis, après ça, la plupart des membres du gouvernement, je veux dire, ils ne

sont pas nécessairement dans la région montréalaise non plus, il y en a un peu

partout, donc, s'il y a des rencontres à y avoir, puis Mme la ministre, en

fait, est à Québec aussi, donc il n'y aurait pas de raison, en fait, que

Mobilité Infra Québec ne rencontre pas les membres du gouvernement autrement

qu'ailleurs, ici à Québec.

Pour ce qui est l'autre partie,

évidemment, ça ne change rien, là. Puis vous avez compris, là, que mon

sous-amendement venait simplement clarifier les rencontres qui touchent des

rencontres avec des membres du gouvernement. Mais les rencontres du conseil

d'administration, elles doivent toutes se tenir ici, dans la ville de Québec,

donc être organisées ici. Évidemment, j'imagine qu'il y aura des mécanismes à

l'interne, au conseil d'administration, dans les cas où on voudrait tenir des

rencontres à distance, là. On peut comprendre que certaines personnes

pourraient occasionnellement avoir à rencontrer, à participer aux rencontres du

conseil d'administration à distance et donc... mais c'est des mécanismes qu'on

connaît bien, c'est des moyens qu'on utilise probablement à tous les jours,

tout le monde ici. Mais que, tu sais, au moins l'équipe principale puis la

majorité des administrateurs soient ici, à Québec, pendant qu'on tient ces

rencontres-là, ça me semble aller de soi. Donc, cette partie-là, nous, on ne

veut pas la remettre en question.

Puis c'était peut-être ça aussi, là, où

notre première proposition de sous-amendement devenait problématique. Parce

que, si on disait que «les rencontres importantes du conseil d'administration

doivent se tenir dans la ville de Québec», ça viendrait créer deux classes de

rencontres du conseil d'administration, des importantes, des moins importantes.

Or, il m'apparaît qu'une rencontre de conseil d'administration, il n'y en a pas

de plus ou moins importantes. Il y a différents moments dans l'année qui

jalonnent l'agenda, évidemment, du conseil d'administration, il y a des

rencontres de préparation, de moments charnières, par exemple, donc évidemment,

il y a des moments qui sont... il y a des rencontres qui vont être moins...

moins bureaucratiques mais plus axées sur la réalisation d'un projet, par

exemple, ou valider les outils de compte rendu qui vont être octroyés, qui vont

être donnés à la ministre pour qu'elle puisse faire état du travail de Mobilité

Infra Québec. Donc, il y a comme des moments charnières dans l'année, mais il

n'y a pas de rencontres... il n'y a pas de petites rencontres du conseil

d'administration, il n'y a pas de rencontres qui sont moins importantes, donc

elles doivent toutes se tenir ici, dans la ville de Québec, évidemment avec des

accommodements qui seraient, disons, raisonnables, dans le cas où des gens

pourraient ou devraient participer à distance. Mais on verra plus loin, de

toute façon, au niveau de la mécanique, comment ça pourra se déployer, là,

quand on parlera des membres du conseil d'administration de Mobilité Infra

Québec, leur représentativité territoriale aussi, peut-être, là,

éventuellement.

Moi, c'est des questions qui vont vraiment

m'intéresser aussi. Parce que je ne veux pas trop m'avancer, là, mais le...

bien, je l'avais mentionné, en fait, je pense, dans mes remarques

préliminaires, je crois, la composition du conseil d'administration, on en

aura, des questions, là-dessus. Parce qu'on a regardé un peu ce qui se passe

ailleurs, dans d'autres sociétés d'État notamment, québécoises mais aussi, là,

dans d'autres agences qui font un travail similaire à Mobilité Infra Québec

ailleurs, notamment au Canada, dans des provinces canadiennes, et donc la

composition peut changer beaucoup. Puis d'ailleurs, ça a été... il y a eu des

propositions de recommandations qui ont été faites, notamment par des groupes,

là, regroupés sous l'Alliance Transit, il me semble, là, notamment d'avoir des

gens qui représentaient les usagers des transports collectifs.

Mais, pour revenir, là, à mon

sous-amendement, l'essentiel, c'est vraiment de stipuler que toutes les

rencontres importantes avec un membre du gouvernement doivent se tenir ici,

dans la capitale nationale Québec et ainsi que les rencontres du conseil

d'administration qui doivent toutes se tenir dans la ville de Québec. Ça sera

ça pour mes explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Mme la ministre ou le... Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je n'ai pas d'intervention.

La Présidente (Mme Maccarone) :

M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme

la Présidente. Bonjour, chers collègues. On recommence une autre belle

semaine...

M. Derraji : ...dans le cadre

d'un projet de loi extrêmement important. Mais, écoutez, Mme la Présidente, je

n'ai pas eu la chance d'être là à la dernière journée parce que j'avais

d'autres préoccupations, mais j'ai eu le temps d'aller voir et écouter

l'échange entre ma collègue la députée de Saint-Laurent et Mme la ministre et,

Mme la Présidente, j'aimerais poser une question à Mme la ministre. Est-ce que,

depuis le 9 octobre jusqu'à aujourd'hui, elle a eu le temps de refaire ce

tableau? Parce que ça a été ça, la discussion, le dernier échange avec ma

collègue, et on parlait «des gouvernements» parce qu'il y a un S au niveau des

gouvernements. Donc, s'il a eu le temps de mettre à jour son fameux tableau

qu'elle utilise souvent, je pense que ,pour le bénéfice de tout le monde, c'est

très agréable de l'avoir à jour.

Il y avait aussi une autre question de ma

collègue par rapport au dollar constant versus dollar courant. Donc, juste pour

rafraîchir la mémoire des membres de la... de la commission, il y a cet échange

avec... avec ma collègue, donc si elle a eu le temps, depuis le 9 octobre,

d'avoir une mise à jour par rapport à ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Mais je ne suis pas sûre de comprendre une mise à jour de

quoi, parce que ça va jusqu'à l'année 2023 puis l'année 2024 n'est

pas terminée.

M. Derraji : Non, je ne parle

pas de ça. C'est que, lors de votre échange, Mme la Présidente, entre Mme la

ministre et ma collègue, c'est marqué ici «dans le gouvernement» avec s, donc à

l'intérieur, il y a le gouvernement fédéral et provincial, et on met les deux

ensemble. Donc, est-ce que, dans ce tableau, il y a eu, parce que c'est ce

que... c'est ce que j'ai cru comprendre de l'échange que vous avez avec ma

collègue, la colonne n'est pas divisée par palier de gouvernement et, à la

lumière de ça, quelqu'un peut comprendre que c'est uniquement le gouvernement

du Québec. Je sais que c'est de l'argent des contribuables, peu importe d'où

vient l'argent, mais ça serait intéressant de voir l'évolution de la

contribution à l'intérieur du... du cadran bleu qui marque le... qui explique

un peu la contribution du gouvernement, les gouvernements, mais aussi la... la

question qui demeure est-ce que c'est en dollars constants ou bien en dollars

courants? Donc, juste qu'on clarifie parce que ça a été ça, l'échange avec ma

collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais, bien qu'il n'y ait aucun rapport entre ce

tableau-là et l'article 3 qui parle de l'endroit où va être localisé le

siège social, et encore moins avec l'amendement proposé par le député de

Taschereau, le tableau auquel réfère mon collègue... En fait, je ne comprends

toujours pas c'est quoi la question. C'est un tableau que je montre souvent, il

y a une

partie gouvernements, une

partie municipalités, et une

partie usagers.

Tout ça est en dollars courants, et donc je ne vois pas la pertinence d'aborder

ce tableau-là dans le cadre de l'article 3. Si mon collègue veut avoir un

débat sur le financement largement supérieur du transport collectif depuis que

la Coalition avenir Québec forme le gouvernement, puis il a le tableau devant

lui, là, je l'invite à s'attarder aux années libérales et aux années de la CAQ,

il va voir que c'est sans commune mesure, Mme la Présidente, évidemment, à la

hausse avec la CAQ est moins grand à l'époque des libéraux.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le... M. le député, je vous laisse répondre, mais il faut revenir sur le

sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui, pas de

problème, mais c'est parce que la discussion a eu lieu avec ma collègue et,

pendant ce temps, elle n'a pas répondu. Mme la ministre, est-ce que c'est en

dollars constants, en dollars courants? Elle trouve toujours le tableau

pertinent, donc c'est elle qui le ramène. On veut juste être véridiques avec

l'information. Il y a des gouvernements au pluriel, provincial et fédéral.

Donc, ils le trouvent toujours pertinent ce document, ce tableau, mais il y a

de l'information qui manque. Elle s'est engagée à vérifier, elle s'est engagée

à voir est-ce que c'est des dollars constants ou dollars courants. On n'a pas

de réponse maintenant. Elle s'est engagée la... le 9 octobre, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et

Mme la ministre vient de vous dire que c'est de l'argent courant.

M. Derraji : Ah! je ne l'ai

pas entendu. Je... bien...

La Présidente (Mme Maccarone) :

Elle a dit que c'était de l'argent courant, et je comprends que c'était un

débat qui était entamé jeudi passé. On a un nouvel sous-amendement qui vient

d'être déposé, alors j'invite les collègues de rester sur le sujet, s'il vous

plaît, à moins que vous avez un lien avec le tableau et le sous-amendement, de

revenir sur le sujet.

M. Derraji : Oui, mais il y a

toujours un lien, Mme la Présidente, parce qu'un conseil d'administration, du

moment qu'on parle d'un conseil d'administration, ce serait intéressant de

savoir. Donc, là maintenant, on comprend que c'est en dollars courants. Ça

serait intéressant de l'avoir aussi en dollars constants, Mme la Présidente. Et

je n'ai pas besoin d'expliquer la différence, j'en suis sûr et certain que les

équipes de Mme la ministre, il va... ils vont lui expliquer la différence entre

un dollar courant et dollar constant. Mais il y a toujours un lien. Mme la

Présidente, on est à l'aube... à l'aube de parler d'une... d'une nouvelle

structure, et vous savez l'amour que j'ai pour les nouvelles structures au

Québec et les nouvelles agences, Mme la Présidente, et je...

M. Derraji : ...j'adhère à

l'amendement proposé par mon collègue.

Bien, ceci étant dit, Mme la Présidente,

le débat reste, donc le débat reste par rapport à la contribution des

partenaires au financement du transport collectif entre 2015 et 2020 13... 2020

13, 2023. Désolé. Donc, je vous ai dit, Mme la Présidente, j'ai passé la

semaine de circonscription à revoir la dernière séance et j'ai noté que Mme la

ministre s'était engagée à déposer un autre tableau. Donc, je pense que vous

avez les notes de la dernière rencontre. Donc, moi... Est-ce que cet engagement

tient toujours la route? Je veux savoir. Elle a le droit de dire : Je ne

vais rien déposer, mais elle s'est engagée elle-même à déposer un autre

tableau. Je me demande : Il est où ce tableau? Là, je comprends maintenant

qu'elle nous parle que c'est en dollars... corrige-moi si je me trompe, dollars...

Une voix : ...

• (10 h 20) •

M. Derraji : Non, sur ce

tableau. Courant, donc courant. Et elle s'est engagée à déposer un autre

tableau.

Donc, Mme la Présidente, je comprends que

le débat du tableau ou le dollar constant versus le dollar courant est un peu

loin de l'article 3, mais je tiens juste à répéter ce que Mme la

ministre... Vous avez toute la transcription, Mme la Présidente. Donc,

pourquoi, dans la séance du 9 octobre, la ministre elle-même a parlé de

son tableau. Ce n'est pas moi qui l'a ramené, ce tableau. D'ailleurs, elle le

trouve toujours pertinent, le trouve toujours intéressant, le tableau.

D'ailleurs, il est même encadré et il est toujours utilisé en période de

questions. Donc, les questions que j'ai ramenées, Mme la Présidente, sont très

légitimes. Et elle avait dit des chiffres et je me demande : Il est où le

tableau? Donc, je... Si elle ne veut plus parler de ça, je comprends qu'il n'y

a pas de nouvelle, il n'y a pas de nouveauté depuis la dernière rencontre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre, est-ce que l'engagement de déposer un tableau révisé qui indique

constant ou courant en termes de financement est toujours actuel?

