Maintenant,

ses réponses ne m'ont pas convaincu. C'est la raison pour laquelle j'ai amené

ce sous-amendement-là où on demande à la régie, donc, de se pencher sur ce

dossier-là à travers son expertise, son analyse, de pouvoir justement aider à déterminer quel sera ce multiplicateur-là,

O.K.? Donc, ce n'est pas une cause tarifaire qu'on propose, là, en bonne

et due forme, mais c'est plutôt l'avis ou la contribution de la régie pour

aider à déterminer quel sera ce multiplicateur.

Le Président (M. Lemay) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député

de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Comme mon collègue vient de dire, nous ne sommes pas en

train d'aller à l'encontre du raisonnement de base du projet de loi

devant nous, c'est-à-dire on n'est pas en train de... on n'a pas la prétention de proposer un autre régime tarifaire.

En quelque part, le sous-amendement de mon collègue est une expression

de la volonté que nous aurions entendue à plusieurs reprises du ministre,

c'est-à-dire que l'intégrité et le rôle, entre les chaque cinq ans, de la régie

est à protéger, et à juste titre, est à protéger au nom de chacune des

catégories.

Et je me rappelle qu'on est dans

l'article 2, qui parle de tarif L. C'est un des constituants, si on

veut, qui reçoit des services d'Hydro-Québec et qui joue un rôle important sur

le développement énergique au Québec, qui a contribué à l'économie du Québec, qui a, comme on dit — on va continuer de parler, j'imagine, de

l'interfinancement — qui a,

en quelque part, aidé à protéger le

consommateur, parce qu'ils font... ils prennent leur poids proportionnel ou, en

quelque part, démesuré du fardeau

économique d'Hydro-Québec. C'est-à-dire ils sont censés d'aider, en quelque

part, le consommateur, la

consommatrice à avoir un prix équitable. Alors, dans le contexte de

l'amendement, notre sous-amendement cherche de façon cohérente à protéger chacun des constituants des utilisateurs, si

je peux m'exprimer ainsi, des services d'Hydro-Québec.

Le ministre,

à plusieurs reprises, invoque l'article 8 dans nos discussions. Et

l'article 8, on va en discuter davantage, évidemment, mais, dans le

contexte du sous-amendement, l'article 8, dans chacun de ces alinéas,

parle du rôle maintenu par la régie. C'est ça qui est au fond des

exemples, des situations envisagées par l'article 8. C'est-à-dire qu'en bonne et due forme la régie, tout au long

des cinq ans devant nous, où il y a un gel de proposé, et les quatre autres, où

on fixe les tarifs au niveau de l'inflation, la régie, à l'article 8, qui

a un impact sur l'article 1 et 2... et ainsi a son rôle à faire.

Alors, M. le Président, je soumets que le

sous-amendement est une suite de ces considérations-là et est une suite logique du constat et du souhait exprimé à

plusieurs reprises, de ma lecture, par le ministre de protéger, justement, le consommateur.

on arrive à l'autre aspect, et, une autre fois, je crois qu'on fait, je me

permets de dire, en quelque

part cause commune avec le ministre, c'est

d'assurer, de nous assurer mutuellement que ce tarif, en toute situation, y

compris les possibles situations

d'exception... Nous en convenons, on ne va pas, on l'espère, être devant des

situations de déflation trop souvent

dans notre vie. Mais, en bonne et due forme, c'est la responsabilité de

législateur de se préparer pour chaque advenant, pour chaque possibilité.

Et en voilà une, considération pour protéger les consommateurs industriels

qu'on peut bien comprendre, qu'on peut bien comprendre.

Mais

là on arrive à la deuxième chose : Comment, advenant ces situations, M. le Président, protéger toute catégorie de consommateur? Et c'est là où moi

aussi, j'ai une question, avec le plus grand respect, sur la façon de nous

protéger mutuellement. Comme mon collègue a

dit, on ne parle pas d'un sous-amendement, ni d'un

amendement, ni des articles, ni un

projet de loi qui prévoit un horizon de six ans. On parle... Le rôle de législateur,

c'est de proposer quelque chose. Évidemment, dans les pires des circonstances ou

dans des circonstances exceptionnelles, on se reconvoque. C'est normal, la vie

change. En même temps, le but du projet de loi, et le ministre va être d'accord avec moi, je suis sûr, M. le Président, c'est de prévoir un avenir,

en quelque part, illimité. Et là il y aurait... Et le ministre va

en convenir aussi, il ne sera pas le ministre

de l'Énergie à perpétuité. Je suis

sûr que ça va être un long mandat, et on va se prévaloir de son expertise et

son expérience. Il y aura d'autres

ministres de l'Énergie, à un moment donné, j'imagine, même la CAQ va en

convenir, issus d'autres formations. Qui sait qu'est-ce qui nous attend

dans les décennies qui s'en viennent?

Mais,

en tout sérieux, donc, est-ce que c'est la meilleure façon de confier, en

quelque part, M. le Président, au ministre le rôle de déterminer les

pourcentages, le fameux 0,65 et 1,35 en cas de déflation? Le but, en quelque

part, de notre sous-amendement, c'est

de faire en sorte, en respectant, comme je dis, les propos du ministre sur le

rôle continu de la régie, le but de notre sous-amendement, c'est de

faire fixer ces contingences-là par la régie.

Alors, j'aimerais

demander, M. le Président, au ministre comment... pourquoi ça ne serait pas une

solution plus transparente, plus fidèle à la

pérennité de l'affaire et plus sécurisante, si je peux m'exprimer ainsi, pour

les consommateurs et consommatrices,

de désigner, comme propose notre sous-amendement, la Régie de l'énergie au lieu

du ministre. Alors, voilà ma question.

Le Président

(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien :

Oui. Oui, merci, M. le Président. Donc, j'entends bien, en réalité, les

questionnements de mon collègue, et, naturellement, là, on a eu l'occasion, là,

suite à notre rencontre d'hier, là, de réfléchir également de notre côté,

voir les implications. On a, effectivement, là, certains éléments qui nous

interpellent puis certains éléments qui disent... Bien, il y a des éléments, je

dirais, qu'on regarde positivement pour l'instant.

L'enjeu qu'on a,

c'est quand je réitérais que c'est le souhait... et, dans la formulation

actuelle... Puis on aura l'occasion, après

ça, d'en discuter, puis peut-être de déposer, puis d'avoir des discussions,

même à micro fermé, voir si... jusqu'où

on va se rendre. C'est que la proposition actuelle, un taux déterminé par la

Régie de l'énergie, entraînerait, à notre avis, une cause tarifaire en

première année.

est assez ouverts à l'éventualité de venir dire... On est ouverts à plein

d'éventualités, en réalité. On pourrait venir dire, par exemple, qu'après cinq

ans — ce n'est

pas ce qui est visé ici, là — quand il y aura la cause tarifaire, bon, la régie va fixer la hausse des tarifs généraux. Les années

subséquentes, elle dit... bon, elle va porter un ajustement, puis on comprend

qu'à tous les cinq ans, bien, après ça, ça va monter à l'inflation, puis elle

va revenir faire les causes tarifaires. Alors, elle pourrait venir fixer dans cinq ans, par cause

tarifaire, la hausse de cette année-là, convenir que, pour les années

subséquentes, ça sera à l'inflation sur la période jusqu'à la prochaine cause

tarifaire et venir fixer les taux, là, qu'on a énumérés, de 0,65 et

1,35. Alors là, ce serait dans le processus d'une cause tarifaire avec une

analyse assez large.

D'un

autre côté, dans l'intervalle, il pourrait être intéressant, en réalité,

d'obtenir l'avis de la régie. L'avis de la

régie, puis c'est ce que j'entendais de mon collègue de Laval-des-Rapides, ce n'est pas une cause tarifaire, c'est un avis. Puis là, mais là on s'interroge sur : Oui,

mais quelle forme prendrait ça si ce n'est pas une cause tarifaire? Parce qu'il

faut comprendre, là, que ce n'est pas une science, là. Quand on a appliqué le

0,65, quand on a regardé l'historique, là, pourquoi il a été fixé à ce niveau-là dans le passé, le

tarif L par rapport aux tarifs généraux, c'est qu'à chaque année Hydro-Québec fait une demande pour la hausse demandée puis la hausse demandée pour le

tarif L, puis ce qu'on a vu, en fin de compte, c'est... la régie a

dit : Bien, votre demande pour les tarifs généraux, on la réduit,

admettons, de 0,7 % puis on réduit par

le fait même de 0,7 % la demande pour le tarif L. Donc, c'est une équation

assez simple, là, de la régie, de dire : Votre demande c'est ça, on

la réduit de 0,7 %. Votre demande pour le tarif L, c'est ça, on fait la

même réduction. Alors, c'est ça la mécanique qui a été appliquée dans les six

dernières années.

Donc,

ce n'était pas une science exacte par rapport au L, c'est : on fixait les

tarifs généraux puis, suite à la demande d'Hydro-Québec sur les tarifs généraux puis le L, on appliquait, en fin

de compte, la même variation suite à l'analyse des tarifs généraux. Donc, ce n'est pas une science

exacte pour le L. Le travail se faisait sur les tarifs généraux puis on

appliquait, en fin de compte, une arithmétique, là, pour corriger le L.

Alors, c'est là où on

en est. Alors, de la façon qu'il est formulé actuellement, «un taux déterminé

par la Régie de l'énergie», inscrit comme

ça, pour nous, ça nous amène à une cause tarifaire sur l'ensemble, en fin de

compte, des éléments puisque le L

découle des tarifs généraux avec ajustements. Et ce n'est pas le principe du

projet de loi. Donc, c'est là où en est, actuellement, dans nos

réflexions, puis je serais curieux de vous entendre.

Le Président

(M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci, M. le Président. Vous savez, vous nous le rappelez régulièrement, qu'il

faut faire attention de ne jamais présumer ou de ne jamais porter, si on

peut dire...

Le Président (M. Lemay) :

Allez-y, continuez.

M. Polo :

Je vais terminer ma phrase, parce que, là, le terme me manque. Des intentions,

prêter des intentions. Mais, pendant

une demi-seconde, il a attiré mon attention parce que je pensais qu'il allait

donner suite à mon propos antérieur au sujet de considérer peut-être un

avis de la régie et que... Loin de moi, d'amener ce sous-amendement-là sous

forme de réintroduire une cause tarifaire dans l'exercice comme tel pour

déterminer le multiplicateur. Je veux juste reprendre le ministre sur un moment, un passage de son

intervention lorsqu'il dit que la régie ne donne pas d'avis. Et, en fait, ici,

je pourrais lui faire une longue liste, sur le site de la Régie de

l'énergie, de différents avis que la régie a l'habitude de contribuer ou d'amener, et donc d'introduire, à travers

ce sous-amendement-là, une contribution de la régie afin de définir le multiplicateur, selon moi, ça reste encore

pertinent. Ça reste encore nécessaire afin de définir le multiplicateur, de la

même façon que la régie a l'habitude de produire des avis.

Donc, je ne

veux pas prêter des intentions aux propos du ministre. Ceci dit, en aucun cas

le sous-amendement ne vise à

dénaturer ou à réintroduire un exercice de cause tarifaire, c'est à force de le

répéter, c'est vraiment dans une optique de définir le multiplicateur

sous forme d'un avis de la régie.

Le Président (M. Lemay) :

Merci. Donc, oui, le députe de... Ah! vous voulez... Allez-y M. le ministre.

M. Julien : Oui, très rapidement, M. le Président. Alors, je sais très bien, et on analyse, on en a discuté, qu'on peut

obtenir des avis de la régie, que la régie

peut émettre des avis, alors, de recommandation, d'analyse, à tous égards. Naturellement, quand on dit «un taux déterminé par la Régie de l'énergie», pour

nous, quand on l'inscrit comme ça, ça

pourrait entraîner une cause tarifaire, tandis que, si on disait : Bien,

les taux sont les suivants, par

exemple, là, je ne fais pas un autre amendement,

là, et on obtienne un avis de la régie sur ces taux-là, ça, c'est autre chose,

pour nous. Donc... puis un avis qui serait rendu public, le cas échéant.

Alors, c'est

la formulation actuelle. Je comprends vos intentions que ce soit un avis, mais

d'inscription comme ça, ce n'est pas nécessairement que ça dénote.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de D'Arcy-McGee, vous vouliez intervenir? Non? Ça va? Parfait. Mme la

députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Très

bien. Merci, M. le Président. Donc, en lien avec le sous-amendement, moi, ce que je comprends, qui a été

soumis par mon collègue le député de Laval-des-Rapides, ce que je comprends,

c'est que, comme on a eu la discussion par rapport au 0,65 et 1,35 en cas de déflation, c'est qu'on n'a pas l'assurance

que c'est une mesure qui permet d'atteindre les objectifs poursuivis par

le gouvernement.

Et donc le ministre

revient beaucoup sur le décret de

2014, dont l'objectif était de rendre les entreprises... c'est-à-dire, de rendre notre hydroélectricité... de faire en

sorte que ça soit attractif et compétitif pour les entreprises de venir au

Québec ou, celles qui sont ici, de

rester ici. Et donc là, ça serait que cet élément-là soit défini plutôt par la

Régie de l'énergie pour s'assurer que ça soit le bon taux. C'est ce que

je comprends, que ça soit le bon taux.