Mme Guilbault : Bien, je suis contente de voir que le collègue a pris la

peine de regarder ce qui s'est dit la semaine dernière, parce qu'au fil du

va-et-vient des collègues autour de la table, j'ai été obligée de répéter

plusieurs, plusieurs, plusieurs fois, la semaine dernière, les mêmes questions

et les mêmes réponses. Donc, espérons que ça ne sera pas la même chose cette

semaine.

Ceci étant dit, j'ai déjà répondu sur le

tableau. Non seulement ça n'a absolument aucune forme de lien avec la

localisation du siège social de Mobilité Infra Québec, qui fait l'objet à la

fois de l'article 3 et de l'amendement du député de Taschereau, mais, en

plus, le tableau auquel il fait référence est déjà très clair. Les

contributions respectives des usagers des différents paliers de gouvernement

sont déjà très claires. J'ai déjà dit tout à l'heure, et je le répète, que

c'est en dollars courants. Donc, quant à moi, la question est close. Et donc,

s'il me revient une troisième fois avec la question, qu'il ne soit pas surpris

du fait que je ne répondrai pas une troisième fois la même chose parce que déjà

deux, je trouve que ça ne rentabilise pas les fonds publics qui paient nos

salaires et la diligence à laquelle on s'attend de la part des contribuables

dans le cadre des travaux parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

M. Derraji : Je vais utiliser

les mêmes arguments pour lui répéter la même chose : Si elle pensait que

ce n'était pas pertinent parce que ça n'avait pas de lien avec

l'article 3... C'est la ministre elle-même qui a ramené ce débat le

9 octobre. Ce n'est pas moi, Mme la Présidente. Donc, avant de me donner

des leçons et dire que je vais répéter, et répéter, et répéter, je l'invite à

elle-même répondre aux questions et non pas à chaque fois sortir le tableau. Il

n'y a personne qui a parlé de ce tableau. C'est la ministre qui a ramené ce

tableau sur la table le 9 octobre. Et je vous ai dit, Mme la

Présidente : J'ai pris le temps d'écouter ce qui a été dit. Et je n'ai pas

envie de ramener encore une fois l'histoire du PQI, s'il était en constant ou...

courant, Mme la Présidente. Tout est enregistré, et les gens qui nous suivent,

je vous invite à aller revoir l'échange en commission parlementaire du

9 octobre. Vous allez comprendre pourquoi je ramène ce sujet sur la table,

parce qu'il y avait un engagement, Mme la Présidente. À un certain moment, on

lui a demandé de le déposer. Elle avait dit : Oui. Cherchez dans la

transcription, Mme la Présidente. Je n'invente rien. Elle s'est engagée à le

déposer. Elle-même, elle a eu, je dirais, le temps nécessaire pour dire :

Je ne vais pas parler de ça parce que l'article parle de ceci ou de cela. C'est

la ministre elle-même qui s'est engagée. C'est dans la transcription.

Corrigez-moi, Mme la Présidente, si je me trompe. Est-ce que... Dans la

transcription du 9 octobre, s'il vous plaît, est-ce qu'il y avait un

engagement clair de Mme la ministre de nous ramener un tableau?

M. Lemay : ...

M. Derraji : Et ça a été dans

le cadre d'un échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi,

M. le député...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...Oui,

M. le député de Masson, quel est votre appel au règlement?

M. Lemay :

L'article 211

sur la pertinence. Le député de Nelligan, présentement, doit avoir cette discussion-là

à l'article 3, pas au sous-amendement de l'amendement de l'article 3.

Et donc j'aimerais ça qu'il revienne au sous-amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je suis d'accord avec le député. Vous pourriez recommencer ce débat.

Je vous entends, puis, entre temps, nous allons vérifier le libellé. Bien, on

est présentement sur le sous-amendement de le député de Taschereau, où nous

parlons de tous les... toutes les rencontres importantes. Alors, pourriez-vous

rester sur le sujet...

M. Derraji : Je vous

remercie...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...s'il

vous plaît.

M. Derraji : Je vous remercie

parce que vous allez faire les vérifications.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

M. Derraji : Bien, je tenais

absolument à répondre à Mme la ministre qui disait autre chose de ce qui a été

dit le 9.

Ceci étant dit, par rapport au

sous-amendement de mon collègue le député de Taschereau, que je tiens à

saluer... Et je lui souhaite aussi une agréable semaine, un agréable... un

agréable début de semaine qu'on va passer ensemble dans le cadre de ce projet

de loi. Mme la Présidente, je pense qu'on ne peut pas faire un débat à moitié.

C'est très important, la Capitale-Nationale. D'ailleurs, écoutez, je vois mal

comment une ex-ministre de la Capitale-Nationale va refuser cet amendement. Il

faut aller l'expliquer aux gens de Québec et de la Capitale-Nationale. Et

d'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai le luxe de... que je suis un député de

l'ouest de l'île, qu'on essaie toujours de le dire, de Montréal. Et, écoutez,

Mme la Présidente, ce gouvernement, il lui reste deux ans. Il va y avoir des

élections en 2026. On doit se lever pour les gens de la Capitale-Nationale. Et

je trouve ça intéressant que le collègue, qui représente fièrement une

partie

de la population de la Capitale-Nationale, qu'il ramène cet amendement.

C'est... ce sous-amendement. Chaque fois, j'ai de la misère avec le « ce sous»,

sous-amendement. Donc, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est très

pertinent de parler de ce genre de rencontre, parce qu'à part que j'ai en face

de moi l'ex-ministre responsable de la Capitale-Nationale... Bien, Mme la

Présidente, je fais juste une revue de la... ce n'est pas de la revue de la

littérature, là, mais juste une revue de la presse. Et je vois son collègue qui

parlait... qu'il se basait sur des statistiques pour les rencontres au niveau

de la Capitale-Nationale, et que c'est très important. Et ce n'est pas... ce

n'est pas toujours comme, entre guillemets, le fun d'avoir toujours des

rencontres à Montréal, Mme la Présidente. Et là on... Mme la ministre veut

parler d'une nouvelle structure, cette structure... cette structure qui va

dorénavant s'occuper des projets de mobilité. Et je pense que la réponse... la

réponse de l'absence de projets concrets dans la région de la

Capitale-Nationale, c'est que le gouvernement doit démontrer que cette région,

qui peine à avoir un réseau structurant... Les gens le disent. Regardez à

combien de versions de troisième lien on est rendu, Mme la Présidente. Là, on

est rendu avec un appel international et on est rendu dans des modes

irréversibles. Heureusement qu'on vit en démocratie, Mme la Présidente. Bien,

je pense que l'amendement du collègue de parler de toutes les rencontres,

surtout importantes, va dans le sens, Mme la Présidente, que c'est très

important, à l'intérieur de ce projet de loi, parler de l'importance de ces

rencontres. Et, quand je regarde même l'amendement que nous avons déposé,

permettez-moi juste une seconde, Mme la Présidente, les rencontres avec un

membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration

doivent se tenir dans la ville de Québec. Je vais vous dire pourquoi. On l'a vu

avec le temps, Mme la Présidente. Regardez la CAQ dans la région de Québec.

Première élection, promesse électorale par rapport au troisième lien. Deuxième

élection, une autre promesse avec un bitube, avec un pont, avec un tunnel. On

ne sait plus, Mme la Présidente, quelle version suivre. Il y avait même des gens

qui parlaient, des journalistes, avec raison, du revolte-face, mais rerevolte

face. C'est la première fois que j'entends ça, là, revolte-face et

rerevolte-face. J'ai aimé, mais ce n'est pas moi qui a innové ça. Je donne le

crédit à une journaliste de Noovo. Je trouvais ça vraiment cute.

Donc, quand on parle de rencontres

importantes, c'est, justement, parce que ça fait six ans et... bientôt huit

ans, il n'y a rien. Il n'y a rien au niveau de la Capitale-Nationale. Donc, ce

genre de rencontre au niveau de la Capitale-Nationale, je dirais, ce n'est même

pas un débat. La collègue doit accepter l'amendement sans faire de débat pour

le collègue de Québec. Je trouve ça... Un député montréalais qui se lève

aujourd'hui à l'intérieur de ce Parlement, en commission parlementaire, pour

convaincre la

partie gouvernementale que c'est important faire toutes les

rencontres...

M. Derraji : ... voyons donc,

Mme la Présidente! j'irai... je n'ai jamais pensé que, dans ma vie de

parlementaire, un député de l'ouest de l'île de Montréal va se lever au

Parlement, en commission parlementaire, pour exiger que les prochaines

rencontres d'une nouvelle structure créée par le gouvernement doivent se faire

à Québec.Bien, les gens qui nous écoutent, voilà... La ministre me dit que les

contribuables nous paient... ils paient nos salaires pour qu'on avance, oui,

pour qu'on avance. On travaille très bien. Mais figurez vous de quoi je parle à

un député montréalais, de la région de Montréal, de l'ouest de l'île, si je

mets juste tout ça, là, c'est les arguments que le gouvernement utilise. Ah!

les élus montréalais, les élus de l'ouest de l'île, hein? C'est devenu comme un

qualificatif. Mais je n'ai pas honte et je le dis fièrement, comme je me suis

levé pour la traverse de Rivière-du-Loup, je vais continuer à me lever pour

d'autres ponts, d'ailleurs qu'on attend des réponses, Mme la Présidente, des

demandes d'accès à l'information. Vous savez que j'aime ça, les demandes

d'accès à l'information.

• (10 h 30) •

Mais écoutez, quand je regarde le collègue

qui, lui, est député de la ville de Québec, une partie, hein, pas de toute la

ville, mais une

partie de la ville, avec sa collègue qui est aussi députée et

ex-ministre de la Capitale-Nationale, je n'en reviens pas qu'un député montréalais

doit mener le combat pour les citoyens où on est en train de discuter est-ce

que les réunions importantes avec le gouvernement en matière de transport

collectif doivent se tenir à Québec? C'est juste du grand bon sens, Mme la

Présidente. C'est du gros bon sens tout cela, Mme la Présidente. J'aime

beaucoup cette expression parce que ça fait

partie de l'air du temps, là, «le

gros bon sens». Donc, est-ce normal pour un gouvernement de ne pas avoir les

rencontres importantes à Québec? Écoutez, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...s'il

vous plaît!

M. Derraji : Non, non, je

sais que ça fait réagir Mme la ministre, parce que, tu sais, je sais, Mme la

Présidente, mais figurez-vous à l'instant, un député montréalais autour de la

table, de l'ouest de l'île de Montréal, qui défend aujourd'hui, avec son

collègue député de Taschereau, que les prochaines rencontres d'un conseil

d'administration d'une nouvelle structure gouvernementale doivent se tenir à

Québec? Mais je pense que Mme la ministre peut régler ça... tout cela

rapidement au lieu de passer des temps... Et écoutez, j'espère qu'il ne va pas

voter contre, il peut s'abstenir s'il est contre. Mais, sérieux, voter contre

ça, Mme la Présidente, voter contre que les rencontres importantes d'une

nouvelle structure gouvernementale doivent se tenir à Québec. Les gens qui nous

écoutent... Aie! j'ai... Heureusement, le collègue de Taschereau a déposé cet

amendement pour insister à la proposition de ma collègue députée de Saint-Laurent,

qui a eu vraiment une très bonne proposition, parce que, Mme la Présidente,

c'est très important, la Capitale-Nationale, c'est extrêmement important pour

des rencontres importantes. Mais là, on n'est pas en face à n'importe quelle

société d'État. Ce n'est pas banal. On voit, et Mme la ministre le dit, il n'y

avait rien en matière de transport collectif. On n'est pas capables de gérer

les grands projets et on le voit, regardez à combien de versions on est rendu

avec le troisième lien.

Alors, Mme la Présidente, sérieux, j'ai

tout vu dans ma vie. Mais l'ex-ministre de la Capitale-Nationale va voter

contre ça, je pense que... mais je ne sais pas si ça fera faire les nouvelles,

mais, Mme la Présidente, ouf! ça va être très mal vu. Écoutez, là, c'est un

amendement bonbon de mon collègue, là. C'est un amendement bonbon, Mme la

Présidente. Sérieux, c'est extrêmement important. Donc, je me dis, c'est

même... Moi, je lis l'amendement, je me dis : Écoute, comment ça se fait

que c'est moi qui dois défendre que c'est très important, les prochaines

rencontres de ce sous-amendement et j'ai un problème avec le... ce sous... le

sous-amendement. Merci, ma collègue, de me le rappeler à chaque fois. C'est

vrai, ce n'est pas un amendement, mais quand il y a «ce» avec «sous», je

n'arrive pas à le prononcer. Donc, je le déclare, cher collègue, quand je vous

dis «amendement», c'est un «sous-amendement» de mon collègue. Mais quand je

vais commence à dire ce ce sous-sous-amendement, vous allez me perdre, vous

allez me perdre.