Je voudrais

juste revenir, parce qu'à plusieurs reprises le ministre répétait des

pourcentages puis il lisait un document où il disait : Voici quel est le

pourcentage qui est payé... c'est-à-dire, les augmentations par le tarif L

versus les autres tarifs. Puis je voudrais juste qu'il me les répète

parce que je ne les avais pas pris en note. Souvent, vous disiez... Souvent, le

ministre mentionnait que... voici quel est

le pourcentage qui est... le pourcentage d'augmentation, je pense, qui est payé

par le tarif L. Il y avait comme une... Puis là vous... le ministre les

énumérait. Il disait : Les entreprises, là, par exemple, elles

consommaient tant, ils ont une augmentation de tant telle année, tant telle

année. Je me rappelle qu'il lisait. Puis j'essaie

de retrouver cette information-là parce qu'il voulait démontrer qu'elles

étaient désavantagées, et donc que c'était important, le décret, en 2014, qu'il ait eu lieu puis qu'il soit

maintenu. Est-ce que le ministre pourrait peut-être juste me relire ces

informations-là? Parce que je m'en rappelle de mémoire, mais je ne les avais

pas prises en note.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

...je répéterai les informations que vous souhaitez entendre, parce qu'on donne

plusieurs chiffres, mais, en vous écoutant, la définition que vous

donnez, c'est probablement la comparaison, entre 2014 et 2019, de l'évolution

des tarifs du L qu'on mentionnait. Et on mentionnait que, si on prenait une

période de cinq ans, on comparait, en fin de

compte, la méthode proposée à l'intérieur du projet de loi à 0,65 % de

l'inflation avec un gel en première année. On venait mentionner que les

tarifs L ont progressé de 2,5 % en 2015, de 0 % en 2016, de

0,2 % en 2017, de 0 % en 2018, de

0,3 % en 2019, ce qui fait que, globalement, ça donne 3 %, si on ne

fait pas un taux composé — avec un taux composé, ce serait supérieur parce que le

2,5 % est en début de période — et, avec la proposition qu'on

fait, quand on regarde l'inflation, que ça

donnait 2,4 %, c'est-à-dire un gel en première année. On applique aux

quatre années subséquentes 65 % de l'inflation observée, selon le

projet de loi, 2,4 %. Ça voudrait dire que, si on avait appliqué, dans les

cinq dernières années, la proposition du

projet de loi n° 34 au tarif L, c'est une augmentation de

20 % inférieure à celle qu'on a effectivement connue et qu'on a

observée.

Mme Ghazal :

Celle qu'on a observée depuis...

M. Julien :

Depuis... sur une période de cinq ans.

M. Julien :

Si je vais encore sur six ans, parce que ça commençait depuis six ans, là,

c'est encore plus élevé parce que la première année, c'était 3,5 %.

Mme Ghazal :

Ça, j'imagine, tout ça, c'est public mais... Là, c'est parce que je ne l'ai pas

comme ça devant moi. Moi, je suis une visuelle. Mais est-ce que c'est

possible de déposer ce que vous nous donnez comme information?

M. Julien :

L'augmentation des tarifs L, ça doit être public, ça, année après année.

Mme Ghazal :

Mais juste parce que, là, vous avez

l'air à les connaître par coeur, le ministre a l'air à les connaître par

coeur. Ça fait qu'est-ce que c'est possible que le document soit...

M. Julien : Là, c'est à l'intérieur de notes personnelles

avec les propos personnels. Donc, vous comprendrez que ce n'est pas...

Ces données-là, je les connais, mais elles sont disponibles, et on...

M. Julien :

Sur le site de la Régie de l'énergie, il y a, en réalité, l'évolution des taux.

Mme Ghazal : Et le point... Donc, sur le site, O.K. Et le

point, c'est que ce n'était pas avantageux pour le tarif L? C'était...

évolution ou elle l'était?

M. Julien : Non, c'est très avantageux, mais, comme je le

mentionnais tantôt... parce qu'on a essayé de retrouver sur quelles

bases la Régie de l'énergie venait fixer le tarif L par rapport au tarif

général. Alors, on a constaté, dans les dernières

années, à

titre d'exemple, Hydro-Québec, quand il arrive en cause tarifaire, ce qu'on

conçoit, c'est qu'il dépose, en

réalité, une proposition. Il regarde ses coûts, il fait ses estimations avec le

8,2 % puis il dit : Bon, pour l'an prochain — je dis

des chiffres qui ne sont pas vrais — la hausse des tarifs généraux, ça devrait

être 2,5 %, et la hausse du tarif L devrait être de 2 %. Là, la régie

travaille, les parties prenantes discutent, 1 500 questions, huit

mois de travail, tout le monde en discute.

Puis la régie, à terme, dit : Écoutez, les tarifs généraux vont évoluer,

pas de 2,5 %, mais de 2,2 %. O.K. C'est la conclusion. La

cause tarifaire, un écart, entre 2,5 % et 2,2 %, de 2,3 %. Ils

appliquent le 2,3 % au tarif L à la demande d'Hydro-Québec. Ça fait que ça

passe de 2 % à 1,7 %.

Alors,

c'est ça qui était appliqué, essentiellement, là, dans chacune des demandes,

des décisions de la régie. Le tarif général, l'augmentation a été fait

par cause tarifaire, et, par différence, ils ont retiré, en fin de compte, ils

ont mis le même accord à l'autre tarif.

Naturellement, nous, quand on le regarde sur la base de six ans, on observe

que, sur six ans, les tarifs L ont augmenté de 6,6 % et que les

autres clientèles ont monté de 10,10 %.

Donc,

c'est sur ce ratio-là qu'on se base, sur la période de six ans. On aurait aimé

l'extrapoler sur plus d'années, mais, naturellement, comme on l'a démontré

hier, puisque dans les années précédentes, en 2014, le tarif L suivait les

autres tarifs, bien, ça ne

fonctionnait pas. Je veux dire, on aurait pu prendre une plus longue période,

mais elle n'est pas représentative de

la volonté du décret de 2014, et ça aurait fait en sorte... À

titre d'exemple,

si on l'aurait mis sur 15 ans, on l'a calculé, ça aurait été le

taux 0,83 plutôt que 0,65, mais il faut comprendre que c'est en 2014 qu'a été

prise une décision de donner cet avantage au

tarif L pour assurer la compétitivité des grands consommateurs. Donc, ça serait

très hasardeux, je crois, d'aller au-delà de 2014, puisque ce n'était

pas la même réalité.

Mme Ghazal : Puis pourquoi la régie ne faisait pas cet

exercice-là sur le tarif L mais plus sur les tarifs généraux?

M. Julien : Je pense qu'ils le faisaient sur l'ensemble des

tarifs. Alors, c'est les tarifs généraux, et, naturellement, l'écart entre le taux soumis, pour eux, en

réalité, c'était un écart par rapport à l'indexation du volet patrimonial qui

n'est pas appliqué au tarif L.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je suis désolée, je n'ai vraiment pas compris

l'explication. Est-ce que vous pouvez juste répéter puis plus

l'expliquer?

M. Julien : C'est-à-dire que c'est une base de calcul, en

réalité, qu'on prend le tarif, les tarifs généraux. C'est-à-dire que les tarifs

généraux, eux, sont indexés. Et, en 2014, le décret a fait en sorte qu'une

partie, en réalité, n'était pas indexée, du tarif L, liée au bloc patrimonial.

Donc, c'est un calcul, en réalité, qui permet d'arriver à cette conclusion-là.

Donc, c'est ça qui fait la différence entre le L, en réalité, et les tarifs

généraux.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Puis, hier, je posais des questions par rapport...

En tout cas, ce n'était pas très clair, là, cette

partie de l'explication. Je

suis désolée, il y a peut-être des choses qui m'échappent. Ce n'est vraiment

pas évident. Je voudrais quand même

revenir par rapport au décret au 2014, ce qui fait qu'aujourd'hui on veut le

maintenir. Donc, c'est pour ça que

l'inflation... Si c'est en cas d'inflation, c'est juste 0,65, 65 % de

l'inflation, qui est appliqué au tarif L et non pas la totalité de l'inflation. Et j'avais posé la

question au ministre sur... Si on ne l'avait pas appliqué, qu'est-ce que ça

aurait donné puis est-ce que ça a un impact sur l'interfinancement, puis le

ministre y allait de réponses : Bien, on ne peut pas le savoir, on n'est pas capable de le savoir. Mais qui est-ce

que le ministre a consulté pour dire : Bien, on ne peut pas le savoir, on

ne peut pas l'évaluer, l'impact sur l'interfinancement?

Parce que, dans le fond, la réponse, ce n'était pas : Oui, ça a eu un impact ou :

Non, il y a peut-être d'autres facteurs qui auraient eu un impact sur

l'interfinancement. Parce que moi, je reviens toujours au pacte, pas le

pacte fiscal, mais le pacte social

entre les Québécois puis la société

d'État, mais est-ce que

ça, c'est le ministre qui, lui, avec le ministère, ont dit : Bien, on ne peut pas le savoir? Ou est-ce

qu'il y a eu des spécialistes, des gens qui ont été consultés pour dire : Oui, il

y a... ça n'a pas eu d'impact, mais

voici les éléments qui ont fait en sorte que l'interfinancement s'est empiré? Est-ce qu'il

y a eu moins d'entreprises?

On ne peut pas faire ça, comme ça, sur un bout de table, en discutant comme ça,

là, en direct. Je ne peux pas croire que ce genre d'analyse ne peut pas

être faite.

Est-ce que

ce genre d'analyse, le ministre, il dit : Ça n'a jamais

été fait, donc je ne peux pas vous le dire ou ça... Donc, on n'a pas l'information

ou on ne peut pas faire cette analyse-là?

M. Julien : Alors, l'obligation de la régie, en réalité, dans la fixation des

tarifs, c'est de protéger l'interfinancement, là, l'article le précise clairement.

La question que me pose la collègue de Mercier... C'est parce que c'est

multifacteurs. On ne peut pas isoler un

facteur. La volonté du gouvernement est d'assurer la compétitivité des entreprises

par un tarif qui progresse moins rapidement que les tarifs généraux. Son

objectif clair est d'assurer une attractivité de ces clients-là, grands consommateurs. Cet objectif-là

fait en sorte... c'est pour avoir des clients grands consommateurs qui vont

faire du développement économique

au Québec. Si l'objectif fonctionne, ces grands consommateurs là vont venir au Québec,

vont consommer plus, vont prendre un plus grand volume de consommation qui va

venir jouer sur l'interfinancement.

Ce que me

demande ma collègue, c'est de venir dire : Oui, mais, si on ne

l'avait pas appliqué en 2014, est-ce

qu'on aurait amélioré ou pas amélioré

le volet de l'interfinancement? Alors, ce que je dis, c'est : On ne peut

pas concevoir tous les éléments qui se sont situés entre 2014 et 2019,

comment ils ont affecté de manière précise les choix des entreprises. Est-ce que

la hausse, par exemple... Est-ce

qu'une entreprise est venue

uniquement à cause que la hausse était plus faible? Si on prétend que oui, je ne suis pas capable de

le dire. Est-ce que l'augmentation de consommation est juste due au fait que

la hausse était plus faible? Non, ça fait partie, entre autres, avec la

fiscalité, d'autres éléments.

Donc, ce que je dis, tout simplement,

c'est : On voit une évolution de l'interfinancement, mais, si on me demande de dire : Est-ce que

c'est parce que la hausse des prix à la clientèle L est plus faible que celle

de la clientèle générale?, je dirais non. C'est plus complexe que ça. Est-ce

qu'elle peut y avoir contribué, si je regarde juste cet élément-là, toute chose

égale par ailleurs, je ferais : Mais oui, c'est sûr que, si j'ai le même

nombre d'entreprises, le même volume de consommation, bien, effectivement, là,

l'interfinancement pourrait être affecté. Mais, encore là, c'est une décision

de la régie, hein, qui, elle, dans son

analyse, ne doit pas mettre en doute l'interfinancement. Et, a contrario, je

dirais : Oui, mais la volonté du

gouvernement, c'est de faire plus d'attractivité, plus de consommation qui

auraient dû favoriser l'interfinancement du côté des entreprises pour

augmenter, en fin de compte, leur part du gâteau.

Donc, ce

n'est pas : Oui, mais est-ce qu'il y a une analyse qui démontre ça? C'est

que ce n'est pas possible de venir détricoter tous ces éléments-là sur

une période de cinq ans pour dire : O.K., je vais venir prendre chacune

des variables et voir leur impact. C'est un impact global.

Maintenant,

si ma collègue dit que c'est un mauvais choix de faire cette distinction pour

l'attractivité, la compétitivité, alors là ça devient... bien là, c'est

une préoccupation gouvernementale qui a été amenée en 2014.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Mercier, toujours sur le sous-amendement.

Mme Ghazal :

Oui, c'est ça, parce qu'en fait mon élément, pourquoi est-ce que je fais

cette... Parce qu'ici c'est que ça soit déterminé par la régie, parce que la

régie, selon la

loi sur la régie, elle ne peut pas venir affecter

l'interfinancement. Et moi, je ne suis pas en train de dire : Ah! il ne

faut pas donner... il ne faut pas être attractifs, que notre

hydroélectricité soit attractive pour les

entreprises. Au contraire, on veut qu'il y ait une attractivité pour que les

entreprises restent là puis elles ne consomment pas du mazout puis de

l'énergie non renouvelable. Au contraire, on veut qu'elles consomment notre

hydroélectricité.

Donc, c'est un équilibre. Et d'ailleurs ça fait

partie du travail de la Régie de l'énergie qu'il y ait un équilibre. Je pense, le rôle... je vois ça dans une des

décisions tarifaires : «Le rôle de la Régie de l'énergie est avant tout de

concilier l'intérêt public avec la

protection des consommateurs de toutes les catégories et un traitement

équitable du distributeur.» Donc,

c'est un équilibre qu'elle essaie de maintenir, mais comment est-ce que qu'elle

peut maintenir cet équilibre si le

ministre nous dit : Bien, on ne peut pas, c'est bien complexe, on ne peut

pas étudier toutes ces variables-là, c'est impossible? Mais, s'il faut s'assurer, oui, d'être attractifs,

mais il faut s'assurer de maintenir l'interfinancement, c'est parce qu'il y a une façon de faire une analyse ou une étude pour dire : Voilà de quelle

façon on ne touchera pas à l'interfinancement tout en ne touchant pas à

l'attractivité et la compétitivité de nos entreprises. Mais on ne peut pas

juste dire : Ah! bien, voilà l'objectif, puis dire : Mais on ne peut pas vraiment

le savoir. On ne le sait pas. On va voir le résultat au fur et à mesure. Puis là, au travers des

années, on a vu que l'interfinancement n'est plus... c'est-à-dire la faveur de l'interfinancement en... pour le tarif

domestique, eh bien, il est de moins

en moins bon pour eux. Mais qu'est-ce que vous voulez? C'est un état de la situation.

D'ailleurs,

je voudrais savoir : Est-ce que le ministre, il a une... est-ce qu'il a une réponse, est-ce qu'il sait pour quelles raisons l'interfinancement s'est empiré? Et, si lui ne le sait pas, qui peut

nous informer? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites pour venir nous démontrer si l'interfinancement peut avoir... Quelles sont les causes qui ont fait que l'interfinancement

n'est... le fait qu'il soit favorable aux tarifs domestiques est de moins en

moins bon, comme j'avais montré hier, avec

les chiffres que j'avais démontrés. D'ailleurs, ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est aussi

dans le mémoire de l'Union des consommateurs, où ils disent :

«C'est finalement en 2006 que la régie établissait la balise de référence de

l'interfinancement des tarifs d'électricité

des clients domestiques à 81 %.» Donc, les clients domestiques consomment

81... c'est-à-dire 81 % du coût

du service qu'ils paient, c'est 81 % du coût du service. «Or, depuis 2006,

l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise

graduellement et s'établit à 88 %.» Puis hier aussi j'avais montré des

chiffres.

Quelle est la

cause de ça? Si le ministre, par exemple, va dire : Bien, on ne peut pas

le savoir, il y a beaucoup trop de

variables, c'est compliqué, bien, pourquoi on se donne un objectif d'avoir cet

interfinancement si on ne peut même pas le mesurer puis ni savoir la cause qui fait qu'il varie? Moi, c'est ça

que je veux savoir. Je ne suis pas en train de remettre en question la

tarification L, qu'on mette en place des mesures comme ce qui est écrit dans le

décret, mais il ne faut pas le faire au

détriment de l'interfinancement. C'est un équilibre qui doit être maintenu. Et

ici le sous-amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides vient

dire : Bien, pour s'assurer de maintenir tout cet équilibre-là, puisque

c'est dans l'objectif de la régie, il

faudrait que ces taux-là soient déterminés par la Régie de l'énergie et non

pas, comme en 2014, par le Parti

québécois, puis aujourd'hui le gouvernement libéral a voulu le maintenir, puis

aujourd'hui le gouvernement veut le maintenir, et c'est là qu'il nous

arrive avec son projet de loi.

De quelle façon est-ce que cet équilibre peut

être maintenu? Ça fait

partie des objectifs de la régie. Et donc c'est là que moi, je me dis : Bien là, je

suis rassurée que ce soit la régie qui le fixe au lieu que ce soit fait de...

en se basant sur ce qui a été fait

les années passées, surtout que, quand je pose la question au ministre :

Est-ce que finalement le décret de

2014, qui a amené cet avantage-là au tarif L, a répondu aux objectifs... Parce

que ça, c'est un indicateur de mesure. Le ministre connaît ça parce qu'il est comptable. Donc, ça, c'est un

indicateur. Mais l'objectif, c'est-à-dire que... Bon, mon point, c'est qu'on se

fixe des objectifs, mais l'idée, ce n'est pas juste d'avoir des objectifs

généraux, on va augmenter de tant, il

faut aussi, après ça, mesurer. L'objectif, c'est de maintenir l'interfinancement.

Un autre objectif, c'est de rendre le tarif L attractif pour les grands

consommateurs, puis voici la mesure qu'on a mise. Mais est-ce que cette

mesure-là permet d'atteindre

l'objectif? Et le ministre n'est pas capable de répondre à cette question. Il

dit que c'est compliqué, on ne peut pas le savoir, personne ne peut le savoir,

ni son ministère, ni personne. Mais la régie, elle, ça fait

partie de son

objectif de s'assurer qu'il y a un équilibre. Donc, c'est pour ça que je

serais plus rassurée que ce soit elle qui fixe ça.

À moins que

le ministre me dit : Bien, moi, je pense qu'on ne peut pas le savoir, mais

peut-être qu'il faudrait consulter d'autres personnes. Est-ce que le ministre a

consulté des experts ou des spécialistes pour voir est-ce que le décret de

2014 a atteint ses objectifs, puisqu'on veut le maintenir aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Oui. Oui, merci, M. le Président. Naturellement, là, quand on regarde, en

réalité, le document par rapport aux

responsabilités de la régie : «La régie — c'est mentionné, là, à

l'article 52 — ne peut

modifier le tarif d'une catégorie de

consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à

des catégories de consommateurs.» Donc, elle ne peut pas modifier un

tarif avec cet objectif-là.

Naturellement, dans tous les cas de figure, toutes les fois que la régie modifie des

tarifs, soit le prix, soit les conditions d'application, soit les

méthodes de calcul, elle vient apporter une modification tarifaire qui, oui, va

avoir un effet sur l'interfinancement, potentiellement, mais elle ne peut pas

le faire en disant que l'objectif de cette modification-là, c'est pour modifier l'interfinancement. Mais, aussitôt

qu'on modifie un tarif qui fait partie, en fin de compte, de plusieurs

tarifs, avec toute la notion d'interfinancement, il y aura toujours un

enjeu à cet effet-là.

Maintenant,

c'est toujours la régie qui fixe le tarif L, même suite au décret de 2014. Et,

comme j'ai répondu hier à ma collègue de Mercier, quand le gouvernement a mis

ça en place avec une indexation du tarif L inférieure, en réalité, aux autres

tarifs, l'objectif, c'était l'attractivité, la compétitivité. On veut avoir des

tarifs, pour les grands consommateurs, qui

sont attrayants, qui sont compétitifs. Maintenant, après six ans d'application,

si on dit : Oui, mais ça a-tu fonctionné? Mais la mesure de venir dire si ça a fonctionné ou non, c'est... est-ce

que c'est de dire combien ça a augmenté? Est-ce que c'est de dire qu'on a fait de la rétention

d'organisations grandes consommatrices? Alors, pour nous, c'est cette

volonté-là, en fin de compte, de

maintenir l'attractivité. Les clients industriels, en réalité, trouvent que le

tarif est compétitif, et nous, on pense qu'on doit continuer, continuer à

maintenir cet écart entre le tarif L et les tarifs généraux. Et la formule

qu'on souhaite appliquer est basée sur l'historique de six ans qui

serait «rebasé» après cinq ans.

On a une

proposition de sous-amendement qui dit : Oui, mais la régie, pas par cause

tarifaire mais par avis de la régie, on pourrait la faire participer. On n'est

pas fermés à l'idée, mais la manière où est écrit le sous-amendement, on pense

que ça pourrait être interprété comme une cause tarifaire. Alors là, on veut

cheminer avec la proposition pour voir, O.K., comment la régie pourrait faire

un travail par rapport au taux, uniquement au taux, sous quelle forme, et...

Alors là, c'est là qu'on en est, ici. Parce que de la façon qu'il est

inscrit, ça serait une cause tarifaire qu'on aurait là, et ce n'est pas le principe du projet de loi. Mais on n'est

pas fermés à l'idée que la régie puisse, d'un moyen ou d'un autre... Est-ce

que... Alors, j'avais l'idée, tantôt : Oui, mais, après cinq ans, ça

pourrait être elle qui vienne fixer le taux. Vous allez peut-être nous

dire : Bien oui, mais c'est trop tard, ça.

Alors, comment on peut arriver à trouver cette

solution qui fait en sorte que la régie, spécifiquement sur le taux qu'elle applique au tarif L par rapport à

l'inflation, elle intervienne pour donner un avis, une recommandation, un

conseil de manière formelle?

Président (M. Lemay) : Merci.

Mme Ghazal :

...parce que tout à l'heure, je...

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, juste... si vous me

permettez, je céderais la parole quelques instants au député de

Laval-des-Rapides pour une...

Le Président

(M. Lemay) : Vous avez... Allez-y, M. le député de

Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci à ma collègue de Mercier. Et j'entends les propos du ministre non

seulement en réponse à ma collègue de

Mercier, mais également en réponse à mon collègue de D'Arcy-McGee également.

Moi, M. le Président, je décèle et

j'entends une ouverture du ministre, et peut-être la nomenclature ou la façon

comment que le sous-amendement est

rédigé peut porter à confusion. Moi, je vous inviterais peut-être à prendre

juste une petite pause pour qu'on réussisse à se mettre d'accord et qu'on puisse amener un sous-amendement qui serait

de convenance pour tout le monde ici, autour de la table, si vous le

permettez.

Le Président

(M. Lemay) : Bien, s'il y a consentement pour une suspension.

M. Julien :

Certainement.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 59)

Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions à l'intervention de la députée de Mercier. La parole est à vous.

Mme Ghazal :

Donc, ce que comprends du ministre, c'est qu'il a une ouverture, parce qu'il

dit : Oui, on est ouverts à ce que la

régie regarde, ait un droit de regard ou une évaluation du bon taux puis que ça

ne soit pas le taux fixé, basé

seulement sur les dernières années, mais ne veut pas qu'il y ait une cause

tarifaire. Et donc c'était son inquiétude. Mais il aimerait que la régie

puisse avoir un droit de regard pour le déterminer.

Moi,

j'aimerais ça savoir... Je suis contente qu'il dise ça, puis c'était un peu

l'élément que j'amenais, c'est qu'étant donné qu'on n'a pas des réponses sur le

maintien des équilibres, de l'équilibre entre les intérêts collectifs,

l'intérêt public, comme c'est le rôle

de la régie, l'intérêt des consommateurs de toutes les catégories puis le

traitement équitable du distributeur, c'est le rôle de la régie, donc,

ça serait mieux que ce soit elle qui ait un droit de regard.

Puis je veux

savoir : Est-ce que le ministre, donc, lui, il trouve que, oui, elle

devrait avoir ce droit de regard là et cette

évaluation-là? Est-ce que c'est pour cette raison-là? Est-ce que... parce que

peut-être que le 0,65 n'est pas le plus optimal ou on n'est pas capables

de savoir si c'est le plus optimal pour nous permettre d'atteindre nos

objectifs?

M. Julien :

M. le Président, nous, on persiste à croire que le 0,65 et le 1,35 est

représentatif dans une perspective d'intervalles aux cinq ans puisque

c'est l'observation. Naturellement, on n'est pas du tout fermés à l'idée que la

Régie de l'énergie, par un mécanisme, puisse donner un avis par rapport à ce

taux-là, qui est appliqué. On mentionne que le sous-amendement, la manière

qu'il est rédigé actuellement, pourrait faire en sorte que ce soit une cause

tarifaire. Et, pour nous, bien là ça irait à

l'encontre du principe du projet de

loi, qui dit que la cause tarifaire

sera aux 60 mois, mais que les responsabilités de la Régie de

l'énergie, dans l'intervalle, sont maintenues, et seule la régie peut modifier

les tarifs à tous égards ou en fixer de nouveaux.

Alors,

pour nous, on reconnaît, naturellement, là, les responsabilités de la régie et, le fait que la régie puisse donner

un avis, une recommandation, se positionner par rapport à ces taux-là, on est

ouverts à l'idée.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis, par

rapport à l'avis, est-ce que

c'est... Ce processus-là de donner des avis n'est pas dans le projet

de loi n° 34, mais est-ce qu'il est dans la

Loi sur la Régie de l'énergie?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il est prévu, dans la

Loi sur la Régie de l'énergie, qu'on peut demander des avis à la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : ...je ne suis pas

familière avec ce processus-là.

M. Julien : Oui. Et la Régie de l'énergie peut faire

un processus pour justement être en

mesure de fournir cet avis-là.

Mme Ghazal : On dit ici que c'est à l'article...

Non? O.K. Est-ce

qu'on peut juste me dire c'est à quel

article que c'est mentionné, ce processus-là

de donner un avis, puis quels sont les critères qu'elle regarde, la régie,

quand elle donne un avis? Est-ce que

les critères vont être déterminés par le ministre...

Article 42?

«La régie donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet en

matière énergétique ou, de sa propre initiative, sur toute question qui relève

de sa compétence.»

Est-ce que le

ministre peut donner des exemples d'un moment où le ministre a demandé un avis

à la régie? Juste pour faire... En fait, mon objectif, c'est comprendre

la différence entre une cause tarifaire et un avis sur un élément du tarif,

oui.

M. Julien :

Alors, dans la dernière année, je n'ai pas fait de demande d'avis à la Régie de

l'énergie. On croit que, dans le

dernier mandat, il y en a eu, mais on n'a pas sous la main, en fin de compte,

une demande d'avis. On en a une ici, ne bougez pas.

M. Julien :

M. Arcand a demandé un avis en 2016 sur les meilleures pratiques

tarifaires.

Mme Ghazal :

O.K., très bien. Puis est-ce que le ministre s'est inspiré de ça pour faire son

projet de loi?

M. Julien :

Pas pour le moment.

Mme Ghazal : Donc, un avis, est-ce qu'on

peut, comme... Comme une commission qui fait un rapport, puis le rapport

est tabletté, est-ce qu'un avis de la régie peut être tabletté?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on verra,

en réalité, parce que je réitère, M. le Président, que le sous-amendement,

de la manière qu'il est apporté actuellement, ne reflète pas la nature des

discussions qu'on a, ma collègue et moi. Et, naturellement, le cas échéant où

on allait vers cette direction-là, ça serait justement de venir bien préciser

jusqu'où le mandat de la régie est par rapport à l'avis. Mon collègue de

Laval-des-Rapides mentionne que c'est pour fixer le taux, mentionne également

que ce n'est pas pour ramener une cause tarifaire annuellement, mais pour fixer

le taux dans l'intervalle. Alors, dépendant de la formulation... Et l'avis sera

une recommandation au ministre.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais qui peut être suivie par

le ministre ou pas, c'est ce que je comprends. C'est une recommandation,

ce n'est pas une décision.

Est-ce que c'est possible de déposer... je sais que c'est

disponible, mais quand même de le déposer ici, à la commission, ce qui avait été demandé en 2016, le dernier avis

qui avait été demandé en 2016, meilleures pratiques tarifaires? Comme

ça, il va être sur le greffier.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, on va faire une recherche. On vous reviendra à la séance de

15 heures.

Le Président

(M. Lemay) : Parfait.

Mme Ghazal :

Donc, ce sera déposé?

Le Président (M. Lemay) : À ce moment-là,

M. le ministre, si jamais vous avez un document à déposer, vous aurez

juste à le transmettre au secrétaire, qui pourra rendre ça disponible à

l'ensemble des membres.

M. Julien : Alors, le document est public

sur le site de la régie. On va faire la recherche pour dire où il est. Je ne

prends pas l'engagement de le déposer, là.

Le Président

(M. Lemay) : Je comprends. Mme la députée de Mercier, la parole

est à vous.

Mme Ghazal : Donc, peut-être qu'il sera

déposé ou peut-être pas. C'est ce que je comprends? Je ne connais pas la

procédure quand on demande de déposer un document.

Le Président (M. Lemay) : Donc, si le ministre consent, il y aura

dépôt. Là, pour le moment, le ministre a dit qu'il allait faire les vérifications

pour trouver l'information et puis, après ça, vous la signifier.

Mme Ghazal :

O.K. On va... Ça fait que le ministre ne consent pas à le déposer, c'est ça?