Mais, écoutez, on va juste revenir à la

base, Mme. Vous me comprenez, Mme la Présidente? C'est excellent. Le plus

important, c'est que vous me suivez. Et, regardez, prenez un instant, j'ai lu

le sous-amendement de mon collègue. Je me dis : Mais, écoute, ce n'est pas

le député de Nelligan qui va se battre pour les gens de la Capitale-Nationale.

Je le fais par amour et par respect, parce qu'ils ont raison de se demander

: Qu'est ce qu'il y a pour les gens de la Capitale-Nationale en matière de

transport collectif? On ne sait plus...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Derraji : ...on ne sait

plus, Mme la... Il n'y a pas de troisième lien, tramway, on attend encore, il y

a Alstom qui crie qu'il va y avoir des enjeux. Mais c'est normal, avoir ce

genre de rencontres au niveau de la capitale nationale. Mais, Mme la Présidente,

écoutez, j'ai bien hâte de voir... bien hâte de voir... j'ai bien hâte de voir.

L'amendement de ma collègue députée de

Saint-Laurent, qui est un amendement extrêmement important, qui a été

sous-amendé par mon collègue, le député de Taschereau, va dans le sens que

nous, au Parti libéral, on croit farouchement que c'est extrêmement important,

tenir ce genre de rencontres au niveau de la capitale nationale. Et, oui, c'est

un débat très important, parce qu'encore une fois, on le voit sur toutes les

tribunes. Les gens de la capitale nationale veulent savoir c'est quoi, la

vision de ce gouvernement en matière de transport collectif, c'est quoi, leur

vision par rapport à tout cela.

Et je tiens à rappeler, Mme la Présidente,

si on veut être cohérents, nous avions, comme gouvernement, légiféré sur le

statut de la capitale nationale en 2016. Et heureusement, c'est le Parti

libéral qui a légiféré. Heureusement, nous avons légiféré sur ça, Mme la

Présidente. Le statut de la capitale nationale, ce n'est pas juste un slogan.

On doit le traduire avec des faits. Et j'espère que les collègues, je vais

avoir l'appui de tous les collègues. Mais, je vous le dis, Mme la Présidente,

je serais mal à l'aise, très mal à l'aise que l'ex-ministre responsable de la

Capitale-Nationale va voter contre ce sous-amendement et même notre amendement,

Mme la Présidente.

Donc, je vais réitérer... réitérer ma

demande, c'est pour être cohérent. Le gouvernement libéral, en 2016, a légiféré

sur le statut de la capitale nationale, et on est juste cohérents avec tout ce

qu'on disait depuis le début, Mme la Présidente.

Je ne sais pas si le député de Masson se

sent interpelé, mais il peut prendre la parole, eux aussi. Bien, j'ai... j'ai

le goût de l'écouter, lui, qu'est-ce qu'il pense, Mme la Présidente, qu'est-ce

qu'ils pensent, les collègues. J'ai une collègue qui habite Laval aussi, j'ai

des collègues à Trois-Rivières, à Shawinigan, je pense, hein? J'essaie de

situer tous les comtés.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement,

il me reste une minute. Il me reste une minute. J'aurais aimé...

Des voix : ...

M. Derraji : Je sais. Ils

peuvent me donner leurs 20 minutes, je sais qu'ils m'aiment, hein? Ils

aiment m'écouter en commission parlementaire, surtout quand je défends la

capitale nationale. Je le sais. Je le sais. Je le sens. Je le vois dans les

yeux, Mme la Présidente. Mais je vais finir par ça. Je vois mal comment l'ex-ministre

responsable de la Capitale-Nationale va voter aujourd'hui contre le

sous-amendement de mon collègue et, un peu plus tard, notre amendement. Là, il

y a un test de la réalité, Mme la Présidente. Est-ce que, oui ou non, Mme la

ministre va défendre les intérêts de la capitale nationale? Je vais le dire

encore une fois, c'est un Montréalais qui fait cet argument, et ma collègue

aussi la députée de Saint-Laurent l'a très bien fait aussi. Et je tiens... je

tiens absolument à le répéter, c'est un... c'est notre gouvernement,

gouvernement libéral, en 2016, qui a légiféré sur le statut de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Derraji : Et j'appuie le

sous-amendement de mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci, Mme

la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

vous reviens. Continuez. Je vous ferai signe.

M. Grandmont : Parfait. Bien,

d'abord, j'aimerais juste peut-être juste clarifier quelque chose, là. À ma

connaissance, là, Mme la ministre n'a pas dit non à mon sous-amendement pour l'instant

encore, là. Donc, je ne souscris pas à l'effet que... comme mon collègue député

de Nelligan le mentionne, que la ministre va voter contre. Pour l'instant elle

n'a pas donné d'indication. Mais j'aimerais quand même poser des questions à Mme

la ministre pour savoir où elle se situe par rapport à ça.

D'abord, pour son bénéfice...

Des voix : ...

M. Grandmont : Je ne sais pas

si elle m'écoute, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Collègues,

s'il vous plaît! Il y a seulement une personne qui a la parole. Je suis

désolée. M. le député de Taschereau a une question pour Mme la ministre.

M. Grandmont : Oui, c'est ça.

Parce qu'en fait, je voyais Mme la ministre tantôt se demander c'était quoi, l'amendement

original qui avait été déposé par la collègue députée de Saint-Laurent. Puis,

en fait, elle disait, elle... elle disait «toutes les rencontres avec un

gouvernement du»... «toutes les... toutes les rencontres avec un membre du

gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se

tenir dans la ville de Québec», et moi, j'ajoutais, en fait, «toutes les

rencontres...» après «toutes les rencontres» le mot «importantes, donc ça se

lirait «toutes les rencontres importantes avec un membre du gouvernement ainsi

que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville

de Québec.» Donc, c'était essentiellement ça, là, Mme la ministre...

M. Grandmont : ...Je tenais à

vous éclairer. Bien, j'aimerais vous poser la question... Parce que là, depuis

tantôt, mon collègue député de Nelligan dit : Mme la ministre va voter

contre le sous-amendement puis, éventuellement, peut-être l'amendement aussi.

Moi, j'aimerais vous poser la question : Comment vous... Comment...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, oui,

effectivement, c'est une hypothèse, mais je vais la vérifier. Bien, peut-être

juste... entendre Mme la ministre, là, sur la discussion, sur ce que j'ai dit

tantôt, là. Depuis quelques semaines, on a un retour de cette discussion-là.

Est-ce que les rencontres importantes doivent se tenir dans la ville de Québec

dans une plus forte proportion que 66, 70 %? Est-ce que, Mme la ministre,

vous pensez que la loi qui confère le statut de capitale nationale à la ville

de Québec est importante et doit être respectée?

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Bien sûr que je le... que j'adhère à cette... Et je dois

dire... je dis souvent que les libéraux ont quand même fait quelques bonnes

choses, là. Tu sais, il faut le reconnaître. Le REM, qui est en train de se

faire grâce à la filiale qu'ils ont créée en 2015 et la

Loi sur le statut de

capitale nationale, en 2016, si je ne m'abuse.

Alors, quand même, justement, pour un

caucus qui est essentiellement dans le West Island, ils ont quand même fait

quelques affaires à l'époque pour notre capitale nationale. Donc, c'est une

bonne chose. Et, grâce à cette loi - puis là, c'est ça, j'essayais de ressortir

les articles - il y a déjà un certain nombre d'éléments qui sont consacrés dans

cette loi-là.

Donc, à l'article 4... à

l'article 2, pardon. Tu sais, le territoire de la ville constitue le lieu

privilégié prioritaire de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au

Québec, des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux, des

grandes rencontres politiques et des négociations importantes de toute nature

auxquelles prend

part le gouvernement du Québec. La ville peut affirmer et

soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article.

Bon, enfin. Alors, c'est immanent au

fonctionnement même de notre société puis de notre gouvernement que d'accorder

un statut important et particulier et de grande valeur à notre capitale

nationale. Alors, forcément que j'y adhère. En plus, je suis une élue à Québec,

comme il le sait, donc... Et non seulement cette loi-là existe déjà pour

protéger et consacrer le statut de capitale nationale avec les particularités

et, je dirais, les avantages que ça lui procure, mais, en plus, on vient placer

à l'article 3 de la nouvelle loi, qui institue Mobilité Infra Québec, sur

à peu près 120 d'articles, là... pas à peu près, en fait, sur

120 articles... On verra au fil des modifications.

L'article trois, qui

arrive extrêmement tôt dans la loi, et ce n'est pas pour rien, on vient prévoir

que son siège est dans la ville de Québec. Donc, je ne vois pas, Mme la

Présidente, là... Je comprends qu'on puisse vouloir avoir des conversations sur

toutes sortes de choses, mais, à mon sens, c'est très clair, le siège social va

être à Québec. On aurait pu ne pas mettre cet article-là. On a fait le choix de

le faire pour, encore une fois, venir ajouter une couche de plus dans la

consécration de l'importance de la capitale nationale et venir dire que le

siège social va être à Québec. Donc, évidemment que ça implique que les

rencontres... les rencontres vont se faire à Québec. Est-ce qu'un jour ça se

pourrait qu'il se passe quelque chose à Montréal? Bien, oui, parce que, tu

sais, c'est sûr qu'à un moment donné, si on fait un projet, par exemple, dans

l'est de Montréal, ça se peut qu'éventuellement des travaux se déroulent à

Montréal. Bien, le siège social, les travaux, les équipes vont être basés à

Québec. Alors, pour nous, c'est ça qui était important.

M. Grandmont : Est-ce que,

Mme la ministre, comme votre collègue responsable... actuel responsable de la

Capitale-Nationale, vous vous satisfaisez de 66 % des rencontres de

dignitaires ici, à Québec?

Mme Guilbault : Bien, encore une fois, on s'éloigne beaucoup du propos du

projet de loi.

M. Grandmont : Ah! non, non,

non. Non, non, non.

Mme Guilbault :

Je ne sais pas à quel point on peut avoir des conversations parallèles sur une

foule de sujets qui sont sans... Parce que là on peut se le dire, non pas que

ce n'est pas important la capitale nationale, mais ça n'a aucun rapport avec le

transport collectif qu'on veut accélérer avec un projet de loi en ce moment.

Donc, c'est pour ça que moi, je suis très, très préoccupée, là, par les fonds

publics qui paient nos salaires. Puis, quand on fait le calcul des salaires qui

sont payés dans la salle en ce moment, avec toujours juste une personne qui

parle à la fois sur des sujets qui sont malheureusement parfois, voire souvent,

sans rapport avec le projet de loi, je me sens obligée de nommer au micro que

moi - je vais parler pour moi, mais je suis assez certaine que mes collègues

du gouvernement sont d'accord - je suis soucieuse... On est à plus de

40 heures en ce moment, dont quoi, 20 quelques heures de consultations

particulières, toujours très pertinent et intéressant. Bien, le maximum de

motions préliminaires, le maximum de temps sur chaque outil parlementaire dont

disposent les collègues en face... Alors, je ne suis pas en train de dire que

je suis pour ou contre. Je suis en train de nommer au micro cette réalité-là de

la façon dont ça fonctionne ici. On est capable de passer énormément d'heures.

Tu sais, moi, de toute façon, on est à salaire fixe, là, que je sois assise

ici... Bien, sauf que, je pense que, par respect pour les contribuables qui

financent les salaires des élus dans la salle, on devrait avoir le souci de se concentrer

au minimum...