C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : Bien,

ce que j'ai cru comprendre c'est que c'est un document qui est disponible sur

le site de la régie et qu'il allait faire des vérifications. M. le ministre, est-ce

que ça résume?

M. Julien : Oui, bien, si c'est

un document public, plutôt que de le déposer, vous irez le consulter, là.

Mme Ghazal : Mais on peut, des

fois, déposer des documents, même s'ils sont publics, parce qu'on veut qu'ils soient sur le greffier? C'est comme si ma demande

n'était pas... Est-ce qu'elle l'est,

recevable? C'est vraiment une question de procédure, là. C'est rare que

je demande de déposer un document.

Président (M. Lemay) : Bien, par consentement, c'est possible de

déposer un document qui a déjà été déposé sur un autre site.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce

n'est pas pour cette raison-là que le ministre refuse de le déposer. O.K.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Depuis le début, en réalité, des délibérations

qu'on a eues ici, toutes les fois qu'il

y avait un document public, je vous référais au document

public plutôt que d'en faire le dépôt, et on va continuer comme ça ici.

Mme Ghazal : Donc, c'est refusé. O.K.

Puis est-ce que c'est déjà arrivé... parce que, quand je lis

l'article 43, donc, c'est...

non, 42 : «La régie donne son avis au ministre sur toute question

qu'il lui soumet en matière énergétique ou, de sa propre initiative — donc,

de la propre initiative de la régie — sur toute question qui relève de sa compétence.» Est-ce que ça... Là, j'essaie de me rappeler si, dans le projet de loi, ça, c'est maintenu. Ce n'est pas modifié?

L'article 42 n'est pas

modifié. Donc, c'est possible que la régie continue à faire ça.

Le Président (M. Lemay) : Toujours

en lien avec le sous-amendement?

Mme Ghazal : De mémoire, là.

Le Président (M. Lemay) : C'est

en lien avec le sous-amendement, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui, parce que je

suis en train de parler de demander un avis. Parce que, là, le ministre, lui,

ce qu'il dit, c'est que, par rapport au taux, qu'il a une ouverture à ce que le taux soit déterminé par la

régie, mais là on cherche le moyen.

La cause tarifaire n'est pas le moyen préféré du ministre, parce que ça vient

dénaturer le projet de loi. Donc là, je regarde, quand il y a un avis qui peut être demandé par le ministre,

mais elle-même aussi, elle peut le faire. Donc, on est au même

article dont on discute depuis tantôt, c'est-à-dire sur l'article 42, et donc c'est juste ma question : Est-ce que ça, ce n'est pas modifié? La régie peut continuer

à faire ça? Ça fait

partie des éléments qui sont dans le statu quo, je crois.

Et l'autre question,

c'est : C'est quand, la dernière fois que c'est arrivé que

la régie, de sa propre initiative, a soumis un avis sur toute question qui

relève de sa compétence? Est-ce qu'on peut savoir ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre

M. Julien : On n'a pas l'information

actuellement. Tous les avis de la régie, on les détient, mais quand est-ce que c'était de sa propre initiative ou de

l'initiative d'un questionnement, on n'a pas cette information-là. On va la

regarder.

Mme Ghazal : Oui, merci. Merci

de le regarder puis de nous revenir là-dessus. Donc, ça serait une façon de le faire puis, est-ce que... Mon élément, aussi,

important c'est... Je parlais beaucoup de l'interfinancement, qui est un

élément important, et de maintenir l'équilibre, oui, de répondre aux

gens du tarif L, mais cet équilibre-là, qui s'est amenuisé avec le temps, et c'est ce qui nous inquiète,

d'enlever encore plus... déjà qu'il y avait des causes tarifaires annuelles, et

ça, c'est arrivé. Est-ce qu'on connaît la cause de ça? Ça, c'est une

première question que j'ai, puis je n'arrive pas à avoir de réponse. Est-ce qu'on connaît la cause?

Probablement qu'on ne la connaît pas, mais est-ce qu'une analyse peut être

faite pour connaître la cause de cet

amenuisement de l'interfinancement qui était normalement en faveur des tarifs

résidentiels?

Le ministre nous dit : Peut-être que oui,

peut-être que non, que le décret de 2014 y a contribué ou pas. Hier, le ministre m'a dit que c'était important, que lui,

il tient encore à ce pacte social, mais c'est en train de s'amenuiser. Et, moi,

mon inquiétude, c'est que cet équilibre-là,

pour les clients résidentiels, ne se maintienne pas avec le temps. Et on a ici

des gens qui regardent cette question-là de près depuis de nombreuses

années, notamment l'Union des consommateurs, et ils disent : «Le p.l. [...] prévoit des hausses tarifaires à

l'inflation pour tous les clients sauf les grands industriels dont la

hausse ne sera que de 0,65 [de] l'inflation, et cela peu importe une éventuelle

augmentation ou diminution des coûts, ne

fera vraisemblablement que renforcer cette tendance.» Donc, je me dis que, si

la régie a un droit de regard sur ça, bien, ça ne va peut-être pas corriger l'amenuisement de l'interfinancement,

mais ça ne va pas non plus l'améliorer pour répondre au pacte social.

Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, j'aimerais que ma collègue de Mercier

m'explique ça veut dire quoi, «améliorer l'interfinancement», pour que

je puisse répondre.

Mme Ghazal : En fait, moi, quand je dis «améliorer», ça dépend

de quel point de vue on le regarde. C'est toujours par rapport aux

clients résidentiels. C'est-à-dire qu'ici de la façon que c'est écrit : «Or,

depuis 2006, l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement et s'établit

maintenant à 88 %», alors qu'en 2006 il était à 81 %, ce qui est un énorme amenuisement, si on veut, pour les

clients résidentiels. Donc, moi, je suis en train de regarder ça, des

clients résidentiels.

Puis

le point, selon l'Union des consommateurs, eux, ils disent : Le fait que

le 0,65 par rapport à l'inflation, c'est ce qui est déterminé par le projet

n° 34, que ça renforce cette

tendance. Je veux juste avoir l'avis du ministre là-dessus, parce qu'il

nous a beaucoup parlé du tarif L et des grandes entreprises, qu'il faut

maintenir l'attractivité et leur compétitivité, mais j'aimerais

l'entendre pas seulement par rapport à ma question, mais l'entendre, lui, par

rapport à l'interfinancement et cet équilibre-là.

Est-ce

qu'on sait pour quelles raisons il s'est amenuisé? Puis, s'il me dit que, non,

on ne peut pas le savoir, est-ce qu'il a une intention pour qu'on puisse

le savoir, quelles sont les causes qui ont amené ça, puisqu'il dit que :

Je ne suis pas certain si c'est le 2014

ou pas? Peut-être qu'il ne le sait pas, mais est-ce qu'on peut demander? C'est

quelque chose qui... Si c'est une préoccupation du ministre ou du gouvernement,

c'est quelque chose qui peut être analysé. On ne peut pas dire :

Ah! bien, ça n'a jamais été fait, donc on ne pourra jamais le savoir. Est-ce

que ça peut être analysé?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, alors merci, M. le Président. Comme il est prévu dans la Loi de la

Régie : «La régie ne

peut modifier [les tarifs] d'une catégorie de

consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables

[et] des catégories de consommateurs.»

Alors, oui, il y a une évolution dans l'interfinancement.

Et, en réalité, la régie, à toutes les fois qu'elle vient fixer un tarif, elle

ne peut le faire afin d'atténuer l'interfinancement. Mais l'interfinancement

entre les catégories dépend de la consommation de chacune des catégories, dépend de l'évolution de la

consommation de chacune des catégories, dépend également, oui, du prix payé par rapport, naturellement, à ce qui

assume... aux coûts. Alors, ma

collègue se répète, et je dis que

c'est multifacteurs, mais ce qui est important de conserver en tête,

c'est : «La régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer

l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de

consommateurs.»

2014, quand le décret est venu modifier le tarif L qui est fixé par la régie

versus les tarifs généraux, la régie se comporte ici en faisant en sorte que l'objectif n'est pas d'atténuer

l'interfinancement, et la régie fait ce travail-là. Maintenant,

l'amendement apporté, le sous-amendement apporté, ma collègue

questionne sur l'effet de l'interfinancement, et moi, je réitère que l'amendement et le sous-amendement visent à poursuivre le décret de 2014, qui favorisait, pour le

tarif L, l'attractivité, la

compétitivité, qui a été fixé par la régie et qui ne venait pas affecter, qui

ne venait pas atténuer l'interfinancement dans son objet. Au-delà de ça,

je ne peux pas donner d'autres éléments de réponse, M. le Président.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : La régie ne peut pas modifier le tarif afin

d'atténuer l'interfinancement, ça, c'est ce qui est écrit au quatrième

alinéa de l'article 52.1. Ça, je l'ai compris. Mais est-ce que le gouvernement,

par sa décision, peut modifier l'interfinancement?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Le pacte social, auquel on ne touche pas et on n'a pas l'intention de toucher.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui explique qu'entre 2016 et 2006,

excusez-moi, 2006 et aujourd'hui, qu'il y ait eu... c'est passé de

81 % à 88 % en défaveur des clients résidentiels?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre

Mme Ghazal :

Parce que, si on continue comme ça, ça va se rendre à 100 %. Puis on

dit : Non, on ne touche pas au pacte social. Mais c'est ça, la réalité,

malgré même le travail de la régie. Parce que nous, on dit : Oui, on peut réformer la régie. Mais elle n'était pas là, ici,

pour qu'on l'entende. On peut la réformer. On peut faire des... Puis ça, c'est

une préoccupation que, moi... le gouvernement devrait partager avec moi. Et le ministre

le partage, et c'est ce qu'il dit.

Mais qu'est-ce qui

explique ça? Si on n'est pas capable de savoir qu'est-ce qui explique ça, on va

laisser s'amenuiser en défaveur des clients

résidentiels puis à arriver à... Tout

le monde va payer les coûts. Là, ce

n'est plus les coûts, c'est

l'inflation, mais ce pacte social pourrait être remis en cause.

Je ne sens pas que c'est une préoccupation du ministre. Ce

n'est pas grave. C'est comme ça. On ne sait pas pourquoi. Puis, si... on va

laisser aller les choses, puis on ne peut pas.

Le Président

(M. Lemay) : Alors, Mme la députée, toujours en respect, je vous

invite à la prudence dans vos propos. Est-ce que vous aviez terminé votre

intervention?

Mme Ghazal :

Bien, je veux écouter le ministre. Ce n'est pas juste une intervention, j'avais

une question.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie ne peut modifier un tarif, puis

là on parle d'un tarif, pour faire en

sorte, en réalité, d'atténuer l'interfinancement. C'est comme ça qu'elle se

gouverne. Naturellement, M. le

Président, si une clientèle x, à

travers les années, augmente sa consommation de manière importante, son volume de consommation par rapport à une clientèle y qui, elle,

a contrario la diminue, ce n'est pas le tarif, c'est la consommation qui fait en sorte qu'une plus grande

partie des coûts sont assumés. Quand, ici, on parle de tarifs, la

régie ne peut, ne peut, atténuer l'interfinancement par des modifications de tarif et elle se gouverne

de cette façon-là. Donc, ma collègue de Mercier,

si elle se réfère au sous-amendement, la volonté qu'on a, c'est de

reproduire le décret de 2014 de la meilleure façon et c'est de trouver le

mécanisme qui va nous permettre d'y parvenir.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée, quelques...

Mme Ghazal : Et comment est-ce que pas la régie mais

le gouvernement va s'assurer que ça ne s'amenuise plus en défaveur, l'interfinancement, en défaveur des

clients résidentiels? Comment le gouvernement, je ne parle pas la régie, c'est écrit,

mais le gouvernement, par cette décision, il va s'en assurer? C'est ça, ma question.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le projet

de loi n° 34, l'article 2

qu'on discute actuellement ne touche pas à l'interfinancement. Et,

pour nous, en fin de compte, ce pacte social doit être maintenu.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Je vais prendre la

relève de la députée de Mercier sur une question qu'elle a

posée. J'en aurai d'autres par la suite. La régie fait une recommandation, le ministre la suit-elle? C'est sur un commentaire que la députée de Mercier a

fait, qui n'était pas un commentaire, qui était une question.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on statuera sur l'avis, mais l'avis, en fin de compte, sera fait. C'est une recommandation, et le ministre en disposera.

M. Barrette : Bon, alors, ma question, elle est encore plus

directe : Est-ce que je dois comprendre qu'à partir de maintenant

dans l'esprit du ministre la régie ne sera qu'un organe consultatif qui n'a

aucune obligation d'être suivi lorsqu'elle fait une recommandation?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le

Président, je parlerais au député de La Pinière. Ici, en réalité, on n'a pas encore le sous-amendement

par sa formulation qu'on aura l'occasion de discuter avec les groupes

pour voir si on convient tous ensemble.

Alors,

naturellement, la régie a certaines responsabilités, et, ici, par rapport aux avis, spécifiquement par rapport aux avis, c'est une responsabilité de recommander, et on verra la mécanique. Est-ce que

ce sera par, en réalité, décision du Conseil des ministres, le cas

échéant? On verra. On n'a pas encore les modalités, on n'a pas encore le sous-amendement

entre les mains.

Le Président

(M. Lemay) : Le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le

Président, je pense que le ministre

est en mesure de nous éclaircir sur... de nous éclairer, pardon, pas nous

éclaircir. De nous éclaircir, ça serait vraiment nous faire

disparaître, ça serait «back to the future» quand on part de la petite photo. Alors, est-ce qu'il peut nous éclairer sur sa position par rapport à ça? Parce que

ce que le ministre vient de

nous dire, c'est comme s'il nous disait : Bien, je veux dire, c'est bien

clair que le texte n'est pas écrit, mais je vais l'accepter. Ça nous

encourage. On va écrire un texte qui va faire notre affaire.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M.

le Président, il faut rappeler qu'au

dernier avis donné en 2016 à mon prédécesseur, alors, la régie faisait des recommandations, et le ministre

qui était mon prédécesseur n'a pas appliqué l'ensemble des recommandations.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je comprends donc que son intention n'est pas

essentiellement de, je dirais même, garder le même pouvoir. En fait, c'est une question. Est-ce que

le ministre a l'intention de garder le même rôle, dans tous

ses aspects, à la régie?

Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette : Ou veut-il que la régie soit non seulement un

organe consulté, mais qu'on détermine les objets sur lesquels elle

pourra être consultée?

M. Julien : Oui, M.

le Président. Bon, ça fait déjà deux

semaines qu'on discute

article par article, et on maintient, en fin de compte, que l'ensemble des responsabilités sont maintenues à la Régie de l'énergie. L'élément qu'on vient mentionner,

c'est qu'on vient faire une périodicité plus longue, donc on n'enlève pas de

responsabilité à la régie, là, par le projet de loi n° 34.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Mais ce n'était pas l'objet de ma question. La

question que j'ai posée était très simple : Est-ce que, dans

l'esprit du ministre dans le futur, avec l'adoption de la loi n° 34, non

seulement la régie va demeurer un organe consulté, mais le ministre va

maintenant décider de ce qui sera l'objet de la consultation?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Bien non, on ne modifie pas, en réalité, là. C'est-à-dire que

l'article 42, il est prévu qu'on peut demander

des avis, et c'est ce qu'on va appliquer, en fin de compte, une demande

d'avis avec une recommandation, le cas échéant, si c'est vers ça que va l'amendement.

Mais,

encore là, M. le Président, ce n'est pas l'objet de l'amendement qu'on a entre les mains actuellement, là. Mais on spécule sur quelle forme ça pourrait

prendre. Nous, on va maintenir, en réalité, les pouvoirs et responsabilités de

la régie à l'intérieur de sa loi.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député, toujours sous le sous-amendement.

M. Barrette : Donc, je comprends, dans la réponse du ministre,

que tous les objets qui pourraient arriver peuvent être l'objet d'une

consultation à la régie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Je ne comprends pas la question du député de Lotbinière.

M. Barrette : Ma question précédente était relativement simple.

La régie a une fonction, la première question que j'ai posée :

Est-ce que le ministre va donner suite aux recommandations de la régie? Le ministre

me répond que pas nécessairement. C'était la

réponse que recherchait, je pense, la collègue de Mercier,

on a compris. Alors, comme le ministre a fait

un certain nombre de commentaires, j'ai posé la question... ça m'a mené à poser

la question additionnelle : Est-ce que je dois comprendre que, maintenant, on va les consulter ad hoc? Le «ad hoc», c'est

moi-même, le ministre. Et la réponse n'a pas été nécessairement claire. Et là je comprends, par la dernière

réponse, que, finalement, tout sujet pourrait être l'objet d'une

consultation, puis c'est correct. C'est la question que je pose.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce n'est pas l'objet du sous-amendement, mais, naturellement, dans la loi, il est prévu qu'un avis peut être

demandé à la régie. Mais, à tout égard, le processus de cause tarifaire, les

éléments sur base annuelle, l'ensemble des

responsabilités de la régie, qu'on a bien définies, elles sont maintenues ou

modifiées par le projet de loi

n° 34. Alors, sur l'aspect d'un avis, bien, c'est prévu, en

réalité, à l'intérieur de la loi. Et, comme ministre, comme d'autres ministres

avant moi, on peut demander des avis de manière momentanée à la Régie de

l'énergie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Sur le sous-amendement, puisque le ministre souhaite

qu'on revienne au sous-amendement, je le comprends, ayant été de ce bord-là, je

peux comprendre ça, le sous-amendement prévoit un taux déterminé par la Régie de

l'énergie. Puis on comprend que le ministre

veut qu'on rerédige ou qu'on précise la rédaction du sous-amendement.

Est-ce que le ministre réalise qu'en nous offrant la possibilité de rédiger ça

vient donner un sujet précis et un éventail assez large du résultat éventuel?

Alors, un taux déterminé par la Régie de l'énergie, est-ce que je comprends du ministre qu'en nous demandant

de rerédiger il vient appuyer l'utilité de demander l'opinion de la régie avec

potentiellement un accueil favorable de ladite recommandation éventuelle?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M.

le Président, alors, on a eu des

discussions par rapport au sous-amendement qui était proposé par le Parti libéral, par mon collègue de Laval-des-Rapides. Et, pour

nous, en fin de compte, de la façon qu'il est formulé

actuellement, ça occasionnait une cause tarifaire sur base annuelle.

Mon collègue de Laval-des-Rapides a précisé ses intentions en mentionnant que, non, non, non, on veut

avoir un avis de la régie par rapport au taux, et là on regarde cette possibilité-là, et on verra pour la

suite. Donc, si on reste sur le sous-amendement proposé, ce n'est pas ce qui est écrit. Et,

naturellement, on est ouverts à voir comment on peut avoir des objectifs

communs par rapport à l'implication de la régie à cet effet-là.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique comment il peut dire que

ce n'est pas ce qui est écrit. Moi, je quand je vois ici simplement

les... remplacer ce que l'on connaît, là, par les mots, un mot : «un taux déterminé par la régie de l'énergie», je

ne vois pas en quoi ce texte-là exclut n'importe quoi, quoi que ce soit.

Alors, moi, je vois

le ministre qui semble avoir une ouverture à une rerédaction, mais, tant qu'à

travailler sur une rerédaction, encore

faut-il qu'on comprenne la portée potentielle dudit texte. Moi, je suis content

que le ministre arrive puis il

dise : Ah! mais fantastique, ça! Rédigez ça un petit peu différemment,

moi, je trouve ça bon. Alors, ça, je soumets au ministre que ce qu'il trouve bon à ce moment-là, c'est revenir à la

situation actuelle du fonctionnement de la Régie de l'énergie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Bien, écoutez, je pense que mon collègue de La Pinière a manqué quand même deux

semaines de travaux ici. On ne souhaite pas retourner du tout, le projet

de loi n° 34, en réalité, c'est...

Président (M. Lemay) : M. le ministre, je vais vous rappeler, à

l'article 35, on ne peut pas mentionner qu'un parlementaire n'était

pas présent aux travaux.

M. Julien :

Ah! désolé. Je pensais qu'on ne pouvait pas le faire... Alors, je comprends mon

collègue de La Pinière, en réalité, dit qu'on souhaite retourner...

maintenir le statu quo. Bien non, écoutez, là, la cause tarifaire, nous...

le principe même du projet de loi, on a

réussi à adopter ensemble, hier, l'article 1, c'est d'avoir des causes

tarifaires aux cinq ans, c'est d'être

en mesure, en fin de compte, de donner de la prévisibilité en augmentation des

taux, c'est un gel tarifaire en 2020, c'est

un retour de plus de 500 millions dès la première facturation de 2020.

Mais, naturellement, dans l'intervalle, on travaille sur les différents

articles pour voir comment va s'appliquer le p.l. n° 34.

Alors,

ici, on nous dit : Oui, mais le taux d'inflation appliqué au L devrait

être soumis à la régie. De la façon qu'il est inscrit là, on dit : Ce

serait une cause tarifaire sur base annuelle. Ça atteint... c'est contre le

principe même du projet de loi.

Alors, on travaille ensemble par discussion, mais ce n'est pas... Le sous-amendement,

sous cette forme actuelle là, est inacceptable pour nous.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Bien, alors, M. le Président, j'entends le ministre, je reçois cinq sur cinq

ses propos. Est-ce qu'il peut nous indiquer une fourchette de termes qui

lui apparaîtraient recevables?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Écoutez, c'est votre proposition de sous-amendement. Alors, je vous dis que,

formulé comme celui-là, il est

inacceptable pour nous. Si vous voulez passer aux voix sur cet amendement-là,

ça va nous faire plaisir, en fin de compte, d'y aller.

M. Barrette :

M. le Président, là, je sens l'irritation dans le ton du ministre. Il ne faut

pas être irrité. Moi, là, tout ce que je dis, là, simplement, là, tout ce que

je souhaite, c'est que le ministre nous oriente. Moi, j'ai entendu du ministre

une ouverture à ce qu'on rerédige le sous-amendement dans l'esprit de ce qui

est écrit là. Moi, quand je lis ça, là, «un taux déterminé par la Régie de l'énergie», c'est fort, surtout compte tenu du

fait que l'esprit du projet de loi... Et la Régie de l'énergie, c'est parce que ce n'est pas vrai que

ça va devenir... ça va rester ce que c'était, là. Le projet de loi, il n'est

pas écrit pour donner un rôle prépondérant à la Régie de l'énergie. C'est le

contraire. Alors là, je vois le ministre avoir de l'ouverture. On en est heureux, mais quel genre d'ouverture

a-t-il? Bien, je pourrais donner une hypothèse, M. le Président. Est-ce que,

par exemple, juste comme ça, par exemple,

c'est un exemple, M. le Président, est-ce que, par exemple, si la

Régie de l'énergie, une année donnée, suggérait un taux au-delà de

l'inflation, est-ce que le ministre recevrait ça favorablement?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, je réitère qu'on est sur l'article 2, qui prévoit,

en réalité, une fixation des tarifs spécifiques

L avec un pourcentage et un taux. Alors, je vois difficilement, M. le

Président, le lien avec ce que mentionne mon collègue de La Pinière.

Il y en a sûrement un. Et, essentiellement, il y a une proposition de

sous-amendement qui, de la voix même

de mon collègue de Laval-des-Rapides, son interprétation qu'il en fait quand il

l'explique n'est pas ce qu'il inscrit.

Alors, s'il maintient ce qu'il inscrit, ce sous-amendement-là n'est pas

recevable pour nous. Mais, dans l'esprit qu'a mentionné mon collègue de

Laval-des-Rapides et ses intentions, on est prêts à écouter. Ce n'est pas ce

qui est inscrit dans le sous-amendement actuellement.

Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, alors, étant donné que je n'ai pas participé à des

conversations, comme le fait remarquer le

ministre, précédemment, contrairement à notre réglementation, évidemment, est-ce

que le ministre peut m'éclairer, moi spécifiquement, sur ce que lui

comprend des propos de mon collègue de Laval-des-Rapides?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Ça va m'éclairer, M. le Président, sur la conduite de mes prochaines questions.

M. Julien : J'aurais tendance, M. le Président, à dire au député de

La Pinière qu'il devrait lui-même en discuter avec son collègue de Laval-des-Rapides. Je ne

voudrais pas déformer ses propos, mais je vais prendre une chance quand même.

Alors,

ce que mon collègue de Laval-des-Rapides a mentionné tout à l'heure, quand on a eu

ces discussions-là par rapport

au sous-amendement, quand on a mentionné ici : Oui, mais ça, ça

entraînerait, M. le Président, une cause tarifaire,

mon collègue de Laval-des-Rapides a dit : Non, ce n'est pas notre intention.

Nous, en fin de compte, c'est qu'elle donne un avis, une recommandation au ministre uniquement sur le taux. Alors là, j'ai dit : Mais ce

n'est pas ce qui est inscrit. Naturellement, c'est dans les discussions, tantôt, qu'on a

eues, là, ici, en commission, qu'on a eu ces discussions-là. Donc, à partir de

là, bien, si ce qui est inscrit représente les intentions de mon collègue de Laval-des-Rapides, on est peut-être

prêts à regarder où ça nous mène.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides. Excusez-moi. M.

le député de La Pinière.

M. Barrette :

M. le Président, là, j'ai de la misère à suivre le ministre, là. Je regarde ce

qui est écrit dans le sous-amendement, là,

ça m'apparaît très clair. Le ministre m'a reproché de ne pas... a évoqué la...

il s'est exprimé en disant qu'il ne

voyait pas la relation entre une question et un commentaire que j'ai fait. En

quoi, là, le ministre peut-il conclure, suite aux discussions qu'il a eues avec mon collègue de Laval-des-Rapides, que

ce texte-là déclenche automatiquement une cause tarifaire?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, l'amendement proposé, c'est de remplacer le «0,65 en cas d'inflation et

par 1,35 en cas de déflation» par les

mots «un taux déterminé par la Régie de l'énergie». Donc, quand on parle d'un

taux, ça serait la Régie de l'énergie qui

viendrait déterminer quel est le taux qui doit être appliqué au tarif L. Notre

compréhension, c'est que, quand la Régie de l'énergie détermine un taux,

elle le fait par cause tarifaire.

Alors,

quand on a eu les discussions à cet effet-là sur le sous-amendement de mon

collègue de Laval-des-Rapides, ce que

lui m'a précisé, que ce n'étaient pas ses intentions. Que les intentions, en

fin de compte, c'étaient de demander un avis à la régie sur les taux. Mais, si vous me dites que les intentions,

c'est de maintenir le sous-amendement tel qu'il est écrit ici, bien, nous, on ne peut pas accepter ce

sous-amendement-là sur cette base-là. Naturellement, si c'est votre intention,

cher collègue de La Pinière, bien, on va en rester là dans les discussions

sur le sous-amendement.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, là, ce qui nous amène à ce débat limité dans le temps,

certainement parce que le temps avance et

qu'à un moment donné vous-même, vous allez nous limiter temporairement, ce

sous-amendement-là existe parce que le ministre a exprimé une certaine

ouverture. C'est ça, la réalité, là, une certaine ouverture. On se retrouve dans

une situation où la certaine ouverture n'est pas exprimée soit en détail soit

clairement.

Est-ce que le

ministre pourrait formellement nous expliquer la hauteur, la signification, la

portée de sa certaine ouverture? M. le

Président, je pèse mes mots, là. Je ne lui prête pas des intentions. Je ne dis

pas qu'il veut aller... Je ne lui reproche

pas de vouloir aller... Vous comprenez ce que je veux dire. Je veux simplement

aller directement sur son point qu'il a exprimé, une ouverture certaine.

En français, réglementairement, légalement, il voulait dire quoi?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, le sous-amendement n'est pas venu suite à une certaine ouverture. Le

sous-amendement est venu, et, à sa lecture,

j'ai dit : Il y a quelque chose là-dedans, mais, de la façon qu'il est

formulé là, ça serait une cause tarifaire et c'est contre le principe de

la loi. Alors, c'est suite à l'arrivée du sous-amendement. Et, quand on a

repris les travaux aujourd'hui, on a récidivé en disant : Écoutez, ce

n'est pas ce qui est écrit, mais on pourrait peut-être ajuster la situation.

Quelles sont vos intentions? Et les intentions de mon collègue de

Laval-des-Rapides ont été précisées.

à partir de là, si on reste sur le sous-amendement actuel, ce

sous-amendement-là n'est pas acceptable pour nous. Alors, c'est ce que

j'ai à dire sur le sous-amendement actuel.

M. Barrette :

M. le Président, on est dans la

situation classique du chat et de la souris, bien inutile en commission parlementaire, vraiment

inutile. Je pense que, de notre côté, on a montré notre intention de collaborer

dans la mesure où c'était

collaborable. Maintenant, je vais citer le ministre à l'instant : Il y a quelque chose, là-dedans. O.K., c'est quoi? Comme ça, ça va nous orienter, on

va savoir où est-ce qu'on s'en va.