Mme Guilbault : ...sur le propos d'un projet de loi. Mais ça, c'est mon...

c'est mon opinion de citoyenne de Louis-Hébert et députée d'ailleurs aussi de

Louis-Hébert. Alors, oui, c'est important, la capitale nationale. C'est sûr

que, dans un monde idéal, 100 % des rencontres à Québec, c'est en quelque

sorte l'asymptote, comme j'aime utiliser ce concept mathématique d'asymptote

pour toutes sortes de raisons dans la vraie vie, des fois, on comprend que ça

peut ne pas être possible. Je prends un exemple il y a eu une rencontre avec le

premier ministre du Canada, je sais plus la date là, mais bon... Tu sais, par

exemple une rencontre avec un dignitaire d'importance qui nous offre seulement

deux choix, soit je vous rencontre à tel endroit qui n'est pas Québec ou je ne

ferai pas de rencontre, dans certaines circonstances, je peux comprendre qu'on

soit obligés de prendre le scénario un bien que vraiment pas idéal. Mais vous

comprenez, des fois aussi, il y a des agendas, il y a des gens qui ont des

agendas particuliers et qui nous amènent des contraintes qui sont complètement

hors de notre contrôle. Alors, est-ce que mon collègue de Taschereau...

Prenons l'exemple d'Emmanuel Macron,

l'autre fois, que je suis allée accueillir à Montréal. Est-ce qu'on va refuser

de rencontrer mais Emmanuel Macron quand son équipe nous dit : Il va être

de passage à Montréal, puis en suite de ça, il doit quitter pour... il doit...

tu sais, bon, son agenda est construit de cette façon-là. Donc, ce sont des

exemples, je ne suis pas en train de... Tu sais ce que je veux dire, je ne veux

pas mettre Emmanuel Macron sur la sellette, là, c'est des exemples de réalités

où, des fois, tu as des gens qui arrivent au Québec, qui ont des contraintes

d'horaire, qui ont des agendas qui ont été faits par leurs équipes, et là on

nous dit : soit vous vous déplacez pour les rencontrer, soit vous ne les

rencontrez pas. Je pense que ce serait extrêmement dogmatique et non

pragmatique de dire : Je ferme la porte à toute rencontre en dehors de la

Capitale-Nationale. Ceci étant dit, 100 % est l'asymptote, 66 %

pensent que ça pourrait augmenter et ce serait une bonne chose pour notre

capitale nationale.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député.

M. Grandmont : D'abord,

j'aimerais remettre quelque chose au clair avec Mme la ministre, là. D'une

part, nous autres, on fait notre travail de position qui est évidemment d'être

colégislateurs, surveiller l'action gouvernementale. Le temps qu'on met à

essayer de bonifier le projet de loi, je ne pense pas que c'est du temps perdu.

Puis, oui, les gens nous regardent, ils sont très conscients que les

propositions qu'on essaie de faire sont dans un... dans l'intérêt commun, dans

l'objectif d'avoir un meilleur projet de loi. Donc, prétendre déjà en partant

que notre travail est de ralentir, ça m'offusque, ça me dérange énormément. Ce

n'est pas une façon de travailler, voyons donc! Je veux dire, nous, on fait

notre travail de bonne... de bonne foi, donc prétendre le contraire, je pense

que c'est... c'est dénigrer le travail des oppositions, et ça, je trouve que

c'est tout à fait déplacé, Mme la Présidente, de dire ça.

D'autre part, ce que j'entends, c'est que

Mme la ministre se contente en fait d'un 66 %. Elle vise un 100 %,

mais elle se donne beaucoup de marge de manœuvre pour être capable de donner...

de donner de la marge de manœuvre aux gens qui nous visitent. Moi, je pense

que, comme nation, on peut imposer le lieu de rencontre, et que l'exception,

l'exception, ce soit d'aller vers l'extérieur. C'est ça un peu l'esprit du

texte de loi qui était adopté en 2016. Merci d'ailleurs au Parti libéral de

l'avoir fait à l'époque parce que, franchement, c'est une... il y avait

peut-être une plus grande préoccupation à défendre la capitale nationale à

l'époque qu'aujourd'hui, j'ai l'impression. Moi, ce que je trouve là-dedans,

c'est que 66 %, on n'est pas dans l'exception, là, on est quasiment une

rencontre sur deux qui ne se tient pas à Québec. On n'est pas capables d'imposer

que les rencontres se tiennent ici, à Québec. Si Mme la ministre s'en va

rencontrer le président français ou le premier ministre français en France,

puis qu'on lui dit : C'est à Paris que ça se passe. Je suis pas mal sûr

que Mme la ministre va se dépêcher d'aller à Paris. C'est comme ça que ça se

passe. Donc, Mme la ministre, puisque vous vous contentez d'un 66 %, et

puis une asymptote à 100 % est comme un idéal pour vous, j'aimerais

savoir, vous, là, quand vous étiez ministre responsable de la Capitale-Nationale,

c'était quoi votre votre score? Combien de rencontres, combien de pourcentage

on avait ici dans la région de Québec, dans la capitale nationale?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Bien là, il faudrait que je prenne les quatre ans au

complet puis que je fasse le calcul du nombre de rencontres totales qui se sont

tenues par le gouvernement, ou importantes.

M. Grandmont : ...pas?

Mme Guilbault : D'abord, la notion «d'importante», est-ce qu'elle a été

opérationnalisée? Parce que c'est vague. Puis deuxièmement...

M. Grandmont : Bien, c'est

comme dans le projet de loi en fait.

Mme Guilbault : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, ce que le député

de Taschereau demande en ce moment, c'est que je lui donne, comme ça,

spontanément, le fruit d'un calcul mathématique qui serait le suivant :

Du... entre le 18 octobre 2018 et le déclenchement de l'élection le 27 ou

le 28 août 2022, le nombre total de rencontres qui se seraient tenues

d'importance au gouvernement... en fait, non, pardon, le nombre total de

rencontres d'importance qui se seraient tenues dans la capitale nationale...

Mme Guilbault : ...capitale nationale divisé par le nombre total

d'importants... de rencontres d'importance tenues par le gouvernement en

général fois 100. Je n'ai pas ces données-là ni le numérateur ni le

dénominateur de cette fraction-là.

M. Grandmont : Mais attendez,

le projet de loi... la loi... la loi a été adoptée en 2016.

Mme Guilbault : Alors, je pense que c'est un peu exagéré de demander ça

comme ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : S'il

vous plaît.

M. Grandmont : Attendez. Mais

la loi a été adoptée en 2016...

Mme Guilbault : Mais l'important...

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député de Taschereau, s'il vous plaît, c'est la ministre qui a la parole.

Elle répond à votre question.

M. Grandmont : Oui. Pardon.

Allez-y.

• (10 h 50) •

Mme Guilbault : Donc, c'est ça. Alors, je répète, là, on demande à un élu,

comme ça, à brûle pourpoint, d'avoir en tête le nombre total de rencontres qui

se sont tenues par un... d'importance par un gouvernement pendant quatre ans,

et le nombre total là-dessus qui s'est tenu dans la capitale nationale. Aucun

élu, puis certainement pas lui, n'a cette information-là. Ça prendrait du temps

à recenser, c'est quatre années de rencontres à tous les jours, à toutes les

semaines.

Donc, qu'il soit rendu au point de me

demander une chose comme ça, dont lui-même est en train de s'ouvrir parce qu'il

sait que ça... c'est... c'est insensé. Tu sais, Mme la Présidente, moi, je veux

bien, là, qu'on discute de l'importance de la capitale nationale, mais je pense

qu'il faudrait rester peut-être dans... dans une manière de travailler qui est

réaliste et surtout qui est orientée vers les résultats, résultats étant faire

avancer un projet de loi qui crée Mobilité Infra Québec pour faire plus de

transport collectif.

Et je remarque que depuis le début de ça,

mon collègue de Québec solidaire, je ne le trouve pas... particulièrement,

pardon, pressé de faire avancer le projet de loi, alors que pourtant c'est

l'outil dont on a besoin pour atteindre l'objectif que lui-même et sa formation

politique...

M. Grandmont : ...je

m'excuse, elle me prête des intentions, là.

Mme Guilbault : ...évoquent à chaque semaine au salon bleu.

M. Grandmont : Elle me prête

des...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

On va faire attention aux propos. M. le député.

M. Grandmont : Oui. Merci.

Bien, justement, action, on va être axés sur les résultats. Moi, je suis

d'accord là-dessus. À l'intérieur du projet de loi, mon... ce que... ce que je

veux obtenir, à travers l'article trois, l'amendement et le sous-amendement,

c'est qu'on défende mieux notre capitale nationale. Moi, je pense que c'est un

résultat intéressant à aller chercher, parce que, visiblement, le gouvernement

n'est pas capable de faire la job là-dessus.

Moi, je vous demande une chose très

simple. Vous me dites... Vous félicitez même le Parti libéral pour avoir

fait... mis en place ce projet de loi là... ce... bien, adopté ce projet de loi

là en 2016. Le projet de loi est très clair. Puis vous devez le connaître, vous

avez été quatre ans ministre responsable de la Capitale-Nationale. Je ne me

trompe pas? Parfait. Alors, je vous lis ce qui est écrit, là, c'est dans les

notes explicatives : «Elle prévoit que, de plus, le territoire de la ville

est le lieu privilégié et prioritaire pour la tenue de rencontres importantes

et le lieu de la résidence de fonction du premier ministre.»

Donc, pendant quatre ans, vous avez été

responsable de la région de la Capitale-Nationale, vous aviez comme

responsabilité notamment, pas que mais notamment l'application de cette loi-là.

Puis là, vous me dites que pendant quatre ans, vous n'avez pas accumulé aucun

indicateur, vous avez... vous n'avez pas comptabilisé, vous n'aviez aucun

indicateur, aucun mécanisme de suivi pour savoir combien de rencontres

importantes se sont tenues ici à Québec. C'est ce que vous dites?

Mme Guilbault : Non. Je ne suis pas en train de dire que cette donnée-là

n'existe pas. Je suis en train de dire qu'en ce moment je ne l'ai pas par cœur,

comme ça, spontanément. Donc, après ça, si elle existe, il peut toujours faire

une demande au secrétariat de la Capitale-Nationale, possiblement que c'est là,

ou... je ne sais pas, là, ou au ministère où se situe le ministre de la

capitale en ce moment, c'est le ministère de l'Infrastructure. Alors, c'est des

données qui existent.

Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas

parce qu'il y a... un projet de loi est en commission parlementaire que ça

devient un forum pour les oppositions pour demander n'importe quelle question

d'une précision, là... d'une précision de n'importe quel niveau sur n'importe

quel sujet qui les intéresse ou qui ne les intéresse pas juste parce qu'ils

prétendent qu'il y a un vague lien avec le projet de loi. C'est ça que j'essaie

de camper, là, Mme la Présidente. Moi, qu'on discute de l'importance d'avoir

son siège social à Québec, qui est le propos de l'article trois, puis après ça,

qu'on amende, qu'on sous-amende puis qu'on brode autour de ça, puis toujours

les mêmes mots autour des mêmes mots, parfait, mais qu'on essaie d'utiliser le

projet de loi pour partir sur plein de débats connexes qui font en sorte qu'on

perd la focalisation, qui est la création de Mobilité Infra Québec pour avoir

plus de transport collectif... À chaque fois ou presque que le député de

Taschereau s'est levé au salon bleu, c'est pour demander pourquoi la CAQ ne

fait pas plus de transport collectif, qu'est-ce qu'on attend, on va-tu avoir

plus de transport collectif, pourquoi il n'y a pas plus d'argent en transport

collectif. Bon. Pour l'argent, le tableau est clair, donc il peut aller voir

notre collègue de Nelligan, il a justement mon tableau, moi, je ne l'ai même

pas, lui, il le traîne avec lui, je suis contente, ça lui permet de revoir à

chaque fois à quel point le Parti libéral sous-investissait en matière de

transport collectif.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Mais on a besoin pas juste d'argent, on a besoin d'un outil

pour faire avancer le transport collectif. Et on a besoin que le projet de loi avance.

Il y a 120 articles. Et, si on veut qu'il soit adopté d'ici Noël, parce

que j'imagine que... en tout cas, on peut penser que d'aucuns pourraient avoir

l'intention de nous garder ici jusqu'à la fin de la session, si...