Dans

quelques minutes, M. le Président, vous allez nous inviter à aller prendre une

pause, et continuer nos travaux en

dehors des ondes, là, et revenir à 15 heures. Moi, comme vous, sans doute,

j'aimerais qu'on puisse revenir à 15 heures en ayant progressé dans

notre réflexion et déposer des textes modifiés, si c'est que souhaite le

ministre.

Le ministre

nous dit : Il y a quelque chose là-dedans, et moi, je lui demande : Bon,

bien, «quelque chose», là, vous le voyez comment, là? Là, on ne peut

pas constamment se renvoyer la balle : Bien, écrivez-nous quelque chose. Bien oui, mais, comme on

semble y voir peut-être la même chose, on peut-tu avoir une orientation?

On ne demande pas la fin du monde, là, au ministre, là. On ne demande

pas de dévoiler des secrets d'État.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Malheureusement, M. le Président, le

sous-amendement qu'on a actuellement sous les yeux n'est pas l'intention apportée par celui qui l'a amené. Et,

pour nous, en réalité, on sera prêts à regarder un sous-amendement qui sera

révélateur des intentions amenées par mon

collègue de Laval-des-Rapides puisque les intentions ne sont pas celles

traduites par le sous-amendement actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de La Pinière.

Barrette : M. le Président, c'est... j'aurais... Je pense qu'on n'a pas de règlement auquel je

peux faire référence. Là, il ne m'a

pas prêté des intentions, il m'a prêté des non-intentions, ce qui est

exceptionnel. Alors, je ne peux pas invoquer de règlement, mais...

M. Julien : Ce n'est pas

volontaire.

M. Barrette : Non. Bien, voilà, justement, le ministre dit que

ce n'est pas volontaire. C'est ça qui est le problème. Il dit des choses qui ne sont pas volontaires,

comme il dit qu'il y a une ouverture, il y a quelque chose là-dedans, mais

il ne veut pas nous le dire. Moi,

c'est juste pour la bonne continuation des travaux. Il semble y avoir une

incompréhension ou un doute dans l'esprit du ministre sur nos

intentions.

Moi, je pense

que l'amendement qui est là, il est très clair sur les intentions. Maintenant,

le ministre, il dit qu'il n'est pas

d'accord. Il n'est pas d'accord. Il a le droit de ne pas être d'accord, il est

ministre. Mais, il a quand même dit,

ce qui est contradictoire : J'y vois quelque chose. Je ne suis pas

d'accord, mais je vois quelque chose là. Bon, «je vois quelque chose là», «là», là, c'est le sous-amendement.

«Vois», «je vois», je pense que c'est une affirmation assez claire en français,

et «quelque chose». Nous, tout ce que l'on veut, M. le Président, c'est d'avoir

des informations additionnelles sur le «quelque

chose» de façon à ce que, dans les prochains instants, on puisse partir

stimulés par les propos que va tenir à l'instant le ministre, sans aucun

doute. «Quelque chose».

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, oui, merci, M. le Président. Effectivement, je me suis mal exprimé. Je

disais : Je vois quelque chose

là, j'aurais dû dire : J'entends quelque chose là, parce qu'effectivement

le sous-amendement, de la façon qu'il est écrit et que je le vois, ne

représente pas ce qu'en dit mon collègue de Laval-des-Rapides sur ce qu'il

représente. Alors, à la lecture, on

dit : Ah! mais ça, ça serait une cause tarifaire. Et, nous, il nous

dit : Non, c'est un avis que je voudrais qui soit formulé par la

régie. Donc, j'entends quelque chose qui n'est pas ce que je vois.

Alors pour nous, en réalité, M. le Président,

c'est de venir dire : Le sous-amendement, tel qu'écrit actuellement, n'est pas acceptable. Naturellement, de la manière

qu'il est décrit par mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est autre chose.

Alors, j'entends quelque chose plutôt que je

vois, parce qu'à la lecture avec mes yeux le sous-amendement, en fin de compte,

n'est pas recevable, et c'est sur cette base-là, M. le Président, qu'on a ces

discussions.

Le Président (M. Lemay) :

Merci. Donc, je vous remercie pour votre collaboration, et je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis

afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant

à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution

d'électricité. Merci à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos

appareils électroniques.

Alors, lors de la suspension des travaux, nous

en étions au sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et je

crois comprendre que nous serions rendus à une étape de mettre aux voix ce

sous-amendement.

M. Polo : Bien, écoutez, M. le

Président, je pense que mes collègues et moi, à tout le moins, pour

l'opposition officielle, on a pas mal abordé tous les angles qu'on avait à

aborder sur la question du sous-amendement. Donc, pour notre

part, nous, on serait prêts à... On invite peut-être le ministre... Mais, en

fait, on serait prêts à voter, là, sur notre sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Polo : Vote par appel

nominal.

Le Président (M. Lemay) : Par

appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Donc, M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

Le Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Secrétaire :

M. Julien (Charlesbourg)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président

(M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Donc, on a eu l'occasion de discuter, dans le

sous-amendement précédent, qui a été... qu'on vient de porter aux voix, et nous avons compris, avec

des discussions qu'on a eues avec mon collègue de Laval-des-Rapides et les membres de son groupe

parlementaire, certaines intentions qui étaient liées, en fin de compte, au

sous-amendement, qui, dans son écriture ne

reflétait pas nécessairement ces intentions-là, en tout cas, de notre

perception. Je parle encore de

perception. Nous souhaiterions, par le fait même, M. le Président, faire le

retrait de l'amendement. Dans un premier temps, faire le retrait de

l'amendement qui a été proposé.

Président (M. Lemay) : Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement

pour retirer l'amendement ?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Lemay) : Consentement. Donc, l'amendement est retiré. M. le

ministre.

M. Julien :

Dans la même voix, M. le Président, pour justement refléter les discussions que

nous avons eues, nous aimerions pouvoir déposer un

amendement à l'article 2.

Le Président

(M. Lemay) : Parfait. L'amendement a été distribué. M. le

ministre, à la lecture.

M. Julien :

Parfait. Donc, la lecture de l'amendement à l'article 2 :

À l'article 22.0.1.1

de la

Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 2 de ce projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, «du tarif

L dont les prix est indexé» par «[du] prix du tarif L, des crédits

d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour pertes de

transformation, lesquels sont indexés»;

2° remplacer,

dans le deuxième alinéa, «[les] prix du tarif L prévu à l'annexe I» et «[les]

prix du tarif L doit être indexé multiplié par 0,65» par,

respectivement, «, selon le cas, le prix du tarif L, les crédits d'alimentation

en moyenne ou en haute tension ou le

rajustement pour perte de transformation» et «les prix du tarif L, les [tarifs]

d'alimentation en moyenne et en haute

tension et le rajustement pour perte de transformation doivent être indexés,

multiplié, le cas échéant, par le taux applicable en cas d'inflation ou

le taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq

ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie. Lorsqu'elle donne son

avis, la régie doit notamment tenir compte

du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la

compétitivité du tarif L.»

Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous

avez des commentaires sur votre amendement?

Julien : Donc, ici, en fin de compte, la proposition, c'est de

permettre d'obtenir un avis de la Régie de l'énergie. Naturellement, la première année, le projet de loi

prévoit un gel tarifaire pour les tarifs généraux qui, par n'importe quel

multiplicateur, pour les tarifs L, donnerait

la même chose, puisque c'est 0 %. Alors, l'avis de la régie devrait

parvenir avant, en réalité, la fixation d'avril 2021. Alors, on aura des

délais à discuter ensemble, là, pour que cet avis-là arrive. Donc, l'important, ce n'est pas tant pour l'avril 2020,

puisqu'il y a un gel tarifaire de proposé au projet de loi, c'est beaucoup plus

l'effet sur avril 2021. Et l'avis, en fin de compte, de la Régie de l'énergie sera obtenu au préalable,

justement, pour, justement, amener une recommandation en ce qui a trait

à la fixation du multiplicateur par le gouvernement.

Président (M. Lemay) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement proposé par le ministre? M. le député de

Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci. Parfait, je pense qu'on avance, M. le ministre, dans la mesure où on

commence à partager, à tout le moins

pour cet article-là, un principe commun, on va le dire comme ça, peut-être pas

une vision, mais à tout le moins un principe commun.

Ceci dit,

dans la façon comment que c'est formulé, la phrase, donc, au milieu du deuxième

paragraphe, «le cas échéant, par le taux applicable en cas d'inflation ou le

taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020», qu'est-ce que vous

voulez... Donc, le taux est appliqué au 1er avril 2020? Quand est-ce que

l'avis de la régie va rentrer? Parce que 1er avril 2020, 2020-2021,

disons-le comme ça, c'est un gel.

M. Polo : O.K. «...et par la

suite tous les cinq ans, après avoir obtenu...» Donc, le cinq ans débute à

partir de 1er avril 2021.

M. Julien :

Bien ici, le cinq ans serait, en réalité, au 1er avril 2020. La période de

cinq ans nous amène, en réalité, jusqu'à

la cause tarifaire. Donc, l'objectif, c'est de l'amener jusqu'à la cause

tarifaire. Et naturellement les tarifs... Le taux applicable en cas de déflation ou d'inflation

serait déterminé par le gouvernement a priori, mais la première année ne donne

pas d'effet parce que c'est 0 %, et, par la suite, on aurait l'avis de la

régie, mais le taux serait déterminé, a priori, de 2020. L'avis de la régie devrait arriver avant 2021 pour

que cet avis-là soit pris en considération comme recommandation, mais

c'est aux cinq ans sur la volonté de la cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Ceci dit, quand

est-ce que l'avis de la régie va être émis ou va être reçu? Est-ce que c'est

avant le 1er avril 2020 ou avant le 1er avril 2021?

M. Julien :

Avant le 1er avril 2021. On suggérerait probablement 120 jours avant

le 1er avril 2021 à l'intérieur d'une clause transitoire. Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre. On

pourrait convenir de cette forme-là. Donc, ça serait, par exemple, minimalement 120 jours avant

l'application des taux donc pour donner le temps, justement, de considérer la

recommandation.

M. Polo :

Donc, le cinq ans, donc juste avant ça, quand c'est écrit «et par la suite tous

les cinq ans», le cinq ans ne s'applique pas sur l'avis présenté ou émis

par la régie.

M. Julien :

Alors, la régie émettrait un avis une fois, ponctuellement, ou minimalement

120 jours avant le mois d'avril

2021. Mais, naturellement, la fixation serait avant le 1er avril 2020, pas

d'effet sur 2020, puisque c'est un gel, et, par la suite, ce sera aux

cinq ans, lors de la cause tarifaire.

M. Polo :

O.K. Clairement, la virgule entre «par la suite tous les cinq ans — virgule — après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie» me confond toujours

parce que ce qui n'est pas clair, et c'est peut-être une question de rédaction,

c'est... C'est parce que le «après avoir

obtenu l'avis de la Régie de l'énergie», la façon dont je l'interprète, c'est

que l'avis va être émis ou rendu

avant le 1er avril 2020 et que par la suite, aux cinq ans, ça va être

appliqué. Puis je comprends, dans cinq

ans, ça va être le dossier tarifaire qui va notamment statuer sur le

multiplicateur si on peut dire, le chiffre en question, mais, je ne sais

pas si vous... en tout cas.

M. Julien : Oui. Alors, si vous

me permettez, M. le Président, naturellement, là.

Le Président (M. Lemay) : Oui,

allez-y.

M. Julien :

Alors, je conçois bien, en réalité, que la formulation actuelle, avec cette

virgule-là, «après avoir obtenu l'avis de la régie», puisque l'avis

pourrait émettre son avis si on mentionne 120 jours avant la date, donc quelque

part à la fin novembre 2019, tout dépendant

de la... n'importe où dans cette période-là, tant que c'est 120 jours

avant avril 2021. Alors, en

écrivant «après avoir obtenu l'avis de la régie», en mentionnant «par la suite

tous les cinq ans», ça pourrait faire en

sorte que ce n'est pas lors de la cause tarifaire mais à une date ultérieure de

la cause tarifaire. Donc, il faudrait, en réalité, avoir modifié cet

élément-là pour assurer qu'il n'y a pas de confusion, c'est bien à la cause

tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo : M. le

Président, je pense que ça vaut la peine qu'on suspende

quelques instants, peut-être,

pour introduire un sous-amendement pour venir corriger, là, cet élément.

M. Polo : Oui. Compte

tenu que c'est le ministre

qui a déposé l'amendement... En tout cas, moi, j'en fais la suggestion,

là, mais je pense que ça vaut la peine.

Le Président (M. Lemay) : C'est

un sous-amendement que vous désirez adopter?

M. Polo : Bien, je... C'est un scénario, là, mais qu'est-ce que je vous dis, c'est que je

pense que ça vaut la peine que

vous suspendiez quelques instants, parce que, clairement, il y a une question d'interprétation. La virgule vient changer de façon assez substantielle, là,

l'interprétation qu'on peut faire.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce

qu'il y a consentement pour une suspension?

M. Julien : Oui, consentement, M.

le Président.

Le Président (M. Lemay) : Consentement.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je

vais... le député de La Pinière qui voulait faire une très brève

intervention.

M. Barrette : Une intervention

tout court.

Le Président (M. Lemay) :

Allez-y.

M. Barrette :

Alors, c'est parce que, dans la même phrase, «une très brève intervention»,

dans mon cas, c'est une impossibilité... c'est possible.

M. le

Président, je vais faire le lien avec les derniers propos que j'ai tenus ce

matin, dans la séance de ce matin, pendant

laquelle je demandais, j'essayais de savoir qu'est-ce qu'il y avait, là, dans

le fond, là, quelque part. Là, on le sait, mais on le savait. C'est ça que j'ai envie de dire, parce que, quand je

regarde les échanges, là, que l'on a depuis ce matin, je suis obligé de constater que l'objectif du

ministre, premier, pas l'objectif du ministre premier comme premier ministre,

mais l'objectif premier du ministre

est de faire en sorte que la régie n'ait plus de rôle à jouer. Est-ce que, M.

le Président, je me trompe?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, vous vous... Oui, le député de La Pinière se trompe

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Peut-être que je devrais formuler ma question différemment. Est-ce que

l'objectif premier du ministre est que la régie n'ait plus de rôle

prépondérant?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, M. le Président, on a eu l'occasion, en réalité, dans les discussions

précédentes la semaine dernière, de

réitérer l'ensemble des rôles et responsabilités de la régie, qui a été remis

également à l'ensemble de mes collègues des groupes d'opposition avec tous les éléments de responsabilité que la

régie maintient et ceux qui sont modifiés. Alors, la régie maintient

toutes ses responsabilités.