Mme Guilbault : ...Si on veut que ce soit créé après, là, il faut que ça

avance, Mme la Présidente. C'est pour ça que je propose que... par respect pour

les contribuables puis par volonté, je l'espère partagée, de créer Mobilité

Infra Québec plus tôt que tard pour pouvoir... pour aller de l'avant avec un

projet dans l'Est de Montréal notamment, où mes deux collègues d'en face ont

des collègues élus là, dans leur caucus, bien, je propose qu'on s'en tienne aux

propos de l'article 3. Et là, moi, je considère que j'ai fait le tour de

ce que j'avais à dire sur l'amendement et le sous-amendement. Pour nous,

c'était très important que le siège social soit Québec. C'est pour ça que ça

arrive à l'article 3, donc très tôt dans le projet de loi, et, en ce qui

nous concerne, ça fait le tour de la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Vous disposez de 4 minutes, M. le député.

M. Grandmont : Oui, Mme la

Présidente. Bon, d'une part, je suis quand même très étonné que la ministre

n'ait pas au moins une vague idée de son score, là, de son pourcentage de

rencontres importantes qu'elle a pu tenir à Québec. Si elle a été ministre

responsable de la Capitale-Nationale, je comprends qu'elle n'a pas les chiffres

précis par année, les quatre années où elle a été ministre responsable de la

Capitale-Nationale, mais qu'elle sache au moins si elles étaient autour de 40,

de 50, de 60, de 70 %. Est-ce qu'elle fait mieux que son collègue actuel?

Je ne sais pas. 70 %, 66 %, là, ça, c'est le score du ministre actuel,

basé sur la dernière année. Puis la ministre ne semble même pas savoir, elle,

ça tournait autour de combien. Donc, j'ai l'impression que, pendant quatre ans,

là, elle n'a pas regardé le contenu de la loi puis elle n'a pas été capable

d'aller chercher l'information puis de s'en préoccuper. Je ne veux pas lui

mettre des mots dans la bouche, mais elle n'a pas répondu à mes questions. Elle

n'est pas capable de nous donner cette information-là.

Donc, moi, je trouve que c'est

préoccupant, ça donne bien un peu l'état des résultats aussi à la fin des...

parce qu'on le sait, on l'a déjà mentionné, on a déjà eu des grands débats

là-dessus, au salon bleu à l'époque, à l'effet qu'il n'y a rien qui a été

déployé dans la grande région de la Capitale-Nationale. Je me souviens des

études de crédits où on a été très, très clairs. On a réussi à faire avouer

qu'il n'y avait rien qui avait été livré par la CAQ dans la région de la

Capitale-Nationale, rien du tout.

Alors, est-ce qu'on peut s'étonner

qu'aujourd'hui la ministre est très pressée de mettre en place sa nouvelle

agence? Peut être pour... on ne le sait pas. Cette nouvelle agence là qui...

Puis elle nous dit : Ça nous prend une agence rapidement pour être capable

de livrer des projets de transport collectif, alors que ce qu'on voit, c'est

qu'il n'y a rien eu, il n'y a rien qui a été fait pendant six ans. Pourquoi

avoir attendu six ans? Pourquoi attendre la création d'une agence? On aurait pu

commencer bien avant. On aurait même pu commencer avant en faisant le travail à

l'intérieur du ministère des Transports et de la Mobilité durable, mais rien

n'a été fait, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas vrai que c'est à cause des

oppositions puis à cause du travail très sérieux qu'on essaie de faire sur le

projet de loi n° 61, que tout est retardé au Québec, ce n'est pas vrai. Ça

fait six ans qu'ils sont au pouvoir, il n'y a rien qui a été fait, rien. Je

veux dire, à un moment donné, là, on a le dos large, mais il ne faut pas

charrier non plus, là.

Moi, je reviendrais là-dessus quand même.

Il me reste deux minutes pour parler, mais j'aimerais faire quand même prendre

conscience à Mme la ministre que, oui, avoir son siège social à Québec, c'est

une chose, mais que les rencontres importantes se passent à Québec, je pense

que c'est quelque chose d'important qu'on doit ajouter. Puis je prendrais pour

exemple exactement son gouvernement. Son gouvernement a son siège social où,

Mme la ministre? À Québec. On est dedans. C'est le siège social du

gouvernement. On est dedans. Et où se tiennent les rencontres? À l'extérieur de

Québec dans 36 % des cas, Mme la Présidente, 36 %.

Donc, qu'on ait un siège social de

Mobilité Infra ici, à Québec, ne garantit pas que les rencontres importantes

vont se faire ici à Québec, ça ne veut rien dire. Puis, si on se fie à l'action

du gouvernement actuellement, là, on peut être sûr que ça sera... ça ne sera

peut-être même pas la note de passage pour Mobilité Infra Québec, honnêtement,

Donc, moi, j'invite vraiment, Mme la

ministre à... et la

partie gouvernementale qui m'écoute avec beaucoup

d'attention - merci... la députée d'Argenteuil - de prendre en considération

que les rencontres doivent se tenir ici. C'est exactement le même parallèle

qu'avec le gouvernement. C'est vrai ou ce n'est pas vrai? Le gouvernement, là,

il a son siège social ici? Oui. Est-ce que toutes les rencontres se font ici,

dans la Capitale-Nationale? Non, exactement. La députée, collègue, en face est

d'accord avec moi.

Donc, voilà. Je n'irai pas plus loin. Je

pense que Mme la ministre a fait son point. Elle ne semble pas vouloir défendre

la Capitale-Nationale de manière exceptionnelle. 66 %, 70 %, pour

elle, ça semble suffisant. J'ai l'impression que pour Mobilité Infra Québec, ça

va être le même genre de critères ou de barèmes qu'on va se donner. Quand c'est

possible, on le fait. Sinon, on se déplace, puis il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Taschereau?

Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix par

appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour contre

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Pour...

Secrétaire : ...Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.

Alors, le sous-amendement est rejeté, et nous revenons à l'amendement à

l'article 3 déposé par la députée de Saint-Laurent. M. le député de

Nelligan, vous disposez de 20 minutes.

M. Derraji : Mais, avant de

commencer, Mme la Présidente, vous avez vérifié, est-ce qu'il y avait un

engagement par rapport au dépôt du...

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous

sommes toujours en train de faire les vérifications, je vous...

• (11 heures) •

M. Derraji : Oui, mais...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

prends l'engagement de vous revenir.

M. Derraji : Mais je n'ai que

20 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

comprends.

M. Derraji : Et vous savez

l'enjeu que j'ai, et il y avait beaucoup de choses qui ont été dites par

rapport à ça, là, mais je pense qu'il n'y a personne qui va dire ou me de

donner des leçons sur la façon avec laquelle on doit travailler. Je pense qu'on

le fait dans l'intérêt. Et moi, je ne juge personne autour de la table comme je

ne juge pas les collègues de Mme la ministre qui sont là, qui suivent les

travaux. Je pense que chacun contribue à sa manière à faire son travail et,

prétendre le contraire, c'est juste de... Je vais m'abstenir de dire ce que je

pense, Mme la Présidente.

Donc, je reviens à l'amendement de ma

collègue et, encore une fois, mon collègue, j'aurais aimé... j'aurais aimé que

la

partie gouvernementale vote pour. Donc, tout à l'heure, ce que je disais,

c'est des hypothèses, mais l'hypothèse, maintenant, elle est validée

malheureusement. Le gouvernement a voté contre l'amendement de mon collègue

Taschereau. Et là, on revient à l'amendement de ma collègue la députée de

Saint-Laurent : «Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement

ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la

ville de Québec.» Et pourquoi c'est important? Parce que, Mme la Présidente, ça

fait six ans que la CAQ est au pouvoir. Ce n'est pas le Parti libéral qui a

fait une conférence de presse, en arrivant avec 1000 pages, et dire à tout

le monde que les documents, on les a lus et on a pensé que, etc. Tu sais, les

Québécois se souviennent de tout cela, Mme la Présidente. Ce n'est pas le Parti

libéral qui a lancé le projet du troisième lien, ce n'est pas le Parti libéral

qui a fermé le projet du troisième lien. Ce n'est pas le Parti libéral qui a

dit : Lâchez-moi avec les GES. Ce n'est pas le Parti libéral, mais les

collègues de Mme la ministre qui ont dit clairement : Ça prend un retour

de l'ascenseur. Ce sont les propos des collègues de Mme la ministre et je tiens

à rappeler, c'est la vice-première ministre. Donc, je comprends que, parfois,

des questions détaillées, ça peut heurter. Mais, écoutez, Mme la Présidente, à

part qu'elle est ministre du Transport et de la Mobilité durable, elle est

vice-première ministre, et vice-première ministre, ce n'est pas juste un

titre

honorifique, Mme la Présidente, ça vient avec beaucoup de responsabilités.

Et je reviens à ce tableau, Mme la

Présidente. Tout à l'heure, vous m'avez dit que j'ai le droit de parler de ce

tableau dans le cadre de ce... de cet article. Alors, Mme la Présidente, ce

tableau a été utilisé par Mme la ministre elle-même. Si elle ne voulait pas

qu'on parle de ça, elle aurait dû ne pas le ramener. Donc, aujourd'hui,

prétendre que nous, on veut aller dans un sens et qui est loin du projet de

loi, ce n'est pas l'opposition qui a ramené ce projet... ce tableau, là. Et je

tiens aux gens qui nous suivent, qui vient d'écouter ce que Mme la ministre et

vice-première ministre vient de dire, de revenir à la séance du 9 octobre.

Et donc, Mme la Présidente, comme quand

Mme la vice- première ministre ramène un tableau, ma collègue avait des

questions légitimes, et c'est pour cela que nous avons demandé pas mal

d'informations par rapport au dollar constant, par rapport... par rapport au

PQI, s'il était en constant, en courant. Je comprends que Mme la ministre vient

de nous répondre. On lui a posé la question par rapport aux gouvernements, au

pluriel, 7.8, on a demandé la ventilation provinciale, fédérale. Et il y avait

un engagement, Mme la Présidente. Parce qu'on lui a demandé de le déposer, et

il avait dit oui. C'est ce que j'ai dans la transcription. Je l'ai devant moi.

C'est facilement vérifiable, la transcription du 9 octobre.

Donc, Mme la Présidente, la vice-première

ministre utilise les tableaux là où il veut et quand il veut, c'est son choix.

C'est parce que c'est le seul argument qu'elle a entre ses mains. Moi, je vois

les résultats à la lumière de... aussi de ce que mon collègue le député

Taschereau vient de dire. Écoutez, on le voit, après six ans, il n'y a pas

de... il n'y a pas d'avancées en matière de transport collectif, surtout au

niveau de la Capitale-Nationale.

Et c'est pour cela que, nous, on voit que

cet amendement va régler en partie, pas... je dirais, ça ne va pas... ça ne va

pas régler tout, tous, tous les éléments. Essayer de comparer avec Macron avec

les membres du gouvernement et avec les conseils d'administration, je veux

dire, il n'y a personne qui a parlé de recevoir Macron à Québec ou à

Trois-Rivières, ou à Gatineau, ou à Ottawa. On est... On est en train de parler

des membres du gouvernement, on est en train de parler des rencontres du

conseil d'administration qui doivent se tenir dans la ville de Québec. Et je...

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11 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...je tiens

encore à le rappeler, statut de la capitale nationale, c'est très important. Et

donc, si on veut parler de l'agence, qui est une agence de mobilité, Mme la

Présidente, bien, la moindre des choses, c'est qu'un engagement clair que les

rencontres avec un membre du gouvernement et aussi les rencontres du conseil d'administration

doivent se tenir dans la ville de Québec. Je ne pense même pas que, quand on a

déposé cet amendement, qu'il y avait matière à penser qu'on ne va pas passer

autant de temps pour convaincre la vice-première ministre de l'importance de

faire ce genre de rencontres à Québec. Je n'ai jamais pensé que je vais être

obligé d'expliquer le pourquoi du comment, que c'est très important, mener ce

genre de rencontres à Québec au niveau de la capitale nationale.

Mme la Présidente, pouvez-vous me dire à

quel moment on va avoir la réponse par rapport à ce tableau? Parce que ça m'empêche

de continuer malheureusement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

comprends. C'est un peu compliqué parce que la transcript n'est pas disponible

pour le moment, alors il faudrait vérifier la vidéo. Mais je prends la parole

de la ministre. Si elle dit qu'elle va déposer, il faut croire. Nous allons

quand même vérifier. La secrétaire, elle ne peut pas faire ça pendant que nous

sommes en train de faire notre débat en ce qui concerne la loi édictée. Alors

je vous demande votre patience.