D'ailleurs,

M. le Président, vous vous souviendrez que la régie est responsable à tous

égards, est la seule responsable de

fixer, et déterminer, et de modifier les tarifs, et, naturellement, l'article 8,

plus loin, là, fera en sorte de le démontrer. Alors, non, la régie

maintient toutes ses responsabilités.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Mais on a quand même l'impression qu'on leur donne des responsabilités, mais on ne les écoutera pas. C'est ça, l'impression que ça me

donne. Est-ce que je me trompe?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore une fois, quand le député de La Pinière nous pose la question : Est-ce

qu'il se trompe?, j'aurais

tendance à répondre : Oui, il se trompe.

M. Barrette :

Je n'ai pas de problème, M. le Président.

M. Julien : Et, naturellement, ici, c'est un avis qu'on demande de manière

spécifique sur le taux, en réalité. Donc, il est déjà prévu à la loi qu'on peut demander des avis à la

régie, et c'est ce que nous comptons faire. Donc, c'est un élément supplémentaire qu'on ajoute spécifiquement, de

manière périodique, le cas échéant, auprès de la régie comme responsabilité.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Manifestement, la période est telle que la régie ne sera pas sollicitée

souvent, n'est-ce pas?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie sera sollicitée, M. le Président, sur base annuelle et même plus, sur des demandes ponctuelles, sur bien des éléments sous ses responsabilités. L'élément de la fixation des tarifs sera sur base de cinq ans, mais

les éléments, en fin de compte, sous les responsabilités de la régie,

avec le tableau détaillé, démontrent bien qu'elle conserve ses responsabilités

à bien des égards sur base annuelle.

Le Président

(M. Lemay) : Très bien.

M. Barrette : M. le

Président, je pense que le ministre

va être d'accord. D'ailleurs, je lui pose la question formellement. Est-ce qu'il est d'accord

avec l'affirmation que je vais faire à l'instant? Ce qui importe pour la

population, là, la régie a des responsabilités, des opinions à donner, mais il

y a un sujet qui lui importe, à la population

en général, c'est le tarif. Moi,

qu'on me réponde que la régie a à prendre des décisions sur sa gestion interne,

c'est vrai, c'est sûr que c'est vrai,

mais je ne pense que, le public, ça l'intéresse, là.

Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez un élément... M. le

ministre, est-ce que vous voulez répondre au commentaire?

M. Julien :

Alors, je rejoins totalement certains propos de mon collègue de La Pinière. Il

est vrai qu'il est important pour la

clientèle... les tarifs. C'est pour ça que la proposition du projet de loi n° 34 vise à simplifier le processus de tarification et procurer un avantage, en termes de

tarification, avec un gel tarifaire, un retour de 500 millions minimum à

la première facturation et une hausse à l'inflation prévisible.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le député.

Barrette : M. le Président, je veux juste... parce que celle-là, il faut vraiment que je prenne la

note, là. Puis est-ce que le ministre

peut me répéter ses deux... «Simplifier» et? Pour que j'utilise le bon mot.

«Simplifier» et?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, le projet de loi vise à

simplifier le processus de tarification, de permettre un remboursement de

plus de 500 millions dès la première

facturation de 2020, si le projet de

loi est sanctionné, bien entendu, de

geler les tarifs en 2020 et

d'augmenter par la suite à l'inflation sur une période de quatre ans pour,

après ça, avoir une cause tarifaire après 60 mois.

M. Barrette : Oui. Je pense que

le ministre, M. le Président, a parlé d'avantages pour les citoyens dans ces deux affaires. Je vais reprendre le premier parce qu'il m'ouvre la porte, M. le

Président. Il me l'ouvre, là, grande.

Je vais rentrer dedans. Alors, c'est

sûr que simplifier, à partir du moment où le gouvernement passe une loi qui

va amener les choses essentiellement tout le temps à l'inflation, sauf

périodiquement un ajustement, M. le Président, je donne raison au ministre,

dans la catégorie simplifier, là, pour paraphraser une vidéo qui a circulé

récemment, c'est simple, simple, simple.

Le Président (M. Lemay) :

...une question, M. le député?

M. Barrette : Oui. Alors, est-ce

que le ministre considère que cette simplification-là est obligatoirement à

l'avantage des citoyens?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je parle de la

simplification.

M. Julien : M. le Président,

mon collègue député de La Pinière me donne l'occasion de sortir mon

graphique montrant les courbes d'inflation

des 15 dernières années et les courbes de hausses tarifaires. Donc, la

démonstration est faite, sur les

15 dernières années, que la ligne, en réalité, d'augmentation de

l'inflation est beaucoup plus

linéaire que celle de l'augmentation

de la tarification par la Régie de l'énergie et les causes tarifaires, qui

amènent des sursauts beaucoup plus importants. Donc, la notion de

prévisibilité, on va la chercher là.

Naturellement, on réitère que, sur cette

période, si le choix avait été fait d'augmenter les tarifs à l'inflation plutôt que par cause tarifaire, l'ensemble de la

clientèle d'Hydro-Québec aurait payé 2,4 milliards de moins en termes de

tarifs d'électricité. Si on applique

également la proposition du projet de loi n° 34 juste aux cinq dernières années, ça permet

de constater que le taux d'augmentation des tarifs aurait été plus faible que celui qu'on a observé sur cette

période-là. Et naturellement, toutes choses étant égales par ailleurs,

en appliquant un gel tarifaire à la première année avec une augmentation à l'inflation pour les quatre années subséquentes, puisqu'on

est en taux composés, la première année a plus de poids. Ça fait en sorte que, sur sa période de cinq ans, la hausse tarifaire

aura été l'équivalent de 70 % de

l'inflation sur cette période de cinq

ans. Alors, pour nous, c'est à l'avantage de la clientèle, clairement, sans

mentionner, et je le mentionne maintenant, du retour de minimum

500 millions à la première facturation qui s'y ajoute. Alors, oui, c'est

au bénéfice de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre aurait la gentillesse de déposer

son graphique? J'irais même plus

loin, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait me le prêter? Parce que d'ici la

fin de cette séance je pense qu'à chaque intervention que je vais faire je vais m'en servir. Alors, ou bien il me

la prête, ou bien on le distribue, mais j'aimerais qu'on le distribue,

qu'on le dépose, là. Il est tellement beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député, le graphique a été déposé déjà en commission particulière...

M. Barrette : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Lemay) : ...et

il est sur le site Greffier, donc le secrétaire peut toujours...

M. Barrette : L'imprimer?

Président (M. Lemay) : ...vous trouver une copie, au besoin, avec

votre recherchiste. Mais, bref, il est déjà disponible.

M. Barrette :

M. le Président, là, vous m'offrez l'opportunité d'en recevoir une copie

maintenant. Je le souhaite. Alors, ce

qui m'amène... Parce que le ministre m'amène là. On ne peut pas me reprocher

d'être en dehors de l'amendement, là,

il m'amène là. Est-ce que le ministre peut nous expliquer essentiellement sur

quels critères la Régie de l'énergie fixe, a fixé, dans l'histoire, ses

augmentations?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Comme on a réitéré, la cause tarifaire qui est faite sur base annuelle prend

l'ensemble des coûts, en réalité,

admissibles, auxquels on ajoute 8,2 % de rendement. Donc, la cause

tarifaire prend l'ensemble des coûts, il y a des discussions avec les groupes et les différents intervenants, auxquels on

accorde un rendement de 8,2 %. Donc, la cause tarifaire fonctionne

à cette matière-là, actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : M. le Président,

n'est-ce pas une façon extrêmement simplifiée, de la part du ministre, de nous

expliquer comment fonctionne, à la régie, l'établissement des coûts? Il y a

bien d'autre chose?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

M. le Président, naturellement, je me demande toujours le lien avec

l'amendement qui est amené, mais, naturellement, oui, c'est une façon simple

d'expliquer comment fonctionne la cause tarifaire à la régie. Donc, il y a

un rendement autorisé de 8,2 %. C'est

sur base prévisionnelle, c'est pourquoi il y a un mécanisme d'écart de

rendement qui a été constitué. Si le

rendement dépasse le 8,2 %, il y a un mécanisme d'écart de rendement, bien

qu'il n'a pas été appliqué après son

adoption de 2014 par le précédent gouvernement, pour retenir les sommes. Alors,

c'est comme ça qu'on explique le processus de cause tarifaire.

M. Barrette : M. le Président...

Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député, toujours en vous

rappelant que nous sommes au sous-amendement à l'article 2.

M. Barrette : Vous avez tout à fait raison, M. le Président, mais c'est un... là, on n'est pas dans un sous-amendement, on est...

Le Président (M. Lemay) :

Excusez-moi, dans l'amendement. Excusez, moi.

M. Barrette : Dans un amendement qui traite essentiellement de l'article 2,

qui, lui, traite de la détermination des tarifs, qui va être toute nouvelle. C'est ça, la réalité, là.

Alors, je vous ai tout à fait, là... dans l'ordre des choses, d'une part,

et, d'autre part, le ministre

m'a ouvert la porte. J'aurais accepté votre critique si le ministre

ne m'avait pas amené là. Il m'a amené là, et je suis heureux d'y être

et, si vous me le permettez, je vais continuer.

Le Président (M. Lemay) : Oui,

en lien avec l'amendement, aucun problème.

M. Barrette : M. le Président,

il a fait le lien. Vous le savez, là, je peux y aller, là.

Alors, M. le Président, j'ai posé une question qui était très simple en lien avec le graphique

que le ministre nous a brandi. Et j'ai posé une question

sur la base des paramètres utilisés par la régie. Le ministre nous a exprimé

une façon extrêmement simple, pour ne pas dire simpliste, de la détermination

des tarifs. Alors, je vais lui poser une question : N'est-il pas au courant que la régie doit prendre

en considération, par exemple, les états financiers d'Hydro-Québec, l'état d'avancement de ses

projets, de ses travaux, et ainsi de suite? N'est-ce pas vrai, ça? M. le Président, le ministre devrait savoir ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Naturellement, l'exercice se fait sur base

prévisionnelle, M. le Président, et les coûts qui doivent être considérés — naturellement,

les états financiers sont déposés — c'est

les coûts de fourniture de production, incluant le volet électricité patrimoniale, les coûts de

transport, les charges d'exploitation liées aux activités d'Hydro-Québec Distribution, les autres

charges, les charges d'amortissement, les charges de financement, et auxquelles

on ajoute, quand on calcule l'ensemble de ces éléments-là sur base

prévisionnelle, M. le Président, un rendement de 8,2 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : M. le

Président, la base prévisionnelle,

dans l'esprit du ministre et à sa connaissance, c'est une prévision sur

quelle période de temps?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Naturellement, en fin de compte, c'est sur la

base de la prochaine année qu'il est fait, le calcul. C'est pour ça que

les mécanismes d'écart de rendement s'appliquent aux résultats de l'année

suivante.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Moi, M.

le Président, vous comprendrez, vous

êtes assez expérimenté, maintenant, pour savoir qu'ici on s'adresse au grand public aussi. Alors, il est

dans notre intérêt commun... parce

que je veux faire une petite

critique. Le ministre, depuis le

début dans ce dossier-là, a utilisé des termes, à dessein, qui étaient

complètement incompréhensibles par le grand public. Je vais vous en nommer

un : l'écart de rendement. Prenez n'importe qui sur la rue, dans

l'autobus, dans un métro, là, puis

demandez-lui c'est quoi, un écart de rendement, ils n'ont aucune espèce idée de

ce que c'est. Par contre, un tarif d'électricité, ils savent tous ce que

ça veut dire. Alors, quand le ministre nous dit : C'est prévisionnel et

que c'est prévisionnel, bien, pour le commun

des mortels, on fait des prévisions sur un certain nombre d'années, au

pluriel, ici, dans le cas de la régie et de

l'électricité, c'est sur la base d'un an.

Souvent dans la vie,

dans le monde des affaires, on fait des prévisions basées sur l'année

précédente. À la régie, on les fait sur la

prochaine année, et non pas sur le réel de la dernière année. C'est une manière

de faire qui est correcte. Le ministre

nous dit : On met là-dessus une prévision de rendement de 8,2 %. À la

fin, qu'est-ce qui arrive, M. le

Président? Est-ce que le ministre

peut nous dire, à la fin, là, qu'est-ce que le gouvernement fait après que se

soit réalisée ou non la prévision?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Est-ce que le député de La Pinière peut préciser sa question?

M. Barrette :

Ah! c'est assez facile. Le ministre nous parle d'écart de rendement. Alors,

qu'il nous définisse, en fonction de la prévision, ce qui est pour lui,

pour que le grand public comprenne, un écart de rendement.

M. Julien :

Bien, certainement, M. le Président. Alors, voici que l'ensemble des coûts sont

cumulés, auxquels on accorde, en fin

de compte, ce qu'on a défini tout à l'heure, un rendement de 8,2 %. Donc,

Hydro-Québec dit : Voici le coût avec le rendement auquel je dois

être en mesure d'obtenir les revenus équivalents.

La tarification de

l'ensemble de la clientèle de distribution est fixée pour couvrir les coûts

plus le rendement de 8,2 %. On est sur

base prévisionnelle. L'année s'écoule, les revenus arrivent, les dépenses

opèrent, et, à la fin de l'année, on

observe, on dit : Bon, j'avais prévu ces dépenses-là plus 8,2 %, les

dépenses se sont réalisées proches de ce qui est vrai. J'avais prévu que les revenus acceptés par la

Régie de l'énergie seraient à ce niveau-là. On avait prévenu, en fin de compte,

que ça équivaut coût plus 8,2 %. On

arrive à la fin de l'année puis on dit : Ce n'est pas tout à fait exact.

Ça a donné, en réalité, un rendement

9,2 %. Ah! donc, j'ai un écart de rendement. J'ai obtenu 1 % de plus

que le rendement approuvé de 8,2 %.

Alors, l'écart de rendement, c'est 1 %, 1 % qui doit représenter à

peu près, de mémoire, 160 millions. Et l'écart de rendement, c'est

ce qu'on voit année après année, qui arrive sur la base de ce calcul de cause

tarifaire.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

C'est presque compréhensible. Ça l'est pour moi, peut-être pas pour ceux qui

nous écoutent, alors je vais résumer,

M. le Président. La Régie de l'énergie regarde Hydro-Québec, puis elle regarde

Hydro-Québec, là, puis elle regarde

Hydro-Québec, ses états financiers, ce qu'elle est en train de faire en poteaux

de téléphone, en grosses tours de

distribution, en construction d'éoliennes, en construction de barrages. Ça, ce

sont des dépenses. Ils regardent la société québécoise, l'industrie, les particuliers qui achètent de l'électricité

d'Hydro-Québec. Ça, ce sont des revenus. Et les deux, là, idéalement, ça arrive à zéro si on est un JoJo Savard, on fait une

prévision qui soit exacte, incluant le 8,2 %. C'est ça, là. Puis,

quand ce n'est pas exact, il y a un écart de rendement, parce que la régie, on

lui dit, là : Cette compagnie-là, qui est

à but lucratif, entre guillemets, bien, on lui donne un objectif

de rendement de 8,2 %. Vous et moi, si on avait ça à la bourse à chaque année, on serait tous à la

retraite. Et, si ça le dépasse, bien,

c'est un écart de rendement positif, si c'est en dessous, c'est un écart

de rendement négatif.

Mais,

dans l'exemple du ministre, ça veut dire que le gouvernement, Hydro-Québec, a

perçu plus de revenus qu'il n'a eu de

dépenses. Alors, ça, c'est clair et, pour le gouvernement, c'est bien plus le

fun d'appeler ça un écart de rendement, que personne ne comprend, plutôt que comme un trop-perçu, comme l'a dit

la députée de Saint-Hyacinthe. N'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Bien, écoutez, ce que mentionne le député de La Pinière, là...

Premièrement, ils ne font pas de poteaux de téléphone, là...

M. Barrette :

Des poteaux d'électricité, d'abord.

M. Julien : Et on ne passe pas à la dépense non plus les investissements dans les éoliennes, là. C'est le coût du capital et le coût, en

fin de compte, des intérêts. Alors, je veux bien croire qu'on veut simplifier

les explications, puis c'est effectivement un écart de rendement.

pour nous, naturellement, on a bien mentionné que le projet de loi n° 34 vise à modifier également un élément important.

Puisque, comme le mentionne le député de La Pinière, ils prennent les dépenses, là, pour les poteaux,

les investissements, auxquels on ajoute un 8,2 %, nous, on

vient dire, M. le Président, que le projet

de loi n° 34

vient changer notre perspective de gestion du risque.

Hydro-Québec présente, en réalité, ses dépenses, on lui accorde 8,2 % de

rendement, très peu d'intérêt à augmenter sa performance et son efficience. Dorénavant, on transfère le risque.

Hydro-Québec... il y a aura un gel de revenus, une augmentation à l'inflation,

et ça sera à eux de se gouverner de manière efficiente pour réduire ses

dépenses. C'est un des principes, en

réalité, du projet de loi n° 34 qu'on amène aujourd'hui et qui vient faire

qu'on veut modifier la méthode de tarification, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : Oui, M. le

Président. Est-ce que que le ministre est d'accord maintenant, après l'échange

qu'on vient d'avoir pour le bénéfice du

grand public, qu'un écart de rendement positif, là, c'est un synonyme de

«trop-perçu»?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Un écart de rendement, c'est un écart de rendement. C'est un rendement

différent du rendement attendu. Moi, je peux donner la définition de ce

qu'est un écart de rendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

M. le Président, la définition de l'écart de rendement, il nous l'a donnée puis

il nous l'a expliquée : dépenses

d'un bord, rendement attendu de 8,2 %. Au-dessus, c'est un écart de

rendement, en dessous, c'est un écart de rendement, dans le premier cas,

positif, dans le deuxième cas, négatif. L'écart de rendement ne peut provenir

que de deux manières : soit les

dépenses n'ont pas été ce qu'elles étaient prévues, ce que je ne peux imaginer

pour une entreprise bien gérée, soit les revenus ont été supérieurs. Et,

dans le cas présent, n'est-il pas vrai qu'un écart de rendement positif, c'est

un trop-perçu?

Le Président (M. Lemay) : M. le

député, toujours en lien avec l'amendement proposé.

M. Barrette :

Tout à fait. On est toujours en lien. On est en lien avec le graphique, M. le

Président, que le ministre nous a

exhibé. Il l'a exhibé à l'appui de son argumentaire à propos de l'amendement

dont on parle. Alors, je débats de son argumentaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, un écart de rendement est un écart de rendement. Il peut être positif ou

négatif, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

M. le Président, ce n'est pas la réponse à la question que j'ai posée. Je vais

la reposer. Un écart de rendement positif n'est-il pas synonyme de

trop-perçu?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

M. le Président, un écart de rendement positif est un écart de rendement,

un rendement obtenu supérieur au rendement autorisé par la Régie de

l'énergie de 8,2 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, lorsqu'un gouvernement considère qu'il est venu me

chercher trop d'argent, j'appelle ça un trop-perçu. Comment est-ce que

ça peut en être autrement, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, je n'ai pas d'autres commentaires

à faire, M. le Président, et j'ai quand même... Je mentionnerais que le tableau, c'était pour répondre, en réalité,

à la question posée par le député de La

Pinière, qui, j'espère, était

toujours sur l'amendement.

M. Barrette : M. le Président, je comprends la tentative de déviation et

l'inconfort du ministre à bien nommer... Bien, l'inconfort, c'est un

inconfort...

Le Président (M. Lemay) : M. le

député...

M. Barrette :

Je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) :

Merci.

M. Barrette : Ceci dit, il a

généré cette situation-là en brandissant son tableau. Je le reprends à mon

compte. Malheureusement, il n'est pas en

couleur. Alors, j'indique aux gens, là, que la ligne qui est importante, c'est

la ligne qui est au-dessus de la ligne d'en dessous à chaque fois

qu'elle est au-dessus de l'autre.

M. le Président, je vais poser une question bien simple : N'est-il pas vrai qu'il

y a une raison fondamentale qui explique

et justifie qu'une tarification recommandée par la Régie de l'énergie ait été

au-dessus de l'inflation dans la vie d'Hydro-Québec? N'est-il pas vrai qu'il y a des circonstances où il était nécessaire et

justifié, selon les règles de fonctionnement

prévues à la loi régissant la Régie de l'énergie... pour déterminer une

augmentation des tarifs au-dessus de l'inflation? N'est-il pas vrai que

c'était selon les règles?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le

Président, ce qu'on cherche à faire

avec le projet de loi n° 34, c'est de modifier, en réalité, le mode de tarification. Alors, on observe qu'au

cours des dernières années il y a eu des fluctuations plus importantes dans

les tarifs par cause tarifaire que les tarifs

s'ils avaient été appliqués à l'inflation. De plus, on constate également que,

si on fait la somme des augmentations

tarifaires des causes tarifaires, ils sont supérieurs à l'inflation. Ce

qu'oublie de mentionner mon collègue

de La Pinière, c'est, également, on constate que, sur une

période de 14 ans, il s'est créé un écart de rendement de 1,5 milliard de dollars et on constate

également que, sur la période du graphique que vous présentez, M. le député de La Pinière... qui est présenté par le député de La Pinière,

si on avait appliqué l'inflation, la clientèle aurait payé 2,4 milliards

de moins en tarification. Alors, on veut

changer la méthode de tarification, l'objectif est de transférer le risque, et

c'est pour ça qu'on amène le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : M. le

Président, je pense que vous n'avez

pas entendu de réponse à la question que j'ai posée, je vais donc la reposer. N'est-il pas vrai que, selon les

règles imposées par la Loi à la Régie de l'énergie, la régie, en appliquant les

règles qu'on lui impose, n'avait d'autre

choix qu'à un certain moment dans le temps de recommander une augmentation

des tarifs au-dessus de l'inflation?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Barrette : C'est oui ou

c'est non, la réponse, là.

M. Julien : C'est plus complexe que ça, M. le Président. Quand il y a un décret de préoccupations gouvernementales amené en 2015 qui oblige, en réalité, une

augmentation égale ou inférieure à l'inflation, bien, par le fait même, ces

règles-là ne s'appliqueraient plus si la hausse tarifaire aurait dû être

supérieure à l'inflation, selon les règles que mentionne mon collègue de La Pinière. Alors, ici, on

vient modifier le mode de tarification pour que, dorénavant, ça soit à

l'inflation suite à un gel. Nous,

c'est ce que préconise le projet de

loi n° 34, c'est de simplifier

le mode de tarification et c'est le principe même du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) :

Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le

Président, n'est-il pas vrai... Ça

serait le fun, M. le Président, que le ministre

de l'Énergie et des Ressources

naturelles réponde clairement aux

questions, ça ferait changement. Je vais être plus... Clairement, M. le Président. J'ai posé deux fois la même question, j'ai eu deux fois une

réponse sur un autre sujet. Je vais être plus précis.

Le ministre,

là, a dit lui-même, M. le Président, lui-même, que la régie, dans la détermination de

l'augmentation des tarifs d'électricité, devait prendre en considération la

situation économique projetée, évolutive, d'Hydro-Québec, hein? Ça, c'était la

partie des dépenses. Ça veut dire

quoi, ça, M. le Président? Bien, ça veut dire, et là c'est ma question : N'est-il pas vrai que, si,

demain matin, là, demain matin, le gouvernement du Québec décidait de construire une autre Baie James,

ça augmenterait la dépense? Et, comme ça

augmente la dépense, obligatoirement, dans la détermination d'augmentation du tarif, ça a un impact, ça a un impact. Comme on force cette entreprise-là

à avoir un rendement, l'augmentation de la dépense par la construction amène un

impact sur l'augmentation du tarif. N'est-ce pas vrai?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le

Président, c'est beaucoup

plus complexe que ça. En réalité — et

le député de La Pinière, s'il écoute, pourra concevoir que c'est

plus complexe que ça — il

y a Hydro-Québec Production, il y a Hydro-Québec Distribution, il y a Hydro-Québec Transport, et ce n'est pas les dépenses qui sont comptabilisées, c'est

le coût en capital et en intérêts des investissements qui est comptabilisé.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Alors, le ministre vient de nous dire que... il vient de nous dire que les

dépenses qui sont faites n'ont pas de coût

de capital, et ainsi de suite. Ce n'est quand même pas pire, ça, comme

argument, M. le Président. Ce n'est vraiment, vraiment

pas pire, parce que, si c'était ça, la réalité, là, bien c'est sûr, là, c'est

sûr, là, c'est garanti que de mettre les tarifs à l'inflation, c'est une

taxe à la population. C'est garanti.

N'est-il

pas vrai que la raison pour laquelle Hydro-Québec, qui, oui, a un réseau de production, de

transport, de distribution... On va le dire pour le grand public, là, la

production, c'est les barrages, le transport, c'est les pylônes que l'on connaît, et la distribution, c'est les

poteaux qui viennent à nos maisons pour ceux qui ont des poteaux. Alors, M. le Président, là, si, demain matin, là, Hydro-Québec investit, investit, décide de faire une Baie James, une ligne de

distribution, de transport jusqu'aux États-Unis,

ça va avoir un coût de capital. Et ce coût de capital là va augmenter le coût d'Hydro-Québec. Ça va avoir un impact sur

ses états financiers. Et, consécutivement, n'est-il pas vrai que la régie

n'aura pas d'autre choix que de changer, par rapport à l'année

précédente, son tarif? Peut-être pas la première année, sans doute la deuxième,

sans doute la troisième.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la cause tarifaire se base sur les coûts.

On a énuméré l'ensemble des coûts, et c'est là-dessus, en réalité, que

travaille la Régie de l'énergie pour fixer, sur base annuelle, dans sa cause

tarifaire, les hausses tarifaires. Quand on veut simplifier le processus de tarification, M. le

Président, c'est qu'on observe que,

sur 40 ans, on observe que, sur 15 ans,

la corrélation entre l'inflation et l'augmentation des tarifs est presque parfaite. Un peu

supérieure, dans l'augmentation

des tarifs. Ce qu'on vient dire, c'est que,

l'an prochain, nous, on propose un gel, on peut libérer le compte d'écart, qui

ne peut pas être libéré autrement.

Donc, plus de 500 millions sera retourné à la première facturation. Pendant

quatre ans, ça sera à l'inflation, et

le travail fait par la régie va se faire à la cinquième année par une cause

tarifaire. Donc, plutôt que ce soit aux 12 mois, ce sera aux

60 mois, M. le Président.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le

Président, avez-vous remarqué que,

depuis que nous sommes revenus en ondes et depuis le moment où j'ai pris la parole, je n'ai eu aucune

réponse directe à mes questions, qui sont, toutes et sans exception, précises.

Toutes. La seule réponse que j'ai, c'est la

réponse du salon bleu à la période de

questions. On la connaît, la

cassette, là, on la connaît. C'est

juste, M. le problème, c'est que... M. le Président, le problème,

c'est juste que, quand on regarde le graphique du ministre, là, bien, il est parfaitement démontrable que,

lorsqu'il y a eu des augmentations de tarif supérieures à l'inflation, elles

découlaient d'investissements.

M. le Président,

lorsque l'augmentation de tarif est inférieure à l'inflation, n'est-il pas vrai

qu'elle est inférieure à l'inflation

lorsqu'il n'y a pas de nouveaux investissements dans le réseau, soit de production, soit de

transport, soit de distribution? Est-ce que le ministre conteste l'affirmation

que je viens de faire?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, quand il y a

eu des hausses de tarifs basées sur causes tarifaires, par exemple, en 2014,

4,3 % d'augmentation, plus de trois fois l'inflation, en 2015, 2,9 %

d'augmentation, plus de deux fois l'inflation, alors, ce que j'entends de mon collègue de La Pinière, député de La

Pinière, c'est : C'est parce que les coûts augmentaient. Oui, les coûts estimés prévisionnels augmentaient,

et la cause tarifaire a amené des augmentations à 4,3 %. On peut parler

d'un choc tarifaire. Et, la même année, M. le Président, on mesurait un écart

de rendement de 105 millions.

Alors,

à toutes les fois qu'on a une cause tarifaire, on a observé, à travers les

années, des écarts de rendement du simple au double de l'augmentation du

tarif basée sur une cause tarifaire sur des éléments prévisionnels. On voit

que, sur 15 ans, ça