M. Derraji : Vous avez dit :

Un nouveau tableau.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi,

collègue... Excusez-moi, collègue, juste pour répondre à votre question. Nous

allons faire la vérification à la pause et nous allons revenir avec une réponse

pour vous, pour savoir c'était quoi exactement qui était dit au micro.

M. Derraji : Aucun problème.

Ça a été dit : Un nouveau tableau, mais je comprends, Mme la Présidente. C'est

juste, vous comprenez que je veux bien suivre les règles, l'opportunité de

parler de ce tableau, elle est là maintenant. Vous comprenez que les règles que

nous avons m'obligent à les suivre, et je les suis. Ce sont des règles qu'on s'est

donné tous à l'intérieur de ce parlement qu'on doit respecter. On n'invente

rien.

Donc, quand on parle à propos d'un

article, il y a des règles qui nous guident, il n'y a personne qui a changé les

règles, les contribuables le savent, comme le ministre a le droit de ne pas

répondre et de faire autre chose en parallèle quand les députés de l'opposition

parlent. Il a le droit. Mais, Mme la Présidente, je veux juste être clair, c'est

qu'il y avait un engagement. La semaine dernière, Mme la ministre lisait des

données sur son téléphone. Il a dit qu'il allait le déposer, et il parlait d'un

nouveau tableau sur le PQI des anciens gouvernements. Donc voilà. Une fois, j'ai

dit ça, je vous laisse... je vous fais confiance, faites les vérifications. Je

vous ai dit que, pendant ma semaine de circonscription, j'ai eu le grand

plaisir de revisionner le tout parce que, je tiens à le dire, je n'ai pas pu

être là.

Et, parlant de chiffres, Mme la Présidente,

parce que tout à l'heure Mme la ministre parlait de l'agence, mais, écoutez, on

a eu un débat sur la ventilation des prix. D'ailleurs, Mme la ministre, je

tiens à le rappeler, on a demandé même l'ajournement de la commission. Donc, on

veut parler, combien ça va coûter aux contribuables, l'agence. Et même, le 8 octobre,

si je me rappelle bien, à 16 h, il s'est engagé à nous dire combien coûtent

les différents bureaux de projets pour le gouvernement. On attend toujours les

chiffres, Mme la Présidente, l'ensemble des bureaux de projets que le

gouvernement paie dans pas mal de villes, combien ça coûte. Et on a eu un débat

de fond. Donc prétendre aujourd'hui le contraire, c'est un peu gênant, Mme la

Présidente.

Donc, ce que j'aimerais clarifier aujourd'hui,

qu'après six ans de ce gouvernement... et je peux même dire, je ne vais pas me

projeter dans le futur, mais on le voit avec l'appel à l'international, un

gouvernement qui a passé deux mandats avec des slogans sur le troisième lien,

qui n'a aucun projet structurant lancé ou initié au niveau de la capitale

nationale, je pense que, pour nous, les rencontres avec les membres du

gouvernement, si le gouvernement est sérieux dans sa nouvelle structure...

Parce qu'on n'est pas encore... on est au début de l'étude de ce projet de loi,

Mme la Présidente. Et c'est là où ça devient quand même important. Ces

rencontres avec un membre du gouvernement, c'est dans quel objectif? C'est

parce que, Mme la ministre vient de dire que la Caisse de dépôt est en train de

livrer le projet le plus structurant au niveau de la CMM. Il y a un qui roule

déjà, merci le Parti libéral... Brossard, centre-ville. À côté de chez moi, les

deux lignes avancent très bien. Donc, au niveau de la CMM... et il y a aussi la

connexion avec l'aéroport de Montréal. Je sais qu'il y a encore des projets...

M. Derraji : ...qui traînent,

mais ce n'est pas le Parti libéral qui les fait traîner, c'est la CAQ

malheureusement. Et je pense au PSE, Plan structurant de l'Est, il y a même des

bretelles qu'on attend des réponses, Mme la Présidente. Vous le savez, et je

l'ai mentionné à plusieurs reprises, la bretelle 40-640 que les gens du

comté du député de Masson attendent encore avec... avec beaucoup, beaucoup,

beaucoup d'intérêt. Les gens demandent : Le gouvernement, il fait quoi

avec cette bretelle? Parce qu'il y avait un engagement. Donc, il y avait

plusieurs questions.

• (11 h 10) •

Mais maintenant, pourquoi on insiste sur

ce genre de rencontre au niveau de la capitale nationale? C'est parce qu'on a

vu l'échec caquiste en matière de transport collectif. Suivez juste ce qui se

passe avec le troisième lien. Qui va croire encore la CAQ avec la mobilité

durable? Écoutez, je ne sais pas si vous suivez un peu la revue de presse, Mme

la Présidente, mais que ça devient à être, je vous ai dit, un volte-face, un

revolte-face, mais on est rendu à ce qu'on invente des mots, rerevolte-face.

Donc, moi, ce que je veux... ce que je

veux que les gens de la capitale nationale aient leur... un projet structurant

en mobilité durable. Bien, Mme la ministre, qui est vice-première ministre...

Donc, vous savez que, si j'ai en face de moi un ministre, je peux comprendre

qu'il n'a pas tous les éléments, mais j'ai la vice-première ministre. C'est un

titre plus qu'honorifique, Mme la Présidente, c'est plus qu'honorifique, et

elle a les compétences pour. Donc, Mme la Présidente, quand je me posais des

questions, la députée de Saint-Laurent et moi-même, sur ce tableau, c'est parce

qu'on veut aller au fond des choses, parce qu'on a la chance d'avoir en face...

d'avoir en face de nous la vice-première ministre.

Donc, Mme la Présidente, je pense que

l'amendement est très clair, très simple. On le résume en deux mots. Il y a un

statut de la capitale nationale et ce statut de la capitale nationale a été

fait par un gouvernement libéral en 2016. Le gouvernement a légiféré. Il a eu

le courage de légiférer. C'est un bon statut, on doit l'honorer, pas juste avec

les paroles, mais aussi avec des actions, et c'est pour cela qu'aujourd'hui,

pour nous, c'est très, très, très important avoir un message très clair envoyé

à Mobilité Infra Québec, que le gouvernement qui n'a rien fait pour la capitale

nationale, et peu importe ce gouvernement, parce que, comme je vous ai dit, on

ne peut pas prétendre quoi que ce soit pour 2026, mais il y a un risque d'avoir

un autre gouvernement, comme ça risque d'être quelqu'un d'autre à la tête du

ministère du Transport, mais on ne peut pas, on ne peut pas aujourd'hui penser

que ce n'est pas très important de tenir ce genre rencontre ce genre de

rencontres dans la capitale nationale. Et si vous lisez et vous prenez le temps

de lire l'amendement, il n'y a aucune obligation pour Mobilité Infra de tenir des

rencontres, ne vient pas obliger MIC à tenir des rencontres à l'extérieur. Il

vient obliger les rencontres du conseil d'administration et des membres du

gouvernement à les tenir à Québec. C'est ça qui est très important.

Demain, si Mobilité Infra Québec a un

projet à Montréal ou à Laval, ils peuvent tenir des rencontres à Laval ou à

Montréal. Mais encore une fois, le conseil d'administration, c'est à Québec,

c'est au niveau de la capitale nationale. Une rencontre avec un ministre

surtout de la Mobilité durable, du Transport, c'est à Québec. Et je ne réalise

même pas encore, Mme la Présidente, que ça fait 40 minutes que je parle de

l'importance de tenir les rencontres à Québec. En face de moi l'ex-ministre de

la Capitale-Nationale. Je n'ai jamais pensé que ça fait six ans que je suis

élue, que je vais avoir ce genre d'intervention en commission parlementaire, de

réitérer l'importance de tenir des rencontres à la capitale nationale avec la

ministre du Transport pour une future agence. Et d'ailleurs, quelle bonne

économie de GES, la ministre est à Québec, toutes les rencontres peuvent se

tenir à Québec. Le siège de Mobilité Infra Québec sera à Québec. Donc, en

termes de mobilité durable, quel message, quel message à envoyer? On est là

chaque semaine, Mme la Présidente. Le futur ministre du Transport sera là. Il y

a aussi en conseil des ministres à l'édifice Honoré-Mercier, tous les

mercredis. J'ai même eu l'occasion, quand j'étais membre d'un conseil

d'administration, à l'époque Retraite Québec, on déplaçait beaucoup de gens à

Québec. On avait des rencontres avec la Caisse de dépôt chez eux. On le faisait

une fois l'année. Pourquoi? Parce que c'est la Caisse de dépôt qui gérait le

Fonds de pensions des retraités du Québec. J'ai eu l'occasion de vivre cela, et

c'est toujours important de venir à Québec, de rencontrer les autres membres du

conseil d'administration à Québec. Et je vous ai dit que ça fait du sens avec

le sens même du nom du ministère. Le ministère, ce n'est pas uniquement un

ministère des Transports...

M. Derraji : ...c'est aussi de

la mobilité durable. Et on sait très bien, le gouvernement s'est engagé avec.

Écoute, je ne sais pas s'ils vont l'arrêter, est-ce qu'ils vont avoir l'argent,

parce que là, avec les déficits qu'ils ont eux-mêmes créés, qu'ils vont

continuer à payer, Mme la Présidente, l'ensemble des fonds. Je vous ai dit,

j'ai reçu beaucoup d'appels, ma collègue peut le confirmer aussi, on reçoit

beaucoup d'appels. Il y a un problème au niveau de payer les... pas «les

fournisseurs», mais les gens qui utilisaient des programmes du gouvernement.

Donc, on ne provoque pas des nouveaux

déplacements, ils sont à Québec. Tous les mercredis, il y a des réunions. Et je

pense que, Mme la Présidente, le gouvernement, avec tout ce qu'il a fait avec

la capitale nationale en matière de transport et mobilité durable, je ne peux

pas dire que la moindre des choses, c'est de tenir ce genre de rencontres à

Québec. Mais je pense que ça fait du sens, Mme la Présidente, de dire qu'on a

un enjeu avec la mobilité à Québec. D'ailleurs, c'est ça, l'enjeu. Et on le

voit avec le troisième lien, on voit tout ce qui a été fait.

À Montréal, ça fonctionne. Vous avez la

Société de transport de Montréal, vous avez la Société de transport de Laval,

vous avez la Société de transport de Longueuil, vous avez l'ARTM, vous avez le

REM, vous avez les trains de banlieue. À Québec, on a une seule société de

transport, oui, avec une autre société de transport à Lévis. Mais, Mme la

Présidente, là où le gouvernement l'a échappé complètement, c'est qu'après six

ans l'enjeu de mobilité durable se pose énormément au niveau de la

Capitale-Nationale.

Je vous ai parlé des arguments en lien

avec le statut de la capitale nationale. Je pense que j'ai été très clair au

niveau de ce statut de la capitale nationale, qui n'est pas respecté. Parce

qu'on ne peut pas aujourd'hui, Mme la Présidente, prétendre qu'on va le

respecter parce que notre gouvernement a déjà légiféré sur ce statut en 2016.

Donc, je trouve que notre amendement, c'est en parfaite... c'est... c'est très

cohérent avec nos positions. Mais un siège social à Québec, comme la ministre

et la vice-première ministre disait tout à l'heure, ne garantit en aucun cas

que les rencontres importantes vont se tenir à Québec. Tout à l'heure, elle

parlait de Macron. Je peux juste rappeler que la résidence officielle du

premier ministre est à Québec, mais il reçoit quand même les dignitaires à

Montréal.

Donc, Mme la Présidente, je pense que

l'amendement déposé par notre formation politique, il est très clair.

L'amendement ne vient pas obliger Mobilité Infra Québec à tenir des rencontres

à l'extérieur de Québec. Il vient obliger les rencontres du conseil

d'administration et du membre du gouvernement. Pourquoi? C'est aussi développer

ce réflexe capitale nationale.

Il y a beaucoup de gens qui se sont battus

pour ça. Je me rappelle de l'ex-maire de Québec, Régis Labeaume. Je me rappelle

de Sam Hamad. Je me rappelle de beaucoup de gens de la capitale nationale qui

ont... qui ont travaillé fort pour la capitale nationale. Et je vous le dis, je

ne réalise pas encore pourquoi je dois parler autant de minutes pour convaincre

le gouvernement que c'est très important, que les rencontres du conseil

d'administration, surtout avec le gouvernement, doivent se tenir à Québec. Je

pense que c'est... comme un amendement, doit être applaudi, souligné par le

gouvernement et non pas continuer à expliquer au gouvernement pourquoi c'est

très important que les rencontres du conseil d'administration, je tiens à le préciser,

Mme la Présidente, je ne parle pas de Mobilité Infra Québec. Si, demain,

Mobilité Infra Québec a un projet... D'ailleurs, beaucoup de collègues

caquistes autour de la table, ils ont fait des promotions... des promesses

électorales. Alors, à leurs électeurs, ils vont... ils seront jugés en 2026. Il

est où le REM de Chambly? Il est où le plan structurant de l'Est? La

congestion 40-640, c'est énorme. La circulation à l'Est, Mme la

Présidente, c'est infernal. J'en suis sûr et certain que le député de Masson

partage avec moi ce point de vue. Il le sait, il habite là-bas. On prend

toujours la même autoroute.

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'il me

reste une minute, mais je tiens...

M. Derraji : ...à vous

confirmer que ça m'intéresse ce débat sur le tableau. Ce n'est pas moi qui l'a

ramené, c'est Mme la ministre. Je vous invite à aller voir tout ce qu'elle a

mentionné lors de l'échange avec ma collègue députée de Saint-Laurent, dollars

constants. Le PQI, c'est très important parce qu'elle nous a parlé du PQI, et,

pour nous, c'est très important avoir ça parce que c'est un tableau qu'elle

aime beaucoup. Donc, c'est très important de voir... de voir le tout, Mme la

Présidente. Donc, voilà. Donc, écoutez, j'espère que le gouvernement va appuyer

cet amendement. Je le trouve très simple, très cohérent avec le statut de la

capitale nationale. Nous avons légiféré en 2016, ce n'est pas un... projet de

loi. Le statut de la Capitale-Nationale doit être respecté, et les réunions du

conseil d'administration avec les gouvernements doivent, doivent être faites et

elles doivent se tenir à la ville de Québec.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Maccarone) : Quinze

minutes 40 secondes?

M. Grandmont : Parfait. Merci

beaucoup. Bon, je ne sais pas, il semble y avoir un conciliabule. Peut-être

qu'on est en train de discuter du côté gouvernemental, là, la possibilité

d'adopter cet amendement qui a été déposé par notre collègue députée de

Saint-Laurent. Je ne sais pas si, Mme la ministre... nous donnez des

indications peut-être par rapport à ce... cet amendement-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre, M. le député vous pose une question.

Mme Guilbault : Pour le même sous-amendement?

M. Grandmont : Bien, je vous ai

posé une question.

La Présidente (Mme Maccarone) : On

est sur l'amendement à l'article 3.

Mme Guilbault : Oui. La question, quoi? Si on est en train de discuter de

l'éventuelle approbation?

M. Grandmont : Oui, c'est ça.

Exactement, parce que vous aviez un conciliabule. Je voulais savoir si vous

aviez une indication à nous donner.

Mme Guilbault : Je suis en train de discuter du projet de loi, qui est le

propos de la commission, oui, avec mes collègues.

M. Grandmont : Parfait.

Excellent. Bien, donc, sur l'amendement, est-ce que c'est de ça que vous

discutiez avec votre collègue?

Mme Guilbault : Non, je n'étais pas en train de discuter de cet

amendement-là. J'ai déjà dit au micro, puis je le maintiens. L'amendement,

c'est la même chose que le sous-amendement, ça tourne tout autour du même

sujet, que j'ai abordé déjà abondamment. On est encore sur l'article 3

ici, là.

M. Grandmont : Oui...

Mme Guilbault : J'imagine que oui.

M. Grandmont : ...l'amendement

sur l'article 3.

Mme Guilbault : On ne va pas se priver de minutes sur l'article 3.

Bien, je vais peut-être en profiter parce que j'ai entendu le député de

Nelligan...

M. Grandmont : Bien, elle n'a

pas répondu... Excuse, elle n'a pas répondu à ma question. Je voulais savoir...

Mme Guilbault : Oui, j'ai répondu. J'ai dit que j'étais en train de

discuter du projet de loi avec mes collègues, mais pas de l'article 3.

M. Grandmont : Daccord. Donc,

je vais poser mes autres questions dans ce cas-là. Il y a quelqu'un qui, en

2016, disait : Parce que là on réfère toujours, dans le fond, à

l'importance non seulement d'avoir un siège social dans la ville de Québec,

mais aussi de faire l'ensemble de ces rencontres... parce que c'est un peu ça,

là, l'article... l'amendement qui est proposé. C'est que toutes les rencontres

avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil

d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec. Puis c'est

intéressant, en 2016, il y a quelqu'un qui disait que dire que Québec est la

capitale, c'est une chose, mais agir en conséquence en est une autre. C'est un

peu, en fait, le sens de l'amendement qui est proposé sur l'article 3,

c'est-à-dire, oui, c'est bien d'avoir un siège social, puis de mentionner que,

dans le fond, c'est ici que ça se passe, mais, concrètement, pour s'assurer que

ça se réalise, c'est-à-dire que les rencontres importantes aient réellement

lieu dans notre capitale nationale, bien, il faut mettre en place des

mécanismes qui vont le garantir. C'est un peu ça, je pense, au fond, le

fondement de l'amendement qui est proposé. Puis, en fait, c'était notre député

actuel du... de la Cybersécurité et du Numérique qui disait ça en 2016. Il

revient souvent ce ministre-là, on l'apprécie beaucoup, le député de La

Peltrie. Bien, c'est lui qui disait ça, en fait, que dire que Québec est une

capitale, c'est une chose, mais agir en conséquence, c'en est une autre. Donc,

j'imagine qu'il serait d'accord avec la ministre qui dit que finalement, bien,

on doit faire confiance. On peut avoir le conseil... c'est-à-dire que le siège

social peut être ici, à Québec, mais que, dans le fond, on ne fera pas vraiment

de mesures... on ne mettra en place des mesures pour s'assurer que les rencontres

aient vraiment lieu ici, à Québec.

Donc, je ne sais pas si je pourrais

déposer une motion préliminaire à nouveau. Je ne pense pas. Bien, pour... pour

voir avec...

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, je sais,

malheureusement. Bien, j'aurais aimé bien... j'aurais bien aimé l'entendre, le

député de La Peltrie là-dessus. Bien, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec

ça, qu'il faut agir en conséquence, s'assurer de mettre les moyens pour

s'assurer que les rencontres se passent effectivement ici, à Québec? Parce que,

comme j'ai dit tantôt, le gouvernement est en place ici, mais les rencontres

ont lieu ailleurs. La même chose risque de se passer pour Mobilité Infra

Québec. Quelles garanties on a que ça va vraiment se passer ici?

Mme Guilbault : Oui. Bien, le siège social est dans la ville de Québec, tel

que stipulé à l'article 3...

M. Grandmont : Oui.

Mme Guilbault : ...du projet de loi,

article qui arrive très tôt dans la

loi, ce qui traduit notre énorme préoccupation pour s'assurer que les sièges

sociaux demeurent non seulement au Québec, mais idéalement à Québec. Alors, je

pense que c'est assez clair. Puis, tu sais, là, depuis tout à l'heure,

j'écoute...

Mme Guilbault : ...toutes sortes de propos sur la capitale nationale, ça

fait que je vais me permettre de compléter. Depuis six ans, l'importance

accordée à la capitale nationale se traduit par l'avancement de projets qui

n'avaient pas avancé auparavant. Le troisième lien, on le sait, le Parti

libéral est contre. Le troisième lien, Québec solidaire est évidemment contre

le troisième lien, comme probablement l'entièreté des projets routiers au

Québec, sauf la 20 à Rimouski. Leur candidate de 2018 et 2022 avait été pour le

prolongement de la 20 dans le Bas-Saint-Laurent donc.

Mais j'ai... je viens de lancer un appel

d'intérêt, là, sur... puis là, je vois mon collègue de Nelligan en face, ça

fait que peut-être qu'il va être aussi attentif à mes propos que je suis

attentive aux siens quand il parle. L'appel d'intérêt, l'appel... Bien, c'est

ça... c'est... on est tous attentifs les uns aux autres, Mme la Présidente,

c'est le concept des commissions parlementaires. Et... et donc, c'est ça,

l'appel d'intérêt qu'on a annoncé le 11 octobre dernier, c'est une étape

qui n'avait jamais été franchie. Le projet de troisième lien était toujours

resté dans le ministère, dans le gouvernement, toutes sortes d'études, même du

temps des Libéraux, même si les Libéraux maintenant sont contre le troisième

lien, et là, il est sorti du ministère, il est sur le marché international. Ça,

c'est une grande étape pour la Capitale-Nationale. Et même si les collègues

s'en amusent, le fait qu'autant de personnes dans la Capitale-Nationale et

Chaudière-Appalaches veulent un troisième lien, je l'ai déjà dit dans une

interpellation, pour moi, c'est très incohérent que le Parti libéral et Québec

solidaire utilisent la voix des gens de Québec — ou

Chaudière-Appalaches, pas vraiment, ils n'en parlent jamais, mais nous, on en

parle parce que pour nous, c'est important, mais prenons juste Québec — invoquent,

quand ça les arrange, la voix des gens de Québec en disant : Ils veulent

un projet de tramway. Mais taisent continuellement le fait que ces gens-là

aussi, et dans une plus grande proportion, veulent un troisième lien. Donc, la

voix des gens du Québec, ça les intéresse pour parler du tramway, du transport

collectif, de tout... de tout ça. Mais quand il s'agit des routes, du troisième

lien... Réaménagement de la tête des ponts, ça fait combien d'années que

c'était le spaghetti qu'on appelait quand on était dans l'opposition? Ça fait

combien d'années que c'était sur la glace avec les Libéraux? Puis on est en

train de le faire. Je vous invite à aller faire un tour sur l'avenue des

Hôtels, vous allez voir, c'est corsé un peu. Mais pourquoi? Parce qu'enfin on

fait le réaménagement de la tête des ponts. Donc ça, c'est tout des choses

routières qui n'intéressent probablement pas le député de Taschereau, mais les

gens de Québec qu'il invoque quand ça l'arrange, les gens de Québec, ils

veulent aussi un troisième lien. Ils veulent le réaménagement des autoroutes.

Henri IV encore qui est en travaux parce qu'on l'élargit, on l'a... Tu

sais, on réaménage nos routes parce que les gens en ont besoin. Donc ça, c'est

la CAQ qui fait ça.

Et moi, quand j'étais ministre de la

Capitale, j'ai fait la phase III de la Promenade Samuel- De Champlain,

phase III, puis les Libéraux avaient fait I et II, mais la phase III,

on le disait, ils faisaient juste mettre une pancarte avec des ouvriers en

train de travailler dessinés sur la pancarte, puis c'était ça, la

phase III des Libéraux. Je me souviens, à l'époque, j'avais des

discussions informelles avec certains Libéraux qui me disaient : Tu vas

voir que c'est plus compliqué que tu penses, blablabla. Bien, oui,

effectivement, c'était extrêmement compliqué quand je suis arrivée, je l'ai

découvert, mais on l'a réalisée, puis elle a été inaugurée juste au début du

présent mandat, puis je n'étais pas là, mais je sais que c'est nous qui l'avons

réalisée quand moi, j'étais ministre de la Capitale avec la Commission de la

capitale nationale, puis mon collègue du cabinet, Dave Gravel, on a tellement

travaillé pour dénouer ce projet-là, puis on l'a livré, puis maintenant, ça

fait deux étés que les gens vont se baigner là, puis il y a tellement de monde

qui se promène là puis qui profite des installations. Ça fait que ça, c'est

toutes des choses de la vraie vie, Mme la Présidente. Tu sais, ils sont en

commissions, là, on parle de ces choses-là. C'est important parce que ça va

être porteur, puis on adopte ici des lois, mais dans la vraie vie du vrai

monde, les gens sont contents d'aller se baigner dans la phase III de la

Promenade Samuel-De Champlain, ils ont besoin qu'un gouvernement fasse enfin un

troisième lien à Québec, et on est le seul parti actuellement qui veut en faire

un, et ils ont besoin, oui, du projet de tramway, puis ça aussi, c'est en train

d'avancer. La Caisse a eu sa lettre mandat.

Alors qu'on le prenne sous un angle ou

sous un autre. Mme la Présidente, les choses qui ont été laissées en plan ou

même auxquelles s'opposent les autres parties en face de moi, partis qui

invoque la voix de Québec, puis là on parle d'amendements, puis de choses

théoriques, puis de réunions à Québec qui sont, oui, très importantes. Mais

faire avancer des projets, puis Mobilité Infra Québec, ça va être bon aussi,

par extension, pour l'ensemble du transport collectif. Puis, dans ce projet de

loi là, en passant, on va avoir besoin d'amener aussi des modifications qui

vont permettre à CDPQ Infra d'avancer dans le projet de tramway avec la ville

de Québec. Donc, ne serait ce que pour ça, il va falloir, à un moment donné,

que ça avance parce qu'on va se trouver dans une situation ironique où les

mêmes partis qui réclament que le tramway avance vont faire en sorte que le

projet de loi ne sera pas adopté pour lequel... dans lequel on a mis des choses

dont on a besoin pour que le tramway avance. Ça fait que peu importe l'angle

sous lequel on le prend, là, il y a tellement de choses importantes pour la

Capitale-Nationale dans ce projet de loi là. Et depuis six ans, il y a

tellement de projets chers aux gens de Québec qui sont en train d'avancer avec

notre gouvernement que moi, je suis extrêmement fière, pas juste des quatre

années où j'ai été ministre de la capitale, parce que je reste de toute façon

une élue de Québec puis, en étant ministre des Transports, je peux vous dire

que c'est quand même des projets importants dans la capitale aussi. Alors,

bref, je suis très fière de ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député.

M. Grandmont : Oui, merci.

Bien, c'est très intéressant que Mme la ministre ramène sur le troisième lien,

puis sur l'importance de ce projet-là pour la Capitale-Nationale, puis que les

gens le veulent, puis qu'elle est le seul parti qui... que la CAQ et le seul

parti qui fait avancer ce projet-là. En avril 2023, là, qu'est-ce qui s'est

passé...

M. Grandmont : ...qu'est-ce

qui s'est passé en 2023, alors qu'on a abandonné le projet parce qu'il n'y

avait pas d'achalandage, parce que les études, la grosse pile d'études qui a...

qui a été déposée sur le... pendant la grande conférence de presse, là.

Beaucoup de courage d'avoir été en conférence de presse devant les journalistes

toute seule pour annoncer qu'on abandonnait le troisième lien. Ça a dû être

dur. Ça a dû faire mal. Je sais qu'il y a plusieurs des collègues aussi qui

l'ont mal pris, qui l'ont... qui l'ont su dans les médias après, en plus. Drôle

de façon de procéder. Mais comment ça se fait qu'en avril 2023, ce projet-là,

on l'oubliait puis on l'abandonnait?

• (11 h 30) •

Mme Guilbault : Bien, moi, si on veut parler du troisième lien, c'est un

sujet, moi, qui m'enchante, là, parce que... Puis toutes ces questions-là, j'y

ai répondu, là. Je ne sais pas si mes collègues ont suivi la conférence de

presse, le 11 octobre dernier, où on annonçait l'appel d'intérêt, donc une

première grande étape concrète qui est franchie dans l'avancement du projet de

troisième lien, j'ai répondu à cette question-là plus d'une fois. La réalité de

la pandémie a modifié tellement de choses dans la vie des gens que les données

qu'on a fournies, à l'époque, demeurent, c'est-à-dire, aujourd'hui encore,

étaient vraies à l'époque où on les a données, le 11 avril... le 11 ou

20 avril, en tout cas 2023. Mais les choses évoluent, les habitudes de vie

reprennent de plus en plus comme elles étaient avant la pandémie, puis la

réalité, de toute façon...

Puis on a fait une... puis ça, c'est important

aussi, puis je ne l'ai pas... je ne l'ai pas dit tantôt mais je l'ai dit en

interpellation puis souvent, les mêmes partis d'en face, là, qui utilisent la

voix des gens de Québec quand ça les arrange et qui la taisent quand ça les

dérange, ont ri de la consultation qu'on a faite. Au début de l'année, là, on a

fait une consultation sur notre plateforme, justement, plateforme créée par le

ministère du Cybernumérique. Et donc, c'est ça, et cette consultation-là...

puis ça s'ajoute à tous les sondages qu'on voit passer tout le temps, là, mais

ça, donc, la consultation reconfirmait encore une fois que les gens veulent un

troisième lien.

Donc moi, je me demande, pour des

personnes intelligentes, et je sais que c'est le cas de toutes les personnes

autour de la table, comment on peut d'une part aligner ses journées de travail

sur... aujourd'hui, je vais parler du tramway, les gens de Québec veulent un

tramway, je ne parle que du tramway... et, quand on me parle du troisième lien,

que plus de gens encore veulent, je vais... je vais vivre dans une espèce de

forme de déni ou d'abstraction qui fait en sorte que non seulement je n'en

parlerai jamais, mais je vais dire que c'est un mauvais projet et je vais me

moquer de ce projet-là. Mais pourtant, des gens domiciliés dans la

Capitale-Nationale, qui votent à Québec et qui ont droit de parole et qui

ont... dont l'existence est tout aussi légitime que les gens de Taschereau,

veulent ce projet-là. Alors, comment on réconcilie le fait que les gens qui

habitent à Québec puis qui veulent un tramway, eux, sont dignes d'intérêt, et

les gens qui habitent à Québec mais qui ne veulent pas de tramway et ou qui

veulent un troisième lien, eux, ne sont pas dignes d'intérêt? Ça ne fonctionne

pas comme ça, Mme la Présidente. Quand on est élu, en tout cas, quand on

gouverne, on représente tout le monde, et il faut faire des projets à la

satisfaction de tous nos résidents de la Capitale-Nationale. Et, comme je vous

dis, moi, je suis attachée à Chaudière-Appalaches aussi, personne n'en parle

jamais ici, dans la banquette en face, mais nous, ça nous tient à cœur, et les

gens de Chaudière-Appalaches aussi veulent le troisième lien.

Donc, c'est pour ça qu'on fait avancer les

deux projets, Mme la Présidente, et que, de façon générale, la Capitale-Nationale

nous tient à cœur.

M. Grandmont : Je vais me

permettre de rectifier encore une fois Mme la ministre quand qu'elle dit qu'on

ne parle jamais de Chaudière-Appalaches. Je lui ai posé des questions au salon

bleu sur le traversier, j'ai posé des questions sur le financement du transport

collectif dans Chaudière-Appalaches. Je pense qu'elle fait de la mémoire

sélective quand il s'agit de nos interventions. Donc c'est évidemment un sujet

qui nous interpelle beaucoup évidemment. Puis d'ailleurs, dans notre campagne

électorale en 2022 aussi, on avait proposé des très belles choses pour la Ville

de Lévis aussi. Je ne sais pas si elle s'en rappelle. Moi, je m'en souviens

très bien.

C'est drôle comment elle ramène cette

idée-là que pour le gouvernement, le projet de troisième lien est tellement

important. Ça fait six ans, Mme la Présidente, je le rappelle encore, ça fait

six ans qu'ils sont au pouvoir, six ans. Le projet de troisième lien, ça fait

depuis 2014 qu'ils en parlent, O.K., puis ils sont au pouvoir depuis 2018. Il y

a encore une fois notre estimé collègue de La Peltrie qui a mis son siège en

jeu, qui a dit qu'il se battrait pour ce projet-là jusqu'à la dernière goutte

de son sang. Ce projet-là n'a jamais avancé, n'a jamais avancé pendant six ans.

Là, on a un appel d'offres international

qui va se conclure normalement en 2027, donc après l'élection...

Mme Guilbault : ...l'appel international.

M. Grandmont : Bien,

expliquez-nous le processus, parce que pour l'instant, là, il n'y a rien dans

ce que vous avez dit qui est convaincant à l'effet que vous êtes vraiment le

parti qui mettez de l'avant ce projet-là puis qui allez le réaliser. Je veux

dire, la population de Québec entend la Coalition avenir Québec depuis 2014, mais

encore plus sérieusement, depuis qu'elle est au pouvoir, 2018. Ce projet-là n'a

jamais avancé. Il a même été abandonné en 2023. Alors, expliquez-nous le

processus pour nous dire combien, pour vrai, cette fois-ci, c'est sérieux puis

ça avance parce qu'on ne le comprend pas. Je veux dire, la plupart des gens qui

écoutent, que ce soit dans Chaudière-Appalaches ou dans la Capitale-Nationale,

voient bien comment même le gouvernement n'a jamais fait avancer ce projet-là,

l'a fait même reculer. Donc...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Grandmont : ...puis qu'à un

moment donné il n'y a plus personne qui croit personne, là.

Mme Guilbault : Bien, j'ai tout expliqué ça le 11 octobre dernier,

mais je pense que ce n'était pas enregistré sur mon Facebook. Ça fait que je

peux excuser si le collègue n'a pas pu suivre en temps réel.

M. Grandmont : ...question,

malheureusement. C'est vrai, oui.

Mme Guilbault : Mais j'ai fait plusieurs entrevues aussi, 14... 14 entrevues

ou 15 le même jour. Mais toujours est-il ça me fait plaisir de le répéter. L'appel

d'intérêt qu'on a lancé le 11 octobre, et au moment même la conférence de

presse, on le lançait sur les systèmes, là, donc c'est ça, et ça dure 30 jours,

à moins qu'on demande une... à moins que les entreprises demandent une

extension, mais normalement c'est 30 jours. Ce qui fait qu'autour du 11 novembre...

11, 15 novembre, ça va s'être conclu. En suite de ça, nous on va

rencontrer les gens qui auront porté leur candidature, qui ont démontré un

intérêt. Et, en début d'année prochaine, je referai une mise à jour. De toute

façon, je me suis engagée. Puis, tu sais, je le dis avec beaucoup de sobriété,

là. Puis le 11 octobre, toute la journée, je disais la même chose. On comprend

très bien que les gens ont besoin de la démonstration que ça avance, alors c'est

pour ça que moi, je me réjouissais, le 11 octobre, qu'on franchisse une

première nouvelle étape. Parce que, dans toutes les tribulations de ce

projet-là, c'est la première fois qu'on franchit cette étape-là. Alors, tu

sais, tu ne vas pas sur les marchés internationaux faire un appel d'intérêt

pour éventuellement des consortiums qui vont prendre la peine de se mobiliser

puis de se former en vue de venir faire un projet ici si ce n'est pas sérieux.

Ça n'a aucun sens, là. Je ne pense pas... En tout cas, il y a peut-être des

gouvernements qui feraient ça, mais pas nous. Alors, on a franchi cette

étape-là, ce qui rend quant à nous le projet irréversible. Mais bien sûr, on va

voir.

Puis, tu sais, je suis curieuse de voir,

parce que, dans le cas de Québec Solidaire, c'est toujours assez clair, eux

autres, ils sont contre. Puis là... Mais vous remarquez qu'il ne le dit pas,

là. Il ne dit pas : On est contre le troisième lien, puis les gens de

Québec qui veulent un troisième lien, c'est vrai qu'eux autres, ce n'est pas

important, ce qu'ils veulent, nous on s'intéresse juste à ceux qui veulent un

tramway. Ils n'osent pas le dire, mais en même temps c'est carrément ça, la

réalité. Par contre...

M. Grandmont : ...des

intentions, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : On

va faire attention aux propos. On veut laisser la chance de répondre à des

questions. Puis, si vous cherchez des précisions par rapport à la position avec

le troisième lien...

M. Grandmont : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mais

on va laisser la ministre terminer son intervention.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Alors, mais, tu sais, je faisais mes

entrevues justement vendredi dernier, quand on a fait cet appel-là, et j'écoutais

le député du... il y avait un député du... voyons, du Parti québécois qui

faisait des entrevues après pour évidemment dire que ce n'est pas bon, le

troisième lien, et tout ça, mais en même temps, il se faisait poser des

questions par les journalistes : Mais alors, O.K., vous, une fois que vous

avez dit que ce n'est pas bon puis la CAQ, ce qu'elle fait, ce n'est pas bon,

vous, là, le Parti québécois, vous en pensez quoi du troisième lien? Et là, Mme

la Présidente, vous savez quoi? Pas de réponse, vraiment, on contournait :

On devrait parler d'environnement, on devrait parler de criminalité, on

devrait... Alors, on sent qu'il y a un malaise. Parce que je pe